Page 3437
1 TRIBUNAL PENAL INTERNATIONAL AFFAIRE N° IT-95-16-T
2 POUR L'EX-YOUGOSLAVIE
3 Lundi 5 Octobre 1998
4 L'audience est ouverte à 9 heures 35.
5 M. Bos (interprétation). - Affaire IT-95-16-T, le Procureur du
6 Tribunal contre Zoran Kupreskic, Mirjan Kupreskic, Vlatko Kupreskic, Drago
7 Josipovic, Dragan Papic, Vladimir Santic alias Vlado.
8 M. le Président (interprétation). - Je vous remercie. Bonjour à
9 tous.
10 M. Terrier. - Bonjour, Monsieur le Président. Bonjour, Madame et
11 Monsieur les Juges. Notre premier témoin est le témoin numéro 1 de la
12 liste de la semaine. Il déposera avec les mesures de protection maintenant
13 habituelles et portera le pseudonyme Z.
14 M. le Président. - D'accord.
15 (Le témoin est introduit dans le prétoire.)
16 M. le Président (interprétation). – Bonjour, Monsieur. Veuillez,
17 s'il vous plaît, prononcer la déclaration solennelle.
18 Témoin Z (interprétation). - Je déclare solennellement que je
19 dirai la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
20 M. le Président. - Je vous remercie. Prenez place, s'il vous
21 plaît.
22 (Le témoin s'exécute.)
23 M. Terrier. - Monsieur l'huissier, s’il vous plaît.
24 (Il montre un papier, portant son nom, au témoin.)
25 Témoin Z (interprétation). - Oui.
Page 3438
1 M. Bos. - Le document est noté 243.
2 M. Terrier. - Bonjour, Monsieur le Témoin. Je vous indique tout
3 d'abord que le Tribunal a pris des mesures de protection de votre
4 personne, protection de votre visage et protection de votre nom. De cette
5 manière, vous pouvez témoigner ici en toute tranquillité et dire toute la
6 vérité sur les faits dont vous avez été le témoin.
7 (expurgée)
8 (expurgée)
9 (expurgée)
10 (expurgée)
11 M. Terrier. - En 1992-1993, habitiez vous à Ahmici ?
12 Témoin Z (interprétation). - Oui.
13 M. Terrier. - Pouvez-vous dire, en ce moment, et sans donner
14 d'indications trop précises, dans quel quartier d'Ahmici vous habitiez ?
15 Témoin Z (interprétation). - Oui.
16 M. Terrier. - Sans indiquer votre maison, indiquez simplement le
17 quartier ?
18 Témoin Z (interprétation). - Excusez-moi, juste un moment.
19 M. Terrier. - Prenez tout votre temps. Essayez de vous
20 retrouver.
21 Témoin Z (interprétation). - Voilà ici.
22 (Le témoin le montre sur la carte.)
23 M. Terrier. - Je vous remercie. Pouvez-vous décrire la famille
24 qui est la vôtre à cette époque, en 1992-1993 ?
25 Témoin Z (interprétation). - J'ai vécu avec mon père et ma mère.
Page 3439
1 A l'époque j'étais marié avec ma femme, donc elle était là. Le père est né
2 en 1946 et la mère est née en 1950. Ma femme était née en 1973. Nous avons
3 vécu heureusement sans aucun problème.
4 M. Terrier. - Aujourd'hui, où habitez-vous ?
5 Témoin Z (interprétation). - Aujourd'hui, je vis à Ahmici, pour
6 le moment. Je suis rentré à la maison à Ahmici, (expurgé)
7 (expurgée)
8 M. Terrier. – (expurgé) ?
9 Témoin Z (interprétation). – (expurgé), nous sommes entrés
10 officiellement dans le village, et c'est là que nous avons commencé à
11 reconstruire les maisons, à nettoyer le village. Depuis 10 ou 15 jours,
12 les travaux dans ma maison ont été terminés et c'est là que je l'ai
13 regagnée.
14 M. Terrier. - Donc il y a très peu de temps, cette année.
15 Témoin Z (interprétation). - Tout à fait.
16 M. Terrier. - Je voudrais que nous parlions d'abord de la
17 période qui va d'octobre 1992 à mars 1993. A cette époque-là, quelles sont
18 vos activités ?
19 Témoin Z (interprétation). - Etant donné que j'étais membre de
20 la Défense territoriale, je passais surtout la plupart du temps à Vitez
21 depuis octobre. Le 20 octobre, je suis rentré au village d'Ahmici. Etant
22 donné que j'étais membre de la Défense territoriale, j'ai passé la plupart
23 de mon temps dans le quartier général de la Défense territoriale et à
24 partir d'octobre 1992, j'ai été à Ahmici, ce jour-là où le premier conflit
25 a éclaté.
Page 3440
1 Ce jour-là, j'avais été à Ahmici il y a 15 jours déjà, et c'est
2 là que je suis parti vers Vitez. Durant cette période de 15 jours, j'ai
3 surtout été à Ahmici jusqu'à ce que nos autorités compétentes n'aient
4 trouvé un accord concernant le conflit, étant donné que nous, en tant que
5 membres de la Défense territoriale, et en tant que Musulmans nous n'osions
6 pas nous déplacer librement. Donc, je n'ai pas été dans ma maison au mois
7 d'octobre 1992. Entre le 20 octobre et environ le 30 mai, je n'ai pas pu
8 regagner ma maison et j'étais dans la partie supérieure d'Ahmici. C'est
9 seulement une fois que j'ai réussi à descendre dans la partie inférieure,
10 c'était le huitième ou le neuvième jour, étant donné que les autorités ont
11 trouvé un accord à haut niveau,
12 je suppose.
13 Donc nous nous sommes mis d'accord pour que l'on soit ensemble
14 à l'entrée d'Ahmici, étant donné que les Croates avaient déjà le contrôle
15 du village. Ils ne permettaient à personne d'entrer dans le village.
16 Après cet accord, étant donné que je vivais dans Ahmici, dans le
17 bas, on m'a désigné à ce point de contrôle, ensemble, avec eux. Mais il
18 s'agissait d'un devoir qui a duré environ 2 heures, tout au plus. Après
19 cela, je suis allé à la maison, dans ma propre maison pour voir quel en
20 était l'état, si les meubles et les autres choses avaient été pillés. Mais
21 ce n'était pas le cas. Cela dit, la maison était trouée de balles. Mes
22 parents avaient passé la nuit du 19 au 20 dans ma maison avec certains
23 autres habitants du village et ils ont été dans la maison au moment de
24 l'attaque. Ils ont donc vécu cette attaque. Des tirs de feu ont eu lieu à
25 l'encontre de la maison, et le 20 ils sont sortis de la maison et sont
Page 3441
1 allés vers Ahmici-le-Haut. A ce moment-là, j'étais sur le point de
2 contrôle que j'ai mentionné pendant les 2 heures comme je l'ai déjà dit,
3 je peux citer les noms des personnes qui étaient avec moi si vous voulez.
4 Les personnes qui…
5 (Monsieur Terrier fait un signe affirmatif de la tête.)
6 Témoin Z (interprétation). - Les personnes qui étaient avec moi
7 étaient Mirjan Kupreskic, Ivica Kupreskic, Vinko Vidovic et moi-même.
8 C'est à ce moment-là que je les ai vus pour la première fois après le
9 conflit et nous étions ensemble. C'était à l'entrée du village. Ensuite,
10 environ 15 jours plus tard, c'était la première fois que je suis parti
11 étant donné que lorsque l'on était à Vitez, on était dans le lycée
12 Boris Kidric, c'est là que nous étions logés, mais en raison du conflit
13 nous avons été déplacés dans Stari Vitez. C'est seulement environ 15 jours
14 plus tard que j'ai contacté le quartier général étant donné que je n'ai
15 pas pu le faire avant. Et étant donné que j'étais membre de la police
16 militaire, je travaillais surtout dans le domaine de la sécurité en ce qui
17 concerne le quartier général ; souvent on allait sur les lignes de
18 front contre les Serbes à Vlasic et dans les environs. Nous escortions
19 souvent les membres de l'armée et nous étions escortés par l'armée. De
20 temps en temps je pouvais rentrer à la maison, de temps en temps je
21 pouvais rester 15 jours. C'est ainsi que les choses se passaient jusqu'à
22 ce jour fatidique en avril 1993. Je me rappelle qu'un ou deux jours plus
23 tôt je suis rentré à la maison et donc, le 16 avril, j'étais dans ma
24 maison.
