1 (Mardi 11 juillet 2000.)

2 (Audience publique.)

3 (L'audience est ouverte à 9 heures 45.)

4 (Le témoin, Dragoljub Kunarac, est contre-interrogé par Mme Uertz-

5 Retzlaff.)

6 Mme le Président (interprétation): Bonjour, je vais demander à la

7 greffière d'audience de donner le numéro de l'affaire.

8 Mme la Greffière (interprétation): Affaire IT-96-23-T, IT-96-23/1-T, le

9 Procureur contre Dragoljub Kunarac, Zoran Vukovic.

10 Mme le Président (interprétation): Nous poursuivons le contre-

11 interrogatoire. Je donne la parole à la représentante de l'accusation.

12 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Bonjour, Madame la Présidente.

13 Bonjour, Monsieur Kunarac.

14 Hier, nous avons commencé à parler du 2 août 1992 et du col de Rogoj. En

15 fait, c'est sur ce point où nous étions demeurés hier. J'ai quelques

16 questions au sujet du col de Rogoj.

17 Le col de Rogoj est un endroit d'une grande importance stratégique, n'est-

18 ce pas?

19 M. Kunarac (interprétation): Oui. Effectivement, c'est un col qui se

20 trouve sur les voies de communication entre Foca et Sarajevo. Contrôler ce

21 col, cela signifie que l'on contrôle la zone qui se trouve derrière le

22 col.

23 Question: Les forces musulmanes, donc, avaient pris le contrôle du col qui

24 avait ensuite été repris par les Serbes, n'est-ce pas?

25 Réponse: Oui, les forces musulmanes avaient lancé une offensive sur

1 Trnovo, notamment sur le col de Rogoj, ils l'ont pris le 31. C'est ce

2 jour-là que nous avons appris que Rogoj et Trnovo avaient été pris, et

3 nous les avons repris le 2 août.

4 Question: Etant donné l'importance stratégique de ce col, n'était-il pas

5 probable d'attendre une nouvelle attaque des Musulmans après le 2 août?

6 Réponse: Eh bien, c'est ce à quoi nous nous attendions. Mais j'ai dit que

7 du 31 au 2, j'étais à Rogoj. Les pièces d'artillerie qu'ils nous avaient

8 prises, les obusiers, les mortiers qui se trouvaient à Rogoj, ils ne les

9 avaient absolument pas touchés. Quand nous les avons repris, quand nous

10 avons repris le col de Rogoj le 2 août, nous avons poursuivi notre attaque

11 contre les forces musulmanes; étant donné le fait qu'il y avait peu de

12 forces au col de Rogoj, très peu d'hommes s'y trouvaient. Nous n'avons pas

13 trouvé de difficultés pour reprendre le col de Rogoj.

14 Nous attendions une attaque de Grebak, Jabuka et de Goradze. A Kalinovik,

15 ils attendaient une attaque de Treskavica mais pas depuis Rogoj. Quand

16 nous avons repris Rogoj, quand nous nous sommes rendus compte que la

17 présence des ennemis n'était pas très forte à cet endroit, les combats ont

18 duré jusqu'au petit matin. Ensuite, ils ont essayé de nouveau de capturer

19 le col et, à ce moment-là, nous avons reçu un ordre nous disant de rentrer

20 à Foca parce qu'il y avait une attaque à Jabuka le 31, mais pas contre

21 notre ligne de défense. Donc, nous attendions une attaque dans cette zone.

22 C'est pourquoi nous nous sommes retirés le 2 au soir. Le bataillon de

23 Trnovo qui avait été démantelé auparavant, le lendemain, Rogoj a été

24 repris après une attaque. Mais, depuis le col de Rogoj lui-même, ils n'ont

25 pas poursuivi l'offensive soit vers Drobo Polje qui est le premier lieu

1 habité après Rogoj. Ils se sont installés à Rogoj. Et donc, nous avons

2 pensé que l'offensive viendrait d'une autre direction et c'est

3 effectivement ce qui s'est produit, mais uniquement plus tard.

4 Question: Cela signifie donc que non seulement il était très probable

5 qu'il y ait une offensive au col de Rogoj, mais cela s'est effectivement

6 produit?

7 Réponse: Effectivement, le lendemain, ils ont de nouveau attaqué le col.

8 Je dois dire que nous écoutions leurs communications radio. Au matin,

9 quand les combats ont diminué, nous avons reçu des informations selon

10 lesquelles ils n'avaient pas assez d'hommes, ils essayaient de prendre

11 Rogoj mais nos services de transmission nous ont dit avoir intercepté

12 leurs communications. Nous avons appris qu'ils n'avaient pas suffisamment

13 de troupes. Cela faisait deux jours qu'ils tenaient Rogoj.

14 Quand je suis arrivé le 31, quand j'ai vu les hommes qui se trouvaient à

15 Rogoj, dans l'après-midi du 31, dans la nuit du 31 au 1, dans la nuit du 1

16 au 2, j'ai remarqué que les pièces d'artillerie sont restées là. Ils ne

17 les ont pas déplacées. Nous n'avons pas pensé qu'ils allaient poursuivre

18 l'attaque mais, le 2 au matin, il y avait au maximum 40 hommes près des

19 obusiers et des pièces d'artillerie sur le col de Rogoj. Ce n'était pas

20 suffisant pour servir les pièces d'artillerie qui s'y trouvaient, encore

21 moins pour lancer une attaque de grande envergure. J'ai rapporté ces

22 informations à mon commandement, c'est pourquoi nous avons lancé une

23 contre-attaque le 2 août.

24 Question: Monsieur Kunarac, inutile de répéter tout cela, nous en avons

25 déjà entendu parler.

1 Mme le Président (interprétation): Il faut également se souvenir que les

2 interprètes sont censés vous suivre. Or; parfois, vous parlez un peu vite,

3 monsieur Kunarac.

4 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Monsieur Kunarac, vous nous avez dit

5 qu'après avoir pris le col de Rogoj, les forces musulmanes n'ont pas

6 déplacé les pièces d'artillerie et ne les ont même pas déplacées pour les

7 tourner vers les forces serbes. Les Serbes, après la contre-attaque,

8 auraient pu se contenter de reprendre leur position et de reprendre

9 l'utilisation des pièces d'artillerie qui se trouvaient au col.

10 Réponse: Nous avons repris le col, mais j'ai dit que dans la première

11 attaque qu'ils ont lancée ils ont attaqué Trnovo; nous avons perdu des

12 lignes de notre côté. Cela se trouvait vers Treskavica et Godijevno à 7 ou

13 8 kilomètres derrière Trnovo. C'est là que se trouvaient les lignes de la

14 défense d'infanterie.

15 Les pièces d'artillerie qui se trouvaient au col de Rogoj étaient à

16 l'arrière. Donc, quand nous avons repris le col de Rogoj le 2 août, nous

17 n'avions pas assez de troupes pour poursuivre notre offensive. Notre

18 principal objectif, ce jour-là, était de reprendre Rogoj et de reprendre

19 les pièces d'artillerie que nous avions perdues. C'est effectivement ce

20 que nous avons fait ce jour-là.

21 Question: Monsieur Kunarac, nous ne niez pas le fait que le 2 août vous

22 étiez à Foca? Vous avez dit que vous étiez sur la route entre Velecevo et

23 Foca le jour et au moment où la mosquée du quartier d'Aladza a sauté.

24 Réponse: Oui. J'ai dit que vers 21 heures j'étais parti de Dobro Polje,

25 une colonne avait été mise en place, nous sommes allés à Foca. Je suis

1 arrivé à Foca vers 23 heures avec les gens qui étaient originaires de Foca

2 et qui avaient participé au combat à Rogoj.

3 Question: Vous nous avez dit qu'après l'explosion à la mosquée vous avez

4 circulé en ville, vous étiez allé voir ce qui s'était passé. C'est exact?

5 Réponse: Oui.

6 Question: Vous avez constaté qu'il y avait beaucoup de dégâts en ville,

7 beaucoup de dégâts causés par cette explosion, n'est-ce pas?

8 Réponse: J'ai raconté ce que j'ai vu. Il y avait beaucoup de verres sur

9 la route et les maisons environnantes, les maisons qui se trouvaient à

10 côté de la mosquée, leur toit avait été soufflé, détruit. Cette explosion

11 avait en effet causé beaucoup de dégâts.

12 Question: Quand vous êtes allé voir ce qui s'était passé à la mosquée,

13 vous étiez tout à côté de la maison sise 16 rue Osmana Dikica, n'est-ce

14 pas?

15 Réponse: Depuis le pont, depuis l'autre côté, à côté du parc, je suis

16 allé directement à la mosquée; c'est-à-dire que j'ai passé le pont au-

17 dessus de la rivière Cehotina. La mosquée se trouve à 70 ou 80 mètres

18 disons de ce pont. J'ai avancé, j'ai fait environ 30 mètres, mais je n'ai

19 pas pu continuer parce qu'il y avait des rochers ou plutôt des cailloux,

20 des pierres sur la route qui venaient de la mosquée.

21 Quand vous allez vers la mosquée, à gauche, vous avez la rue Osmana

22 Dikica. Au bout de cette rue, vous avez le numéro 16. Quand je suis allé

23 sur place, quand j'ai vu ce qui s'était passé, quand je me suis arrêté,

24 j'étais à environ à 350 mètres de la maison.

25 Question: Mais, quand on va vers Celevo, on arrive directement près de la

1 maison, n'est-ce pas?

2 Réponse: Oui, mais je ne me suis pas arrêté quand j'ai vu ce qui s'était

3 effectivement produit, je suis retourné sur le pont. Je suis allé au

4 centre médical et je suis allé directement à Velecevo le long de la route

5 principale, je ne me suis pas arrêté.

6 Question: Cela signifie que vous n'avez pas été voir ce qui s'était

7 produit dans les maisons situées à côté de la mosquée?

8 Réponse: J'ai dit qu'en arrivant de Velecevo, après l'explosion de la

9 mosquée, j'ai constaté que dans les bâtiments qui se trouvaient autour il

10 n'y avait plus de courant. Les gens couraient frénétiquement dans la rue.

11 C'était la panique la plus totale, il y avait des femmes et des enfants en

12 pyjama dans la rue. C'était après 23 heures 30, en tout cas après 23

13 heures.

14 Donc, j'ai vu des gens dans la rue, des gens qui ont dit qu'il y avait eu

15 un pilonnage. Quand j'ai vu ce qui s'était passé, je suis allé directement

16 à Velecevo, je ne me suis pas arrêté, je ne suis allé dans aucune maison

17 particulière. Je suis allé directement au commandement, j'ai dit que

18 j'étais dans une voiture qui m'avait été remise par le quartier général de

19 la brigade pour entrer chez moi. J'ai pensé qu'il était important que je

20 rende la voiture immédiatement parce que, comme cela, quelqu'un du

21 commandement pourrait venir sur place et voir ce qui s'était passé.

22 Donc je n'ai pas fait d'enquête supplémentaire. Il m'avait suffi de voir

23 ce que j'avais vu en ville, dans le quartier où j'ai vérifié tout cela.

24 J'ai pensé qu'il y avait dû avoir des victimes, des blessés, des tués.

25 Question: Mais vous n'avez pas été vérifié quel était l'état de santé de

1 vos hommes qui, pourtant, se trouvaient à proximité et qui avaient peut-

2 être été blessés.

3 Réponse: Vous ne cessez de répéter de "mes hommes", mais tous les gens de

4 Foca avaient un lien avec moi, c'étaient tous des Serbes, c'était mon

5 peuple.

6 Question: Oui, mais vous n'avez pas répondu à ma question. Les hommes qui

7 allaient sur le terrain avec vous, qui vous étaient très proches et qui

8 auraient pu être tués, pourtant vous n'êtes pas allé voir ce qu'il était

9 advenu d'eux.

10 Réponse: C'était possible, mais moi, je vous ai dit ce que j'avais vu. Il

11 y avait des maisons qui se situaient beaucoup plus près de la mosquée. Je

12 ne suis pas allé dans les maisons qui étaient tout à côté de la maison où

13 il était fort probable que des gens étaient blessés ou tués, donc encore

14 moins dans une maison à 350 mètres de là.

15 J'ai déjà dit, hier, que je ne suis pas descendu de ma voiture quand je

16 suis arrivé près de la mosquée. Il y avait beaucoup de monde dans la rue,

17 les gens hurlaient, criaient. Je me suis donc arrêté et j'ai rebroussé

18 chemin dans ma voiture. Je n'ai pas jugé utile d'aller dans chaque maison

19 pour voir ce qui s'était passé.

20 Il y avait des gens qui habitaient derrière l'automobile club, je les ai

21 vus, il y avait des enfants avec leurs parents, je ne suis pas allé voir

22 ces gens.

23 Question: Vous n'êtes pas allé voir vos parents après l'explosion pour les

24 rassurer sur votre sort et pour voir si eux-mêmes allaient bien?

25 Réponse: La maison de mes parents se trouve de l'autre côté de la rivière

1 Cehotina. A vol d'oiseau, elle se situe à 1000 mètres de la mosquée

2 d'Aladza. A ce moment-là, j'ai pensé utile d'aller faire un rapport au

3 commandement. C'est ce que j'ai fait.

4 Question: Mais vous avez dit que votre préoccupation principale était de

5 rendre la voiture.

6 Réponse: Oui, de rendre la voiture et de raconter ce qui s'était produit

7 pour que l'on décide ce qu'il fallait faire. Je suis arrivé au

8 commandement, je vous ai déjà dit qui j'y avais rencontré. Ace moment-là,

9 le commandement de la brigade a envoyé l'officier chargé de la sécurité

10 sur les lieux avec des policiers pour voir ce qui s'était passé. Moi,

11 alors, je suis resté à Velecevo.

12 Question.: Mais vous nous avez dit vous-même que vous n'êtes pas

13 allé inspecter les dégâts, les victimes potentielles dans les maisons

14 avoisinant la mosquée. Vous nous dîtes que vous êtes immédiatement

15 retourné sur vos pas pour rendre la voiture.

16 Réponse: Je viens de vous dire ce qui s'est passé. Moi, je suis un simple

17 soldat, j'étais au volant d'une voiture qui appartenait au quartier

18 général de la brigade. A l'époque, le commandement lui-même ne disposait

19 que de trois ou quatre véhicules. Ce soir-là, quand nous avons emmené le

20 canon bitube, quand nous avons laissé le véhicule là-bas au commandement,

21 le commandement de la brigade lui-même, lorsque je lui ai dit ce qui

22 s'était passé à Rogoj et étant donné l'état dans lequel j’étais, l'état de

23 grande fatigue, il m'a dit que je pouvais prendre la voiture. Il n’avait

24 pas l’intention de s’en servir cette nuit-là. Il m'a dit qu’il fallait que

25 je sois revenu le matin à sept heures au plus tard.

1 C’est dans ces conditions que je suis parti pour aller chez mes parents.

2 Mais quand j’ai vu que la mosquée avait été détruite, j'ai pensé

3 immédiatement que le commandant souhaiterait venir sur place et qu'il

4 aurait besoin de sa voiture. C'est pourquoi je suis retourné

5 immédiatement.

6 Question: Oui, mais vous auriez pu contacter le commandement par radio

7 pour savoir s’ils avaient effectivement besoin de cette voiture.

8 Réponse: Quand il m'a donné la voiture, il m'a dit que je pouvais m'en

9 servir mais que s'il y avait une alerte, si les sirènes se déclenchaient,

10 à ce moment-là il fallait que je revienne. J'étais très choqué parce ce

11 que j’ai vu, j'ai pensé qu'il y avait beaucoup de victimes quand j'ai vu

12 ce qui s'était passé dans le quartier d'Aladza. J'ai pensé alors que la

13 meilleure chose à faire, c’était de retourner au quartier général pour

14 restituer le véhicule.

15 Question: Passons à autre chose. Vous êtes allé à la maison de Karaman et

16 vous avez rencontré, à cet endroit, le témoin DB et le témoin 87, n'est-ce

17 pas?

18 Réponse: Oui, après l'enterrement, je ne sais pas exactement la date. En

19 tout cas, c'était après le 23 septembre, parce que le 23 septembre ma

20 femme a accouché. C'était peut-être le 21 ou 22 septembre. Je suis allé à

21 l'enterrement parce que le jour précédent, entre Kalinovik et Foca, il y a

22 eu une embuscade et 42 personnes ont trouvé la mort. Un grand nombre

23 d’entre elles ont été enterrées à Miljevina. Comme je l’ai dit, la veille

24 j’étais allé à Foca parce que le 18 j'ai parlé avec mon frère au

25 téléphone. Les lignes téléphoniques avec Foca avaient été coupées, mais il

1 est allé à Podstijene au Monténégro, les lignes téléphoniques

2 fonctionnaient.

3 A ce moment-là, il m'a dit que ma femme avait accouché. Il a appelé ma

4 soeur qui était en Allemagne. Son anniversaire c'était le 19 septembre. Il

5 m'a dit d’aller à Kalinovik et d'y rester.

6 Question: Monsieur Kunarac, s'il vous plaît, tenons-nous en à ce que je

7 vous ai dit, que vous êtes allé à la maison de Karaman. N'essayez pas de

8 changer de sujet.

9 Réponse: Non, ce n'est pas ce que j'ai l'intention de faire. J'ai dit que

10 lorsque j'avais découvert ce qui s'était passé, j'ai pensé que mon frère

11 avait peut-être été tué. Je suis allé à Foca, ensuite je suis allé à

12 l'enterrement à Miljevina. C'était la première fois que j'y allais après

13 que Gaga avait été blessé. Il avait été blessé le 11 août. J'y suis allé,

14 j'ai assisté à l'enterrement. Pendant l'enterrement, (expurgé)-je m'excuse,

15 je n'ai pas la liste.

16 Question: Nous avons établi une liste d'une page qui comporte tous les

17 pseudonymes. Je souhaiterais demander le versement au dossier de cette

18 pièce avec…Elle comporte 8 noms et 8 pseudonymes. Je souhaiterais que cela

19 soit une nouvelle pièce à conviction.

20 Réponse: Est-ce que je pourrais avoir un exemplaire.

21 Question: En temps utile.

22 Mme le Président (interprétation): Peut-on avoir une cote officielle, s'il

23 vous plaît?

24 Melle Lauer: Il s'agit du document 234 des pièces du Procureur. Il est

25 enregistré de façon confidentielle.

1 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Monsieur Kunarac, vous êtes allé à la

2 maison de Karaman avec DP3, n'est-ce pas?

3 M. Kunarac (interprétation): Oui, DP3 est venu me voir pendant

4 l'enterrement. Il m'a dit qu'il fallait que je me réconcilie avec ceux qui

5 avaient tiré sur Gaga. Je lui ai dit que je n’étais pas allé à Miljevina

6 après sa blessure. Je connaissais celui qui l'avait blessé. D'ailleurs, il

7 était aussi présent à la l'enterrement. Mais je n'avais eu aucun contact

8 avec lui précédemment. J'ai accepté cette invitation, je l’ai accompagné.

9 Je ne savais même pas où nous allions, il m'a emmené à la maison de

10 Karaman. Il y avait au moins dix hommes dans cette maison qui sont allés à

11 la maison avec nous. Ils avaient également assisté à l'enterrement.

12 Question: Donc les soldats qui se trouvaient à la maison de Karaman vous

13 ont dit de choisir une fille parmi celles qui se trouvaient là, et de vous

14 amuser avec elle?

15 Réponse: Non, personne ne m'a dit cela. Je n'ai vu que DB et le témoin

16 87. Quand j'ai vu DB, c'est là que j'ai réalisé qu'elle n'était pas partie

17 avec les autres, qu'elle était restée là. J'ai voulu lui parler. Mais

18 étant donné la présence des autres hommes à la maison qui étaient présents

19 quand Gaga avait été blessé, avec DP3 -qui avait d'ailleurs blessé Gaga-,

20 je voulais donc parler à DB, mais elle était en train de faire le café,

21 elle était occupée.

22 Je suis donc sorti à l'extérieur, j'ai fait un signe au témoin 87. Je lui

23 ai fait signe de me suivre et elle la fait.

24 En me suivant, elle a commencé à monter l'escalier. Moi, je voulais aller

25 à l'extérieur mais elle est montée à l'étage. On est entré dans la

1 première pièce sur la gauche. J'ai essayé de lui parler, de lui demander

2 pourquoi elle était là. Elle m'a dit qu'on l'avait emmenée là. Elle était

3 complètement désemparée. Comme j'ai dit dans mon premier et dans mon

4 deuxième interrogatoire, on aurait dit un légume. Elle était même

5 incapable de répondre aux questions qu'on lui posait. Elle était en phase

6 de dépression. Elle m'a dit qu'on lui faisait toutes sortes de choses et

7 qu'elle ne s'attendait pas à ce que je la prenne à part pour simplement

8 m'entretenir avec elle. Elle s'attendait que je fasse avec elle exactement

9 ce que les autres faisaient avec elle. Elle s'est étendue sur le lit, je

10 me suis assis à côté d'elle, j'ai essayé de lui parler. Elle portait une

11 chemise, je lui ai dit de déboutonner quelques boutons, j'avais peur que

12 certains des hommes qui se trouvaient dans la maison ne viennent parce que

13 je n'avais jamais appris les détails de l'incident au cours duquel Gaga

14 avait été tué. Je pensais que c'était peut-être à cause de cela qu'il

15 avait été tué.

16 Quand je lui avais parlé le 13 et le 14, il m'avait dit de ne me mêler de

17 rien, de garder mon sang-froid. Il a refusé de me dire ce qui s'est passé.

18 Il m'a dit que c'était de sa faute, que c'était une erreur et il m'a dit:

19 "Pense à ces enfants".

20 J'ai donc passé cinq à dix minutes au maximum dans cette pièce avec 87,

21 mais je n'ai eu absolument aucun rapport physique avec elle, je n'ai même

22 pas touché sa main. Comme je l'ai déjà dit, j'ai essayé de lui parler mais

23 elle était absolument incapable d'avoir une conversation de quelque nature

24 que ce soit avec qui que ce soit. Je suis sorti de la pièce, je suis allé

25 sur la terrasse devant la maison, parce que devant la pièce principale il

1 y a une terrasse qui donne sur l'arrière de la maison. Je me suis assis

2 sur la terrasse, je ne sais pas combien de temps j'y suis resté.

3 A ce moment-là, DB était en train de faire du café. Ou plutôt avant que je

4 parte elle préparait le café, quand je suis revenu elle était en train de

5 servir le café. Je lui ai dit de sortir sur la terrasse parce que je ne

6 pouvais pas lui parler devant tous les hommes qui se trouvaient dans la

7 maison.

8 Question: Monsieur Kunarac, je vais citer la pièce 67, à la page 13,

9 quelqu'un a dit: "Choisis une d'entre elles et utilise-la". (Fin de

10 citation). C'est ce que vous avez dit. C'est de cette façon-là que l'on a

11 abusé des femmes dans la maison de Karaman, n'est-ce pas? Choisir et

12 abuser?

13 Réponse: Ecoutez, quand nous sommes entrés dans cette maison, j'ai déjà

14 dit que nous étions à peu près dix. C'est vrai que ces gens étaient à

15 l'aise, ils faisaient des blagues, ils se comportaient vraiment de toutes

16 les façons. Mais quelqu'un, à un moment, a dit que chacun pouvait faire ce

17 qu'il voulait; pas seulement moi, mais n'importe qui pouvait faire ce

18 qu'il avait envie de faire. Il pouvait choisir une fille et l'utiliser,

19 abuser d'elle.

20 Question: Monsieur Kunarac, quand on vous a dit: choisis-en une et

21 utilise-la de la façon dont tu souhaites, vous avez compris qu'on vous

22 invitait à la violer, n'est-ce pas?

