1 TRIBUNAL PENAL INTERNATIONAL AFFAIRE N° IT-95-16-T

2 POUR L'EX-YOUGOSLAVIE

3 Jeudi 17 Septembre 1998

4 L'audience est ouverte à 8 heures 35.

5 Mme le Greffier. - Affaire n° IT-95-16-T, le Procureur du

6 Tribunal contre Zoran Kupreskic, Mirjan Kupreskic, Vlatko Kupreskic, Drago

7 Josipovic, Dragan Papic et Vladimir Santic, alias Vlado.

8 M. le Président (interprétation). – Merci. Bonjour, Mesdames et

9 Messieurs.

10 M. Terrier. – Bonjour, Monsieur le Président. Bonjour, Madame et

11 Monsieur les Juges. Pour faire suite à ce que nous avons dit hier soir,

12 nous souhaitons effectivement que, demain, nous ayons un débat sur ces

13 questions importantes que nous avons évoquées hier.

14 Ce matin, nous avons un premier témoin qui déposera à huis clos

15 et sous pseudonyme. J'en ai averti, bien entendu, la défense qui n'y voit

16 pas d'obstacle.

17 M. le Président. – Merci. Monsieur Terrier, bien que la question

18 de droit que nous allons discuter soit très importante, je crois, qu'à la

19 réflexion, il serait mieux de décider, demain matin, si cela vaut la peine

20 d'entamer un débat là-dessus ou bien s'il faut terminer avec l'audition du

21 témoin. Ce ne serait pas bien de ne pas terminer l'audition du deuxième

22 témoin. Donc, on peut subordonner la chose à la possibilité de compléter

23 l'audition du deuxième témoin.

24 M. Terrier. - Très honnêtement, je pense que nous aurons…

25 M. le Président. – Autrement, le témoin doit rester ici pendant

1 le week-end.

2 M. Terrier. – Mais je pense que nous n'aurons pas de problème

3 pour terminer, peut-être même ce matin.

4 M. le Président (interprétation). – Parfait. Merci.

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23 Audience publique

24 M. Moskowitz (interprétation). – Merci, Monsieur le Président.

25 Bonjour, Monsieur le Témoin. Comment allez-vous aujourd'hui ?

1 Témoin L (interprétation). – Bonjour, ça va.

2 M. Moskowitz (interprétation). – Je voulais vous informer du

3 fait que vous allez bénéficier des mesures de protection que vous avez

4 demandées et que vous serez cité comme Témoin L. Votre visage ne sera pas

5 vu en dehors de cette salle d'audience : il y aura déformation des traits

6 de votre visage. Donc vous pouvez témoigner devant ce Tribunal en toute

7 confiance aujourd'hui. Est-ce que vous comprenez bien ?

8 Témoin L (interprétation). – Je comprends.

9 M. Moskowitz (interprétation). – Si, à un moment de

10 l'interrogatoire, vous devez témoigner sur un point qui risque de vous

11 identifier, nous demanderons au Tribunal d'introduire le huis clos, ce qui

12 veut dire que votre voix ne sortira pas de ce prétoire. De cette façon,

13 vous aurez le loisir de poursuivre ce témoignage. Est-ce que c'est clair

14 et est-ce que vous le comprenez bien ?

15 Témoin L (interprétation). – Oui, je le comprends.

16 M. Moskowitz (interprétation). – Alors, pour commencer, est-ce

17 que vous pourriez nous dire quel est votre âge ?

18 Témoin L (interprétation). – Je suis né en 1949.

19 M. Moskowitz (interprétation). – Pourriez-vous nous dire si vous

20 avez vécu à Ahmici et, si c'est le cas, quand vous êtes arrivé dans ce

21 village d'Ahmici ?

22 Témoin L (interprétation). – C'est en 1974 que je suis arrivé à

23 Ahmici.

24 M. Moskowitz (interprétation). – Avez-vous vécu à Ahmici de 1974

25 jusqu'en avril 1993 ?

1 Témoin L (interprétation). – Oui, c'est cela.

2 M. Moskowitz (interprétation). – Pendant cette période, est-ce

3 que vous avez vécu dans la même maison ou est-ce que vous avez vécu dans

4 différentes maisons ?

5 Témoin L (interprétation). – Oui, oui. La même maison ; c'est

6 toujours la même maison.

7 M. Moskowitz (interprétation). – Dans quelle partie du village

8 d'Ahmici avez-vous vécu ?

9 Témoin L (interprétation). – J'ai vécu à Grabovi, au milieu

10 d'Ahmici.

11 M. Moskowitz (interprétation). – Pourriez-vous nous dire quels

12 étaient certains de vos voisins musulmans dans ce quartier ?

13 Témoin L (interprétation). – Il y avait Ahmic Sakib, ensuite

14 Meho Huzalic, Redzib Ahmic, Suad Zudo, Ekmiha et puis il y en avait

15 d'autres.

16 M. Moskowitz (interprétation). – Aviez-vous des voisins qui

17 étaient des Croates de Bosnie ?

18 Témoin L (interprétation). – Oui.

19 M. Moskowitz (interprétation). – Quels étaient certains de vos

20 voisins croates proches ?

21 Témoin L (interprétation). – Vlatko Kupreskic ; il était le plus

22 proche.

23 M. Moskowitz (interprétation). – Avant de poursuivre, est-ce que

24 vous pourriez nous dire où vous vivez aujourd'hui ?

25 Témoin L (interprétation). – Actuellement, je suis encore à

1 Ahmici.

2 M. Moskowitz (interprétation). - Quand est-ce que vous êtes

3 rentré à Ahmici ?

4 Témoin L (interprétation). - Il y a trois mois.

5 M. Moskowitz (interprétation). - Et vous êtes rentré où à

6 Ahmici ?

7 Témoin L (interprétation). - Dans une cuisine d'été.

8 M. Moskowitz (interprétation). - Et est-ce que cette cuisine

9 d'été est proche de votre ancienne maison ?

10 Témoin L (interprétation). - Oui, c'est exact.

11 M. Moskowitz (interprétation). - Pourriez-vous nous dire à

12 quelle distance se trouve cette cuisine d'été par rapport à votre ancienne

13 maison ?

14 Témoin L (interprétation). - Cinq mètres à peu près.

15 M. Moskowitz (interprétation). - Donc, est-il correct de dire

16 que les voisins que vous aviez en 93 sont les mêmes voisins

17 qu'aujourd'hui ? Attendez, je vais reformuler la question. Les voisins

18 croates que vous aviez en 93 sont les mêmes voisins croates que vous avez

19 maintenant ?

20 Témoin L (interprétation). - Oui.

21 M. Moskowitz (interprétation). - Avant l'incident, avant

22 l'attaque en 1993, est-ce que vous pourriez nous décrire le type de

23 relations que vous entreteniez avec vos voisins croates, à l'inclusion de

24 Vlatko ?

25 Témoin L (interprétation). - Nous étions en bonnes relations.

1 M. Moskowitz (interprétation). - Pourriez-vous nous donner

2 certains exemples du type de relations que vous entreteniez, notamment

3 avec la famille Kupreskic, dans les années qui ont précédé l'attaque

4 de 93 ?

5 Témoin L (interprétation). - Eh bien, j'avais même un témoin de

6 mariage, c'est Ivica.

7 M. Moskowitz (interprétation). - Pourriez-vous répéter cette

8 réponse, s'il vous plaît, Témoin L, pour que les interprètes puissent bien

9 vous entendre ?

10 Témoin L (interprétation). - J'ai dit que le témoin de mariage,

11 c'était Kupreskic Ivica, c'est de ça que je parlais tout à l'heure. Nous

12 étions en bonnes relations, bien évidemment.

13 M. Moskowitz (interprétation). - Je voudrais maintenant vous

14 demander de vous concentrer sur la date du 15 avril 93, c'est-à-dire la

15 veille de l'attaque. Est-ce que vous vous souvenez de vos occupations ce

16 jour-là et est-ce que vous vous souvenez où vous étiez ?