25 M. Terrier. - Vous avez parlé, tout à l'heure, d'un point de
Page 3442
1 contrôle installé à l'entrée d'Ahmici, après les événements
2 d'octobre 1992. Quel était l'objet, le but de ce plan, de ce point de
3 contrôle ?
4 Témoin Z (interprétation). - Comme je l'ai déjà dit, le 18 ou
5 le 19, je suis rentré au village. Etant donné que la situation était déjà
6 tendue, étant donné que le conflit avait déjà éclaté à Busovaca, il y
7 avait des problèmes à Merdane, à Kovacevic, nous avons pu voir les
8 incendies.
9 Je peux affirmer également la chose suivante (j'ai oublié de le
10 dire tout à l'heure) c'est que Eso Salkic a été tué. Il a été pratiquement
11 détruit dans sa propre maison et il avait vécu à Nadioci. Nous sommes
12 partis pour assister à l'enterrement. J'ai vu un lance-roquette qui était
13 tourné vers Merdane. Lorsque nous allions vers le cimetière, nous avons pu
14 voir ce lance-roquette qui pouvait lancer neuf obus. Il s'agissait donc
15 d'un appareil de taille médiocre.
16 Nous avons reçu l'ordre de créer, d'établir un point de contrôle
17 le 19 octobre. Etant donné que j'étais déjà membre de la police militaire
18 et que j'avais déjà eu des expériences en ce qui concerne l'établissement
19 des points de contrôle, j'ai été désigné pour le faire. A cette époque-là,
20 dans la municipalité de Vitez, on confisquait des voitures, on entrait
21 dans les maisons, on pillait les maisons. Nous, à l'époque, nous ignorions
22 tout cela. C'est seulement par la suite que nous avons appris ce qui se
23 passait et le 19 la situation était déjà très tendue, les armées
24 partaient, passaient. On voyait toutes sorte d'uniformes, toutes sortes
25 d'armées. Et moi, j'ai réussi à passer jusqu'à cet endroit-là, parce qu'il
Page 3443
1 faut savoir que les gens dans notre quartier général de la Défense
2 territoriale ne nous permettaient pas de rentrer à la maison pour des
3 raisons de sécurité étant donné que c'était dangereux pour nous.
4 Je n'avais pas le droit de porter le fusil sauf si je
5 réussissais à le cacher éventuellement dans la voiture mais, d'habitude,
6 on laissait le fusil dans le quartier général de la Défense territoriale.
7 Donc, j'ai été sur le point de contrôle jusqu'à environ deux heures ou
8 trois heures du matin, je suis rentré à la maison. J'ai voulu dormir un
9 peu, il était tard et je me suis réveillé vers quatre heures et demie,
10 j'étais très nerveux, nous étions tous nerveux. Je me suis levé, ma mère
11 est restée toute seule dans la maison et je me suis donc dirigé une encore
12 une fois vers Ahmici-le-Haut.
13 M. Terrier. - Je vous interromps pour vous poser une autre
14 question. Tout à l'heure, vous avez cité trois personnes que vous avez
15 remarquées sur ce point de contrôle installé après les événements du mois
16 d'octobre 92 et pour quelques jours à l'entrée du village d'Ahmici. Vous
17 avez cité trois noms. Est-ce que vous pouvez dire de quelle manière ces
18 personnes étaient habillées lorsque vous les avez vues et si elles
19 portaient des armes ?
20 Témoin Z (interprétation). - Lorsque je suis arrivé, j'y ai
21 trouvé Mirjan Kupreskic, Ivica Kupreskic et Vinko Vidovic. Tous les trois
22 étaient vêtus en uniforme, ils portaient des fusils, ils portaient des
23 uniformes de camouflage, ils n'avaient pas de couvre-chefs, ils avait
24 simplement des uniformes et des fusils.
25 M. Terrier. - Aviez vous des voisins croates à proximité de
Page 3444
1 votre maison ou de la maison de vos parents ?
2 Témoin Z (interprétation). - Près de chez moi, à environ
3 100 mètres, le premier voisin était Vlado Santic, avec son père Jazo
4 Santic, et Drago Josipovic n'était pas très loin de sa maison. Cela,
5 c'était à proximité de ma maison, à environ 100 mètres. Et moi, j'étais
6 dans la partie inférieure.
7 M. Terrier. - Est-ce que vous voulez bien parler de
8 Vlado Santic ? Quelles étaient
9 vos relations avec cette personne ?
10 Témoin Z (interprétation). - Nos rapports étaient bons. Encore
11 aujourd'hui, je lui dis bonjour après tout ce que nous avons vécu. Je n'ai
12 rien à lui reprocher. C'était vraiment un bon voisin, de même que son père
13 et son frère.
14 M. Terrier. - Quelles étaient vos relations avec votre autre
15 voisin que vous avez cité, Drago Josipovic ?
16 Témoin Z (interprétation). - Drago Josipovic ? On se disait
17 bonjour. Que dire ? Il n'était rien du tout comme voisin. Je peux
18 m'expliquer si vous voulez. Je peux vous donner un exemple concernant
19 Drago Josipovic.
20 (Monsieur Terrier fait un signe affirmatif de la tête.)
21 Témoin Z (interprétation). - En 1992, nous nous sommes organisés
22 dans le village pour organiser une aide humanitaire pour l'hôpital
23 de Travnik. La situation était difficile, le conflit venait d'éclater, le
24 chaos régnait dans tous l'Etat, et donc, nous, les habitants d'Ahmici-le-
25 Bas, et puis les autres qui étaient dans Ahmici-le-Haut, nous avons voulu
Page 3445
1 collecter le maximum de nourriture pour l'hôpital de Travnik. Nous avons
2 donc fait le tour des maisons, nous sommes arrivés jusqu'à la maison de
3 Luca, la mère de Drago ; et Drago Josipovic était assis à table avec un
4 homme que je ne connaissais pas. Nous sommes arrivés. Nous avons expliqué
5 la raison pour laquelle nous étions là : c'était pour collecter la
6 nourriture pour l'hôpital de Travnik. Il a dit : "Vous n'avez pas de venir
7 recueillir la nourriture. Notre nourriture, nous la garderons". La mère,
8 Luca, a dit : « Je m'excuse » ; elle a dit : "Arrête de faire chier, il
9 est venu me voir moi et non pas toi." Donc elle aussi a participé à notre
10 action humanitaire. Elle a apporté la nourriture le lendemain matin à
11 l'école d'Ahmici. C'est là que l'on s'est organisé. Après on a transporté
12 la nourriture jusqu'à l'hôpital de Travnik. Je peux donc vous dire que,
13 concernant nos rapports, nous nous disions bonjour, mais cela s'arrêtait
14 là.
15 M. Terrier. - Connaissez-vous l'épouse de Drago Josipovic ?
16 Témoin Z (interprétation). - Oui, Slavica. Comment dire ? Elle
17 appartenait à une famille farouche, une famille d'Oustachis. Son frère
18 l'était, son frère Nenad ; je suppose que c'est dans leur sang cette
19 attitude-là.
20 M. Terrier. - Quel est le nom du beau-frère de Drago Josipovic?
21 Vous avez dit Nenad ? Quel est le nom de famille ?
22 Témoin Z (interprétation). - Nenad Santic.
23 M. Terrier. - Est-ce qu’il vous est arrivé de voir
24 Drago Josipovic en uniforme ?
25 Témoin Z (interprétation). - Oui, je l'ai vu auparavant aussi.
Page 3446
1 Il était responsable pour une partie, là où nous nous trouvions nous, et
2 il était toujours près de l'entrée de ma maison. A chaque fois qu'il y
3 avait un problème, on le voyait avec un fusil. La plupart du temps, il
4 portait des vêtements civils, mais parfois je le voyais en uniforme. Mais
5 il était toujours au courant de ce qui se passait, il était toujours
6 présent. Il avait des informations sur tout ce qui se passait.
7 M. Terrier. - Est-ce que l'on peut dire que tous les Croates
8 d'Ahmici, à cette époque-là, portaient l'uniforme et se promenaient
9 armés ? Etait-ce une chose habituelle et générale ?
10 Témoin Z (interprétation). - Non, pas tous. Ils ne portaient pas
11 tous l'uniforme. Il y en a qui travaillaient dans des sociétés, d'autres
12 étaient en stand-by. Cela dépendait des devoirs de chacun. C'est en
13 fonction de cela que je suppose que les gens portaient l'uniforme ou pas.
