Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 TRIBUNAL PENAL INTERNATIONAL AFFAIRE N° IT-95-16-T

2 POUR L'EX-YOUGOSLAVIE

3 Mercredi 30 Septembre 1998

4

5 (L'audience est ouverte à 9 heures.)

6 M. Bos (interprétation). - Affaire IT-95-16/T, le Procureur

7 contre Zoran Kupreskic, Mirjan Kupreskic, Vlatko Kupreskic,

8 Drago Josipovic, Dragan Papic, Vladimir Santic alias Vlado.

9 M. le Président (interprétation). - Bonjour.

10 M. Moskowitz (interprétation). - Bonjour, Monsieur le Président,

11 simplement pour vous avertir de l’ordre de comparution des témoins

12 aujourd'hui. Nous avons déjà informé les conseils de la défense du fait

13 que nous allions faire passer le témoin n °5 en premier. Il comparaîtra

14 avant le témoin n° 5. Le témoin n °6 a en effet d'autres obligations.

15 M. le Président (interprétation). - Je vous remercie. Nous

16 sommes désolés de ce retard. Il y a, je crois, des problèmes qui se posent

17 au quartier pénitentiaire. Mais je vais dès aujourd'hui une note

18 d'information à l'officier responsable du quartier pénitentiaire pour que

19 ce genre de problème ne se reproduise plus.

20 Nous avons pensé qu'il n'était pas gênant de commencer

21 l'audience hors la présence des accusés. Nous allons peut-être en profiter

22 pour aborder deux points de procédure qui sont importants.

23 La première chose, c'est que nous avons décidé de nous rendre à

24 Ahmici le 20 octobre, c'est un mardi. Nous nous rendrons sur les lieux

25 pour visiter le village le mardi

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1 20 octobre. Et il nous faut, n'est-ce pas, planifier notre itinéraire.

2 Nous avons donc besoin des différents arguments des conseils de la

3 défense. Nous avons besoin de leurs écritures, ou peut-être à l'exception

4 de celle du conseil de la défense Krajina. Je ne sais pas si ces

5 différents documents sont prêts, nous en aurions besoin aujourd'hui pour

6 la réalisation de cet itinéraire, précisément.

7 Et puis je me demande si les deux parties pourraient nous donner

8 quelques indications relatives à Ahmici. Peut-être qu'une brève note de

9 synthèse sur l'histoire d'Ahmici... et peut-être, ce qui est le plus

10 important, une note relative à la composition sociale du village, le degré

11 d'éducation de ses habitants, les profils professionnels de ses habitants,

12 est-ce que la population est composée en majorité d'agriculteurs, est-ce

13 que ce sont des ouvriers. J'aimerais avoir une idée générale de la

14 situation. Je sais bien que c'est assez difficile d'obtenir des

15 informations précises, d'obtenir des statistiques, une répartition

16 précise, mais tout de même j'aimerais savoir quel est le contexte socio-

17 historique de ce village.

18 Voilà le premier point que je voulais aborder. Le second

19 concerne le témoin SA, cette femme dont vous vous souvenez sans doute.

20 Nous avons décidé d'appeler ce témoin à comparaître. Ce sera le témoin de

21 la Chambre et nous souhaitons avoir votre avis. Comment souhaitez-vous

22 procéder à l'interrogatoire et au contre interrogatoire de ce témoin ?

23 Nous, nous serions enclins à vous faire la proposition suivante.

24 Les juges de la Chambre commenceraient à poser des questions à ce témoin.

25 Par la suite, elle pourrait être contre-interrogée par les conseils de la

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1 défense, puis interrogée une nouvelle fois par les membres du bureau du

2 Procureur. Je crois que cela va dans le sens des intérêts de la justice.

3 Je crois que c'est la meilleure façon de procéder.

4 Et bien évidemment, il s'agit de lui assurer toute la protection

5 possible. C'est la section d'aide aux victimes et aux témoins qui va en

6 être responsable. C'est la section qui sera responsable de la venue de ce

7 témoin ici, qui sera responsable d'elle pendant son séjour ici et qui

8 l'informera de la façon dont elle doit se comporter en prétoire. Je suis

9 sûr qu'elle ne sait pas exactement comment elle doit s'y prendre.

10 M. Terrier. - Bonjour, Monsieur le Président, bonjour, Madame le

11 Juge, bonjour, Monsieur le Juge.

12 Effectivement, ce témoin est appelé en application de

13 l'article 98 du Règlement de procédure. Il ne s'agit donc plus, bien

14 qu'elle l'ait été un temps, d'un témoin de l'accusation. Je pense que ce

15 témoin ne peut pas être préparé par l’accusation. Je pense

16 qu'effectivement, comme vous l'avez suggéré, qu'il doit être d'abord

17 interrogé par votre Tribunal et qu’ensuite, l’accusation d'abord à mon

18 sens, puis la défense en dernier lieu, pourraient poser les questions sous

19 le contrôle bien entendu de votre Tribunal.

20 Il me semble que l'ordre doit être le Tribunal, l’accusation est

21 en dernier lieu la défense. Mais peut-être que je me réfère à des

22 expériences trop personnelles.

23 Monsieur le Président. - Certes, mais pour la protection des

24 témoins, des témoins des victimes, c'est-à-dire.... Et moi, j'aimerais

25 proposer qu'un représentant de cette unité soit ici en salle d'audience

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1 pour assister sur le plan psychologique aussi le témoin.

2 M. Terrier. - Nous ne pouvons qu'y être très favorable.

3 Monsieur le Président (interprétation). - Mais vous proposez

4 qu'on commence d'abord par la cour, ensuite l'accusation et la défense.

5 Je me tourne vers la défense pour leur demander leur avis.

6 M. Pavkovic (interprétation). - Bonjour, Monsieur le Président.

7 En ce qui concerne la question donc de citer le témoin dont il a

8 été question et la manière dont il va être contre-interrogé, je vais

9 demander peut-être les conseils de la défense de Zoran et Mirjan Kupreskic

10 de dire ce qu'ils en pensent étant donné que ce sont les deux conseils de

11 la défense qui sont intéressés à ce cas.

12 Pour ce qui concerne votre demande de vous remettre une note de

13 synthèse sur

14 Ahmici pour que la Chambre puisse savoir quelle est la location de ce

15 village ainsi que la situation sur le plan de la population, je vais par

16 conséquent contacter les conseils de la défense et nous allons

17 certainement préparer cette note de synthèse pour vous la remettre.

18 D'un autre côté, je voudrais m'excuser auprès de vous. En ce qui

19 concerne ce voyage et la manière dont il faudrait peut-être préparer ce

20 voyage, il est un fait que notre collègue Krajina n'a pas lui-même

21 réfléchi beaucoup sur cette question. Les conseils de la défense n'ont pas

22 la même attitude à ce sujet-là parce qu'il y en a qui considèrent qu'il

23 n'y a pas grand-chose à dire d'autre.

24 En revanche, je pense que ce serait d'une façon la stratégie, la

25 découverte d'une stratégie de la défense par la suite.

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1 Mais de toute façon, Monsieur le Président, Madame le Juge,

2 Messieurs le Juges, nous allons vous en informer après la première pause

3 et nous allons vous dire quel est notre point de vue général.

4 Monsieur le Président (interprétation). - Je vous remercie. Bien

5 évidemment, nous ne vous demandons pas des documents relatifs à notre

6 voyage. Si vous ne préférez ne rien nous communiquer, vous êtes bien

7 libres de le faire. C'est simplement que Me Krajina avait, lui, proposé la

8 communication de documents. Alors nous avions pensé que les autres

9 conseillers de la défense souhaitaient procéder de la même façon,

10 souhaitaient communiquer aux Juges certains documents dont ils

11 souhaitaient qu'ils disposent. Mais bien sûr, vous êtes libre de ne rien

12 nous communiquer du tout.

13 Pour ce qui est maintenant de ces informations générales sur le

14 village, pas besoin de se précipiter, vous disposez .... je ne sais pas...

15 d'une semaine, 10 jours pour nous communiquer ces informations qui

16 devront, bien sûr, nous être remises avant notre départ, c'est tout.

17 Bien. Maître Radovic, vous souhaitiez prendre la parole ?

18 M. Radovic (interprétation). - Eh bien, mon confrère Pavkovic

19 avait bien dit que

20 les conseils de la défense des frères Kupreskic devraient dire leur point

21 de vue. Ma collègue Slokovic Glumac et moi-même nous n'avons pas la même

22 attitude à ce sujet. Sinon, nous sommes tout à fait d'accord pour que la

23 défense soit la dernière à contre-interroger le témoin dont il a été

24 question.

25 Notre confrère Glumac pense que nous devrions être avant

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1 l'accusation, mais je pense que nous pouvons être également après. Merci.

2 M. le Président (interprétation). - Peut-être ai-je tort. Je

3 pensais que Me Glumac ne désirait pas se prononcer sur ce point. Mais est-

4 ce que vous souhaitez au contraire vous prononcer sur l'ordre des

5 personnes qui devraient interroger le témoin ? Est-ce que vous souhaitez

6 commencer ou est-ce que vous laissez la priorité à l'accusation ?

7 Mme Glumac (interprétation). - Bonjour, Monsieur le Président.

8 Je pense que nous sommes dans la position, étant donné que ce n'est pas le

9 témoin de l’accusation, ce n'est pas notre témoin non plus, c'est le

10 témoin de la Chambre. Par conséquent, je pense que normalement nous allons

11 contre interroger le témoin et par la suite l'accusation ne devrait pas

12 contre-interroger. C'est ce que mon collègue Radovic a essayé de dire en

13 mon nom. Nous avons par conséquent un rôle à jouer au moment du contre-

14 interrogatoire.

15 M. le Président (interprétation). - Notre décision est la

16 suivante. Ce sont les Juges qui commenceront à poser des questions au

17 témoin. Ensuite l'accusation prendra la parole, puis la défense. Et nous

18 ferons en sorte que lors de son arrivée, le témoin n'ait pas à attendre,

19 elle comparaîtra le lendemain de son arrivée. Ainsi elle ne demeurera pas

20 trop longtemps ici, parce que c'est pour elle une situation extrêmement

21 stressante.

22 Bien. je crois que nous pouvons maintenant introduire le témoin.

23 M. May (interprétation). - Un point qui me préoccupe, et je

24 parle ici de la visite que nous allons faire à Ahmici. D'abord, est-ce que

25 quelqu'un va nous guider au cours de cette visite ? Est-ce qu'on va nous

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1 indiquer certains sites ? Bien évidemment, le fait que l'on ne nous

2 dise rien du tout présente ces avantages, mais il peut également y avoir

3 des difficultés si nous ne disposons d'aucun élément d'information.

4 J'aimerais que vous me donniez chacun votre point de vue sur ce problème.

5 Il faut que nous procédions avec ordre, n'est-ce pas ?

6 M. le Président (interprétation). - Et j'ajouterai pour ma

7 part... Pardon, Maître Radovic ?

8 M. Radovic (interprétation). - En ce qui nous concerne, nous

9 allons indiquer un certain nombre d'éléments que nous souhaiterions vous

10 montrer. Nous n'allons pas vous découvrir tout ce qui serait mis en

11 question par la suite, notre stratégie, mais de toute façon, nous allons

12 montrer un certain nombre de choses. Actuellement ce n'est peut-être pas

13 le plus important si nous faisons part de notre tactique. Ce qui est

14 indispensable, c'est de vous montrer quelles sont les parties que nous

15 pensons que vous devriez voir sur le champ et nous allons faire de cette

16 façon. Nous allons procéder de cette façon là et nous allons vous préparer

17 une note synthèse.

18 M. Terrier. - Pour répondre à la question de

19 Monsieur le Juge May, il me semble, l'accusation a hier donné à votre

20 Tribunal l'indication des lieux d'Ahmici qu'elle pense utile de visiter.

21 Je crois qu'il peut être utile au Tribunal au cours de cette

22 visite que l'accusation comme les représentants de la défense fassent part

23 de quelques observations. Cela me paraît nécessaire et utile et cela ne me

24 paraît pas poser de grandes difficultés dans la mesure où votre Tribunal

25 est parfaitement en mesure de faire respecter le principe contradictoire.

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1 C'est-à-dire que si l'accusation fait une remarque ou présente des

2 observations, bien-entendu ces observations seront entendues de tout les

3 représentants de la défense qui pourront aussitôt répliquer ou faire

4 valoir un autre point de vue.

5 Il me semble que la seule difficulté réside dans l'absence des

6 accusés mais nous en avons déjà parlé et nous avons pensé qu'effectivement

7 le principe du contradictoire était respecté dès lors que les

8 représentants de la défense de tous les...de chacun des accusés étaient

9 présents.

10 Donc je ne crois pas qu'il y ait une grande difficulté à ce que

11 votre Tribunal, dans la mesure où il le souhaite bien entendu et il

12 l'accepte, entende les représentants de l'accusation et ceux de la

13 défense.

14 M. le Président (interprétation). - Je voudrais ajouter une

15 chose. Nous avons déjà pris un certain nombre de dispositions qui nous

16 permettront d'avoir des enregistrements audio et vidéo de l'intégralité de

17 cette visite.

18 Il y aura donc des traces de cette visite et puis il y aura des

19 notes qui seront prises par un représentant officiel du greffe. Donc tout

20 apparaîtra clairement sur le papier, tout sera enregistré.

21 Maître Moskowitz, vous avez la parole.

22 M. le Président (interprétation). - Monsieur le Président, je me

23 demande s'il est bien clair aux yeux de la FORPRONU, si la FORPRONU a une

24 très bonne idée de la situation précise et des circonstances précises de

25 votre visite à Ahmici. Est-ce qu'elle sait exactement dans quelle mesure

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1 vous devez avoir accès à ces différents sites, moi-même j'ai eu quelques

2 problèmes avec la FORPRONU lorsque j'ai voulu me rendre sur place.

3 Alors je ne sais pas si leur comportement à cet égard a changé.

4 Est-ce que la SFOR* est désormais prête à donner libre accès à certains

5 sites ?

6 Je voulais simplement vous informer de ce fait. Peut-être que le

7 mieux serait que nous essayons de prévoir ce qui nous attend sur le

8 terrain.

9 Je suis tout à fait d'accord avec le Juge May, je crois

10 qu'effectivement il pourrait y avoir des difficultés de communication sur

11 le terrain. Peut-être sera-t-il difficile d'attirer votre attention sur

12 certains points en l'absence de certains représentants des parties,

13 notamment des représentants des conseils de la défense.

14 Peut-être serait-il bon que nous envisagions de limiter les

15 débats qui pourraient avoir lieu aux questions que les Juges de cette

16 Chambre souhaitent spécifiquement poser aux différents représentants des

17 parties.

18 Je crois que c'est aux Juges de la Chambre d'avoir le contrôle

19 total de la situation sur le terrain : ce sont les Juges qui doivent

20 prendre la décision et qui doivent dire quand et dans quelles

21 circonstances ils souhaitent communiquer avec les représentants de la

22 défense et de l'accusation.

23 M. le Président (interprétation). - C'est une excellente idée,

24 je vous en remercie. Pour ce qui est de la SFOR*, je souhaite vous dire

25 que la SFOR* est dans l'attente de notre itinéraire et selon les

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1 suggestions que nous allons faire, il vont nous dire si nous aurons accès

2 ou non à certains sites.

3 Mais poursuivons, s'il vous plaît, avançons un petit peu.

4 Maître Glumac, je vous rend la parole et vous allez poursuivre

5 s'il vous plaît le contre interrogatoire de ce témoin.

6 Mme Glumac (interprétation). - Bonjour Monsieur le témoin Y. Je

7 pense que vous avez les cartes avec les plans de la défense. Maintenant,

8 si vous voulez bien, je vais vous montrer la carte avec les maisons qui

9 portent un certain nombre de chiffres et si vous voulez bien tout

10 simplement pour le compte rendu, nous dire quelle est cette ligne et où se

11 trouvait cette ligne de la défense par rapport aux maisons qui s'y

12 trouvent ?

13 Je vais demander à l'huissier de nous aider.

14 Je ne pense pas que ce soit indispensable d'indiquer, enfin de

15 marquer au crayon ou au feutre. Il suffirait tout simplement qu'il nous

16 l'indique avec le pointeur.

17 Témoin Y (interprétation). - Auriez-vous l'amabilité de

18 m'expliquer plus precisement ce que vous souhaitez ?

19 Mme Glumac (interprétation). - Vous avez donc parlé des lignes

20 de la défense, et nous en avons parlé hier. Vous avez dit que vous êtes

21 convenu sur cette ligne de la défense le 15 avril et ces traits se

22 rapportent à trois parties d'Ahmici..

23 Auriez-vous l'amabilité maintenant de nous indiquer par rapport

24 aux numéros qui sont indiqués sur la carte, par où passait cette ligne de

25 front ? Vous nous indiquez tout simplement, vous ne devez pas marquer ça

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1 au feutre.

2 (Hors micro)

3 M. le Président (interprétation). - Il vous faut le micro.

4 Témoin Y (interprétation). - D'abord, cette ligne passait à

5 côté de la maison n °21, ensuite 22, 23, 26, 27, et ensuite il n'y a pas

6 de maison par conséquent il n'y a pas de numéro.

7 Mme Glumac (interprétation). - Ca va jusqu'au n°°31.

8 Témoin Y (interprétation). - Mais je ne vois pas clair ici sur

9 la carte, il y a 33.

10 Mme Glumac (interprétation). - 31 ou 33 ?

11 Témoin Y (interprétation). - Il s'agit de la ligne d'Ahmici-le-

12 Bas et maintenant, nous allons parler de la partie centrale d'Ahmici.

13 C'est 71, ensuite 70, 69, 67, 64, 63, 62, et je pense que c'est

14 à peu près ça.

15 Mme Glumac (interprétation). - Très bien merci. Et ensuite

16 Ahmici-le-Haut ?

17 Témoin Y (interprétation). - 16, 215, 213, 208, 205, 203, 200.

18 Mme Glumac (interprétation). - Très bien. Et maintenant pour

19 Pirici, s'il vous plaît ?

20 Témoin Y (interprétation). - 259, 258, 255, 254, 251, 250.

21 Mme Glumac (interprétation). - Pourriez-vous nous dire si, selon

22 la situation en 1993, il y avait... Les gens dans le village étaient

23 engagés comme les membres de Bosnie-Herzégovine. C'est ce qui ressort de

24 votre déposition, ou bien ils participaient tout simplement aux

25 patrouilles, mais de toute façon s'ils participaient, ils étaient membres

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1 de

2 l'armée de Bosnie-Herzégovine.

3 Témoin Y (interprétation). - Mais ceux qui étaient capables de

4 porter les armes, c'étaient les gens qui étaient membres de la 325e

5 brigade et ils étaient envoyés sur la ligne de front contre les Serbes.

6 Mme Glumac (interprétation). - Non, mais je voulais tout

7 simplement savoir où ils étaient obligés de s'y rendre.

8 Témoin Y (interprétation). - Mais uniquement sur la ligne de

9 front contre les Serbes.

10 Mme Glumac (interprétation). - Est-ce qu'on peut dire que

11 c'étaient les gens qui ont été mobilisés ?

12 Témoin Y (interprétation). - Une partie de ces gens-là.

13 Mme Glumac (interprétation). - Est-ce qu'il y avait une

14 mobilisation générale qui a été proclamée en Bosnie-Herzégovine de la part

15 du président de la présidence, Alija Itzetbegovic ?

16 Témoin Y (interprétation). - Je ne m'en souviens pas.

17 Mme Glumac (interprétation). - Est-ce que cette mobilisation a

18 été proclamée ou bien il y avait un recensement de la population ? Vous,

19 vous avez quand même été membre de l'armée de Bosnie-Herzégovine dans le

20 cadre du commandement.

21 Témoin Y (interprétation). - Non, je sais qu'on avait été en

22 train de former la brigade. C'est tout ce que je sais.

23 Mme Glumac (interprétation). - Mais est-ce que vous aviez

24 également une liste de personnes qui concernait la Défense territoriale ?

25 Témoin Y (interprétation). - Non, parce que toutes ces listes

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1 ont été prises par le HVO.

2 Mme Glumac (interprétation). - Mais vous voulez dire que le

3 quartier général

4 n'était pas à Vitez ?

5 Témoin Y (interprétation). - Non.

6 Témoin Y (interprétation). - Cicice* était le chef de ce

7 commandement ?

8 Témoin Y (interprétation). - Non. C'était beaucoup plus tard,

9 mais en 1992, ce quartier général existait éventuellement, mais en 1993

10 certainement pas.

11 Mme Glumac (interprétation). - Il y avait beaucoup de témoins

12 qui parlaient de la Défense territoriale et qui avaient justement dit que

13 c'étaient les Bosniens qui avaient formé l'armée, c'est-à-dire que la

14 Défense territoriale s'était transformée en armée de Bosnie-Herzégovine.

15 Témoin Y (interprétation). - Moi, je ne sais pas, mais je pense

16 qu'ils ne sont pas restés là-bas.

17 Mme Glumac (interprétation). - Est-ce que vous savez quand on

18 avait commencé à former l'armée de Bosnie-Herzégovine, à quelle époque ?

19 Témoin Y (interprétation). - Je ne connais pas la date bien

20 évidemment. Je sais qu'il y avait la Ligue patriotique. Donc, c'était tout

21 le début. Ensuite, il y avait la Défense territoriale et ce n'est

22 qu'ultérieurement que c'était l'armée de Bosnie-Herzégovine.

23 Mme Glumac (interprétation). - C'était en quelle année, s'il

24 vous plaît ? En quelle année, la Ligue patriotique, par exemple ?

25 Témoin Y (interprétation). - En 1991-1992, mais je ne sais pas

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1 exactement. Je ne connais pas bien la Ligue patriotique.

2 Mme Glumac (interprétation). - Et l'armée de

3 Bosnie-Herzégovine ?

4 Témoin Y (interprétation). - C'était fin 1992 début 1993, mais

5 c'était le tout début de la formation de l'armée de Bosnie-Herzégovine.

6 Mme Glumac (interprétation). - Compte tenu que nous allons

7 revenir sur les ordres qui concernent la mobilisation générale, je vais

8 demander à l'huissier de bien vouloir... et

9 nous allons bien évidemment verser au dossier les exemplaires de ces

10 ordres différents... Je vais demander à l'huissier de m'aider et je vais

11 demander au témoin également de bien vouloir se référer à ces ordres.

12 M. Bos (interprétation). - Il s'agit du document D12/2.

13 Mme Glumac (interprétation). - Monsieur le témoin, compte tenu

14 du fait que vous avez travaillé au cours de 1992 et la fin 1992 début 1993

15 jusqu'au conflit qui s'est produit à Ahmici, vous avez donc travaillé sur

16 la formation de la 325e brigade, j'aimerais vous demander si vous êtes au

17 courant de ces données qui sont contenues dans cet ordre. Parce que

18 c'était quand même un fondement juridique sur lequel vous avez pu

19 mobiliser les gens, demander de devenir membre de Bosnie-Herzégovine.

20 Témoin Y (interprétation). - Je vous ai dit que ce n'était pas

21 moi. J'ai aidé les gens qui étaient responsables d'établir ces listes. En

22 ce qui me concerne, c'est la première fois que je vois cet ordre.

23 Mme Glumac (interprétation). - Par conséquent, vous n'étiez même

24 pas au courant qu'il y avait une mobilisation générale ?

25 Témoin Y (interprétation). - Non.

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1 Mme Glumac (interprétation). - A ce moment-là, comment avez-vous

2 pu mobiliser tous ces gens-là ? Je suppose que tout le monde n'était pas

3 bénévole, il y avait quand même une liste de noms. C'est sur la base de

4 quel document que vous les avez mobilisés, étant donné qu'il y a une

5 obligation, quand il s'agit de la mobilisation générale, ce qui n'était

6 pas votre cas. Vous êtes quand même d'accord ?

7 Témoin Y (interprétation). - Oui, je suis d'accord.

8 Mme Glumac (interprétation). - Par conséquent, ils auraient pu

9 être sanctionnés s'ils n'avaient pas répondu à l'appel. Par conséquent,

10 vous auriez pu savoir ce qui était le fondement juridique ?

11 Témoin Y (interprétation). - Je le répète, j'ai aidé les gens

12 qui avaient mobilisé les autres.

13 Mme Glumac (interprétation). - Vous voulez dire que vous avez

14 aidé dans le village et vous avez aidé partout où vous étiez ?

15 Témoin Y (interprétation). - Oui.

16 Mme Glumac (interprétation). - Est-ce que ce contenu est

17 contestable ou tout simplement vous n'êtes pas au courant de cet ordre ?

18 Témoin Y (interprétation). - Je ne suis pas au courant de cet

19 ordre.

20 Mme Glumac (interprétation). - Au moment où l'armée de Bosnie

21 Herzégovine a été formée, est-ce que vous savez quels étaient les corps

22 qui ont été formés et pour quelles régions ? Parce qu'il y a Vitez,

23 Busovaca, Zenica qui ont été couverts par les différents corps.

24 Témoin Y (interprétation). - Je sais que notre armée appartenait

25 au troisième corps.

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1 Mme Glumac (interprétation). - Est-ce que vous savez combien de

2 corps il y avait ?

3 Témoin Y (interprétation). - Je pense quatre corps, à cette

4 époque là.

5 Mme Glumac (interprétation). - Le troisième corps comprenait

6 quelle région, s'il vous plaît ?

7 Témoin Y (interprétation). - Je ne sais pas exactement.

8 Mme Glumac (interprétation). - Est-ce que la partie de Zenica a

9 été englobée dans ce troisième corps ?

10 Témoin Y (interprétation). - Oui.

11 Mme Glumac (interprétation). - Je vais demander à l'huissier de

12 bien vouloir remettre tous ces papiers. C'est l'ordre qui concerne la

13 formation de l'armée de Bosnie-Herzégovine et la décision qui va avec.

14 M. Bos (interprétation). - Le document D 13/2.

15 Mme Glumac (interprétation). - Est-ce que les données contenues

16 dans cet ordre sont à votre connaissance exactes ?

17 Témoin Y (interprétation). - Oui. Je connais les corps qui ont

18 été énumérés ici. Mais en ce qui concerne les zones de responsabilité, je

19 ne connais pas. Je sais que notre brigade appartenait au troisième corps.

20 Je l'ai déjà précisé tout à l'heure. Pour ce qui concerne le trois corps

21 et les responsabilités de ce corps, la zone qu'il couvrait, ça je ne sais

22 pas.

23 Mme Glumac (interprétation). - La décision sur la formation du

24 corps de l'armée Bosnie-Herzégovine a été prise en 1992, n'est-ce pas ? Ce

25 n'est pas ça qui est contestable pour vous ?

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1 Témoin Y (interprétation). - Cela, je ne sais pas. Je ne peux

2 pas vous le dire exactement.

3 Mme Glumac (interprétation). - Pourriez-vous nous dire, et là

4 nous allons revenir à ce que vous avez fait auparavant, parce que vous

5 avez travaillé au commandement, vous avez établi les listes également,

6 vous avez fait une sorte de recensement. Qu'est-ce que vous avez fait avec

7 les réfugiés ? Est-ce que vous les avez incorporés dans l'armée de Bosnie-

8 Herzégovine ou dans des formations différentes, est-ce que vous les avez

9 mobilisés ? Est-ce qu’ils étaient également dans l'obligation de

10 participer aux patrouilles ou bien d'être membres de l'armée de Bosnie-

11 Herzégovine ?

12 Témoin Y (interprétation). - Je pense qu'effectivement, ils

13 étaient dans l'obligation, comme tous les autres, de répondre à l'appel et

14 c'était toujours le principe territorial qui a été respecté. Normalement,

15 ils venaient en commandement de la brigade, tout au moins une bonne

16 partie.

17 Mme Glumac (interprétation). - Mais c'était leur obligation. A

18 partir du moment où ils avaient un logement et où ils étaient installés,

19 ils avaient l'obligation de participer dans la Défense territoriale ou

20 dans l'armée de Bosnie-Herzegovine ?

21 Témoin Y (interprétation). - Non. C'était pas lié à

22 l'installation, au logement de ces gens-là. Leur obligation ne dépendait

23 pas ça.

24 Mme Glumac (interprétation). - Mais il y avait quand même des

25 registres que vous avez tenus à ce sujet.

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1 Témoin Y (interprétation). - Tant qu'on pouvait, on le faisait.

2 Mme Glumac (interprétation). - Est-ce qu'il y avait des

3 problèmes ? Est-ce qu'il y avait des cas où à la fin 1992-début 1993,

4 celui qui était capable de porter les armes, qui voulait quitter Bosnie-

5 Herzégovine, il était dans l'obligation de demander l'autorisation des

6 autorités militaires ?

7 Témoin Y (interprétation). - Ca, je ne sais pas. Je pense que

8 s'ils voulaient partir à l'extérieur, à l'étranger, ils essayaient plutôt

9 d'avoir des papiers pour partir et ils ne se sont pas adressés aux

10 quartiers généraux.

11 Mme Glumac (interprétation). - Mais en général, il y avait

12 également des réfugiés. Parmi les réfugiés, il y avait des femmes, il y

13 avait des hommes. Est-ce qu'ils avaient l'obligation d'obtenir des

14 autorisations pour partir à l'étranger ?

15 Témoin Y (interprétation). - Non, non, non.

16 Mme Glumac (interprétation). – (expurgé)

17 (expurgé), eh bien au cours de la journée d'hier, vous avez dit qu'il

18 s'agissait d'une maison qui a une grande cave et que c'était la raison

19 pour laquelle on avait prévu également comme un abri improvisé.

20 Témoin Y (interprétation). - Oui, c'était une maison qui était

21 quelque peu à l'écart, dans un vallon. C'est vrai.

22 Mme Glumac (interprétation). - Est-ce qu'il y avait un plan

23 d'évacuation ? Est-ce que vous avez fait un plan d'évacuation des civils ?

24 Témoin Y (interprétation). - Non il n'y avait pas de plan dans

25 le vrai sens de ce

Page 3277

1 mot, mais nous nous sommes mis d'accord entre nous. Il n'y avait pas

2 véritablement de plans militaires d'évacuation, mais entre nous on s'était

3 mis d'accord comment il fallait évacuer les civils.

4 Mme Glumac (interprétation). - Mais à cette époque-là, il y

5 avait également la protection civile qui existait. Cette protection civile

6 était responsable également de l'évacuation des civils et notamment dans

7 le cadre où il y avait de besoin d'évacuer les civils. Est-ce que vous

8 savez qu'au niveau de Vitez et de la municipalité de Vitez, il y avait des

9 plans d'évacuation pour un certain nombre de villages qui éventuellement

10 auraient pu être attaqués, par exemple, pour Ahmici ?

11 Témoin Y (interprétation). - Je ne suis pas au courant.

12 Mme Glumac (interprétation). - Est-ce que vous connaissez la

13 personne nommée Fuad Zeco ?

14 Témoin Y (interprétation). - Oui.

15 Mme Glumac (interprétation). - Est -ce que vous savez quelle

16 était sa fonction en 19921993 ? Outre le fait qu'il était vétérinaire.

17 Témoin Y (interprétation). - Non. Je le connais comme

18 vétérinaire, par autre chose.

19 Mme Glumac (interprétation). - Est-ce qu'il était commandant

20 responsable de la protection civile ? Est-ce que vous êtes au courant ?

21 Témoin Y (interprétation). - Non, cela, je ne sais pas, je ne

22 sais pas ce qu'il a fait exactement, mais je pense effectivement qu'il

23 était au niveau de la protection civile, mais je ne peux pas vous dire

24 quel était le poste qu'il avait occupé, mais je peux vous donner quelques

25 explications supplémentaires si vous voulez bien.

Page 3278

1 Il avait été effectivement incorporé dans le cadre de cette

2 protection civile qui était auprès de la brigade et ils avaient donc la

3 tâche de se rendre sur la ligne de front contre les

4 Serbes et de les aider sur la ligne de front.

5 Mme Glumac (interprétation). - Eh bien, ils n'ont pas eu

6 d'autres activités qui étaient liées au plan d'évacuation ?

7 Témoin Y (interprétation). - Je ne suis pas au courant de cela.

8 Mme Glumac (interprétation). - Est-ce que vous savez combien de

9 personnes étaient engagées dans le cadre de cette protection civile ?