23 Réponse: Oui. En tout cas, j'ai compris qu'ils gardaient ces jeunes

24 filles à cet endroit. A travers la conversation avec elles, j'ai compris

25 que c'est exactement ce qui s'est passé.

1 Question: Donc vous avez choisi le numéro 87 et vous êtes allé avec elle

2 dans une pièce à part?

3 Réponse: J'ai dit que je suis allé là-bas parce qu'elle était là et DB

4 était là. J'ai dit que le numéro 87, quand je suis retourné à Partisan, DB

5 m'avait dit que le numéro 87 n'était pas là-bas, qu'elle avait été

6 emmenée. Après, Gaga a été blessé et je les ai rencontrées là-bas, à cet

7 endroit, peut-être un mois et demi plus tard. C'est là que j'ai rassemblé

8 les pièces du puzzle dans ma tête, que j'ai eu des doutes. Je me suis dit

9 que peut-être les personnes qui, avant, avaient sorti des jeunes filles de

10 Partisan, peut-être que c'étaient ces mêmes personnes qui étaient assises

11 là avec moi.

12 La raison pour laquelle j'avais choisi cette jeune fille et que je l'ai

13 emmenée, c'était pour comprendre pourquoi elle était là, qui l'avait

14 emmenée là-bas, qui l'avait amenée à Miljevina. J'ai déjà dit qu'elle

15 n'était absolument pas capable de parler, je suis resté très peu de temps

16 avec elle.

17 Ensuite, j'ai parlé avec un témoin protégé sur la terrasse, avec DB, sur

18 la terrasse de cette même maison. Personne d'autre n'était présent.

19 Excusez-moi, si j'ai mentionné le nom.

20 Question: Oui, mais nous allons nous en occuper. En tout cas, vous avez

21 pris le numéro 87, vous l'avez emmené dans une pièce, dans une chambre, et

22 vous avez déboutonné sa chemise, son chemisier.

23 Réponse: Non, j'ai dit qu'elle l'a fait elle-même. Je lui ai dit de

24 déboutonner quelques boutons de son chemisier parce que, au moment où je

25 suis monté avec elle, et quand j'ai vu qu'elle était là avec DB, quand

1 j'ai vu ces autres hommes, c'étaient les hommes qui avaient blessé Gaga.

2 Au cours de sa vie, Gaga me disait toujours de faire attention de ne pas

3 vivre le même sort que lui. Donc, quand j'ai vu ce qui s'est passé dans

4 cette maison, je suis allé avec cette jeune fille dans cette pièce pour

5 parler avec elle, comprendre ce qui s'est passé vraiment, comprendre ce

6 qu'il en était parce que j'avais compris qu'on avait pas ramené DB.

7 Question: Je vais vous citer la pièce 87, cassette 2, face 1, page 9.

8 "Quand je l'ai amenée dans cette chambre, quand je suis entré, j'ai

9 déboutonné son chemisier parce que je voulais m'assurer que si jamais

10 quelqu'un entrait dans la pièce, qu'il aurait l'impression…". (Fin de

11 citation).

12 Donc vous êtes celui qui a déboutonné son chemisier, vous avez changé

13 votre déposition.

14 Réponse: Ecoutez, j'affirme que je lui ai demandé de déboutonner son

15 chemisier. Quand nous sommes entrés dans cette pièce, eh bien, elle s'est

16 couchée, elle s'est allongée; c'était probablement l'habitude qu'elle

17 avait déjà. Elle a agi comme elle a agi sans doute auparavant. Donc elle

18 s'est couchée, elle s'est allongée sur le lit, elle a commencé à se

19 déshabiller. Mais moi je lui ai dit: "Ecoute, non, non. Tu n'as qu'à

20 déboutonner quelques boutons".

21 Comme cela, je me suis dit que si jamais quelqu'un entrait dans la pièce,

22 eh bien, je ne voulais pas que cette personne se rende compte que j'étais

23 en train de parler avec elle, sinon j'aurais pu être tué.

24 Effectivement, je ne voulais pas finir comme Gaga Vukovic. Je lui ai donc

25 dit de déboutonner quelques boutons, mais ce n'est pas moi qui l'ai fait

1 parce qu'elle était dans un état physique et psychique absolument

2 terrible. Et même si j'avais eu un désir sexuel incroyable, je n'aurais

3 pas pu le faire avec cette jeune fille qui était dans l'état dans lequel

4 elle était. Et aussi la présence de ces hommes qui avaient tué Gaga

5 Vukovic et le fait que j'ai revu ces jeunes filles à cet endroit, alors

6 que je pensais qu'elles étaient parties pour le Monténégro; eh bien, je

7 vous dis qu'à ce moment-là je n'avais aucun désir sexuel, je n'y pensais

8 même pas. Je n'ai rien eu avec cette jeune fille. Nous sommes restés dans

9 cette pièce cinq ou dix minutes au maximum, y compris le temps de venir et

10 de partir, le temps nécessaire pour préparer un café, c'est tout!

11 Question: Monsieur Kunarac, vous avez dit à plusieurs reprises que vous

12 souhaitiez aider ces jeunes filles à partir de Miljevina. Mais ces jeunes

13 filles ne sont pas parties, n'est-ce pas?

14 Réponse: Moi, je suis sorti sur la terrasse. Après, DB m'a apporté un

15 café. C'est là que je lui ai posé la question, à savoir comment elle se

16 trouvait là. Elle m'a répondu que depuis le jour où je l'avais amenée de

17 Partisan, eh bien, depuis ce jour-là, elle était là, qu'on l'avait amenée

18 là. Je lui ai demandé ce qui s'est passé là-bas, quelle était la

19 situation? Elle m'a répondu qu'elle était avec une seule personne et

20 qu'elle savait ce qu'elle faisait. Moi, comme je n'avais aucun désir de

21 rester à cet endroit, je lui ai dit que si elle souhaitait je pouvais

22 essayer de l'aider, de la sortir de là. Elle m'a répondu que non, qu'elle

23 préférait rester, qu'elle savait ce qu'elle faisait. Elle savait dans

24 quelle situation elle se trouvait, elle connaissait quels étaient ces

25 hommes qui se trouvaient dans la maison. Elle savait sans doute ce qui

1 était arrivé à Gaga et si elle m'avait dit à ce moment-là qu'elle avait

2 envie de partir, de quitter ces lieux, j'aurais tenter -pour ainsi dire-

3 de la voler, elle et cette deuxième jeune fille, et de les emmener

4 ailleurs.

5 Je savais ce qui s'était passé. J'avais en tête toujours ce qui s'était

6 passé le 2 août, j'avais des remords. Je lui avais dit de toute façon que

7 tout ce qui s'était passé, je ne l'ai pas fait parce que j'ai voulu le

8 faire. Elle m'a dit que ce n'était pas important, ce qui s'était passé le

9 3 août non plus. Elle m'avait dit qu'elle savait ce qu'elle faisait, que

10 je n'avais besoin de ne rien faire. Après cela, cette personne l'a emmenée

11 au Monténégro.

12 Question: Je vais vous interrompre, monsieur Kunarac. Le choix de DB était

13 soit de rester là-bas dans cette maison ou de partir avec vous, n'est-ce

14 pas?

15 Réponse: Oui. A ce moment-là, je lui avais dit que si elle le souhaitait

16 je pouvais la faire partir de là, je pouvais l'emmener ailleurs. Mais elle

17 m'a répondu qu'elle savait ce qu'elle faisait.

18 Question: Vous savez quels étaient les choix qu'elle pouvait faire, elle a

19 choisi de rester?

20 Réponse: Oui, elle a choisi de rester.

21 Question: Elle a choisi de rester, précisément. Nous allons parler d'un

22 autre groupe de femmes. Vous avez dit qu'on a fait sortir sept jeunes

23 filles de l'école de Kalinovik le 2 août 1992 et que c'étaient des soldats

24 qui les avaient emmenées, n'est-ce pas?

25 Réponse: Oui, je l'ai appris plus tard, au cours de la conversation avec

1 le témoin 191. Moi, je parlais avec le témoin 191 à Trnovace, je l'ai

2 appris à ce moment-là à Trnovace.

3 Question: D'accord, d'accord. Nous allons y venir à cela. Je voulais juste

4 savoir si vous le saviez. Donc vous le saviez. Parmi ces témoins, il y

5 avait 186, 190, 191, 205, et JG, n'est-ce pas? Avez-vous besoin de noms?

6 Mme le Président (interprétation): Je pense que cela serait plus facile

7 pour l'accusé.

8 M. Kunarac (interprétation): Ecoutez, moi, je n'ai pas besoin de noms. Ces

9 noms ne me disent rien. Je ne connais personnellement que les témoins 191

10 et 186. J'ai eu l'occasion de les rencontrer. A un moment, j'ai aussi

11 rencontré le 205. Mais en ce qui concerne les noms, à part les nom et

12 prénom du 191, je connais aussi le nom de famille du témoin 186. Pour les

13 autres, cela ne me dit rien, je ne connais pas leurs noms, prénoms. Nous

14 pouvons parler des chiffres, vous avez assigné ces numéros à ces témoins.

15 Nous pouvons continuer à parler de numéros. Le 191, j'ai parlé avec elle

16 le 10 août au matin.

17 Question: Je vais vous interrompre. Nous allons y arriver à cette

18 conversation avec le numéro 191, mais attendez un instant, s'il vous

19 plaît.

20 Réponse: Je vous dis seulement à quel moment j'ai appris qu'on avait fait

21 sortir, qu'on a fait sortir ces jeunes filles.

22 Question: Oui, nous allons en parler. Vous saviez que six jeunes filles

23 qu'on a fait sortir de l'école ont fini à Foca, n'est-ce pas? Cette nuit-

24 là, le 2 août, vous avez appris cela?

25 Réponse: Ecoutez, moi, ce que je sais, je le sais des dépositions de ces

1 témoins, dépositions qu'elles ont faites devant la Chambre. Au cours de ma

2 conversation avec le témoin 191, j'ai appris que l'une de ces jeunes

3 filles était partie quelque part, et que JG et 186 étaient emmenées à

4 Trnovace. Elle ne savait pas à l'époque où étaient les autres. Moi-même,

5 je savais ce qu'elle m'avait dit elle-même. Elle m'avait dit quelles

6 étaient au nombre de sept, qu'une autre avait été emmenée quelque part

7 auparavant et qu'elles, JG et le numéro 186, avaient été emmenées dans

8 cette maison par Gaga.

9 Question: Vous avez appris cela au cours de cette nuit-là, n'est-ce pas?

10 Réponse: Après leur arrivée, peu de temps après, elles étaient restées

11 dans une maison, peut-être la maison sise Osman Dikica 16 ou ailleurs mais

12 en tout cas, elles m'ont dit qu'elles étaient restées pendant très peu de

13 temps dans cette maison. Après on a…, les trois jeunes filles avaient été

14 emmenées à la maison de Trnovace. En tout cas, c'est exact que je lui

15 avais demandé quand cela s'est produit. Et au cours de sa déposition, ici,

16 elle a dit elle-même qu'avant l'explosion, qu'elle avait été emmenée de

17 Foca avant l'explosion.

18 Question: Monsieur Kunarac, aujourd'hui, vous avez dit que Gaga, Kontic

19 -et si vous regardez sur la feuille de papier devant vous-, DB7 les ont

20 fait sortir de l'école. Vous n'avez pas parlé de cela avant au cours de

21 votre entretien, n'est-ce pas?

22 Réponse: C'est elle qui m'a dit cela. Elle connaissait Gaga parce que

23 Gaga était là. Elle m'a dit que deux autres hommes étaient avec lui, en sa

24 compagnie. Après, quand j'ai parlé avec Gaga, c'est lui qui m'a dit qui

25 étaient ces deux autres personnes qui étaient avec lui.

1 Question: Les deux hommes pour lesquels vous dites qu'ils étaient

2 présents, qu'ils avaient amené ces jeunes filles, qu'ils les ont fait

3 sortir de l'école, sont positivement morts, n'est-ce pas? Le troisième

4 n'est pas disponible.

5 Réponse: DB7, le témoin 190 le connaît bien, elle en a parlé, elle l'a

6 mentionné à plusieurs reprises en parlant de ce qu'elle a vécu.

7 Question: Vous avez entendu les témoins 186, 191, 190 et 205 qui ont

8 déclaré que c'était Zaga qui les a fait sortir de l'école. Elles vous ont

9 même identifié au cours de leurs témoignages.

10 Réponse: En ce qui concerne l'identification qui a eu lieu dans ce

11 prétoire, je ne peux pas dire qu'elle est ridicule mais moi,

12 personnellement, je suis sûr que si on amenait n'importe qui pour

13 identifier qui que ce soit dans ce prétoire, cela ne poserait pas de

14 problème parce que tous les jours, chaque semaine, on voit nos images à la

15 télévision. En tout cas, on les voit à la télé dans notre pays. Ce n'est

16 pas un problème de nous reconnaître. Il est vrai que le témoin, que deux

17 témoins ont dit que c'est moi qui les ai fait sortir de l'école. Je ne

18 sais pas si elle a dit cela pour se protéger, pour d'autres raisons, en

19 tous cas, je suis sûr que je n'étais pas présent au moment où on l'a fait

20 sortir.

21 Question: Quand vous dites "elle" vous pensez à qui?

22 Réponse: Je pense notamment au témoin 191.

23 Question: Dans votre deuxième entretien, pièce 71, page 36, vous avez

24 accepté la possibilité que 191 et 192 vous connaissaient. Je ne pense pas

25 qu'il y a une erreur sur la personne par rapport à ces deux personnes.

1 Réponse: Si vous vous souvenez de cet entretien, moi, je me souviens très

2 bien du deuxième entretien. Il est vrai qu'on m'avait communiqué l'acte

3 d'accusation modifié, mais je n'ai pas eu l'occasion de lire leurs

4 dépositions préalables. Il est vrai que j'avais dit qu'il était possible

5 que ces deux témoins me connaissent, j'avais parlé à plusieurs reprises

6 avec 191, à plusieurs reprises à Trnovace et avec l'autre témoin, avec le

7 192. J'ai parlé au moment où je lui ai apporté la lettre de sa soeur, et

8 je parlais en réalité de sa fille. Je lui avais donné mon numéro de

9 téléphone, je me suis présenté, je lui ai dit qui j'étais. Il est évident

10 que ce témoin ait pu me connaître et pu dire qu'il me connaissait.

11 Question: En tout cas, vous avez rencontré les numéros 186, 191 et 190

12 dans la maison de Trnovace.

13 Réponse: Non, le numéro 191, le 9 août, au moment où je me suis rendu

14 dans la maison de Trnovace après l'enterrement de Dragan Krnojelac, le 191

15 n'était pas dans la maison. Dans la maison étaient présents uniquement les

16 témoins 191 et 186, l'autre personne n'était pas présente dans la maison.

17 Question: Vous avez probablement fait une erreur, vous vouliez sans doute

18 dire que vous n'aviez pas rencontré le témoin 190. Vous avez dit que vous

19 n'avez pas rencontré le numéro 191 mais, en réalité, ce que vous vouliez

20 dire, c'est que vous n'aviez pas rencontré le numéro 190.

21 Réponse: Oui, oui. J'ai fait un lapsus sans doute. Dans la maison étaient

22 présentes les témoins 191 et 186 et aucun autre témoin.

23 Don JG n'était pas là, ni aucun autre témoin qui a déclaré dans son

24 témoignage qu'elle était présente à Trnovace en même temps que moi.

25 Question: Donc vous n'avez pas rencontré le numéro 190 dans la maison

1 quand elle est arrivée à la maison avec DP1?

2 Réponse: Non, non, c'est sûr. Sur la base de sa déclaration et sur la

3 base de ce que j'ai appris après, je peux dire qu'on l'a emmenée de la

4 maison de Karaman le 11 -je pense. Ce jour-là, le règlement de compte a eu

5 lieu entre ces personnes, là-haut, au cours duquel Gaga a été tué. Lorsque

6 je suis venu le 9, il est sûr que d'autres filles n'y étaient pas. J'ai

7 dit quelles étaient les personnes qui m'ont accompagné le jour où je suis

8 venu dans cette maison.

9 Il y avait Gaga, DP6 et la personne dont j'ai inscrit le nom au cours de

10 la déposition et dont le nom ne figure pas sur la liste.

11 Question: Vous n'avez pas rencontré le témoin 175 et RK dans la maison?

12 Réponse: Non. Il est certain que je n'ai pas rencontré ces personnes-là

13 dans cette maison, ni nulle part ailleurs, jamais. Lorsque j'allais dans

14 la maison de Karaman ce jour-là, je ne sais pas si ces personnes étaient

15 quelque part, soit dans cette maison sans que je les vois ou quelque chose

16 comme cela. De toute façon, je n'ai jamais rencontré ces personnes, ni

17 dans la maison de Karaman, ni à Trnovace, ni nulle part ailleurs.

18 Question: Monsieur Kunarac, vous avez entendu ce qu'on dit les témoins

19 186, 190, 191 et 176. Elles ont dit que vous étiez dans la maison de

20 Trnovace, qu'elles vous ont vu, et que vous avez violé le témoin 190

21 pendant plusieurs semaines.

22 Réponse: Vous parlez du témoin 190, n'est-ce pas?

23 Question: Ces témoins ont déclaré que vous étiez dans la maison, qu'elles

24 vous ont vu dans cette maison et que vous avez violé le témoin 191.

25 Réponse: Excusez-moi, ce qui est écrit dans le compte rendu c'est que

1 j'ai violé le témoin 190. Moi, j'affirme que je n'ai même jamais vu le

2 témoin 190.

3 Question: Non, je ne l'ai pas dit.

4 Réponse: Pages 21, 10, 34, 13, il est écrit "témoin 190".

5 Question: Excusez-moi, je crois que j'ai dit 191.

6 Réponse: C'est l'interprétation que j'ai reçue dans ma langue, 190.

7 Question: Non, nous parlons du viol de 191.

8 Réponse: J'affirme que j'ai eu quatre ou cinq conversations avec le

9 témoin 191, et j'affirme que je n'ai jamais abusé d'une quelconque manière

10 du témoin 191; je ne l'ai certainement pas soumise aux mauvais traitements

11 et je ne l'ai surtout pas violée.

12 Lorsqu'elle parle du prétendu viol, elle a dit que j'ai essayé de la

13 violer la première nuit. Elle a dit qu'elle s'est opposée, que je n'ai pas

14 réussi. Elle a dit également que j'ai eu un rapport sexuel avec elle,

15 qu'avant cela elle était vierge et qu'elle avait saigné, etc. Je ne sais

16 pas pourquoi elle le dit, mais il est certain que je ne l'ai pas violée,

17 que je n'ai pas abusé d'elle sexuellement.

18 Le jour où je l'ai rencontrée, le 9 août, j'avais deux côtes cassées,

19 j'avais du mal à être assis sans pouvoir parler de la possibilité de faire

20 quoi que ce soit d'autre. Donc je n'ai jamais eu quoi que ce soit avec ce

21 témoin. Je l'ai même rencontrée plus tard pendant qu'elle était mariée

22 jusqu'au dernier jour. Elle est partie après mon arrivée ici, elle est

23 partie ailleurs. Je suppose que c'est pour cela qu'elle a dit ce qu'elle a

24 dit afin de créer une meilleure situation pour elle à l'endroit où elle

25 séjourne aujourd'hui.

1 Question: Vous avez dit, monsieur Kunarac, que la première fois que vous

2 l'avez vu le 9 août, vous avez souhaité lui poser des questions sur ce

3 qu'elle savait concernant les forces musulmanes et l'ampleur de ces forces

4 à Zelengora. Est-ce exact?

5 Réponse: J'ai dit que j'avais assisté à l'enterrement au village où

6 Dragan Krnojelac a été enterré et que, lors de cette occasion, j'ai vu le

7 témoin DP6. A ce moment-là, elle m'a dit qu'elle avait parlé avec une

8 personne qui savait très bien où se trouvaient les forces musulmanes à

9 Zelengora, mais qu'elle ne connaissait pas le nom des villages, des

10 endroits-mêmes où les forces étaient stationnées.

11 J'ai dit que dès l'âge de 12 ou 13 ans, je passais au moins une semaine

12 par été à Zelengora, que je connaissais très bien cette région. C'est

13 alors qu'elle m'a proposé d'avoir une conversation avec elle pour qu'elle

14 puisse me donner la description de ces endroits, les mêmes descriptions

15 qu'elle avait donné à lui-même, pour que je puis puisse établir où il se

16 trouvait.

17 En ce qui concerne l'ensemble de ces conversations que j'ai eues avec

18 elle, j'ai considéré qu'il s'agissait de conversations tout à fait

19 correctes avec elle, sans contraintes. Elle a dit effectivement où il se

20 déplaçait, comment il se déplaçait, tout ce qu'elle a vu et tout. C'est

21 vrai que j'ai promis que si elle me disait la vérité, et si ce qu'elle

22 disait s'avérait être la vérité, que j'allais l'emmener chez ma femme et

23 ma famille à Tivat.

24 Question: Monsieur Kunarac, le témoin a fui en juin 1992 en passant par

25 Zelengora. Donc vous n'avez pas pu obtenir des informations mises à jour,

1 pas de la part de ce témoin?

2 Réponse: Il est vrai qu'ils y sont passés en juin ou début juillet peut-

3 être mais, à ce moment-là, nous n'avions pas d'autres informations, ni

4 d'informations plus fiables que cela. Après la mine qui a explosé à

5 Tjentiste le 21 juin, après ce jour toute l'armée et toute la population

6 se sont retirées de la région de Tjentiste. C'est à ce moment-là que la

7 ligne de front à Predzeljo a été créée. Il s'agit d'un endroit qui se

8 trouve à une distance de 7 à 8 kilomètres de Tjentiste vers Foca. Notre

9 ligne de front était là.

10 En ce qui concerne cette région, nous n'avions absolument pas

11 d'informations quant aux forces, des effectifs de l'ennemi et de leur

12 position. Pendant toute cette période, tout au long du mois de juin et de

13 juillet, nous étions préoccupés, préoccupés par la percée des Musulmans

14 venant de la direction de Gorazde. C'est là que les forces étaient les

15 plus importantes. Egalement de l'autre côté, il y avait le danger de voir

16 les forces musulmanes se relier avec les forces musulmanes de Gorazde.

17 C’était donc surtout cela notre priorité, nos activités prioritaires. Les

18 informations qu'on nous a données au début du mois d'août, en ce qui me

19 concerne et en ce qui concerne DP6, il s'agissait des premières

20 informations concernant les forces à Zelengora. Il ne s'agissait pas

21 d'informations qui n’étaient pas intéressantes pour nous ou bien qui

22 étaient trop vieilles pour nous. .

23 Question: Vous avez eu les informations, vous avez reçu des informations

24 vieilles d'un mois concernant la zone où les combats violents ont eu lieu.

25 Mais ces informations ne peuvent pas être utiles. Vous ne pouvez pas le

1 contester, monsieur Kunarac?

2 Réponse: Ecoutez, dans la zone de Zenaraz il y a eu des combats à

3 Zelengora, à Tjentiste aussi. Vers la fin septembre, début octobre, les

4 forces ont réussi à rejoindre des forces qui se trouvaient un peu plus

5 loin. En ce qui concerne la zone de Zelengora, en ce qui concerne la

6 partie au moins qui nous intéressait, il n'y a pas eu de combats là-bas.

7 En ce qui concerne les tranchées, il faut savoir que les tranchées ne sont

8 pas déplacées quotidiennement, elles sont déplacées seulement s'il y a une

9 forte riposte et si les effectifs doivent se retirer et établir une

10 nouvelle ligne de front.