14 Cela dépend, il y en a qui étaient tenus de porter l'uniforme en raison de
15 leur appartenance au HVO. Cela dit, ils étaient tous au HVO, mais certains
16 gardaient leur uniforme à la maison.
17 M. Terrier. - Par exemple vous avez évoqué tout à l'heure votre
18 voisin Vlado Santic. L'avez-vous vu en uniforme ?
19 Témoin Z (interprétation). - Non. Il ne portait pas l'uniforme
20 étant donné qu'il préférait ne pas le faire. Une fois il a dit : "Si les
21 Musulmans doivent participer avec nous dans
22 les tours de garde, je vais le faire moi aussi, mais sinon je ne vais pas
23 le faire." Je pense que s'il a porté l'uniforme, il a été forcé de le
24 faire. En avril 93, apparemment, 3 jours avant les événements, il est
25 parti sur les lignes de front à Turbe. C'est seulement à ce moment-là
Page 3447
1 qu'il a commencé à porter l'uniforme. Apparemment, il ne voulait vraiment
2 pas porter l'uniforme, il voulait vivre normalement comme tout le monde.
3 M. Terrier. - Entre parenthèses, j'indique au Tribunal que ce
4 Vlado Santic qu'évoque le témoin n'est pas l'accusé, il s'agit d'un
5 homonyme simplement.
6 Connaissiez-vous l'accusé Dragan Papic ?
7 Témoin Z (interprétation). - Oui.
8 M. Terrier. - Aviez-vous des relations, des rapports avec lui ?
9 Témoin Z (interprétation). - Oui, c'était mon voisin. Nous
10 avions de bons rapports. Son père venait nous voir. On faisait attention
11 les uns aux autre, mais je ne sais pas ce qui a pris Dragan Papic et les
12 autres, pourquoi ils ont été saisis par toute cette haine, je ne sais pas.
13 Au moment du premier conflit et après, jusqu'au deuxième conflit, on
14 n'avait pas de contacts.
15 M. Terrier. - Avez-vous vu Dragan Papic en uniforme ?
16 Témoin Z (interprétation). - Oui, il était toujours en uniforme,
17 l'uniforme noir avec des manches un peu plus courtes. Il portait toujours
18 cet uniforme. Depuis 92, un peu avant le mois d'octobre, jusqu'à 93 il
19 était toujours en uniforme noir.
20 M. Terrier. - Portait-il ou non une arme ?
21 Témoin Z (interprétation). - Oui, une fois je l'ai vu porter un
22 sniper vers Vlatko Kupreskic et les autres qui étaient autour de lui. Il a
23 traversé le village, il est passé à côté de l'école et c'est là que je
24 l'ai croisé.
25 M. Terrier. - Vous-même, est-ce que vous possédiez une arme à
Page 3448
1 Ahmici ?
2 Témoin Z (interprétation). - Oui, j'avais une arme automatique
3 que j'ai apportée avec moi de Slemeni. C'était un fusil improvisé que nous
4 avons trafiqué mais c'était une arme
5 qui n'était pas fiable à 100 %.
6 M. Terrier. - Pouvez-vous indiquer d'où provenait cette arme ?
7 Témoin Z (interprétation). - Cela se trouvait dans l'entrepôt à
8 Slemeni, de l'ancienne JNA, de l'ancienne armée populaire yougoslave ; et
9 à ce moment-là, c'était le moment de la reprise de cet entrepôt.
10 L'entrepôt a été miné et nous nous sommes rendus sur place pour reprendre
11 les fusils. Nous-mêmes, on a pris certains fusils. Et puis, les membres de
12 la Défense territoriale et du HVO ont fait la même chose ou bien même des
13 civils.
14 M. Terrier. - Monsieur le Témoin, j'aimerais que nous en venions
15 maintenant aux événements du 16 avril 1993 et que d'abord vous indiquiez
16 ce que vous avez fait personnellement pendant la nuit qui a précédé, la
17 nuit du 15 au 16 avril ?
18 Témoin Z (interprétation). - Oui, le 15 avril, il régnait un
19 silence impossible, il est difficile de décrire cette ambiance-là. On
20 avait vraiment l'impression que tous les oiseaux étaient partis, parfois
21 on entendait seulement passer une voiture. Ce soir-là, quand on pouvait,
22 on sortait devant la maison pour assurer la sécurité de la maison. C'est
23 là que je suis resté jusqu'à 2 heures du matin avec Galib Ihsirevic, un
24 réfugié qui vivait dans la maison de mon oncle. Il était de karaula. On
25 était ensemble tous les deux. L'ambiance était très mauvaise. Nous étions
Page 3449
1 tous tendus, nerveux. Nous avions tous peur. On se demandait ce qui allait
2 se passer. Si la guerre allait éclater ou pas. Personne n'avait plus
3 confiance en personne. Nous faisions attention, on voulait faire en sorte
4 de défendre la maison pour que personne ne s'approche de celle-ci. Vers
5 2 heures du matin, comme je l'ai dit jusqu'à 2 heures du matin, Galib et
6 moi étions sur place ; et après 2 heures, son père est arrivé en disant :
7 « Vous pouvez rentrer dans la maison maintenant et je vais prendre la
8 relève », étant donné que l’autre était avec sa femme et ses enfants ; moi
9 je n'avais pas d'enfant, mais ma femme était à la maison. Mon père qui
10 était chauffeur, n'était pas à la maison, à l'époque, il était en Croatie.
11 A 2 heures, il a pris la relève et nous sommes allés à la maison. Je me
12 suis allongé, toujours en uniforme, et tout d'un coup j'ai
13 entendu des coups de feu, c'était le 16 au matin et, franchement, je ne
14 savais pas où j'étais lorsque j'ai entendu ces coups de feu. Cela se
15 passait à proximité de chez moi, je me suis levé et je suis sorti de ma
16 maison. Dans le couloir, j'ai vu ma mère, elle était complètement perdue.
17 Etant donné que la première balle entrée, avait traversé la fenêtre dans
18 la cuisine où ma mère dormait à l'époque, elle était complètement perdue.
19 Elle ne comprenait pas ce qui se passait et, moi, je lui disait de
20 s'allonger par terre parce qu'il était possible que les coups de feu
21 reprennent contre les fenêtres et elle risquait d'être touchée par balle.
22 C’est donc ainsi que cela a commencé, que le deuxième conflit a débuté, le
23 16 avril. Moi, je suis resté à la maison, jusqu'aux environs de 8 heures.
24 J’étais avec ma mère et ma femme, jusqu'à 8 heures. Le matin, quand les
25 coups de feu ont commencé, j'ai ouvert la porte et je suis sorti en
Page 3450
1 courant, en portant mon fusil et j'ai vu des gens courrir, des gens en
2 uniforme. Ils portaient des casques et ils couraient vers ma maison,
3 c'est-à-dire qu'ils couraient de ma maison vers la maison de mon oncle.
4 J'ai vu au moins 10 personnes. Je ne les ai pas reconnues mais je les ai
5 vu courrir.Des matériaux de construction se trouvaient à cet endroit, et
6 c'est là qu'ils passaient, à côté de ce tas-là. En ce qui concerne la
7 maison de mon oncle, je ne savais pas du tout ce qui se passait mais de
8 nombreux de coups de feu étaient tirés contre ma maison et les autres
9 maisons. Le matin j'ai regardé par la fenêtre pour voir ce qui se passait
10 et à ce moment-là, pendant 5 ou 10 minutes, j'avais l'impression que les
11 maisons d’Abdulah Ahmic et de Fahran Ahmic brûlaient. J'ai vu les balles
12 incendiaires, brûler. Cela se trouvait dans la partie inférieure d’Ahmici.
13 Là aussi, j'ai vu des maisons incendiées, qui étaient en train de brûler,
14 et j'avais l'impression qu’en l'espace de 5 ou 10 minutes la maison était
15 complètement brûlée. Il s'agissait de vieilles maisons avec beaucoup de
16 poutres en bois et cela brûlait rapidement. Nous ne savions que faire,
17 s'il fallait partir ou rester. Si j'avais pu me défendre, je l'aurais fait
18 mais cela m'était impossible, ma femme était là, elle était enceinte, ma
19 mère était là ; m femme avait tellement peur qu’elle donne naissance à un
20 enfant mort. Elle a subi un choc ce jour-là. Elle s'est cachée avec moi,
21 ma
22 mère et les autres réfugiés. Elle a subi des séquelles, elle a donné
23 naissance à un enfant mort.