10 Témoin Y (interprétation). - Non.

11 Mme Glumac (interprétation). - J'ai revu la transcription et

12 j'ai vu qu'il y a un certain nombre de noms qui n'ont pas été marqués. Par

13 conséquent, je vais vous vous demander de bien vouloir répéter les noms de

14 ces personnes-là. Il s'agit des soldats qui étaient sous le commandement

15 du chef du département. Par conséquent, il s'agit du journal du 14 mars et

16 où la personne en question a été désignée comme commandant.

17 Vous allez m'aider tout simplement. On va répéter les noms.

18 Tout d'abord, la personne sous le nom Nasko*. Est-ce que c'est

19 Nasko* Ahmic ?

20 Témoin Y (interprétation). - Oui. Je pense que oui.

21 Mme Glumac (interprétation). - Lato, est-ce que c'est

22 Latif Ahmic ?

23 Témoin Y (interprétation). - Je le pense.

24 Mme Glumac (interprétation). - Huso ? Est-ce que vous savez qui

25 est Huso ?

Page 3279

1 Témoin Y (interprétation). - Il y en a beaucoup. Latif Ahmic

2 également. Il y en avait deux.

3 Mme Glumac (interprétation). - Mais est-ce que vous pouvez me

4 préciser ?

5 Témoin Y (interprétation). - Il y avait un Huso dans la partie

6 centrale d'Ahmici.

7 Mme Glumac (interprétation). - Connaissez-vous son nom de

8 famille ?

9 Témoin Y (interprétation). - Je pense que c'est Krdzalic.

10 Mme Glumac (interprétation). - Et Hazro ? Hazrudin Ahmic ?

11 Témoin Y (interprétation). - Oui.

12 Mme Glumac (interprétation). - Osman* ? Budo Osmancevic

13 éventuellement.

14 Témoin Y (interprétation). - C'est possible,.

15 Mme Glumac (interprétation). - Alaga ?

16 Témoin Y (interprétation). - Alaga n'est pas de cette partie du

17 village.

18 Mme Glumac (interprétation). - Alaga Ahmic, il est

19 d'Ahmici-le-Bas ?

20 Témoin Y (interprétation). - Oui.

21 Mme Glumac (interprétation). - Mais c'est possible que ce soit

22 Alaga dont nous parlons ?

23 Témoin Y (interprétation). - C'est possible.

24 Mme Glumac (interprétation). - Muharem.

25 Témoin Y (interprétation). - Je ne sais pas à quel Muharem vous

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1 pensez.

2 Mme Glumac (interprétation). - Muharem Pjanic* éventuellement.

3 Témoin Y (interprétation). - Oui.

4 Mme Glumac (interprétation). - Mohamir* Ahmic.

5 Témoin Y (interprétation). - Oui, Mohamir* Ahmic existe.

6 Mme Glumac (interprétation). - Samir ? Est-ce que vous

7 connaissez son nom de famille ?

8 Témoin Y (interprétation). - Non.

9 Mme Glumac (interprétation). - Est -ce que c'est quelqu'un qui

10 était un villageois ? Est-ce que vous connaissez un prénommé Samir ou bien

11 c'était un réfugié qui était installé dans cette partie du village ? Parce

12 que c'est un nom qui est quand même commun.

13 Témoin Y (interprétation). - Oui, c'est possible, mais je ne

14 sais pas de qui vous parlez.

15 Mme Glumac (interprétation). - Il y a 19 noms, mais en ce qui

16 concerne Mohamer* Pjanic, c'est bien lui ou pas ? Vous avez dit que

17 c'était éventuellement cette personne-là.

18 Témoin Y (interprétation). - Oui, j'ai dit que c'est

19 probablement lui.

20 Mme Glumac (interprétation). - Eh bien, on va revenir une fois

21 de plus sur cette liste. Il y en a beaucoup et j'aimerais que vous

22 puissiez nous répondre de manière très directe. Est-ce que vous savez qui

23 était membre de l'armée de Bosnie-Herzégovine et qui possédait les armes.

24 Vous avez quand même connu tous ces gens-là du village, et notamment ceux

25 qui étaient capables de porter les armes.

Page 3281

1 Témoin Y (interprétation). - Oui, à peu près.

2 Mme Glumac (interprétation). - Hasrudin Pjanic ?

3 Témoin Y (interprétation). - Qui était membre de l'armée de

4 Bosnie-Herzégovine ? Je peux, bien évidemment, vous donner la réponse,

5 mais je ne suis pas sûr qu'il était membre de la 325e brigade.

6 Mme Glumac (interprétation). - Est-ce que vous pouvez, s'il vous

7 plaît, essayer ? Pjanic Hasrudin ?

8 Témoin Y (interprétation). - Je ne suis pas sûr.

9 Mme Glumac (interprétation). - Et les armes ? Il portait les

10 armes ?Est-ce qu'il avait des armes ?

11 Témoin Y (interprétation). - Je ne sais pas.

12 Mme Glumac (interprétation). - Pjanic Senus ?

13 Témoin Y (interprétation). - Oui.

14 Mme Glumac (interprétation). - Il portait les armes ?

15 Témoin Y (interprétation). - Je pense qu'il avait des armes.

16 Mme Glumac (interprétation). - Muhamed Pjanic ?

17 Témoin Y (interprétation). - Je ne m'en souviens pas.

18 Mme Glumac (interprétation). - C'est probablement

19 Muhamed Pjanic, dont vous avez parlé tout à l'heure, qui était sur la

20 liste. A partir du moment où il est sur la liste, il est soldat.

21 Témoin Y (interprétation). - Je ne m'en souviens pas

22 véritablement.

23 Mme Glumac (interprétation). - Et en ce qui concerne les armes ?

24 Témoin Y (interprétation). - Il n'en avait pas.

25 Mme Glumac (interprétation). - Mirsad Ahmic ?

Page 3282

1 Témoin Y (interprétation). - Je pense qu'il était membre de

2 l'armée.

3 Mme Glumac (interprétation). - Et il portait les armes ?

4 Témoin Y (interprétation). - Je ne crois pas.

5 Mme Glumac (interprétation). - Munir Ahmic ?

6 Témoin Y (interprétation). - Oui, il était membre de l'armée.

7 Mme Glumac (interprétation). - Et il avait des armes ?

8 Témoin Y (interprétation). - Je ne pense pas.

9 Mme Glumac (interprétation). - Nedzib Ahmic ?

10 Témoin Y (interprétation). - Je ne sais pas s'il était membre de

11 l'armée.

12 Mme Glumac (interprétation). - Il avait des armes ?

13 Témoin Y (interprétation). - Je pense qu'il en avait.

14 Mme Glumac (interprétation). - Zihad Ahmic ?

15 Témoin Y (interprétation). - Je ne sais pas.

16 Mme Glumac (interprétation). - Il avait des armes ?

17 Témoin Y (interprétation). - Je ne sais pas.

18 Mme Glumac (interprétation). - Sahib Ahmic ?

19 Témoin Y (interprétation). - Je ne pense pas qu'il était membre

20 de l'armée et je ne

21 pense pas qu'il portait des armes.

22 Mme Glumac (interprétation). - Alaga Ahmic ?

23 Témoin Y (interprétation). - Je ne sais pas pour lui.

24 Mme Glumac (interprétation). - Est-ce que c'est Alaga Ahmic dont

25 le nom figurait sur la liste ?

Page 3283

1 Témoin Y (interprétation). - Je pense qu'effectivement c'est son

2 nom qui figurait sur la liste, mais je ne sais pas quel était son statut.

3 Mme Glumac (interprétation). - Mais il devait être membre de

4 l'armée, à partir du moment où il était sur la liste.

5 Témoin Y (interprétation). - C'est possible, mais je n'en suis

6 pas sûr.

7 Mme Glumac (interprétation). - Et Nezir Ahmic ?

8 Témoin Y (interprétation). - Je ne sais pas.

9 Mme Glumac (interprétation). - Il portait les armes ?

10 Témoin Y (interprétation). - Je ne crois pas.

11 Mme Glumac (interprétation). - Ahmic Nurija ?

12 Témoin Y (interprétation). - Il était membre de l'armée.

13 Mme Glumac (interprétation). - Il portait les armes ?

14 Témoin Y (interprétation). - Je ne pense pas.

15 Mme Glumac (interprétation). – (expurgé) ?

16 Témoin Y (interprétation). - Je ne connais pas son statut.

17 Mme Glumac (interprétation). - Il portait les armes ?

18 Témoin Y (interprétation). - Je ne pense pas.

19 Mme Glumac (interprétation). - Abdulah Ahmic ?

20 Témoin Y (interprétation). - Je ne sais pas.

21 Mme Glumac (interprétation). - Il portait les armes ?

22 Témoin Y (interprétation). - Je ne pense pas.

23 Mme Glumac (interprétation). - Ahmic Munir ?

24 Témoin Y (interprétation). - Je pense qu'il était membre de

25 l'armée, mais je ne sais pas s'il portait les armes.

Page 3284

1 Mme Glumac (interprétation). - Muris Ahmic ?

2 Témoin Y (interprétation). - Il était membre de l'armée, mais il

3 ne portait pas d'armes.

4 Mme Glumac (interprétation). - Mehmet Ahmic ? Sudzuka* ?

5 Témoin Y (interprétation). - Cela, je ne connais pas son statut.

6 Mme Glumac (interprétation). - Il portait les armes ?

7 Témoin Y (interprétation). - Je ne pense pas.

8 Mme Glumac (interprétation). - Fahrudin Ahmic ? Fahro, son

9 surnom.

10 Témoin Y (interprétation). - Il y en a deux, je ne sais pas

11 vraiment, je ne connais pas leur statut.

12 Mme Glumac (interprétation). - Il y en a un qui était musicien,

13 l'autre ?

14 Témoin Y (interprétation). - Je ne sais pas vraiment.

15 Mme Glumac (interprétation). - Hazrudin Bilic ?

16 Témoin Y (interprétation). - Il était membre de l'armée.

17 Mme Glumac (interprétation). - Il portait les armes ?

18 Témoin Y (interprétation). - Je pense.

19 Mme Glumac (interprétation). - Mehrudin Bilic, c'est son frère ?

20 Témoin Y (interprétation). - Oui, mais je ne connais pas son

21 statut.

22 Mme Glumac (interprétation). - Il portait les armes ?

23 Témoin Y (interprétation). - Je ne pense pas.

24 Mme Glumac (interprétation). - Sidik Ahmic, Sakib ?

25 Témoin Y (interprétation). - Il était membre de l'armée.

Page 3285

1 Mme Glumac (interprétation). - Il portait les armes ?

2 Témoin Y (interprétation). - Je ne sais pas. Je pense qu'il

3 était à la police, je pense qu'il était à Vitez, mais je n'en suis pas

4 sûr.

5 Mme Glumac (interprétation). - Est-ce que les policiers

6 gardaient les armes, les policiers de réserve ? Ceux qui étaient dans le

7 village ?

8 Témoin Y (interprétation). - Non, quand ils étaient dans le

9 village non, mais là où ils étaient sur la ligne, probablement, je ne sais

10 pas.

11 Mme Glumac (interprétation). - Mais il y avait combien de

12 policiers de réserve au total ? Est-ce que vous êtes au courant ?

13 Témoin Y (interprétation). - Je ne sais pas exactement.

14 Mme Glumac (interprétation). - Ils étaient dix à peu près ?

15 Témoin Y (interprétation). - Je ne pense pas.

16 Mme Glumac (interprétation). - Cinq ?

17 Témoin Y (interprétation). - Peut-être.

18 Mme Glumac (interprétation). - Sulejman Ahmic, de Sakib

19 Baricin ?

20 Témoin Y (interprétation). - Oui, il était membre de l'armée.

21 Mme Glumac (interprétation). - Il portait les armes ?

22 Témoin Y (interprétation). - Je ne sais pas, je n'en suis pas

23 sûr.

24 Mme Glumac (interprétation). – (expurgé) ?

25 Témoin Y (interprétation). – (expurgé).

Page 3286

1 Mme Glumac (interprétation). - Il portait les armes ?

2 Témoin Y (interprétation). - Je ne sais pas.

3 Mme Glumac (interprétation). - Zahid Ahmic?

4 Témoin Y (interprétation). - Il était membre de l'armée.

5 Mme Glumac (interprétation). - Il portait les armes ?

6 Témoin Y (interprétation). - Je ne sais pas.

7 Mme Glumac (interprétation). - Mirnes Ahmic ?

8 Témoin Y (interprétation). - Il était membre de l'armée, oui,

9 mais je ne sais pas s'il avait des armes.

10 Mme Glumac (interprétation). - Salih Ahmic ?

11 Témoin Y (interprétation). - Je ne connais pas son statut.

12 Mme Glumac (interprétation). - Latif Ahmic ?

13 Témoin Y (interprétation). - Je pense que c'était l'un des

14 soldats du village à nouveau. En fait, il y a deux Latif Ahmic dans le

15 village et les deux étaient membres de l'armée.

16 Mme Glumac (interprétation). - Avaient-ils des armes ?

17 Témoin Y (interprétation). - Je n'en sais rien.

18 Mme Glumac (interprétation). - Latif Ahmic ?

19 Témoin Y (interprétation). - Je ne sais pas.

20 Mme Glumac (interprétation). - Sabahudin ?

21 Témoin Y (interprétation). - Il n'avait pas d'armes et il

22 n'était pas membre de l'armée.

23 Mme Glumac (interprétation). - Mensur Ahmic ?

24 Témoin Y (interprétation). - Il n'était pas membre de l'armée et

25 il n'avait pas d'armes.

Page 3287

1 Mme Glumac (interprétation). - Pezer Zakir?

2 Témoin Y (interprétation). - Je ne connais pas son statut.

3 Mme Glumac (interprétation). - Avait-il des armes ?

4 Témoin Y (interprétation). - Je ne sais pas.

5 Mme Glumac (interprétation). - Osman Pezer ?

6 Témoin Y (interprétation). - Je crois qu'il était membre de

7 l'armée et je pense qu'il avait un fusil.

8 Mme Glumac (interprétation). - Redzo Pezer?

9 Témoin Y (interprétation). - C'était un membre de l'armée, mais

10 il n'avait pas d'armes.

11 Mme Glumac (interprétation). - Muhamed Pezer, le chauffeur ?

12 Témoin Y (interprétation). - Je ne sais pas ce qu'il était. Il

13 s'occupait d'une entreprise à lui.

14 Mme Glumac (interprétation). - Rako Jihija ?

15 Témoin Y (interprétation). - Je ne sais pas.

16 Mme Glumac (interprétation). - Mehmed Rako ?

17 Témoin Y (interprétation). - Je ne pense pas qu'il était membre

18 de l'armée ou qu'il avait des armes.

19 Mme Glumac (interprétation). - Budo Osmancevic ?

20 Témoin Y (interprétation). - Je ne sais pas qui c'est.

21 Mme Glumac (interprétation). - Nous avons dit que c'était une

22 personne qui s'appelait Osman et qui est également mentionnée dans la

23 liste des soldats, liste des soldats constituant l'unité. Et auquel il est

24 fait référence dans le journal.

25 Mme Glumac (interprétation). - Donc Ocmancevic Budo, surnommé

Page 3288

1 Osman ?

2 Témoin Y (interprétation). - Je n'en sais rien, je ne sais pas

3 du tout qui cette personne était.

4 Mme Glumac (interprétation). - Budo Muratovic ?

5 Témoin Y (interprétation). - Je ne sais pas ce qu'il était.

6 Mme Glumac (interprétation). - Omer Pezer ?

7 Témoin Y (interprétation). - Je ne pense pas qu'il était membre

8 de l'armée. Il n'avait pas d'armes non plus.

9 Mme Glumac (interprétation). - Suad Pezer ?

10 Témoin Y (interprétation). - Je ne sais pas qui c'est.

11 Mme Glumac (interprétation). - Le fils de Redzib.

12 Témoin Y (interprétation). - Je ne le connais pas Suad Pezer.

13 Mme Glumac (interprétation). - Sefik Pezer alors ?

14 Témoin Y (interprétation). - Je ne mense pas qu'il était membre.

15 Mme Glumac (interprétation). - Naser Ahmic ?

16 Témoin Y (interprétation). - Je pense qu'il était membre de

17 l'armée mais il n'avait pas d'armes.

18 Mme Glumac (interprétation). - Esudin Ahmic surnommé Eso ?

19 Témoin Y (interprétation). - Je pense qu'il était membre de

20 l'armée.

21 Mme Glumac (interprétation). - Avait-il des armes ?

22 Témoin Y (interprétation). - Je n'en sais rien.

23 Mme Glumac (interprétation). - Sukrija Ahmic ?

24 Témoin Y (interprétation). - Je ne sais pas s'il était membre de

25 l'armée.

Page 3289

1 Mme Glumac (interprétation). - Avait-il des armes ?

2 Témoin Y (interprétation). - Je ne sais pas.

3 Mme Glumac (interprétation). - Krdzalic, père et fils ? Huso et

4 son fils donc ?

5 Témoin Y (interprétation). - Pour Huso oui, c'était un membre de

6 l'armée, mais quant à son fils, je n'en sais rien.

7 Mme Glumac (interprétation). - Avait-il des armes ?

8 Témoin Y (interprétation). - Je ne sais pas.

9 Mme Glumac (interprétation). - Et son fils ?

10 Témoin Y (interprétation). - Je ne connais pas son fils.

11 Mme Glumac (interprétation). – (expurgé) ?

12 Témoin Y (interprétation). - Je ne pense pas qu'il était membre

13 de l'armée.

14 Mme Glumac (interprétation). - Avait-il des armes ?

15 Témoin Y (interprétation). - Je ne sais pas.

16 Mme Glumac (interprétation). - Rifet Huskic ?

17 Témoin Y (interprétation). - C'était sans doute un réfugié. Je

18 ne suis pas sûr.

19 Mme Glumac (interprétation). - Esad Rizvanovic* ?

20 Témoin Y (interprétation). - Je ne sais pas.

21 Mme Glumac (interprétation). - Hazrudin Ahmic, nommé Hazr ?

22 Témoin Y (interprétation). - Je ne sais pas.

23 Mme Glumac (interprétation). - Nasid Ahmic ?

24 Témoin Y (interprétation). - Je ne sais pas s'il était membre ou

25 pas.

Page 3290

1 Mme Glumac (interprétation). - Eh bien c'est une personne qui

2 figure dans la liste et qui a pour surnom Nasko. C'était sans doute un

3 soldat qui se trouvait là. Avait-il des armes ?

4 Témoin Y (interprétation). - Je ne pense pas.

5 Mme Glumac (interprétation). - Elvedin Kermo ?

6 Témoin Y (interprétation). - Je ne sais pas s'il était membre de

7 l'armée.

8 Mme Glumac (interprétation). - Avait-il des armes ?

9 Témoin Y (interprétation). - Je ne pense pas.

10 Mme Glumac (interprétation). - Sezahija Pezer ?

11 Témoin Y (interprétation). - Je ne sais pas s'il était membre.

12 Mme Glumac (interprétation). - Nermin Ahmic, le fils de Rifet ?

13 Témoin Y (interprétation). - Je pense qu'il était membre de

14 l'armée.

15 Mme Glumac (interprétation). - Avait-il des armes ?

16 Témoin Y (interprétation). - Je ne sais pas.

17 Mme Glumac (interprétation). - Muris Berbic ?

18 Témoin Y (interprétation). - Oui il était membre.

19 Mme Glumac (interprétation). - Avait-il des armes ?

20 Témoin Y (interprétation). - Je ne pense pas.

21 Mme Glumac (interprétation). - Vahidin Berbic,connu sous le nom

22 de Musa* ?

23 Témoin Y (interprétation). - Il était membre.

24 Mme Glumac (interprétation). - Avait-ils des armes ?

25 Témoin Y (interprétation). - Non.

Page 3291

1 Mme Glumac (interprétation). - Savez-vous si une personne du

2 village lui a remis une lance-grenade à main ?

3 Témoin Y (interprétation). - A qui ?

4 Mme Glumac (interprétation). - A Mehmic Vahidin que l'on

5 surnommait Musa. Je parle d'un lance-grenade.

6 Témoin Y (interprétation). - Je ne sais pas.

7 Mme Glumac (interprétation). - Hukic Suljo ?

8 Témoin Y (interprétation). - Je crois qu'il était membre.

9 M. May (interprétation) - Si nous devons faire les choses

10 correctement, je crois qu'il va nous falloir une liste. Pour l'instant,

11 vous ne faites que lire ces noms. Bien entendu, le compte rendu ne reprend

12 pas tous ces noms correctement, par conséquent, si vous allez vous fonder

13 sur ce témoignage, il nous faudra une liste de ces noms, et la déclaration

14 du témoin relative aux noms que vous lui aurez soumis afin que nous

15 puissions savoir de qui le témoin dit que la personne était membre,

16 qu'elle avait des armes ou non. Allez-vous vous appuyer sur cette

17 déclaration du témoin ?

18 Mme Glumac (interprétation). - Nous allons fournir au service

19 d'interprétation,

20 lorsque nous en aurons terminé, une liste du nom de ces soldats, la liste

21 officielle s'entend. Je ne pense pas que nous ayons toutes les

22 informations, c'est pourquoi nous faisons appel à des témoins à l'heure

23 actuelle, mais nous vous fournirons une liste de tous ces noms, parce que

24 très fréquemment, nous avons à utiliser cette méthode afin d'obtenir les

25 noms. Il s'agit d'une partie cruciale de notre défense. Par conséquent,

Page 3292

1 nous allons contacter le service d'interprétation et vérifier que les noms

2 ont bien été prononcés en vérifiant peut-être la cassette audio. Comme je

3 l'ai déja dit, c'est une partie cruciale de notre défense. Nous ne pouvons

4 pas compiler une liste précise de ces noms, il n'existe pas de listes

5 reprenant des éléments très précis et disant si oui ou non ces personnes

6 étaient membres ou non.

7 Par conséquent, nous devons vérifier par nos propres moyens

8 combien de membres constituaient cette armée et nous devons compiler la

9 liste finale à partir de toutes les listes dont nous disposons, qui ne

10 sont que partielles malheureusement. Je sais que c'est extrêmement

11 laborieux pour vous, mais nous ne pouvons pas procéder autrement.

12 M. May (interprétation) - Mais ça, ça n'a pas d'importance

13 Maître Glumac, ce qui nous importe c'est que nous agissions assez

14 rapidement. Combien de noms encore devez-vous soumettre au témoin ?

15 Mme Glumac (interprétation). - Quarante à peu près.

16 M. May (interprétation) - Eh bien, assurez-vous que nous

17 puissions disposer en temps opportun d'une liste et de la réponse de ce

18 témoin pour que nous sachions bien si les personnes faisaient partie de

19 l'armée et si ces personnes, selon le témoin, disposaient ou n'en

20 disposaient pas.

21 Je vous suggérerai également la chose suivante : laissez un

22 espace sur ce document afin de pouvoir ajouter d'autres éléments de

23 preuve, si d'autres éléments de preuve sont fournis par la suite.

24 Autrement, les choses seront bien difficiles.

25 Mme Glumac (interprétation). - Très bien Monsieur le Juge.

Page 3293

1 Merci. Nous

2 fournirons cette liste. C'est la façon dont nous obtenons cette

3 information qui nous pose problème, nous avons plusieurs listes à notre

4 disposition. Mais nous respecterons et prendrons en compte votre

5 suggestion du mieux que nous pourrons.

6 Merci.

7 Mujo Hukic ?

8 Témoin Y (interprétation). - Je ne sais pas,.

9 Mme Glumac (interprétation). - Budo Hukic ?

10 Témoin Y (interprétation). - Même chose.

11 Mme Glumac (interprétation). – (expurgé) ?

12 Témoin Y (interprétation). - Je ne sais pas exactement,.

13 Mme Glumac (interprétation). - Il vient d'Ahmici-le-Haut ?

14 Témoin Y (interprétation). - Oui.

15 Mme Glumac (interprétation). - Vous avez dû l'apercevoir dans

16 les environs.

17 Témoin Y (interprétation). - Mais je ne sais pas s'il était

18 membre.

19 Mme Glumac (interprétation). - Avait-il des armes ?

20 Témoin Y (interprétation). - Je ne pense pas.

21 Mme Glumac (interprétation). - Muhamed Patkovic ? Ou Muharem ?

22 Témoin Y (interprétation). - Je ne pense pas qu'il vivait à

23 Ahmici.

24 Mme Glumac (interprétation). - Zikrja Pezer ?

25 Témoin Y (interprétation). - Il était membre. Je crois qu'il

Page 3294

1 avait un fusil.

2 Mme Glumac (interprétation). - Le fils de Faoja, enfin, les deux

3 fils de Fajkenov* ?

4 Témoin Y (interprétation). - Je sais que l'un d'entre eux était

5 membre. Quant à l'autre, je ne sais pas.

6 Mme Glumac (interprétation). - Quel était son nom ?

7 Témoin Y (interprétation). - Fikret Ahmic.

8 Mme Glumac (interprétation). - Occupait-il un poste particulier

9 dans Ahmici-le- Haut ? Faisait-il partie du commandement ? Commandait-il

10 quelque chose ? Avait-il certaines tâches de nature militaire à exécuter ?

11 Témoin Y (interprétation). - Je n'ai pas le souvenir. Je ne

12 crois pas.

13 Mme Glumac (interprétation). - Ahmet Pezer ?

14 Témoin Y (interprétation). - Je ne sais pas s'il était membre ou

15 pas.

16 Mme Glumac (interprétation). – (expurgé) ?

17 Témoin Y (interprétation). - Je ne pense pas qu'il était membre.

18 Mme Glumac (interprétation). - Des armes ?

19 Témoin Y (interprétation). - Non.

20 Mme Glumac (interprétation). – (expurgé) ?

21 Témoin Y (interprétation). - Je ne pense pas qu'il était membre.

22 Mme Glumac (interprétation). - Des armes ?

23 Témoin Y (interprétation). - Non.

24 Mme Glumac (interprétation). - Sead Ahmic, le fils de Zuhdas ?

25 Témoin Y (interprétation). - Il était membre.

Page 3295

1 Mme Glumac (interprétation). - Des armes ?

2 Témoin Y (interprétation). - Je ne pense pas.

3 Mme Glumac (interprétation). - Senad Ahmic ?

4 Témoin Y (interprétation). - Oui, il était membre.

5 Mme Glumac (interprétation). - Des armes ?

6 Témoin Y (interprétation). - Je crois qu'il en avait, oui.

7 Mme Glumac (interprétation). - Latif Ahmic ?

8 Témoin Y (interprétation). - Non.

9

10 Mme Glumac (interprétation). - Des armes ?

11 Témoin Y (interprétation). - Je ne sais pas. Je ne sais plus.

12 Mme Glumac (interprétation). - Enes Ustanovic, le fils de Meho,

13 était-il membre ?

14 Témoin Y (interprétation). - Oui.

15 Mme Glumac (interprétation). - Avait-il des armes ?

16 Témoin Y (interprétation). - Excusez-moi, je crois

17 qu'Enes Ustanovic n'habitait pas à Ahmici à l'époque. Excusez-moi.

18 Mme Glumac (interprétation). - Senad Sisic ?

19 Témoin Y (interprétation). - Il était membre.

20 Mme Glumac (interprétation). - Avait-il des armes ?

21 Témoin Y (interprétation). - Oui.

22 Mme Glumac (interprétation). - Zeir Ahmic ?

23 Témoin Y (interprétation). - Il était membre.

24 Mme Glumac (interprétation). - Des armes ?

25 Témoin Y (interprétation). - Je crois qu'il avait des armes.

Page 3296

1 Mme Glumac (interprétation). - Fuad Berbic ?

2 Témoin Y (interprétation). - Je ne sais pas ce qu'il était

3 exactement.

4 Mme Glumac (interprétation). - Des armes ?

5 Témoin Y (interprétation). - Non.

6 Mme Glumac (interprétation). - Junuz Berbic ?

7 Témoin Y (interprétation). - Je ne sais pas ce qu'il était.

8 Mme Glumac (interprétation). - Avait-il des armes ?

9 Témoin Y (interprétation). - Non.

10 Mme Glumac (interprétation). - Azim Ahmic ?

11 Témoin Y (interprétation). - Non.

12 Mme Glumac (interprétation). - Hazim Ahmic de Zume ?

13 Témoin Y (interprétation). - Je ne sais pas.

14 Mme Glumac (interprétation). - Avait-il des armes ?

15 Témoin Y (interprétation). - Je pense qu'il avait des armes. Il

16 était chasseur, donc il avait sans doute des armes qu'il utilisait à la

17 chasse.

18 Mme Glumac (interprétation). - Azim Ahmic de Pirici ?

19 Témoin Y (interprétation). - Oui, il était membre.

20 Mme Glumac (interprétation). - Des armes ?

21 Témoin Y (interprétation). - Je pense.

22 Mme Glumac (interprétation). - Azim Ahmic, le fils de Ramiz, le

23 cordonnier ?

24 Témoin Y (interprétation). - Je ne connais pas son statut.

25 Mme Glumac (interprétation). - Un autre des Ahmic... (interprète

Page 3297

1 n'a pas saisi le prénom).

2 Témoin Y (interprétation). - Même chose pour lui.

3 Mme Glumac (interprétation). - Fadil Pezer ?

4 Témoin Y (interprétation). - Je ne me souviens plus de cet

5 homme.

6 Mme Glumac (interprétation). – (expurgé) ?

7 Témoin Y (interprétation). - Je crois qu'il était membre.

8 Mme Glumac (interprétation). - Avait-il des armes ?

9 Témoin Y (interprétation). - Je ne sais pas.

10 Mme Glumac (interprétation). - Mirsad Banac surnommé Mirso ?

11 Témoin Y (interprétation). - Je pense qu'il était membre.

12 Mme Glumac (interprétation). - Avait-il des armes ?

13 Témoin Y (interprétation). - Je ne sais pas.

14 Mme Glumac (interprétation). - Rasim Ahmic ? Nous avons déjà eu

15 cette

16 personne. Le connaissez-vous ?

17 Témoin Y (interprétation). - Il était membre, mais je ne sais

18 pas s'il avait des armes.

19 Mme Glumac (interprétation). - Omer Pezer ?

20 Témoin Y (interprétation). - Je ne sais pas s'il était membre ou

21 pas.

22 Mme Glumac (interprétation). - Ismet Pezer ?

23 Témoin Y (interprétation). - Je ne sais pas.

24 Mme Glumac (interprétation). - ... des environs de la mosquée de

25 Ahmici-le-Bas ?

Page 3298

1 Témoin Y (interprétation). - Je ne sais pas. Je ne sais pas s'il

2 était membre ou pas.

3 Mme Glumac (interprétation). - Dervis Patkovic ?

4 Témoin Y (interprétation). - Même chose.

5 Mme Glumac (interprétation). - Odojak Reuf ?

6 Témoin Y (interprétation). - Je ne les connais pas.

7 Mme Glumac (interprétation). - Odojak Semir ?

8 Témoin Y (interprétation). - Non.

9 Mme Glumac (interprétation). - Elvir Mehmed ?

10 Témoin Y (interprétation). - Je ne sais pas, je ne sais pas ce

11 qu'ils étaient.

12 Mme Glumac (interprétation). - Muharem Dzidic ?

13 Témoin Y (interprétation). - Je ne sais pas s'il était membre ou

14 pas.

15 Mme Glumac (interprétation). - Nedzab Dzidic?

16 Témoin Y (interprétation). - Je pense que Nedzab était membre de

17 l'armée mais je n'en suis pas certain.

18 Mme Glumac (interprétation). - Avait-il des armes ?

19 Témoin Y (interprétation). - Je ne sais pas.

20 Mme Glumac (interprétation). - Nesib Ahmic de Zume ?

21 Témoin Y (interprétation). - Je ne sais plus, je ne me rappelle

22 plus cet homme.

23 Mme Glumac (interprétation). - Il était chauffeur.

24 Témoin Y (interprétation). - Je ne sais pas s'il était membre ou

25 pas.

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1 Mme Glumac (interprétation). - Dzevad Ahmic, le fils de Nesib ?

2 Témoin Y (interprétation). - Je ne sais pas.

3 Mme Glumac (interprétation). - Mujo Dedic ?

4 Témoin Y (interprétation). - De même.

5 Mme Glumac (interprétation). - Fariz Dedic ?

6 Témoin Y (interprétation). - Pareil.

7 Mme Glumac (interprétation). - Mehmed Ahmic ? Il habitait à

8 Zume, près de Ogreb*.

9 Témoin Y (interprétation). - Je ne pense pas qu'il était membre.

10 Mme Glumac (interprétation). - Mustafa Strmonja ?

11 Témoin Y (interprétation). - Je ne pense pas.

12 Mme Glumac (interprétation). - Miralem Strmonja ?

13 Témoin Y (interprétation). - Je pense qu'il était membre.

14 Mme Glumac (interprétation). - Avait-il des armes ?

15 Témoin Y (interprétation). - Je ne sais plus.

16 Mme Glumac (interprétation). - Nermin Strmonjia ?

17 Témoin Y (interprétation). - Je ne sais plus s'il était membre

18 ou pas.