17 Témoin L (interprétation). - J'étais à Zume.

18 M. Moskowitz (interprétation). - Où se trouve Zume ?

19 Témoin L (interprétation). - Zume, c'est vers Santici. Il y a

20 une route également qui mène vers Zume et cela fait partie d'Ahmici.

21 M. Moskowitz (interprétation). - Que faisiez-vous à Zume le

22 15 avril ?

23 Témoin L (interprétation). - Je creusais quelques trous. C'était

24 des travaux de terre. Enfin, je déblayais le terrain et je creusais.

25 M. Moskowitz (interprétation). - Et vous l'avez fait pendant la

1 plus grande partie de la journée, ce jour-là ?

2 Témoin L (interprétation). - Deux jours, trois jours à peu près.

3 M. Moskowitz (interprétation). - Et ce jour-là, après avoir

4 terminé vos travaux pour cette journée-là, donc le 15 avril, est-ce que

5 vous êtes rentré chez vous ?

6 Témoin L (interprétation). - Oui, c'est exact.

7 M. Moskowitz (interprétation). - Pourriez-vous nous donner une

8 idée de l'heure vers laquelle vous êtes rentré ce jour-là ?

9 Témoin L (interprétation). - C'était entre 5 et 6 heures de

10 l'après-midi, à peu près.

11 M. Moskowitz (interprétation). - Est-ce que le soleil s'était

12 déjà couché ou non lorsque vous êtes rentré ?

13 Témoin L (interprétation). - Non, non, pas tout à fait, le

14 soleil ne s'était pas couché, mais il faisait sombre.

15 M. Moskowitz (interprétation). - Vous avez derrière vous une

16 carte en gros plan. Alors, vous pourriez peut-être, sans vous lever, vous

17 tourner dans votre chaise, dans la mesure du possible, et regarder la

18 carte que vous avez derrière vous pour voir si vous êtes en mesure de

19 reconnaître ce qui y figure.

20 Témoin L (interprétation). - C'est l'entrepôt de

21 Vlatko Kupreskic que je vois, et là c'est ma maison.

22 (L'interprète indique que le témoin parle hors micro).

23 M. Moskowitz (interprétation). - Je vais essayer de vous aider

24 quelque peu. Est-ce que vous voyez l'endroit où vous travailliez le

25 15 avril à Zume ?

1 Témoin L (interprétation). – Ici.

2 M. le Président (interprétation). – Désolé de vous interrompre

3 mais je vois que certains conseils de la défense ne voient pas le plan,

4 alors est-ce que le Greffier pourrait le déplacer quelque peu ?

5 (Le greffier déplace le chevalet).

6 M. Moskowitz (interprétation). - Je sais que c'est peut-être

7 difficile pour vous si vous n'avez pas l'habitude de voir les plans

8 aériens ; si vous avez des difficultés, n'hésitez pas à le signaler.

9 Mais est-ce qu'il vous est possible, sur cette photo aérienne,

10 de nous montrer l'itinéraire que vous avez emprunté pour rentrer chez vous

11 à pied ce soir là, le 15 avril ?

12 Témoin L (interprétation). - Eh bien, c'est la route que j'ai

13 traversée, je l'ai indiquée. C'est une toute petite route. Voilà. Il y

14 avait une clairière, puis il y avait un arbre. Et voilà, je suis passé à

15 côté de la maison de Vlatko. C'est la route la plus courte pour arriver à

16 Zume.

17 M. Moskowitz (interprétation). - Je vois que vous mettez le

18 doigt sur une région en blanc, sur cette carte, qui se trouve du côté

19 droit de cette carte pour le compte rendu.

20 Est-ce qu’il y a une autre grande région en blanc sur ce plan,

21 qui se trouve plus au centre de la photographie ?

22 Témoin L (interprétation). - C'est là.

23 M. Moskowitz (interprétation). - Vous pouvez utiliser le

24 pointeur.

25 (Le témoin indique avec le pointeur).

1 Est-ce que ceci vous aide à vous orienter d'une façon quelconque

2 en voyant cette carte ?

3 Témoin L (interprétation). - Oui.

4 M. Moskowitz (interprétation). – C'est quoi, cette zone blanche

5 que vous venez de montrer au centre de la carte ?

6 Témoin L (interprétation). - C'est le carrefour.

7 M. Moskowitz (interprétation). - Est-ce que vous savez qui

8 vivait dans ce quartier ?

9 Témoin L (interprétation). - C'étaient les Musulmans qui y

10 vivaient. C'était donc la partie supérieure, et en bas c'étaient les

11 Croates.

12 M. Moskowitz (interprétation). - Et votre maison se trouvait-

13 elle dans ce quartier général ?

14 Témoin L (interprétation). - Oui, ma maison, elle se trouve là.

15 (Le témoin montre l'endroit où se trouve sa maison).

16 M. Moskowitz (interprétation). – A ce stade, je voudrais

17 demander à l'Huissier, de bien vouloir prendre la pièce suivante.

18 Mme le Greffier. - Pièce de l'accusation 177.

19 (Le document est remis au témoin)

20

21 M. Moskowitz (interprétation). - A ce stade, Monsieur le

22 Président, il serait peut-être bon de décréter le huis clos à cause des

23 implications.

24 M. le Président (interprétation). – Je décrète le huis clos.

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2 Audience publique

3 M. le Président (interprétation). – Nous sommes en séance

4 publique.

5 M. Moskowitz (interprétation). – Monsieur le témoin, est-ce que

6 vous pourriez étudier la pièce n° 33 ?

7 Témoin L (interprétation). – C'est l'entrepôt, le grand entrepôt

8 dont j'ai parlé.

9 M. Moskowitz (interprétation). – S'agit-il de l'entrepôt par

10 lequel vous êtes passé en rentrant chez vous, le soir du 15 avril 1993 ?

11 Témoin L (interprétation). – Oui, c'est ça.

12 M. Moskowitz (interprétation). – Je vous demanderai d'utiliser

13 le pointeur que vous avez devant vous et d'indiquer sur le document que

14 vous avez sur la table, et non pas celui que vous voyez à l'écran, où se

15 trouvait Vlatko Kupreskic lorsque vous êtes passé devant ce bâtiment, le

16 soir du 15 avril

17

18 Témoin L (interprétation). – Eh bien, il était ici, sur un banc,

19 à côté de la porte ; il y a une grande porte mais, à cette époque-là, il

20 n'y avait pas le chemin ici, la petite route ou je ne sais pas comment

21 vous pouvez l'appeler.

22 M. Moskowitz (interprétation). – Monsieur le Témoin, il serait

23 extrêmement utile pour le Tribunal que vous puissiez utiliser le pointeur

24 sur le document que vous avez sur la table, plutôt que de l'utiliser sur

25 l'écran. Mais l'huissier va vous aider.

1 (Le témoin indique avec le pointeur l'endroit où se trouvait le

2 banc.)

3 Vous pourriez peut-être utiliser un marqueur vert, avec l'aide

4 de l'huissier, ou un marqueur rouge, si vous voulez.

5 Pourriez-vous indiquer d'un cercle l'endroit où, d'après vous,

6 se trouvait Vlatko Kupreskic lorsque vous êtes passé par là, le 15 avril ?

7 (Le témoin marque l'emplacement.)

8 Monsieur le Témoin, où étiez-vous lorsque vous avez vu Vlatko

9 Kupreskic ? Est-ce que vous pourriez nous l'indiquer aussi sur cette

10 photo, en utilisant le pointeur ?

11 Témoin L (interprétation). – Je passais à côté.

12 M. Moskowitz (interprétation). – Est-ce que cette photo reprend

13 l'endroit où vous vous trouviez, où vous passiez lorsque vous avez vu

14 Vlatko Kupreskic ?

15 Témoin L (interprétation). – Mais j'ai bien dit que c'était à

16 côté de l'entrepôt que je suis passé.