24 M. Terrier. - Monsieur le Témoin, est-ce que vous avez, ce
25 matin-là, utilisé votre arme ?
Page 3451
1 Témoin Z (interprétation). – (Pas de traduction.)
2 Car je pense que c'était mon devoir. Que faisaient ces hommes en
3 uniforme avec des fusils chez moi ? Que faisaient-ils là ? Pourquoi
4 venaient-ils ? C'était juste pour me tuer. Si j'avais été seul je me
5 serait défendu, mais là, si j'avais tiré, ils auraient peut-être tué ma
6 mère ou ma femme . Moi, cela m'était égal d'être tué, mais je ne voulais
7 pas qu'ils tuent mon épouse, ou ma mère, ou qu’ils leur fassent du mal.
8 M. Terrier. - Qu'avez-vous fait de l'arme que vous possédiez ?
9 Témoin Z (interprétation). - Oui, et bien quand j'ai vu les
10 hommes en uniforme, j'ai enlevé mon uniforme. J'ai caché mon arme dans le
11 four, c'était un four spécial, j'ai pu enlever le chargeur, j'ai tout
12 caché dedans, j'avais un pantalon et un tee-shirt.
13 M. Terrier. - Monsieur l'huissier, j'aimerais que l'on montre
14 cet agrandissement.
15 (L’huissier s’exécute.)
16 Peut-être, Monsieur le Président, si vous vous le voulez bien,
17 on pourrait passer en session à huis clos de manière à ce que le témoin
18 indique au Tribunal où se trouvait sa maison.
19 M. le Président (interprétation). - Nous allons passer
20 effectivement à huis clos.
21 L’audience se poursuit à huis clos.
22 (expurgée)
23 (expurgée)
24 (expurgée)
25 (expurgée)
Page 3452
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13 page 3452 expurgée – audience à huis clos
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
Page 3453
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13 page 3453 expurgée – audience à huis clos
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
Page 3454
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13 page 3454 expurgée – audience à huis clos
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
Page 3455
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13 page 3455 expurgée – audience à huis clos
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
Page 3456
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13 page 3456 expurgée – audience à huis clos
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
Page 3457
1 (expurgée)
2 (expurgée)
3 (expurgée)
4 (expurgée)
5 (expurgée)
6 (expurgée)
7 (expurgée)
8 (expurgée)
9 (expurgée)
10 L’Audience se poursuit en session publique.
11 M. Terrier. - Monsieur le Témoin, pouvez-vous indiquer sur cette
12 photographie l'endroit de la route où s'est arrêté le véhicule de la
13 Forpronu ?
14 Témoin Z (interprétation). - Oui, nous avons couru de là à là.
15 C'est là que nous sommes arrivés. C'est là qu'un des véhicules s'est
16 arrêté et l'autre a tourné ici.
17 M. Terrier. - Pouvez-vous mettre une croix ?
18 (Le témoin s’exécute.)
19 Témoin Z (interprétation). - L'autre a tourné là.
20 M. Terrier. - Pouvez-vous mettre une croix à l'endroit où le
21 véhicule a tourné.
22 (Le témoin s’exécute.)
23 Témoin Z (interprétation). - Il y avait deux véhicules
24 transporteurs de troupes. Le premier a tourné à cet endroit, le second
25 ici.
Page 3458
1 M. Terrier. - Je vous remercie. Je vais demander à Monsieur
2 l'huissier de vous soumettre cette photographie.
3 (L’huissier s’exécute.)
4 M. Bos (interprétation). - La photographie est marquée 245
5 M. Terrier. - Pouvez-vous identifier et décrire la scène que
6 l'on voit sur cette photographie ?
7 Témoin Z (interprétation). - Oui, voici l'endroit. Là nous
8 sommes sortis juste dans les véhicules. Ma mère est là. Nous étions en
9 groupe. Je ne peux pas vous dire qui on voit exactement. J'arrive juste à
10 reconnaître ma mère. C'est un peu difficile. Lorsque le véhicule a tourné,
11 il a tourné juste devant nous en direction de Vitez, comme s'il allait
12 retourner, et, à ce moment-là, le premier véhicule est revenu. Les portes
13 se sont ouvertes et nous sommes montés. Les civils ont donc pu monter à
14 bord. A ce moment-là, j'étais sans doute le cinquième ou le sixième à
15 monter. Un groupe est monté à bord de ce véhicule, puis le reste, il y en
16 avait huit dans le premier véhicule. A ce moment-là, j'ai vu quelqu'un qui
17 m'a fait des signes avec la main mais je n'ai pas pu l'aider. C'était
18 Aladin. J'avais peur d'être tué car, à ce moment-là, personne ne savait si
19 les véhicules allaient arriver. Donc tout le monde avait peur. Je l'ai vu
20 donc à ma droite, mais on était pressé de monter le plus vite possible,
21 naturellement.
22 M. Terrier. - Cette photographie a donc été prise au moment où
23 les véhicules de la Forpronu commençaient à tourner sur la route et avant
24 que vous n'embarquiez pour ensuite quitter Ahmici.
25 Vous venez de parler d'une personne qui vous a fait un signe,
Page 3459
1 une personne dont le nom est Aladin. Connaissez-vous le nom de famille de
2 cette personne, où se trouvait-elle et pourquoi vous faisait-elle signe ?
3 Témoin Z (interprétation). - Il s'appelle Aladin Karahoda. Il
4 travaillait dans une petite usine. Il travaillait de nuit. Je ne sais pas
5 ce qui s'est passé. Il travaillait dans la nuit du 15 au 16 dans cette
6 usine où il travaillait de nuit. Il m'a fait des signes, et c'est
7 seulement le lendemain main que j'ai appris qu'il avait été capturé. Le 16
8 au matin, Drago Josipovic est venu, a pris l'arme et l'a menacé ; et je
9 regrette qu'il ne soit pas là, aujourd'hui, pour confirmer ce que je dis.
10 Il nous a fait des signes pour que l'on puisse l'aider, mais nous avions
11 trop peur et nous n'avons donc pas pu l'aider. Je ne savais pas cela. Je
12 l’ai seulement appris le lendemain. Nous avons été à l'hôpital de Travnik,
13 j'étais en état de choc.
14 M. Terrier. - Cette personne est aujourd'hui décédée ?
15 Témoin Z (interprétation). - Oui, oui, il est mort.
16 M. Terrier. - C'est lui qui vous a raconté ce qui s'était
17 passé ?
18 Témoin Z (interprétation). - Oui, le 17.
19 M. le Président (interprétation). - Maître Susak ?
20 M. Susak (interprétation). - Monsieur le Président, je voudrais
21 soulever une objection. Il me semble que nous parlons ici d'ouï-dire. Le
22 témoin est en train de faire part de ce que quelqu'un d'autre lui a dit.
23 Il s'agit donc d'ouï-dire. D'autre part, Monsieur le Président, à
24 plusieurs reprises, le témoin, en parlant de tous ces événements, a fait
25 part d'un certain nombre de déclarations.
Page 3460
1 M. le Président (interprétation). - Certes, mais vous savez que
2 nous admettons ici les éléments de preuve par ouï-dire ; le Règlement du
3 Tribunal le prévoit. Le ouï-dire n'est pas exclu. Maître Terrier, vous
4 pouvez poursuivre.
5 M. Terrier. - Merci, Monsieur le Président. Au moment où vous
6 avez embarqué dans le véhicule de la Forpronu, est-ce que vous avez vu
7 autre chose autour de vous ?
8 Témoin Z (interprétation). - Lorsque je suis monté, j'ai vu
9 Aladin qui nous faisait des signes à ma droite. A ce moment-là, c'était à
10 mon tour de monter à bord, j'ai regardé à gauche et j'ai vu un groupe de
11 soldats menés par Drago Josipovic et quatre autres hommes qui étaient avec
12 lui et ils portaient des uniformes de camouflage.
13 M. Terrier. - A quelle distance se trouvait ce groupe de
14 soldats ?
15 Témoin Z (interprétation). - Ce n'était pas très loin, ils
16 étaient à vingt mètres.