19 Mme Glumac (interprétation). - Nevzudin Pezer ?

20 Témoin Y (interprétation). - Je pense qu'il était membre.

21 Mme Glumac (interprétation). - Avait-il des armes ?

22 Témoin Y (interprétation). - Je ne sais pas.

23 Mme Glumac (interprétation). – (expurgé)?

24 Témoin Y (interprétation). - Il était membre.

25 Mme Glumac (interprétation). - Avait-il des armes ?

Page 3300

1 Témoin Y (interprétation). - Non.

2 Mme Glumac (interprétation). - Cazim Ahmic ? Il habitait à

3 Santici, près de la rivière Lasva. Connaissez-vous ce Cazim Ahmic ?

4 Témoin Y (interprétation). - Je ne sais pas de qui vous parlez.

5 Mme Glumac (interprétation). - Eh bien il est dit là : "habite à

6 côté de la rivière Lasva". Donc ils sont de Santici ?

7 Témoin Y (interprétation). - Je ne sais pas, je ne sais plus.

8 Mme Glumac (interprétation). - Zenur Ahmic ?

9 Témoin Y (interprétation). - Je ne sais pas s'il était membre ou

10 pas.

11 Mme Glumac (interprétation). - Amir Ahmic ?

12 Témoin Y (interprétation). - Même chose.

13 Mme Glumac (interprétation). - Fafrudin Ahmic, le fils de

14 Rasim ?

15 Témoin Y (interprétation). - Je ne sais pas s'il était membre

16 ou pas.

17 Mme Glumac (interprétation). - Ramo Bilic ?

18 Témoin Y (interprétation). - Je ne sais pas.

19 Mme Glumac (interprétation). - Zijad Ilic* ?

20 Témoin Y (interprétation). - Je ne sais pas.

21 Je connais la personne la personne, les personnes dont vous

22 venez de parler mais je ne sais pas s'ils étaient membres ou pas, s'ils

23 avaient des armes etc.

24 Mme Glumac (interprétation). - Et les gens dont je viens de

25 parler étaient-ils en âge de combattre ? Pouvaient-ils être soldats ?

Page 3301

1 Témoin Y (interprétation). - Cela je n'en sais rien.

2 Mme Glumac (interprétation). - Connaissez-vous une personne du

3 nom

4 Jasar Zubalj* ? Il s'occupait de l'émetteur radio.

5 Témoin Y (interprétation). - Jazar, vous voulez dire Jasar ?

6 Mme Glumac (interprétation). - Bon, Jasar était-il membre ?

7 Témoin Y (interprétation). - Oui.

8 Mme Glumac (interprétation). - Avait-il des armes ?

9 Témoin Y (interprétation). - Non.

10 Mme Glumac (interprétation). - Vous avez dit que vous avez

11 commencé à mettre sur pied ces patrouilles en 1993, et que vous ne saviez

12 pas ce qui s'était passé en 1992. Savez-vous quoi que ce soit sur la

13 création de la Défense territoriale et de son évolution au cours de cette

14 période ?

15 Témoin Y (interprétation). - Rien de précis, j'ai déjà dit que

16 moi je faisais partie de cette unité mixte et que je m'occupais que de

17 cela.

18 Mme Glumac (interprétation). - Quand avez-vous été nommé pour

19 vous occuper de ces patrouilles ? Pour vous occuper de ces canons plus

20 précisément ?

21 Témoin Y (interprétation). - En avril 1992.

22 Mme Glumac (interprétation). - Avez-vous été nommé par une

23 personne de l'usine SPS* ?

24 Témoin Y (interprétation). - Eh bien voilà j'ai reçu une lettre

25 de Vitez, c'était Stipo Kisanaz* qui s'occupait de cela à l'époque. Il

Page 3302

1 était responsable de la section. J'ai donc reçu cette lettre. Et je suis

2 allé me présenter.

3 Mme Glumac (interprétation). - Et dès avril 1992, à cette

4 époque, certaines listes étaient-elles composées, élaborées dans le

5 village ? De la composition de ces unités, y a-t-il une trace écrite de

6 ceci ?

7 Témoin Y (interprétation). - Je n'en sais rien. Je ne sais pas.

8 Mme Glumac (interprétation). - Mais était-ce possible ?

9 Témoin Y (interprétation). - Oui, c'est possible.

10 Mme Glumac (interprétation). - Très bien. Voici une partie du

11 journal de Varup Enes qui fait partie du dossier de l'affaire Blaskic. Ce

12 qui nous intéresse plus particulièrement ce sont trois pages de ce journal

13 qui datent d'un an avant le conflit. A cette époque, déjà 85 hommes

14 composaient la liste des membres éventuels d'unité au niveau des

15 compagnies.

16 Ce n'est pas rédigé très clairement mais on comprend très bien

17 quel est le sujet de cette partie du journal. Et vous pourrez également

18 remarquer la côte de ce document puisque ce document a déjà été versé dans

19 le cadre de l'affaire Blaskic.

20 M.Bos (interprétation). - Il s'agit du document D14/2.

21 Mme Glumac (interprétation). - Monsieur le Président, je

22 souhaiterais poser quelques questions au témoin, mais nous risquons de

23 mentionner des éléments qui pourraient révéler l'identité du témoin.

24 Nous pourrions donc passer en audience à huis clos ou bien nous

25 pouvons faire la pause dès maintenant et poursuivre après la pause en

Page 3303

1 audience à huis clos.

2 M. le Président (interprétation). - De combien de temps avez-

3 vous besoin pour en terminer ?

4 Mme Glumac (interprétation). - Je dirais environ quinze minutes,

5 pas plus.

6 M. le Président (interprétation). - Poursuivons afin que vous

7 puissiez terminer votre contre-interrogatoire et puis ensuite nous ferons

8 la pause.

9 M. Moskowitz (interprétation). - Monsieur le Président.

10 M. le Président (interprétation). - Oui.

11 M. Moskowitz (interprétation). - Avant que les questions ne

12 soient posées au témoin, pourrait-on obtenir quelques éléments

13 d'information sur l'origine de ce document, sur la nature de ce document ?

14 Et comment il est directement lié au témoignage du témoin qui est

15 dans ce prétoire.

16 C'est un peu compliqué pour nous parce qu'il n'y a que

17 trois pages qui sont traduites en anglais. Nous ne savons pas très bien

18 quelles pages de la version bosniaque ont été traduites. Par conséquent,

19 nous demandons certains éléments d'identification de ce document avant que

20 les questions ne soient poser.

21 M. le Président (interprétation). - Oui, Maître Slokovic Glumac,

22 pourriez-vous répondre à la demande de l'accusation, s'il vous plaît ?

23 Mme Glumac (interprétation). - Seules certaines pages ont été

24 traduites, il s'agit des pages auxquelles je vais me référer et qui vont

25 faire l'objet de questions. Il s'agit des pages 5, et 6.

Page 3304

1 La personne qui a écrit ce journal est de Travnik. Et à un

2 moment donné, il a fait partie de la Défense territoriale. Il a été en

3 contact avec le témoin à plusieurs reprises. Et c'est pourquoi ce document

4 me paraît intéressant.

5 La seule information qui va nous être utile est la suivante :

6 déjà en février et mars et avril 1992, des listes d'hommes étaient

7 constituées, des personnes qui devaient être organisées en différentes

8 formations à Ahmici.

9 Par conséquent, déjà à cette époque, il y avait un principe

10 territorial qui régissait la constitution de ces formations et qui a

11 évolué ensuite pour déboucher sur la formation de l'armée de Bosnie-

12 Herzégovine.

13 C'est donc la seule partie à laquelle je vais faire référence.

14 Je souligne également que ce document a été accepté en tant que

15 pièce à conviction dans l'affaire Blaskic.

16 M. le Président (interprétation). - Oui, Maître Moskowitz.

17 M. Moskowitz (interprétation). - Eh bien Monsieur le Président,

18 je dirai tout d'abord qu'il est assez difficile de traiter un document qui

19 n'est que partiellement traduit en

20 anglais. En fait, il nous est impossible, à nous les membres du bureau du

21 Procureur, de procéder à l'interrogatoire complémentaire du témoin sur la

22 base de ce document. Nous ne pouvons le faire si nous ne disposons que

23 d'une traduction partielle et infime de ce document.

24 Nous faisons objection à l'utilisation de ce document sous sa

25 forme actuelle.

Page 3305

1 Et puis il me semble que les questions traitées ici sont

2 parfaitement périphériques à cette affaire.

3 Il y a aucune contestation du fait qu'il y avait une Défense

4 territoriale à Ahmici et dans les environs. S'il y a des problèmes du

5 point de vue du conseil de la défense sur ce point-là, elle est bien libre

6 de poser des questions qui lui permettraient d'éclaircir les problèmes qui

7 pourraient se poser dans son esprit, sur ce sujet, mais utiliser ce

8 document dans le cadre de ces questions au témoin, ça nous met dans une

9 situation extrêmement inconfortable.

10 M. le Président (interprétation). - Notre décision est la

11 suivante. Ce document ne peut pas être utilisé en prétoire. Madame, vous

12 aurez l'obligeance de contre-interroger le témoin sans faire référence à

13 ce document.

14 Ce document va donc vous être remis.

15 Mme Glumac (interprétation). - Puis-je poser des questions au

16 témoin sans faire référence au document ? Et pouvons-nous garder ce

17 document comme élément de preuve et pouvons-nous par la suite essayer d'en

18 fournir une traduction plus complète ? Mais nous ne l'utiliserions pas

19 dans le cadre du contre-interrogatoire.

20 Je me demande si nous pourrions plus tard en demander le

21 versement au dossier.

22 M. le Président (interprétation). - Plus tard peut-être, mais

23 pour le moment non. Le document va vous être remis et puis plus tard vous

24 aviserez. Vous pouvez poursuivre, maître.

25 Mme Glumac (interprétation). - Nous sommes à huis clos,

Page 3306

1 Monsieur le Président ?

2 M. le Président (interprétation). - Oui.

3 Audience à huis clos

4 (expurgée)

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13 pages 3307-3324 – audience à huis clos

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11 (Le témoin est reconduit hors du prétoire.)

12 Monsieur le Président (interprétation). - En attendant l'entrée

13 du témoin, je voulais demander à l'accusation quand nous pouvons espérer

14 recevoir la liste des témoins. La semaine prochaine, vendredi, demain ?

15 M. Moskowitz (interprétation). - Peut-être demain. Nous

16 tenterons de vous la communiquer demain, mais il se peut que vous la

17 receviez seulement vendredi.

18 Monsieur le Président (interprétation). - Merci.

19 (Le témoin est introduit dans le prétoire.)

20 Monsieur le Président (interprétation). - Bonjour, Capitaine

21 Woolley. Pouvez-vous prononcer la déclaration solennelle, s'il vous

22 plaît ?

23 M. Woolley (interprétation). - Je déclare solennellement que je

24 dirai la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

25 Monsieur le Président (interprétation). - Merci, veuillez vous

Page 3326

1 asseoir.

2 Maître Pavkovic, oui, allez-y.

3 M. Pavkovic (interprétation). - Excusezmoi, Monsieur le

4 Président, vous avez déjà entendu la déclaration solennelle du témoin,

5 mais nous voudrions formuler la demande suivante : nous avons été informés

6 du fait que, demain et après-demain, il n'y aura pas d'audience.

7 L'accusation pourrait-elle donc communiquer la liste des témoins afin que

8 la défense puisse se préparer pour la déposition de ces témoins de la

9 semaine prochaine ? Pourquoi ne pas nous communiquer la liste aujourd'hui

10 plutôt que vendredi ?

11 M. Moskowitz (interprétation). - Pour répondre à

12 Maître Pavkovic, nous sommes en train de déterminer quels témoins nous

13 allons citer à comparaître et quand nous fournirons cette liste. Demain si

14 possible, mais aujourd'hui, ce ne sera pas possible parce que nous sommes

15 en train de conclure la liste de la semaine prochaine.

16 Un de nos problèmes est que ce dernier témoin a déposé pendant

17 plus longtemps que prévu et qu'il y a un autre témoin qui a différentes

18 obligations. Nous allons donc nous réunir aujourd'hui après l'audience

19 afin de déterminer la liste finale. Je pense que demain, si c'est

20 possible, vous aurez la liste.

21 Monsieur le Président (interprétation). -Demain matin

22 peut-être ?

23 M. Moskowitz (interprétation). - Nous tenterons de le faire.

24 Monsieur le Président (interprétation). - Vous savez d'ailleurs

25 que nous avons deux semaines encore pour nous voir et c'est tout.

Page 3327

1 N'oubliez pas que, la semaine prochaine, nous allons citer à comparaître

2 la femme-témoin dont nous avons parlé.

3 M. Moskowitz (interprétation). - Oui, la semaine prochaine.

4 Monsieur le Président (interprétation). - Oui, la semaine

5 prochaine.

6 M. Moskowitz (interprétation). - Mais quand cela exactement ?

7 Monsieur le Président (interprétation). - Eh bien, le lendemain

8 de son arrivée à La Haye afin qu'elle n'ait pas à rester trop longtemps.

9 M. Moskowitz (interprétation). - Merci.

10 Monsieur le Président (interprétation). -Eh bien, nous verrons,

11 nous espérons obtenir cette liste demain et nous espérons que le conseil

12 de la défense pourra également la recevoir demain.

13 M. Smith (interprétation). - Merci, Monsieur le Président.

14 Monsieur Woolley, vous venez d'être promu, n'estce pas ?

15 M. Woolley (interprétation). - Oui.

16 M. Smith (interprétation). - En fait, ces derniers mois, vous

17 êtes devenu major alors que vous étiez capitaine auparavant, n'est-ce

18 pas ?

19 M Woolley (interprétation). - Oui.

20 M. Smith (interprétation). - Dites-nous quel est votre poste

21 actuellement.

22 M. Woolley (interprétation). - Je suis major dans les forces

23 armées britanniques et je suis commandant d'une unité de reconnaissance

24 dans les Royal Lancers*.

25 M. Smith (interprétation). - Quand avez-vous rejoint l'armée ?

Page 3328

1 M. Woolley (interprétation). - En juillet 1977.

2 M. Smith (interprétation). - Et en novembre 1992 étiez-vous en

3 Bosnie ?

4 M. Woolley (interprétation). - Oui, j'y ai été déployé.

5 M. Smith (interprétation). - Et quel était l'objectif de votre

6 mission ?

7 M. Woolley (interprétation). - Je devais fournir et assurer

8 l'approvisionnement en aide humanitaire de personnes isolées en Bosnie.

9 J'étais membre de la FORPRONU.

10 M. Smith (interprétation). - Où étiez-vous basé ?

11 M. Woolley (interprétation). - La plupart du temps, à Vitez.

12 M. Smith (interprétation). - Pendant combien de temps êtes-vous

13 resté sur les lieux ?

14 M. Woolley (interprétation). - Six mois.

15 M. Smith (interprétation). - Et avant votre mission en Bosnie,

16 pouvez-vous donner aux juges une idée d'autres missions auxquelles vous

17 avez participé ?

18 M. Woolley (interprétation). - Eh bien, j'ai travaillé pour les

19 Nations unies à Chypre en 1990. On m'a rappelé pour me rendre dans le Golf

20 en 1991 et, ensuite, j'ai été déployé en 1992 en Bosnie.

21 M. Smith (interprétation). - Quelle formation avez-vous suivie

22 pour devenir officier dans l'armée britannique ?

23 M. Woolley (interprétation). - J'ai passé une année à l'Académie

24 militaire britannique à Sandhurst pour y recevoir une formation générale.

25 Puis, avant d'aller en Bosnie pendant deux mois; j'ai reçu une formation

Page 3329

1 supplémentaire. De plus, chaque année, nous avons suivi une formation

2 militaire qui est relative aux premiers soins par exemple et à la

3 législation en vigueur dans le cadre de conflits armés.

4 M. Smith (interprétation). - Lorsque vous êtes arrivé en Bosnie,

5 en

6 novembre 1992, pouvez-vous donner une idée aux Juges de la situation

7 militaire générale dans la région ou dans la municipalité de Vitez ? Et

8 pouvez-vous nous parler également de la composition ethnique de la

9 population de la municipalité et des environs ?

10 M. Woolley (interprétation). - La composition ethnique de la

11 population vivant dans la municipalité ou l'opstina de Vitez était à peu

12 près 50 % de Croates, 50 % de Musulmans. Lorsque nous sommes arrivés, en

13 novembre 1992, les deux groupes ethniques, d'un point de vue social et

14 d'un point de vue militaire, étaient relativement alliés contre

15 l'agresseur qui était les Serbes de Bosnie.

16 M. Smith (interprétation). - Et les noms des groupes militaires,

17 groupes militaires des Croates et des Musulmans étaient... ?

18 M. Woolley (interprétation). - Eh bien l'armée des Croates était

19 connue sous le nom de HVO et l'armée des Musulmans était l'Armija, l'armée

20 des Bosniens.

21 M. Smith (interprétation). - Pourriez-vous expliquer aux Juges

22 où se trouvaient les lignes de confrontation, s'il y en avait, avec les

23 Serbes de Bosnie dans la région de Vitez ?

24 M. Woolley (interprétation). - Eh bien, dans cette zone, les

25 lignes de front face aux Serbes étaient au nord-ouest de Vitez, dans une

Page 3330

1 zone qui s'appelait Turbe, à peu près au nord ouest de Travnik.

2 M. Smith (interprétation). - Pouvez-vous dire aux Juges s'il

3 existait à ce moment-là la présence de Serbes de Bosnie, une présence

4 assez forte dans la municipalité de Vitez ou dans les environs ?

5 M. Woolley (interprétation). - Non.

6 M. Smith (interprétation). - En avril, vous êtes allé dans un

7 village qui s'appelle Ahmici, n'est-ce pas ?

8 M. Woolley (interprétation). - Oui.

9 M. Smith (interprétation). - Connaissiez-vous ce village avant

10 de vous y rendre ?

11 M. Woolley (interprétation). - J'avais traversé le village, mais

12 il y avait beaucoup de villages, je ne savais pas qu'il était là.

13 M. Smith (interprétation). - Et quels groupes ethniques vivaient

14 de façon prédominante dans le village ?

15 M. Woolley (interprétation). - Eh bien il y avait principalement

16 des Musulmans. C'était clair. Il y avait un minaret qui dépassait dans la

17 partie proche du village.

18 M. Smith (interprétation). - Et la situation générale à Vitez,

19 en avril 1993, avant de vous rendre à Ahmici, comment se présentait-elle ?

20 Je parle là en termes militaires.

21 M. Woolley (interprétation). - Eh bien, j'étais un jeune

22 commandant à l'époque et je ne comprenais pas très bien la nature générale

23 de la situation. Il n'y avait pas beaucoup d'exemples d'agressions face

24 aux Musulmans. Il semblait qu'il y avait une alliance entre les deux

25 groupes. Mais la nuit du 15, nous avons reçu des signes assez clairs selon

Page 3331

1 lesquels une agression croate était en cours.

2 M. Smith (interprétation). - Où vous êtes-vous rendu la nuit du

3 15 ? Et quels faits, quelles observations vous ont permis d'arriver à ces

4 conclusions ?

5 M. Woolley (interprétation). - Mon commandant m'a demandé de me

6 rendre à un point de rendez-vous vers Putis, à un carrefour, juste après

7 le carrefour de Busovaca. J'ai rencontré donc le commandant là-bas, avec

8 un commandant musulman de Zenica et nous sommes entrés dans le village de

9 Putis, parce que nous avions entendu dire qu'il y avait une présence du

10 HVO dans la région.

11 Nous sommes rentrés dans le village avec notre véhicule et il y

12 a eu des tirs à ce moment-là qui ont sifflé au-dessus de nos têtes. Par

13 conséquent, nous sommes donc rentrés dans le village et puis nous nous

14 sommes arrêtés. Nous avons vu à ce moment-là, grâce à notre lunette

15 télescopique à infra-rouge, des soldats, mais à ce moment-là les soldats

16 se sont arrêtés de tirer. Donc nous n'avons pas pu réagir et riposter.

17 M. Smith (interprétation). - Avez-vous pu identifier les soldats

18 qui tiraient en votre direction ?

19 M. Woolley (interprétation). - Pas à l'époque, non.

20 M. Smith (interprétation). - Vous avez dit que vous étiez dans

21 le village avec un commandant militaire musulman, n'est-ce pas ?

22 M. Woolley (interprétation). - Oui.

23 M. Smith (interprétation). - Cette région, ce village de Putis

24 se trouve-t-il à proximité d'une ligne de front contre les Serbes ?

25 M. Woolley (interprétation). - Non, absolument pas.

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1 M. Smith (interprétation). - C'est donc ce qui vous a amené à

2 conclure qu'il s'agissait de soldats du HVO.

3 M. Woolley (interprétation). - Oui, d'après les tableaux

4 démographiques, nous nous sommes rendu compte que Putis est principalement

5 un village musulman. Par conséquent, il semblait assez bizarre d'imaginer

6 des Musulmans tirer sur des gens de leur propre communauté, sur famille ou

7 amis.

8 M. Smith (interprétation). - Outre ces tirs, y a-t-il eu

9 d'autres observations que vous avez pu faire dans ce village ? Par exemple

10 des dégâts, des destructions ?

11 M. Woolley (interprétation). - Pas à ce moment-là, non, pas si

12 tôt.

13 M. Smith (interprétation). - Sur quoi a débouché cette

14 situation ? Qu'a fait le commandant musulman ?

15 M. Woolley (interprétation). - Eh bien en fait, notre présence a

16 semblé ramener le calme. Et nous nous sommes donc retirés et nous avons

17 fait rapport de ce qui s'était passé, de l'incident.

18 M Smith (interprétation). - Et le matin du 16 avril, avez-vous

19 remarqué quoi que ce soit de bizarre ce matin-là, avez-vous entendu quoi

20 que ce soit lorsque vous étiez à votre

21 base de Vitez ?

22 M. Woolley (interprétation). - J'étais au mess des officiers,

23 j'attendais qu'on m'assigne une mission. Je faisais partie de la compagnie

24 du Cheshire. C'était la compagnie qui était de garde à ce moment-là.

25 Puisque je travaillais avec cette compagnie, j'avais un véhicule

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1 différent, un véhicule Scimitar, qui était beaucoup moins blindé que les

2 Warriors qu'utilisait le régiment du Cheshire.

3 Par conséquent, on m'avait dit de ne pas me rendre en ville

4 parce qu'il y avait des rapports qui étaient arrivés à Vitez selon

5 lesquels une agression était en cours entre les Croates et les Musulmans.

6 Par conséquent, je suis resté dans le mess, j'étais assez

7 frustré d'ailleurs de ne rien pouvoir faire et un de mes collègues, un

8 commandant qui s'occupait de la compagnie du Cheshire, est venu jusqu'à

9 moi et m'a dit qu'en fait la zone s'était transformée en champ de

10 bataille.

11 Il y avait beaucoup de soldats et de civils qui étaient morts

12 dans les rues. Les maisons étaient en flammes. Il y avait des explosions,

13 des tirs. Bref une situation terrible qui régnait à Vitez.

14 M Smith (interprétation). - Ce matin-là est-il resté dans votre

15 esprit par rapport aux autres choses que vous avez pu observer pendant

16 votre mission ?

17 M. Woolley (interprétation). - Oui, c'est un souvenir très vif

18 et très vivant. Jusque là, la zone avait été relativement calme et il n'y

19 avait rien de particulier à remarquer jusqu'à ce jour. Et puis au cours de

20 la matinée du 16, avec ce qui s'était passé au cours de la nuit du 15, eh

21 bien il semblait y avoir eu une explosion d'activités entre les Croates et

22 les Musulmans. Ce qui n'avait pas été le cas auparavant.

23 M Smith (interprétation). - Et vous avez obtenu des rapports de

24 la part d'un de vos

25 collègues sur les événements qui se produisaient à Vitez. Par la

Page 3334

1 suite, avez-vous quitté la base et vous êtes-vous rendu dans le village

2 d'Ahmici ?

3 M. Woolley (interprétation). - Peu de temps après, il m'a parlé

4 de cela, oui. A ce moment-là, on m'a appelé à la salle des opérations.

5 C'est l'officier chargé des opérations du groupe du Cheshire qui m'a

6 convié et qui m'a demandé de me rendre dans un petit village appelé

7 Ahmici, parce qu'il semblait y avoir des activités sur place. Et il

8 fallait enquêter sur ces activités et en faire rapport.

9 Par conséquent, on m'a envoyé au village avec deux Scimitars et

10 un Warrior, avec un interprète également et un photographe, et

11 deux soldats irlandais qui se trouvaient dans mon véhicule.

12 M Smith (interprétation). - Pouvez-vous brièvement expliquer aux

13 Juges la différence entre un Scimitar et un Warrior, et quelles sont les

14 utilisations ?

15 M. Woolley (interprétation). - Eh bien le Scimitar est un

16 véhicule de reconnaissance en aluminium de huit tonnes, c'est un véhicule

17 donc de reconnaissance ; alors qu'un Warrior c'est un véhicule de

18 35 tonnes extrêmement lourd, c'est un véhicule utilisé dans les combats

19 d'infanterie qui peut abriter trois personnes et également sept hommes

20 d'infanterie à l'arrière du véhicule. Cependant, ils sont armés des mêmes

21 types de canon.

22 M Smith (interprétation). - Et pouvez-vous nous décrire la

23 situation lorsque vous êtes arrivé vers le village d'Ahmici ? Quelle a été

24 votre première impression ? Que s'était-il passé dans le village

25 d'Ahmici ?

Page 3335

1 M. Woolley (interprétation). - A partir de la base, nous sommes

2 donc partis vers Ahmici, nous sommes montés vers le haut de Vitez et nous

3 nous sommes dirigés vers Dubravica et nous nous sommes rendu compte qu'il

4 y avait des colonnes de fumée qui montaient d'un certain nombre de

5 maisons.

6 Je ne peux pas vous donner de détails d'ailleurs. Mais on

7 entendait un bruit de

8 combat, de tirs, d'explosions tout autour.

9 M Smith (interprétation). - Je vais maintenant vous montrer un

10 exemplaire d'une photographie aérienne qui est en fait une copie réduite

11 de la carte qui se trouve juste derrière vous et qui a été déjà

12 enregistrée.

13 Pourriez-vous expliquer aux Juges où en fait vous avez observé

14 pour la première fois les incidents qui s'étaient produits à Ahmici ?

15 M. Bos (interprétation). - Il s'agira du document P229.

16 M Smith (interprétation). - Major Woolley, connaissez-vous cette

17 zone ?

18 (Les interprètes ont du mal à entendre le témoin.)

19 C'est donc bien la pièce P229. Très bien.

20 Vous voyez qu'il y a un certain nombre d'annotations sur cette

21 pièce. Avez-vous fourni les informations qui ont permis de placer ces

22 différentes annotations sur la pièce ?

23 M. Woolley (interprétation). - Oui.

24 M Smith (interprétation). - Pouvez-vous dire aux Juges ce que

25 représentent ces différentes annotations ? Et ces chiffres ?

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1 M. Woolley (interprétation). - De un à six, il s'agit d'endroits

2 importants, de bâtiments importants, là où j'avais participé à des

3 opérations.

4 Interprètes. - Peut-on demander au témoin de se rapprocher du

5 micro, s'il vous plaît ?

6 M. Smith (interprétation). - Le jour du 16 avril, vous êtes allé

7 au village une première fois. Y êtes-vous retourné par la suite ?

8 M. Woolley (interprétation). - J'y suis allé le matin pendant

9 quatre heures à peu près et puis l'après-midi ou le soir. Je me trouvais

10 sur la route principale du village, dans cette zone, ici.

11 M. Smith (interprétation). - Pour ce qui est de la durée de

12 votre première visite,

13 pouvez-vous dire aux Juges à quel moment vous vous y êtes rendu

14 précisément ?

15 M. Woolley (interprétation). - Vous voyez le point 1, ici ?

16 Voulez-vous des détails ?

17 M. Smith (interprétation). - Non, pas en détail...

18 M. Woolley (interprétation). - Eh bien le point 1, c'est la

19 maison où j'ai trouvé les victimes... la victime. Le point 2 c'est là où

20 je me suis arrêté pour les soldats. 3, c'est l'endroit où j'ai dû soigner

21 une autre victime. 4, là il y avait des blessés également. 5...

22 M. Smith (interprétation). - Pouvez-vous nous parler du

23 point 6 ?

24 M. Woolley (interprétation). - Oui, le point 6 est un endroit à

25 côté de la route principale. J'ai retrouvé cinq corps avec un autre

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1 lieutenant, le soir du 16 avril.

2 M. Smith (interprétation). - Et les points A et B ?

3 M. Woolley (interprétation). - A et B sont deux maisons où, vers

4 3 heures, le 16, j'ai vu des incendies qui venaient vraisemblablement

5 d'être allumés, des maisons de civils.

6 M. Smith (interprétation). - Revenons à votre première visite.

7 Où avez-vous fait vos premières observations de la situation, pour la

8 première fois ?

9 M. Woolley (interprétation). - Vous voyez la route qui vient de

10 Vitez, ici. Cette route fait un virage ici et suit une espèce de petit

11 ravin et c'est sur cette zone un peu élevée, ici, que j'ai pu observer

12 pour la première fois qu'ici se trouvait le village d'Ahmici, en

13 consultant ma carte. Et puis vers ma gauche, je me suis rendu compte que

14 c'était un village qui présentait des colonnes de fumée et que

15 vraisemblablement des activités militaires avaient eu lieu.

16 M. Smith (interprétation). - Pourriez-vous marquer cet endroit

17 avec le feutre qui se trouve juste devant vous et pourriez-vous y apposer

18 une croix ?

19 Pouvez-vous ajouter quoi que ce soit qui pourrait aider les

20 Juges à comprendre quelles ont été vos premières impressions ? Vous avez

21 parlé de colonnes de fumée qui montaient des maisons.

22 M. Woolley (interprétation). - Oui. Lorsque je me suis approché

23 du virage qui permet d'entrer dans le village, j'ai vu que la zone était

24 déserte. De ci de là il y avait des tirs, des explosions. Je voyais

25 beaucoup de fumée, de flammes dans les maisons, et ceci m'a amené à

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1 conclure qu'il y avait eu une certaine destruction qui avait été

2 occasionnée, je ne savais pas si elle avait été militaire ou non. Je ne

3 pouvais pas le déterminer à ce moment-là mais c'est ce que j'ai supposé.

4 M. Smith (interprétation). - Et quand êtes-vous arrivé dans le

5 village ?

6 M. Woolley (interprétation). - Vers 11 heures du matin.

7 M. Smith (interprétation). - Et qu'avez-vous pensé des

8 événements qui avaient eu lieu dans le village ou qui étaient en train de

9 se produire ?

10 M. Woolley (interprétation). - Eh bien je n'ai pas véritablement

11 eu d'opinion avant d'y entrer. Je pensais qu'effectivement il s'était

12 passé quelque chose et qu'il y avait eu des destructions, mais je n'ai pas

13 formé de jugement à ce moment-là quant à savoir quel groupe ethnique avait

14 détruit cette partie du village. Jusqu'à ce que je parle à une femme qui

15 se trouvait dans le village.

16 M. Smith (interprétation). - Vous avez dit que le village était

17 désert lorsque vous êtes arrivé. Pouvez-vous nous dire comment cette femme

18 s'est approchée de vous et comment elle vous a parlé lorsque vous êtes

19 arrivé pour la première fois dans le village ?

20 M. Woolley (interprétation). - Eh bien lorsque je suis arrivé

21 dans le village, par cette petite route, en fait je traversais le

22 village.... ou la première partie du village, je suis arrivé ici. Et puis

23 il y avait une femme, et puis deux personnes derrière elle. La femme m'a

24 fait signe pour que je vienne lui parler, elle était assez réticente et ne

25 souhaitait pas vraiment sortir de son abri, de son refuge.

Page 3339

1 Et moi, je ne comprenais pas ce qu'elle voulait me dire. Alors

2 j'ai été prudent et je ne me suis pas trop approché parce que je ne savais

3 pas, cela aurait pu être une embuscade ou

4 quelque chose de ce type.