17 M. Moskowitz (interprétation). – Pourriez-vous utiliser le

18 pointeur pour nous montrer où vous vous trouviez, sur la photo, avec

19 l'aide de l'huissier ?

20 (Le témoin indique avec le pointeur la route par laquelle il est

21 passé.)

22 Pour le compte rendu : donc vous indiquez l'endroit en dur qui

23 est devant le magasin. C'est bien cela ?

24 Témoin L (interprétation). – Oui, c'est le chemin qui conduisait

25 à Ahmici. C'était une route qui était un peu plus grande. Mais, par la

1 suite, c'est le parking qu'ils ont fait.

2 M. Moskowitz (interprétation). – Vous avez dit qu'il y avait

3 d'autres hommes dans cette zone. Alors, ils se trouvaient où lorsque vous

4 êtes passé devant le magasin ?

5 Témoin L (interprétation). – Ils étaient à l'intérieur, dans le

6 magasin. La porte était ouverte.

7 M. Moskowitz (interprétation). – A côté de cet entrepôt, il

8 semble y avoir une autre structure, à l'extrême-droite de la photo. Est-ce

9 que vous savez de quoi il s'agit ?

10 Témoin L (interprétation). – Oui, c'était une autre

11 installation, il y avait des frigorifiques qui étaient installés à

12 l'intérieur.

13 M. Moskowitz (interprétation). - Donc il s'agirait d'une

14 extension du magasin initial ?

15 Témoin L (interprétation). - Oui, oui, c'est vrai. C'est une

16 extension du magasin qui a été rajoutée.

17 M. Moskowitz (interprétation). - Est-ce que cette extension

18 existait en 93, lorsque vous êtes passé devant le magasin ?

19 Témoin L (interprétation). - Non, non, ça n'existait pas.

20 M. Moskowitz (interprétation). - A ce stade, j'aimerais que l'on

21 montre au témoin la pièce 32 qui a déjà été déposée.

22 Témoin L (interprétation). - C'est la maison de Vlatko.

23 M. Moskowitz (interprétation). - Vous avez dit il y a quelques

24 instants que vous avez vu quelques soldats dans la maison de Vlatko.

25 Alors, est-ce qu'ici aussi vous pourriez utiliser le pointeur, avec l'aide

1 de l'huissier, et nous montrer où vous avez vu ces soldats ?

2 Témoin L (interprétation). - Bien, les soldats se trouvaient sur

3 le balcon, le premier balcon, au premier étage.

4 M. Moskowitz (interprétation). - C'est-à-dire le balcon du

5 dessous ?

6 Témoin L (interprétation). - Oui, exactement.

7 M. Moskowitz (interprétation). - Je vous remercie. Est-ce que

8 vous avez poursuivi votre route le soir du 15 avril pour rentrer chez

9 vous ?

10 Témoin L (interprétation). - Oui.

11 M. Moskowitz (interprétation). - Et qu'avez-vous fait ce soir-

12 là ?

13 Témoin L (interprétation). - Je suis rentré à la maison, je me

14 suis couché, je n'ai pas fait la garde à cette époque-là.

15 M. Moskowitz (interprétation). - Cela veut dire quoi, "la

16 garde" ?

17 Témoin L (interprétation). - Mais on avait organisé des

18 patrouilles de village, qui patrouillaient dans le village à l'époque.

19 M. Moskowitz (interprétation). - Et est-ce que vous avez

20 participé aux patrouilles ce soir-là ?

21 Témoin L (interprétation). - Oui, entre minuit et 2 heures du

22 matin.

23 M. Moskowitz (interprétation). - Et est-ce que vous portiez une

24 arme ou des armes ?

25 Témoin L (interprétation). - Oui, j'avais un pistolet, un

1 revolver plutôt, excusez-moi.

2 M. Moskowitz (interprétation). - Est-ce que vous étiez seul ou

3 est-ce que ces patrouilles se faisaient avec un partenaire ?

4 Témoin L (interprétation). - Il y avait un réfugié qui était

5 avec moi.

6 M. Moskowitz (interprétation). - Est-ce qu'il portait une arme

7 ou non ?

8 Témoin L (interprétation). - Non, non, c'était un civil. Et nous

9 étions tous des civils, après tout.

10 M. Moskowitz (interprétation). - Est-ce que vous avez dit à

11 quelqu'un ce que vous aviez vu en rentrant, c'est-à-dire les soldats dans

12 la maison de Vlatko ?

13 Témoin L (interprétation). - J'ai dit que j'avais vu une armée,

14 des soldats, et il a fait un geste par la main et il a dit : "Ce n'est pas

15 important", voilà. C'était un commandant.

16 M. Moskowitz (interprétation). - Et vous avez reçu quel type de

17 réaction de la part de la personne à qui vous l'avez dit ? Est-ce que vous

18 vous en souvenez ?

19 Témoin L (interprétation). - Il a dit que je n'avais pas à y

20 penser, qu'il y en avait d'autres qui y réfléchissaient.

21 M. Moskowitz (interprétation). - Est-ce que vous avez vu des

22 activités inhabituelles pendant les deux heures de tour de garde dans le

23 village, pendant donc la nuit du 15 au 16 ?

24 Témoin L (interprétation). - Non, je n'ai vraiment rien vu. Je

25 ne me sentais pas vraiment dans l'insécurité.

1 M. Moskowitz (interprétation). - Pourriez-vous nous dire ce dont

2 vous vous souvenez concernant la matinée du 16 avril 93, et si vous devez

3 citer des noms de membres de la famille... Enfin, je reformule : vous ne

4 devez pas citer de noms de membres de votre famille. Est-ce que vous

5 comprenez ?

6 Témoin L (interprétation). - Oui, je vous ai compris. A

7 5 heures 20, j'ai entendu les coups de feu, une détonation très forte. Il

8 y avait une grenade également qui a été jetée, de Sukrija, et c'est à

9 cette époque-là que Sukrija a été abattu. Il était le premier.

10 M. Moskowitz (interprétation). - Est-ce que vous l'avez vu ?

11 Témoin L (interprétation). - Non, je ne l'ai pas vu, mais c'est

12 une de mes voisines qui l'a vu. Nous sommes sortis par la fenêtre et pas

13 par la porte.

14 M. Moskowitz (interprétation). - La fenêtre de votre maison ?

15 Témoin L (interprétation). - C'est bien cela.

16 M. Moskowitz (interprétation). - Et vous avez couru dans quelle

17 direction ?

18 Témoin L (interprétation). - Vers Ahmici-le-Haut.

19 M. Moskowitz (interprétation). - Et est-ce qu'il s'est passé

20 quelque chose pendant que vous couriez de votre maison vers Ahmici-le-

21 Haut ?

22 Témoin L (interprétation). - Oui, j'ai été blessé dans mon bras

23 gauche et c'est qu'on avait tiré d'une maison. J'ai pas bien vu.

24 M. Moskowitz (interprétation). - Pardon, je n'ai pas saisi la

25 dernière partie. Donc, une blessure au bras gauche, et ensuite... ?

1 Témoin L (interprétation). - Oui, c'est vrai. Il y a une voisine

2 qui était venue également avec moi et nous sommes allés vers Vrhovine.

3 M. Moskowitz (interprétation). - Est-ce que vous avez été séparé

4 du reste de votre famille à ce moment-là ?

5 Témoin L (interprétation). - Oui. Ils sont restés à la maison de

6 Nehrja*.

7 M. Moskowitz (interprétation). - Vous, vous êtes allé où après

8 votre blessure ? Vous êtes allé où ?

9 Témoin L (interprétation). - Je suis allé vers le village,

10 Vrhovine.

11 M. Moskowitz (interprétation). - Est-ce que vous avez retrouvé

12 les autres membres de votre famille à un moment donné ?

13 Témoin L (interprétation). - Oui, c'est à Vrhovine, le matin.

14 M. Moskowitz (interprétation). - Et est-ce que les autres

15 membres de la famille se portaient bien ?