17 M. Terrier. - Que faisaient ils ?
18 Témoin Z (interprétation). - C'était l'entrée, il y avait Gacib
19 et son fils Fahran Ahmic qui était près de l'entrée. Ils étaient juste
20 debout, là, à l'entrée. J'ai pu le reconnaître, car il n'était pas très
21 loin.
22 M. Terrier. - Vous avez indiqué qu'ils étaient en uniforme. Quel
23 genre d'uniforme avaient ils ?
24 Témoin Z (interprétation). - Eh bien, c'étaient des uniformes de
25 camouflage vert foncé, avec des tâches brunes, vous savez.
Page 3461
1 M. Terrier. - Portaient-ils une arme ?
2 Témoin Z (interprétation). - Oui, oui, ils avaient des armes.
3 M. Terrier. - Quel genre d'arme portaient ils ?
4 Témoin Z (interprétation). - Ils avaient un fusil automatique
5 généralement et là ils avaient leur fusil automatique. Je ne sais pas si
6 c'est celui qu'ils portaient d'habitude mais c'était une arme automatique
7 et ils étaient près de la barrière.
8 M. Terrier. - Avez vous remarqué, par exemple, une cagoule ou
9 des peintures sur son visage ?
10 Témoin Z (interprétation). - Son visage était propre, il n'avait
11 rien sur le visage.
12 M. Terrier. - Je vais vous demander de reprendre
13 l'agrandissement de la photographie aérienne et d'indiquer aussi
14 précisément que possible, selon votre souvenir, à quel endroit se trouvait
15 Drago Josipovic lorsque vous l'avez remarqué sur cette photographie
16 aérienne qui se trouve sur le bureau.
17 Témoin Z (interprétation). - Nous étions là, le véhicule était
18 là, et voici l'entrée vers la maison, voici la cour de la famille Ahmici,
19 c'était ici.
20 M. Terrier. – Pouvez-vous indiquer par une flèche l'endroit où
21 se tenait Drago Josipovic lorsque vous l'avez remarqué ?
22 Témoin Z (interprétation). – Ici.
23 (Le témoin s’exécute.)
24 M. Terrier. - Je vous remercie. Je vais vous soumettre une autre
25 photographie. Monsieur l'huissier, peut-on remettre cette
Page 3462
1 photographie 246 ?
2 (L’huissier s’exécute.)
3 Monsieur le Témoin, qu'est-ce que représente cette
4 photographie ?
5 Témoin Z (interprétation). - Cela représente la maison de
6 Drago Josipovic. Voici l'endroit où les véhicules ont tourné, où nous
7 étions d'ailleurs. Cette barrière n'était pas là à l'époque. On peut voir
8 la maison de Fahran et voici la maison de Drago Josipovic. Nous sommes
9 montés à bord du véhicule, là, mais la barrière n'était donc pas là à
10 l'époque.
11 M. Terrier. - Peut-on voir sur cette photographie l'endroit où
12 se tenait Drago Josipovic au moment où vous êtes monté dans les voitures ?
13 Témoin Z (interprétation). - Non, on ne peut pas le voir sur
14 cette photo. C'était par là-bas, mais on ne peut pas le voir sur la photo.
15 M. Terrier. - Pouvez-vous indiquer d'une flèche l'endroit où
16 vous êtes monté dans le véhicule de la Forpronu ?
17 Témoin Z (interprétation). - Oui, ici.
18 M. Terrier. - Je vous remercie. Je vais vous soumettre une
19 dernière photographie. Monsieur l'huissier, s’il vous plaît.
20 (L’huissier s’exécute.)
21 Photographie 247.
22 Monsieur le Témoin, qu'est-ce que représente cette
23 photographie ?
24 Témoin Z (interprétation). – Voici la partie haute de Ogref où
25 travaillait Aladin Karahoda ; je l'ai vu nous faire des signes à partir de
Page 3463
1 là, c'est sans doute pour le sauver. Je l'ai vu là. Et c'est donc l'usine
2 Ogref.
3 M. Terrier. - Est-ce que vous pouvez montrer ce bâtiment, sur la
4 grande photographie derrière vous, où sur la petite ?
5 Témoin Z (interprétation). – C'est donc l'usine Ogref.
6 M. Terrier. - La grande photographie où se trouve ce bâtiment.
7 Sur la grande photographie derrière vous ou sur la petite ?
8 Témoin Z (interprétation). - C'était là, voici l'usine d'Ogref.
9 Voici l'usine de Veternica Ogref. C'est à ma droite.
10 M. Terrier. - Pour le compte rendu, j'indique que le témoin a
11 indiqué un emplacement longeant la route Vitez/Busovaca qui est à peu près
12 à la même hauteur que la maison de Drago Josipovic mais à l'opposé de
13 l'autre côté de la route, c'est bien cela.
14 Monsieur le Président, je n'ai plus de questions. Je demande
15 simplement que soient versées, au dossier du Tribunal, les pièces 243
16 à 247. Les pièces 243 et 244 devant être sous scellés.
17 M. May (interprétation). – Maître Terrier, pourriez-vous, s'il
18 vous plaît, demander au témoin d'indiquer sur la photographie aérienne où
19 se trouve la maison de Drago Josipovic parce que je ne crois pas que cette
20 indication apparaisse. Vous avez dit qu'elle se trouvait de l'autre côté
21 de la route de l'usine Ogref, mais pour ma part je ne sais pas exactement
22 où elle se trouve.
23 M. Terrier. - En effet, Monsieur le Juge, le témoin n'a pas fait
24 cette indication. Pouvez-vous montrer où se trouve la maison de
25 Drago Josipovic sur cette photographie ?
Page 3464
1 Témoin Z (interprétation). - (Pas de traduction.)
2 M. Terrier. - Pouvez-vous, avec l'un des stylos verts, par
3 exemple, mettre une croix sur cette maison ?
4 (Le témoin s'exécute.)
5 M. le Président (interprétation). - Fort bien. Peut-être que le
6 moment est venu de prendre une pause. Je pense que ce sera plus commode
7 pour les conseils de la défense. Après la pause, Maître Pavkovic, vous
8 nous direz dans quel ordre vous souhaitez contre-interroger le témoin.
9 (Le témoin est reconduit hors du prétoire.)
10 L'audience, suspendue à 10 heures 54, est reprise à
11 11 heures 25.
12 (Le témoin est introduit dans la salle d’audience.)
13 M. le Président (interprétation). - Maître Pavkovic, vous avez
14 la parole.
15 M. Pavkovic (interprétation). - Bonjour, Monsieur le Président,
16 Madame et Messieurs les Juges. Le témoin sera contre interrogé tout
17 d'abord par Me Luka Susak, ensuite par Me Puliselic, ensuite par
18 Me Slokovic-Glumac et enfin c'est Me Radovic qui procédera à son
19 contre-interrogatoire.
20 M. le Président (interprétation). - Je vous remercie.
21 Maître Susak, vous avez la parole.
22 M. Susak (interprétation). - Je vous remercie,
23 Monsieur le Président.
24 Bonjour, Témoin Z, je m'appelle Luka Susak. Je vais vous poser
25 un certain nombre de questions. Pourriez-vous tout d'abord nous dire à
Page 3465
1 combien de reprises vous avez fait des déclarations préalables avant de
2 venir en prétoire ?
3 Témoin Z (interprétation). - Deux fois.
4 M. Susak (interprétation). - Non, vous avez trois déclarations.
5 Laissez-moi vous rappeler de la teneur de ces dernières. D'abord la
6 première déclaration vous l'avez faite le 16 et le 17 novembre 1997, la
7 deuxième déclaration a été faite le 2 février 1998, quant à la troisième
8 elle a été donnée le 10 mai 1998.
9 Vous avez donc déclaré que vous vous trouviez dans la maison de
10 Drago Josipovic, si je vous ai bien compris, lorsque vous avez essayé de
11 rassembler certains aliments pour l'hôpital de Travnik.
12 Témoin Z (interprétation). - C'est exact, je suis allé dans la
13 maison de sa mère qui est en fait sa maison.
14 M. Susak (interprétation). - Vous avez dit que c'était en 1992.
15 Témoin Z (interprétation). - C'est exact.
16 M. Susak (interprétation). - Pourriez-vous nous dire
17 approximativement quand cela s'est produit en 1992 ?
18 Témoin Z (interprétation). - Eh bien, je dirais que cela s'est
19 passé dans le courant du mois de juin ou du mois de juillet 1992.