5 M. Smith (interprétation). - Et la maison d'où elle sortait,

6 c'est la maison que vous avez marquée par le chiffre 14, n'est-ce pas ?

7 M. Woolley (interprétation). - Oui, c'est ça.

8 M. Smith (interprétation). - Près de la Mosquée d'Ahmici-le-

9 Bas ?

10 M. Woolley (interprétation). - C'est ça.

11 M. Smith (interprétation). - Voici deux pièces, P81 et P79, je

12 demanderai qu'elles vous soient montrées. Pouvez-vous dire aux Juges ce

13 que représentent ces deux photos ?

14 Ce ne sont peut-être pas les bonnes pièces... P79 et P81 ? C'est

15 bien cela ? Peut-on on maintenant consulter la pièce P81 ?

16 Vous avez dit que cette femme vous a fait signe de vous

17 approcher et que vous êtes allé à la maison. A l'aide de cette pièce,

18 pouvez-vous expliquer aux Juges ce qui s'est passé à l'intérieur de la

19 maison, ce que vous y avez fait, ce que vous y avez vu ?

20 M. Woolley (interprétation). - J'ai parlé à cette femme, j'avais

21 à mes côtés un interprète à ce moment-là. On voit l'interprète ici, à

22 l'extrême gauche. Nous sommes rentrés dans la maison et la femme, ici, que

23 l'on voit là, m'a mené à son ami ou à un parent à elle... je ne sais

24 pas... en tout cas, c'était un homme qui était blessé, qui était couché

25 sur le lit, enfin sur le canapé.

Page 3340

1 C'est la maison 14 dont il est question sur cette carte et c'est

2 la femme qui m'a fait signe de m'approcher. L'homme avait été blessé dans

3 le dos par balle et j'ai découvert cela lorsque j'ai enlevé son pull. Je

4 l'ai remonté en haut du dos et donc j'ai vu une blessure qui avait été

5 provoquée par une balle entrant et par une balle sortant et la balle avait

6 en fait terminé dans son coude. Donc en fait il avait eu deux blessures

7 provoquées par la même balle. Il n'y avait aucun pansement qui avait été

8 placé sur ces blessures. Donc j'ai pris de la gaze, on voit d'ailleurs ces

9 pansements sur la photo, et j'en ai mis un autour de sa poitrine et

10 l'autre sur le

11 coude.

12 M. Smith (interprétation). - L'homme a-t-il dit quoi que ce soit

13 à l'interprète ?

14 M. Woolley (interprétation). - Non, pas particulièrement. Il

15 souffrait beaucoup. En fait, je ne sais plus s'il a dit vraiment quelque

16 chose. Mais il souffrait beaucoup, il gémissait beaucoup.

17 M. Smith (interprétation). - Pouvez-vous décrire les vêtements

18 qu'il portait ?

19 M. Woolley (interprétation). - Oui, il porte un pull, comme vous

20 le voyez sur la photo, un pull avec des carreaux.

21 M. Smith (interprétation). - Qu'avez-vous fait ensuite ? Après

22 ces premiers soins ?

23 M. Woolley (interprétation). - Eh bien, il était évident qu'il

24 avait beaucoup saigné et que personne n'avait tenté de faire cesser

25 l'hémorragie. J'avais vu le canapé. Il était couvert de sang, de son sang.

Page 3341

1 Je pense que cela faisait déjà quelques heures qu'il était couché là. Et

2 puis, je voyais la couleur du sang. On voyait bien qu'il saignait depuis

3 longtemps. Donc, j'ai d'abord placé un pansement sur son coude et ensuite

4 autour sa poitrine et de son dos.

5 M. Smith (interprétation). - Et quel était le climat qui régnait

6 dans la maison ?

7 M. Woolley (interprétation). - Eh bien, les gens étaient

8 choqués, ils paniquaient, ils avient peur. A l'arrière de la maison, il y

9 avait une autre pièce. C'est là que se trouvait la majorité de la

10 famille : des vieilles femmes, des enfants, des femmes qui se cachaient

11 là. Et apparemment, ces personnes étaient choquées et très apeurées.

12 Personne n'osait sortir. Mais vous voyez sur cette photo qu'une ou deux

13 personnes âgées de la famille étaient sorties.

14 M. Smith (interprétation). - Passons à la pièce suivante, P 79.

15 Est-ce bien la pièce P 79, Monsieur l'huissier ?

16 M. Bos (interprétation). - (inaudible).

17 M. Smith (interprétation). - Très bien, donc, P 79. Il s'agit de

18 la même scène, je crois.

19 M. Woolley (interprétation). - Oui, c'est un de mes soldats ici.

20 Comme vous le voyez, nous avons placé un grand pansement autour de la

21 taille de cet homme blessé.

22 M. Smith (interprétation). - Cet homme a-t-il ensuite été emmené

23 ou l'avez-vous laissé sur place ?

24 M. Woolley (interprétation). - Nous avons essayé de lui mettre

25 une perfusion, mais cela n'a pas fonctionné parce que nous n'arrivions pas

Page 3342

1 à trouver ses veines. Il avait perdu beaucoup de sang et son corps était

2 déjà froid. En fait, je n'avais pas réalisé une mission de reconnaissance

3 complète du village et, effectivement, nous étions désolés pour la

4 situation que vivait cet homme, mais nous ne voulions pas nous mettre en

5 danger. Nous avons donc continué notre mission.

6 M. Smith (interprétation). - Et quelles étaient les attentes de

7 la base de la FORPRONU, au terme de votre mission de reconnaissance dans

8 le village ?

9 M. Woolley (interprétation). - La mission qui m'avait été

10 assignée était d'observer la situation et d'en faire rapport, de faire

11 rapport des activités dans le village. Mais c'est notre sentiment

12 d'humanité vis-à-vis de ces personnes qui nous a fait participer et nous a

13 fait dispenser les premiers soins à ces personnes et peut-être que ceci

14 nous a un peu écartés du but de notre misson initialement.

15 M. Smith (interprétation). - Donc vous avez ensuite suivi la

16 route principale du village, n'est-ce pas ? Vous êtes monté dans le

17 village.

18 M. Woolley (interprétation). - C'est exact.

19 M. Smith (interprétation). - Pouvez-vous, à l'aide de la carte,

20 expliquer quel itinéraire vous avez suivi ?

21 M. Woolley (interprétation). - Eh bien, de cette première

22 maison, la maison 14 dont je viens de parler, nous avons suivi vers le

23 haut du village, dans la direction du nord, nous sommes arrivés jusqu'à

24 cette zone qui n'existait pas à l'époque. La route était beaucoup plus

25 étroite et, ensuite, nous avons suivi la route en allant vers le nord-est

Page 3343

1 jusqu'au point 2 où il y a un carrefour, un embranchement où nous avons pu

2 faire demi-tour. C'est là que nous nous sommes arrêtés.

3 M. Smith (interprétation). - Vous avez dit qu'il y a sur cette

4 photo une zone qui n'existait pas à l'époque, en 1993. Est-ce cette tâche

5 blanche qui se trouve au milieu de la photographie aérienne ?

6 M. Woolley (interprétation). - Oui, effectivement, je crois que

7 les bulldozer ont rasé l'endroit.

8 M. Smith (interprétation). - Qu'est-ce que c'était auparavant ?

9 M. Woolley (interprétation). - Eh bien, c'était une

10 configuration similaire, mais c'était beaucoup plus petit. Il y avait une

11 petite zone goudronnée et, maintenant, je crois qu'elle a été agrandie par

12 deux ou trois.

13 M. Smith (interprétation). - Et au moment où vous êtes allé vers

14 le point 2 qui se trouve en haut du village, quelle a été votre première

15 impression ? Qu'avez-vous pensé qui était arrivé dans le village ? Votre

16 impression est-elle restée la même depuis que vous étiez rentré dans le

17 village ou avait-elle changé ?

18 M. Woolley (interprétation). - Mes opinions n'avaient pas

19 changé, puisque j'avais parlé à cette femme musulmane dans le village et,

20 d'après ce qu'elle m'a dit et d'après ce que j'ai vu de mes propres yeux,

21 il était relativement clair qu'il y avait eu une attaque croate tôt le

22 matin, vers 6 heures du matin, qu'il y avait beaucoup de personnes

23 blessées, des civils blessés et puis des tués également.

24 En tout cas, moi, j'avais vu des personnes blessées et puis des

25 maisons civiles incendiées.

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1 M. Smith (interprétation). - De la route que vous avez prise

2 pour aller en haut du village, quel type de dégâts avez-vous pu observer

3 et dans quelle mesure y avait-il des dégâts ?

4 M. Woolley (interprétation). - Oui, des maisons étaient en

5 flammes, je pense qu'environ 20 % des maisons semblaient être en flammes,

6 oui, étaient en flammes. 20 % environ. Et la route était désertée, en tout

7 cas, à mon avis, d'après ce que je voyais.

8 M. Smith (interprétation). - Vous nous avez donné ce chiffre de

9 20 %, mais quel était votre champ de vision lorsque vous avez pris cette

10 route ? A droite et à gauche ?

11 M. Woolley (interprétation). - Eh bien, plutôt à droite, c'est-

12 à-dire vers le nord-ouest, il y avait beaucoup de maisons que l'on voit

13 sur cette photo-là, mais que je ne pouvais pas voir.

14 Maintenant que je regarde cette photographie aérienne, je pense

15 qu'il y avait effectivement environ 20 % des maisons qui brûlaient.

16 M. Smith (interprétation). - Vous êtes donc arrivé en haut du

17 village. Qu'avez-vous fait et qu'avez-vous vu ?

18 M. Woolley (interprétation). - Je suis allé jusqu'en haut du

19 village pour m'assurer que j'avais bien couvert toute la zone, pour

20 assurer ma sécurité et aussi parce qu'il fallait que je fasse rapport à

21 mes supérieurs de ce que j'avais vu.

22 J'ai pensé à ce moment-là que le point 2 sur la carte que nous

23 avons sous les yeux était la limite de ma mission d'observation, disons.

24 M. Smith (interprétation). - Excusez-moi, avez-vous aperçu une

25 quelconque activité militaire lorsque vous êtes allé jusqu'au point 2 du

Page 3345

1 village ?

2 M. Woolley (interprétation). - Non. Aucune. Jusqu'au point 2 en

3 tout cas. Je n'ai vu que des maisons d'où s'échappaient des colonnes de

4 fumée, des maisons en flammes.

5 M. Smith (interprétation). - Qu'avez-vous fait au point 2 ?

6 M. Woolley (interprétation). - Je m'y suis arrêté pendant dix

7 minutes à peu près, parce que notre attention a été captée par des soldats

8 qui se trouvaient ici, dans ces taillis, donc au nord-ouest. A ce moment-

9 là, cette petite forêt... Nous étions en avril et il n'y avait pas

10 beaucoup feuilles. Par conséquent, nous avons aperçu environ six soldats

11 qui étaient habillés de vert et ils avaient des badges assez distinctifs

12 que nous apercevions assez facilement dans le bois.

13 M. Smith (interprétation). - A quel groupe militaire

14 appartenaient-ils, malgré le fait que vous n'avez pas aperçu les badges de

15 ces soldats, (l'interprète se corrige) qu'il n'était pas possible de voir

16 les badges ?

17 M. Woolley (interprétation). - Tout d'abord, je savais que

18 c'étaient des soldats parce qu'ils portaient des Kalachnikov. Je me suis

19 dit que c'étaient des soldats du HVO. Pourquoi ? Parce qu'ils regardaient

20 vers le village. Le village était musulman et lui se trouvait à la

21 périphérie du village et ils étaient tournés vers ce village.

22 Je pense que si vous étiez un soldat musulman, vous regarderiez

23 vers l'extérieur afin défendre le village et, ici, vous voyez, il y a eu

24 une petite pente. Par conséquent, si ces hommes avaient été des Musulmans,

25 ils auraient voulu être plus près du village lui-même pour le défendre ou

Page 3346

1 bien ils auraient voulu se trouver sur ce point plus surélevé, afin

2 d'avoir un bon champ de vision au cas où il y aurait une nouvelle

3 agression de la part des Croates.

4 Cependant, si une force croate avait traversé le village par

5 ici, cette force croate aurait très bien pu se regrouper à la frontière du

6 village afin de mener une activité d'observation, avant de lancer une

7 nouvelle attaque ou afin d'évaluer les dégâts qu'elle avait occasionnés.

8 M. Smith (interprétation). - La zone que vous venez d'indiquer,

9 pour le compte rendu, et où cinq ou six soldats se trouvaient,

10 soldats dont vous avez conclu que c'étaient des soldats du HVO,

11 cette zone donc est la zone entourée d'un cercle au-dessus du

12 point 2 ?

13 M. Woolley (interprétation). - Oui c'est ça. Cette forme ovale.

14 M Smith (interprétation). - Vos observations, les avez-vous

15 reprises dans un

16 journal ?

17 M. Woolley (interprétation). - Oui effectivement, j'avais un

18 journal que je remplissais chaque jour après ma mission.

19 M Smith (interprétation). - Et afin de rédiger une déclaration

20 pour le bureau du Procureur et afin de venir déposer, avez-vous utilisé

21 vos notes, votre journal pour rafraichir vos souvenirs ?

22 M. Woolley (interprétation). - Oui.

23 M Smith (interprétation). - Et pour ce qui est de vos

24 conclusions par rapport à la présence de soldats HVO à la périphérie de la

25 forêt juste en-dessous du point 2, ce fait figurait-il dans votre

Page 3347

1 journal ?

2 M. Woolley (interprétation). - Oui, effectivement. C'est ce que

3 j'ai écrit dans mon journal. J'ai dit qu'il y avait eu des soldats du HVO

4 ce jour-là à cet endroit.

5 M Smith (interprétation). - Et à ce moment-là, est-ce que le

6 Tribunal existait déjà ?

7 M. Woolley (interprétation). - Non.

8 M Smith (interprétation). - Vous êtes resté donc au point 2

9 pendant quelques dix minutes ?

10 M. Woolley (interprétation). - C'est exact.

11 M Smith (interprétation). - Et pour donner des repères

12 chronologiques aux Juges, vous avez été...vous êtes arrivé, avez-vous dit,

13 au village vers onze heures trente.

14 Combien de temps êtes-vous resté dans la première maison ?

15 M. Woolley (interprétation). - Eh bien entre 35 et 40 minutes.

16 M Smith (interprétation). - Vous êtes resté ensuite en haut du

17 village pendant dix minutes ?

18 M. Woolley (interprétation). - A peu près.

19 M Smith (interprétation). - Vous avez observé la présence de

20 soldats du HVO,

21 ensuite êtes-vous allé dans un autre maison ,

22 M. Woolley (interprétation). - Oui, effecivement en allant vers

23 le point 2, j'ai remarqué sur ma droite un homme âgé qui me faisait signe

24 du seuil de sa porte et il voulait me faire rentrer chez lui. Mais je n'ai

25 pas pris compte de ces signes parce qu'à ce moment-là je devais m'assurer

Page 3348

1 que la zone était suffisamment sûre pour moi et pour mes hommes.

2 Donc je suis allé jusqu'au point 2 mais en revanche, au retour

3 pensant que ma mission était terminé et que j'avais fait rapport de mes

4 observations, et notamment de la destruction de maisons civiles, des

5 blessés que j'avais vus jusque là, etc., je suis repassé devant cet homme

6 qui faisait toujours signe, et j'ai donc sauté de mon véhicule et je suis

7 rentré chez lui.

8 M Smith (interprétation). - Et vous a-t-il expliqué avant que

9 vous rentriez dans la maison ce qu'il voulait de vous ?

10 M. Woolley (interprétation). - Non, mais je voyais la détresse

11 inscrite sur son visage et tous ces gestes qu'il faisait à mon intention.

12 Vraisemblablement quelque chose allait mal.

13 M Smith (interprétation). - Et outre cet homme que vous avez vu

14 et qui vous faisait signe de rentrer, était-ce la seule autre personne que

15 vous avez aperçue lorsque vous êtes allé du point 1, c'est-à-dire de la

16 mosquée de Ahmici-le-Bas jusqu'en haut ?

17 M. Woolley (interprétation). - Oui en tout cas à mon souvenir.

18 M Smith (interprétation). - Peut-on avoir la pièce de

19 l'accusation P222, s'il vous plaît ?

20 Je demanderai au témoin ce que cette pièce représente. Mais

21 pourriez-vous expliquer tout d'abord aux Juges ce que vous avez vu à

22 l'intérieur de la maison et ce que vous y avez fait ?

23 M. Woolley (interprétation). - C'est une zone du village près de

24 la maison que vous

25 pouvez voir ici sur la gauche. Là, c'est l'un de mes véhicules couvrant

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1 cette région. Et là, c'est une ambulance blindée qui est arrivée peu de

2 temps après parce que si je peux vous expliquer ce qui est arrivé : je

3 suis rentré dans la maison, cet homme m'avait fait signe de rentrer et,

4 couchée sur une civière de fortune-elle avait été constituée de branches

5 et de vêtements, de lambeaux de vêtements- se trouvait une personne qui

6 avait été blessée. Une personne assez corpulente, une personne âgée.

7 Au départ, j'ai cru que c'était un homme. A la suite, je me suis

8 rendu compte que c'était une femme.

9 M Smith (interprétation). - Veuillez poursuivre.

10 M. Woolley (interprétation). - Elle avait été blessée à la tête.

11 Je suis donc rentré dans la maison, je me suis occupé de cette victime et

12 j'ai pris une espèce serviette de toilette, enfin je ne sais pas, qui

13 avait été placée autour sa tête. Et là, je me suis rendu compte qu'il y

14 avait une blessure béante derrière sa tête tout en haut. Et il n'y avait

15 plus d'os, il n'y avait plus le crâne. Il y avait simplement de la matière

16 cérébrale, il y avait du sang. Il y avait donc cette matière-là qui se

17 trouvait au niveau de la plaie. Je n'avais jamais vu quelque chose comme

18 ça avant.

19 M Smith (interprétation). - Et qu'avez-vous fait à ce moment-

20 là ?

21 M. Woolley (interprétation). - Oui, alors. En fait, j'ai enlevé

22 la serviette déjà toute tachée de sang et autre d'autour de la tête de la

23 femme et je l'ai remplacé par un pansement propre que j'ai donc mis autour

24 de sa tête.

25 Elle avait beaucoup de mal à respirer également. Sa respiration

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1 était très faible et elle respirait très lentement. Par conséquent, nous

2 avons mis un tube plastique afin de l'aider à respirer, tube que nous

3 avons placé dans sa bouche, ce qui était assez difficile. Son oeil droit

4 était ouvert et son oeil gauche était fermé, il y avait beaucoup de

5 contusions autour de l'oeil, et je pense qu'elles avaient été provoquées

6 par la blessure principale, la blessure par balles. Et on

7 avait beaucoup de mal à ouvrir sa mâchoire. Nous avons essayé de mettre

8 une perfusion mais elle était si froide et ses veines étaient si

9 rétractées que nous n'arrivions pas à lui brancher la perfusion.

10 M. Smith (interprétation). - A part cet homme âgé et cette femme

11 que vous avez soignés, y avait-il d'autres personnes dans la maison ?

12 M. Woolley (interprétation). - Donc il y avait cette femme

13 blessée, l'homme, son mari, et puis il y avait quelques autres personnes

14 âgées, hommes et femmes, dans la maison ; vraisemblablement ils étaient

15 dans un état de panique et ils s'abritaient en restant dans la maison.

16 M. Smith (interprétation). - Je vous demanderai de consulter la

17 pièce 215, 216 et 221.

18 Je pense que ces photos représentent la scène dont vous venez de

19 parler. Je voudrais que nous observions la photo 215 tout d'abord. Pouvez-

20 vous nous expliquer ce convoi sur photo ?

21 M. Woolley (interprétation). - Voilà, c'est la femme qui est

22 installée sur la ciivière improvisée. On voit le soldat qui met sa main

23 sur la bouche de la personne pour voir si elle respire ou non. On voit le

24 pansement propre que j'avais mis autour de sa tête. Là, c'est l'un de mes

25 caporaux qui était beaucoup plus entraîné que d'autres personnes.

Page 3351

1 C'est le colonel Priestly ; c'est lui qui dispensait la plupart

2 des premiers soins et ici c'est un autre soldat qui s'occupait également

3 de la victime.

4 M. Smith (interprétation). - Passons maintenant à la pièce 221.

5 Que voit-on ?

6 M. Woolley (interprétation). - C'est l'homme âgé qui m'avait

7 fait signe de rentrer. Là c'est moi, je dispense quelques premiers soins.

8 Je crois que je tenais sa tête ou je finissais de lui mettre le pansement,

9 là c'est un soldat à nouveau et là, c'est mon interprète et là, c'est

10 l'une des femmes âgées qui se trouvait dans la maison également. Nous

11 essayons d'aider la femme

12 blessée du mieux que nous pouvons.

13 M. Smith (interprétation). - Que se passe-t-il sur la pièce

14 P 216 ?

15 M. Woolley (interprétation). - C'est le soldat Farmer* qui aide

16 la femme blessée ; le tube a été placé dans sa bouche ce qui lui permet de

17 mieux respirer, vous le voyez, elle est consciente même si j'ai dit

18 qu'elle était semi-consciente seulement et vraisemblablement sa blessure

19 est grave au niveau droit en haut de sa tête. Et avec mon expérience

20 relativement limitée, j'ai pu remarquer qu'il s'agissait d'un tir, d'une

21 blessure provoquée par une balle. Mais c'est tout ce que je pouvais

22 imaginer.

23 M. Smith (interprétation). - Je vous montrerai maintenant une

24 photographie qui constitue une nouvelle pièce, deux photographies plus

25 précisemment qui portent la cote 394 et 397. C'est un enregistrement et

Page 3352

1 une cote qui est interne à notre service, au bureau du Procureur.

2 M. Bos (interprétation). - Il s'agira des pièces 230 et 231.

3 M. Smith (interprétation). - Veuillez consulter la pièce 231

4 s'il vous plaît. Pouvez-vous expliquer aux Juges ce que représente cette

5 photographie ?

6 M. Woolley (interprétation). - Là c'est moi, à nouveau, j'aide

7 simplement la femme couchée, nous avons mis le pansement sur sa tête. Là

8 c'est un autre soldat et ici l'interprète qui vraisemblablement aide à

9 nous faire comprendre la situation en interprétant pour nous, et ici c'est

10 une amie de la blessée qui vraisemblablement est paniquée.

11 M. Smith (interprétation). - Quelle était l'atmosphère générale

12 dans la maison ?

13 M. Woolley (interprétation). - Il y avait un climat de choc, de

14 peur, de panique. Enfin je crois que c'est le mot "choc" qui définit le

15 mieux le climat et l'esprit. La famille avait leurs amis chez eux, leurs

16 proches et puis ils participaient à des activités quotidiennes, normales,

17 et puis tout d'un coup leur ami venait de se faire tirer une balle dans la

18 tête.

19 M. Smith (interprétation). - Passons maintenant à la pièce

20 suivante. Veuillez expliquer ce qu'on y voit aux Juges. Il s'agit de la

21 pièce 231.

22 M. Woolley (interprétation). - Eh bien lorsque nous avons fourni

23 tous les soins possible, lorsque nous avons mis ce tube dans sa bouche,

24 nous n'avons pas réussi à brancher une perfusion sur son bras. Nous avons

25 appelé l'ambulance de la base de la FORPRONU à Vitez.

Page 3353

1 L'ambulance était arrivée, nous l'avons vu sur une pièce que

2 nous avons déjà vue. Sur cette photo, nous sommes en train de placer la

3 femme sur une civière de l'armée, normale.... vous la voyez ici... afin de

4 pouvoir l'évacuer de la zone d'Ahmici vers l'hôpital de Travnik.

5 M. le Président (interprétation). - Je crois que nous devons

6 nous arrêter maintenant parce que nous avons une réunion à 12 heures 30.

7 Nous allons reprendre nos travaux à 2 heures.

8 (L'audience, suspendue à 12 heures 35, est reprise à 14 heures)

9 M. le Président (interprétation). - Nous allons reprendre nos

10 travaux. Nous attendons une fois encore le témoin. Alors en attendant,

11 j'ai une suggestion à faire.

12 Si l'accusation a des difficultés à nous communiquer rapidement

13 une liste des témoins prévus pour la semaine prochaine, peut-être

14 pourrait-elle établir une liste des témoins dont elle prévoit de les citer

15 à comparaître même s'ils n'apparaissent pas dans le bon ordre. On pourrait

16 remettre les témoins dans l'ordre si je puis dire, lundi. Comme cela, si

17 vous savez de toute façon quels sont les témoins qui viendront la semaine

18 prochaine, vous le dites à la défense, et la défense peut se préparer.

19 Nous avons discuté de ce sujet pendant la pause déjeuner, il est fort

20 probable que les conseils de la défense souhaitent rentrer chez eux dans

21 leur pays, se reposer quelque peu.

22 M. Terrier. - Pendant la suspension d'audience, nous avons

23 préparé une liste des témoins. Nous allons la remettre cet après-midi aux

24 défenseurx avec effectivement cette réserve sur l'ordre des apparitions

25 des témoins.

Page 3354

1 M. le Président (interprétation). - Merci. Maître Smith.

2 M Smith (interprétation). - Merci Monsieur le Président.

3 Commandant Woolley, j'espère que vous avez pu vous reposer un

4 petit peu pendant la pause déjeuner. Juste avant la pause vous nous avez

5 raconté comment vous étiez arrivé à Ahmici, comment vous étiez rentré dans

6 une maison où un homme avait été blessé par balles.

7 Ensuite vous nous avez dit que vous étiez allé à l'autre bout du

8 village pour observer la situation. Vous avez repéré ce que vous avez

9 pensé être des soldats du HVO. Puis vous vous êtes rendu dans une autre

10 maison, maison où se trouvait une femme qui avait reçu une balle dans la

11 tête.

12 Et puis vous nous avez fait quelques remarques portant sur une

13 série de photographies. Vous nous avez décrit l'atmosphère qui régnait

14 dans cette maison où se trouvait cette femme blessée.

15 Dans cette seconde maison, où vous vous êtes rendu, pourriez-

16 vous nous dire combien de temps vous êtes resté ?

17 M. Woolley (interprétation). - J'y suis resté une heure ou plus.

18 M Smith (interprétation). - Après avoir donné les premiers soins

19 à cette femme qu'avez-vous décidé de faire et que s'est-il passé à ce

20 moment-là ?

21 M. Woolley (interprétation). - Je lui ai administrée les soins

22 de première urgence, j'ai fait du mieux que j'ai pu. Et ensuite nous avons

23 fait procéder à l'évacuation de la victime. Ensuite, nous avons fait

24 rapport de la situation et de nos activités à la base et enfin vous avons

25 décidé de nous retirer d'Ahmici et de reprendre la route de Vitez.

Page 3355

1 M Smith (interprétation). - Juste avant de quitter cette

2 "maison," et avant que vous

3 nous expliquiez quelle est la route que vous avez emprunté pour sortir du

4 village et avant que vous nous expliquiez ce qui s'est passé ensuite, je

5 vais vous soumettre d'autres documents qui n'ont pas été versés au

6 dossier.

7 Le premier de ces documents est une photo qui montre une maison

8 qui... devant laquelle un véhicule est garé. Je crois que Madame et

9 Messieurs les Juges vous avez des photocopies en noir et blanc de cette

10 photo.

11 Et puis le second document est également une photographie où

12 l'on voit une maison détruite et j'aimerais que le témoin y jette un coup

13 d'oeil.

14 M.Bos (interprétation). - La photographie qui montre le véhicule

15 garé devant la maison sera la pièce P232. Quant à l'autre photographie,

16 elle porte la côte 233.

17 M Smith (interprétation). - Je vais demander à l'huissier de

18 faire parvenir au témoin la pièce 232 où l'on voit la maison intacte.

19 Pourriez-vous nous faire quelques commentaires sur cette

20 photographie ? Je répète qu'il s'agit de la pièce 232.

21 M. Woolley (interprétation). - Il s'agit de la maison près de

22 laquelle nous nous sommes trouvés alors que nous allions vers la partie

23 supérieure du village. C'est là que se tenait l'homme à l'extérieur de la

24 maison, c'est là que cet homme nous faisait signe. Et c'est là que nous

25 sommes entrés pour apporter l'aide que nous pouvions apporter.

Page 3356

1 Il y avait le numéro 43 qui apparaissait à côté de la porte.

2 Puis, on remarque bien cette espèce de cuisinière à l'extérieur et on voit

3 également cette marquise qui se voit sur le côté gauche de la façade.

4 Puis, voici un de nos véhicules qui était garé juste devant la maison.

5 M. Smith (interprétation). - Vous-même et vos camarades avez

6 donc apporté les soins que vous avez apportés jusqu’à l'intérieur de la

7 maison en fait.

8 M. Woolley (interprétation). - Oui, tout de suite, quand on

9 entre à droite. Cette photagraphie était prise le 16 avril.

10 M. Smith (interprétation). - Madame et Messieurs les Juges,

11 c'est une maison qui porte le N° 202.5 sur la pièce du témoin.

12 Maintenant regardez la pièce 233, s'il vous plaît.

13 M. Woolley (interprétation). - Cette photo, je l'ai prise le

14 26 avril. J'avais été effectivement renvoyé à Ahmici pour y faire une

15 seconde patrouille. Nous voyons la maison que vous avons vue à l'instant

16 sur la photographie précédente. Nous y voyons le même seuil de porte et

17 nous voyons la pièce où nous avons pris soin de cette femme. On repère à

18 nouveau la cuisinière, on repère à nouveau le bâtiment qui se trouve du

19 côté gauche de la maison et on voit également la clôture très

20 distinctement.

21 M. Smith (interprétation). - Pour que tout soit clair dans le

22 compte rendu, pourriez-vous décrire, s'il vous plaît, les dégâts que l'on

23 aperçoit et qui ont été occasionnés à la maison ?

24 M. Woolley (interprétation). - Il a été absolument détruit, que

25 ce soit par un incendie ou par des balles incendiaires peut-être. Il ne

Page 3357

1 reste que les structures de brique, que les cloison de brique, et l'on

2 voit juste en dessous de la branche de cet arbre le N° 43 dont j'ai parlé

3 tout à l'heure et cela confirme, je le dis pour le compte rendu, qu' il

4 s'agit d'une seule et même maison. Et il y a également cette même

5 cuisinière, ce même mur que nous avons vu tout à l'heure. Tout indique

6 qu'il s'agit d'une seule et même maison.

7 M. Smith (interprétation). - Donc cette maison a été détruite

8 entre le 16 et le 26 ?

9 M. Woolley (interprétation). - Détruite et c'est dans cette

10 maison que vivait cette femme civile. Elle a été, je répète, détruite

11 entre le 16 et le 26 avril pour une raison complètement incompréhensible.

12 M. Smith (interprétation). - Cette femme a été enlevée de cette

13 maison, n'est-ce pas ?

14 M. Woolley (interprétation). - Oui.

15 M. Smith (interprétation). - On est dans une ambulance ?

16 M. Woolley (interprétation). - Dans une ambulance.

17 M. Smith (interprétation). - Est-ce la seule personne civile qui

18 a été emmenée dans cette ambulance ?

19 M. Woolley (interprétation). - Oui, dans une ambulance blindée.

20 M. Smith (interprétation). - Vous nous avez dit que vous étiez

21 resté une heure au plus dans cette maison.

22 M. Woolley (interprétation). - C'est exact.

23 M. Smith (interprétation). - Ensuite, où êtes-vous allé ?

24 M. Woolley (interprétation). - J'ai repris la route que nous

25 avions empruntée pour arriver à cette maison. Je n'ai fait que 300 ou

Page 3358

1 400 mètres le long de cette route. A ce moment-là, je suis arrivé devant

2 une autre maison et, devant cette maison, une autre femme m'a fait signe

3 de venir l'aider.

4 M. Smith (interprétation). - Est-ce que l'on peut faire passer

5 la pièce 229 sur le rétroprojecteur, s'il vous plaît ? Il s'agit d'une

6 photo aérienne.

7 (L'huissier s'exécute.)

8 Commandant, s'il vous plaît, pourriez-vous avec un feutre nous

9 indiquer le chemin que vous avez emprunté pour aller de la maison de la

10 femme blessée à l'autre maison ?

11 M. Woolley (interprétation). - Voici la maison où la femme se

12 trouvait et, ensuite, nous avons pris cette petite route qui se rétrécit à

13 un endroit. Nous avons passé ce bâtiment religieux, nous avons remonté

14 cette pente au niveau de la maison indiquée par le N° 4 en chiffres

15 romains et c'est à ce niveau là qu'une femme m'a fait signe. Elle se

16 trouvait près de la façade nord de la maison. Elle nous faisait signe pour

17 que nous venions l'aider.