11 Question: Vous avez dit que le 9 août vous avez parlé brièvement aux

12 filles, et ensuite vous avez dormi tout seul à même le sol de la maison.

13 Ensuite, vous avez parlé avec le témoin 191 en détail le jour suivant.

14 Réponse: Le 9, lorsque nous sommes venus après l'enterrement, j'étais

15 avec tous: DP6, Gaga et ce troisième homme, les deux jeunes filles. Nous

16 étions tous ensemble en haut . A ce moment-là, mon état physique était

17 très mauvais. J'ai eu du mal à tenir pendant l'enterrement qui a eu lieu.

18 A ce moment-là, je suis allé par terre, au rez-de-chaussée, je me suis

19 allongé. Peu de temps après j'ai dormi. Ce soir-là, je n'ai absolument pas

20 parlé avec qui que ce soit, y compris avec cette jeune fille. Le

21 lendemain, j'ai effectivement parlé avec le témoin 191. Il s'agit du 10

22 août dans la matinée.

23 Lorsque je me suis levé -je ne vais pas répéter-, les autres n'y étaient

24 pas à ce moment-là, comme je l’ai dit. J'ai parlé avec elle et le témoin

25 186.

1 Question: Je vais citer votre déclaration préalable, pièce à conviction

2 71, page 69: "Pendant notre premier contact, nous étions tous ensemble,

3 nous parlions. Toutes les deux parlaient. Ensuite, nous nous sommes

4 retirés parce que les autres ne connaissaient pas la région. Tout

5 simplement, ils gênaient notre conversation. Elle avait besoin de décrire

6 la région à moi."

7 Vous parlez de cette première soirée. Vous continuez à la page 24: "Dans

8 la nuit, j'ai parlé avec elle pour la première fois. C'était au rez-de-

9 chaussée dans la cuisine et dans le petit séjour. Elle a dit qu’elle avait

10 un journal qu'elle avait tenu pendant longtemps. Elle a dit que sa mère

11 était à Kalinovik et qu'elle savait où se trouvait le journal. Je lui ai

12 promis, etc., etc.".

13 En fait, vous avez déclaré que vous avez obtenu toutes ces informations la

14 première nuit au rez-de-chaussée, alors que maintenant vous dites que vous

15 y avez passé la nuit tout seul. Vous avez mentionné également le journal,

16 le journal qui a été saisi par la partie serbe effectivement.

17 Réponse: Oui, ici aussi je pense que j'ai mentionné au cours de la

18 déposition que, personnellement, j'ai eu l'occasion de voir ce journal, de

19 le lire, même si je ne l'ai pas fait pour savoir ce qui s'y trouvait,

20 parce que DP6 m’a mentionné ce journal au cours de notre entretien. Mais

21 je sui sûr que le jour où Gaga m'a dit ce qui s'était passé le 3 août, que

22 ce jour-là j'étais en colère contre lui à cause de tout ce qu'il a fait.

23 Ce jour-là il est parti, ce jour-là il a été blessé. Si mes souvenirs sont

24 bons, je croyais que ceci s'est produit le 10, alors qu'il a été blessé le

25 11. Je sais que la première nuit, pendant que cette fille était en bas,

1 pendant que je lui ai parlé en tête-à-tête, avant cela, j’ai parlé avec

2 elle en haut.

3 J'affirme que ce que j'ai déclaré ici est la vérité. Le 9 nous sommes

4 venus, je suis resté pendant très peu de temps. Nous parlions tous

5 ensemble. Je me suis retiré afin me reposer. Le lendemain, j'ai parlé en

6 tête à tête avec elle. La nuit du lendemain j’ai parlé avec elle. Elle m'a

7 parlé de leurs déplacements, elle m’a parlé de l'endroit où se trouvait sa

8 mère. Effectivement, je lui ai promis que j'allais l’emmener ailleurs. Je

9 lui ai parlé de ma famille, de ma femme qui était enceinte de huit mois à

10 l'époque. Je lui ai parlé de ma fille, et je lui ai dit que j’allais

11 l’emmener là-bas.

12 Question: Je vais vous interrompre, vous nous avez déjà donné ces détails-

13 là. Ce n'est pas nécessaire de répéter la même chose deux fois

14 aujourd’hui. Mais, monsieur Kunarac, le témoin 191 a dit néanmoins que

15 vous ne l’avez pas interrogée ce soir-là, cette nuit-là, mais que vous

16 l'avez violée. Pourquoi voulez-vous qu'elle mente?

17 Réponse: Vraiment je ne le sais pas, puisqu'en ce qui concerne le témoin

18 elle-même j'avais sincèrement envie de l'aider. Elle a dit elle-même

19 qu'elle a vu les autorisations portant son nom indiquant qu'elle peut

20 partir. Je suis allé voir sa mère, je lui ai donné la lettre de sa fille,

21 je lui ai montré ma pièce d'identité, je lui ai donné mon numéro de

22 téléphone chez ma famille, chez ma femme, en lui disant où elle pouvait la

23 trouver, où elle allait être.

24 Si j'avais quoi que ce soit avec la fille, il est sûr que je ne serais pas

25 aller voir la mère en disant: voilà, moi je suis untel, voilà mon numéro

1 de téléphone, si j’avais fait quoi que ce soit à cette personne, si je

2 l'avais harcelée d’une quelconque manière.

3 J’affirme qu'à aucun moment je n'ai blessé d’une quelconque manière cette

4 personne, ni sexuellement, et je ne l'ai pas violée non plus.

5 J'ai entendu sa déposition ici. J'affirme que pendant toute la période

6 pendant laquelle j'ai vécu à Foca, elle a vécu là-bas. Nos enfants

7 allaient à la crèche ensemble. Ses enfants étaient un peu plus, un peu

8 moins âgés que les miens. Je la voyais tous les jours, même avant le jour

9 avant ma reddition je l'ai vue. C'est seulement après ma reddition au bout

10 de quelques mois qu'elle a décidé de divorcer et qu'elle est partie.

11 Question: Inutile de rentrer dans ces détails, monsieur Kunarac. Elle a

12 dit que non seulement vous l'aviez violée, elle a dit également qu'au

13 cours de cette première nuit elle a vu votre plaquette. Les soldats

14 portent cela sur la peau et non pas sur les vêtements.

15 Réponse: Oui, effectivement elle a pu voir ma plaquette. J'ai dit au

16 cours de l'entretien qu'à un moment, je pense que c'était peut-être le 11,

17 Jadranka est venue avec une autre personne que j'ai mentionnée. Ce jour-

18 là, je suis allé prendre ma douche, j'ai remplacé mes bandages, c'était le

19 mois d'août, ma chemise était ouverte, deux boutons peut-être étaient

20 ouverts. Elle a donc pu voir la plaquette, même pendant que j'étais

21 habillé. Mais j'affirme que je n'ai pas violé cette personne. Je n'avais

22 rien à voir avec elle. Si cela avait été le cas, certainement je ne serais

23 pas allé voir sa mère en lui donnant ma carte d'identité et en donnant le

24 numéro de téléphone de ma femme et de mon enfant.

25 Question: Monsieur Kunarac, vous avez dit que vous êtes allé à l'école de

1 Kalinovik le 14 août 1992 après que Gaga ait été blessé. Est-ce exact?

2 Réponse: Oui, je pense que c'était le 14 ou le 15 août. C'était au moment

3 où Gaga Vukovic a été transféré à l'hôpital, le 16. Je pense que j'étais à

4 l'école de Kalinovik le 14 puisque le 15, par le biais des communications

5 radios, j'ai envoyé l'information que Pogdorica pouvait recevoir Gaga dans

6 l'état dans lequel il se trouvait. C'est donc la raison pour laquelle je

7 suis allé au Monténégro.

8 Dans la matinée du 16, il a été transféré à Pogdorica. Le 14, j'étais à

9 l'école de Kalinovik et j'ai parlé avec sa mère. Le 14 également, j'ai été

10 au poste de police à Foca où j'ai pris l'autorisation de la part du chef

11 de police, le défunt Dragan Gagovic, les autorisations portant les nom et

12 prénom de la personne 191, et une autre autorisation pour 186. J'ai dit

13 que je souhaitais les emmener.

14 Lorsque je suis revenu à Trnovace et que j'ai montré ces autorisations aux

15 deux témoins, le témoin 191 a dit qu'elle voulait savoir ce que sa mère

16 pensait de tout cela, et voir si sa mère, son frère et sa soeur qui

17 étaient à l'école de Kalinovik pouvaient partir aussi. Je lui ai donc dit

18 d'écrire une lettre à sa mère, elle l'a fait. Toutes les deux ont écrit

19 des lettres. Ensuite, je suis allé à l'école de Kalinovik avec le témoin

20 DP6. Lorsque nous sommes arrivés, j'ai cherché sa mère en prononçant son

21 surnom. Elle ne m'a pas dit son nom mais son surnom. Je connaissais son

22 nom de famille, le garde me l'a dit.

23 Au début, elle n'a pas voulu répondre, après elle a répondu. A ce moment-

24 là, j'ai parlé avec sa mère, en présence de son frère et de sa sœur, dans

25 la pièce qui était -je suppose- les vestiaires. Cela se trouvait devant le

1 gymnase. Je lui ai donné les lettres de sa fille. Dans la lettre, elle a

2 demandé de partir avec moi, elle a dit qu'elle pouvait le faire. Alors je

3 lui ai montré ma carte d'identité, j'ai donné mon numéro de téléphone,

4 elle l'a écrit, je lui ai dit mon surnom à ce moment-là. Quand je suis

5 allé à Kalinovik, j'ai vu une personne au poste de police qui m'avait dit

6 qu'un échange était prévu ce jour-là. Je lui ai dit qu'une fois partie,

7 elle pouvait appeler ce numéro et qu'elle allait trouver sa fille là-bas,

8 parce que ma femme était là-bas et allait répondre au téléphone. Elle

9 pouvait ainsi trouver sa fille.

10 Question: Le témoin 191 a dit que vous aviez été à l'école avant et que

11 Gaga était avec vous.

12 Réponse: Non, c'est DP6 qui était avec moi. A ce moment-là, il a parlé

13 avec la mère du témoin 186. Quant à la question de savoir si, avant cela,

14 quelqu'un était venu à l'école pour parler avec elle, je ne sais vraiment

15 pas. Je n'y suis allé qu'une fois et plus jamais.

16 Question: Monsieur Kunarac, le témoin 205 a fini par se retrouver dans

17 l'appartement à Foca, n'est-ce pas, l'appartement de Gica Vasiljevic -à

18 Brod pour être tout à fait précis-, n'est-ce pas?

19 Réponse: Je l'ai appris par la suite. Je ne sais pas très exactement à

20 quel moment ceci s'est produit. Je sais que la personne avec qui j'ai

21 parlé à Kalinovik, lorsque je lui ai dit que j'avais reçu les

22 autorisations pour ces deux personnes, quand je lui ai dit que j'avais

23 reçu cela à Foca, que ces deux personnes allaient venir vivre avec ma

24 famille, qu'elles pouvaient vivre libres sans problème ailleurs. Il a dit

25 que d'autres filles manquaient. Je lui ai dit que, d'après les

1 informations dont je disposais, le témoin JG et 191 avaient été ramenées à

2 Kalinovik. Il m'a dit qu'elles n'étaient jamais revenues. Il m'a dit

3 également que d'autres jeunes filles, dont il avait besoin de

4 renseignements, je ne savais quoi que ce soit sur d'autres jeunes filles.

5 Après cela, je pense que ceci s'est passé. Ma main était cassée. Cet homme

6 est venu à Foca, il a dit qu'il avait appris qu'une de ces jeunes filles

7 étaient chez Gica. Quant aux autres, il avait entendu dire qu'elles

8 étaient mortes. J'affirmais que 186 et 191 ne l'étaient pas puisque je

9 savais qu'elles étaient à Trnovace. Je lui ai dit que je ne les avais pas

10 fait partir avant, que j'avais l'intention de le faire. En ce qui concerne

11 les autres, je n'avais pas cette intention. En ce qui concerne 186 et 191,

12 il a dit que leurs noms ne figuraient pas sur la liste des personnes qui

13 devaient partir à Sarajevo puisque leurs mères avec qui nous avions parlé,

14 avaient donné leur accord pour qu'elles partent au Monténégro. Sa mère,

15 elle-même, m'avait dit: "Il vaut mieux qu'elle parte là-bas Qui sait où je

16 vais finir moi-même?".

17 En ce qui concerne ce témoin-là, quand il m'a dit cela, je suis parti avec

18 lui à Brod, chez Gica. Il était présent. Cette jeune fille, la mère de

19 Gica y étaient aussi. Alors elle disait qu'elle ne voulait pas partir.

20 Cependant, avec moi, la personne qui était avec moi a dit que si elle

21 voulait rester vivre avec lui, elle devait aller à l'endroit où l'échange

22 devait avoir lieu. Si elle ne voulait pas être échangée, elle pouvait le

23 dire, elle serait libre de rentrer. C'est la seule occasion lors de

24 laquelle j'ai vu le témoin 205. Je n'ai jamais vu cette personne à quelque

25 moment que ce soit mis à part cela.

1 En ce qui concerne les autres témoins, 190 -et je ne me souviens pas des

2 cotes des autres témoins qui sont restés-, elles disent quelles sont

3 allées à Miljevina. En ce qui concerne JG et les autres, je n'avais pas

4 l'occasion de rencontrer ces témoins. Je ne savais pas où elles étaient.

5 Je ne savais pas à l'époque où était le témoin DP1, je ne sais pas que le

6 témoin était avec lui, et puis, je ne lui ai jamais rendu visite. Ce

7 témoin m'a peut-être rencontré dans la ville. Le témoin, peut-être, m'a

8 montré en disant: "C'est Zaga", mais je n'ai jamais rencontré cette

9 personne. Je ne lui ai jamais parlé.

10 Mme le Président (interprétation): Nous allons procéder à une pause et

11 nous allons poursuivre notre travail à 11 heures 30.

12 (L'audience, suspendue à 11 heures, est reprise à 11 heures 35.)

13 Mme le Président (interprétation): Poursuivons le contre-interrogatoire.

14 Question: Merci, Madame la Présidente.

15 Monsieur Kunarac, en fait, je n'ai plus qu'une seule question à vous

16 poser.

17 Vous nous avez décrit les offensives couronnées de succès et très

18 courageuses auxquelles vous avez participé auprès de Preljuca, et aussi au

19 col de Rogoj. Cependant, pendant toute la durée de la guerre, vous n'avez

20 jamais bénéficié d'une promotion quelle qu'elle soit, n'est-ce pas?

21 Réponse: Pendant la guerre, à plusieurs reprises, j'ai été félicité. A

22 plusieurs reprises j'ai reçu des décorations, ce genre de choses et, en

23 effet, je n'ai pas eu de promotion. Pendant cette période, pendant la

24 guerre même, cela ne se faisait pas. Ce n'est qu'en 1994 et 1995 qu'ils

25 ont commencé à attribuer des grades et à promouvoir les gens dans la

1 hiérarchie. Comme je travaillais dans le domaine de la reconnaissance, les

2 opérations de reconnaissance, je n'ai jamais été intéressé par les grades

3 et ce genre de chose. Je voulais que tout se termine aussi rapidement que

4 possible pour reprendre une vie normale avec ma famille.

5 Question: Merci beaucoup. Je n'ai plus de questions.

6 Mme le Président (interprétation): Est-ce que la défense souhaite poser

7 des questions supplémentaires.

8 M. Prodanovic (interprétation): Non, Madame la Présidente.

9 Mais je souhaiterais profiter de l'occasion qui m'est donnée pour dire que

10 le général Radinovic, le témoin expert, est maintenant disponible.

11 Mme le Président (interprétation): Merci, Monsieur Kunarac d'avoir déposé.

12 Vous pouvez maintenant retourner à votre place.

13 Vous pouvez appeler le témoin suivant.

14 (Le témoin, M. Radovan Radinovic, est interrogé par M. Prodanovic.)

15 Mme le Président (interprétation): Bonjour, Monsieur le Témoin. Veuillez

16 prononcer la déclaration solennelle, s'il vous plaît?

17 M. Radinovic (interprétation): Je déclare solennellement que je dirai la

18 vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

19 Mme le Président (interprétation): Merci, veuillez vous asseoir.

20 Maître Prodanovic, c'est à vous.

21 M. Prodanovic (interprétation): Merci, Madame la Présidente.

22 Bonjour, monsieur Radinovic.

23 Je voudrais, pour commencer, vous mettre en garde car vous savez que nous

24 parlons tous les deux la même langue. Je vais vous demander d'observer une

25 pause avant de répondre à mes questions, et de ne pas parler trop vite

1 pour que les interprètes puissent faire correctement leur travail.

2 M. Radinovic (interprétation): Je comprends bien. Merci.

3 Question: Pouvez-vous nous dire, s'il vous plaît, brièvement, quels sont

4 les éléments les plus importants de votre carrière?

5 Réponse: Je m'appelle Radinovic, je suis né le 11 septembre 1939 à

6 Pokovica, je suis Général en retraite. Cela se trouve au Monténégro, dans

7 la République fédérale de Yougoslavie. Je suis allé à l'école secondaire à

8 Pokovica, j'en suis sorti en 1956.

9 Je suis allé à l'académie militaire en 1959, j'en suis sorti lieutenant,

10 je suis sorti lieutenant dans l'infanterie et le génie de l'armée

11 populaire de Yougoslavie. Je suis sorti des meilleures écoles militaires

12 du pays et j'ai suivi toutes sortes de formations spécialisées du plus

13 haut niveau pour les officiers de l'armée populaire de Yougoslavie.

14 En 1954, j'ai suivi les cours d'une école de langues étrangères en

15 apprenant notamment le russe. En 1958, j'ai suivi les cours pour les

16 officiers du Génie. En 1970, j'ai suivi les cours de l'académie de l'état-

17 major, et j'ai suivi les cours de l'école de guerre en 1978.

18 D'autre part, j'ai obtenu un diplôme en sciences politiques à Belgrade en

19 1970, j'ai fait une maîtrise en sciences politiques, je me suis spécialisé

20 dans la sociologie politique. J'ai eu ma maîtrise en 1976 sur le thème de

21 l'identité politique. J'ai fait ma thèse en 1982, il s'agissait d'une

22 thèse relative à la guerre et aux techniques de la guerre, à la stratégie

23 de la guerre.

24 En ce qui concerne ma carrière de 1959 à 1970, j'étais officier

25 d'infanterie. J'étais d'abord commandant d'un peloton, ensuite, j'ai été

1 nommé à la tête d'une compagnie, puis j'ai eu le commandement d'un

2 bataillon. Du fait que j'étais officier du Génie, je m'occupais du Génie

3 civil. J'ai construit l'aéroport de Dubrovnik, j'ai contribué à la

4 construction de la route entre Kalinovik et Cemerno, et j'ai également

5 aidé à la construction d’un bâtiment dans le port de Ploce. J'ai également

6 contribué à des constructions sur divers axes routiers, notamment entre

7 Zadar et Prague, Prague plutôt. J'ai aussi contribué à la construction de

8 bâtiments dans des ports le long de la Côte adriatique.

9 De 1973 à 1981, j'ai enseigné la méthodologie et les sciences militaires

10 au centre de formation de la JNA. De 1982 à 1986, j'ai dirigé…, enfin, de

11 1982 à 1986, j'ai dirigé le service spécialisé dans la doctrine militaire

12 et le développement de l'armée au sein de l'état-major de la JNA, de

13 l'état-major général de la JNA.

14 De 1986 à 1989, j'ai été à la tête du service de stratégie et professeur

15 de stratégie à l'école de guerre de la JNA. De 1989 à 1990, j'ai dirigé

16 l'école de guerre de la JNA. De 1990 à 1992, j'ai dirigé l'Institut de

17 recherches stratégiques rattaché à l'état-major général de la JNA. De 1992

18 à 1993, en plus de mes autres fonctions, j'ai servi en tant qu'expert

19 militaire auprès de la délégation yougoslave qui a participé aux

20 négociations de Genève. De 1992 à 1994, j'ai été l’assistant du ministre

21 fédéral de la Défense, et également à la tête du service chargé des études

22 stratégiques politiques de la défense. J'ai pris ma retraite le 1er

23 janvier 1994, et j'avais le grade de Général deux étoiles.

24 De 1994 à 1997, c'est-à-dire après ma retraite, j'ai travaillé au sein du

25 centre de recherches stratégiques, économiques et militaires à Belgrade.

1 De 1997, ou plutôt depuis 1997, je suis directeur de recherches au centre

2 d'études géopolitiques de Belgrade. J'ai servi comme expert auprès du

3 ministère fédéral de la Science, de la Technologie et du Développement. Il

4 s'agissait de passer en revue des projets, des programmes relatifs à des

5 questions stratégiques, des questions sociologiques, etc.

6 Mme le Président (interprétation): Maître Prodanovic, à moins qu'il n’y

7 ait quoi que ce soit qui sorte de ce qui est indiqué dans le CV. que nous

8 avons reçu, il est inutile de poursuivre dans cette direction. Il n'est

9 pas nécessaire que le témoin revienne sur tout ce qui figure dans ces

10 documents.

11 M. Prodanovic (interprétation): Madame la Présidente, j'allais justement

12 interrompre notre témoin expert et passer à la question suivante. Pouvez-

13 vous nous dire si vous êtes un scientifique et si c'est le cas, dans quel

14 domaine?

15 M. Radinovic (interprétation): Pendant la majeure partie de ma carrière,

16 j'ai fait de la recherche scientifique, de la recherche et j'ai également

17 enseigné. Maintenant, si on veut parler de ma crédibilité en tant que

18 témoin, je voudrais dire quelque chose qui ne figure pas dans le document

19 qui va été présenté. Je voudrais parler de mon travail au sein de mon

20 état-major général.

21 Au cours des vingt dernières années, j'ai participé activement à

22 l'élaboration de documents relatifs à la doctrine des forces armées en

23 Yougoslavie. De 1980 jusqu'à la date de ma retraite, j'ai participé

24 directement à l'élaboration des plans des forces armées.

25 Dans le cadre de ces activités, je crois que ma mission la plus complexe,

1 la plus exhaustive a été celle de la réorganisation générale des forces

2 armées de la Yougoslavie, opération ou mission connue sous le nom de code

3 " Unité ". Il s'agissait… J'ai également travaillé à la mise en place de

4 modules de formation pour les officiers les plus gradés des forces armées

5 de Yougoslavie.

6 Question: Je voudrais vous demander, en répondant à mes questions, de vous

7 tourner vers les Juges de cette Chambre, même si c’est moi qui vous pose

8 les questions.

9 Réponse: Je vous prie de m'excuser. Mais, c'est la première fois que je

10 dépose dans un Tribunal tel que celui-ci.

11 Question: Je voudrais tout d’abord vous dire que la Chambre de première

12 instance a décidé qu'une certaine partie de votre rapport ne sera pas

13 utilisé, puisque cela n'a pas trait directement à l'acte d'accusation

14 contre Kunarac, Kovac et Vukovic. Je ne vous poserai donc pas de questions

15 à cette partie de votre rapport. Si vous avez le rapport devant vous, nous

16 allons commencer à la page 81 en BCS, je crois qu’il s’agit de la version

17 page 98 en anglais.

18 Mme le Président (interprétation): Maître Prodanovic, est-ce que vous

19 souhaitez demander le versement au dossier du CV car y figure des éléments

20 que le témoin n'a pas mentionnés. Je parle uniquement du CV.

21 M. Prodanovic (interprétation): Oui.

22 Mme le Président (interprétation): Il s'agit des pages 4832 à 4828.

23 Le témoin ne va pas entrer dans les détails, reprendre ce qui est dit dans

24 ce document, c'est juste pour savoir si vous souhaitez que cela soit versé

25 au dossier.