20 M. Susak (interprétation). - Juin, juillet 1992, je vois. Dites-
21 moi, depuis quand étiez-vous dans les forces de réserve de police ?
22 Témoin Z (interprétation). - Depuis 1991.
23 M. Susak (interprétation). - Et dans la police miliaire, depuis
24 quand étiez-vous membre de cette force ?
25 Témoin Z (interprétation). - Je suis entré dans la police
Page 3466
1 militaire lorsqu'elle s'est scindée, lorsque le conseil de défense croate
2 a été établi et lorsque les Croates qui travaillaient avec nous se sont
3 séparés de nous. Nous, nous sommes allés rejoindre les rangs de la Défense
4 territoriale, je parle des Musulmans de Bosnie.
5 M. Susak (interprétation). - Je vous rappelle que cela s'est
6 passé le 6 avril 1992 et c'est d'ailleurs ce que vous avez dit dans votre
7 première déclaration.
8 Témoin Z (interprétation). - En effet.
9 M. Susak (interprétation). - Dites-moi, comment se fait-il qu'en
10 tant que policier vous soyez allé de maison en maison ? Pour parler
11 franchement, comment se fait-il que vous soyez allé dans la maison de
12 Drago Josipovic pour lui demander d'apporter une aide humanitaire ? Il
13 n'est pas normal, n'est-ce pas, que des policiers se rendent comme cela
14 dans les maisons des particuliers ?
15 Témoin Z (interprétation). - Je portais des vêtements civils. Je
16 n'étais pas en uniforme. Là, je n'étais pas en train de travailler et j'ai
17 fait cela de ma propre initiative pour aider ma mère, pour qu'elle ne s'y
18 rende pas toute seule.
19 M. Susak (interprétation). - Je vous rappelle une loi régissant
20 les procédures pénales, je vous rappelle également quel était le Code de
21 procédure pénale qui étaient en vigueur à l'époque. Ce Code de procédure
22 pénale prévoit qu'un policier régulier est une personne revêtue d'une
23 certaine autorité, même lorsqu'elle ne porte pas un uniforme de police.
24 Laissez-moi poursuivre ! Cette personne est d'autant plus revêtue d'une
25 certaine autorité que, dans les villages environnants et dans le village
Page 3467
1 en question, les personnes savaient que vous étiez un policier. Mais bien,
2 n'entrons pas plus avant dans la question.
3 Bien, dites-moi, votre père faisait-il partie de la Défense
4 territoriale ou bien faisait-il partie de l'armée de Bosnie-Herzégovine ?
5 Témoin Z (interprétation). - Il faisait partie de la Défense
6 territoriale.
7 M. Susak (interprétation). - Avait-il des armes ?
8 Témoin Z (interprétation). - Oui.
9 M. Susak (interprétation). - De quel type ?
10 Témoin Z (interprétation). - Il avait un fusil semi-automatique.
11 M. Susak (interprétation). - Fonctionnait-il bien ?
12 Témoin Z (interprétation). - Oui, il a reçu ce fusil lorsque
13 qu'il est allé défendre les lignes de front contre les Serbes.
14 M. Susak (interprétation). - Pourriez-vous nous dire qui était
15 dans les quartiers généraux de la Défense territoriale à Ahmici ?
16 Témoin Z (interprétation). - Eh bien, voyons, moi je faisais
17 partie de la Défense territoriale de Vitez, il m'est donc difficile de
18 vous dire ce qu'il en était à Ahmici.
19 M. Susak (interprétation). - Moi, ce qui m'intéresse, c'est
20 Ahmici.
21 Témoin Z (interprétation). - Je n'en sais rien.
22 M. Susak (interprétation). - Je vois. Vous avez déclaré que vous
23 vous étiez rendu dans l'abri de Vlado Santic. Combien de temps y êtes-vous
24 resté, avant que les véhicules transporteurs de troupes y arrivent ?
25 Témoin Z (interprétation). - J’y suis resté depuis 8 h 30 du
Page 3468
1 matin jusqu'à 16 h ou 16 h30.
2 M. Šušak (interprétation). - Vous avez dit 16 h 30, tout à
3 l’heure.
4 Témoin Z (interprétation). - En effet, 16 h 30 à peu près.
5 M. Šušak (interprétation). - Les enquêteurs du Bureau du
6 Procureur vous ont-ils posé des questions, les 16 et 17 novembre 1997 ?
7 Témoin Z (interprétation). - C’est exact.
8 M. Šušak (interprétation). - Comment se fait-il que, lors de
9 cette déclaration, vous n’ayez jamais parlé d’Aladin Karahoda ?
10 Témoin Z (interprétation). - Aladin ...
11 (Pas de traduction.)
12 M. Šušak (interprétation). - Je parle de cette déclaration en
13 particulier.
14 Témoin Z (interprétation). - Eh bien, je vais expliquer aux
15 Juges que je pensais que cet homme était Aladin Jehaganovic. J'ai cru que
16 c'était son nom de famille parce que qu'il était marié à une Jehaganovic
17 et ce n'est que par la suite que j'ai appris que son nom de famille était
18 Karahoda.
19 M. Šušak (interprétation). - J’aimerais vous rappelez quelque
20 chose. Vous n’avez jamais parlé de cette personne, vous n’avez jamais dit
21 qu'elle avait un nom différent. Comment expliquez-vous cette différence ?
22 M. Šušak (interprétation). - Vous avez signé cette déclaration,
23 or il n'est pas fait état de cette personne dans ladite déclaration.
24 Pourtant devant les membres de la police bosniaque, qui vous ont
25 interrogé, un an plus tard, plus exactement le 2 février 1998, vos
Page 3469
1 réponses aux questions sont un peu différentes.
2 Témoin Z (interprétation). - Puis-je m'expliquer ? La première
3 fois que j'ai été interrogé, nous n'avons pas aborder ce sujet-là, parce
4 que nous avons été interrompus. L'interview a repris un peu plus tard
5 après qu'un certain temps se soit écoulé ; et nous avons commencé une
6 deuxième déclaration dans laquelle j'ai parlé d’Aladin.
7 M. Šušak (interprétation). - Vous avez fait votre deuxième
8 déclaration, une déclaration qui fait moins d’une demie page de long et
9 j'ai l’impression que vous étiez un peu pressé lorsque la police de Bosnie
10 vous posait des questions. Depuis combien de temps avez-vous été interrogé
11 et où avez-vous fait cette déclaration ?
12 Témoin Z (interprétation). - J’ai fait cette déclaration à
13 Zenica. Cette déclaration fait plus d'une demie page de long.
14 M. Šušak (interprétation). - Combien de temps vous a-t-il fallu
15 pour faire cette déclaration ?
16 Témoin Z (interprétation). - Il m’a fallu deux ou trois heures.
17 M. Šušak (interprétation). - Au vu du fait que cette déclaration
18 fait plus d’une demie page, il semble qu’on y fait état d’Aladin Karahoda
19 mais, dans votre première déclaration qui fait 6 pages, dans la traduction
20 dont je dispose, nous pouvons donc en conclure qu’il s’agit d’une
21 déclaration très complète, on ne parle pas de cette personne.
22 Témoin Z (interprétation). - Ce n’est pas une déclaration
23 complète
24 M. Šušak (interprétation). - Néanmoins, vous avez bien été
25 interrogé les 16 et 17 novembre 1997 ?
Page 3470
1 Témoin Z (interprétation). - Peut-être que nous ne l'avons pas
2 finie, que nous l’avons reprise plus tard.
3 M. Šušak (interprétation). - Il s’agit d’une déclaration qui
4 s’est étalée sur deux jours, donc très complète. Comment se fait-il que
5 vous ne vous soyez pas souvenu de cet incident particulier ?
6 Témoin Z (interprétation). - Comme je l'ai déjà dit, chaque
7 village et chaque villageois pourrait écrire des volumes et des volumes
8 sur tout ce qui s’est passé. Il est difficile de se souvenir immédiatement
9 de tout ce qui s'est passé. Les incidents ont été multiples.
10 M. Šušak (interprétation). - Vous avez déclaré que lorsque vous
11 vous étiez rendu sur la route lors de l’arrivée des véhicules
12 transporteurs de troupes, vous avez mis des vêtements de femme.
13 Témoin Z (interprétation). - Oui, devant l'appentis de Vlado
14 Santic, je me suis vêtu d'une jupe de femme et d'un foulard, et je me suis
15 dirigé vers les véhicules transporteurs de troupes parce que j'étais le
16 seul homme en âge de combattre à ce moment-là. J’étais le seul homme parmi
17 toutes ces femmes.