18 M. Smith (interprétation). - Je vous ai peut-être induit en

19 erreur tout à l'heure. Je ne parlais pas en fait de la maison où la femme

20 avait été abattue, je parlais de la maison où la

21 femme qui était blessée se trouvait, la 202.5.

22 M. Woolley (interprétation). - La maison 202.5 est la maison où

23 se trouvait la femme qui avait reçu une balle dans la tête, cette femme

24 d'un certain âge.

25 M. Smith (interprétation). - Vous ne savez pas si cette femme a

Page 3359

1 été abattue, tuée ?

2 M. Woolley (interprétation). - Les plaies, blessures étaient

3 très graves. Je pense qu'elles avaient été provoquées par une balle, par

4 un tir.

5 M. Smith (interprétation). - Excusez-moi, je crois que vraiment,

6 j'ai induit le témoin en erreur. Ce que je veux dire, c'est que vous ne

7 savez pas si elle avait effectivement été victime d'une balle ou où elle

8 avait reçu cette balle.

9 M. Woolley (interprétation). - J'ai entendu par la suite qu'elle

10 avait reçu cette balle alors qu'elle se trouvait quelque part sur la

11 colline. Elle avait été transportée dans sa maison par sa famille ou par

12 ses amis.

13 M. Smith (interprétation). - Je vous remercie. Donc vous êtes

14 ensuite arrivé à cette autre maison, cette maison qui apparaît sur la

15 photographie aérienne. Pourriez-vous expliquer ce qui s'est passé une fois

16 que vous avez vu la femme vous faire signe ?

17 M. Woolley (interprétation). - Ses gestes étaient expressifs,

18 elle avait manifestement besoin d'aide urgente et, au vu des deux

19 incidents précédents, je l'ai immédiatement suivie et nous sommes entrés

20 par l'arrière de la maison si vous voulez, là où il y avait comme une cave

21 et dans cette cave se trouvait un groupe de personnes. Et, même si je n'ai

22 pas vraiment eu d'entretien avec cette femme ou avec ces autres personnes,

23 j'ai bien vu ce qu'il en était. J'ai bien vu qu'il y avait des blessés.

24 J'ai poursuivi les activités dans lesquelles je m'étais engagé

25 précédemment dans les autres maisons.

Page 3360

1 M. Smith (interprétation). - Combien de personnes y avait-il

2 dans cette cave ?

3 M. Woolley (interprétation). - Il faisait très sombre. Il n'y

4 avait pas d'électricité dans cette cave. Il y avait une odeur

5 épouvantable. C'était l'odeur des blessures et l'odeur des

6 cigarettes que fumaient les gens. Il y avait des enfants qui pleuraient.

7 Il y avait une femme qui donnait le sein à son enfant. Il y avait des

8 personnes âgées, des femmes, des enfants. Je dirais qu'il y avait une

9 trentaine de personnes dans cette cave. Cinq de ces personnes souffraient

10 de blessures importantes.

11 M. Smith (interprétation). - Vous avez pris soin de ces

12 blessures ?

13 M. Woolley (interprétation). - La personne qui se trouvait juste

14 près de la porte était une petite fille de 12 ou 13 ans. Elle souffrait

15 d'une blessure à la jambe gauche au niveau du mollet. Et puis elle avait

16 également une blessure à la cuisse droite, à l'intérieur de la cuisse

17 droite. Je crois que ses blessures avaient été provoquées par des balles

18 de petit calibre. Peut-être aussi avaient-elles été provoquées par des

19 éclats et des projectiles. Nous avons donné les premiers soins à la petite

20 fille. Nous avons traité son mollet gauche et sa cuisse droite.

21 M. Smith (interprétation). - Est-ce que vous avez fait état de

22 la nature de ses blessures dans votre journal ?

23 M. Woolley (interprétation). - Effectivement, j'ai parlé de ces

24 blessures lorsque j'ai écrit mon journal.

25 M. Smith (interprétation). - Vous avez parlé des blessures de

Page 3361

1 cette jeune fille. Pourriez-vous expliquer de quels types de blessures

2 souffraient les autres personnes ?

3 M. Woolley (interprétation). - Eh bien oui, il y avait une

4 personne qui se trouvait au fond à gauche c'était un homme d'un certain

5 âge. Nous avons essayé de le déplacer il criait dès que nous le touchions,

6 il criait de douleur, il avait une blessure à la hanche je crois, enfin en

7 tout cas vers le milieu de son corps. Je ne sais pas s'il avait été blessé

8 par des éclats ou peut-être par des balles, c'est sans doute cette

9 dernière hypotèse qui est la plus probable.

10 M. Smith (interprétation). - Et pour ce qui est des trois autres

11 personnes qui étaient bléssées ?

12 M. Woolley (interprétation). - La troisième personne blessée

13 était un homme âgé

14 qui avait été blessé par balle. Cette blessure se trouvait, si je ne me

15 trompe, au niveau de l'épaule gauche, à peu près à l'endroit que

16 j'indique. C'était lui qui était le plus gravement blessé. Nous avons

17 évacué ces trois personnes, nous les avons placées à l'arrière du Warrior

18 qui a un espace prévu pour transporter des personnes et il y avait deux

19 hommes qui je crois avaient des blessures légères. Nous ne les avons pas

20 évacuées finalement.

21 M. Smith (interprétation). - Avez-vous fait état de toutes ces

22 choses dans votre journal ?

23 M. Woolley (interprétation). - Oui, j'ai dit qu'il y avait cinq

24 personnes qui étaient gravement blessées, et que je les avais sorties de

25 la cave.

Page 3362

1 M. Smith (interprétation). - Pourriez-vous expliquer aux Juges

2 quel était l'âge moyen de ces personnes et de ces hommes, et dites-nous ce

3 qu'elles portaient.

4 M. Woolley (interprétation). - Elle était revêtue de vêtements

5 civils et elle devait avoir entre 45 ou 65 ans. Il n'y avait pas beaucoup

6 d'hommes dans la cave mais ceux qui étaient là avaient à peu près ces

7 âges-là. Il y avait surtout des femmes, des enfants, des personnes âgées

8 et quand je parle des enfants je parle vraiment de nourrissons, d'enfants

9 qui étaient encore au sein. Tous étaient effrayés, tous étaient en état de

10 choc, tous étaient était accroupis dans cette cave misérable et puante.

11 Ils étaient en train d'essayer de s'abriter.

12 M. Smith (interprétation). - Est-ce que l'un quelconque des

13 hommes qui étaient blessés portait une arme ?

14 M. Woolley (interprétation). - Non.

15 M. Smith (interprétation). - Combien de temps vous a-t-il fallu

16 pour prendre soin de toutes ces personnes blessées ?

17 M. Woolley (interprétation). - Sans doute une heure de plus.

18 M. Smith (interprétation). - Est-ce que vous avez donné des

19 médicaments à l'un quelconque de ces hommes ?

20 M. Woolley (interprétation). - Oui, j'ai parlé de ce deuxième

21 homme qui avait cette blessure à la hanche je crois. Nous avons donné de

22 la morphine à cet homme, nous avons injecté de la morphine dans sa cuisse,

23 il avait tellement mal que lorsque nous avons essayé de l'évacuer, lorsque

24 nous essayions tout simplement de le bouger, il hurlait, donc nous lui

25 avons donné de la morphine ce qui nous a permis de le déplacer en

Page 3363

1 utilisant un sac de couchage que nous avions avec nous, nous nous en

2 sommes servis comme civière, et puis nous l'avons placé dans l'arrière du

3 véhicule warrior.

4 M. Smith (interprétation). - Donc trois des personnes les plus

5 gravement blessées sont allées à l'arrière du véhicule tandis que les deux

6 autres sont restées dans la maison n'est-ce pas ?

7 M. Woolley (interprétation). - C'est exact.

8 M. Smith (interprétation). - Je vais vous faire passer plusieurs

9 photographies. Je vais vous demander de nous les décrire parce qu'elles

10 illustrent précisamment tout ce que vous venez de dire aux Juges.

11 M. Woolley (interprétation). - Très bien.

12 M. Bos (interprétation). - La première photographie portera la

13 cote 234.

14 M. Smith (interprétation). - Nous souhaitons que vous placiez

15 cette photographie dans le contexte de l'incident dont vous venez de nous

16 parler et puis nous aimerions que vous fassiez des commentaires sur la

17 deuxième photographie.

18 M. Woolley (interprétation). - Très bien. Au premier plan, on

19 voit cette espèce de boîte blanche. Ce sont en fait des éléments qui

20 appartiennent à mon véhicule Scimitar.

21 Moi, je suis remonté sur le véhicule, après être sorti de la

22 maison. Je suis revenu vers le véhicule pour trouver ma trousse de soins

23 d'urgence et ensuite j'ai profité de cette occasion pour prendre

24 l'appareil photo. Ce véhicule que l'on voit au deuxième plan, au milieu de

25 la photographie, nous a suivis. En fait, j'ai fait appel à eux pour qu'ils

Page 3364

1 nous rejoignent parce

2 que nous avions besoin de plus de matériel médical.

3 Voici deux soldats qui courent pour nous apporter de l'aide. La

4 maison dont nous avons parlé se trouve à droite de cette clôture, au bout

5 d'une petite pente herbeuse. Le véhicule est arrivé de ce chemin-là, il se

6 trouvait à proximité de la photo n° 2 dont nous avons parlé.

7 M. Smith (interprétation). - Vous pourriez resituer cet

8 emplacement sur la photographie aérienne, s'il vous plaît ?

9 Montrez-nous l'emplacement approximatif de cet endroit.

10 M. Woolley (interprétation). - Oui, c'est cette maison-ci dont

11 il s'agit, la photographie a été prise juste au niveau de cette petite

12 pente, après le tournant. En bord de route il y a cette clôture en béton

13 et là il y a la maison où se trouvait la cave qui abritait cette trentaine

14 de personnes blessées, les civils.

15 M. Smith (interprétation). - Pour que le compte rendu soit

16 clair, vous indiquez un emplacement qui se trouve à proximité de la route

17 principale, juste devant la maison qui porte le n° 70. C'est bien exact ?

18 M. Woolley (interprétation). - C'est exact, la maison porte le

19 numéro 70. Je vous ai mal compris... je ne sais pas quelle est votre

20 question.

21 M. Smith (interprétation). - Votre véhicule était garé au niveau

22 de la maison marquée par le numéro 70 ?

23 M. Woolley (interprétation). - Précisément, juste à l'endroit où

24 est placé mon crayon.

25 M. Smith (interprétation). - Je vous remercie. Je vais demander

Page 3365

1 maintenant que les premières pièces... (inaudible)... 74, 194 et 195

2 soient communiquées au témoin.

3 La première pièce est la pièce 193.

4 Commandant, veuillez regarder, s'il vous pllaît, la pièce 193.

5 Regardez donc cette pièce et dites-nous ce que vous voyez.

6 M. Woolley (interprétation). - C'est l'arrière de la maison. La

7 photographie précédente a été prise sur la colline, de l'autre côté. Nous

8 n'avions pas d'autres ambulances. L'ambulance était déjà partie. Donc nous

9 nous sommes servis de l'arrière du véhicule Warrior pour évacuer ces trois

10 personnes qui étaient les plus gravement blessées.

11 Donc la photo est prise du côté arrière de la maison. Et c'est

12 là la cave en fait dont j'ai parlé.

13 M. Smith (interprétation). - Pouvez-vous regarder la pièce 74,

14 s'il vous plaît, et nous décrire ce que l'on y voit ?

15 M. Woolley (interprétation). - Voici la jeune fille dont j'ai

16 parlé, qui souffrait de ces deux blessures à la cuisse et à la jambe

17 gauche. Là, nous voyons qu'un pansement est appliqué sur sa cuisse droite.

18 On voit très bien, à sa figure, qu'elle souffre terriblement. Je crois

19 qu'elle avait 12 ou 13 ans. Autour d'elle, on voit les autres membres de

20 sa famille, et puis on voit d'autres civils, des personnes âgées, des

21 femmes, des enfants.

22 Ici, c'est le Lieutenant Priestly qui est en train de préparer

23 les pansements. Ici, il y a un civil qui essaie d'éclairer la scène. Voici

24 notre interprète qui intervenait pour consoler cette jeune fille, et puis

25 à l'arrière plan, on voit l'homme qui souffrait de cette blessure à la

Page 3366

1 hanche. Nous ne disposions que de ressources limitées et nous ne pouvions

2 pas prendre soin de tout le monde à la fois. Nous nous occupions pour le

3 moment de cette jeune fille qui était gravement blessée.

4 Au moment où nous sommes arrivés, la blessure de cette jeune

5 fille saignait encore et nous avons pris soin de cet homme un peu plus

6 tard, nous lui avons donné de la morphine.

7 M. Smith (interprétation). - Les autres hommes et les autres

8 personnes que vous avez aidés, les voit-on sur cette photographie ?

9 M. Woolley (interprétation). - Je ne les vois pas, mais il y

10 avait un homme qui se tenait à peu près dans cette direction-là. Il se

11 tenait sur le côté droit de l'homme dont j'ai parlé

12 précédemment, mais on ne le voit pas sur cette photographie.

13 M. Smith (interprétation). - Mais vous nous avez dit qu'il y

14 avait une trentaine de personnes dans cette cave.

15 M. Woolley (interprétation). - Effectivement.

16 M. Smith (interprétation). - Dans la cave ou dans la cave et les

17 alentours ?

18 M. Woolley (interprétation). - Eh bien au départ, toutes ces

19 personnes étaient dans la cave. Elles se protégeaient de tout ce qui était

20 en train de se passer. Mais bien évidemment, notre arrivée à bord de trois

21 véhicules blindés, armés de canon de 30 millimètres a provoqué leur sortie

22 de la cave. Bien sûr, ils sont venus à notre rencontre. Ils se sentaient

23 plus en confiance.Les jeunes adultes qui se trouvaient dans la cave ont

24 trouvé le courage de sortir, de venir nous chercher et de nous emmener

25 voir ce qui se passait.

Page 3367

1 M. Smith (interprétation). - Pourriez-vous brièvement nous

2 décrire l'atmosphère qui régnait dans cette cave ?

3 M. Woolley (interprétation). - Il faisait sombre, l'atmosphère

4 était pleine de fumée, il y avait des personnes qui pleuraient, des bébés

5 qui pleuraient, les gens tremblaient, il y avait des personnes âgées qui

6 étaient en état de choc. Les gens ne pouvaient pas croire ce qui était en

7 train de se passer. Ils se trouvaient là en compagnie de leurs parents, de

8 leurs amis qui, pour certains d'entre eux, étaient blessés. Ils étaient

9 complètement désemparés, ils ne savaient pas quoi faire. Et c'est à

10 moment-là que nous sommes arrivés et que nous les avons évacués.

11 M. Smith (interprétation). - Maintenant regardez, s'il vous

12 plaît, la pièce 194. Je crois que l'on vous voit sur cette photographie.

13 M. Woolley (interprétation). - Effectivement, on me voit aussi

14 sur le côté gauche. Je viens de sortir de la cave, je crois. Et nous

15 regardons tous une des personnes blessées qui est en train d'être évacuée,

16 qui est placée à l'arrière du véhicule Warrior.

17 M. Smith (interprétation). - Et maintenant regardez la pièce 195

18 s'il vous plaît.

19 M. Woolley (interprétation). - C'est la jeune fille que nous

20 évacuons sur ce matelas, cette civière improvisée. Elle est sur le point

21 d'être placée à l'arrière du véhicule Warrior qui a reculé jusqu'à cet

22 endroit et on voit les autres personnes, les femmes, les hommes un peu

23 plus âgés... Ce sont des personnes qui ont trouvé le courage de sortir

24 pour voir ce qu'il advenait de leurs proches et de leurs amis.

25 M. Smith (interprétation). - Et le Warrior est parti avec, à son

Page 3368

1 bord, les trois personnes les plus gravement blessées ?

2 M. Woolley (interprétation). - Oui, et le caporal Priestly les a

3 accompagnées.

4 M. Smith (interprétation). - Je vais demander maintenant à

5 l'huissier de placer la photographie aérienne sur le rétroprojecteur.

6 Expliquez aux Juges ce que vous avez fait après avoir quitté

7 cette maison.

8 M. Woolley (interprétation). - Eh bien nous avons d'abord fait

9 en sorte que le véhicule Warrior s'en aille avec à son bord les trois

10 personnes blessées et ensuite, depuis la maison, je suis revenu en

11 direction de la route et j'ai descendu la route sur 200 mètres environ.

12 Mes deux Scimitar s'étaient déplacés, ils étaient descendus pour se

13 positionner de telle façon qu'ils se trouvent mieux protégés. Nous avions

14 distribué entre temps des rations militaires aux personnes qui se

15 trouvaient encore dans la cave. Nous pensions que nous avions fait tout ce

16 qui était en notre pouvoir. Donc nous avons décidé de revenir vers les

17 véhicules.

18 A ce moment-là, il devait être 14 heures 45 à peu près. Et sans

19 doute y a-t-il eu une intensification des tirs et des explosions que l'on

20 pouvait entendre aux alentours. Notamment, à ce moment-là, cette maison

21 que j'indique qui a une flèche et la lettre A juste à côté, était en train

22 de partir en flammes. Et du fait du danger imminent, les quatre que nous

23 étions, moi-même et les trois soldats qui m'accompagnaient, ainsi que

24 l'interprète, nous avons regagné les véhicules par groupe de deux afin de

25 nous protéger du mieux que nous le pouvions.

Page 3369

1 Et en fait, notre perception et ma perception du danger étaient

2 telles, et c'était

3 tellement un danger immédiat que je me suis caché derrière un mur parce

4 que je ne voulais pas m'exposer inutilement à des tirs. Et j'ai crié au

5 conducteur de mon Scimitar qu'il fasse marche arrière pour venir nous

6 récupérer afin que nous n'ayons pas à nous exposer.

7 De toute façon son moteur était en marche, alors il n'a pas pu

8 nous entendre. Donc j'ai traversé les quelques mètres qui me séparaient de

9 ce véhicule à toute vitesse, j'ai sauté à bord, nous avons fait marche

10 arrière et nous sommes allés récupérer les trois autres hommes qui se

11 trouvaient encore en bordure de route. Donc il y avait quatre personnes...

12 cinq personnes dans cette petite tourelle qui était prévue pour deux

13 personnes. Nous nous abritions, dans cette situation incroyable où il y

14 avait des tirs qui fusaient de tous côtés, où les maisons étaient en feu.

15 M. Smith (interprétation). - Vous avez parlé de ces tirs et de

16 ces explosions que l'on entendait aux alentours, mais qu'entendez-vous par

17 là exactement ? C'était à l'intérieur du village ou à l'extérieur du

18 village ?

19 M. Woolley (interprétation). - Sans doute à l'intérieur du

20 village. Peut-être aussi à l'extérieur du village. Mais on entendait des

21 coups de feu à 200 mètres, 200 mètres et plus. Et puis, vous savez,

22 parfois, quand on est dans une structure où il y a des maisons, les coups

23 et le son est réverbéré, donc il y a un phénomène d'écho.

24 Et en plus nous nous trouvions dans une vallée, donc

25 l'impression est un peu déformée dans ces cas-là.

Page 3370

1 M Smith (interprétation). - Vous dites que vous êtes sorti de la

2 maison, que vous avez essayé de vous réfugier dans les véhicules. Mais

3 combien de temps vous a-t-il fallu pour atteindre cette situation plus

4 protégée ?

5 M. Woolley (interprétation). - Il nous a fallu trois ou

6 quatre minutes.

7 M Smith (interprétation). - Est-ce qu'un des véhicules avait un

8 problème, une panne ?

9 M. Woolley (interprétation). - Eh bien, en fait, il s'est avéré

10 par la suite que le véhicule dans lequel je me trouvais avec les quatre

11 autres hommes était en parfait état. Mais le véhicule qui se trouvait

12 devant avait un problème d'essence ou un problème de carburateur. Il était

13 resté en pente assez longtemps et il avait un problème. Il ne pouvait pas

14 démarrer.

15 Donc à partir de ce moment-là, nous avons lancé un appel afin

16 qu'un véhicule de remorquage vienne chercher le Scimitar.

17 M Smith (interprétation). - Donc ces deux véhicules restaient

18 constamment à proximité l'un de l'autre ?

19 M. Woolley (interprétation). - Oui, ils n'étaient séparés que de

20 quelques mètres.

21 M Smith (interprétation). - Dites-moi pour ce qui est maintenant

22 de la carte, pourriez-vous nous dire où se trouvaient ces véhicules alors

23 que vous attendiez qu'un véhicule de remorquage vienne vous chercher ?

24 M. Woolley (interprétation). - Eh bien, au niveau de la

25 lettre A, il y a la maison qui était en flammes. Et moi je me trouvais

Page 3371

1 donc à bord d'un véhicule qui se trouvait à peu près au niveau de la

2 flèche qui porte la lettre A, qui chevauchait la flèche, si vous voyez

3 l'endroit que j'indique.

4 J'ai des photographies qui me montrent assis, à ce niveau-là. Et

5 on voit la maison derrière qui est en feu.

6 M Smith (interprétation). - Pendant cette période de temps, est-

7 ce que vous avez vu une autre maison partir en flammes, maison ou autre

8 bâtiment ?

9 M. Woolley (interprétation). - Il y avait beaucoup de maisons

10 qui étaient en flammes et qui fumaient encore des incendies précédents. Et

11 moi ce qui m'a le plus frappé, c'est que je ne pouvais pas faire grand

12 chose. Et je n'arrivais pas très bien à saisir exactement d'où venait la

13 fumée que nous voyions provenir de toute part.

14 M Smith (interprétation). - Où se trouve la seconde maison sur

15 la carte ?

16 M. Woolley (interprétation). - Au niveau de la marque B. J'ai

17 une photographie de cet emplacement qui a été prise lorsque nous avons

18 redescendu la route du village. En fait, la maison provenait...la fumée

19 provenait, pardon, d'une maison qui avait été incendiée et on voyait en

20 fait très bien les poutres calcinées et on voyait très bien la fumée

21 s'élever des restes de cette maison.

22 Juste à côté, il y avait une étable qui était, en fait qui

23 venait d'être incendiée. Il devait être environ quinze heures, le plus

24 impressionant c'était qu'il était manifeste que l'on venait de mettre le

25 feu à cette étable.

Page 3372

1 M Smith (interprétation). - Et cette étable se trouvait au

2 point B ?

3 M. Woolley (interprétation). - Oui, au point B.

4 M Smith (interprétation). - Et l'autre maison se trouvait au

5 point A, cette maison qui était en feu ?

6 M. Woolley (interprétation). - C'est exact.

7 M Smith (interprétation). - Et est-ce que vous avez une idée du

8 moment auquel la maison a été mise à feu pour ce qui est de cettre autre

9 maison dont nous parlons ?

10 M. Woolley (interprétation). - Eh bien, vous savez c'est le bois

11 qui prend feu le plus facilement. Et puis, il y a le toit qui brûle aussi

12 très rapidement, ça c'est l'expérience que j'ai de ce genre de situation.

13 Donc j'ai dû passer environ 40 minutes à attendre dans le véhicule et, en

14 l'espace de ces 40 minutes, la maison était complètement en flammes, la

15 maison était déjà complètement calcinée.

16 M Smith (interprétation). - Je vais vous montrer quatre

17 photographies qui illustrent précisément cet incident dont vous nous

18 parlez.

19 Pourriez-vous expliquer aux Juges de quelle façon vous êtes

20 entré en possession de ces photographies ? Comment avez-vous pu les

21 apporter ici ?

22 Comment avez-vous obtenu ces photographies ?

23 M. Woolley (interprétation). - Je les ai prises moi-même afin de

24 garder des traces de la situation à l'époque.

25 M. Smith (interprétation). - Et d'autres photographies

Page 3373

1 auxquelles vous faites référence dans votre témoignage, d'où viennent-

2 elles ?

3 M. Woolley (interprétation). - Eh bien, toutes les photographies

4 dont j'ai connaissance ont été prises par moi ou par le photographe

5 militaire qui est allé dans le village avec moi-même et à qui j'ai prêté

6 mon appareil photo afin qu'il puisse prendre ces photos.

7 M. Smith (interprétation). - Il a donc suivi votre itinéraire

8 dans le village ?

9 M. Woolley (interprétation). - Oui, tout à fait, jusqu'au moment

10 où il a fait demi-tour dans le Warrior.

11 M. Smith (interprétation). - Avec les trois personnes blessées ?

12 M. Woolley (interprétation). - C'est cela.

13 M. Smith (interprétation). - Madame et Messieurs les Juges, ces

14 photographies sont en fait une série de photos qui ont déjà été versées au

15 dossier. Je voudrais que les pièces 137 et 134 soient présentées au

16 témoin.

17 Commandant, en attendant que ces deux pièces vous soient

18 présentées, pouvez-vous remettre dans l'ordre chronologique ces

19 différentes photographies et nous décrire chacune d'entre elles ?

20 M. Woolley (interprétation). - Il s'agit de la maison indiquée

21 par la flèche et la lettre A. A côté, il y a le cas dont j'ai parlé et,

22 là, c'est une partie de mon propre véhicule. Derrière, il y a un autre

23 véhicule. Vous le voyez. Vous voyez que la maison est en flammes. Vers

24 trois heures donc.

25 Et au loin, on voit, je crois, ce bâtiment religieux dont j'ai

Page 3374

1 parlé plus tôt.

2 M. Smith (interprétation). - Vous pouvez nous donner la cote de

3 ce document, si vous plaît ?

4 M. Woolley (interprétation). - 237.

5 M. Smith (interprétation). - Pouvez-vous remettre la vue

6 aérienne sur le rétroprojecteur et nous dire où se trouve cet endroit ?

7 M. Woolley (interprétation). - (Le témoin l’indique.) Cette

8 maison. Voici la flèche et la lettre A. Il s'agit donc de la maison et,

9 juste à côté de la maison, il y a la route.

10 M. Smith (interprétation). - C'est la maison indiquée par la

11 lettre A donc. Et pour le compte rendu, il s'agit de la pièce 229 de

12 l'accusation.

13 M. Woolley (interprétation). - Peut-on voir la photo suivante,

14 s'il vous plaît ? Pouvez-vous nous donner la cote de la pièce, s'il vous

15 plaît, en regardant au verso ?

16 M. Woolley (interprétation). - Il s'agit de la pièce 137. C'est

17 une nouvelle photo de la même maison, plus nette, nous voyons les flammes,

18 le toit qui s'écroule et la charpente qui brûle.

19 M. Smith (interprétation). - Cette photographie... Vous étiez à

20 l'arrêt, n'est-ce pas ?

21 M. Woolley (interprétation). - Oui, tout à fait.

22 M. Smith (interprétation). - Pièce suivante.

23 M. Woolley (interprétation). - Il s'agit de la pièce 206. Comme

24 je l'ai dit, je ne suis resté là qu'une demi-heure et, en l'espace d'une

25 demi-heure, vous le voyez, la maison a brûlé, en tout cas, presque

Page 3375

1 totalement.

2 M. Smith (interprétation). - Et lorsque vous avez vu la maison

3 pour la première fois, vous l'avez vue alors que les flammes étaient déjà

4 très vives, mais l'avez-vous vue au départ de l'incendie ?

5 M. Woolley (interprétation). - Non, effectivement, je ne l'ai

6 pas vue au début de l'incendie, elle était déjà en flammes lorsque je

7 l'avais vue pour la première fois. D'ailleurs, excusez-moi, je vais un peu

8 briser l'ordre chronologique parce que vous voyez que c'est avant le début

9 de l'incendie sur cette photo mais, là actuellement, je suis dans le

10 véhicule en haut de

11 la colline. C'est là que le véhicule est tombé en panne. Et la photo

12 précédente en fait, a été prise d'un contrebas du bus. On voit d'ailleurs

13 la fumée qui se dégage de la maison. Cette clôture en béton m'abritait

14 pendant un certain temps, mais on ne la voit pas bien sur la photo et à ce

15 moment-là le véhicule où j'étais assis a fait marche arrière afin de

16 récupérer les autres personnes qui nous attendaient.

17 M. Smith (interprétation). - Et la maison que l'on voit en

18 flammes sur les autres photos se trouve derrière, sur la droite ?

19 M. Woolley (interprétation). - C'est ça.

20 M. Smith (interprétation). - Ce sont donc des photographies qui

21 ont été prises de l'autre côté, n'est-ce pas, lorsque vous êtes en haut de

22 la colline ?

23 M. Woolley (interprétation). - C'est cela.

24 M. Smith (interprétation). - Et en arrière plan, sur la gauche,

25 ce bâtiment blanc ?

Page 3376

1 M. Woolley (interprétation). - Oui, c'est le minaret d'Ahmici

2 qui existe toujours le 16.

3 M. Smith (interprétation). - Vers 15 heures ?

4 M. Woolley (interprétation). - C'est cela.

5 M. Smith (interprétation). - Quelle est la cote de ce document,

6 s'il vous plaît ?

7 M. Bos (interprétation). - 235.

8 M. Smith (interprétation). - Peut-on voir la photo suivante,

9 s'il vous plaît ?

10 M. Bos (interprétation). - C'est la pièce 238.

11 M. Woolley (interprétation). - Je crois que nous sommes à peu

12 près du même angle. Sur la droite de l'arbre, un petit peu plus haut, il y

13 a la maison dont j'ai déjà parlé et qui est indiquée par la lettre "A", et

14 au loin on voit une autre maison en flammes qui est indiquée par la lettre

15 "B", la deuxième maison donc, une maison toute blanche, et on voit très

16 bien ce gros tuyau gris avec cet incendie et cette fumée qui monte. Je

17 crois que c'est tout.

18 M. Smith (interprétation). - Vous êtes passé avec votre véhicule

19 devant cette voiture ? C'est à ce moment-là que vous avez pris la photo ou

20 vous étiez à l'arrêt ?

21 M. Woolley (interprétation). - J'étais à l'arrêt. Je n'ai jamais

22 pris de photo en mouvement.

23 M. Smith (interprétation). - Vous nous avez donné le numéro de

24 cette pièce ?

25 M. Woolley (interprétation). - Oui, c'était la pièce 238.

Page 3377

1 Maintenant, la pièce 134, c'est la même maison, cette maison

2 blanche, on voit à nouveau cette gouttière grise sur le côté de la maison.

3 Elle est totalement brûlée maintenant, en tout cas l'incendie est éteint,

4 et ceci n'a pris que 30 à 45 minutes. Et pourtant ici, cette grange sur le

5 côté est en flammes. Vraisemblablement l'incendie vient d'être allumé.

6 Pourquoi ai-je pris cette photo ? Eh bien parce qu'ici, devant, sur le

7 seuil se trouve un homme qui semble être mort, en tout cas il ne bougeait

8 plus. Il a dû mal tomber sur les escaliers ou bien il a été tué par balle.

9 M. Smith (interprétation). - On ne voit pas très bien sur la

10 photographie, on ne voit pas qu'il s'agit d'un homme. Votre champ de

11 vision était-il meilleur ?

12 M. Woolley (interprétation). - Oui, enfin pas véritablement,

13 mais j'avais le zoom de mon appareil photo. Cependant il semblait assez

14 clair que cet homme avait été tué sur les marches.

15 M. Smith (interprétation). - Je crois qu'il y a une autre pièce

16 que nous n'avons pas regardée.

17 M. Woolley (interprétation). - Non je crois que c'est tout.

18 M. Smith (interprétation). - Avez-vous la pièce 155 ?

19 M. Woolley (interprétation). - Oui. Là encore, nous nous sommes

20 déplacés de 30 mètres à peu près en contrebas. Ici on voit cette partie de

21 mon de mon véhicule, la maison est brûlée et la grange ou l'étable est

22 encore en flammes, mais l'incendie a quelque peu diminué

23 et on voit les voitures ici, ce qui vous prouve qu'il s'agit bien de la

24 même maison.

25 M. Smith (interprétation). - Avez-vous aperçu des soldats aux

Page 3378

1 environs de cette maison, de l'endroit où ces maisons étaient en flammes ?

2 M. Woolley (interprétation). - Non il n'y avait pas de soldats.

3 M. Smith (interprétation). - Après avoir aperçu cette étable en

4 flammes, où êtes-vous allé ?