1 M. Prodanovic (interprétation): Bien entendu, Madame la Présidente.

2 J'allais poser la question au témoin, lui demander s’il était toujours

3 d’accord avec ce qu’il a écrit dans son rapport pour, ensuite, demander le

4 versement au dossier.

5 Mme le Président (interprétation): Non, il ne s'agit pas du rapport. Vous

6 avez dit que nous avons décidé que certaines parties de ce rapport ne sont

7 pas acceptées. Donc ce rapport ne sera pas versé au dossier. Vous allez

8 vous en tenir à notre décision, à savoir que vous allez poser guider le

9 témoin en lui posant des questions uniquement relatives aux parties du

10 rapport qui sont autorisées. Mais, nous, en ce moment, nous sommes en

11 train de parler de son CV où figurent son nom, les détails relatifs à sa

12 carrière, etc.

13 Y a-t-il des objections de la part de l’accusation?

14 M. Ryneveld (interprétation): Non. Je ne sais pas si mon éminent confrère

15 a bien compris, a bien compris que par CV, vous entendez la biographie.

16 Mme le Président (interprétation): Oui. Merci

17 M. Prodanovic (interprétation): Oui, Madame la Présidente.

18 Mme le Président (interprétation): Peut-on avoir une cote pour la

19 biographie du témoin?

20 Melle Lauer: Le CV du témoin Radinovic sera coté sous la cote D89 des

21 pièces de la défense.

22 Mme le Président (interprétation): Merci. Vous pouvez poursuivre, maître

23 Prodanovic.

24 M. Prodanovic (interprétation): En gardant à l'esprit la décision de la

25 Chambre de première instance, je voudrais que vous nous parliez de Gornje

1 Podrinje par rapport au territoire de la Bosnie.

2 M. Radinovic (interprétation): Il s'agit d'un d'une région qui,

3 précédemment, s'appelait Stara Hercégovina ou la vieille Herzégovine,

4 l'Herzégovine ancienne. Il s'agit d'une région au confluent de la Piva et

5 de la Tana qui, à ce moment-là, se rejoignent pour former la Drina. Cette

6 région s'étend en aval entre la Serbie, le Monténégro et la Bosnie-

7 Herzégovine, jusqu'à l'estuaire de la rivière Lima. Il s'agit donc de la

8 frontière nord de la municipalité de Gorazde qui est la municipalité qui

9 se trouve le plus au nord, dans la région de Gornje Podrinje.

10 Si l'on examine le nom de la région elle-même, Gornje Podrinje, on peut

11 constater que la caractéristique géographique la plus importante dans

12 cette région est la Drina. C'est une rivière qui a une importance géo-

13 économique, économique, géographique, etc., extrêmement importante.

14 Gornje Podrinje est constitué de Kalinovik, Foca, Srbinje -Srbinje est le

15 nouveau nom de Foca. Ensuite, vous avez Goradze, Cajnice et Rudo. Ce sont

16 les cinq municipalités. La superficie de cette région est d'environ 3000

17 km² avec environ 103.000 habitants. Elle représente environ 6% de la

18 superficie de la Bosnie-Herzégovine.

19 Si on regarde le nombre d'habitants, elle représente à peu près 4% de

20 toute la population de la Bosnie-Herzégovine. Sur la base de ces chiffres,

21 on peut conclure que la densité de population par km² de cette région est

22 inférieure à celle de la moyenne de la Bosnie-Herzégovine. La municipalité

23 la plus limitée, la plus réduite est celle de Cajnice qui représente 257

24 km². La municipalité la plus importante est celle de Foca, 1.267 km². Il

25 est intéressant de remarquer que Foca est la municipalité la plus étendue

1 en Bosnie-Herzégovine, sa superficie est la plus importante.

2 Si on regarde la population, Kalinovik est la municipalité la moins

3 peuplée, 14.000 habitants; Foca est la municipalité la plus peuplée avec

4 environ 40.000 habitants; Kalinovik est la municipalité la moins peuplée

5 et sa superficie est la plus petite sur les cinq municipalités que j'ai

6 citées. Elle ne fait que 732 km² et ne compte que 4.600 habitants. C'est

7 la municipalité et la région la moins peuplée de Bosnie-Herzégovine. Et

8 ceci est très parlant et très significatif pour évaluer le niveau de

9 développement de la municipalité de Kalinovik.

10 Ces 103.000 habitants se répartissent entre 463 villages. Sur la base de

11 ces chiffres, on peut en conclure qu'il s'agit d'une zone très peu peuplée

12 avec des petits hameaux, des petits villages, à l'exception bien entendu

13 des villes les plus importantes. La population de Gornje Podrinje est

14 rurale en majeure partie. Ceci, je l'ai montré au tableau 1 de mon

15 rapport, donc je ne vais pas me répéter. Gornje Podrinje est donc une

16 région peu développée. Foca et Gorazde sont les zones les plus

17 développées, bien que ces zones ne soient pas aussi développées que dans

18 le reste du pays.

19 Les ressources naturelles maintenant. Eh bien, il faut mentionner les

20 ressources hydrographiques de la Drina, les forêts. Il ne faut pas oublier

21 les confluents de la Drina. Et tout ceci dans la région supérieure de la

22 Podrinje. Jusqu'à la guerre, et de 1992 à 1995, Gornje Podrinje était

23 considérée comme un joyau écologique sur tout le territoire de la Bosnie-

24 Herzégovine. Malheureusement, ce n'est plus un qualificatif que l'on peut

25 appliquer aujourd'hui car il faut savoir qu'en 1994 et 1995, l'OTAN a

1 bombardé la zone avec des projectiles qui contenaient de l'uranium et des

2 restes d'uranium, si bien qu'il est impossible de déterminer les

3 conséquences écologiques de ceci.

4 M. Ryneveld (interprétation): Je suis sûr que ce sont des informations qui

5 intéressent un certain nombre de gens, mais je ne vois pas en quelle

6 mesure cela peut intéresser cette Chambre de première instance. Ceci, au

7 vu de l'acte d'accusation qui est devant nous. Je pense que nous nous

8 éloignons un petit peu du genre de questions qui ont été autorisées par la

9 Chambre de première instance dans sa décision.

10 Mme le Président (interprétation): Maître Prodanovic, vous venez

11 d'entendre l'intervention, la plainte de l'accusation. Je vous demande,

12 s'il vous plaît, de vous en tenir à notre décision et d'informer votre

13 témoin qu'il ne faut pas qu'il nous donne des détails inutiles.

14 M. Prodanovic (interprétation): Merci, Madame la Présidente, je comprends

15 bien et je comprends vos instructions.

16 Général, pouvez-vous parler de la composition par nationalité de la

17 région?

18 M. Radinovic (interprétation): La composition est la suivante, du moins

19 avant la guerre: 43.999 Serbes, moins de 46 %; environ 56.000 Musulmans,

20 c'est-à-dire 54 % de la population.

21 Je répète: composition de la zone de Gornje Podrinje, environ 43.000

22 Serbes, c'est-à-dire un peu moins de 42% de la population totale. Environ

23 56.000 Musulmans, c'est-à-dire environ 54% de la population totale. Les

24 Croates représentent moins d'1% de la population, c'est donc une valeur

25 négligeable pour l'analyse qui nous intéresse. Pour arriver à 100%, eh

1 bien, vous trouvez des gens qui s'étaient déclarés Yougoslaves et des gens

2 qui appartenaient à d'autres groupes ethniques.

3 Question: Dans votre rapport d'expert, vous mentionnez ces faits, vous

4 mentionnez ces chiffres. Je voudrais savoir pourquoi vous estimez que ces

5 faits, ces informations sont essentiels pour étudier ce qui s'est passé

6 ensuite dans le cadre du conflit armé.

7 Réponse: Je suis persuadé que si vous avez une idée exacte de la

8 structure nationale, des modifications de la structure démographique de la

9 région, eh bien, à ce moment-là, vous êtes en mesure de définir si

10 effectivement à Gornje Podrinje il y a eu attaque systématique et

11 généralisée contre la population musulmane. Ces faits sont essentiels pour

12 se rendre de compte de la véracité ou non de l'allégation que je viens de

13 mentionner.

14 Question: Mon Général, à votre avis, quand est-ce que le thème du plan

15 islamiste est apparu en Bosnie-Herzégovine? Qu'est-ce que cela signifie et

16 dans quelle mesure cela a-t-il affecté le comportement des Musulmans?

17 Réponse: Eh bien, le plan islamiste…

18 M. Hunt (interprétation):Excusez-moi, mais quelle est la pertinence de

19 cette question, maître Prodanovic? Nous avons décidé que nous ne sommes

20 pas intéressés par cette partie du développement historique dans la

21 région. On vous l'a dit pendant toute la durée du procès. Vous avez

22 maintenant une décision, une décision officielle qui a été rendue. Or,

23 vous bafouez ouvertement cette décision en posant ce genre de question.

24 M. Prodanovic (interprétation): Monsieur le Juge, ma position et celle de

25 la défense est la suivante: nous estimons que le témoin expert est à même

1 de nous dire si l'attaque était d'une grande envergure et systématique ou

2 non, s'il explique les faits et les chiffres qu'il nous a donnés.

3 M. Hunt (interprétation):Mais le témoin n'est pas ici pour nous dire ce

4 qui est pertinent. C'est nous qui vous disons ce qui est pertinent. Je

5 vous demande donc de limiter la déposition de votre témoin à ce que nous

6 avons considéré et défini comme étant pertinent en l'espèce.

7 M. Prodanovic (interprétation): Mon Général, que pouvez-vous nous dire au

8 sujet de l'armement des Musulmans?

9 M. Radinovic (interprétation): Un instant s'il vous plaît, je recherche la

10 page, la partie de mon rapport où j'ai traité de cette question.

11 L'organisation militaire, les préparations à la guerre des Musulmans de

12 Foca et de Gorde Prodavina, et dans toute la Bosnie-Herzégovine il y a eu

13 plusieurs procès simultanés.

14 Tout d'abord, les forces armées ont été déclarées illégitimes. Les forces

15 armées de l'Etat fédéral, le SDA, le parti du SDA a déclaré l'armée

16 fédérale yougoslave comme une armée de l'occupant et comme un agresseur.

17 L'état-major de la Défense territoriale de la Bosnie-Herzégovine qui ne

18 lui convenait pas, a été destitué de façon illégale et ils ont proclamé

19 leur propre commandement militaire. Ils ont demandé aux officiers de

20 Bosnie-Herzégovine de quitter la JNA et ils se sont opposés aux

21 recrutements de nouveaux soldats venant du territoire de Bosnie-

22 Herzégovine au sein de la JNA. Il y a eu des négociations avec la Croatie

23 pour créer une confédération, pour fortifier le côté anti-fédéral, ce qui

24 a fait accroître les peurs du peuple serbe en Bosnie-Herzégovine.

25 Quatrièmement, une ligue patriotique du peuple a été créée, ce qui était

1 une unité du SDA par un militaire. Sa création a commencé au mois de juin

2 1992. Les services de renseignements de la JNA ont découvert son existence

3 en septembre 1991. Dans ce but, le quartier général de la Ligue

4 patriotique a été fondé à Sarajevo avec neuf états-majors régionaux, et

5 avec un certain nombre d'états-majors au niveau des municipalités et

6 autres territoires plus restreints, ainsi que pour Gornje Podrinje.

7 Il est indicatif que Alija Itzetbovic et son parti ont créé le 10ème Etat-

8 major régional de la Ligue patriotique à Sanjaka, alors que Sanjaka est

9 une région qui est en dehors de la Bosnie-Herzégovine et qui fait partie

10 de ce qui est, aujourd'hui, la République fédérale de la Yougoslavie. A

11 l'époque, ceci faisait partie de la Serbie et du Monténégro comme

12 aujourd'hui d'ailleurs.

13 Question: Je vais vous interrompre mon Général. La défense souhaite

14 montrer une cassette vidéo qui ne dure pas longtemps. Sur cette cassette,

15 c'est Miljemic; un membre actif du SDA raconte le processus de l'armement

16 des Musulmans moyennant les partis SDA. Il s'agit de la cassette numéro 2,

17 et non pas de la cassette 1.

18 M. Hunt (interprétation): Avant cela, pourriez-vous nous montrer dans

19 quelle partie du rapport du témoin…, car j'ai l'impression qu'il s'agit du

20 numéro donné par le Greffe, 4704, n'est-ce pas? C'est la partie du rapport

21 que le témoin est en train de lire?

22 M. Prodanovic (interprétation): Je suis désolé, Monsieur le Juge, mais je

23 n'ai pas le rapport sous les yeux. C'est ma collègue, Mme Lopicic. En

24 effet, il s'agit de la page 4704.

25 M. Hunt (interprétation): C'est précisément ce que j'ai pensé. Cela fait

1 partie de ces paragraphes du rapport d'expert qui n'ont pas été acceptés.

2 Est-ce que vous êtes en mesure de contrôler le témoignage de ce témoin ou

3 bien devons-nous l'interrompre nous-mêmes? Nous avons fait une décision

4 qui exclut les paragraphes allant de la page 407125 à 4071000, parce que

5 nous avons considéré qu'ils ne sont pas admissibles. Dans notre décision,

6 nous avons trouvé que ces paragraphes n'étaient pas pertinents.

7 M. Prodanovic (interprétation): Monsieur le Général, pourriez-vous nous

8 parler de la Défense territoriale, de son action, nous dire ce que c'est?

9 M. Hunt (interprétation): Excusez-moi de vous interrompre à nouveau. Je

10 pense que vous allez être obligé de nous dire, à chaque fois, de quelle

11 page du rapport il s'agit. De sorte que nous n'ayons pas à vous

12 interrompre à nouveau. J'ai besoin de 3 ou 4 minutes pour déterminer

13 chaque fois quelle est la page que le Général est en train de lire.

14 M. Prodanovic (interprétation): Il s'agit de la page 98 dans la langue

15 anglaise.

16 Mme le Président (interprétation): Maître Prodanovic, pourriez-vous nous

17 donner le numéro de page donné par le Greffe?

18 M. Hunt (interprétation): Il n'y a pas de page sur la version du rapport

19 en langue anglaise.

20 M. Prodanovic (interprétation): Il s'agit de la page 4687, paragraphe 4.

21 M. Hunt (interprétation): Je vous remercie.

22 Mme le Président (interprétation): Vous pouvez continuer, maître

23 Prodanovic.

24 M. Prodanovic (interprétation): Pourriez-vous nous parler de la Défense

25 territoriale, nous dire de quoi il s'agit?

1 M. Radinovic (interprétation): La Défense territoriale, d'après la

2 doctrine de l'ex-Yougoslavie, faisait partie intégrante des forces armées

3 unies de l'ex-Yougoslavie. Son but était d'avoir un contrôle du territoire

4 et elle devait agir en concordance avec l'armée yougoslave, la JNA. Elle

5 avait une composante destinée aux manoeuvres, à peu près 20% des forces

6 armées. Et là, il y avait aussi 80% qui étaient la composante

7 territoriale, qui devaient couvrir le territoire, qui étaient destinées à

8 une utilisation locale, à la couverture du territoire régional.

9 En ce qui concerne la Défense territoriale de Gornje Podrinje, cette

10 Défense territoriale était organisée comme suit: le quartier régional de

11 la Défense territoriale se trouvait à Gorazde, son commandant était le

12 sous-lieutenant, Balju Borgus, il était de nationalité musulmane. Ensuite,

13 il y avait des quartiers généraux ou municipaux à Gorazde, Kalinovik,

14 Foca, Cajnice et Rudo ainsi que Visegrad, même si celle-ci ne faisait pas

15 partie de Gornje Podrinje.

16 A Gorazde, il y avait le quartier général de la 4ème Brigade de la Défense

17 territoriale avec à la tête un Serbe, Rajko Tudric qui était son

18 commandant. Cette brigade dépendait du quartier général municipal de

19 Gorazde. Il y avait trois bataillons dont un était de Gorazde. Le

20 commandant de la Défense territoriale du niveau municipal était un

21 Musulman (l'interprète n'a pas entendu le nom), à Gorazde aussi un

22 Musulman. Il y avait aussi six quartiers généraux régionaux et chacun

23 couvrait plusieurs communautés locales.

24 Il y en avait un qui se trouvait sur le territoire de Maglich. Sur le

25 territoire de la municipalité, il existait des unités de Défense

1 territoriale de différentes structures et aussi des unités de la

2 protection civile.

3 Question: Monsieur le Général, peut-on parler de préparations à une

4 organisation militaire sur le territoire de la municipalité de Foca, en

5 1991?

6 Réponse: Oui, on peut en effet parler de cela. Il y a eu des préparations

7 de la guerre à Foca en 1991. Déjà, en 1991, des officiers musulmans

8 quittaient l'armée de la JNA en répondant à l'appel du SDA. Ils ont

9 répondu à cet appel pour organiser une armée musulmane.

10 Le major Zaim Besovic est venu, le sous-lieutenant Bulju Basic est venu à

11 Foca, et le major Besovic. Ils sont venus sur ce territoire, par exemple,

12 pour organiser les Musulmans sur le territoire de la Tjentiste pour

13 empêcher une éventuelle aide aux Serbes sur le territoire de Serbes

14 d'Herzégovine.

15 En mars 1992, toutes les préparations pour la guerre à Tjentiste se sont

16 terminées. Cette unité avait été enregistrée comme le bataillon

17 "Sutjeska". Le capitaine Klinac a reçu pour ordre de former et armer les

18 Musulmans sur le territoire Slatina, de se mettre en contact avec les

19 autres villages, et donc d'accueillir les volontaire musulmans venant de

20 Sendzak, de se mettre en contact avec les habitants de Gorazde et de créer

21 les bataillons de Slatina.

22 Ferid Bulju Basic a reçu pour ordre de préparer les Musulmans de Foca à la

23 guerre. Il les a formés à Sileta et d'autres villages à l'ouest de Foca.

24 Il s'est mis en contact avec les Musulman de Ilovaca et d'Ustikolina. Le

25 bataillon de Musulmans avait été organisé par Zaim Imamovic. Ces

1 bataillons se sont organisés dans une brigade de Foca, la brigade

2 Musulmane qui avait à peu près 1.60 soldats.

3 Question: Est-ce qu'à ce moment-là, les Serbes demandent l'aide de la JNA?

4 Réponse: A ce moment-là, il n'y avait pas d'unité de l'armée yougoslave,

5 de la JNA à Foca, il n'y avait pas d'unité opérationnelle. A Foca, il y

6 avait une unité de la JNA dans les années 70. C'était donc une unité de

7 logistique et de génie qui aidait les unités de logistique qui faisaient,

8 qui travaillaient sur des constructions de route, etc.

9 A Ustikolina, il y avait une unité de la JNA, mais ce n'était pas une

10 unité de combat, c'était aussi une unité de logistique. Il y avait des

11 dépôts à Ustikolina avec un certain nombre de gardes très restreint qui

12 ont assuré la sécurité. Sur le mont de Kula, qui se trouve à l'ouest de

13 Foca, il y avait une unité de relais radio, donc de transmission qui

14 n’était pas une unité de combat et qui couvrait les transmissions de ce

15 territoire. Il n'y avait donc pas d'unité de JNA sur ce territoire qui

16 aurait pu venir en aide au peuple serbe de Foca.

17 Puisqu'il y avait de plus en plus de conflits, de passions politiques, il

18 y a eu un rassemblement politique où cette armée yougoslave a été

19 proclamée comme une armée d'agresseurs. Les unités, les Serbes de Foca

20 avaient demandé une aide de la JNA, mais la JNA n'était pas en mesure de

21 fournir cette aide. Je sais à peu près à quel moment cela a été demandé.

22 La JNA n'est pas venue en aide, pour deux raisons: tout d'abord, parce

23 qu'elle ne considérait pas qu'elle devait se mêler à ce conflit politique.

24 Deuxièmement...

25 M. Ryneveld (interprétation): Je souhaiterais interrompre un instant.

1 Peut-être que j'ai du mal à suivre ou peut-être que je ne comprends pas

2 vraiment la pertinence de cette déposition par rapport à notre espèce.

3 Est-ce que nous parlons du conflit international?

4 M. Hunt (interprétation): Donc, vous faites une objection, n'est-ce pas?

5 Quelle est la pertinence de cela, maître Prodanovic?

6 M. Prodanovic (interprétation): Monsieur le Juge, nous avons reçu cette

7 information de l'accusation selon laquelle le président de la municipalité

8 de Foca, au mois de mars, a demandé l'aide de la JNA. Si ceci n'était pas

9 pertinent, il est probable que l'accusation...

10 M. Hunt (interprétation): Quelle est la pertinence de cela? Peu importe

11 que ce soit l'accusation qui vous ait donné cette information. Quelle est

12 la pertinence de cela par rapport à l'espèce?

13 M. Prodanovic (interprétation): Nous avons posé la question à l'expert de

14 savoir si on a demandé l'aide à la JNA, donc la défense essaye de

15 démontrer, au moment où on va poser la question sur l’aspect généralisé du

16 conflit, eh bien, nous allons poser des questions au sujet de l'armement

17 des deux côtés, quelle était la situation. Puisque nous devons établir si

18 c'était une attaque généralisée, s'il est exact que les Musulmans -comme

19 disent les témoins de l'accusation-, si les Musulmans se sont trouvés

20 surpris par cette attaque des Serbes.

21 Je vous en prie, nous, de cette façon aussi nous souhaitons mettre en

22 doute la crédibilité du témoin de l'accusation qui affirmait, ici, que les

23 Musulmans n'étaient pas armés du tout.

24 Voilà c'est mon projet. C'est ce que nous souhaitons faire.

25 M. Hunt (interprétation): C’est donc pertinent dans la mesure où cela met

1 en doute la crédibilité des témoins de l'accusation. C'est tout, n'est-ce

2 pas?

3 M. Prodanovic (interprétation): Non. J'ai déjà dit, Monsieur le Juge, moi

4 je considère que si le témoin peut…, si le témoin doit répondre à la

5 question si cette attaque était généralisée, il doit avoir des arguments.

6 Je pense que ce qu'il est en train de dire est pertinent par rapport à la

7 réponse de l'expert, à savoir si l'attaque était généralisée ou non.

8 M. Hunt (interprétation): Donc vous nous affirmez ici que ceci allait

9 amener à cela et rien d'autre, que vous n'allez pas lui poser la question

10 à qui était la faute?

11 M. Prodanovic (interprétation): Non, non, pas du tout, Monsieur le Juge.

12 M. Hunt (interprétation): C'est pourtant l'impression que ce témoignage

13 nous donne, nous laisse en ce moment. Peut-être que vous pourriez poser

14 une question précise pour que nous n'ayons pas cette impression que vous

15 souhaitez faire autre chose. Vous devriez poser une question concernant la

16 nature de l'attaque. Comme cela, il n'y aura plus d'objection ni de la

17 part de l'accusation ni de la part de la Chambre.

18 M. Prodanovic (interprétation): D'accord, Monsieur le Juge.

19 Je vais vous poser une question précise. Comment le conflit a commencé à

20 Foca?

21 M. Radinovic (interprétation): A Foca, les Musulmans ont occupé le Cape

22 dom, c'était une prison. Ils ont laissé partir les prisonniers, ils ont

23 pris les armes. Dans la partie nord de la ville, les Serbes ont érigé des

24 barricades. Les organes du pouvoir dans la municipalité ont essayé de

25 calmer et ils ont pris des décisions pour calmer la situation.