16 Témoin L (interprétation). - Oui.

17 M. Moskowitz (interprétation). - Est-ce que vous savez quel a

18 été le sort réservé à votre maison ?

19 Témoin L (interprétation). - Mais ma maison, celle de Sukrija,

20 de Mirin, de Hadzika, toutes ont été brûlées. C'est ce que j'avais pu

21 constater.

22 M. Moskowitz (interprétation). - Quand est-ce que vous avez vu

23 ces maisons en feu ?

24 Témoin L (interprétation). - Au moment où je me suis dirigé vers

25 la colline et quand les coups de tirs ont été échangés.

1 M. Moskowitz (interprétation). - Et lorsque vous dites "ils ont

2 incendié", c'est qui "ils" ?

3 Témoin L (interprétation). - C'étaient les Croates qui les ont

4 incendiées.

5 M. Moskowitz (interprétation). - Est-ce que vous avez pu

6 reconnaître certains de ces Croates, le 16 ?

7 Témoin L (interprétation). - Non, non.

8 M. Moskowitz (interprétation). - Est-ce que vous pouvez

9 identifier l'origine du tir qui vous a blessé ?

10 Témoin L (interprétation). - C'était sous la maison de

11 Suad Ahmic, du côté gauche, ou de Redzip Ahmic également.

12 M. Moskowitz (interprétation). - Après avoir retrouvé votre

13 famille, vous êtes allé où ?

14 Témoin L (interprétation). - A Zenica.

15 M. Moskowitz (interprétation). - Et est-ce que vous avez été

16 soigné pour votre blessure à Zenica ?

17 Témoin L (interprétation). - Oui, j'ai été soigné : on m'a fait

18 passer à la radio, on m'a donné une piqûre, on m'a donné des médicaments.

19 Effectivement on m'avait soigné dans cet hôpital. Et puis j'ai fait la

20 réanimation pendant quarante jours.

21 M. Moskowitz (interprétation). - Nous avons très brièvement

22 parlé de Vlatko Kupreskic. Vous l'avez vu devant le magasin ce jour-là,

23 le 15. Alors vous connaissiez Vlatko Kupreskic depuis quand, avant cette

24 date ?

25 Témoin L (interprétation). - Depuis 74.

1 M. Moskowitz (interprétation). - Depuis votre arrivée à Ahmici,

2 en fait ?

3 Témoin L (interprétation). - Oui, effectivement.

4 M. Moskowitz (interprétation). - Quelle était la fréquence de

5 vos rencontres avec Vlatko Kupreskic entre 1974 et 93 ?

6 Témoin L (interprétation). - Tous les jours, tous les jours j'y

7 ai passé... uniquement quand on travaillait, soit lui, soit moi, on se

8 voyait pas.

9 M. Moskowitz (interprétation). - Vous-même et Vlatko aviez de

10 bons rapports ?

11 Témoin L (interprétation). - Oui, on était en bons rapports et

12 puis avec tous les Croates également, on était en bonnes relations.

13 M. Moskowitz (interprétation). - En 1974, je suppose que Vlatko

14 était un homme très jeune ou encore peut-être encore un jeune adolescent ?

15 Témoin L (interprétation). - Oui, c'est vrai, mais on était en

16 troisième et quatrième classe à l'école ensemble.

17 M. Moskowitz (interprétation). - Comment savez-vous cela ?

18 Témoin L (interprétation). - Tout simplement parce que je me

19 suis trouvé là-bas.

20 M. Moskowitz (interprétation). - Vous étiez là-bas. Mais

21 qu'entendez-vous par là exactement ?

22 Témoin L (interprétation). - Ma maison était à côté, et puis je

23 connais la soeur, je connais Branka, Jadranka. Je connaissais tout le

24 monde. Branka, c'est la soeur aînée ; lui, il est fils unique.

25 M. Moskowitz (interprétation). - Est-ce que vous savez que

1 Vlatko Kupreskic a eu une opération lorsqu'il était tout jeune, lorsqu'il

2 était encore enfant, une opération cardiaque ?

3 Témoin L (interprétation). - Oui, c'est vrai. Il était à

4 l'hôpital à Belgrade. C'est un hôpital militaire.

5 M. Moskowitz (interprétation). - Pendant la période de temps où

6 vous l'avez vu quotidiennement, en fait depuis sa plus petite enfance,

7 est-ce que vous avez remarqué qu'il souffrait de troubles de santé du fait

8 de cette opération ou du fait d'autres problèmes médicaux ?

9 Témoin L (interprétation). - Non, pendant qu'il était à l'école,

10 moi je ne m'en suis pas rendu compte. Après, je ne sais pas. Il se

11 comportait comme tous les autres enfants.

12 M. Moskowitz (interprétation). - Vlatko a grandi, c'est devenu

13 un jeune homme. Est-ce que, au cours de sa croissance, vous avez observé

14 des problèmes de santé quelconques ?

15 Témoin L (interprétation). - Non, non. Il était dans une école

16 secondaire, économique... non, orientation économique. Non, je ne sais

17 pas.

18 M. Moskowitz (interprétation). - Monsieur le Président,

19 accordez-moi un instant, s'il vous plaît.

20 Monsieur le Président, je n'ai plus de questions à poser à ce

21 témoin. Je vous remercie.

22 M. le Président (interprétation). - Merci, Maître Moskovitz.

23 Maître Pavkovic, je vous pose la question que je vous pose toujours.

24 M. Pavkovic (interprétation). - Monsieur le Président, si vous

25 voulez bien accepter une toute petite pause, à ce moment-là les conseils

1 de la défense pourraient se mettre d'accord sur les personnes qui vont

2 contre-interroger le témoin, s'il vous plaît.

3 M. le Président (interprétation). - Nous avions prévu de faire

4 la pause à midi. Je comprends bien qu'il vous est plus facile de prendre

5 une pause maintenant. Une pause de vingt minutes, est-ce que cela vous

6 suffit ?

7 M. Pavkovic (interprétation). - Vingt minutes, entendu.

8 L'audience, suspendue à 11 heures 20, est reprise à

9 11 heures 40.

10 M. le Président (interprétation). – Maître Moskowitz, vous avez

11 la parole.

12 M. Moskowitz (interprétation). – Merci, Monsieur le Président.

13 J'ai omis de demander le versement au dossier de deux pièces : la

14 pièce 176 -que nous versons sous scellés- et la pièce 177.

15 M. le Président (interprétation). - Les pièces sont admises,

16 merci. Maître Pavkovic, vous avez la parole.

17 M. Pavkovic (interprétation). – Monsieur le Président, je tiens

18 à vous informer que c'est Me Borislav* Krajina qui va contre-interroger le

19 témoin.

20 M. le Président (interprétation). - Je vous remercie.

21 Maître Krajina, je vous en prie, vous avez la parole.

22 M. Krajina (interprétation). – Bonjour, Monsieur le Président.

23 Je ne vais pas abuser de votre temps ; tout au moins, je vais essayer.

24 Monsieur le Témoin L, je vais vous demander de bien vouloir me

25 dire si vous voyez ici Vlatko Kupreskic.

1 Témoin L (interprétation). – Oui.

2 M. Krajina (interprétation). – Où il est assis ?

3 Témoin L (interprétation). – A droite.

4 M. Krajina (interprétation). – Où ça ?

5 Témoin L (interprétation). – Il porte une cravate, à droite.

6 M. Krajina (interprétation). – Vous avez parlé de l'état de

7 santé de Vlatko Kupreskic aujourd'hui ?

8 Témoin L (interprétation). – Oui.

9 M. Krajina (interprétation). – Je vais vous demander si vous-

10 même, vous avez eu quelque problème de santé jusqu'à maintenant ?

11 Témoin L (interprétation). – Non.

12 M. Krajina (interprétation). – Est-ce que vous avez été soigné

13 quelque part ?

14 Témoin L (interprétation). – Non.

15 M. Krajina (interprétation). – Nulle part ?

16 Témoin L (interprétation). – Oui, à Travnik, mais j'avais un

17 accident.