5 M. Woolley (interprétation). - Eh bien après cela, les

6 mécaniciens sont venus nous chercher, ils nous ont ramenés à Vitez. Ils

7 nous ont remorqués avec le véhicule.

8 M. Smith (interprétation). - Pendant que vous étiez à Ahmici,

9 vous avez dit au cours d'une déclaration préalable que vous avez fournie

10 au Tribunal avoir vu certains hommes armés, et vous pensiez qu'ils étaient

11 des Musulmans. Vous n'en avez pas parlé dans votre témoignage. Où avez-

12 vous vu ces hommes si vous les avez vus, ces hommes armés ?

13 M. Woolley (interprétation). - Les seuls hommes musulmans armés,

14 je sais qu'ils étaient musulmans parce qu'ils parlaient aux femmes

15 musulmanes. Je me réfère là au premier incident, lorsque nous avons

16 découvert l'homme blessé. Donc il y avait à peu près quatre soldats d'âge

17 moyen, et puis des hommes de 25 - 26 ans qui ne portaient pas

18 véritablement des uniformes de soldats -mais tous les soldats ne portaient

19 pas d'uniforme à ce moment-là. Ils portaient des Kalachnikov.

20 M. Smith (interprétation). - J'aimerais vous montrer une

21 photographie. Pourriez-vous nous dire ce qu'elle représente, s'il vous

22 plaît ?

23 Nous n'avons pas de photocopies de cette photographie, mais

24 elles vous seront communiquées très prochainement. Nous n'avons que des

25 copies en noir et blanc pour aujourd'hui.

Page 3379

1 M. Bos (interprétation). - Il s'agit de la pièce 239.

2 M. Woolley (interprétation). - Oui, si nous revenons vers

3 11 heures du matin, juste

4 après mon arrivée, c'est la femme, vous vous en souvenez peut-être, dont

5 un de ses amis avait été blessé. Et ici, avec mon interprète, nous parlons

6 avec cette femme, et ici vous voyez deux jeunes hommes qui portent des

7 fusils. C'aurait pu être des soldats. Cependant je pense qu'il s'agissait

8 d'habitants assurant une défense du village. Et puis il y a un autre homme

9 ici. Ils étaient tous autour de la maison, environ cinq hommes je dirais.

10 Je pense qu'ils étaient en âge de combattre.

11 Vous voyez ce tas de bois ici, là. Il y avait une petite maison

12 sur le côté, un petit abri et à ce moment-là les deux soldats étaient en

13 train de porter des cadavres d'hommes âgés qu'ils avaient trouvés dans les

14 champs qui se trouvaient juste devant la maison, au niveau du carrefour en

15 T.

16 Alors, j'ai demandé : "Mais qu'est-ce qui leur est arrivé ?" On

17 m'a répondu : "Ils sont morts". Vraisemblablement, ceci était un choc pour

18 ces jeunes.

19 M. Smith (interprétation). - Y avait-il deux cadavres ou

20 d'autres encore ?

21 M. Woolley (interprétation). - Je me souviens de deux cadavres.

22 M. Smith (interprétation). - Et ces gens-là que l'on voit sur la

23 photo, ces Musulmans, étaient-ils en train de porter ces cadavres ?

24 M. Woolley (interprétation). - Non, et je ne sais pas pourquoi,

25 ça ne les intéressait pas. Moi, mon attention avait été attirée par cet

Page 3380

1 incident et par la femme et pendant que j'étais en train de parler avec

2 elle, mes soldats avaient pris l'initiative -je ne sais pas pourquoi- de

3 ramener ces deux cadavres et de les mettre du côté de l'étable.

4 M. Smith (interprétation). - Et que semblaient faire ces hommes

5 portant des armes ?

6 M. Woolley (interprétation). - Je pense qu'ils participaient à

7 la défense du village. Et je ne sais pas s'ils étaient venus là, suite aux

8 opérations du matin qui avaient eu lieu vers 6 heures du matin ou s'ils

9 étaient déjà sur place. Mais s'il s'était agi d'une opération de nature

10 militaire et non de massacres de civils, je suppose qu'ils étaient là pour

11 défendre leurs parents et leurs amis.

12 M. Smith (interprétation). - Outre le lieu que vous avez

13 mentionné -je crois qu'il s'agit d'ailleurs du numéro 1 sur la carte- avec

14 la maison entourée, portant le n° 14... ici, n'est-ce pas ?

15 M. Woolley (interprétation). - Oui, c'est bien cela.

16 M. Smith (interprétation). - Je suppose que c'est là que vous

17 avez apporté de l'assistance à l'homme qui était blessé au dos, n'est-ce

18 pas ?

19 M. Woolley (interprétation). - Oui.

20 M. Smith (interprétation). - Avez-vous vu d'autres Musulmans

21 armés à d'autres endroits que cette maison ?

22 M. Woolley (interprétation). - Non, je n'ai vu ces hommes que

23 là.

24 M. Smith (interprétation). - Je voudrais maintenant recueillir

25 votre impression lorsque vous avez quitté le village, par rapport à

Page 3381

1 l'impression que vous avez recueillie lorsque vous êtes arrivé dans le

2 village. Avez-vous eu l'impression qu'il y avait eu une opération dans le

3 village ou bien l'opération avait-elle lieu lorsque vous y étiez ? Vous

4 avez parlé de 20 % des maisons qui étaient incendiées dans votre champ de

5 vision, le long de la route. Quelle était votre impression ? Quand les

6 opérations ont-elles eu lieu ?

7 M. Woolley (interprétation). - Eh bien, après mon arrivée, j'ai

8 parlé à cette femme, j'ai vu l'homme blessé. Etant donné la nature de ses

9 blessures au dos, étant donné la quantité de sang qui avait coulé sur le

10 canapé et puis la nature du sang qui avait déjà coulé depuis longtemps...

11 et puis étant donné le fait que ce saignement s'arrêtait peu à peu, je me

12 suis dit qu'il avait été là depuis un certain temps déjà... trois

13 heures....quatre heures peut-être. C'est ça qui m'a aidé à avoir une idée

14 du temps qui s'était écoulé.

15 Et puis cette femme m'a également parlé de cette offensive du

16 matin, des offensives

17 par des hommes militaires, la plupart du temps, qui avaient été d'ailleurs

18 réalisées à l'aube.

19 M. Smith (interprétation). - Et ceci était cohérent avec ce que

20 vous avez vu, n'est-ce pas ? Je parle des commentaires que la femme vous a

21 fait.

22 M. Woolley (interprétation). - Oui, tout à fait.

23 M. Smith (interprétation). - Et ensuite, vous êtes reparti à

24 Vitez ?

25 M. Woolley (interprétation). - Oui.

Page 3382

1 M. Smith (interprétation). - Vous êtes resté dans le village

2 trois ou quatre heures, n'est-ce pas ?

3 M. Woolley (interprétation). - Quatre heures.

4 M. Smith (interprétation). - Vous avez dit qu'il y avait une

5 intensification des tirs, en tout cas autour du village, lorsque vous

6 attendiez le véhicule de dépannage, pour réparer l'un de vos véhicules qui

7 était tombé en panne. Qu'avez-vous fait des autres quatre heures ? Qu'en

8 était-il des tirs ? En avez-vous entendu au cours de cette période ?

9 M. Woolley (interprétation). - Eh bien, je ne sais pas si on

10 peut vraiment dire que c'étaient des tirs aux alentours des villages. Je

11 sais qu'il y avait des tirs, je ne sais pas s'ils étaient proches de nous,

12 s'il y avait un écho. Cela, je ne pourrais le dire. Mais effectivement, il

13 y a eu des tirs, oui, aux alentours de la zone. Mais étant donné la nature

14 de la situation que nous avons pu observer, en fait c'étaient les

15 problèmes que j'ai rencontrés sur place qui m'intéressaient le plus. C'est

16 vrai que ceci a peut-être un peu distrait mon esprit d'autres questions,

17 par exemple celle des tirs.

18 M. Smith (interprétation). - Mais il n'y a pas eu d'offensive

19 près de vous ou en face de vous, pendant que vous étiez dans le village ?

20 M. Woolley (interprétation). - Non, il n'y a pas eu d'offensive.

21 La seule chose qui m'a amené à penser qu'un certain type d'opération avait

22 eu lieu, c'était qu'il y avait cette grange en bois et deux maisons

23 étaient en flammes et que les incendies venaient d'être allumés

24 vraisemblablement. En tout cas, ces bâtiments n'étaient pas en flammes

25 lorsque je suis arrivé. En revanche ils l'étaient à 15 heures et ils sont

Page 3383

1 partis en fumée.

2 Par conséquent, quelque chose s'est produit. Je pense au niveau

3 de la limite nord-ouest du village. Vraisemblablement, ils étaient arrivés

4 du côté des collines, peut-être de vers Santici qui est un village croate.

5 M Smith (interprétation). - Vous êtes donc repartis vers la base

6 de Vitez et puis plus tard êtes-vous revenus dans le village ou êtes-vous

7 revenus à proximité du village ?

8 M. Woolley (interprétation). - Oui. Nous sommes repartis à la

9 base pour nous réorganiser un peu et puis pour changer le véhicule qui

10 était tombé en panne et j'ai reçu pour mission de rejoindre le

11 lieutenant Dooley qui avait passé l'après-midi à récupérer des cadavres.

12 Et je l'ai aidé un peu plus tard, vers 18 heures.

13 M Smith (interprétation). - C'est ce qu'il vous a dit, n'est-ce

14 pas ?

15 M. Woolley (interprétation). - Oui, il avait fait cela depuis

16 midi à peu près.

17 M Smith (interprétation). - Vous l'avez donc rejoint et quand

18 êtes-vous revenu au village ou à l'extérieur du village ?

19 M. Woolley (interprétation). - Vers 18 heures 30. Nous nous

20 sommes donné rendez-vous à Dubravica, au carrefour, vers 18 heures.

21 Et je pense que nous étions sur la route principale.

22 Sur cette route ici, il y avait quatre véhicule Warriors et

23 deux Scimitar vers 18 heures 30.

24 M Smith (interprétation). - Avez-vous observé quoi que ce soit

25 d'important lorsque vous êtes arrivé sur place ? Je parle de victimes

Page 3384

1 notamment.

2 M. Woolley (interprétation). - Oui, vous voyez le chiffre 6 ici,

3 avec un cercle. Il y a un champ à l'est d'une maison et là se trouvaient

4 cinq corps de civils, des corps de personnes âgées. Ils étaient par terre,

5 sur l'herbe. Et vraisemblablement, c'est là qu'ils avaient été tués par

6 balles.

7 En fait, il y avait plusieurs blessures sur leur corps. Ils

8 n'avaient pas reçu une seule balle, d'après les blessures que j'ai pu

9 observer. Et nous avons reçu pour mission de récupérer ces cinq cadavres.

10 Par conséquent, avec quatre Warriors et mes deux Scimitar, nous

11 nous sommes étalés sur cette route pour assurer notre propre sécurité. Il

12 y avait un autre de mes caporaux qui était ici, et moi je me suis placé en

13 haut vers le carrefour menant vers Ahmici et les quatre Warriors se sont

14 répartis ici, le long de la route, afin d'assurer notre sécurité.

15 Ainsi l'ambulance blindée pouvait faire demi-tour dans ce champ,

16 aussi proche des cadavres que possible, afin de les récupérer et que nous

17 puissions les charger à l'arrière de l'ambulance. Et en fait, notre

18 mission consistait à récupérer ces cadavres et à les ramener en haut du

19 village.

20 Ainsi, si une personne musulmane voulait venir chercher ces

21 cadavres, elle pouvait le faire en toute sécurité. En tout cas, c'était

22 l'idée de notre mission.

23 M Smith (interprétation). - Et ce cercle avec le numéro 6

24 représente l'endroit où se trouvaient ... ou plutôt le champ où se

25 trouvaient les corps et où vous les avez récupérés, n'est-ce pas ?

Page 3385

1 M. Woolley (interprétation). - Oui. Et étant donné leur position

2 à terre, il était clair qu'ils étaient tombés à cet endroit-là exactement.

3 M Smith (interprétation). - Je voudrais maintenant vous proposer

4 une pièce qui pourra peut-être illustrer votre témoignage sur cet

5 incident. Il s'agit des pièces 53, 54, 55, 56 et 57.

6 Peut-on consulter la pièce 53, tout d'abord, s'il vous plaît ?

7 M. Woolley (interprétation). - Ici c'est le périscope de mon

8 véhicule. Là c'est le champ, vous voyez les corps qui sont couchés à

9 terre. Ceci correspond au cercle qui figure sur

10 la carte et au numéro 6.

11 Au fond, vous voyez certains des bâtiments et la fumée qui s'en

12 échappe. Les bâtiments d'Ahmici.

13 Ici, vous voyez la structure de certains des bâtiments et cette

14 ligne-là, c'est la route principale que l'on ne voit pas évidemment, mais

15 vous voyez les cadavres dans le champ.

16 M Smith (interprétation). - Passons à la pièce 54.

17 M. Woolley (interprétation). - Voici l'ambulance blindée. Ce

18 sont des soldats du régiment de Cheshire qui se protègent ou qui nous

19 protègent lorsque nous ouvrons la porte et que nous voulons placer les

20 corps à l'intérieur du véhicule.

21 Ici un cadavre d'homme, un civil.

22 M Smith (interprétation). - Pièce 55, s'il vous plaît.

23 M. Woolley (interprétation). - Un autre cadavre d'homme. Et puis

24 un autre homme, ici, d'âge moyen. Et nous sommes sur le point de ramasser

25 ces corps et de les placer à l'arrière de l'ambulance.

Page 3386

1 M Smith (interprétation). - Pièce 56.

2 M. Woolley (interprétation). - Là, c'est la porte de l'ambulance

3 et l'arrière de l'ambulance. Et voici les corps, un, deux, vous voyez le

4 pied d'un troisième. Il y en avait deux autres sur la civière en haut. Cet

5 homme, je l'ai porté moi-même dans l'ambulance.

6 M Smith (interprétation). - C'est l'homme qui porte une veste

7 mauve, c'est cela ?

8 M. Woolley (interprétation). - Oui, il avait une blessure au

9 bras assez grave, puis d'autres blessures encore qui m'ont amené à penser

10 qu'il avait été tué par une arme automatique ou par plusieurs coups qui se

11 sont succédés. Je pense qu'il s'agissait plutôt d'un fusil automatique

12 parce qu'après le premier coup une personne tombe à terre lorsqu'elle a

13 été touchée.

14 M. Smith (interprétation). - Pièce 57, s'il vous plaît.

15 M. Woolley (interprétation). - Meilleure vue encore. Vous voyez

16 un, deux, trois, quatre, cinq corps. Le soldat, ici, avec ses gants en

17 caoutchouc, voilà.

18 M. Smith (interprétation). - Pourriez-vous décrire tous ces

19 hommes ? L'un d'entre eux portait-il un uniforme flagrant ?

20 M. Woolley (interprétation). - A mon avis, la plupart des

21 soldats de l'armée de Bosnie-Herzégovine, s'ils n'avaient pas d'uniforme

22 complet, avaient au moins quelques parties d'uniforme, mais aucun de ces

23 hommes ne portait une veste kaki ou bien un gilet sans manche vert ou

24 quelque accessoire que ce soit.

25 M. Smith (interprétation). - Y avait-il des armes près d'eux ?

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1 M. Woolley (interprétation). - Non, aucune.

2 M. Smith (interprétation). - Je crois que vous avez décrit un ou

3 deux des corps et vous nous avez dit que vous pensiez qu'en fait, ils

4 avaient été tués par arme automatique. Pouvez-vous décrire les autres ?

5 M. Woolley (interprétation). - Eh bien, non, à part vous dire

6 qu'ils étaient tous morts et qu'ils avaient reçu plus d'une balle.

7 M. Smith (interprétation). - Par conséquent, ces corps ont

8 ensuite été emmenés un peu plus haut dans le village ?

9 M. Woolley (interprétation). - Oui, à l'est, je peux vous le

10 montrer sur la vue aérienne si vous le souhaitez.

11 M. Smith (interprétation). - Oui, d'accord, utilisons la

12 pièce 229. Pouvez-vous mettre une croix à l'endroit où vous avez emmené

13 ces corps ?

14 M. Woolley (interprétation). - Oui, nous les avons emmenés ici

15 au nord-est du village, ou plutôt au nord-est du cimetière.

16 M. Smith (interprétation). - Vous avez donc emmené ces corps

17 là-bas afin de permettre aux personnes musulmanes de venir chercher ces

18 corps en toute sécurité, c'est cela ?

19 M. Woolley (interprétation). - Oui.

20 M. Smith (interprétation). - J'aimerais vous montrer une autre

21 photo maintenant. Pourriez-vous nous dire de quoi il s'agit ? C'est une

22 nouvelle pièce.

23 M. Bos (interprétation). - Pièce 240.

24 M. Woolley (interprétation). - Eh bien, on aperçoit trois des

25 quatre Warriors qui se trouvent sur la route. Entre ces véhicules, on voit

Page 3388

1 le Scimitar du capitaine Wardene*. Ils sont en direction du cimetière. Ici

2 on voit juste une partie de mon véhicule qui se trouve garé juste à côté

3 de la route. On voit que les phares sont allumés sur ces véhicules. Il est

4 manifeste que la nuit commençait à tomber et nous venions d'évacuer tous

5 les corps et de les placer dans le véhicule. Nous sommes sur le point de

6 reprendre notre route.

7 Il me semble me rappeler que notre attention a été attirée par

8 des tirs qui provenaient de la direction d'Ahmici et on voit bien ces

9 trois canons qui apparaissent au niveau de la plate-forme du véhicule.

10 Et puis il y a autre chose dont je me souviens -j'ai une

11 photographie quelque part d'ailleurs, je ne sais pas où elle est-, mais

12 c'est un moment où il y a eu des tirs directs qui provenaient de cette

13 colline qui, je pense, était en fait une position tenue par les Croates.

14 Elle se trouvait à l'ouest de la municipalité de Busovaca et elle se

15 prolongeait de l'autre côté dans la vallée.

16 Et il y a eu toute une série de balles traçantes qui ont été

17 tirées à intervalles. Manifestement, elles étaient tirées par des armes

18 automatiques mais, en fait, les espaces ou les délais qui intervenaient

19 entre chaque rafale semblaient correspondre à des armes antiaériennes.

20 C'était sans doute des armes de 30 millimètres et sans doute des armes

21 telles que les balles traçantes arrivaient jusqu'à nous. Elles étaient

22 tirées depuis cette colline en direction d'Ahmici, dans la direction donc

23 du village.

24 M. Smith (interprétation). - Est-ce que vous avez vu le nombre

25 de ces balles ?

Page 3389

1 M. Woolley (interprétation). - Il y a eu plusieurs rafales. J'ai

2 essayé de prendre à chaque fois une photo, dès qu'il y avait une rafale,

3 mais je n'y arrivais pas, puis finalement, j'ai réussi à prendre une photo

4 de la dernière rafale.

5 M. Smith (interprétation). - Est-ce qu’il y a eu une riposte ?

6 M. Woolley (interprétation). - Pas que j'en ai connaissance. Je

7 n'ai rien vu.

8 M. Smith (interprétation). - Avec le feutre rouge pourriez-vous,

9 s'il vous plaît, indiquer la trajectoire de ce que vous avez vu.

10 M. Woolley (interprétation). - En fait, ensuite, la trajectoire

11 se prolonge de l'autre côté de la maison et le point de départ, c'est le

12 sommet de la colline et, puis, la destination finale, c'est le côté gauche

13 de la photographie. Ca se trouve plus à l'arrière, si vous voulez, mais

14 là, c'est difficile de montrer la perspective.

15 M. Smith (interprétation). - Sur cette photographie, on voit une

16 maison endommagée et, puis, on voit un morceau du carrefour. Est-ce que

17 vous savez si cette maison était déjà endommagée lorsque vous êtes arrivé

18 là ce jour-là un peu plus tôt ?

19 M. Woolley (interprétation). - Je ne sais pas si elle était

20 endommagée à notre arrivé, mais j'ai remarqué qu'elle l'était à notre

21 départ, vers 15 heures 30.

22 M. Smith (interprétation). - Donc elle aurait pu être soumise à

23 ce type de destructions à tout moment après votre arrivée dans le

24 village ?. Puis, s'il vous plaît, je vais vous demander d'ajouter une

25 flêche pour indiquer en fait le sens de ce trajectoire que vous venez

Page 3390

1 d'indiquer.

2 M. Woolley (interprétation). - Tout à fait. Pardon.

3 (Le témoin s'exécute.)

4 M. Smith (interprétation). - Un instant, Monsieur le Président.

5 Pourriez-vous placer la pièce 229, la photographie aérienne, sur

6 le rétroprojecteur, s'il vous plaît. Pourriez-vous nous expliquer ce que

7 représente de façon générale cette flêche

8 blanche que l'on aperçoit ?

9 M. Woolley (interprétation). - Oui. Elle indique la direction

10 des tirs. Toute cette partie est en fait une partie en relief. Ce sont des

11 collines. C'est difficile parce que ce n'est pas une photo en deux

12 dimensions. Moi, quand j'ai pris la photographie, je me trouvais par là.

13 La maison qui était détruite et dont nous venons de parler se trouvait

14 ici. Les véhicules Warriors étaient alignés sur cette route et le

15 capitaine Wardene* se trouvait un peu plus bas.

16 Les balles dont j'ai parlé provenaient de cette direction-ci et

17 elles atteignaient les quartiers éloignées d'Ahmici.

18 M. Smith (interprétation). - Vous, vous n'avez participé qu'à

19 une seule évacuation de corps, n'est-ce pas ?

20 M. Woolley (interprétation). - Oui.

21 M. Smith (interprétation). - Est-ce que vous pensez qu'il y a eu

22 d'autres évacuations, d'autres cadavres réalisés par d'autres personnes ?

23 M. Woolley (interprétation). - Par la suite, j'ai appris que le

24 lieutenant Dooley avait luimême supervisé l'évacuation de quatre ou six

25 corps à deux ou trois reprises.

Page 3391

1 M. Smith (interprétation). - Après l'évacuation de ces cadavres,

2 vous avez repris le chemin de votre base ?

3 M. Woolley (interprétation). - C'est exact.

4 M. Smith (interprétation). - Combien de temps vous a-t-il

5 fallu ?

6 M. Woolley (interprétation). - Je crois que tout cela a pris à

7 peu près une heure ou un peu plus.

8 M. Smith (interprétation). - Je vais vous faire passer une autre

9 photographie. Il s'agit d'une nouvelle pièce et je vais vous demander

10 d'expliquer ce dont il s'agit.

11 M. Bos (interprétation). - La pièce est la pièce 241.

12 M. Woolley (interprétation). - C'est une photo de Vitez. Ici, on

13 aperçoit l'église

14 catholique. C'est donc l'extrémité croate de la ville, le quartier croate

15 de la ville. Et là, vous avez le quartier musulman. Je ne sais pas si vous

16 apercevez à travers la fumée le minaret qui doit être quelque part par là.

17 Ici, le périscope sur mon véhicule et, à l'emplacement de mon crayon, je

18 montre la direction de l'est et nous suivons en fait la route qui entoure

19 la ville.

20 Comme nous allons vers l'est, je pense que cette photographie a

21 été prise lors de mon second déplacement à Ahmici, déplacement au cours

22 duquel j'ai été cherché ces corps, et on voit bien que Vitez fume encore.

23 On voit bien qu'il y a eu ce matin-là des attaques qui ont provoqué tous

24 ces incendies et donc cette fumée.

25 M. Smith (interprétation). - Précisément, c'est cette région qui

Page 3392

1 m'intéresse. J'aimerais que vous essayiez de placer les événements

2 d'Ahmici dans un contexte plus général, dans le contexte de ce qui a pu se

3 passer dans la municipalité de façon générale. Est-ce que vous êtes allé à

4 Vitez le 16 avril ?

5 M. Woolley (interprétation). - Non.

6 M. Smith (interprétation). - Donc vous n'avez fait qu'emprunter

7 la route périphérique de Vitez ?

8 M. Woolley (interprétation). - Oui, la route qui part au nord de

9 Vitez. Il n'y avait aucune raison pour moi d'aller à Vitez et, en fait,

10 l'intensité des opérations qui étaient menées à Vitez est la raison pour

11 laquelle je suis resté au mess des officiers ce matin-là et que je n'ai

12 pas été assigné à une tâche particulière à Vitez. J'ai plutôt été envoyé à

13 Ahmici pour faire des recherches sur ce qui s'y passait. A l'époque, on ne

14 savait pas ce que c'était.

15 M. Smith (interprétation). - Après le 16 avril, est-ce que vous

16 vous êtes rendu dans d'autres villages, des villages qui, eux aussi,

17 avaient été la cible de diverses attaques, qui avaient subi des dégâts

18 importants ?

19 M. Woolley (interprétation). - Oui.

20 M. Smith (interprétation). - Je crois le 30 avril, vous vous

21 êtes rendu dans le

22 village de Jelinak.

23 M. Woolley (interprétation). - C'est exact.

24 M. Smith (interprétation). - A quelle distance se trouve Jelinak

25 d'Ahmici ? Approximativement ?

Page 3393

1 M. Woolley (interprétation). - Eh bien si vous empruntez une

2 route circulaire qui part vers le nord-est, il vous faut parcourir un

3 trajet de huit à dix kilomètres pour atteindre Jelinak.

4 M. Smith (interprétation). - Quel était le groupe ethnique

5 majoritaire à Jelinak ?

6 M. Woolley (interprétation). - C'était un village à prédominance

7 musulmane.

8 M. Smith (interprétation). - Pourquoi vous être rendu à

9 Jelinak ?

10 M. Woolley (interprétation). - Parce que le 30 avril, je

11 confiais mon commandement à un lieutenant des Dragons qui venait nous

12 remplacer en Bosnie, qui venait prendre mon poste. En fait, nous nous

13 sommes rendus à Jelinak dans le cadre d'une patrouille de routine. Ces

14 patrouilles permettent justement cette passation de pouvoir entre deux

15 commandants. Moi, je n'avais jamais été dans cette région, j'avais été à

16 Putis qui se trouve juste à l'est de Jelinak, mais j'ai décidé d'aller

17 jusqu'à Jelinak.

18 M. Smith (interprétation). - Donc c'était une patrouille

19 générale ?

20 M. Woolley (interprétation). - Oui, une patrouille générale,

21 mais également cela faisait partie d'une mission de passation de

22 commandement.

23 M. Smith (interprétation). - Et pourquoi avoir choisi ce village

24 en particulier ?

25 M. Woolley (interprétation). - Eh bien simplement pour faire des

Page 3394

1 observations générales dans toute la région. Et puis pour essayer de

2 savoir ce qu'il était advenu des villages qui se trouvaient plus près

3 d'Ahmici.

4 M. Smith (interprétation). - Et qu'est-ce qui s'est passé dans

5 ce village ? Est-ce que vous avez remarqué quoi que ce soit ?

6 M. Woolley (interprétation). - Eh bien je suis arrivé de Putis

7 et je suis arrivé à une maison qui se trouvait sur mon côté gauche, et

8 j'ai été arrêté par deux hommes qui sont sortis d'un bâtiment et qui m'ont

9 demandé de m'arrêter. Je suis descendu pour leur parler. Ils m'ont demandé

10 de venir voir quelque chose. J'ai quitté mon véhicule en emportant mon

11 arme avec moi et il y avait là un soldat avec les cheveux poivre et sel

12 qui avait vraiment une certaine carrure, qui devait avoir à peu près 40 ou

13 50 ans, et qui m'a montré qu'il y avait trois personnes qui avaient été

14 tuées et qu'il y avait là les restes, les dépouilles de ces trois

15 personnes.

16 Il m'a emmené derrière la maison. Il y avait là trois

17 éclaboussures, trois marques de sang. Il était manifeste que trois

18 personnes avaient été abattues et que ces traces de sang correspondaient à

19 l'endroit où elles avaient été abattues, c'est-à-dire au niveau de la

20 tête.

21 En fait, le sang s'était écoulé le long du mur, et on voyait

22 ensuite ces traces de sang qui indiquaient de quelle façon ces hommes

23 avaient été tirés à même le sol. On voyait le sang coaguler sur l'herbe.

24 Et puis ensuite, on arrivait directement à l'endroit où se trouvaient les

25 dépouilles. Je parle de dépouilles, mais en fait la première chose que

Page 3395

1 j'ai trouvée, c'était une tête calcinée, un crâne... c'était manifestement

2 un crâne humain.

3 Ensuite il y avait une partie de torse, une partie de poitrine

4 d'un homme entièrement calciné. Et puis la troisième dépouille que j'ai

5 trouvée, c'était une poitrine entièrement calcinée et une tête. Les traits

6 étaient parfaitement discernables, mais tout était brûlé. Et puis on

7 voyait bien les bras également, mais tout avait été brûlé. Ce qui était

8 absolument incroyable, c'était que juste à côté de cette poitrine

9 calcinée, il y avait deux bottes, de ces bottes qui arrivent à peu près au

10 niveau du genou, et il y avait dans ces bottes les jambes de cette

11 personne qui n'avaient pas brûlé. C'était très frappant et on voyait les

12 os des genoux, les rotules, on voyait la chair, là où les jambes avaient

13 été coupées avant que les corps ne soient incendiés.

14 M. Smith (interprétation). - Où se trouvaient ces corps ? Dans

15 la maison ? A l'extérieur ?

16 M. Woolley (interprétation). - A l'extérieur. Je vous dis que

17 l'on pouvait suivre à la trace le chemin sur lequel ces corps avaient été

18 tirés. Il y avait ces trois taches sur le mur, ces traces de sang, et puis

19 les restes de ces trois corps qui se trouvaient sur l'herbe, du côté est

20 de cette maison à Jelinak.

21 M. Smith (interprétation). - Et combien y avait-il de maisons à

22 Jelinak ? Vous en avez une idée ?

23 M. Woolley (interprétation). - C'est un village très étendu et

24 qui finit par fusionner avec Loncari. C'est un village de taille

25 relativement importante. Donc je dirai qu'il y avait à peu près une

Page 3396

1 quarantaine de maisons.

2 M. Smith (interprétation). - Est-ce que ces maisons étaient

3 endommagées ?

4 M. Woolley (interprétation). - Eh bien oui, elles avaient le

5 toit effondré, les poutres étaient calcinées, il y avait manifestement eu

6 des incendies, les murs étaient noirs de suie, etc..

7 M Smith (interprétation). - Combien d'autres villages semblaient

8 avoir été détruits de cette façon-là ? Ou quelle proportion du village

9 semblait avoir été détruite de cette façon-là ?

10 M. Woolley (interprétation). - 40 à 50 % du village avait été

11 détruit.

12 Et le village était absolument désert, il y avait simplement

13 quelques hommes qui se promenaient deci delà et qui en fait sortaient de

14 la cachette où ils se trouvaient jusqu'à notre arrivée.

15 M Smith (interprétation). - Est-ce que vous savez quels jours

16 tout cela s'est passé, ces meurtres, ces destructions ?

17 M. Woolley (interprétation). - Je ne sais pas exactement, peut-

18 être que ça s'est passé après le 15 avril, parce que moi je me suis trouvé

19 là, la dernière fois, le 15 avril.

20 M Smith (interprétation). - Donc vous n'avez pas une idée

21 précise du jour où cela s'est passé ?

22 M. Woolley (interprétation). - La plupart de ces offensives,

23 d'après ce que j'ai compris, ont eu lieu entre le 16 avril et les jours

24 suivants. C'est ce que j'ai compris au vu de la situation.

25 M Smith (interprétation). - Ce village était à majorité

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1 musulmane ?

2 M. Woolley (interprétation). - C'est exact.

3 M Smith (interprétation). - Les lignes de front serbe se

4 trouvaient où par rapport à Jelinak ?

5 M. Woolley (interprétation). - Par rapport à Jelinak, la ligne

6 de front serbe est à peine discernable parce qu'il n'y avait pas vraiment

7 d'armes sur cette position, mais je dirai que la ligne serbe la plus

8 proche du côté nord-ouest était celle de Turbe. Turbe, cela se trouve à

9 peu près à 20 miles de là.

10 M Smith (interprétation). - Merci de ces informations. Au vu de

11 ces informations précisément, quelles hypothèses avez-vous pu tirer quant

12 au fait de savoir quelle était la formation militaire qui avait lancé

13 cette attaque contre le village ?

14 M. Woolley (interprétation). - C'était le HVO qui avait attaqué

15 le village.

16 M Smith (interprétation). - Mais vous n'avez pas assisté à

17 l'attaque. Vous n'avez pas été le témoin de cette attaque. C'est une de

18 vos conclusions ?