1 M. Hunt (interprétation): Maître Prodanovic, ce que le témoin est en train

2 de nous lire est en réalité la lecture de la page 4.692 donnée par le

3 Greffe. Donc, c'est le début de la partie "Préparation des Musulmans pour

4 la prise de Foca". C'est précisément le paragraphe que la Chambre a

5 déclaré non pertinent. Est-ce que vous pourriez, s'il vous plaît, demander

6 au témoin de recommencer, de commencer son récit à la fin de cette

7 section?

8 M. Prodanovic (interprétation): D'accord, Monsieur le Juge. Je ne vais pas

9 me référer à ces questions du tout. Avant de poser la question concernant

10 la responsabilité de supérieur hiérarchique, je vais poser encore deux ou

11 trois questions, mais qui ne font pas partie des paragraphes dont vous

12 venez de parler et qui ont été rejetés.

13 Peut-on parler d'une attaque généralisée et systématique réalisée contre

14 les Musulmans de la municipalité de Foca?

15 M. Radinovic (interprétation): Non, on ne peut pas parler de cela.

16 Justement, dans mon expertise, je suis arrivé à une conclusion

17 parfaitement inverse; ce sont les Musulmans qui ont mené une attaque

18 contre la population musulmane serbe de Foca, dans la région de Foca. A

19 plusieurs reprises, les populations civiles ont subi des pertes énormes.

20 Les Musulmans étaient parfaitement préparés à la guerre, ils ont créé des

21 unités paramilitaires, les Serbes de Foca se sont auto organisés et n'ont

22 commencé à s'organiser, du point de vue militaire, qu'après avoir été

23 attaqués.

24 Question: Merci, mon Général. Est-ce que l'on peut dire que les conflits

25 armés -puisque vous dites qu'il n'y a pas eu de conflit-, est-ce que l'on

1 peut dire que tous ces combats avaient pour but de procéder à un nettoyage

2 ethnique?

3 Réponse: Il n'y avait pas de nettoyage ethnique, ni comme politique ni

4 comme programme, il n'a pas été conduit, il n'y en a pas eu.

5 Question: D'après les données qui viennent du territoire de la

6 municipalité de Foca, un grand nombre de personnes est parti pour Novi

7 Pazar qui se trouve en Serbie et au Monténégro. Est-ce que vous pourriez

8 nous dire quelle était la composition ethnique de ces villages, pourquoi

9 ces gens ont fui ces villages?

10 Réponse: Oui, malheureusement, une partie de la population musulmane de

11 Foca est partie vers Sendzaka et le Monténégro, une autre partie est

12 partie vers Gorazde. Les Musulmans sont partis à Sendzaka ou plutôt à Novi

13 Pazar où dans les municipalités Tutin, Senica et Novi Pazar, il y a une

14 population à majorité musulmane; une autre partie est partie vers, par

15 exemple, Potgoriza qui est aussi une ville multi-ethnique au Monténégro.

16 Je pense que s'il existait un programme serbe de nettoyage ethnique, je ne

17 crois pas que ces gens-là se seraient réfugiés en Serbie ou au Monténégro.

18 Question: Pourriez-vous nous parler de la responsabilité de supérieur

19 hiérarchique, mon Général?

20 Réponse: Il s'agit de l'annexe 1 de mon expertise. Je pense qu'il s'agit

21 de la page 161 dans la version en langue anglaise.

22 La responsabilité de commandement est une responsabilité de supérieur

23 hiérarchique pour les actes accomplis par ses subordonnés, des subordonnés

24 sur lesquels il exerce un contrôle entier. Cette responsabilité entre en

25 vigueur si le supérieur n'a pas pris toutes les mesures nécessaires pour

1 les empêcher ou prévenir de commettre des crimes de guerre ou des crimes

2 contre l'humanité. La responsabilité pour ne pas avoir pris de mesures

3 nécessaires peut se jouer uniquement s'il existe des liens de

4 subordination ou de commandement précis, établis dans la doctrine

5 militaire.

6 Ce principe de subordination, dans la doctrine militaire, est un principe

7 qui est pas basé sur un lien de supériorité ou de subordination entre les

8 hiérarchiques et les subordonnés. Ceci, en accord avec les directives, les

9 lois, les règles qui régissent le système de commandement et l'échelle

10 hiérarchique. C'est donc ma compréhension de la responsabilité de

11 commandement.

12 Question: L'accusé Kunarac, au cours de son service militaire, a acquis le

13 grade de caporal brigadier ou officier de 1ère classe. Quel est ce grade?

14 Réponse: C'est un grade militaire. Il y en a un autre qui s'appelle

15 "ravzonik"(?). Ce grade de "decetar"(?), caporal-brigadier, eh bien, on

16 peut l'obtenir de deux façons.

17 La première façon, c'est à travers une formation pour obtenir ce grade de

18 caporal brigadier. Souvent, c'étaient des soldats qui avaient une

19 spécialité, qui ont suivi une formation spécialisée. Un caporal brigadier,

20 après avoir fait son service militaire, avait une proposition venant du

21 chef de compagnie où on lui proposait de devenir un sergent de réserve.

22 C'est-à-dire que, normalement, cette personne devrait être en mesure de

23 devenir un sergent.

24 Donc un caporal brigadier qui n'a pas été promu au grade de sergent, en

25 pratique, il devient un sergent de réserve, ce qui démontre qu'il était

1 parmi les meilleurs soldats de son régiment, qu'il a une formation de top

2 niveau, qu'il sait démontrer par son courage, par sa formation, qu'il est

3 différent des soldats simples.

4 Les soldats qui n'ont pas suivi de formation aussi pouvaient,

5 éventuellement, recevoir le grade de "decetar"(?), de caporal-brigadier

6 comme une sorte de reconnaissance pour la façon dont ils ont fait leur

7 service militaire.

8 Question: Mon Général, le major Muhamed Nogo avait été entendu devant ce

9 Tribunal. Je vais vous lire la question et la réponse de l'expert sur la

10 page 3.936 du procès-verbal. A la question de l'accusation: "Qui peut être

11 le commandant? Est-ce qu'un grade est nécessaire à une fonction de

12 commandant?", l'expert Nogo a répondu: "Au début des conflits, le grade ne

13 comptait pas. Ce qui comptait, c'était l'habileté à mener les hommes et

14 l'habileté à commander".

15 Est-ce que vous partagez ce même avis?

16 Réponse: Oui, je suis d'accord. Avant la création de l'armée, il y a des

17 rangs, mais ces rangs sont mis à l'épreuve dans la pratique parce que

18 c'était une armée nouvelle.

19 Question: Général, est-ce que vous pouvez nous dire quelque chose sur la

20 nature de la fonction de commandement de Dragoljub Kunarac?

21 Réponse: Dragoljub Kunarac était le commandant…, comment dire…, en BCS,

22 d'un groupe de reconnaissance. Donc il était le chef de ce groupe. Sa

23 fonction de commandement est issue de la nature du type de ce groupe à la

24 tête de laquelle il se trouvait. Lorsque j'ai étudié tous les documents

25 disponibles afin de me préparer pour cette déposition et pour mon

1 expertise dans les formations des groupes tactiques de Foca, de la Brigade

2 de Foca, je n'ai trouvé nulle part l'information selon laquelle ceci

3 existait en tant qu'unité permanente. Il existait le groupe de

4 reconnaissance, mais il y a une grande différence entre un groupe de

5 reconnaissance et une unité de reconnaissance. D'après la manière dont

6 j'ai pu constater les choses, Kunarac était le commandant, le chef du

7 groupe de reconnaissance.

8 Or, ceci ne représente pas l'unité de reconnaissance qui aurait été liée

9 de manière permanente au groupe tactique de Foca du point de vue

10 structurel et organisationnel.

11 Question: Est-ce que vous pourriez nous dire quelque chose maintenant

12 concernant la responsabilité hiérarchique de Dragoljub Kunarac?

13 Réponse: Je m'attendais à ce que vous me posiez la question de savoir de

14 quel type de reconnaissance il s'agissait.

15 Question: J’allais vous poser cette question plus tard. Mais puisque vous

16 avez parlé du groupe de reconnaissance, veuillez enchaîner en donnant

17 votre réponse.

18 Réponse: Dans tous les groupes de reconnaissance, à l'est comme à

19 l'ouest, des unités existent qui sont des formations permanentes. Il

20 s'agit des sections, pelotons, compagnies, bataillons, régiments,

21 brigades, corps d'armée, etc. Dans certaines armées les corps d'armée

22 existent, dans d’autres il n'y a en pas.

23 Chez nous, les corps d’armée existaient et constituaient les formations

24 les plus importantes. Mis à part ces unités formationnelles et

25 organisationnelles, il existe aussi des compositions provisoires parmi

1 lesquelles les groupes. Les groupes pour la plupart constituent les

2 éléments qui sont créés au moment de l'établissement de l'ordre de

3 bataille, de l'ordre de combat.

4 A la fois en ex-Yougoslavie et dans d'autres doctrines militaires, il est

5 prévu de créer un grand nombre de groupes de ce genre: des groupes de

6 reconnaissance, des groupes d’observation, des groupes tactiques, des

7 groupes de combat, etc. A un niveau supérieur, il existe des groupes

8 opérationnels et aussi des groupes stratégiques qui constituent le niveau

9 le plus élevé. Ces groupes fonctionnent seulement pendant la mission dans

10 le cadre de laquelle ils sont créés.

11 Une fois la mission accomplie, les groupes sont démantelés. Les

12 commandants qui sont à la tête, qui donnent des ordres à ces groupes, se

13 trouvent à leur tête pendant qu'ils existent. Dès que le besoin n'existe

14 plus de faire en sorte que ces groupes existent, le commandant n'est plus

15 le commandant du groupe.

16 Le commandement est donc lié à ce rapport. Les commandants de groupes, les

17 chefs de groupes sont des commandants de composition provisoire,

18 temporaire. Le rapport qu'ils ont avec les membres du groupe est un

19 rapport provisoire. Il s'agit donc des compositions et des groupes ad hoc,

20 par opposition aux groupes et aux unités permanentes.

21 Question: Quelle est la position, quelle a été la position de l'accusé

22 Kunarac dans le cadre de la structure de la chaîne de commandement de

23 l'armée de la Republika Srpska qui a été créée par la suite?

24 Réponse: D'après mon expertise, Dragoljub Kunarac était le chef, le

25 commandant du groupe de reconnaissance. Compte tenu du fait qu'il

1 s'agissait de l'époque où l'armée de la Republika Srpska était en cours de

2 création, il s'agissait-là d'un processus qui était en cours. Ce processus

3 a duré plus longtemps à Foca, puisqu'à Foca il n'y avait pas auparavant

4 d'unité de l’ex-armée populaire yougoslave. Dans les casernes, les

5 effectifs, etc., auraient pu être utilisés par l'armée de la Republika

6 Srpska naissante. C'est pour cela que ce processus a duré un peu plus

7 longtemps à Foca.

8 Dragoljub Kunarac a été nommé au poste de commandant du groupe de

9 reconnaissance dans le sens suivant: il était la première personne

10 responsable de la reconnaissance qui constitue un groupe une fois que la

11 mission lui a été confiée. En tant que la meilleure personne dans le

12 domaine de la reconnaissance, la personne la plus compétente dans ce

13 contexte-là, c'est à lui que l'on confie les missions. C'est lui qui

14 constitue le groupe. Puisqu'il s'agit de groupe ad hoc, les groupes sont à

15 chaque fois différents, peut-être pas complètement différents à chaque

16 fois mais leur taille et composition dépendra de la tâche même de

17 reconnaissance de l'endroit, de la région où elle doit être accomplie et

18 des compétences militaires demandées chez les membres du groupe.

19 Par exemple, le groupe peut devoir recueillir les informations dans la

20 partie, dans les profondeurs du territoire contrôlé par l'ennemi, dans les

21 profondeurs de 20 à 30 kilomètres, ou même 50 dans le territoire contrôlé

22 par l'ennemi. Il peut s'agir là de plusieurs groupes qui vont effectuer

23 cette tâche pendant une certaine période.

24 Ensuite, le groupe va avoir la tâche de recueillir les informations

25 concernant les champs de mines, les engins explosifs et les mines posées

1 dans une certaine région. Ou bien le groupe pouvait se voir confier la

2 tâche d'effectuer une activité de reconnaissance en ce qui concerne l'état

3 biologique et étymologique, la situation de santé dans la région contrôlée

4 par les forces du même camp. Dans ce cas-là, le groupe est constitué

5 différemment. Dans ce cas-là, il y aurait parmi les membres du groupe

6 également des membres du personnel médical, des personnes qui peuvent

7 tester l'eau, etc., etc.

8 Et puis, il s'agit des mines et des engins explosifs, il y aurait des

9 personnes qui ont reçu ce genre d'entraînement. D'après ce que j'ai pu

10 constater, j'ai pu voir que M. Kunarac avait la compétence d’ingénieur

11 capable de poser les mines, de désamorcer les mines, d'éliminer les mines

12 d'un champ de mines. Comme il était particulièrement spécialisé en ce qui

13 concerne les mines surprises, c'était d'habitude la nature des tâches qui

14 lui était confiées. En ce qui concerne le déminage, et surtout en ce qui

15 concerne le déminage et les désamorçages des mines surprises qui sont

16 souvent posées dans des bâtiments abandonnés, d'habitude, ce genre de

17 mission est appelée le "nettoyage du terrain" et, dans la doctrine de la

18 JNA, le nettoyage du terrain implique le nettoyage du terrain des engins

19 explosifs, des mines, des mines surprises, etc.

20 Pour toutes ces missions de reconnaissance Kunarac était compétent. C'est

21 dans le cadre de ce genre d'activités qu'il recevait la tâche de

22 constituer des groupes de reconnaissance, un groupe de reconnaissance. Une

23 fois la mission accomplie, dès qu'il soumettait le rapport sur la mission

24 aux commandants qui l'avaient envoyé effectuer ces activités, le groupe

25 est démantelé. A partir de ce moment-là, il n'y a pas de rapport, de

1 responsable hiérarchique entre lui et les membres du groupe.

2 Bien sûr, le chef du groupe doit intégrer dans le rapport tous les

3 incidents éventuels et problématiques. Par exemple, ceux provoqués par des

4 membres du groupe pendant la mission et c'est là que sa mission prend fin.

5 Et c'est là que l'existence du groupe prend fin, de même que la

6 responsabilité du chef par rapport aux membres du groupe, elle prend fin

7 elle aussi. La seule chose après que Kunarac pouvait faire vis-à-vis des

8 personnes qui se comportaient de manière inappropriée était de ne plus les

9 convier, leur proposer de faire partie du groupe suivant.

10 Parce qu'il ne faut pas oublier que Kunarac était une personne ayant une

11 très bonne réputation. Il était connu comme quelqu'un de courageux et de

12 compétent, et les soldats étaient prêts toujours à répondre à ses appels.

13 J'ai pu me renseigner et constater qu'effectivement, il y avait une très

14 bonne réputation. Les soldats étaient toujours prêts à participer aux

15 activités du groupe avec lui. Bien sûr, ce serait dur pour eux s'ils

16 décidaient de ne plus les appeler.

17 Question: S'il vous plaît, Général, dites-nous quelque chose sur les

18 tâches fonctionnelles et formationnelles de Dragoljub Kunarac? Est-ce

19 qu'il y a des différences?

20 Réponse: Il peut s'agir des devoirs identiques mais, parfois, il peut y

21 avoir des différences. Lorsque la fonction de commandement égale la

22 position formationnelle au sein d'une unité, d'une plus grande formation,

23 dans ce cas-là, il n'y a pas de différence. Si le colonel NN, par exemple,

24 est le commandant de la brigade, dans ce cas-là, ses responsabilités

25 fonctionnelles et formationnelles sont identiques. S'il n'y a pas

1 d'identité entre la position du point de vue de la formation et du point

2 de vue du commandement, alors on peut parler d'une différence entre cette

3 responsabilité fonctionnelle et cette responsabilité de commandement.

4 Lorsqu'il s'agit des rapports de commandement provisoire, il peut y avoir

5 une différence entre ces deux types de responsabilité. Ce n'est pas la

6 même chose de savoir si quelqu'un est le commandant d'un groupe de

7 reconnaissance ad hoc ou si quelqu'un est le commandant d'une unité de

8 reconnaissance qui fait partie d'une plus grande formation importante.

9 Question: Très bien. Vous avez dit qu'il s'agissait là d'un groupe ad hoc.

10 Est-ce que vous pouvez nous expliquer quel est le type de ce groupe ad hoc

11 au sein de la Brigade de Foca, si un tel groupe ad hoc y existait?

12 Question: C'est ce que j'ai déjà commencé à expliquer. Il s'agit là d'un

13 groupe de reconnaissance créé en fonction de missions. Lorsque le besoin

14 surgissait d'envoyer un groupe de reconnaissance dans le cadre d'une

15 mission de reconnaissance, ce groupe était créé mais il n'est pas

16 nécessaire, dans toute opération militaire, de créer ce groupe.

17 Potentiellement, on sait que Dragoljub Kunarac serait le commandant de

18 reconnaissance à chaque moment où le besoin existe. Tout ceci existait

19 comme situation jusqu'au moment où les unités de reconnaissance ont été

20 créées en tant qu'unités permanentes.

21 Question: Expliquez-nous une situation telle que celle-là: par exemple, un

22 groupe est envoyé dans la zone de responsabilité du 1er ou 2ème Bataillon.

23 Dites-nous à qui ce groupe sera subordonné dans ce cas-là?

24 Réponse: Dans ce cas-là, on crée un rapport de commandement provisoire.

25 Le commandant du groupe, conformément à la décision prise par le

1 commandant supérieur, est envoyé effectuer une tâche dans une certaine

2 zone, mais il sera subordonné au commandant dont c'est la zone de

3 responsabilité. Il doit donc se présenter auprès de ce commandant, et doit

4 être responsable devant ce commandant-là. Il est responsable devant lui

5 mais, pareillement, dès qu'il rentre, il va être complètement libre de ce

6 rapport de subordination. Il est obligé de soumettre un rapport au

7 commandant original.

8 Question: Qui est le supérieur de Dragoljub Kunarac?

9 Réponse: C'est le commandant du groupe tactique de Foca qui est le

10 supérieur de Dragoljub Kunarac ou plutôt, à chaque fois qu'il n'est pas

11 rattaché à un autre commandant, à un commandant d'une autre unité. Mais

12 même dans des situations pareilles, le commandant du groupe tactique

13 n'arrête pas d'être son supérieur, mais il délègue pendant une certaine

14 période sa position de supérieur hiérarchique.

15 Question: Au cours de ces derniers jours, Kunarac a déposé et, souvent, en

16 déposant, il a dit: "J'ai envoyé untel par-ci, par-là. J'ai demandé à

17 untel d'aller chercher ceci ou cela. Je suis allé à l'hôpital pour faire

18 en sorte que le transport des soldats soit assuré, etc". Est-ce que ce

19 comportement peut être lié à la fonction de commandement?

20 Réponse: Non, ce comportement ne peut pas être lié aux fonctions de

21 commandement. Dans toutes les collectivités, surtout la collectivité

22 militaire, et dans de telles circonstances telles que les circonstances de

23 guerre, certaines personnalités s'imposent à cause de leur efficacité et

24 de leurs compétences et deviennent des leaders sans qu'ils aient une telle

25 position dans la chaîne de commandement. Je suppose que M. Kunarac se

1 considérait comme personne compétente pour agir ainsi compte tenu de sa

2 très bonne réputation et de ses bonnes relations avec les gens. Je suis

3 convaincu qu'il pouvait résoudre certaines situations difficiles. Il le

4 faisait et le réussissait, mais ceci n'est pas établi en fonction de sa

5 position dans la chaîne de commandement. Il ne s'agit pas là d'une

6 fonction formelle qui lui permettait d'agir ainsi.

7 Question: Ai-je bien compris vos propos, Général? Nous pouvons conclure

8 que vous affirmez que Dragoljub Kunarac ne peut pas être tenu responsable

9 pour les actes commis par des soldats qui ont participé avec lui, dans le

10 cadre des opérations de combat, pour les actes qu'ils commettaient en

11 dehors de ces missions, de ces opérations de combat dans lesquelles ils

12 ont participé ensemble?

13 Réponse: Il ne peut pas être tenu responsable de ces actes, puisqu'il

14 n'était pas leur commandant. Il avait une responsabilité de supérieur

15 hiérarchique, exclusivement à partir du moment où le groupe a été créé

16 jusqu'au moment où le groupe retournait et où la mission prenait tâche. En

17 dehors de ces périodes, il n'avait absolument pas de responsabilité vis-à-

18 vis d'eux.

19 Question: Maintenant, la défense souhaite montrer une cassette qui dure

20 deux à trois minutes. Il s'agit d'une pièce à décharge que nous avons

21 reçue de la part du Procureur. Il s'agit de l'entretien, de l'interview

22 avec le Premier commandant de guerre à Foca. Il mentionne les commandants,

23 certains commandants et nous allons voir s'il mentionne Kunarac. Nous

24 allons ensuite poser quelques autres questions au Général afin de savoir

25 si ce genre de position est implicite également dans cette cassette.

1 Mme le Président (interprétation): Oui. Allez-y.

2 M. Prodanovic (interprétation): J'ai la traduction de ce texte, il s'agit

3 d'un texte extrêmement court, mais je souhaite distribuer la traduction

4 pour vous permettre de mieux suivre. Ce n'est pas la peine de la donner au

5 témoin, puisque le Général comprend la langue.

6 Je demanderai donc à la cabine technique, c'est la dernière cassette que

7 la défense à remise.

8 (Diffusion de la cassette.)

9 "Je dois également mentionner les premiers commandants de guerre: Kunarac,

10 Lazar, Zoran Vukovic, Brana Cosovic, Slavko Todovic, Dragan Nikolic, Nade

11 Radovic, Zdravko Kovac, Ljubisa Dostic, Bora Ivanovic, Gojko Jankovic,

12 Pero Elez, Jovan Vukovic, Slavomir Zivanovic Zuca et Radomir Pljevaljcic".

13 M. Prodanovic (interprétation): Cela suffit comme cela. Nous avons entendu

14 la partie qui nous intéresse. Vous avez entendu la déclaration du Premier

15 commandant de guerre, vous avez remarqué qu'il ne mentionne pas le nom et

16 le prénom de Dragoljub Kunarac.

17 Mme le Président (interprétation): Monsieur Prodanovic, peut-on recevoir

18 une cote pour le transcript et la cassette, s'il vous plaît?

19 M. Prodanovic (interprétation): Après la réponse, j'allais proposer le

20 versement au dossier de cette pièce à conviction. Si vous préférez faire

21 cela dans un ordre différent, pas de problème.

22 Melle Lauer: La vidéo cassette prendra la cote D90 des pièces de la

23 défense, le retranscript prendra la cote D90/1 des pièces de la défense.

24 Mme le Président (interprétation): Y a-t-il des objections?

25 M. Ryneveld (interprétation): Non, il n'y a pas d'objection au versement

1 au dossier de la cassette, ni pour la traduction, mais on m'a informé du

2 fait qu'il a été plus que cela. Je pense qu'il a été dit "et d'autres". Si

3 j'ai bien compris, il ne s'agit pas, ici, d'une liste exclusive mais d'une

4 liste qui énumère un certain nombre de noms en indiquant qu'il y en a

5 d'autres. Je pense que cela peut être pertinent compte tenu de la question

6 suivante.

7 Mme le Président (interprétation): La question suivante?

8 M. Prodanovic (interprétation): Le reste du texte était: "Les os de tous

9 les autres". Il parle donc des personnes qui sont mortes, qui ont été

10 tuées. Nous pouvons entendre cette partie également.

11 Mme le Président (interprétation): Oui, veuillez rediffuser cela, nous

12 allons entendre l'interprétation pour savoir si ceci est correct.