18 M. Krajina (interprétation). – Mais où est-ce que vous aviez eu

19 cet accident ?

20 Témoin L (interprétation). – C'était à Turbe, en 1991.

21 M. Krajina (interprétation). – Est-ce que vous pouvez nous

22 expliquer, s'il vous plaît, quel était cet accident, comment cela s'est

23 produit, où est-ce que vous étiez blessé ?

24 Témoin L (interprétation). – Au niveau de la jambe.

25 M. Krajina (interprétation). – Vous n'avez pas eu d'autres

1 blessures ?

2 Témoin L (interprétation). – Non, non. C'était au niveau de la

3 jambe, ma jambe gauche.

4 M. Krajina (interprétation). – J'ai appris effectivement que

5 vous avez eu quelques problèmes de santé d'autres natures également.

6 Témoin L (interprétation). – Oui, j'avais quelques problèmes de

7 santé, mais je me suis baigné, c'était un petit peu dangereux.

8 M. Krajina (interprétation). – Mais où ça ? Est-ce que vous vous

9 êtes soigné ?

10 Témoin L (interprétation). – Non, je ne suis pas allé. Je suis

11 allé voir le médecin à Vitez.

12 M. Krajina (interprétation). – Qu'est-ce qu'il vous a donné

13 comme médicament ?

14 Témoin L (interprétation). – Non, elle m'a dit tout simplement

15 qu'il n'y avait absolument pas de danger, qu'il fallait tout simplement

16 que je prenne des bains de pieds.

17 M. Krajina (interprétation). – Combien de temps vous êtes allé

18 chez le médecin ?

19 Témoin L (interprétation). – C'est le jour même où j'ai

20 travaillé où ça m'est arrivé.

21 M. Krajina (interprétation). – Mais vous ne vous êtes plus

22 adressé au médecin ?

23 Témoin L (interprétation). – Non, plus jamais.

24 M. Krajina (interprétation). – Pourriez-vous me dire quel était

25 le jour et quelle heure il était, à quelle heure êtes-vous passé à côté du

1 magasin de Vlatko Kupreskic ? Quel était le jour et l'heure ?

2 Témoin L (interprétation). – C'était entre 5 et 6 heures de

3 l'après-midi.

4 M. Krajina (interprétation). – Le jour, est-ce que vous vous en

5 souvenez ?

6 Témoin L (interprétation). – Non, je ne m'en souviens pas.

7 M. Krajina (interprétation). – Est-ce que vous vous souvenez du

8 temps ?

9 Témoin L (interprétation). – Mais il faisait beau.

10 M. Krajina (interprétation). – Est-ce qu'on voyait clair ?

11 Témoin L (interprétation). – Un petit peu.

12 M. Krajina (interprétation). – C'était à la fin de la journée ?

13 C'était un petit peu sombre ?

14 Témoin L (interprétation). – Oui, oui, c'était au coucher du

15 soleil.

16 M. Krajina (interprétation). – Est-ce que vous pouvez nous dire

17 si vous avez déjà déclaré auparavant que c'était vers les 4 heures de

18 l'après-midi ? Une fois donc, vous avez parlé de 4 heures de l'après-midi,

19 et une autre fois, vous avez dit que c'était à 19 heures, l'après-midi ?

20 Témoin L (interprétation). – Mais ce n'est pas important.

21 M. Krajina (interprétation). – Mais attendez-moi un petit peu :

22 j'ai pas terminé ma question. Aujourd'hui, vous dites que c'est entre 5 et

23 6 heures de l'après-midi. La question que je voudrais vous poser : si vous

24 avez véritablement parlé de 4 heures de l'après-midi, lors de la première

25 déclaration, et une deuxième fois de 19 heures ?

1 Témoin L (interprétation). – Il faisait sombre, mais je ne peux

2 pas me souvenir exactement de l'heure. Je l'ai dit. Ce n'est pas

3 important.

4 M. Krajina (interprétation). – Ce n'est pas à vous de juger si

5 c'est important ou pas. Ce que je vous demande, c'est si vous avez donné

6 des déclarations différentes : une fois 4 heures, une autre fois

7 19 heures. Vous me dites oui ou non.

8 Témoin L (interprétation). – Oui, je l'ai dit.

9 M. Krajina (interprétation). – Merci. Il y a une question qui

10 est quelque peu délicate, mais pourriez-vous me dire quelle heure il est

11 maintenant ?

12 Témoin L (interprétation). – Midi moins le quart.

13 M. Krajina (interprétation). – Midi. Merci. Vous avez regardé

14 votre montre. Je vais poursuivre.

15 Je voudrais vous demander maintenant de nous dire qui était avec

16 Vlatko Kupreskic au moment où vous êtes arrivé en rentrant de votre

17 travail, quand vous l'avez aperçu, assis devant son magasin ?

18 Témoin L (interprétation). - Il y avait Vlatko Kupreskic et

19 Vidovic également qui était avec lui, Ivica Vidovic, et il y avait Emir

20 également.

21 M. Krajina (interprétation). - Je pense que, dans la

22 transcription, il n'est pas marqué que c'était Mirko Vidovic. C'est marqué

23 "Emir" et pas "Mirko".

24 Témoin L (interprétation). - Je l'ai bien précisé. J'ai dit que

25 c'était Mirko Vidovic.

1 M. Krajina (interprétation). - Je vous remercie, c'est corrigé :

2 "Mirko Vidovic". Est-ce que vous pouvez nous éclaircir un certain nombre

3 de points ? Où se trouvaient les personnes dont vous avez parlé ? Vous

4 avez dit qu'ensemble, avec Vlatko, ils se trouvaient...

5 Témoin L (interprétation). - C'était devant la porte.

6 M. Krajina (interprétation). - Je ne vous ai pas compris.

7 Témoin L (interprétation). - C'était devant la halle.

8 M. Krajina (interprétation). - Ils étaient tous devant la halle.

9 Témoin L (interprétation). - Non, il y en avait qui étaient à

10 l'intérieur, d'autres qui étaient à l'extérieur.

11 M. Krajina (interprétation). - Est-ce que vous pouvez dire qui

12 était à l'intérieur et qui était à l'extérieur ?

13 Témoin L (interprétation). - Ceux qui étaient à l'intérieur, je

14 ne les connaissais pas, mais les trois que j'ai cités, ils se trouvaient

15 devant.

16 M. Krajina (interprétation). - Je ne vous ai pas bien compris,

17 excusez-moi.

18 Témoin L (interprétation). - Il y en avait cinq qui étaient donc

19 devant et une dizaine à l'intérieur.

20 M. Krajina (interprétation). - Merci. Comment vous avez pu

21 savoir le nombre exact ?

22 Témoin L (interprétation). - Approximativement.

23 M. Krajina (interprétation). - Mais vous n'êtes pas rentré dans

24 le magasin ?

25 Témoin L (interprétation). - Oui, mais la porte était toujours

1 ouverte.

2 M. Krajina (interprétation). - Mais qu'est-ce qu'ils faisaient à

3 l'intérieur ?

4 Témoin L (interprétation). - Ils discutaient entre eux. Je ne

5 sais pas de quoi ils ont parlé, mais de toute façon ils ont discuté.

6 M. Krajina (interprétation). - Je vous remercie. Auriez-vous

7 l'amabilité de me dire si, lors de vos déclarations précédentes, vous avez

8 affirmé que tout ce qui se passait devant le magasin se passait en effet

9 devant la maison de Vlatko ?

10 Témoin L (interprétation). - J'ai parlé de la boutique, du

11 magasin. Je n'ai jamais parlé de la maison.

12 M. Krajina (interprétation). - Mais je vous demande si, lors de

13 vos déclarations précédentes, vous avez parlé de la maison de Vlatko ?

14 Témoin L (interprétation). - Non, je n'ai jamais dit ça.

15 M. Krajina (interprétation). - Je vous remercie. Pourriez-vous

16 nous préciser de manière très claire si vous avez bu de la bière avec les

17 personnes en question, Vlatko et les autres ?