19 M. Woolley (interprétation). - C'est un village musulman, les

20 lieux serbes sont à des kilomètres de là. La conclusion, c'est que les

21 Croates avaient attaqué le village. Et il y avait encore des cochons dans

22 le village. Deux cochons dont les cadavres fumaient encore.

23 Alors je ne sais pas, mais sincèrement je ne crois pas que des

24 cadavres continuent à fumer après 15 jours. Je pense qu'ils ont été amenés

25 dans le village par des Croates dans un geste symbolique, si vous voulez,

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1 pour violer ce lieu musulman, pour symboliser l'affront qui est fait à ce

2 lieu habité par des Musulmans.

3 Ces cadavres donc fumaient encore quand j'y suis arrivé.

4 M Smith (interprétation). - Ce village était encore habité ou il

5 était vide ?

6 M. Woolley (interprétation). - Il était vide de tout habitant.

7 M Smith (interprétation). - Près de Jelinak,il y a un village

8 qui s'appelle Loncari, vous vous y êtes rendu ce même jour, n'est-ce pas ?

9 M. Woolley (interprétation). - Oui, lorsque je suis arrivé à

10 Jelinak, je venais de l'est et j'avais traversé Putis pour sortir de

11 Jelinak. J'ai suivi le chemin qui passe par Loncari.

12 M Smith (interprétation). - Qu'avez-vous pu observer de

13 spécifique à Loncari ?

14 M. Woolley (interprétation). - La situation était similaire à

15 celle qui prévalait à Jelinak. Il y avait des maisons qui avaient été

16 incendiées. On voyait les poutres calcinées, les vitres brisées, les

17 chambranles brûlés, les têtes de bétail, les chevaux qui se trouvaient

18 dans le village auparavant avaient été abattus. Et il est clair qu'ils

19 étaient morts depuis un certain temps puisque les cadavres étaient très

20 rigides. On voyait les membres de ces animaux très clairement, très

21 distinctement. Ils étaient tout rigides. Et il y avait cette odeur très

22 désagréable, bien évidemment.

23 M Smith (interprétation). - Pourriez-vous donner une idée aux

24 Juges de la taille de ce village ?

25 M. Woolley (interprétation). - C'est un village qui suit peut-

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1 être une rivière, je ne sais pas, mais en tout cas il a cette forme assez

2 étroite et allongée. Il doit compter 30 maisons ou 50 peut-être.

3 M Smith (interprétation). - Et pourriez-vous nous donner une

4 idée du nombre de maisons qui avaient été détruites ?

5 M. Woolley (interprétation). - Je dirai entre un quart et un

6 tiers des maisons avaient été détruites.

7 M Smith (interprétation). - Est-ce que vous avez trouvé des

8 cadavres dans ce village ?

9 M. Woolley (interprétation). - Eh bien les cadavres des animaux

10 dont j'ai parlé. J'ai parlé de Jelinak et des trois cadavres. A Loncari,

11 je n'ai remarqué que ces cadavres d'animaux et je me rappelle surtout de

12 ce cadavre de cheval qui m'a beaucoup frappé.

13 M Smith (interprétation). - Pourriez-vous expliquer aux Juges ou

14 leur dire plutôt quel était le groupe ethnique majoritaire dans ce

15 village ?

16 M. Woolley (interprétation). - D'après ce que j'ai compris,

17 c'était surtout des Musulmans qui peuplaient ce village.

18 M Smith (interprétation). - Et ce village a subi un sort

19 similaire à celui de Jelinak et d'autre part, il ressemble à Jelinak, dans

20 la mesure où il était éloigné des lignes de front serbes, n'est-ce pas ?

21 M. Woolley (interprétation). - C'est exact.

22 M Smith (interprétation). - Quelle conclusion avez-vous pu tirer

23 pour ce qui est de la formation militaire qui avait attaqué ce village ?

24 M. Woolley (interprétation). - Quelles étaient les intentions

25 musulmanes, quelles étaient les intentions croates à cette époque-là, en

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1 termes d'objectifs et d'opérations, je n'en sais rien. Mais le fait de

2 lancer une offensive croate sur ce village semblait n'atteindre aucun but

3 militaire parce que dans ce village il n'y avait pas de fortifications, il

4 n'y avait pas de tranchées, il n'y avait pas de structures militaires,

5 rien que des maisons.

6 M Smith (interprétation). - Vous avez une certaine expérience

7 grâce à ce que vous avez vu en Bosnie. Est-ce que vous auriez une

8 hypothèse à formuler, hormis les formations militaires des Croates de

9 Bosnie ?

10 Est-ce qu'un autre groupe militaire aurait pu attaquer Loncari ?

11 Je ne pense ni aux Croates de Bosnie ni aux Musulmans de Bosnie.

12 M. le Président (interprétation). - Maître Radovic, vous

13 souhaitez intervenir.

14 M. Radovic (interprétation). - Monsieur le Président, Messieurs

15 les Juges, d'abord il y a un certain nombre également de questions qui

16 étaient soulevées qui n'ont rien avoir avec Ahmici.

17 D'abord, on a parlé de Loncari, on a parlé également d'un cochon

18 qui était mort et qui était dans un village qui était loin d'Ahmici, qui

19 n'a rien avoir avec ce qui se passe ici, dans le cadre de ce procès.

20 Cela s'est passé en plus 15 jours plus tard, par conséquent les

21 chefs d'accusation portent au 16 avril.

22 Nous étions tolérants. Maintenant nous pensons que ce sont des

23 questions qui n'ont rien à voir pour ce procès.

24 M. le Président (interprétation). - Maître Smith.

25 M. Smith (interprétation). - Monsieur le Président, le témoin

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1 s'est surtout prononcé sur ce qui s'était passé à Ahmici. Là nous parlons

2 des chefs d'accusations relatifs au crime contre l'humanité, ce qui

3 suppose qu'il faut démontrer que ce qui s'est produit à Ahmici faisait

4 partie d'un schéma général et systématique, faisait partie d'une attaque

5 systématique et généralisée contre la population de la région. C'est la

6 raison pour laquelle j'aborde toutes ces questions.

7 Pour ce qui est maintenant des dates, et notamment des dates des

8 attaques de ces deux villages, le témoin n'a pas parlé du 30 avril ; le

9 30 avril marque le jour de sa visite dans ces villages. Il a dit que ces

10 attaques avaient sans doute été lancées entre le 16 et le 25.

11 Mais de toute façon, je vais changer de sujet, mais c'est un

12 sujet extrêmemement important pour l'accusation.

13 M. le Président (interprétation). - Certes Maître, mais tout de

14 même essayez de formuler vos questions de telle sorte qu'elles ne

15 suggèrent pas la réponse au témoin.

16 Maître Radovic, vous souhaitez rajouter quelque chose ?

17 M. Radovic (interprétation). - Monsieur le Président, Madamele

18 Juge, Monsieur le Juge, j'accepte bien évidemment que l'accusation ait

19 souhaité parler d'une situation générale. Mais pour parler de ce genre de

20 persécutions, il devrait également pouvoir prouver qu'il avait occupé un

21 poste de commandement très élevé ou au niveau de la politique etc..

22 Pour le moment, l'accusation n'a pas pu prouver ceci.

23 Actuellement, il parle de la situation générale, et qui ne porte pas sur

24 Ahmici, alors qu'il s'agit de quelqu'un qui n'avait pas ce genre de

25 mission, ce genre de fonction. Je pense que ce sont des questions qui ne

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1 sont pas pertinentes.

2 M. le Président (interprétation). - Pardon Maître Radovic, mais

3 vous avez tort, du point de vue du droit international j'entends. Vous

4 faites référence à la responsabilité du supérieur hiérarchique, or ce

5 n'est pas cette question qui nous préoccupe ici.

6 Nous, ce qui nous intéresse, c'est de savoir si les crimes

7 allégués dont on dit qu'ils ont été commis par les accusés, peuvent être

8 caractérisés comme étant des crimes contre l'humanité. Comme vous le

9 savez, l'un des éléments qui permet de définir un crime contre l'humanité

10 est l'élément qui permet de prouver qu'ils font partie d'une attaque

11 générale et systématique.

12 Pour ce qui est de la responsabilité du supérieur hierarchique,

13 elle ne nous intéresse pas ici directement, quel que soit le poste occupé

14 par les accusés, dans le cadre d'une structure de commandement. Ici, il

15 n'est pas directement pertinent. Si un viol est commis par un soldat et si

16 ce viol peut être considéré comme un crime contre l'humanité, c'est parce

17 qu'il fait partie d'une attaque systématique et généralisée. Donc le poste

18 occupé dans une structurede commandement ici n'est pas pertinent.

19 M. Smith (interprétation). - Je vais poursuivre Monsieur le

20 Président.

21 Capitaine Woolley, au vu des circonstances, au vu des incidents,

22 d'après vous qui était responsable de l'attaque lancée sur Loncari ?

23 M. Woolley (interprétation). - Sur la base de ce que j'ai vu,

24 sur la base de ce que j'ai pu comprendre des intentions des Croates et des

25 Musulmans, sur la base de ce qu'a dit cette femme qui se trouvait dans le

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1 village à mon interprète et donc à moi-même, il était clair que c'était

2 une offensive qui avait été lancée par le HVO contre ce village musulman

3 dont le minaret se distinguait très clairement, le 16 avril, à l'entrée

4 même du village.

5 M. Smith (interprétation). - Je parlais de Loncari.

6 M. Woolley (interprétation). - Pardon...Eh bien, tout de même je

7 répète qu'au vu de ce que j'avais compris, notamment de ce que nous avions

8 dit dans notre salle d'opérations militaires où nous disposons d'un

9 tableau établissant des répartitions démographiques dans la région, au vu

10 du fait que nous savions que ces villages étaient habités principalement

11 par des Musulmans, et étant donné que ces villages avaient été soumis à un

12 degré de destruction similaire à celui d'Ahmici, je reformule mon

13 hypothèse précédente.

14 M. Smith (interprétation). - Les civils étaient partis de

15 Loncari ?

16 M. Woolley (interprétation). - Oui.

17 M. Smith (interprétation). - Au début de votre témoignage, vous

18 avez déclaré que vous aviez reçu une formation qui comprenait notamment

19 une instruction relative à la législation qui s'applique dans le cadre de

20 guerre et de conflits internationaux. Au vu de ce vous savez, des

21 législations relatives à la protection des civils et à la protection de la

22 propriété de ces civils, pourriez vous donner votre avis aux Juges, avis

23 portant sur la nature de cette attaque ?

24 Vous êtes un soldat de carrière, vous avez beaucoup

25 d'expérience, vous avez une formation spécifique, est-ce que vous pensez

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1 qu'il s'agissait là d'une attaque illégale ? Est-ce que vous pensez que

2 les destructions dont vous avez été le témoin, que les blessures dont vous

3 avez vu les personnes souffrir, n'étaient pas des actes légitimes ?

4 M. le Président (interprétation). - Il vous faut reformuler la

5 question parce que c'est aux Juges de décider si ces actes étaient

6 légitimes ou pas. Ce qui nous importe, c'est de savoir si c'était une

7 opération militaire ou civile, ou bien... voyons les termes utilisés par

8 le témoin... le témoin a dit... que soit c'était une opération militaire

9 soit c'était une massacre civil.

10 Sans classifier ces actes dans une catégorie légitime ou

11 illégitime, il s'agit plutôt de dire si c'était une action militaire ou un

12 massacre civil, comme ça nous reprenons les termes du témoin.

13 M. Smith (interprétation). - Ca me convient tout à fait,

14 Monsieur le Président.

15 M. Woolley (interprétation). - Eh bien, je répéterai une fois de

16 plus qu'au vu de ce que j'ai pu voir, au vu de ce que m'a dit cette femme,

17 au vu des volutes de fumée qui s'échappaient de ces maisons de civils, au

18 vu en outre de ces hommes morts qui manifestement n'étaient pas des hommes

19 en âge de combattre, étant donné que j'ai vu également un homme revêtu

20 d'un simple pull-over, et qui avait reçu une balle dans le dos, dans le

21 dos...ce qui tend à suggérer qu'ils l'avaient abattu alors qu'il

22 s'enfuyait, étant donné que j'ai vu cette femme au visage déformé par la

23 blessure, qui était une femme de 50 ou 60 ans et qui avait été blessée

24 suite à une balle qui lui avait été tiré directement dans la tête, étant

25 donné que dans une cave j'ai vu des hommes, des femmes âgées, des jeunes

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1 filles de 12 ou 13 ans, étant donné que j'ai vu tout ça et que je n'ai vu

2 aucune structure de défense, à part ces quelques hommes au début de la

3 journée qui étaient en âge de combattre et qui portaient des armes, ma

4 conclusion a été que s'il y avait eu des soldats dans ce village, il n'y

5 en avait eu que très très peu et là je fais référence à ces hommes dont je

6 viens de parler.

7 Mais il était évident que de toute façon, les maisons civiles

8 avaient été mises à feu, ces maisons manifestement n'avaient pas été

9 défendues par des soldats, ces maisons n'étaient en aucun cas fortifiées

10 et lorsque l'on voit des jeunes filles de 12 ou 13 ans qui ont des

11 blessures par balle, lorsque l'on voit même des hommes qui sont en âge de

12 combattre mais qui ont reçu des balles dans le dos ou lorsque l'on voit

13 des femmes d'un certain âge qui ont reçu une balle dans la tête, on est en

14 droit de penser que c'est un massacre de civils. Moi, c'est ce que je

15 pense.

16 M. Smith (interprétation). - Pas d'autres questions, Monsieur le

17 Président. Pardon d'avoir passé un peu de temps à poser des questions à ce

18 témoin, mais ce témoin, n'est-ce pas, était très directement lié aux

19 événements de cette journée-là, et il m'a paru important d'y passer du

20 temps.

21 Je voudrais demander le versement au dossier des pièces 229 à

22 241, s'il vous plaît.

23 M. le Président (interprétation). - Nous allons prendre une

24 pause de 30 minutes. Nous poursuivrons nos travaux ensuite.

25 (L'audience, suspendue à 15 heures 30, est reprise à 16 heures.)

Page 3406

1 M. le Président (interprétation). - Maître Pavkovic, je vous en

2 prie.

3 M. Pavkovic (interprétation). - Monsieur le Président, je peux

4 vous informer que le témoin sera contre-interrogé par notre confrère

5 Radovic.

6 M. le Président (interprétation). - Je vous remercie.

7 M. Radovic (interprétation). - Monsieur le Major, vous avez dit

8 que vous étiez officier d'infanterie, n'est-ce pas ? A quelle partie

9 d'infanterie appartenez-vous ?

10 M. Woolley (interprétation). - Je suis dans les unités

11 d'observation, la cavalerie.

12 M. Radovic (interprétation). - Est-ce que dans le cadre de votre

13 formation également vous avez appris quelque chose sur l'artillerie ?

14 M. Woolley (interprétation). - Non, non, ce n'était pas une

15 formation spécialisée.

16 M. Radovic (interprétation). - Est-ce que les canons antiaériens

17 également rentrent dans le cadre de votre formation ?

18 M. Woolley (interprétation). - Non, pas tout à fait. Ce n'est

19 pas ça que j'avais spécifié, mais bien évidemment je connais les armes

20 d'artillerie et je sais ce qui est utilisé et cela comprend également les

21 armes antiaériennes, les canons antiaériens, enfin les blindés...

22 M. Radovic (interprétation). - Est-ce que vous avez vu les

23 canons antiaériens dont disposait le HVO dans les environs de Vitez ?

24 M. Woolley (interprétation). - Non, je n'ai pas vu les canons,

25 mais j'ai vu et j'ai entendu les tirs qui venaient de la région couverte

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1 par le HVO et selon le trajet, selon également les éclats, pour moi

2 c'était absolument sûr qu'il s'agissait des canons antiaériens. Je peux

3 l'affirmer, d'ailleurs.

4 M. Radovic (interprétation). - Mais comment vous avez su qu'il

5 s'agissait des canons antiaériens de calibre de 30 millimètres ?

6 M. Woolley (interprétation). - Je ne savais pas que c'était le

7 calibre de 30 millimètres, j'ai dit "entre 20 et 30 millimètres" étant

8 donné que les canons antiaériens, normalement, sont dans cette catégorie

9 de calibre, de 20 à 30 millimètres. Par moment c'est 23 millimètres, par

10 moment c'est 40 millimètres, mais par moment 12,7, mais moi j'ai dit

11 approximativement entre 20 et 30.

12 M. Radovic (interprétation). - Est-ce que vous savez de manière

13 très concrète comment se présentent les canons antiaériens et comment

14 étaient ceux qui étaient à la disposition du HVO ou bien à la disposition

15 de l'armée de Bosnie-Herzégovine ?

16 M. Woolley (interprétation). - Je pense que la grande majorité

17 de ces unités disposaient des armes de la JNA, de l'ancienne JNA, qui se

18 fonde sur les armes soviétiques, ZPU et ZSU, ce sont les PAT. En effet, il

19 y en a qui sont de calibre de 23, de 50 millimètres également...

20 M. Radovic (interprétation). - Est-ce que vous pouvez me dire

21 maintenant comment vous avez opté pour cette catégorie entre les 20 et

22 30 millimètres... enfin le calibre entre 20 et 30 millimètres ?

23 M. Woolley (interprétation). - Si j'ai parlé de ce calibre,

24 c'est tout simplement selon les tirs et ça venait du sommet de la colline.

25 Il y avait également une intensité des tirs qui conduit à tirer une telle

Page 3408

1 conclusion. Il ne s'agit pas véritablement d'un fusil mitrailleur... il ne

2 s'agit pas d'une mitrailleuse... Est-ce que je peux continuer ?

3 M. Radovic (interprétation). - Oui, je vous en prie, mais je

4 peux également vous poser d'autres questions de ce type là.

5 Est-ce que vous savez que les canons antiaériens sont conçus de

6 manière à limiter cette possibilité de tir ? Donc le canon est penché

7 quelque peu vers le bas et donc il ne vise pas très haut. Est-ce que vous

8 êtes au courant, par exemple, de cette position des canons antiaériens ?

9 M. Woolley (interprétation). - Non, ça ce n'est pas exact, vous

10 pouvez descendre le canon, quand il s'agit du PAT par exemple, il peut

11 prendre une direction qui est contrôlée directement. En effet, en janvier

12 les Serbes à côté de Kladanj avaient tiré de la même manière, en utilisant

13 les PAT, et ils se trouvaient sur un versant d'une colline et les Serbes

14 de Bosnie me l'ont montré. D'ailleurs, moi j'ai visité une ville sur la

15 frontière et je dois dire que nous avons vu à ce propos également quelques

16 semaines plus tard....

17 M. Radovic (interprétation). - Est-ce que vous pensez qu'il

18 s'agit du même type de canon antiaérien, parce que tout le monde pouvait

19 ne pas disposer exactement du même type de canon ?

20 M. Woolley (interprétation). - En ce qui concerne le canon

21 antiaérien, je maintiens qu'il peut tirer de cette façon-là. C'est tout à

22 fait possible. Il faut donc ramener plus bas le canon. On peut les

23 contrôler de manière manuelle, on peut les surélever jusqu'à la verticale

24 et même au-dessus d'ailleurs. Donc cela dépend de l'angle, mais l'angle

25 est possible d'arranger. Cela peut également être montré dans cette

Page 3409

1 direction-là. Je l'ai donc vu. Par exemple les canons soviétiques tirent

2 de cette façon-là aussi bien à l'horizontal qu'à la verticale. Le trajet

3 donc n'était pas en vertical mais était en horizontal et démontre qu'il y

4 avait une rapidité énorme et que cette rapidité, intensité, donnait des

5 éclats qui se suivaient à des fractions de seconde. C'est très spécifique

6 pour l'arme que nous appelons PAT. Par conséquent, pour ce qui concerne

7 les fusils mitrailleurs, à ce moment-là vous avez des rafales. En

8 revanche, ici vous avez une

9 intensité qui est encore plus dense.

10 Moi je suis officier et je connais la balistique et je connais

11 très bien la manière dont on peut tirer de cette arme.

12 M. Radovic (interprétation). - Est-ce que vous pouvez me dire,

13 s'il vous plaît, quelle heure il était au moment où vous avez filmé cette

14 femme et cet homme ?

15 M. Woolley (interprétation). - De quel homme parlez-vous et de

16 quelle arme parlez-vous ?

17 M. Radovic (interprétation). - Sur la photographie qui vous a

18 été montrée, s'il vous plaît, il y avait une photo sur laquelle il y avait

19 des hommes en civils qui portaient les fusils automatiques mais qui ne

20 portaient pas des uniformes.

21 M. Woolley (interprétation). - Si vous parlez de l'image sur

22 laquelle on voit deux hommes portant des vestes brunes et portant des AK

23 47, cette photographie a été prise vers 11 heures - 11 heures 30 du matin.

24 M. Radovic (interprétation). - Est-ce qu'ils avaient sur leurs

25 vêtements des insignes qui diraient qu'ils appartiennent à une armée ou à

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1 une autre ?

2 Eh bien d'après les règles de l'armée britannique, qu'est-ce

3 qu'on aurait fait s'ils ne portaient pas des uniformes ? Ils ne portaient

4 pas des insignes alors qu'ils portaient des fusils, comme c'était le cas

5 dans le cas concret... quel type d'armée ils appartenaient ?

6 M. Woolley (interprétation). - Cela dépend de la façon dont ils

7 sont vêtus.

8 M. Radovic (interprétation). - Oui, mais ces gens-là, comment

9 ils étaient vêtus, s'il vous plaît, que vous avez filmés ? Eh bien par

10 rapport à eux, si par exemple le soldat britannique rencontre une telle

11 personne, il se dirait que ce soldat appartient à quel corps d'arme ?

12 M. Woolley (interprétation). - Eh bien si c'est une question

13 d'ordre général...

14 M. Radovic (interprétation). - D'accord, mais dites.

15 M. Woolley (interprétation). - Eh bien donc si c'est une

16 question générale, si je trouve en cas de guerre une personne portant des

17 vêtements civils et armée...

18 M. Radovic (interprétation). - N'importe quelle guerre !

19 M. Woolley (interprétation). - D'accord.... Cela dépend dans

20 quel camp ils se trouvent. S'ils sont dans mon camp, eh bien je prendrais

21 aucune mesure et s'ils étaient dans le camp adverse et qu'ils avaient une

22 arme, même s'ils portaient des vêtements civils je riposterais. Quel est

23 l'objet de votre question ?

24 M. Radovic (interprétation). - Je vous pose la question si vous

25 auriez considéré qu'il s'agissait de soldats.

Page 3411

1 M. Woolley (interprétation). - Dans ce cas précis, je les

2 considérerais comme des soldats.

3 M. Radovic (interprétation). - Mais c'est une question de

4 principe que je vous pose. Si jamais vous rencontrez un ennemi, vous voyez

5 qu'il porte un fusil, il n'est pas vêtu comme vous pensez qu'il devrait

6 être, eh bien à ce moment là ce sont les soldats de quel type ?

7 M. Woolley (interprétation). - Je ne saurais pas parce qu'ils ne

8 portent pas d'insigne... Je crois que ce que vous essayez de dire ou de me

9 demander, c'est si ces personnes là sont des soldats ou non.

10 Parce que ces hommes sont en Bosnie, et que la Bosnie ne dispose

11 pas nécessairement de soldats professionnels et entraînés, je dirai la

12 chose suivante : toute personne, quels que soient ses vêtements, portant

13 une arme, peut être considérée comme un soldat. Je ne vois pas quel est

14 l'objet de votre question.

15 M. Radovic (interprétation). - Eh bien moi je souhaite avoir une

16 réponse. Je ne peux pas donner la réponse à votre place. Je voulais tout

17 simplement savoir si des soldats sans uniforme sont quand même des

18 soldats, même si sur leurs vêtements civils ils n'ont aucun insigne et que

19 par conséquent, vous ne voyez pas à quelle armée ils appartiennent.

20 Seriez-vous d'accord avec moi qu'à partir du moment où ils sont

21 en civil, ils devraient quand même porter des insignes ou bien une étoile

22 rouge ou bien autre chose... Enfin c'est à titre d'illustration que je

23 parle de l'étoile rouge ?

24 N'importe où. L'insigne qu'ils porteraient n'importe où.

25 M. Woolley (interprétation). - Si un homme portait des vêtements

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1 civils, il pourrait être un civil ou un soldat. Que ce soit la même chose

2 pour l'armée britannique ou non, au bout du compte si vous avez quelqu'un

3 qui porte un fusil, quels que soient ses vêtements, et bien je

4 considérerais cette personne, vu son arme, comme étant une personne

5 portant une arme. Je ne ferais pas attention à ses vêtements,

6 particulièrement en Bosnie. Leurs vêtements n'étaient pas une question

7 pertinente. Je dirais simplement que c'est un soldat. Je n'ai jamais mis

8 en doute le fait que ces personnes étaient des soldats.

9 De quel type de soldats s'agissait-il, de soldats professionnels

10 ou de personnes qui défendaient le village, ça je n'en sais rien. Je ne

11 sais pas s'ils étaient là le matin, s'ils étaient arrivés suite aux

12 opérations qui avaient eu lieu au cours de la matinée, mais le fait est

13 qu'ils se tenaient là, à cet endroit, et qu'apparemment ils n'avaient pas

14 participé à une quelconque opération. Par conséquent, j'en ai conclu

15 qu'ils étaient venus après les opérations. Peut-être que leur famille,

16 leurs enfants, avaient été tués, massacrés, je ne sais pas.

17 M. Radovic (interprétation). - Je m'excuse, je ne vous ai pas

18 posé la question de tirer les conclusions. Ce que je vous ai demandé,

19 c'est de me préciser ce que vous aviez vu de vos propres yeux. Votre

20 conclusion ne m'intéresse pas. En ce qui concerne la Chambre ici, elle a

21 donc le devoir d'entendre les faits et c'est par la suite que les Juges en

22 tireront les conclusions. Donc ce que j'aimerais, c'est que vous répondiez

23 à mes questions.

24 M. Woolley (interprétation). - Excusez-moi, vous m'avez demandé

25 mon opinion : comment seraient-ils considérés dans une quelconque guerre,

Page 3413

1 était-ce des soldats ou non ? Vous me demandez bien mon opinion. Je vous

2 donne donc des faits. Ces deux hommes

3 portaient des vêtements civils et ils portaient des fusils.

4 M. le Président (interprétation). - Maître Smith.

5 M. Smith (interprétation). - Monsieur le Président..

6 M. Radovic (interprétation). - Moi, je vous avais posé cette

7 question parce que tout simplement cette question-là se référait à votre

8 formation.

9 M. le Président (interprétation). - Oui. Maître Smith ?

10 M. Smith (interprétation). - Je voudrais aborder un point. Je

11 crois que ce contre-interrogatoire pose problème. Je crois qu'il y a une

12 certaine confusion en effet. Le témoin fait mal la différence entre des

13 questions d'ordre général et des questions spécifiques.

14 Au départ, mon collègue posait des questions d'ordre général et

15 voulait obtenir une opinion générale. Ce témoin essayait de répondre à ces

16 questions par rapport à ce qu'il a vu et à ce qu'il a fait. Cependant, mon

17 collègue posait des questions d'ordre général. Maintenant, le témoin veut

18 répondre à la question, avec une réponse générale, et mon collègue

19 critique le témoin parce que celui-ci n'est pas suffisamment précis. Je

20 crois que là nous mélangeons les concepts et les faits observés.

21 M. le Président (interprétation). - Eh bien je voudrais peut-

22 être reformuler la question posée par Maître Radovic, avec la permission

23 de Maître Radovic, bien sûr.

24 Je crois qu'en fait, vous vouliez savoir auprès du témoin si, en

25 vertu des règlements militaires britanniques, un civil portant des

Page 3414

1 vêtements civils et sans porter de signes distinctifs, mais armé, serait

2 considéré comme étant un combattant légitime ou un combattant illégitime.

3 Je crois que c'est le coeur de cette question, c'est une question d'ordre

4 juridique.

5 M. Woolley (interprétation). - Eh bien généralement, un

6 combattant illégitime, s'il ne porte pas d'uniforme ni d'insigne, n'est

7 pas un soldat, mais ce que je veux dire, c'est qu'il faut ramener ceci à

8 un contexte spécifique.

9 M. le Président (interprétation). - Oui, mais c'était une

10 question générale.

11 M. Woolley (interprétation). - Puis-je poursuivre, s'il vous

12 plaît ?

13 M. Radovic (interprétation). - C'est cela que je voulais

14 entendre.

15 M. le Président (interprétation). - Oui, mais pour revenir sur

16 le point qui vient d'être mentionné par Maître Smith, si nous essayons de

17 dresser une catégorie du comportement de ces individus...

18 M. Radovic (interprétation). - Je voulais tout simplement

19 entendre, de la bouche du témoin, qu'il s'agissait par conséquent des

20 combattants qui n'étaient pas légitimes et qui n'appartenaient à aucune

21 armée. Et c'est là où je voulais arrêter ma question, en ce qui me

22 concerne.

23 M. Woolley (interprétation). - Je voudrais être plus précis.

24 Puis-je poursuivre ?

25 M. le Président (interprétation). - Oui, pourquoi pas.

Page 3415

1 M. Woolley (interprétation). - Nous savons tous en Bosnie si

2 nous avons affaire à un Serbe de Bosnie, à un Croate ou à un Musulman.

3 L'évolution de la guerre a fait que dans certaines situations, des hommes

4 en âge de combattre, de tout âge d'ailleurs, peuvent prendre les armes et

5 participer à une force armée, force de police ou bien force militaire,

6 mais généralement s'ils portent une arme, dans de nombreux cas, ils ne

7 sont peut-être pas sur le front en faisant partie d'une unité spécifique,

8 mais ils sont peut-être simplement membres de la défense du village et

9 essaient d'empêcher que leurs femmes et leurs enfants ne soient massacrés.

10 C'est l'expérience que j'ai vécue sur le terrain et ce n'est pas parce

11 qu'une personne n'avait pas d'uniforme qu'elle ne défendait pas un

12 village, par exemple, celui d'Ahmici.

13 M. Radovic (interprétation). - Eh bien, Monsieur le témoin, est-

14 ce que vous avez un intérêt quelconque pour ce procès et dans le cadre de

15 ce procès ?

16 M. Woolley (interprétation). - Suis-je une partie intéressée ?

17 Non, pourquoi me posez-vous cette question ?

18 M. Radovic (interprétation). - C'est tout simplement parce que

19 vous outrepassez

20 dans les réponses vos compétences.

21 M. May (interprétation). - Moi aussi, je fais une objection à

22 ces questions. Un instant, s'il vous plaît.

23 Cet ensemble de questions est tout à fait injustifié. On a

24 d'abord demandé l'opinion du témoin -c'est l'accusation qui l'a fait

25 d'ailleurs- sur certaines questions militaires. Le témoin a répondu.

Page 3416

1 Vous, Maître Radovic, vous lui avez demandé également son

2 opinion, ce qu'il a fait.

3 Maintenant, vous êtes en train de prétendre que peut-être il est

4 intéressé à ce procès. Eh bien, il se contente simplement de nous faire

5 état de ses observations. Je pense que la question que vous venez de

6 poser, à savoir est-il intéressé au procès est une question qui doit faire

7 l'objet d'une objection.

8 Monsieur le Président (interprétation). - Maître Radovic,

9 veuillez passer à une autre question, s'il vous plaît.

10 M. Radovic (interprétation). - Au moment où il s'agit de

11 détonations, de tirs, de bruits différents que l'on entend dans une pièce

12 enfermée, vous avez dit que l'identification de lieu a été quelque peu

13 perturbée par écho.

14 Eh bien, ma question serait la suivante : est-ce que

15 véritablement on peut identifier le lieu d'où proviennent les tirs alors

16 qu'on reste dans une pièce enfermée et est-ce que le bruit peut être

17 perturbé quand il s'agit d'un espace ouvert, vu l'écho ?

18 M. Woolley (interprétation). - C'était tout à fait clair.

19 M. Radovic (interprétation). - J'essaie de vous poser les

20 questions claires.

21 M. Woolley (interprétation). - C'était très bien dit du point de

22 vue technique.

23 Eh bien, lorsque je me trouvais dans le village d'Ahmici, ce que

24 je voyais autour de moi, en fait, je voyais des choses et j'entendais des

25 choses. Et je me concentrais plus

Page 3417

1 particulièrement sur les blessés, une femme blessée, par exemple, et en

2 fait, j'entendais surtout les bruits en arrière-plan, si vous voulez, des

3 tirs d'armes automatiques ou des explosions dans la zone.