18 M. Šušak (interprétation). - Vous avez déclaré que c'est une
19 femme qui vous avez remis ces vêtements.Je vous ai bien compris ?
20 Témoin Z (interprétation). - Parfaitement.
21 M. Šušak (interprétation). - Qui était cette femme ?
22 Témoin Z (interprétation). - Fikreta, nous l’appelons
23 Fikra Imsirevic. Il s’agit de la mère de Galib Imsirevic.
24 M. Šušak (interprétation). - Je vous rappelle que vous avez fait
25 une autre déclaration. Vous avez dit aux enquêteurs que c'était votre mère
Page 3471
1 qui vous avait donné ces vêtements.
2 Témoin Z (interprétation). - Non, pas ma mère. Il s’agit d’une
3 mauvaise interprétation.
4 M. Šušak (interprétation). - C'est néanmoins ce qui apparaît.
5 Témoin Z (interprétation). - Une erreur a eu lieu dans
6 l’enregistrement de la déclaration.
7 M. Šušak (interprétation). - Lorsque vous êtes arrivés face aux
8 véhicules transporteurs de troupes, qui est monté le premier ?
9 Témoin Z (interprétation). - Je ne sais pas qui est monté le
10 premier, nous étions 8 au total. J'ai dû entrer en cinquième ou sixième
11 position, je ne m’en souviens pas. Vous ne pouvez pas me demander de me
12 souvenir de l'ordre dans lequel les personnes sont montées à bord. Il est
13 très difficile de se souvenir précisément de ce genre de détails. Je n’ai
14 pas prêté attention à l'ordre d'arrivée des personnes dans le véhicule
15 transporteur de troupes. A ce moment-là, j'ai pensé à Aladin. Je n’ai pas
16 pensé à l'ordre dans lequel les personnes entraient dans le véhicule.
17 M. Šušak (interprétation). - Quand avez-vous vu Aladin
18 Karahoda ?
19 Témoin Z (interprétation). - Je l'ai vu se tenir là-bas devant
20 cette petite maison située juste à côté de l'entreprise Ogref. Il était en
21 train de nous faire signe, sans doute voulait-il que nous l'aidions parce
22 qu’il ne pouvait aller nulle part.
23 M. Šušak (interprétation). - Etait-il devant ce petit bâtiment ?
24 Témoin Z (interprétation). - Oui.
25 M. Šušak (interprétation). - Comment ce fait-il que vous ayez
Page 3472
1 dit que Aladin vous avez dit que Drago Josipovic l'avait enfermé dans la
2 maison du gardien de nuit ?
3 Témoin Z (interprétation). - Effectivement, c’est ce que j'ai
4 dit.
5 M. Šušak (interprétation). - Aujourd’hui, vous nous dîtes qu’il
6 se tenait devant le bâtiment, alors qu’à l'époque vous avez dit qu'il
7 était enfermé à l’intérieur et que Drago Josipovic l'avait enfermé dans la
8 maison du gardien.
9 Témoin Z (interprétation). - Lorsque les APC sont arrivés et
10 qu’Aladin nous a vu, en fait il était derrière une vitre.
11 M. Šušak (interprétation). - Avez-vous précisé qu’il avait brisé
12 cette vitre pour vous faire signe ?
13 Témoin Z (interprétation). - Non.
14 M. Šušak (interprétation). - Pourtant aujourd’hui vous dîtes
15 qu’il était devant le bâtiment. Cela veut dire qu’il a brisé cette paroi
16 en verre pour sortir devant le bâtiment. Vous avez tout de même commencé
17 par dire qu’il était enfermé à clef dans cette structure.
18 Témoin Z (interprétation). - Oui, mais c'était le lendemain,
19 le 17.
20 M. Šušak (interprétation). - Vous dites que vous étiez en état
21 de choc ?
22 Témoin Z (interprétation). – Oui, j'étais dans le véhicule
23 transporteurs de troupes et, quelques instants plus tard, nous étions près
24 de Travnik, je suis entré en état de choc. J'ai été saisi de convulsions.
25 Est-ce que j'avais peur, est-ce qu'il s'est passé autre chose, je n'en
Page 3473
1 sais rien.
2 M. Šušak (interprétation). – Quand avez-vous retrouvé tous vos
3 sens ?
4 Témoin Z (interprétation). – Je me suis réveillé dans la chambre
5 d'hôpital, j'avais une perfusion.
6 M. Šušak (interprétation). - Quand cela s'est-il passé ?
7 Témoin Z (interprétation). – Dix minutes ou un quart d'heure
8 après que l'on m'ait transporté en dehors du véhicule transporteur de
9 troupes et à l'intérieur de la chambre d'hôpital.
10 M. Šušak (interprétation). – Combien de temps êtes-vous resté à
11 l'hôpital ?
12 Témoin Z (interprétation). – Une seule nuit. Je suis parti le 17
13 au matin.
14 M. Šušak (interprétation). – Où êtes-vous allé ?
15 Témoin Z (interprétation). – Je suis allé dans la maison d'un
16 ami qui se trouvait à Travnik. C'est là que ma femme et ma mère avaient
17 passé la nuit elles-mêmes.
18 M. Šušak (interprétation). – Lorsque vous êtes rentré chez vous,
19 est-ce que vous vous êtes reposé, est-ce que vous êtes tout de suite allé
20 sur la ligne de front ?
21 Témoin Z (interprétation). – J'ai passé 19 jours à Travnik.
22 M. Šušak (interprétation). – Mais qu'en est-il du 17, lorsque
23 vous êtes arrivé dans cette maison ? Qu'avez-vous fait, une fois arrivé
24 dans cette maison ?
25 Témoin Z (interprétation). – Je n'ai rien fait. Vous savez,
Page 3474
1 c'était difficile, j'était en état de choc. Il y avait plein de gens qui
2 avaient été tués. J'ai passé 19 jours à Travnik, comme je l'ai dit. Je ne
3 faisais pas partie de l'armée à ce moment-là, je ne faisait partie de
4 rien. Après 19 jours, je suis allé à Zenica, j'ai été transporté avec un
5 convoi de blessés, avec des femmes et des enfants.
6 M. Šušak (interprétation). – Mais si vous étiez en état de choc
7 le 16, qu'avez-vous
8 fait le 17, est-ce que vous vous êtes reposé ?
9 Témoin Z (interprétation). – Oui, je me suis reposé dans la
10 maison de cet ami dont j'ai parlé.
11 M. Šušak (interprétation). – Vous y avez passé toute la
12 journée ?
13 Témoin Z (interprétation). – Oui, toute la journée.
14 M. Šušak (interprétation). – Est-ce que vous avez quitté la
15 maison le 17 à un moment quelconque ?
16 Témoin Z (interprétation). – Effectivement, je suis sorti
17 prendre un petit peu l'air avec ma femme, je voulais me reposer un petit
18 peu parce que j'avait encore la tête pleine d'angoisses, pleine de
19 terreurs, mais nous ne nous sommes pas beaucoup déplacés aux alentours
20 parce que le HVO se trouve à Travnik également, donc nous n'étions pas
21 libres de nous déplacer dans Travnik.
22 M. Šušak (interprétation). – Vous avez rencontré quelqu'un à
23 Travnik ce jour-là ?
24 Témoin Z (interprétation). – J'ai rencontré (expurgé) et
25 ceux d'entre nous qui avaient réussi à s'échapper, j'ai aussi rencontré
Page 3475
1 quelques blessés ; je suis allé rendre visite à ces blessés à l'hôpital le
2 lendemain. Je me suis promené avec ma femme et puis ma mère est arrivée
3 ensuite.
4 M. Šušak (interprétation). – Ce jour-là, est-ce que vous avez
5 rencontré l'un quelconque des membres de l'armée de Bosnie-Herzégovine ?
6 Témoin Z (interprétation). – Oui, j'ai rencontré certains
7 d'entre eux.
8 M. Šušak (interprétation). – Qui exactement ?
9 Témoin Z (interprétation). – Eh bien, ce n'était pas à
10 proprement parler un membre de l'armée, c'était une femme, (expurgé)
11 (expurgé), elle avait été blessée à la jambe. Elle se trouvait à
12 l'hôpital également avec Munir Ahmic, avec Ibrahim Karic, et avec
13 Fahrudin Ahmic. Ils étaient étendus là dans des lits d'hôpitaux, ils
14 étaient blessés.