18 Témoin L (interprétation). - Non. J'ai bu à Zume les trois

19 cognacs parce que j'ai travaillé.

20 M. Krajina (interprétation). - Quand est-ce que vous avez bu du

21 cognac ?

22 Témoin L (interprétation). - Avant de partir à la maison.

23 M. Krajina (interprétation). - Combien c'était ?

24 Témoin L (interprétation). - Trois verres.

25 M. Krajina (interprétation). - Est-ce que vous buvez sinon ?

1 Témoin L (interprétation). - Parfois.

2 M. Krajina (interprétation). - Est-ce que vous vous êtes saoulé

3 par moments ?

4 Témoin L (interprétation). - Quand j'étais jeune, oui.

5 M. Krajina (interprétation). - Quand est-ce que c'était ?

6 Témoin L (interprétation). - Il y a vingt, vingt-cinq ans.

7 M. Krajina (interprétation). - Il y a vingt-cinq ans, trente-

8 cinq ans ?

9 Témoin L (interprétation). - Même maintenant, j'aime bien boire

10 un petit coup.

11 M. Krajina (interprétation). - Eh bien, pourriez-vous nous dire

12 si, lors de vos déclarations précédentes, vous avez déclaré que c'est bien

13 devant la maison de Vlatko Kupreskic que vous avez pris une petite bière,

14 avec les personnes dont vous avez parlé avec Vlatko également ?

15 Témoin L (interprétation). - Non.

16 M. Krajina (interprétation). - D'accord. Je ne vais pas abuser

17 du temps de la Chambre ni de votre temps, Monsieur le Témoin. Je veux tout

18 simplement vous faire revenir à quelque chose que vous avez dit ce matin.

19 Vous avez dit que sur le balcon, au premier étage de la maison de

20 Vlatko Kupreskic, au moment où vous reveniez du travail, le 15 donc, vous

21 avez aperçu à peu près une trentaine de personnes qui étaient debout sur

22 le balcon.

23 Témoin L (interprétation). - Oui.

24 M. Krajina (interprétation). - Comment ils étaient ?

25 Témoin L (interprétation). - Ils portaient des uniformes, des

1 uniformes noirs.

2 M. Krajina (interprétation). - Comment vous avez pu voir que

3 c'était l'uniforme d'été ?

4 Témoin L (interprétation). - Mais il y a des uniformes d'été et

5 d'hiver.

6 M. Krajina (interprétation). - Comment sont les uniformes de

7 l'hiver ?

8 Témoin L (interprétation). - Mais cela, je l'ai observé à partir

9 de la route. Ce n'est pas loin.

10 M. Krajina (interprétation). - Mais est-ce qu'on peut faire la

11 différence entre le vêtement d'hiver et le vêtement d'été ?

12 Témoin L (interprétation). - Oui, c'est possible. Les uniformes

13 sont plus épais.

14 M. Krajina (interprétation). - Est-ce que, maintenant quand vous

15 regardez autour de vous, ici dans ce prétoire, il y a combien de

16 personnes, à peu près ? Regardez un peu autour de vous.

17 Témoin L (interprétation). - Vingt-cinq, trente personnes à peu

18 près.

19 M. Krajina (interprétation). - Je vous remercie.

20 Je vais demander, Monsieur le Président, que la déclaration du

21 témoin qui a été donnée le 2 février 95 soit versée au dossier, ainsi que

22 le procès-verbal, le compte rendu du Procureur sur l'entretien qu'il avait

23 eu avec lui le 4 août 98. Je vous remercie, Monsieur le Président. Je n'ai

24 plus de questions.

25 M. le Président (interprétation). - Maître Moskowitz, des

1 questions supplémentaires ?

2 M. Moskowitz (interprétation). - Non. Merci, Monsieur le

3 Président.

4 Mme le Greffier. - Pièce de la défense D2/3.

5 M. le Président (interprétation). – Maître Puliselic, vous avez

6 la parole.

7 M. Pulišelic (interprétation). - Monsieur le Président, je

8 voudrais faire une objection. Je pense que cette déclaration ne devrait

9 pas être versée au dossier, et uniquement dans cette partie qui concerne

10 Vlatko Kupreskic.

11 M. le Président (interprétation). – Des objections de la part de

12 l'accusation ?

13 M. Moskowitz (interprétation). – L'accusation est d'avis que, si

14 la déclaration est versée et admise, elle doit l'être dans sa totalité.

15 M. le Président (interprétation). – D'un autre côté, ce que

16 vient de faire valoir Me Puliselic est parfaitement exact. Il y a

17 effectivement une partie de cette déclaration qui a trait à l'accusé,

18 Dragan Papic. Si la déclaration est versée au dossier dans son

19 intégralité, il faut tenir compte du fait qu'il n'y a pas eu

20 d'interrogatoire principal portant sur cet accusé-là. Il était un peu

21 problématique de verser l'intégralité du document. Peut-être pourrions-

22 nous le verser, mais ne pas verser la partie du document qui traite de

23 l'autre accusé ?

24 M. Moskowitz (interprétation). - Je pensais que les Juges de la

25 Chambre seraient à même de faire cette distinction.

1 M. le Président (interprétation). – Eh bien, entendu, nous ne

2 prendrons pas en compte les parties qui ont trait à des personnes autres

3 que Vlatko Kupreskic. Ainsi, Maître Puliselic, nous accédons à votre

4 souhait.

5 M. Moskowitz (interprétation). - Je vous remercie.

6 M. le Président (interprétation). – Des questions

7 supplémentaires de la part de l'accusation ?

8 M. Moskowitz (interprétation). – Non, Monsieur le Président,

9 merci.

10 M. le Président (interprétation). – Pas d'objection quant au

11 fait que le témoin puisse se retirer définitivement ? Très bien. Merci

12 beaucoup, Témoin L, d'être venu déposer devant cette Chambre, vous pouvez

13 maintenant vous retirer.

14 (Le témoin quitte la salle d'audience.)

15 M. le Président (interprétation). – Eh bien, nous manquons de

16 témoins, ce me semble. Même pas de témoin pour demain matin ! Eh bien, à

17 l'avenir, tâchons d'établir la liste des témoins prévus et d'y ajouter un

18 ou deux témoins de réserve. Ainsi, nous ne rencontrerons plus ce type de

19 difficulté, cette pénurie de témoins.

20 M. Moskowitz (interprétation). – Excellente idée, Monsieur le

21 Président. Nous essayons d'éviter ce type de problème, mais peut-être que

22 nous allons adopter la ligne de conduite que vous venez d'édicter à

23 l'avenir.

24 M. le Président (interprétation). – Je vous remercie. Avant de

25 suspendre nos travaux, il y a deux points que je souhaiterais soulever.

1 Première chose : nous sommes en train d'établir nos travaux à

2 venir et il semble qu'il est fort probable que l'accusation aura terminé

3 la présentation de ses moyens de preuve d'ici le 16 octobre, si j'ai bien

4 compris, et même peut-être avant, nous l'espérons en tout cas.

5 M. Moskowitz (interprétation). – C'est effectivement ce que nous

6 avons prévu.

7 M. le Président (interprétation). – En tout cas, vous n'irez pas

8 au-delà du 16 octobre.

9 Vous vous rappellerez que nous avons un nouvel article du

10 Règlement, l'article 73 ter qui établit qu'avant la présentation des

11 éléments de preuve de la défense, la Chambre de première instance prévoit

12 la tenue d'une conférence préalable à la présentation de ces éléments de

13 preuve à décharge. Au cours de cette conférence, la défense peut demander

14 le versement d'un certain nombre de choses, notamment le fait qu'il y a

15 accord entre les parties sur des points de fait ou de droit et un exposé

16 sur d'autres points non litigieux. Il peut également être fait état des

17 témoins qui viendront déposer. Nous pensons organiser cette conférence le

18 jour même où l'accusation mettra un terme à la présentation de ces

19 éléments de preuve à charge.