4 Et lorsqu'on dispensait des premiers soins ou ce genre de

5 choses, il était difficile d'évaluer les tirs et les explosions, leur

6 nature, parce que bien entendu, effectivement, il y a des échos, et on a

7 du mal à déterminer la direction de ces tirs, de ces bruits d'armes. Donc

8 je préfère en rester là. Je ne peux pas être totalement précis là-dessus.

9 Et je ne peux rien dire d'autre qu'il s'agissait de bruit aux environs,

10 qu'il s'agissait de tirs sporadiques et que j'avais derrière moi un peu

11 lointains, si vous voulez.

12 M. Radovic (interprétation). - Je ne vous ai même pas posé la

13 question en ce qui concerne votre expérience personnelle, mais c'est une

14 question tout simplement qui s'est imposée à moi, étant donné qu'il y

15 avait d'autres témoins qui étaient cités ici et qui pouvaient donc

16 distinguer la provenance des tirs. Etant donné que vous êtes un peu plus

17 chevronné en la matière, je pensais que vous pourriez effectivement nous

18 donner un peu plus de détails et c'est sur votre expérience personnelle

19 que je me suis basé.

20 M. Woolley (interprétation). - Oui, je vois. Je comprends. En

21 fait, vous mesurez la distance entre le bruit du tir, au moment où la

22 gâchette est pressée, et le bruit que fait la balle et cette différence

23 vous indique la distance à laquelle se trouve l'arme qui tire le coup.

24 M. Radovic (interprétation). - Je vais vous demander de voir

25 cette carte et puis, si vous voulez bien m'indiquer tout simplement le

Page 3418

1 village d'Ahmici, ou bien si vous voulez bien regarder derrière vous sur

2 le panneau...

3 Je vais demander à l'huissier de bien vouloir enlever la

4 première carte pour que le témoin puisse voir la première qui est sur le

5 panneau d'affichage.

6 (L'huissier s'exécute.)

7 Eh bien, ici, vous voyez donc la route principale qui conduit à

8 Zenica, de Vitez à Zenica. Ce qui m'intéresse, c'est de savoir : d'après

9 vous, est-ce qu'une partie des maisons du village d'Ahmicic se trouve de

10 l'autre côté de la route ?

11 M. Woolley (interprétation). - Je ne sais pas si les maisons se

12 prolongent au sud de la route, je crois que oui.

13 En fait, le nom d'Ahmici se trouve au nord de la route sur la

14 carte et, en fait, je me suis surtout basé sur ces cartes. Mais le

15 problème avec les maisons en Bosnie, c'est qu'on peut avoir quelques

16 petits groupes de maisons sans nom de village particulier. Par conséquent,

17 il m'est un peu difficile de dire que les maisons se trouvant au sud de la

18 route faisaient partie d'Ahmici.

19 M. Radovic (interprétation). - Vous êtes un officier maintenant,

20 vous avez le grade de major. Est-ce que vous pouvez me dire si cette route

21 principale était d'une portée stratégique pour le HVO, d'après vous ?

22 M. Woolley (interprétation). - Cette route va d'est en ouest.

23 Mais je dois dire tout d'abord que toutes les routes sont d'une importance

24 particulière notamment pour l'approvisionnement. Mais généralement une

25 route qui va de l'est vers l'ouest, d'après ce que j'ai compris de la

Page 3419

1 situation, n'était pas aussi importante qu'une route qui allait du nord au

2 sud parce que généralement, les opérations du HVO étaient effectuées dans

3 la direction sud et nord vers la zone de Busovaca. Et il y avait cette

4 ligne de front qui s'étalait de Busovaca vers l'ouest ou le sud de cette

5 zone.

6 Par conséquent, si j'étais un Croate et que je voulais avancer,

7 bien sûr cela dépendrait de mes objectifs, mais je voudrais aller vers le

8 nord. Par conséquent, disposer d'une telle route serait un avantage mais

9 elle ne serait pas essentielle, si ce n'est pour permettre les opérations

10 logistiques vers l'est et vers l'ouest.

11 M. Radovic (interprétation). - Vous voulez dire que Busovaca et

12 Vitez ne sont pas

13 reliées par cette route ?

14 M. Woolley (interprétation). - Oui, effectivement, vous avez

15 répondu à la question. Elle est importante parce qu'il est important que

16 le quartier général du HVO de Vitez ait un lien quelconque avec Busovaca.

17 M. Radovic (interprétation). - Très bien. Très bien.

18 Eh bien s'il y avait un groupement du HVO à Vitez et un autre

19 groupement, une autre unité, une autre formation si vous voulez, à

20 Busovaca, est-ce que vous considérez que cet axe de communication aurait

21 dû être coupé ?

22 C'est pour séparer les unités, par conséquent de détruire

23 d'abord une formation ensuite l'autre.

24 M. Woolley (interprétation). - C'est une façon tout à fait

25 caractéristique de mener des opérations. Effectivement, ce serait

Page 3420

1 possible.

2 M. Radovic (interprétation). - Vous avez dit par ailleurs que

3 vous n'avez pas remarqué à Ahmici la présence de l'armée de Bosnie-

4 Herzégovine. Qu'est-ce que vous sous-entendez sous cette notion de ne pas

5 avoir remarqué les membres de l'armée de Bosnie-Herzégovine ?

6 Tout d'abord est-ce que vous avez remarqué la présence de

7 l'armée et ensuite si vous avez remarqué la présence, vous avez dit que

8 cette présence n'était pas significative à ce moment-là, de quelle façon

9 cette présence s'est-elle manifestée ?

10 M. Woolley (interprétation). - Comme je l'ai déjà dit, je n'ai

11 vu aucun signe de la présence d'une armée musulmane organisée. Je n'ai pas

12 vu de fils de fer barbelés, je n'ai pas vu de tranchées, je n'ai pas vu de

13 maisons fortifiées.

14 La seule chose que j'ai pu voir, et je savais que c'était

15 Musulman et que peut-être quelque chose que l'on pouvait apparenter à une

16 forme de combat, c'était quelques hommes comme vous le voyez sur cette

17 photo d'ailleurs portant des Kalachnikov. C'est là seule chose

18 que j'ai vu, les seuls hommes en âge de combattre, hommes musulmans, à

19 Ahmici.

20 M. Radovic (interprétation). - Eh bien si je vous ai bien

21 compris, vous vous fondez sur ce que vous avez vu le 16 avril ?

22 M. Woolley (interprétation). - C'est exact, oui.

23 M. Radovic (interprétation). - En d'autres termes, vous n'êtes

24 pas venu dans le village d'Ahmici avant.

25 M. Woolley (interprétation). - Non, effectivement. Je suis passé

Page 3421

1 en voiture devant le village et je l'ai aperçu de la route principale si

2 on peut définir ainsi une ligne de confrontation. Je n'ai pas vu de

3 défense ou de forces organisées. Je suis sûr que je les aurais remarquées

4 où qu'elles aient été placées le long de cette ligne de défense, cette

5 ligne de front.

6 M. Radovic (interprétation). - Eh bien au moment où avec vos

7 véhicules blindés vous êtes rentré au centre d'Ahmici, vous avez traversé

8 la route principale ou vous étiez en dehors de la route principale ? Par

9 exemple vous étiez dans les champs ?

10 M. Woolley (interprétation). - Non. Mais en revanche nous avons

11 avancé et nous nous sommes arrêtés de temps en temps. Et nous avons

12 utilisé notre lunette afin d'examiner ce que nous pouvions voir dans la

13 forêt pour voir s'il y avait une quelconque activité parce qu'il fallait

14 que nous veillions à notre propre sécurité. Nous ne sommes pas sortis de

15 la route parce qu'il aurait pu y avoir des mines. Comme je l'ai dit, nous

16 nous arrêtions de temps en temps, mais sur la route, afin de scanner, en

17 quelque sorte notre horizon, dans la forêt notamment, pour voir si quoi

18 que ce soit pouvait représenter une menace pour nous.

19 M. Radovic (interprétation). - Et au moment où vous avez regardé

20 à travers le périscope de votre véhicule, est-ce que votre champ de vision

21 était limité ou non ? Est-ce que vous voyiez bien quand même, quand vous

22 sortiez de cette tourelle ou bien votre champ de vision,d'après vous,

23 était suffisant ?

24 M. Woolley (interprétation). - Non, généralement, lorsqu'on

25 participe à une

Page 3422

1 mission de reconnaissance, on utilise ses yeux et ses oreilles, pas mal,

2 et puis on regarde autour de soi et on cherche des mouvements. Et

3 lorsqu'on aperçoit quelque chose qui est d'un certain intérêt, on utilise

4 cette lunette qui agrandit dix fois. C'est une lunette qui est beaucoup

5 plus puissante que des jumelles. Et tout ce qui est d'un quelconque

6 intérêt est scanné, à l'aide de cette lunette. Par conséquent, je

7 répondrai à votre question par la négative.

8 Mon véhicule présente un champ de vision de 360 degrés. Bien

9 sûr, on y est beaucoup plus conscient de ce qui se passe autour de nous

10 lorsqu'on sort sa tête de la tourelle, c'est sûr.

11 M. Radovic (interprétation). - Eh bien, sur la base de quoi vous

12 avez conclu qu'il y avait un danger de présence de mines ?

13 M. Woolley (interprétation). - Je n'ai pas conclu qu'il y avait

14 un danger, je faisais preuve de prudence, tout simplement. Parce que si

15 l'on reste sur la route goudronnée, on risque moins d'exploser. Je

16 n'essayais pas de mettre ma vie ou celle de mes soldats en danger. Je ne

17 voulais pas non plus que la propriété du gouvernement soit détruite. Par

18 conséquent, nous avons décidé de rester sur la route principale, sur la

19 route goudronnée.

20 M. Radovic (interprétation). - Dans la partie d'Ahmici qui longe

21 la route, et l'autre côté également, est-ce que vous pourriez identifier

22 chaque maison musulmane et de l'autre côté les maisons croates ?

23 M. Woolley (interprétation). - Eh bien, tout ce que je savais,

24 c'est que généralement les maisons dont le toit était à quatre versants,

25 donc en forme de pyramide, étaient généralement des maisons musulmanes et

Page 3423

1 que les maisons dont le toit était à deux versants étaient généralement

2 des maisons croates. C'était d'ailleurs un principe qui était assez bon,

3 ce n'était pas toujours exact à 100 %, mais c'était un bon moyen de

4 confirmer des impressions.

5 M. Radovic (interprétation). - Mais vous êtes d'accord avec moi

6 sur le fait qu'il y

7 avait des exceptions ?

8 M. Woolley (interprétation). - Absolument, mais d'une façon

9 générale, les maisons environnant un minaret sont souvent musulmanes,

10 parce que c'est plus facile d'accéder au lieu de prière.

11 M. Radovic (interprétation). - Il y a quelque chose que je n'ai

12 pas bien compris. Vous avez donc avancé avec vos véhicules blindés et

13 avant de recueillir les cadavres, est-ce que vous avez vérifié s'il y

14 avait d'autres blessés ou bien vous avez commencé à ramasser les cadavres

15 et ce n'est que par la suite que vous avez compris qu'il n'y avait plus de

16 blessés ?

17 M. Woolley (interprétation). - Vous faites référence à ce que

18 nous avons fait dans la soirée vers 18 heures. C'était une mission très

19 spécifique. On m'a demandé d'apporter mon aide au lieutenant Dooley. Donc

20 plutôt que d'accomplir notre mission lentement et difficilement, nous

21 avons évacué les corps, nous sommes rentrés dans nos véhicules et nous

22 sommes rentrés à la base donc. Non, je n'ai pas essayé d'aller dans

23 d'autres maisons pour essayer de voir s'il y avait d'autres personnes

24 blessées. Cela ne faisait pas partie de la mission qui nous avait été

25 assignée.

Page 3424

1 M. Radovic (interprétation). - En ce qui concerne ces cadavres

2 que vous avez trouvés, est-ce que vous les avez examinés ou bien comment

3 avez-vous procédé ? Parce que vous avez parlé qu'il était possible, bien

4 évidemment, que les gens soient blessés avant d'être abattus. Par exemple,

5 vous avez parlé d'une personne qui a été tuée dans le dos et que la balle

6 donc a été tirée dans le dos.

7 M. Woolley (interprétation). - Nous étions vulnérables et donc

8 je n'ai pas pris le temps et je n'avais pas le temps d'inspecter les corps

9 de près. Moi, j'ai simplement remarqué qu'ils avaient la position que

10 leurs corps adoptaient lorsqu'ils sont tombés à terre, que ce soit sur le

11 dos, que ce soit sur le ventre. On ne les avait pas placés là, n'est-ce

12 pas, ils se trouvaient là, ils s'étaient enfuis, ils s'étaient effondrés à

13 l'endroit où ils avaient été touchés. Il y avait des éclaboussures de

14 sang ici et là, sur eux, et tout cela me suggérait qu'ils avaient été pris

15 dans ces combats.

16 M. Radovic (interprétation). - Cela, j'ai bien compris, mais je

17 ne sais pas si vous avez remarqué par où la balle rentrait et par où elle

18 sortait, comment savez-vous que par exemple cette blessure dans le dos

19 était une blessure faite par une balle dans le dos ?

20 M. Woolley (interprétation). - Je ne crois pas avoir parlé de

21 blessures dans le dos dans ce cas précis. J'ai parlé d'une personne

22 blessée dans le dos lorsque je suis arrivé le matin à Ahmici. La personne

23 à qui j'avais parlé avait une blessure dans le dos. Cet homme que j'avais

24 vu le matin à 11 heures, il avait une blessure dans le dos. Il était

25 parfaitement en vie, même s'il était dans une position parfaitement

Page 3425

1 inconfortable.

2 Mais les cinquante qui se trouvaient allongés dans les champs

3 présentaient toutes sortes de blessures et je n'ai pas eu le temps de les

4 regarder de près. Les balles semblaient avoir fait pas mal de dégâts et

5 peu importait de savoir où la balle était entrée, où elle était sortie.

6 M. Radovic (interprétation). - Eh bien, à ce moment-là, nous

7 sommes d'accord que vous ne pouvez pas dire de manière exacte si la balle

8 était rentrée dans le dos ou bien de devant ?

9 M. Woolley (interprétation). - Non. Mais ils sont tombés à

10 l'endroit même où ils avaient été abattus ou à quelques mètres de là,

11 parce qu'ils gisaient d'une telle manière que leurs membres étaient jetés

12 à terre de façon désordonnée. C'est pas comme s'ils avaient une position

13 rectiligne ou ordonnée justement.

14 M. Radovic (interprétation). - Dites-moi, Monsieur le témoin.

15 C'est votre point de vue, c'est l'expertise légiste et c'est dans ce

16 cadre-là que nous pourrions poser de tels genres de questions et avoir les

17 réponses.

18 Ce qui m'intéresse, c'est de savoir ce que vous avez vu de vos

19 propres yeux. Est-ce qu’il s'agissait donc de blessures qui étaient

20 provoquées par une balle qui entrait de ce côté-là ou qui sortait de ce

21 côté-là. Vous venez de dire que vous n'avez pas inspecté et que, par

22 conséquent, les balles pouvaient rentrer ou sortir de ce côté-là que vous

23 avez vu.

24 M. Woolley (interprétation). - Il pouvait s'agir de n'importe

25 quelle blessure. Je répète que je n'ai pas regardé ce qu'il en était. Il

Page 3426

1 s'agissait de cinq corps de civils qui gisaient dans un champ. Ces corps

2 gisaient à l'endroit même où ils étaient tombés. C'est un fait, il

3 s'agissait de cinq hommes morts. Certains d'entre eux étaient des hommes

4 relativement âgés. Ils étaient parfaitement morts, très morts.

5 Est-ce que c'était suite à l'entrée d'une balle, à la sortie

6 d'une balle ? Je n'en sais rien. C'était parfaitement sans importance à ce

7 moment-là.

8 M. Radovic (interprétation). - Très bien. J'ai compris.

9 Eh bien, est-ce que vous savez que ce jour-là, il y avait

10 également des Croates qui ont été tués ?

11 M. Woolley (interprétation). - Je n'ai va aucun Croate mort,

12 donc je ne pense pas que des Croates ont été tués. Je n'ai rien qui me

13 pousse à le supposer.

14 M. Radovic (interprétation). - Mais vous parlez de croire ou de

15 ne pas croire, mais ce qui m'intéresse, ce sont les faits. Comment

16 avez-vous pu savoir que les gens que vous avez ramassés étaient des

17 Musulmans et pas des Croates ?

18 M. Woolley (interprétation). - Ces cadavres que nous avons

19 rassemblés gisaient à côté de maisons qui avaient été mises à feu. Alors,

20 on peut se dire que ces maisons avaient été mises à feu, que des personnes

21 s'étaient enfuies, qu'elles avaient été abattues. Voilà ce que je pouvais

22 dire.

23 Ce que j'ai vu, c'est qu'il y avait des personnes mortes à côté

24 de maisons incendiées dans un village musulman. Les maisons avaient été

25 détruites, ces maisons se trouvaient autour d'un minaret. Voilà les faits

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1 et voilà ce qui m'a poussé à croire qu'il s'agissait de personnes

2 musulmanes qui étaient mortes dans un village musulman à côté d'un minaret

3 et à côté de

4 maisons en flammes ou calcinées.

5 Et puis il y avait également tout ce que j'avais vu ce matin-là,

6 tout ce que j'avais entendu ce matin-là, quand la femme m'a dit qu'elle

7 avait été le témoin d'une offensive lancée par les Croates ce matin-là. Et

8 elle c'était une Musulmane, elle se tenait à côté de sa maison musulmane,

9 qui se trouvait à quelque quinze mètres du minaret, etc. etc.

10 M. Radovic (interprétation). - Mais ceux que vous avez trouvés

11 dans le champ n'étaient pas devant chez eux. Puis, cette dame-là avec

12 laquelle vous avez parlé n'a pas pu vous en parler non plus.

13 M. Woolley (interprétation). - Non, je suis d'accord avec vous.

14 Non.

15 M. Radovic (interprétation). - En d'autres termes, vous portez

16 les conclusions alors que les conclusions se fondent sur ce que vous avez

17 entendu dire par cette femme musulmane ou ailleurs où vous avez discuté

18 mais, de toute façon, vous n'avez pas pu identifier les cadavres.

19 Est-ce que j'ai bien compris ? Vous n'avez pas pu inspecter,

20 identifier les cadavres ?

21 M. Woolley (interprétation). - C'est exact. Je n'ai pas procédé

22 à une identification à proprement parler de ces cadavres, mais il y avait

23 toute une série de faits que j'ai décrits et ces faits m'ont poussé à

24 croire qu'il s'agissait de Musulmans.

25 M. Radovic (interprétation). - D'accord, cela, vous avez bien

Page 3428

1 répondu, j'ai bien compris.

2 Enfin, ma dernière question porte sur les cinq personnes dont

3 vous avez parlé. Vous avez parlé des cinq hommes qui portaient les

4 Kalachnikov, etc. Est-ce que vous vous êtes informé auprès de quelqu'un

5 s'il s'agissait de personnes qui étaient d'Ahmici, ou bien éventuellement

6 ils arrivaient d'un autre endroit ?

7 M. Woolley (interprétation). - Non, et comme je l'ai dit

8 précédemment, je ne savais pas exactement d'où ils venaient. Je ne leur ai

9 pas parlé. Je n'avais aucun détail concernant ces hommes. Et d'abord,

10 j'étais surpris de les trouver sains et saufs alors qu'ils avaient été

11 engagés

12 dans ces combats.

13 Est-ce qu’ils se trouvaient dans le village au moment de

14 l'attaque ? Je n'en sais rien, mais sans doute si cela avait été le cas

15 étaient-ils impliqués dans cette attaque.

16 M. Radovic (interprétation). - Merci. Monsieur le Président, je

17 n'ai plus de questions à poser.

18 M. le Président (interprétation). - Je vous remercie,

19 Maître Radovic. Maître Smith, vous souhaitez poser des questions

20 complémentaires au témoin ?

21 M Smith (interprétation). - Quelques questions simplement,

22 Monsieur le Président.

23 Commandant Woolley, je vais vous demander d'apporter quelques

24 précisions. Maître Radovic vous a posé un certain nombre de questions

25 relatives à ces cadavres que vous avez rassemblés sur le bas-côté de la

Page 3429

1 route. Vous ne savez pas l'adresse de ces personnes ?

2 M. Woolley (interprétation). - Non.

3 M Smith (interprétation). - Donc, ces personnes pouvaient

4 parfaitement avoir leur domicile juste à côté de l'endroit où elles ont

5 été trouvées ?

6 M. Woolley (interprétation). - Parfaitement.

7 M Smith (interprétation). - Et mon collègue vous a également

8 posé des questions portant sur la légitimité d'une opération telle que

9 celle qui a été lancée à Ahmici.

10 Et il a abordé ce sujet en parlant de l'importance des voies de

11 communication, disant que si votre communication pouvait constituer des

12 objectifs militaires assez importants, puisqu'elles permettent

13 l'approvisionnement et la communication, etc.

14 Il a expliqué que les voies de communication pouvaient être des

15 objectifs militaires importants et, dans un tel cadre, pouvaient

16 représenter un objectif important dans une situation de guerre.

17 M. Woolley (interprétation). - Oui.

18 M Smith (interprétation). - Les villages de Loncari et Jelinak

19 se trouvent à quelle

20 distance de la route principale ? Je parle de la route principale qui va

21 de Vitez à Busovaca.

22 M. Woolley (interprétation). - Ils sont assez loin de cette

23 route qui va de Vitez à Busovaca, mais il faut savoir qu'ensuite la route

24 part vers Zenica donc vers une région musulmane. Donc je crois qu'elle

25 perd de ce point de vue-là son importance au yeux des Croates et du HVO.

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1 M Smith (interprétation). - Je vais vous faire passer une carte,

2 c'est une carte au 1/2000e... au 1/50000e... pardon, et vous verrez sur

3 cette carte les villages de Jelinak et de Loncari.

4 J'aimerais que vous nous situiez cette carte par rapport à la

5 route qui va de Vitez à Busovaca.

6 M. Woolley (interprétation). - Certainement.

7 M. Smith (interprétation). - Monsieur le Président, il y a des

8 annotations sur cette carte qui n'ont aucune importance, je souhaite

9 simplement que ce soit dit dans le compte rendu.

10 J'entends par là qu'elles ne sont pas importantes dans le cadre

11 de cette question précise.

12 M. BOS (interprétation). - La carte porte la cote P242.

13 M. Smith (interprétation). - Commandant Woolley, pouvez-vous

14 nous indiquer sur cette carte les villages de Loncari et Jelinak ?

15 M. Woolley (interprétation). - Voici Loncari, voici Jelinak. Et

16 attendez, donnez-moi un instant pour m'orienter : Busovaca, si je ne me

17 trompe, est en bas de cette route-là. Voici le carrefour et voici la route

18 qui permet de relier Vitez à Busovaca. On la voit ici en bas.Et bien

19 évidemment voici Ahmici. Voici donc la route que nous avons vue toute

20 cette après-midi.

21 Et voici Loncari et voici Jelinak, donc qui par rapport à cette

22 voie de communication que je viens de décrire n'ont pas une grande

23 importance, si l'on parle de la prise

24 de contrôle de cette voie de communication.

25 Est-ce que je réponds à votre question ?

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1 M. Smith (interprétation). - Est-ce que d'un point de vue

2 militaire, il serait nécessaire de provoquer...

3 M. le Président (interprétation). - Maître Slokovic Glumac, une

4 objection ?

5 Mme Glumac (interprétation). - Monsieur le Président, par

6 rapport à la déposition du témoin qui revient en permanence sur ces

7 deux villages, nous nous devons de nous dire que ces événements n'ont rien

8 à voir avec les événements dont nous parlons et puis également les

9 endroits ne sont pas du tout ceux dont il faudrait parler et mentionner.

10 D'autant plus qu'on n'a jamais entendu dire que le 16 avril et

11 l'attaque qui s'est passée le 16 avril concernait également les

12 deux villages qu'on mentionne en ce moment.

13 Par conséquent, il me semble, Monsieur le Président, que cette

14 partie de la question ne devrait pas être posée et que ces questions ne

15 sont pas pertinentes, parce qu'elles sont en dehors du procès dans le

16 cadre duquel nous nous trouvons, parce que, comme je l'ai dit, c'est pour

17 la première fois que nous entendons parler de ces deux villages et on n'a

18 pas parlé de l'action du HVO dans cette zone-là. Pas du tout, c'est la

19 première fois aujourd'hui qu'on en parle.

20 M. le Président (interprétation). - L'objection est rejetée pour

21 les raisons évoquées précédemment, en réponse à l'objection soulevée par

22 Maître Radovic.

23 Ces questions sont pertinentes, les faits qui se sont produits

24 dans ces deux villages sont parfaitement pertinents dans le cadre de

25 l'acte d'accusation, puisqu'ils traitent de la définition des crimes

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1 contre l'humanité comme étant des actes perpétrés de façon systématique et

2 généralisée.

3 Une telle attaque ne peut pas être... ne peut pas prendre place

4 en l'espace de quelques jours. Il faut beaucoup plus de temps que cela.

5 Lorsque votre tour sera venu de

6 présenter vos éléments de preuve, vous pourrez établir un certain nombre

7 de choses. Mais pour l'instant, nous sommes dans le cadre d'un contre

8 interrogatoire et de questions supplémentaires au témoin.

9 Je vais donc permettre à l'accusation de poser ces dites

10 questions au témoin.

11 M. Smith (interprétation). - Si le HVO voulait s'assurer du

12 contrôle de la route qui va de Vitez à Busovaca, est-ce qu'il aurait été

13 militairement nécessaire de provoquer les destructions telles que celles

14 que vous avez pu observer à Jelinak et à Loncari ? Destructions et

15 meurtres que vous avez pu observer ?

16 M. Woolley (interprétation). - Non, Jelinak est très loin de

17 cette route. Jelinak est ici. Je l'indique à nouveau. Voici la route

18 principale qui va de Vitez à Busovaca.

19 Et tout ce qu'il vous faudrait pour vous assurer du contrôle de

20 cette voie de communication, c'est repousser sur...vous vous placez sur

21 les plateaux et les collines environnantes pour avoir une vue dégagée de

22 tout ce qui se passe. Et de ce point de vue-là, Jelinak est beaucoup trop

23 au nord et il y a un certain nombre de collines entre Jelinak et la route,

24 donc Jelinak n'est pas intéressant de ce point de vue-là.

25 Et certainement, je ne vois pas l'intérêt d'avoir des têtes de

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1 bétail abattues, des dépouilles calcinées, des os, etc.

2 M. Smith (interprétation). - Pourriez-vous entourer, s'il vous

3 plaît, les villages de Loncari et de Jelinak sur la carte pour que tout

4 apparaisse clairement sur cette pièce ?

5 M. Woolley (interprétation). - Oui.

6 M. Smith (interprétation). - Maintenant, je vais vous poser

7 cette même question dans le cadre de ce qui s'est passé à Ahmici.

8 D'après vous, d'un point de vue militaire, était-il nécessaire

9 de provoquer les destructions et le massacre dont vous avez été

10 l'observateur ? Est-ce que c'était nécessaire de faire cela à Ahmici et

11 tout le long de la route ? Est-ce que cela pouvait être considéré comme un

12 objectif à atteindre pour s'assurer le contrôle de cette route ? Ces

13 morts, ces destructions étaient nécessaires ou aurait-on pu procéder d'une

14 autre façon ?

15 M. Woolley (interprétation). - Il était absolument pas

16 nécessaire de défendre des maisons civiles, non fortifiées, non défendues,

17 en tout cas, qui ne présentaient pas de signes de fortification. Il

18 n'était absolument pas nécessaire de tuer, de mutiler des enfants, des

19 personnes âgées, ou des têtes de bétails d'ailleurs.

20 La façon de procéder d'une telle situation, c'est d'embusquer et

21 de détruire toute unité ou formation militaire se trouvant dans la région

22 et il faut faire des prisonniers de guerre si la nécessité s'en fait

23 sentir et, puis, s'il y a des civils ou des réfugiés qui gênent dans le

24 cadre des opérations, il faut s'assurer qu'un intendant désigné par

25 l'armée s'occupe de dégager des réfugiés, des civils du terrain.

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1 Mais pourquoi détruire un village pour atteindre l'objectif dont

2 vous avez parlé ? Là franchement, je ne vois pas la nécessité.

3 M. Smith (interprétation). - Hormis ces quatre hommes que vous

4 avez vus portant des fusils à l'entrée du village au cours de la matinée,

5 y avait-il des cibles militaires évidentes dans le village ? Je pense à

6 des installations militaires, je pense à des centres de transmission et de

7 communication, je pense à tout élément qui permettrait de penser qu'il

8 s'agissait là d'une cible militaire évidente.

9 M. Woolley (interprétation). - Ce matin-là, ce matin du

10 16 avril, je n'ai vu dans le village aucune tranchée, aucune structure

11 militaire, aucun centre de transmission, aucune arme, rien qui m'aurait

12 donné l'impression qu'il y avait là une cible militaire à détruire. Je

13 n'ai vu que ces quatre hommes qui ne portaient pas d'uniforme, mais qui

14 portaient des Kalachnikov.

15 M. Smith (interprétation). - Vous pourriez expliquer à la Cour

16 ce qu'est ce Singar* dont vous parlez en anglais, dont nous n'avons pas

17 exactement compris ce qu'il représentait

18 M. Woolley (interprétation). - Eh bien, le mot "Singar*", c'est

19 le mot indien qui

20 veut dire position de défense et un Singar*, c'est généralement quelque

21 chose qui est construit sur une petite colline avec une série de cailloux

22 ou de rochers ou de sacs de sable. C'est une position de défense.

23 M. Smith (interprétation). - Je n'ai plus question.

24 Monsieur le Président (interprétation). - Merci. Témoin, merci

25 beaucoup d'être venu. Vous pouvez maintenant disposer.

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1 M. Woolley (interprétation). - Je vous remercie.

2 (Le témoin est reconduit hors du prétoire.)

3 Monsieur le Président (interprétation). - Je tiens à remercier

4 l'accusation qui nous a fourni la fameuse liste de témoins que nous

5 attendions. Tout n'est pas précis bien sûr. Vous pouvez changer l'ordre

6 d'apparition de ces témoins. Ce n'est pas grave. Vous pourrez modifier cet

7 ordre de comparution lundi et nous dire par quel témoin vous souhaitez

8 commencer.

9 Simplement, estce que vous avez compté parmi ces témoins cette

10 femme que la Chambre va citer à comparaître ? Je n'ai pas pris le temps de

11 vérifier cela parce qu'il faut en tenir compte. Elle n'est pas sur la

12 liste.

13 M. Terrier. - Comme n'est pas sur la liste un témoin qui est

14 dans la salle d'attente des témoins, qui devait en principe comparaître

15 cet après-midi -mais je ne pense pas que le temps nous permette de

16 l'entendre-, il conviendrait de rajouter ce témoin en première position

17 lundi prochain.

18 Monsieur le Président (interprétation). - C'était le témoin n° 5

19 sur l'ancienne liste ? Ce témoin d'ailleurs n'a reçu aucune mesure de

20 protection. Nous pouvons donc citer son nom. Mais c'est le témoin n° 5 ?

21 M. Terrier. - Je pense que c'est le témoin n° 5, oui. Il ne

22 figure pas effectivement sur la liste des mesures de protection, mais il

23 les a sollicitées. Je pense donc qu'il vaut mieux ne pas citer son nom.

24 Oui, c'est cela, c'est le n° 5.

25 Monsieur le Président (interprétation). - Le n° 5 qui était

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1 prévu pour cet après-midi. Parfait, donc ce sera lui le premier, lundi

2 matin.

3 Et puis, il y aura donc le nom de cette femme qui doit venir à

4 La Haye sans doute mardi ou mercredi. Il faudra que nous nous en assurions

5 auprès de la section d'aide aux victimes et aux témoins. Très bien.

6 Eh bien, je vous remercie. J'espère que très rapidement, nous

7 recevrons les différentes écritures et les différentes suggestions de la

8 défense, des suggestions relatives à notre visite à Ahmici, si vous

9 souhaitez et si vous êtes prêts à nous faire parvenir ces suggestions.

10 Nous les recevrons ? Très, très bien.

11 Nous suspendons nos travaux jusqu'à lundi, 9 heures 30.

12 (L'audience est suspendue à 17 heures).

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