13 (Diffusion de la cassette)

14 "Je dois mentionner les premiers commandants de guerre: Kunarac Lazar,

15 Zoran Vukovic, Brana Cosovic, Slavko Todovic, Dragan Nikolic, Nade

16 Radovic, Zdravko Kovac, Ljubisa Dostic, Bora Ivanovic, Gojko Jankovic,

17 Pero Elez, Jovan Vukovic, Slavomir Zivanovic, Zuca et Radomir Pljevaljic.

18 Il y avait d'autres héros également qui ont laissé leurs os et qui

19 commandent encore aujourd'hui. Malheureusement, parmi eux, certains ne

20 sont pas vivants, je ne vais pas donner les noms de ceux qui ne sont pas

21 vivants. Pour le peuple serbe, Srbinja et pour moi-même, ils resteront

22 toujours nos commandants de guerre.

23 En ce qui concerne le début de la guerre, ce dont vous avez parlé tout à

24 l'heure, ceci a été le résultat de l'attaque des Bérets verts, le

25 jour...".

1 Mme le Président (interprétation): Donc, vous souhaitez proposer le

2 versement au dossier seulement jusqu'après le mot "os"?

3 M. Prodanovic (interprétation): La personne qui a parlé a dit "le dernier

4 commandant est Radomir Kovacic". C'est ce qu'il dit, il y a un point à la

5 fin de la phrase. Ensuite, il dit qu'il y a eu d'autres héros, etc.

6 M. Hunt (interprétation): Oui, mais dans le texte il est dit aussi: "Et

7 qui commande aujourd'hui".

8 M. Ryneveld (interprétation): C'est justement ce que je voulais dire.

9 Ensuite, il est dit: "Certains d'entre eux ne sont pas vivants", puisque

10 l'on s'est interrompu, on laisse l'impression que c'est tout. Mon éminent

11 collègue dit que les autres sont des gens qui ont laissé leur os derrière.

12 Je pense que nous ne pouvons pas laisser le texte s'interrompre là, ceci

13 peut nous induire en erreur.

14 M. Hunt (interprétation): Nous avons maintenant également la traduction de

15 la transcription, je pense donc que ceci suffit. Nous avons cela dans le

16 compte rendu d'audience. Nous avons la traduction, pièce à conviction

17 D90/1, qui n'a pas tellement de valeur. Mais si nous examinons la page 62

18 du compte rendu d'audience, aujourd'hui, je ne sais pas quelle sera la

19 cote de cette page mais, de toute façon, nous avons la traduction.

20 M. Ryneveld (interprétation): Je ne souhaitais pas que le texte avec la

21 suggestion de mon éminent collègue de la défense soit accepté tel quel.

22 M. Hunt (interprétation): Il parle aussi des premiers commandants, maître

23 Prodanovic. De toute façon, le tout sera vérifié encore une fois.

24 Mme le Président (interprétation): Maître Prodanovic, la Chambre de

25 première instance va admettre cela à partir des guillemets jusqu'à la fin

1 de la traduction, nous allons faire en sorte que le tout soit vérifié. Les

2 interprètes ont dit elles-mêmes qu'elles ont eu du mal à suivre la

3 rapidité.

4 M. Hunt (interprétation): Je pense qu'il va falloir vérifier également la

5 partie où les interprètes ont dit que cela allait trop vite. Il va falloir

6 que les traducteurs vérifient l'autre partie du texte. Il va falloir que

7 nous ayons toute cette partie du texte vérifiée encore une fois par les

8 traducteurs.

9 M. Prodanovic (interprétation): Est-ce versé au dossier maintenant?

10 Mme le Président (interprétation): Oui.

11 M. Prodanovic (interprétation): Peut-être que le moment est opportun pour

12 faire une pause maintenant?

13 Mme le Président (interprétation): Oui, nous allons faire une pause

14 jusqu'à 14 heures 30.

15 (L'audience, suspendue à 13 heures, est reprise à 14 heures 30.)

16 Mme le Président (interprétation): Nous poursuivons l'interrogatoire

17 principal. Maître Prodanovic, c'est à vous.

18 M. Prodanovic (interprétation): Merci, Madame la Présidente.

19 Monsieur Radinovic, je vous ai déjà dit que nous avons déjà entendu un

20 témoin expert, M. Nogo, au sujet des questions qui nous intéressent et il

21 a une vision des choses qui diffèrent de la vôtre. Je voudrais vous poser

22 un certain nombre de questions qui lui ont été posées ainsi que les

23 réponses qu'il a données. Je voudrais savoir ce que vous avez à nous dire

24 à ce sujet.

25 Pour faciliter les choses et pour que tout soit plus simple aussi bien

1 pour l'accusation que pour les Juges, cette question figure à la page 37.

2 Mon collègue a posé la chose suivante -je cite: "Si vous avez un groupe de

3 soldats parmi lesquels certains n'ont pas de grades et parmi eux, vous

4 avez un caporal ou un brigadier qui serait commandant?" La réponse de M.

5 Nogo a été: "Le caporal".

6 Est-ce que vous pensez la même chose?

7 M. Radinovic (interprétation): Non. C'est possible mais ce n'est pas le

8 cas en réalité, parce que la responsabilité n'est pas, ce n'est pas

9 assumée par le caporal-brigadier. Pour commander, il faut faire ses

10 preuves au combat, c'est uniquement à ce moment-là qu'un tel gradé ou une

11 personne qui porte ce grade peut assumer le commandement.

12 Question: Si vous avez un groupe de soldats parmi lesquels aucun ne porte

13 le grade de caporal-brigadier, qui commande?

14 Réponse: Le caporal-brigadier.

15 Mme le Président (interprétation): Veuillez ralentir, maître Prodanovic,

16 pour les interprètes.

17 M. Radinovic (interprétation): Oui, mais à condition que les choses

18 suivantes soient respectées. Quelqu'un peut devenir dirigeant d'un groupe

19 sur recommandation de son supérieur.

20 M. Prodanovic (interprétation): Ces questions sont à la page 3138.

21 Question suivante: "Si quelqu'un prend le commandement et est subordonné à

22 quelqu'un d'autre, si quelqu'un donne des instructions, des ordres, est-ce

23 qu'on peut considérer que cette personne est un commandant?

24 Réponse de M. Nogo: Oui. La personne qui donne des ordres, c'est elle qui

25 commande".

1 M. Radinovic (interprétation): Ma réponse, c'est que ceci n'est pas

2 possible dans les conditions que vous me décrivez. Pour donner des ordres,

3 il faut avoir un ordre au sein de la structure des unités en place. Si ce

4 n'est pas le cas comme la situation que vous nous décrivez, il faut que

5 quelqu'un lui autorise de le faire. Quelqu'un ne peut pas se proclamer

6 dirigeant et prendre le commandement comme cela. Il faut qu'il y ait un

7 supérieur qui désigne cette personne comme dirigeant ce groupe.

8 M. Prodanovic (interprétation): Maintenant autre question -je cite: "Si

9 vous avez un dirigeant, quelqu'un qui commande un groupe, jusqu'où vont

10 ses pouvoirs? Est-ce qu'il commande uniquement pendant la mission

11 militaire ou est-ce qu'il commande également entre les missions?".

12 La réponse qui a été donnée à cette question est la suivante: "Un

13 commandant d'unité commande son unité, reste commandant d'unité tout le

14 temps". (Fin de citation.)

15 Est-ce que vous êtes d'accord avec cette position?

16 M. Radinovic (interprétation): Non, non. Si cette personne avait passé un

17 examen dans ma classe où j'enseigne je ne l'aurais, je lui aurais donné

18 une très mauvaise note, c'est une situation élémentaire. S'il y a une

19 unité, alors le commandant de cette unité est toujours le commandant de

20 cette unité que ce soit en service ou hors service. Mais quand vous avez

21 une unité temporelle, ad hoc, le commandant ne reste commandant que

22 pendant que la mission, tant que la mission dure. Une fois que la mission

23 a été effectuée, il n'est plus commandant.

24 Question: Bien, vous avez répondu à cette question. Ensuite, à la page

25 3940.

1 Mme le Président (interprétation): S'agit-il de pages de comptes rendus

2 d'audience? Nous voulons que les choses soient bien claires.

3 M. Prodanovic (interprétation): Oui, Madame la Présidente, compte rendu

4 d'audience.

5 En réponse à la question suivante: est-ce qu'une unité de reconnaissance

6 peut être placée sous le commandement de quelqu'un qui n'est pas gradé ou

7 a un grade du niveau de caporal-brigadier, la réponse a été oui.

8 M. Radinovic (interprétation): Non, ce n'est pas possible, une unité de

9 reconnaissance ne peut pas se trouver sous le commandement d'un caporal-

10 brigadier, cela peut être le cas d'un groupe mais pas d'une unité. Là,

11 cela ne peut être commandé que par des officiers et même pas par des sous-

12 officiers, encore moins par des gens qui sont des militaires du rang.

13 Question: Nous allons passer à la question qui est en page 3941.

14 Réponse à la question suivante -je cite: "Est-ce qu'il y a une différence

15 en matière d'autorité, de commandement, chaîne de commandement? Est-ce

16 qu'il y a une différence donc si le commandant est considéré comme un

17 caporal-brigadier?".

18 Et M. Nogo a répondu: "Tous les grades avaient les mêmes responsabilités.

19 Si quelqu'un commande une unité, à ce moment-là, il est responsable de

20 cette unité".

21 Voilà la réponse qui nous a été faite. Est-ce que vous estimez que c'est

22 bien exact?

23 M. Radinovic (interprétation): Non, j'ai déjà dit en réponse à la question

24 précédente que pour que quelqu'un soit commandant d'une unité, il faut

25 déjà qu'il y ait une unité. Or, ici, vous n'avez pas d'unité donc il ne

1 peut pas y avoir de commandement. On fonctionne un peu au jour le jour en

2 fonction des missions. Dès qu'une mission donnée est accomplie, à ce

3 moment-là, le groupe cesse d'exister, celui qui commandait ce groupe fait

4 son rapport et s'en est terminé de ses responsabilités en ce qui concerne

5 ce groupe particulier.

6 Question: A la page 3942, dernier paragraphe, on voit la question

7 suivante, -je cite: "Sur la base de cette hypothèse, partons du principe

8 que vous avez un groupe de 10 ou 12 personnes ou des personnes choisies

9 par l'homme qui nous intéresse. Mettons qu'il choisisse trois ou quatre

10 personnes en particulier avec lesquelles il va aller accomplir une

11 mission. Comment qualifieriez-vous ses responsabilités en ce qui concerne

12 ce groupe de huit personnes? C'est-à-dire ceux qui restent à l'arrière et

13 qui ne partent pas avec lui en mission".

14 C'était la question, voici la réponse de M. Nogo maintenant: "Après la fin

15 de la mission, quand il -l'homme qui nous intéresse- retourne dans le

16 groupe ou lorsque, eux, les huit ou autres rentrent, ceux qui étaient à

17 l'arrière doivent aller se présenter à leur supérieur et dire s'il y a eu

18 des difficultés ou non et doivent faire rapport sur la mission".

19 Réponse du Général: Cette question part du principe que vous avez une

20 unité, mais ce n'est pas le cas. Donc dans la question même, la question

21 est biaisée puisqu'elle se base sur des principes faux.

22 M. Prodanovic (interprétation): Est-ce que cette personne pourrait

23 demander à la police militaire d'intervenir, d'arrêter quelqu'un? Il

24 s'agit-là d'une question qui figure à la page 3944.

25 Réponse de M. Nogo: Oui. Il peut, par l'intermédiaire de son supérieur,

1 demander l'intervention de la police militaire".

2 M. Radinovic (interprétation): Il ne peut demander aucune sanction contre

3 des personnes qui ne sont pas sous sa responsabilité. Si quelqu'un du

4 groupe précédent ne fait pas partie du groupe qu'il commande à ce moment-

5 là, à ce moment-là, il n'a aucune responsabilité en ce qui concerne cette

6 personne. Donc il n'a pas de responsabilité, il n'a pas à demander des

7 sanctions ou quoi que ce soit contre quiconque.

8 M. Prodanovic (interprétation): Plus loin, à la page 3945 -je cite: "Cela

9 signifie qu'il peut se rendre à certains endroits, mais que les gens

10 resteront toujours sous son commandement.

11 Réponse donnée par M. Nogo: Ces gens sont indéniablement dans sa zone de

12 responsabilité de l'unité, il peut aller leur rendre visite".

13 M. Radinovic (interprétation): Un groupe qui est formé de façon ad hoc n'a

14 pas sa propre compétence. C'est le cas uniquement des unités parce que les

15 groupes ad hoc, une fois qu'ils ont terminé leur mission, eh bien, ils

16 n'ont plus de responsabilités supplémentaires. Voilà.

17 M. Prodanovic (interprétation): J'en ai terminé, Madame la Présidente,

18 Messieurs les Juges, et je souhaiterais remercier M. Radinovic. Mais mon

19 collègue, Me Kolesar a un certain nombre de questions à lui poser

20 également.

21 Mme le Président (interprétation): Allez-y, maître Kolesar.

22 (Le témoin, Radovan Radinovic, est interrogé par M. Kolesar.)

23 M. Kolesar (interprétation): Bonjour, mon Général.

24 M. Radinovic (interprétation): Bonjour.

25 Question: Dans le cadre de votre déposition, vous avez parler de la nature

1 et de l'importance de la Défense territoriale. Je voudrais que vous nous

2 disiez quelle est la différence entre les unités de la Défense

3 territoriale et les unités des forces de réserve, s'il y a une différence

4 qui existe entre ces types d'unité.

5 Réponse: Eh bien, bien entendu qu'il y a une différence. Les réservistes

6 appartiennent à l'armée populaire de Yougoslavie, la JNA; c'est-à-dire les

7 forces qui interviennent en temps de guerre; ce sont les hommes en âge de

8 porter les armes jusqu'à l'âge de 60 ans, ceci d'après la loi sur les

9 forces armées, d'après la législation qui prévaut sur le territoire.

10 Quant aux membres de la Défense territoriale, ils sont déployés dans le

11 cadre de la Défense territoriale et ne font jamais partie de l'armée. Ils

12 n'entrent en action que lorsqu'il y a menace imminente de guerre ou

13 lorsqu'il y a état de guerre. Donc ils n'entrent en action qu'au moment de

14 la guerre, alors que les réservistes doivent participer à des manoeuvres

15 régulièrement. C'est tout à fait obligatoire, tout est bien prévu

16 exactement; à quel type de manoeuvre ils doivent participer, avec quelle

17 fréquence, etc. Il y a toute une méthodologie qui s'applique.

18 D'autre part, il y a une différence en ce qui concerne la qualité des

19 éléments de la Défense territoriale. On donne la priorité aux forces de

20 réserve de l'armée. C'est là que l'on prend les meilleurs éléments.

21 Ensuite seulement la Défense territoriale peut, elle, choisir les autres

22 éléments.

23 Question: Qu'en est-il de la situation de la Défense territoriale et des

24 réservistes en temps de paix? Est-ce qu'ils reçoivent des équipements

25 militaires? Est-ce qu'il y a une différence?

1 Réponse: Oui. Il y a une différence parce que les membres de la Défense

2 territoriale ne reçoivent aucun équipement. Cet équipement se trouve dans

3 des entrepôts. Quand on active les unités de la Défense territoriale, à ce

4 moment-là, on procède à la distribution de cet équipement. A la

5 différence, les réservistes, eux, reçoivent cet équipement avant. Il

6 s'agit de chaussures, d'uniforme. Quant aux armes, elles restent dans les

7 entrepôts. En ce qui concerne les armes, il n'y a pas de différence entre

8 les réservistes et la Défense territoriale.

9 Question: Les gens qui n'ont pas fait leur service militaire peuvent-ils

10 devenir réservistes ou peuvent-ils devenir membres des unités de la

11 Défense territoriale?

12 Réponse: Non. Non, la Défense territoriale et la JNA font partie des

13 forces armées en général. Pour que quelqu'un devienne un membre des forces

14 armées, il faut que cette personne suive une formation militaire de base.

15 Il faut bien garder à l'esprit la différence qui existe entre un conscrit,

16 d'une part, et un membre de la Défense territoriale.

17 Un conscrit, cela recouvre une notion beaucoup plus vaste que celle de

18 membre des forces armées: tous les hommes jusqu'à l'âge de 60 ans sont des

19 conscrits. Il faut qu'ils reçoivent une formation. Une fois qu'ils ont

20 reçu cette formation, ils deviennent membres des forces armées.

21 Question: Mais pour avancer justement dans cette direction, pour

22 poursuivre cette question, je voudrais savoir si les gens qui n'ont pas

23 fait leur service militaire peuvent jouer un rôle quelconque, jouer un

24 rôle de commandement en temps de paix ou par exemple pendant les

25 manoeuvres militaires?

1 Réponse: Non, ce n'est pas possible, ils ne peuvent avoir aucune position

2 de commandement.

3 M. Ryneveld (interprétation): Je me permets d'intervenir parce que, pour

4 l'instant, je ne vois pas la pertinence de ces questions et de ces

5 réponses. Tout ce qui a trait, ici, à M. Kunarac, c'est que lui a reçu une

6 formation militaire mais nous n'avons eu aucune information à ce sujet

7 pour ce qui est de M. Kovac et M. Vukovic. Je me demande bien où nous

8 allons.

9 Mme le Président (interprétation): Donc vous avez une objection?

10 M. Ryneveld (interprétation): Oui, parce que j'estime que ces questions ne

11 sont pas pertinentes. Je m'excuse, je devrais le dire expressément mais

12 quand je me lève, c'est pour effectivement soulever une objection.

13 Mme le Président (interprétation): Maître Kolesar, où vous voulez en venir

14 avec vos questions, s'il vous plaît? Est-ce que vous pouvez nous indiquer

15 quelle est la pertinence de vos questions?

16 M. Kolesar (interprétation): Madame la Présidente, dans le cadre de nos

17 débats, nous avons souvent mentionné la Défense territoriale d'une part et

18 les réservistes d'autre part. Mes questions ont un caractère introductif

19 parce que, maintenant, je vais poser des questions au sujet de l'armée de

20 la Republika Srpska. Ensuite, je vais demander au témoin son observation

21 au sujet d'un ordre du 7 juillet du commandant du groupe de Foca, un ordre

22 que nous a commandé M. Nogo. Nous allons donc, je pense, pouvoir parler de

23 ce que contient cet ordre. Ceci nous paraît pertinent pour la défense de

24 M. Kovac, mais avant d'en venir au commentaire de ce document, j'avais

25 pensé devoir poser un certain nombre de questions par manière

1 d'introduction.

2 M. Hunt (interprétation): Oui, mais maître Kolesar, quel est le lien avec

3 votre client? Je crois que c'est l'objection qui a été formulée par

4 l'accusation?

5 M. Kolesar (interprétation): Pour amener l'expert aux questions que je

6 m'apprête à poser au sujet des responsabilités d'un commandant de groupe

7 tactique et de l'ordre du 7 juillet, j'ai pensé, avant de se poser ces

8 questions, qu'il serait bon que je pose des questions introductives,

9 préliminaires.

10 M. Hunt (interprétation): Mais on vous a fait l'objection que ceci n'avait

11 absolument aucun rapport avec votre client. Mais une fois que vous serez

12 arrivé au coeur du sujet, là où vous voulez que l'expert vous donne un

13 commentaire, dans quelle mesure ce point-là a-t-il un rapport direct avec

14 votre client?

15 M. Kolesar (interprétation): Eh bien, en ce qui concerne mon client, la

16 pertinence s'articule de la façon suivante: dans l'acte d'accusation, on

17 peut lire que Kovac était l'adjoint du commandant d'une unité

18 paramilitaire et l'adjoint du commandant ou de celui qui dirigeait une

19 unité de police, et qu'il était également membre d'un détachement bien

20 particulier qui est mentionné dans l'ordre du 7 juillet. De ce fait,

21 j'estime que mes questions ont une très grande pertinence pour mon client.

22 M. Hunt (interprétation): Merci.

23 Mme le Président (interprétation): Veuillez poursuivre, s'il vous plaît.

24 M. Kolesar (interprétation): Ma question suivante s'articule comme suit:

25 je voudrais que vous nous parliez de l'organisation de l'armée de la

1 Republika Srpska. Ce qui nous intéresse au plus haut point, c'est surtout

2 l'année 1992.

3 Réponse: C'est en 1992 que l'armée de la Republika Srpska a été créée.

4 Son état-major principal a été créé et avait pour mission de mettre en

5 place l'armée. Il y avait également les commandements des corps d'armée

6 qui étaient subordonnés à l'état-major et, au sein des corps d'armée, vous

7 aviez des brigades et des unités indépendantes. Et suivant l'arme, suivant

8 qu'il s'agissait d'unité d'artillerie ou d'infanterie, vous aviez des

9 bataillons, des divisions, des régiments qui avait des compagnies. A

10 l'intérieur de ces compagnies, vous aviez des pelotons et, à l'intérieur

11 des pelotons des groupes.

12 Voici l'organisation de l'armée de la Republika Srpska qui ressemble

13 énormément à n'importe quelle armée du monde. Il n'y a pas de différence

14 flagrante et très importante. Il y avait quelques petites différences bien

15 entendu mais uniquement dans l'évolution, l'état d'évolution de cette

16 armée au moment que vous évoquez. Cette période, c'était la période

17 pendant laquelle cette armée se mettait en place. On peut dire que c'était

18 une armée qui existait plus sur le papier que dans la réalité, sous forme

19 d'organigrammes avec le nom des unités. Mais, en fait, sur le terrain,

20 elle était beaucoup moins réelle. Plus tard, cela a changé: les unités se

21 sont beaucoup mieux organisée. Par exemple, pour 1995, il n'y aurait plus

22 aucun doute quant à la réalité de cette armée.

23 M. Kolesar (interprétation): Fort bien. Donc si j'ai bien compris, quand

24 vous nous parlez de la structure, vous avez commencé par nous parler de

25 l'échelon le plus élevé et vous êtes descendu jusqu'aux échelons

1 inférieurs?

2 M. Radinovic (interprétation): Effectivement, moi, je suis Général et donc

3 je commence toujours par le haut.

4 Question: Merci. Je vais demander à l'huissier de présenter la pièce à

5 conviction de l'accusation numéro 2. Il s'agit d'un ordre en date du 7

6 juillet 1992, un ordre qui est en version serbe s'il vous plaît. Vous avez

7 un exemplaire de cet ordre maintenant. Est-ce que vous connaissiez cet

8 ordre?

9 Réponse: Oui, dans le cadre de la préparation de mon rapport d'expert,

10 j'ai vu cet ordre. Question: Fort bien, alors commençons tout de suite. A

11 la page 4, dans la version en serbe, c'est-à-dire à la page 3 en anglais,

12 on parle d'un détachement indépendant, le détachement Dragan Nikolic. Je

13 voudrais savoir comment se fait-il que l'on mentionne un détachement

14 indépendant et qu'est-ce qu'un détachement indépendant? Quelle sorte de

15 groupement militaire est-ce donc?

16 Réponse: Oui, si on mentionne en effet plusieurs détachements, et je suis

17 presque sûr que c'est là une tradition qui vient de l'armée du combat des

18 partisans. C'était une organisation qui ressemble beaucoup à celle de la

19 JNA précédemment de deuxième Yougoslavie, puisque dans le cadre de sa

20 création la JNA s'est beaucoup inspirée de la lutte des partisans pendant

21 la Deuxième Guerre mondiale et de leur structure.

22 C'est pourquoi, au sein de la JNA, vous aviez des détachements. Cela

23 rappelait beaucoup les détachements des partisans pendant la guerre. Ces

24 détachements ne faisaient pas partie de la structure organique à

25 proprement parler, mais ils faisaient partie de la Défense territoriale.