20 Mais, à supposer que cette conférence se tienne le 15 ou le

21 16 octobre, nous aimerions que les conseils de la défense soient en mesure

22 de nous présenter une liste des témoins qui soient cités à comparaître, ce

23 qui nous permettrait d'avoir une idée du nombre de jours dont vous avez

24 besoin pour présenter vos éléments de preuve. Et par la suite, dans les

25 délais que nous fixerons, vous nous ferez part des résumés, des

1 déclarations de témoins.

2 Nous disposons déjà d'une liste de témoins pour

3 Vlatko Kupreskic, une vingtaine de témoins, si je ne m'abuse, ou dix,

4 pardon, dix. Cela dépasse mes espérances.

5 M. Krajina (interprétation). - Monsieur le Président, on ne

6 s'est peut-être pas compris à cette époque-là. C'est que nous avons

7 énuméré ce nombre de témoins, c'étaient les Musulmans en général parce que

8 nous avons tout simplement considéré qu'il ne fallait pas les contacter,

9 qu'il y avait une crainte dans ce sens-là. Mais il n'est pas dit que nous

10 n'avons pas d'autres témoins. Au contraire, nous en avons d'autres. Ce

11 sont uniquement les témoins qu'il fallait protéger d'une façon ou d'une

12 autre, vous voyez, Monsieur le Président.

13 M. le Président (interprétation). – Mes collègues viennent de

14 corriger l'erreur que j'avais commise. C'est une liste de dix témoins.

15 J'ai eu tort de dire qu'il y avait vingt témoins. Disons dix témoins, plus

16 quelques autres peut-être.

17 M. Pavkovic (interprétation). - Monsieur le Président, d'après

18 la réaction de mes confrères, je pense que nous ne pourrions pas

19 satisfaire à votre demande, tout d'abord parce que jusqu'au 16 octobre,

20 nous allons passer notre temps ici, dans ce prétoire. Ensuite, nous allons

21 citer les témoins pour lesquels nous allons considérer qu'il serait utile

22 de les citer, une fois que l'accusation aura terminé son interrogatoire.

23 Et, bien évidemment, nous n'allons pas citer les témoins pour lesquels,

24 par exemple, il ne serait pas utile de les amener jusqu'ici parce que

25 l'accusation les a déjà cités, etc.

1 Par la suite, nous devons également nous rendre sur le terrain,

2 voir également quels sont les témoins, les contacter. Notre liste, par

3 conséquent, sera modifiée. Cela est obligatoire, également que cette liste

4 soit modifiée par… C'est la raison pour laquelle nous ne pouvons

5 satisfaire à votre demande que vous venez de formuler, Monsieur le

6 Président.

7 C'est pour cela que nous vous demandons un laps de temps, tenant

8 compte, bien évidemment, également de votre demande d'être efficace, de

9 travailler de manière rapide. Mais nous allons vous demander quand même un

10 laps de temps avant de vous informer de cette liste de témoins.

11 Je pense que je partage le point de vue avec mes confrères.

12 M. le Président (interprétation). - Merci de cette remarque. Je

13 prends note de ce que vous venez de dire. Mais une liste provisoire, une

14 liste établissant les noms des 50, 60, voire 120 témoins qui seraient

15 susceptibles d'être cités à comparaître, l'idée étant de nous permettre

16 d'établir le calendrier des travaux à venir. C'est tout. Vous pourrez

17 ensuite renoncer à la comparution de certains témoins, vous pourrez même

18 biffer certains noms de la liste. C'est à titre provisoire. Cela pourrait

19 nous être très utile.

20 Mais si vous n'êtes pas à même de nous faire part ne serait-ce

21 que d'une liste provisoire, eh bien, tant pis, nous ferons avec. Mais nous

22 avons de toute façon l'intention d'organiser cette conférence préalable à

23 la présentation des éléments de preuve à décharge et, ce, je le répète,

24 lorsque l'accusation aura terminé la présentation de ses éléments de

25 preuve. C'était la première chose que j'avais à dire.

1 Deuxième chose : nous espérons, je vous l'ai dit, nous rendre en

2 Bosnie. Nous souhaitons visiter Ahmici. Nous espérons que les mesures de

3 sécurité qui seront prises sur place nous le permettront. Nous pensons

4 nous rendre sur place le 19 octobre, un lundi je crois, qui fera suite à

5 la présentation des éléments de preuve de l'accusation. Nous pensons

6 rester sur place trois jours.

7 Pour des raisons de financières, seuls les frais de voyage des

8 Juges seront couverts. L'accusation doit voir si, de son côté, elle peut

9 trouver quelques fonds et les conseils de la défense doivent voir s'ils

10 peuvent dégager des fonds pour couvrir les frais de déplacement de tous

11 les conseils de la défense. D'ailleurs, est-il nécessaire que tous les

12 conseils de la défense soient présents sur place ? Je n'en suis pas

13 certain. En tout cas, il faut s'assurer que les deux parties sont

14 représentées lors de ce déplacement à Ahmici.

15 Donc il nous faut essayer également de savoir quelles seront les

16 dispositions qui seront prises pour que, le 19 octobre, nous soyons sur

17 place. Nous passerons une journée entière sur le terrain. Et puis, il y a

18 également le temps de transport dont il faut tenir compte.

19 Nous espérons ensuite pouvoir reprendre nos travaux. Je n'ai pas

20 le calendrier sous les yeux, mais je crois que c'est un lundi, le 23 peut-

21 être ; entre le 20 et le 23 octobre, je ne sais pas exactement. Et si nous

22 poursuivons nos travaux jusqu'au 18 décembre, date à laquelle nous

23 espérons en avoir terminé de ce procès, les conseils de la défense

24 disposeraient de quatre semaines. Est-ce que les conseils de la défense

25 pourraient nous dire si ces quatre semaines leur seront suffisantes ?

1 Dans une situation idéale, nous parviendrions à mettre un terme

2 à la présentation des éléments de preuve à décharge avant Noël. Et puis,

3 ensuite, si nous avons besoin d'un peu plus de temps, peut-être qu'en

4 janvier, nous pourrions avoir les réquisitoires et plaidoiries, les

5 arguments finaux des deux parties. Nous allons toujours dans le sens des

6 intérêts des accusés ; nous espérons leur assurer un procès aussi rapide

7 que possible. Mais c'est un calendrier préalable, nous ne voulons pas vous

8 forcer à accélérer vos travaux.

9 M. Radovic (interprétation). – Monsieur le Président, je vois

10 que vous avez bien planifié tout pour pouvoir mener à terme ce procès.

11 Mais je me dois de vous informer qu'en ce qui concerne le dossier, le

12 bureau du Procureur, nous allons verser également un document d'expert. Je

13 pense que les Procureurs vont contester ce document. Compte tenu du

14 Règlement, si cet expert est contesté par le Procureur et par le bureau du

15 Procureur, et comme nous allons présenter ce document trente jours avant,

16 au préalable, je pense que cette citation des experts au Tribunal va

17 prolonger également notre procès ; tout au moins, je le crains.

18 Nous allons bien évidemment pouvoir vous dire, à titre

19 provisoire, le nombre de témoins. Mais cette expertise que nous préparons,

20 c'est une expertise qui va certainement demander la contestation ; elle va

21 certainement demander à ce que l'expert soit cité ici, devant la Chambre.

22 Par conséquent, je suis sûr que le bureau du Procureur demandera également

23 un laps de temps pour contre-interroger cet expert. C'est la raison pour

24 laquelle, Monsieur le Président, je ne pense pas qu'on puisse

25 véritablement terminer avant Noël tout le contre-interrogatoire, d'autant

1 plus que nous ne pourrons pas citer cet expert avant que tous les témoins

2 soient cités et soient venus ici dans le prétoire. Par conséquent,

3 Monsieur le Président, nous avons également quelques surprises et il faut

4 y compter peut-être.