1 Pour moi, un détachement, c'est une unité qui existait officiellement.

2 Dans la JNA, vous aviez des détachements mais ce n'étaient pas des unités

3 permanentes, elles étaient mises en place de façon ad hoc pour bloquer une

4 route, pour dégager le terrain, etc. Mais ce type d'organisation

5 n'existait de façon permanente qu'au sein de la Défense territoriale et

6 avait pour mission d'agir au niveau local. Ces détachements étaient le

7 plus souvent, parfois des compagnies, mais très souvent des pelotons, donc

8 des structures extrêmement réduites.

9 En 1992, il est plus probable qu'il s'agissait d'unités qui avaient la

10 taille d'un peloton plutôt que d'une compagnie parce que la plupart de ces

11 détachements se sont mis en place de façon quasi spontanée sur le terrain.

12 On sait, en effet, qu'à Foca, vous n'aviez pas d'unités de la JNA. La

13 Défense territoriale se trouvait sous le commandement d'officiers qui

14 étaient musulmans, donc la Défense territoriale a été dissoute et les

15 villages serbes ont mis en place leur propre Défense territoriale à

16 certains endroits, ils ont mis en place leurs propres détachements à

17 caractère local.

18 Question: D'après vous, un détachement peut être un peloton, une compagnie

19 ou un bataillon?

20 Réponse: Oui.

21 Question: Et le commandant d'une de ces unités, combien d'hommes a-t-il

22 sous ses ordres?

23 Mme le Président (interprétation): Veuillez, s'il vous plaît, attendre un

24 peu avant de poser votre question, maître Kolesar.

25 M. Kolesar (interprétation): Fort bien.

1 M. Radinovic (interprétation): Donc dans un peloton, vous avez 30 hommes,

2 entre 25 et 30, même si vous pouvez avoir des structures indépendantes où

3 il y aura plus d'hommes, dans une compagnie, vous avez de 90 à 120

4 soldats, sauf pour les compagnies indépendantes où vous pouvez avoir plus

5 de personnel et, dans les détachements, vous pouvez avoir de 50 à 60

6 hommes, 200 ou 300 ou plus.

7 Question: Dans l'ordre, on parle de détachement indépendant?

8 Réponse: Oui.

9 Question: Est-ce qu'il est subordonné à un commandement et qui donne des

10 ordres?

11 Réponse: Il ressort de cet ordre qu'il s'agit d'un détachement qui

12 dépend, qui est subordonné directement au commandement du groupe tactique

13 de Foca, sinon ce commandant n'aurait pas donné l'ordre, c'est le

14 supérieur direct qui aurait donné l'ordre. Et du point de vue de la

15 doctrine, on nomme un détachement comme un détachement indépendant si l'on

16 souhaite le rattacher au plus au niveau de la hiérarchie. Ces détachements

17 étaient subordonnés directement au commandement du groupe tactique. On

18 peut se poser la question: pourquoi un commandant de groupe tactique s'est

19 il rattaché à un détachement aussi petit parce que tout simplement ce

20 détachement se trouvait sur place, puisque ce groupe tactique était en

21 cours de création. Jusqu'au moment où l'appartenance organique de ce

22 détachement en est définie, le commandant du groupe tactique le prend sous

23 sa responsabilité. C'est comme cela que cela se passait. Donc ce

24 détachement a été rattaché au 1er Bataillon. Puisqu'il s'agit d'un

25 détachement de type peloton ou bien de type section, il a été rattaché à

1 son bataillon.

2 Question: Question qui s'ajoute à votre réponse: est-ce qu'un commandant

3 de groupe tactique peut rattacher le détachement indépendant à un autre

4 groupe au sein du groupe tactique et est-ce qu'il peut aussi détacher le

5 commandement à quelqu'un d'autre, à un autre commandant d'une autre unité?

6 Réponse: Oui, oui. C'est tout à fait possible. Par exemple, il peut

7 rattacher une unité à quelqu'un d'autre s'il estime que c'est vraiment

8 nécessaire. Par exemple, le commandant de groupe tactique a considéré que

9 le 1er Bataillon avait besoin de ce détachement indépendant et donc il lui

10 a rattaché ce détachement indépendant et un lien de subordination

11 temporaire a été créé pour l'accomplissement de la mission, d'une mission

12 de combat précise à laquelle se réfère cet ordre. Ce détachement

13 indépendant a été rattaché au commandement direct d'un certain bataillon.

14 A la fin de la mission, ce détachement indépendant, automatiquement, par

15 définition, n'est plus sous ce commandement.

16 Question: Seriez-vous d'accord avec moi pour dire que ce détachement

17 indépendant, d'après cet ordre, d'après cette hiérarchie, représente une

18 unité d'intervention très haut placée, de très haut niveau?

19 Réponse: Oui, ils ont certainement un très haut niveau de confiance

20 auprès du commandant. Si ce n'était pas le cas, le commandant aurait

21 réformé cette unité et il aurait distribué, dispatché les hommes dans

22 d'autres unités parce que, quand il s'agit d'unités qui ne sont pas

23 bonnes, qui ne fonctionnent pas comme il faut, on garde les hommes et on

24 les dispatches dans les autres unités pour garder les hommes tout

25 simplement et pour ne pas garder une unité qui ne fonctionne pas.

1 Question: Au cours des combats, est-ce qu'un détachement indépendant peut

2 agir de façon indépendante donc sans obéir aux ordres d'un commandement,

3 le commandant du groupe tactique ou bien d'une autre unité.

4 Réponse: Le fait qu'il s'agit d'un détachement indépendant ne veut pas

5 dire qu'il n'y a pas de commandement, cela veut dire tout simplement que

6 ce détachement est au premier niveau de subordination, au premier niveau

7 par rapport au commandant du groupe tactique. Le détachement indépendant

8 n'agit pas de façon indépendante. Ce détachement agit dans le cadre des

9 actions de la zone de responsabilité du groupe tactique. Et il donc est

10 subordonné directement au commandant du groupe tactique, dans le cadre

11 évidemment de ces missions.

12 Question: A la page 4 du texte, il est écrit que ce détachement doit

13 participer au nettoyage des villages de Ilovaca. Vous avez déjà parlé du

14 terme nettoyage. Du point de vue militaire, pourriez-vous nous dire ce que

15 cela veut dire? Que veut dire libération et nettoyage des agglomérations?

16 Réponse: La libération, cela veut dire qu'il faut libérer ces endroits

17 des unités ennemies. Soit il faut détruire les unités et les formations

18 ennemies, les capturer, les chasser, faire en sorte que l'ennemi parte de

19 ces territoires, qu'il laisse le territoire à son ennemi parce qu'il a été

20 forcé à cela par l'action militaire et l'établissement d'un contrôle

21 effectif militaire sur ce territoire.

22 En ce qui concerne le terme militaire dans notre doctrine, ce terme

23 comprend que l'on nettoie le terrain d'engins explosifs et des mines pour

24 lesquels on a une documentation ou non. S'il existe des documents, des

25 plans de champs de mines, on va déminer les terrains par rapport à cette

1 documentation, par rapport aux éléments qui existent. Et s'il n'y a pas de

2 documents qui accompagnent les champs de mines, il va y avoir des actions

3 de reconnaissance et nous avons déjà parlé de cela. Il faut donc déminer

4 les champs de mines. Ensuite, il faut supprimer les mines surprises. Alors

5 de quoi s'agit-il?

6 Quand il y a des combats dans l'agglomération, l'ennemi quitte les lieux

7 et le terrain, pose des mines, des mines surprises d'engins piégés et pour

8 qu'il n'y ait pas de pertes, on essaie de trouver ces engins et, ensuite,

9 de les désarmer. C'est une tâche extrêmement délicate, il faut qu'il y ait

10 des soldats qui sont extrêmement courageux et formés. Ensuite, il faut

11 déplacer, trouver et détruire des engins qui n'ont pas explosé, par

12 exemple les bombes, des obus qui n'ont pas fonctionné. Ensuite, des engins

13 explosifs qui sont une combinaison de mines et d'explosifs, c'est-à-dire

14 c'est dans un trou, dans la terre, on met des explosifs, des morceaux de

15 gravier et d'autres matériaux. Il faut donc désamorcer ce genre de pièges

16 aussi. Soit on les active, soit on les détruit, on les désactive tout

17 simplement.

18 Question: Je voudrais savoir autre chose. Que se passe-t-il avec la

19 population civile qui, pour une raison ou une autre, est restée dans les

20 zones de combats?

21 Réponse: Dans ce type de guerre civile, la population civile ne doit pas

22 rester sur le terrain mais, même si elle restait sur le terrain, eh bien,

23 ces termes n'ont rien à voir avec la population civile. Ceci est réglé, le

24 comportement avec les civils est réglé dans le droit international, et

25 chaque supérieure hiérarchique doit obéir à cette réglementation en

1 vigueur.

2 Question: Je vais vous demander de regarder la page 5 du texte en BCS. Il

3 est écrit: "Pour qu'il n'y ait pas de conflit à la gauche de la ligne de

4 front, chaque soldat va mettre un insigne, sur son épaule gauche avec

5 trois rubans de couleur".

6 Réponse: Comme c'est souvent le cas en cas de guerre civile, les

7 combattants parlent pratiquement la même langue, ils se comprennent. En ce

8 qui concerne la langue qu'ils comprennent, qu'ils parlent, la syntaxe,

9 l'accent…, il n'y a pratiquement pas de différence. Si les combattants

10 portent les mêmes uniformes et s'il n'y a pas d'insigne sur les couvre-

11 chefs, c'est-à-dire si l'on ne peut pas les discerner de loin, le

12 commandant, pour des raisons de sécurité, ordonne des signes distinctifs

13 pour différencier les soldats des deux côtés, pour éviter toute perte

14 superflue. C'est un droit légitime de tout commandant de dire à l'unité,

15 de donner l'ordre à l'unité de se différencier d'une certaine façon.

16 Question: Et ma dernière question en tant qu'expert militaire, pourriez-

17 vous évaluer du point de vue de l'expert cet ordre, car le commandant

18 Nogo, qui a un grade bien inférieur au vôtre, a apprécié cet ordre comme

19 un ordre de qualité médiocre, dans la mesure où l'heure d'arrêt des

20 combats n'est pas indiquée dans cet ordre.

21 Réponse: Ecoutez, je ne sais vraiment pas pourquoi ce monsieur a évalué

22 cet ordre de cette façon. Moi, j'ai enseigné aux officiers la façon

23 d'écrire les ordres militaires et, dans cet ordre, il y a tous les

24 éléments constitutifs d'un acte de commandement: tout d'abord,

25 l'appréciation de l'ennemi; ensuite, l'appréciation de la situation;

1 ensuite, la confrontation et, quatrièmement, l'idée du commandant, la

2 décision du commandant; cinquièmement, les tâches et les missions des

3 subordonnés sont énumérées, des unités subordonnées. Et ensuite sont

4 énumérées toutes les obligations dans le cadre des actions de sécurité: la

5 logistique, le respect des droits, le soutien en artillerie, etc. Et

6 enfin, on parle du commandement de transmission et des rapports de combat,

7 de la transmission des rapports.

8 Moi, je n'ai pas réussi à identifier le rapport des combats des

9 subordonnés, des commandants subordonnés qui devaient mener à bien cette

10 mission, obéir à cet ordre. Alors il y a deux possibilités, soit ils

11 n'étaient pas suffisamment experts et donc ils ne savaient pas comment

12 fermer mais ceci n'est pas vraiment plausible, ou bien cet ordre n'a pas

13 été respecté jusqu'au bout parce que la situation aurait changé. Pour

14 cette raison, cet ordre est devenu invalide à un moment et ceci me paraît

15 beaucoup plus plausible parce qu'il n'y a pas eu de rapports qui ont

16 suivi.

17 En ce qui concerne la remarque faite par l'expert Nogo, à savoir qu'il n'y

18 a pas de rapport dans cet ordre, c'est logique parce que l'on fait le

19 rapport qu'à la fin de l'accomplissement d'un ordre. Dans un ordre, on

20 demande uniquement aux subordonnés d'envoyer des rapports. On les envoie

21 en général à la fin de la journée, de façon régulière, tous les jours, et,

22 selon les besoins, on peut aussi envoyer des rapports extraordinaires mais

23 faut-il toujours que l'ordre ait été mené à bien, accompli, pour que l'on

24 envoie le rapport.

25 Question: Je pense que nous ne nous sommes pas très bien compris parce que

1 l'expert Nogo a dit que dans cet ordre, on n'indique pas l'heure de fin de

2 combats, de l'action.

3 Réponse: Quand il s'agit d'une opération de grande envergure, on

4 détermine à l'avance les étapes de l'exécution de l'ordre: la première, la

5 deuxième, la troisième étape. Mais dans ce type d'ordre, tout ce que l'on

6 se contente de faire, c'est de dire quelle serait la mission qui suivra,

7 la plus proche. Et ceci est déterminé sur le terrain en indiquant le but

8 mais pas en déterminant le temps, parce que s'il s'agit d'une action

9 plutôt courte, il n'est pas possible de respecter les délais. Ceci est

10 possible uniquement pour les opérations de grande envergure, alors que les

11 opérations qui, normalement, durent moins longtemps, il est très difficile

12 de respecter les délais pour des raisons de tactique militaire.

13 Question: Madame la Présidente, je souhaiterais me consulter avec mes

14 confrères.

15 Mme le Président (interprétation): Allez-y. Vous pouvez continuer.

16 M. Kolesar (interprétation): Madame la Présidente, je souhaiterais

17 remédier à un oubli. Une partie de l'expertise qui a été acceptée, nous

18 souhaitons la verser au dossier comme une pièce à conviction de la

19 défense.

20 Mme le Président (interprétation): De quels documents parlez-vous

21 exactement?

22 M. Kolesar (interprétation): L'expertise écrite de l'expert, donc une

23 partie de cette expertise a été acceptée et une partie a été rejetée.

24 Nous, nous souhaitons verser au dossier la partie de l'expertise qui avait

25 été acceptée, admise par la Chambre.

1 Mme le Président (interprétation): Quelle est l'opinion de l'accusation?

2 M. Ryneveld (interprétation): Eh bien, la décision de la Chambre était

3 claire. Je ne suis pas sûr de ce que mon collègue... S'il dit qu'il

4 souhaite verser au dossier la partie de l'expertise du professeur

5 Radinovic, donc la partie que votre ordonnance accepte, je n'ai aucune

6 objection mais s'il souhaite verser au dossier autre chose que cela, s'il

7 a des corrections, je suis inquiet parce que je ne sais pas quelle est la

8 nature de ces corrections.

9 M. Hunt (interprétation): Je pense qu'il ne souhaite pas corriger les

10 rapports, je pense qu'il souhaite juste remédier à son omission. C'est-à-

11 dire qu'ils ont oublié de demander le versement au dossier. Mais, en tout

12 cas, nous n'avons pas regardé le rapport en tant que tel. Nous n'avons

13 pris en compte que les objections de l'accusation. Donc nous n'avons pas

14 regardé l'expertise dans son intégralité, nous avons uniquement pris en

15 compte les objections de l'accusation et c'est pour cela que nous

16 souhaitions savoir quel était votre point de vue. Evidemment, les passages

17 qui ont été rejetés, ne seront pas acceptés en tant que pièces à

18 conviction.

19 M. Ryneveld (interprétation): Je voudrais savoir s'il souhaite verser au

20 dossier les parties du rapport qui ont été acceptées ainsi que les annexes

21 ou bien le rapport dans son intégralité, car moi je n'ai pas d'objections

22 à ce que les parties acceptées par la Chambre soient acceptées, soient

23 versées au dossier.

24 M. Hunt (interprétation): Je pense que vous ne me comprenez toujours pas.

25 M. Ryneveld (interprétation): Peut-être pas.

1 M. Hunt (interprétation): Vous avez fait une objection à une partie de ce

2 rapport, mais pas par rapport à l'intégralité de l'expertise de ce

3 rapport, vous n'avez pas fait d'objection par rapport aux annexes. Nous

4 avons montré cela dans notre décision, nous avons accepté une certaine

5 partie des objections par rapport à certaines parties de ce rapport. Nous

6 avons rejeté un certain nombre d'objections de l'accusation par rapport

7 aux autres paragraphes, mais nous n'avons jamais considéré le rapport dans

8 son intégralité.

9 Si la défense souhaite verser au dossier ce rapport en tant que pièce à

10 conviction, je pense qu'une grande partie de ce rapport va être versé au

11 dossier. Evidemment, les parties que nous avons rejetées ne vont pas être

12 versées au dossier. Mais que se passe-t-il avec le reste, les annexes?

13 M. Ryneveld (interprétation): Permettez-moi de me consulter avec mes

14 collègues.

15 M. Hunt (interprétation): Bien sûr, allez-y.

16 M. Ryneveld (interprétation): Nous n'avons pas de problèmes avec ce

17 rapport, mais nous avons une objection quant à l'acceptation de ces

18 annexes.

19 M. Hunt (interprétation): Que dites-vous au sujet des annexes, maître

20 Kolesar?

21 M. Kolesar (interprétation): Madame la Présidente, Messieurs les Juges,

22 j'ai demandé que la partie du rapport qui a été acceptée, c'est-à-dire la

23 partie où on a refusé les objections de l'accusation, soit admise au

24 dossier. Maintenant, je vois que l'annexe pose aussi un problème et, dans

25 ce cas-là, la défense ne souhaite pas le versement au dossier de l'annexe.

1 M. Hunt (interprétation): Maître Kolesar, est-ce que je peux vous proposer

2 la chose suivante: vous et l'accusation, avec l'un de vos confrères qui

3 parle l'anglais, je vous propose que vous vous mettiez d'accord sur les

4 paragraphes et les annexes que vous acceptez des deux côtés pour que ces

5 paragraphes et ces annexes soient versés au dossier. Il n'est pas besoin

6 que le témoin soit présent et nous pouvons décider de cela demain.

7 Moi, je ne comprends pas exactement ce que vous proposez et je ne

8 comprends pas très bien non plus quelle est la portée des objections de

9 l'accusation, puisque ces objections étaient d'une nature très vague. Il

10 nous serait très difficile de passer en revue tout cela aujourd'hui au

11 prétoire. Je vais donc vous demander de parler de cela avec vos collègues

12 de l'accusation après 16 heures.

13 M. Kolesar (interprétation): Je vous remercie, Monsieur le Juge, de votre

14 proposition qui me semble être très judicieuse.

15 M. Hunt (interprétation): Avant que vous ne terminiez, je voudrais tout

16 simplement vous poser une question: quand vous avez tenté de justifier

17 votre question, votre demande, vous avez dit qu'il est indiqué dans l'acte

18 d'accusation que votre client était membre d'un certain détachement qui

19 est mentionné dans l'ordre du 7 Juillet. Le seul détachement dont on parle

20 figure au paragraphe 11.3 de l'acte d'accusation. Je ne suis pas sûr que

21 je vais bien prononcer mais il s'agit du groupe de Brane Cosovic. C'est

22 donc exactement le même groupe que celui auquel a appartenu Radomir Kovac.

23 Pour autant que je le vois, c'est la seule fois où l'on mentionne votre

24 client en tant que membre d'un groupe ou d'une unité, et puisque cet ordre

25 concret, précis, n'a rien à voir avec ce groupe, pourriez-vous nous

1 expliquer, nous dire ce que vous vouliez dire en nous disant, dans votre

2 introduction, que dans l'acte d'accusation on parle de l'appartenance de

3 votre client à une unité ou à un groupe qui est mentionné dans cet ordre

4 précis?

5 M. Kolesar (interprétation): Un instant, Monsieur le Juge.

6 Dans l'acte d'accusation modifié, quand on parle, quand on introduit

7 l'accusé Kovac, au paragraphe 2, je parle de la version en langue serbo-

8 croate. Il s'agit de la page 4, il est dit qu'il était un des remplaçants

9 du commandant de la police militaire et leader paramilitaire à Foca. En ce

10 qui concerne ce détachement indépendant de Dragan Nikolic, ce détachement

11 est pratiquement identique à cette formation de Cosa, car cet homme que

12 l'on appelait Cosa était pendant un moment le commandant de cette unité.

13 Officiellement, le nom de cette unité était le "détachement indépendant

14 Dragan Nikolic" et d'autres appelaient cette unité le "détachement de

15 Cosa".

16 M. Hunt (interprétation): Alors ma question suivante: où cela est-il

17 mentionné dans cet ordre? Je voudrais juste faire un rapport entre votre

18 client et cela.

19 M. Kolesar (interprétation): Cela n'est pas dit dans cet ordre. Dans cet

20 ordre, on ne parle que du nom officiel de ce détachement. La question de

21 savoir si mon client était membre du groupe de Cosa ou du détachement

22 indépendant de Dragan Nikolic, nous allons tenter de le prouver au cours

23 de la présentation des moyens de preuve de la défense, car il est évident

24 qu'il était membre de cette formation, de cette unité de Dragan Nikolic.

25 M. Hunt (interprétation): Merci beaucoup de nous avoir aidés.

1 M. Kolesar (interprétation): Avant de terminer, Madame la Présidente,

2 Messieurs les Juges, puisque je pense que nous allons procéder au contre-

3 interrogatoire par l'accusation, je voudrais savoir si nous n'avons plus

4 le droit d'avoir des contacts avec ce témoin expert. Est-ce que nous

5 pouvons garder ce contact, qu'en est-il de cela?

6 Mme le Président (interprétation): Nous allons prendre une décision là-

7 dessus plus tard. Donc vous avez terminé en ce qui concerne ce témoin?

8 M. Kolesar (interprétation): Oui, merci beaucoup.

9 Mme le Président (interprétation): Maître Jovanovic, vous avez des

10 questions?

11 M. Jovanovic (interprétation): Non, Madame la Présidente. La défense de

12 l'accusé Vukovic n'a pas de question à ce témoin.

13 Mme le Président (interprétation): Le contre-interrogatoire?

14 (Le témoin, Radovan Radinovic, est contre-interrogé par M. Ryneveld.)

15 M. Ryneveld (interprétation): Professeur, n'êtes-vous pas d'accord pour

16 dire qu'il y a eu des combats partout en Bosnie-Herzégovine entre les

17 forces serbes et musulmanes et que ce n'était pas seulement dans la région

18 de Foca, Gasko et Kalinovik durant cette période, en 1992 et 1993, les

19 combats se déroulaient partout en Bosnie?

20 M. Radinovic (interprétation): Je ne serais pas entièrement d'accord avec

21 vous puisqu'il y a des régions de Bosnie-Herzégovine où les unités serbes

22 et musulmanes et les communautés serbes et musulmanes n'étaient pas en

23 conflit, mais les communautés et les unités musulmanes et croates. Et là,

24 je parle de la région de la Bosnie centrale et de certaines parties de

25 l'Herzégovine, c'est-à-dire autour de Travnik, Vakuf, Caplina, Zenica,

1 Ceroki Brijeg, Tomislav Grad, etc., autour de Kupres également, Jablanica.

2 C'est là que les forces croates et musulmanes étaient au conflit.

3 Question: Seriez-vous d'accord avec moi que dans une bonne partie de la

4 Bosnie-Herzégovine il y a eu des conflits armés entre les forces serbes et

5 musulmanes, et non pas seulement dans les municipalités de Foca, Gasko et

6 Kalinovik?

7 Réponse: Oui, je suis d'accord avec vous, bien sûr.

8 Question: Oui, Prijedor, Srebrenica, pour ne mentionner que quelques unes.

9 Réponse: Oui, mais ceci va au-delà de ce contexte.

10 Question: Je comprends cela, mais je parle simplement de la Bosnie-

11 Herzégovine au cours de la période du conflit armé, notamment en 1992,

12 1993. Vous êtes d'accord avec moi pour dire que ce conflit ne se limitait

13 pas à ces trois municipalités que je viens de mentionner?