5 M. Pavkovic (interprétation). – Monsieur le Président, il y a

6 une autre question également ; il ne faut pas la négliger. Tous, nous

7 pourrons bien évidemment séjourner ici pendant les trente jours. Il y a

8 les visas également dont nous disposons et personne ne peut aller au-delà.

9 C'est une question également que nous devons résoudre.

10 Nous allons essayer de résoudre cette question pendant que nous

11 sommes là, mais cela ne dépend pas de nous. Le séjour de trente jours et

12 le séjour en continuité nous est accordé. Pas au-delà. Nous sommes vers

13 le 14, enfin nous devons rester jusqu'au 14 octobre. Le 13, nous devons

14 quitter le pays.

15 M. le Président (interprétation). - Eh bien, nous demanderons au

16 Greffe de prendre toutes les mesures qui s'imposent, mesures vous

17 permettant de rester ici, à La Haye, jusqu'au 16 ou 17 octobre. Le 16,

18 puisque le 16 est un vendredi. Mais nous espérons que l'accusation en aura

19 terminé peut-être plus vite que prévu. Je ne sais pas si l'accusation nous

20 réserve, elle aussi, des surprises.

21 Mais pour cette question des témoins experts, je souhaite

22 insister sur un point. Il faut que l'article 94 bis soit absolument

23 respecté. Respecté par la défense comme par l'accusation. Cet

24 article 94 bis, qui traite de la déposition des témoins experts, a été

25 rédigé précisément dans le but d'éviter tout retard dans la procédure. Je

1 suis parfaitement d'accord avec ce que vous avez dit, Maître Radovic :

2 s'il y a contestation par l'accusation de la déposition du témoin expert,

3 alors le témoin expert sera cité et comparaîtra devant cette Chambre pour

4 être entendu. Bien.

5 Est-ce que l'une partie ou l'autre souhaite soulever une

6 question quelconque ? Maître Krajina, oui ?

7 M. Krajina (interprétation). – Monsieur le Président, Madame et

8 Monsieur le Juge, je voulais poser une question et, à la fois, avancer une

9 proposition en ce qui concerne notre séjour à Ahmici, comme nous l'avons

10 planifié.

11 Je pense, en effet, qu'il serait utile –cela, c'est mon point de

12 vue ainsi que celui de mon confrère Par*-, avant d'aller sur le terrain,

13 je pense que nous pourrions, sous forme d'un document, informer la Chambre

14 sur ce que les conseils de la défense considèrent que devraient être les

15 points principaux sur lesquels les Juges devraient se pencher, ce que sur

16 le terrain vous devriez voir tout particulièrement, ce que vous devriez

17 également noter, ce qui irait dans l'intérêt de la justice, bien

18 évidemment, et de ce procès. Voilà, Monsieur le Président.

19 M. le Président (interprétation). - Nous sommes tout à fait

20 d'accord. Effectivement, ce serait très utile et, si l'accusation pouvait

21 se livrer au même exercice, ce serait absolument parfait. Nous avons

22 d'ores et déjà nos propres impressions, nos propres idées sur la question.

23 Mais tout mémoire d'une partie comme de l'autre sera le bienvenu.

24 Eh bien, demain matin peut-être, pouvons-nous commencer un peu

25 plus tard : il n'y a pas besoin de se dépêcher, d'être sur le pied de

1 guerre dès 8 heures et demie. Commençons nos travaux à 9 heures 30. Nous

2 poursuivrons tant que cela sera nécessaire, mais il faudra bien que nous

3 entendions les deux parties, les arguments des deux parties avant que nous

4 ne rendions notre ordonnance.

5 J'ai déjà dit que chacun était libre de présenter ses arguments.

6 Je ne sais pas si les conseils de la défense souhaitent commencer ou si

7 l'accusation souhaite commencer pour qu'ensuite les conseils de la défense

8 répondent. Tout nous convient, l'idée étant que les deux parties doivent

9 être autorisées à présenter leur point de vue. Nous nous prononcerons

10 ensuite.

11 Une question. Le Bureau du Procureur est plutôt de tradition

12 civiliste ; les conseils de la défense viennent de systèmes juridiques de

13 tradition de droit romain. Alors, une question se pose, question purement

14 académique et je m'excuse auprès de mes collègues parce que je ne les ai

15 pas avertis du fait que j'allais soulever cette question en audience.

16 Au cours de la déposition du témoin L, j'ai remarqué que l'un

17 des accusés, M. Vlatko Kupreskic, manifestait son incrédulité. Il était

18 manifeste que M. Kupreskic n'était pas du tout d'accord avec ce que disait

19 le témoin quant à sa présence, etc. Dans nos pays, cela présente une

20 situation très typique : dans une telle situation, l'accusé peut demander

21 à la Chambre de faire une déclaration visant à contester immédiatement ce

22 que vient de dire le témoin. Dans mon pays, où prévaut désormais le

23 système du Common Law, la question peut être abordée de deux façons

24 différentes. Le témoin, comme c'est le cas ici, peut faire sa déposition

25 sous serment, mais seulement dans le cadre de sa propre défense. Et,

1 normalement, seulement à la demande de la défense ; et peut-être également

2 à la demande de la Chambre. Et, ensuite, il doit dire la vérité, toute la

3 vérité. C'est ce qui prévaut dans mon pays.

4 Mais ensuite, il y a la possibilité pour l'accusé de faire ce

5 que nous appelons une déclaration volontaire. Il n'a pas à prêter

6 serment ; il peut à tout moment demander à la Chambre de faire ce type de

7 déclaration s'il pense que c'est nécessaire. C'est très utile parce que la

8 Chambre peut immédiatement comparer les deux déclarations : celle du

9 témoin et celle de l'accusé.J'ai discuté de cette question en termes très

10 généraux avec mes collègues. Ici, n'est-ce pas, nous sommes tenus par des

11 contraintes extrêmement particulières qui sont dues au caractère

12 exceptionnel de cette juridiction. Mais peut-être, pourrions-nous trouver

13 une solution. Dans la mesure où nous n'empiétons pas sur le Statut ou sur

14 le Règlement de procédure et de preuve, peut-être pourrions-nous essayer

15 de choisir une procédure qui est plus proche du système de Common Law.

16 Nous prendrions ainsi les éléments les plus utiles de ce système

17 juridique. Mais il nous faut, pour procéder de la sorte, avoir l'accord

18 des parties.

19 Maître Moskowitz, bien sûr, nous avons besoin de votre accord à

20 vous, tout particulièrement, puisque vous êtes d'une tradition différente

21 de la nôtre. C'est une question épineuse, qui entraîne un certain nombre

22 de choses. Mais je crois qu'il est bon que nous ayons ce point à l'esprit,

23 que nous y réfléchissions parce que, ce matin, c'était vraiment une

24 illustration parfaite et très révélatrice de cette situation où la

25 déposition possible de l'accusé peut revêtir une importance toute

1 particulière pour l'instance. Moi, je suis d'avis que, si l'accusé fait

2 une déposition à la demande de la Chambre, il ne doit pas être tenu par

3 l'article 90 du Règlement où il est stipulé que "l'accusé…"

4 (Le Président cite le paragraphe pertinent de l'article 90.)

5 A mon esprit, l'accusé, s'il dépose en prétoire a le droit

6 absolu de ne pas s'incriminer dans le cadre de sa propre déposition. Et,

7 dans ce cadre, il ne faut absolument pas appliquer le paragraphe F de

8 l'article 90 du Règlement. Mais cela, c'est une vue personnelle. Il nous

9 faudra encore débattre de cette question ultérieurement. Tout ce que je

10 dis va, bien sûr, dans le sens d'une procédure plus efficace.

11 Bien. Nous allons suspendre nos travaux. Nous nous retrouverons

12 demain matin à 9 heures 30. Nous travaillerons sans doute pour une heure

13 tout au plus. Et j'espère que nous trouverons effectivement la liste des

14 témoins que nous avons demandée.

15 M. Moskowitz (interprétation). – Absolument.

16 M. le Président (interprétation). – Merci. L'audience est levée.

17 L'audience est levée à 12 heures 15.

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