14 Réponse: Oui, je suis d'accord.

15 Question: Et ces combats dont j'ai parlé, est-ce que vous seriez d'accord

16 pour dire qu'il s'agissait-là du conflit qui faisait partie d'un conflit

17 armé de plus grande taille, plus importante qui se déroulait entre les

18 parties de la Bosnie-Herzégovine?

19 Réponse: Ceci faisait partie d'une guerre civile qui se déroulait entre

20 trois communautés ethniques qui étaient en même temps les belligérants.

21 Afin d'atteindre leur objectif politique et militaire, leur parti avait

22 formulé des stratégies en fonction de leur attitude politique et autre.

23 L'entité musulmane souhaitait que l'ensemble de la Bosnie-Herzégovine soit

24 leur entité. Les Croates souhaitaient s'emparer, eux aussi, de la Bosnie

25 jusqu'à la rivière de la Drina. Mais, au début, ils se limitaient à

1 l'Herzégovine de l'ouest, alors que l'entité Serbe, dans le cadre de sa

2 stratégie politique, avait 64 % du territoire dont ils étaient les

3 propriétaires en Bosnie-Herzégovine.

4 A ce moment, lorsque l'armée serbe se tenait sur ses frontières, leur

5 doctrine était absolument défensive et pas du tout une stratégie

6 offensive.

7 Question: Ma question était simple: je vous ai demandé si ces combats

8 faisaient partie d'un conflit armé plus important entre les belligérants.

9 Je suppose que votre réponse est oui.

10 Réponse: Oui.

11 Question: Est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire également qu'au

12 cours de ce conflit armé, quels que soient les belligérants, que la

13 population civile dans ces villes et villages était touchée et affectée

14 par la percée des belligérants en fonction de leur origine ethnique. Les

15 civils se trouvaient sur leur chemin.

16 Réponse: Oui, c'est une situation qui est typique de chaque guerre. Ceci

17 est une situation qui apparaît au cours de chaque guerre et surtout, dans

18 le cadre des guerres modernes puisqu'en ce moment, les civils sont plus

19 menacés que les militaires, puisqu'ils n'ont pas reçu d'entraînement;

20 souvent ils sont jeunes, ils sont impuissants, donc il est facile de

21 comprendre cela.

22 Question: Très bien. En tant qu'ancien général et ensuite vous étiez

23 professeur, monsieur, je suppose que vous savez qu'il y a eu des rapports

24 sur les soldats qui faisaient partie, qui participaient à ce conflit armé

25 et qui attaquaient une ville ou un village, qui arrêtaient des habitants,

1 qui capturaient les gens qui essayaient de fuir, qui avaient recours à la

2 force pendant qu'ils faisaient tout cela, qui parfois tuaient les gens,

3 qui procédaient à des rafles des civils, qui séparaient des hommes des

4 femmes et qui les plaçaient dans des centres de détention.

5 Vous êtes conscient de tout cela?

6 Réponse: Non, je n'en suis pas conscient. Je ne le sais pas. Mon

7 expertise ne porte pas sur ce genre de problème. Je ne me suis pas penché

8 sur ces questions-là. J'ai étudié, dans le cadre de mon expertise, la

9 région de Foca, de Gornje Podrinje. Et, pour autant que je le sache, il

10 n'y a pas eu de centre de détention là-bas.

11 Au cours du mois de décembre 1992, les forces musulmanes ont attaqué le

12 village serbe de Senica et le jour de la fête de saint Nicolas, le 19

13 décembre 1992, ils ont tué 55 vieillards, femmes et enfants, alors que

14 ceux-ci célébraient leur fête, la fête de leur saint protecteur.

15 Question: Donc vous savez que des Musulmans attaquaient des habitants des

16 villages serbes, et vous n'êtes pas au courant du fait que les Serbes

17 attaquaient des civils et des villages musulmans?

18 Réponse: Non, je ne sais pas qu'ils attaquaient des villages musulmans.

19 Je sais que, tout au long de l'année 1992, ils se défendaient contre les

20 attaques musulmanes. Par exemple, Foca était assiégée et les gens de Foca

21 se défendaient alors qu'ils étaient assiégés.

22 Question: Ma question ne se limitait pas à la ville même de Foca. Ma

23 question est la suivante: vous êtes un expert indépendant, je suppose?

24 Réponse: Oui.

25 Question: Et vous allez nous dire votre avis objectif?

1 Réponse: Oui, mais si votre question va au-delà du sujet qui a fait

2 l'objet de mon expertise, il faudrait que vous me donniez le temps afin

3 que je puisse examiner l'affaire.

4 Question: Ma question concrète est la suivante: pour autant que vous le

5 sachiez, vous n'avez jamais entendu dire et reçu des informations sur les

6 forces serbes qui attaquaient des villages musulmans dans les municipalité

7 de Foca, Gasko et Kalinovik?

8 Réponse: Non, je n'ai pas étudié les documents de l'armée de la Republika

9 Srpska. Je n'ai pas... C'est-à-dire, ce sont les documents que j'ai

10 étudiés mais je n'ai pas étudié les documents émanant de l'armée de

11 Bosnie-Herzégovine ou du HVO, puisque je n'ai pas accès à ces documents.

12 Question: Donc si vous entendez ce genre d'accusation aujourd'hui, vous

13 seriez complètement surpris?

14 Réponse: Non, je sais que l'on en parle dans les médias, dans la presse,

15 dans ce genre de publication, mais ceci ne constitue pas des documents qui

16 peuvent faire l'objet de mes analyses. Moi, je suis un expert et je

17 procède à des analyses sur la base des documents.

18 Question: Donc votre réponse est que, puisque vous n'avez pas vu de

19 documents et puisque vous avez seulement entendu dire cela par le biais

20 des médias, vous avez rejeté simplement les allégations selon lesquelles

21 ce genre d'attaque ont eu lieu contre les villages musulmans, et que les

22 habitants de ces villages étaient traités de la manière que j'ai suggérée

23 tout à l'heure. Vous avez tout simplement rejeté tout cela.

24 Réponse: Je ne vois pas pourquoi vous me posez cette question. Est-ce que

25 vous me demandez une question concernant Foca ou toute la Bosnie? Si ceci

1 concerne Foca, la réponse est non. Et si vous me demandez en ce qui

2 concerne toute la Bosnie, dans ce cas-là, veuillez attendre, je vais

3 procéder à des études et je vais vous donner ma réponse.

4 Question: Je vais clarifier les choses. Je souhaite que l'on limite la

5 question aux trois communautés: la communauté de Foca, Gasko et Kalinovik.

6 Donc les municipalités, ces trois municipalités-là.

7 Est-ce que vous n'êtes pas au courant du fait qu'il y a eu des allégations

8 selon lesquelles les forces serbes avaient attaqué des villages musulmans

9 dans ces trois municipalités?

10 Réponse: Gasko ne fait pas partie de la région de Gornje Podrinje, donc

11 je ne l'ai pas examiné, étudié, en préparant mon expertise. En ce qui

12 concerne Foca et Kalinovik, si. En préparant cette expertise, je n'ai pas

13 trouvé de documents, de rapports de combat, des archives militaires ou de

14 police portant sur les attaques des forces serbes contre les

15 agglomérations et les villages musulmans où vivaient des civils contre les

16 civils musulmans.

17 Question: Et donc, vous suggérez que d'autres rapports, les rapports

18 émanant des médias et ainsi de suite, n'ont jamais été portés à votre

19 attention?

20 Réponse: Il est clair que vous interprétez mes propos d'une manière

21 erronée. Je vous ai déjà dit que j'ai entendu parler de cela, j'ai lu des

22 rapports allant dans ce sens dans la presse, dans la presse de la partie

23 musulmane ou croate ou dans la presse étrangère. Mais moi, en tant que

24 chercheur, je me fie au document. Vous savez que dans les guerres,

25 souvent, on dit des choses qui ne sont pas vraies. Les médias ont leur

1 propre point de vue et manière de procéder, les professionnels en ont une

2 autre.

3 Mme le Président (interprétation): Vous avez une objection peut-être,

4 maître Jovanovic? Allez-y.

5 M. Jovanovic (interprétation): Oui, Madame la Présidente. La défense fait

6 objection à la manière dont ce contre-interrogatoire a lieu. Le collègue

7 éminent de l'accusation, depuis plusieurs minutes déjà, essaie de faire

8 dire au témoin ce que, lui, il essaie de suggérer devant cette Chambre.

9 Nous considérons que le témoin est venu ici en tant qu'expert afin de

10 donner son expert sur le document qu'il a rédigé dans le cadre de cette

11 affaire.C'est pour cela qu'il a été cité à la barre.

12 En ce qui concerne les médias, les rapports publiés dans les médias et

13 tout le reste, nous considérons que ceci n'est pas pertinent dans le cadre

14 de cette affaire.

15 M. Hunt (interprétation): Ceci est clairement pertinent vis-à-vis de la

16 crédibilité de ce témoin et, de ce point de vue-là, ceci doit être admis.

17 M. Jovanovic (interprétation): Merci.

18 Mme le Président (interprétation): Veuillez poursuivre.

19 M. Ryneveld (interprétation): Ce rapports et ces documents, monsieur, est-

20 ce qu'ils émanaient exclusivement des bases de données contrôlées par les

21 Serbes, ce que vous avez étudié comme vous le dites.

22 M. Radinovic (interprétation): Non pas des sources serbes ou des bases de

23 données serbes, mais des commandements opérationnels de l'armée de la

24 Republika Srpska. Il s'agit donc du quartier général de l'armée de la

25 Republika Srpska, ensuite du groupe tactique Foca et puis aussi du

1 quartier général de l'armée de la Republika Srpska, du Corps d'armée

2 d'Herzégovine. Pour moi, ces documents étaient tout à fait pertinents et

3 m'ont permis de rédiger mon expertise.

4 Question: Merci. Professeur, ce sont les documents que vous avez obtenus

5 dans la Republika Srpska et dans des bureaux militaires différents. Mais

6 êtes-vous d'accord avec moi pour dire que ces documents étaient des

7 documents qui se trouvaient entre les mains des forces serbes? L'armée de

8 la Republika Srpska, sa nature est quand même serbe, n'est-ce pas, ou bien

9 je me trompe?

10 Réponse: Non, vous ne vous trompez pas du tout, elle est serbe mais je ne

11 vois pas ce que vous voulez dire par là.

12 Question: Eh bien, monsieur, avec tout le respect que je vous dois, le but

13 de ma question peut-être n'est pas clair immédiatement. Mais, à partir du

14 moment où ma question est claire, veuillez y répondre. Si les Juges ou les

15 collègues de la défense souhaitent savoir très exactement quel est le but

16 de mes questions, ils le feront. Entre temps, veuillez répondre à mes

17 questions, si vous les comprenez, sans se poser la question de savoir

18 pourquoi je les pose.

19 Vous avez dit donc que vous saviez qu'il y avait d'autres rapports, des

20 rapports différents publiés dans la presse par des médias, mais vous ne

21 les avez pas pris en compte, vous les avez simplement rejetés.

22 Réponse: Non, je ne les ai pas rejetés mais leur niveau de pertinence

23 n'est pas pareil par rapport à ceux émanant des sources opérationnelles

24 portant sur les opérations qui ont eu lieu autour de Foca et à Gornje

25 Podrinje.

1 Question: Je vais reposer ma question. Mise à part ces documents

2 militaires qui étaient pratiquement la seule source sur laquelle vous vous

3 êtes appuyé dans le cadre de votre expertise, vous saviez quand même, vous

4 avez entendu ces autres rapports selon lesquels des villages musulmans

5 avaient été attaqués, que les habitants civils de ces villages étaient

6 traités de la manière que j'ai décrite tout à l'heure. Vous avez entendu

7 dire ce genre de choses.

8 Réponse: Non, je n'ai pas entendu dire cela, je n'ai pas entendu ce genre

9 de rapport, mais les médias écrivent toute sorte de chose. Si vous pouviez

10 lire les médias, la presse de l'ex-Yougoslavie, vous pourriez tirer

11 absolument toute sorte de conclusions et créer toute sorte d'images.

12 Question: Je vais être plus concret. Etes-vous au courant des incidents

13 lors desquels les forces serbes qui avançaient, s'approchaient, entraient

14 dans des villages musulmans en demandant tout d'abord que les habitants du

15 village rendent leurs armes, déposent leurs armes. Etes-vous au courant de

16 cela? Est-ce que vous savez que ceci faisait partie de la stratégie

17 militaire légitime?

18 Réponse: Oui, je sais que cela peut faire partie de la stratégie

19 militaire légitime si les Musulmans, les habitants musulmans étaient

20 armés. Dans ce cas là, les forces serbes peuvent avoir tout à fait

21 légitimement le droit de demander qu'ils déposent leurs armes, sinon ces

22 armes pourraient être utilisées contre eux.

23 Question: Ceci ne vous paraît pas irraisonnable ou impossible si on dit

24 que, selon certains rapports, c'est exactement ce qui se passait: les

25 forces armées serbes entraient dans des villages musulmans et ils

1 demandaient aux habitants musulmans des villages de déposer leurs armes, y

2 compris les fusils de chasse, toute sorte d'armes. Vous admettez qu'il est

3 tout à fait possible que ceci se soit produit?

4 Réponse: Oui, c'est possible mais, moi, je n'ai pas écrits là-dessus. Je

5 n'ai pas trouvé ce genre d'informations dans les documents et, en tant

6 qu'expert militaire, je ne pouvais pas réagir à quelque chose qui ne

7 faisait pas l'objet de mes études, de mes recherches.

8 Question: Est-ce que je peux donc conclure que vos recherches, en ce qui

9 concerne ces trois municipalités, n'incluaient pas du tout un quelconque

10 rapport qui aurait indiqué que les habitants des villages devaient rendre

11 leurs armes, déposer leurs armes, qu'on leur demandait ce genre de chose?

12 Vous ne disposiez absolument pas d'information allant dans ce sens?

13 Réponse: Non, je n'ai pas eu d'information concrète, mais il s'agit-là

14 des activités tout à fait légitimes. C'est sous-entendu dans une guerre où

15 l'on mène la guerre également pour le territoire, dans une guerre pour le

16 territoire aussi l'on demande aux habitants de déposer leurs armes, l'on

17 essaie de contrôler les armes de l'autre partie. C'est tout à fait normale

18 et légitime.

19 Question: Tant que l'on parle encore de cela, vous n'avez pas entendu

20 parler de cela, mais si jamais ceci s'est produit, vous diriez que ceci

21 est tout à fait légitime. Est-ce que j'ai raison de le dire?

22 Réponse: Ce serait légitime.

23 Question: Mais vous n'en avez pas entendu parler et vous ne le saviez pas

24 pendant que vous meniez vos recherches?

25 Réponse: Je n'ai pas trouvé de documents opérationnels allant dans ce

1 sens, mais je trouve ceci complètement compréhensible. Le fait de

2 contrôler un territoire sous-entend que l'autre partie ne doit pas

3 disposer des armes, seulement les militaires, l'armée peut disposer

4 d'armes et il ne peut pas y avoir deux armées dans un seul territoire.

5 Question: Je vois que la logique, vous l'approuvez, mais simplement vous

6 n'êtes pas sûr, vous n'avez pas pu constater que ceci s'est effectivement

7 produit.

8 Réponse: Oui, je n'ai pas entendu dire que ceci s'était produit.

9 Question: Est-ce que je dois conclure, dans ce cas-là également, que vous

10 n'avez pas lu des rapports en ce qui concerne ce qui s'est passé dans ces

11 trois municipalités allant dans le sens de dire qu'après la reddition des

12 armes, les forces serbes s'approchaient du village et le capturait. Vous

13 n'avez pas entendu parler de cela?

14 Réponse: Il n'est pas possible de capturer un village, il est possible de

15 le libérer, il est possible de le conquérir, mais il n'est pas possible de

16 le capturer. On prend contrôle d'un village. Puisqu'il s'agit-là des

17 communautés mixtes, chaque contrôle de territoire sous-entend que la

18 partie adverse doit être désarmée. Dans le cas contraire, il y aurait une

19 guerre de tout le monde contre tout le monde qui durerait éternellement.

20 Question: Nous allons poursuivre sur un plan hypothétique. Si

21 hypothétiquement parlant, les forces serbes voulaient s'emparer d'un

22 village ethniquement mixte, vous me suivez pour le moment?

23 Réponse: Oui, je suis.

24 Question: Vous désarmiez les habitants appartenant à la partie adverse,

25 dans le cas concret les Musulmans. Est-ce exact?

1 Réponse: Oui, tout à fait. Ou bien les Musulmans désarmeraient les

2 Serbes, ou bien les Allemands désarmeraient les Français et les Français

3 les Allemands.

4 Question: Oui, très bien, nous parlons sur un plan hypothétique. Et

5 comment vous pourriez capturer un village par la suite? Vous avez dit

6 qu'il n'est pas possible de réduire un village en esclavage. Mais comment

7 voulez-vous prendre le contrôle de ce village? Il faudrait le faire par le

8 biais de la force des armes, n'est-ce pas?

9 Réponse: La force armée est employée seulement si une résistance est

10 donnée. Donc s'il y a une riposte à partir de l'agglomération, dans ce

11 cas-là, il est nécessaire d'avoir recours à la force afin de neutraliser

12 la partie adverse, sinon il n'est pas nécessaire d'utiliser les armes. Il

13 est possible d'entrer dans le village, demander aux représentants du

14 village que les armes existantes soient regroupées et rassemblées et

15 rendues, déposées à un endroit. Là, il s'agit d'une activité légitime et

16 c'est ainsi que l'on empêche l'utilisation non contrôlée des armes, ce qui

17 pourrait provoquer un nouveau conflit.

18 Question: Dans vos recherches, lorsque vous prépariez votre rapport, est-

19 ce que vous êtes tombé sur des informations selon lesquelles les forces

20 serbes avaient attaqué des villages musulmans, avaient incendié les

21 maisons et capturé les habitants musulmans du village?

22 Réponse: Non, j'ai étudié les documents à Gornje Podrinje et tous les

23 documents que j'avais à ma disposition portent sur les souffrances dans

24 les villages serbes. Le premier incendie a eu lieu à l'école primaire à

25 Foca et cela a été provoqué par les forces musulmanes qui avaient déjà été

1 créées en tant qu'unité à Foca et autour de Foca. Et les premiers

2 conflits, les premiers combats avaient été lancés par les forces

3 musulmanes.

4 Aujourd'hui je n'ai pas eu la possibilité, l'autorisation de montrer sur

5 la carte les activités et la dynamique des événements mais permettez-moi

6 simplement maintenant de dire que le 4 Avril...

7 Question: Non. En réponse à ma question, je n'accepterais pas que vous

8 parliez de choses dont vous ne pouviez pas parler dans l'interrogatoire

9 principal. J'ai demandé simplement si vous avez entendu dire que les

10 forces armées attaquaient des villages musulmans et incendiaient leurs

11 maisons. Votre réponse est non, je suppose?

12 Réponse: La réponse est non et, bien au contraire, j'ai eu des

13 informations allant dans le sens adverse, c'est-à-dire que les Musulmans

14 attaquaient les villages serbes et tuaient les gens impuissants serbes et

15 brûlaient leurs maisons.

16 Question: Très bien, nous allons passer à un autre sujet.

17 Vous avez examiné beaucoup de cartes telles que les cartes de la région de

18 Foca, Kalinovik, Gorazde, Gasko, etc. Vous connaissez la structure

19 ethnique de ces communautés différentes. Et nous allons maintenant

20 nous..., ceci se fonde sur le recensement de 1991, n'est-ce pas?

21 Réponse: Je ne me fondais pas seulement sur le recensement de 1991, j'ai

22 travaillé dans la région de Kalinovik à côté du lac de Boracka. J'ai été

23 employé pendant un certain moment dans la région de Foca et puis j'ai

24 épousé une non Serbe.

25 Question: Oui, mais les chiffres que vous avez remis à la Chambre, dites-

1 nous, afin de clarifier les choses, s'ils sont basés sur le recensement de

2 1991 ou sur un recensement qui a eu lieu plus tôt?

3 Réponse: Non, le recensement de 1991.

4 Question: Et si nous regardons vos listes ou les cartes, il est clair que

5 ces chiffres montrent qu'il y a eu des dizaines, des centaines peut-être

6 de villages ou de hameaux dans la municipalité de Foca où la population

7 était en majorité musulmane, ou même entièrement musulmane, n'est-ce pas?

8 Réponse: Oui, c'est vrai.

9 Question: Et dans la zone dans laquelle vous dites que les Serbes avaient

10 revendiqué 64 % de territoire?

11 Réponse: Non, il ne s'agit pas de revendication, ils étaient

12 propriétaires. Selon le cadastre, c'était leur propriété privée.

13 Question: Oui, très bien, je vois. Seriez-vous d'accord avec moi pour dire

14 que la zone du conflit armée, la zone des combats entre les forces serbes

15 et musulmanes dans ces municipalités, que de nombreux villages musulmans

16 se trouvaient dans cette zone de combat? Réponse: Oui.

17 Question: Très bien. Et dans cette zone qui faisait l'objet de leurs

18 combats, les Serbes essayaient de conquérir ce territoire tout comme les

19 Musulmans. Ils luttaient pour le territoire, n'est-ce pas?

20 Réponse: Oui.

21 Question: Sinon, il n'y aurait pas eu de besoin de lutter?

22 Réponse: Oui.

23 Question: Peut-être pas sur la base de recherches mais sur la base de la

24 logique, seriez-vous d'accord avec moi pour dire que, dans la zone des

25 combats, la plupart des habitants musulmans, dans les villages musulmans,

1 devaient être affectés par les combats?

2 Réponse: Oui.

3 Question: Mais il n'y a pas eu de rapports dans les documents que vous

4 avez examinés suggérant que les habitants de ces villages étaient

5 capturés, séparés et détenus?

6 Réponse: Les habitants n'étaient pas capturés. L'on capturait des membres

7 des forces armées de la partie adverse et non pas les habitants, et vous

8 admettrez que ceci est quelque chose de différent.

9 Question: Une seule question encore, si vous me le permettez avant la

10 pause. Est-ce que vous savez à quoi servait le cape dom au cours de

11 l'année 1992, 1993?

12 Réponse: Le cape dom, en 1992 et 1993, servait de prison comme

13 d'habitude, là il s'agit de prisons où les prisonniers, les délinquants

14 sont emprisonnés.

15 Mme le Président (interprétation): Oui, Maître Prodanovic?

16 M. Prodanovic (interprétation): Nous avons une objection à cette question.

17 Il n'y a absolument aucun lien entre l'accusé et le cape dom, et je ne

18 vois pas pourquoi l'on pose cette question.

19 M. Hunt (interprétation): Ceci est lié à la crédibilité de ce témoin.

20 Clairement, c'est tout à fait pertinent. En ce qui me concerne cette

21 question et la réponse sont admissibles. La question est admissible de

22 toute façon.

23 M. Prodanovic (interprétation): Merci.

24 M. Ryneveld (interprétation): Il est 16 heures, je vais interrompre, si

25 vous le voulez, sinon je peux continuer.

1 M. Hunt (interprétation): Maître Kolesar, puisque le contre-interrogatoire

2 dure toujours, est-ce que vous avez toujours envie de vous entretenir avec

3 ce témoin d'ici demain?

4 M. Kolesar (interprétation): Non, Monsieur le Juge.

5 Mme le Président (interprétation): Il est 16 heures, nous allons lever

6 l'audience et poursuivre nos travaux demain à 9 heures 30.

7 (L'audience est levée à 16 heures.)

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