15 M. Šušak (interprétation). – Ce sont les individus que vous avez
16 rencontrés ?
17 Témoin Z (interprétation). – Oui, ce sont les personnes d'Ahmici
18 qui se trouvaient à l'hôpital.
19 M. Šušak (interprétation). – Est-ce que l'une quelconque de ces
20 personnes est venue chez vous ce jour-là ?
21 Témoin Z (interprétation). – Chez moi, non
22 M. Šušak (interprétation). – Vous avez déclaré qu'à Travnik
23 Aladin Karahoda vous avait fait part des événements qui s'étaient
24 produits. Mais quand vous a-t-il fait part de ces événements, alors que
25 vous nous avez dit que vous ne l'aviez pas vu ?
Page 3476
1 Témoin Z (interprétation). – Je n'ai pas dit que je ne l'avais
2 pas vu. C'est vous qui ne m'avez pas posé cette question.
3 M. Šušak (interprétation). – Je vous ai demandé de nous dire
4 quelles étaient les personnes, les hommes qui étaient venus vous voir ce
5 jour-là.
6 Témoin Z (interprétation). – Je ne l'ai pas vu chez moi et je ne
7 l'ai pas vu non plus dans la ville. Nous nous sommes rencontrés devant
8 l'hôpital de Travnik. Je rendais visite à Munir; à (expurgé) et à Karic, un
9 petit garçon et, à ce moment-là, je l'ai vu sortir, je ne savais pas qu'il
10 était là. Je l'ai appris que le 17. Je ne savais pas que les soldats de la
11 Forpronu l'avaient amené au véhicule transporteur de troupes et qu'il
12 avait été emmené à Travnik en fait en même temps que moi. En fait, ce
13 n'est que le 17, lorsque je l'ai vu dans la matinée, que j'ai compris.
14 J'ai dû le voir vers 11 heures du matin à peu près.
15 M. Šušak (interprétation). - Vous semblez vous souvenir de
16 certaines choses lorsque moi je vous parle de certains incidents. Lorsque
17 je vous en parle, vous vous en rappelez, mais de vous-même vous n'avez pas
18 parlé de Karahoda tout à l'heure.
19 M. Terrier. - Monsieur le Président, je fais objection non pas à
20 une question particulière, mais à la manière qu'emploie Me Susak pour
21 interroger le témoin, en particulier sur
22 cette dernière série de questions. Maître Susak procède de la façon
23 suivante que je trouve très discutable, il demande quel membre de l'armée
24 il a pu rencontrer à Travnik et, puisque M. le témoin ne prononce pas le
25 nom qu'espère, ou qu'appréhende, Me Susak, il lui reproche ensuite une
Page 3477
1 incohérence, voire un mensonge. Je pense que c'est tendre des pièges au
2 témoin et cela ne me paraît pas être ici, et dans cette circonstance, une
3 manière convenable d'interroger.
4 M. le Président (interprétation). – L'objection est retenue.
5 Maître Susak, vous auriez l'obligeance de poser vos questions de façon un
6 petit peu différente et, de toute façon, passez à d'autres questions,
7 celles-ci n'ont plus lieu d'être.
8 M. Šušak (interprétation). – Monsieur le président, il est
9 difficile d'accepter votre décision, difficile d'accepter cette objection,
10 car dans la déclaration qui a été faite le 10 mai 1998, il est écrit et je
11 cite : "Le 17 avril, Karahoda a dit au témoin ce qu'il s'était passé ». Et
12 moi, j'ai demandé à ce témoin quelles étaient les personnes qu'il avait
13 vu, il n'a jamais parlé d'Aladin Karahoda, puis par la suite il est
14 rappelé de ce qui s'est passé. C'est pour cela que je lui ai posé la
15 question que je lui ai posée. C'est quelque chose qui se trouve dans la
16 déclaration. Ce n'est pas quelque chose que j'invente. Voilà ce que je
17 voulais dire.
18 Témoin Z, vous dites que vous avez vu Drago Josipovic en
19 compagnie de quatre autres soldats.
20 Témoin Z (interprétation). – C'est exact.
21 M. Šušak (interprétation). – Vous dites qu'il était en uniforme
22 et qu'il portait des armes.
23 Témoin Z (interprétation). – C'est exact.
24 M. Šušak (interprétation). – Qu'est-ce que vous voulez dire par
25 là ? Il avait un uniforme, est-ce que cela voulait dire qu'il avait un
Page 3478
1 calot militaire ?
2 Témoin Z (interprétation). – Oui.
3 M. Šušak (interprétation). – Pourriez-vous nous expliquer de
4 quoi il avait l'air,
5 quelles étaient les caractéristiques de son apparence extérieure ?
6 Témoin Z (interprétation). – Eh bien, il devait faire
7 1,65 mètre, 1,70 mètre. Il portait ce calot militaire. C'était un calot de
8 plusieurs couleurs. Il avait cette figure pouponne et puis une grande
9 moustache, une grande et belle moustache ; et puis je n'ai pas vu le reste
10 de sa personne, je ne l'ai vu que jusqu'à la taille à peu près, il portait
11 un uniforme de camouflage avec des tâches vert foncé, vert clair.
12 M. Šušak (interprétation). - Il se tenait là ?
13 Témoin Z (interprétation). - Oui, à l'entrée de la maison des
14 Ahmic, juste au niveau de la cour de Fahrudin. Il se tenait juste à la
15 clôture de la cour.
16 M. Šušak (interprétation). – Savez-vous que Hasim Ahmic, à ce
17 moment-là, était en train de se rendre chez lui pour récupérer ses
18 vêtements ?
19 Témoin Z (interprétation). – Ma mère a vu Fahrudin Ahmic.
20 M. Šušak (interprétation). – Je ne parle pas de votre mère. Est-
21 ce que, vous, vous l'avez vu ?
22 Témoin Z (interprétation). – Non.
23 M. Šušak (interprétation). – Vous avez déclaré qu'il se tenait
24 là mais, dans la déclaration que vous avez donné à Zenica le
25 2 février 1998, vous dites qu'il est arrivé, qu'il se tenait à quelques
Page 3479
1 15 mètres de là. Aujourd'hui, vous dites qu'il était à 20 mètres. Mais
2 dans la première déclaration, en 1997, vous avez déclaré qu'il se trouvait
3 à 30 mètres de vous.
4 Témoin Z (interprétation). – Eh bien, mon Dieu, ce n'est pas une
5 différence énorme : 15, 20, 30 mètres, je ne sais pas, ce n'est pas très
6 important.
7 M. Šušak (interprétation). – Eh bien c'est une différence tout
8 de même significative : 15 ou 30 mètres, ce n'est pas la même chose,
9 n'est-ce pas ?
10 Témoin Z (interprétation). – Eh bien manifestement, je pouvais
11 le voir.
12 M. Šušak (interprétation). – Quelles sont les maisons qui se
13 trouvent à côté de la
14 maison de Drago Josipovic ?
15 Témoin Z (interprétation). – A qui sont ces maisons ?
16 M. Šušak (interprétation). – Oui.
17 Témoin Z (interprétation). – Il y a à côté de sa maison la
18 maison de sa mère Luca. C'est sa mère qui s'appelle Luca. Et puis il y a
19 la maison de Hasim Ahmic, il y a la maison de Fahran Ahmic et puis sur le
20 côté gauche de sa maison, il y a la maison de son cousin, la maison de
21 Jozo, la maison de Vlado Santic et de l'autre côté, il y a la maison de
22 Sukreta, la maison de Musafer, il y a la maison de son beau-frère, c'est
23 un petit groupe de maisons si vous voulez.
24 M. Šušak (interprétation). – Est-ce que vous avez fait votre
25 service militaire dans l'ex-JNA ?
Page 3480
1 Témoin Z (interprétation). – Oui, effectivement, en 1989, j'ai
2 fait mon service militaire dans l'ex-JNA.
3 M. Šušak (interprétation). – Est-ce que Drago Josipovic venait
4 vous voir lorsque vous faisiez votre service militaire ?
5 Témoin Z (interprétation). – Non.
6 M. Šušak (interprétation). – Est-ce que Karahoda vous a dit s'il
7 y avait quelqu'un d'autre à Ogref avec lui ? Est-ce qu'il y avait
8 quelqu'un d'autre au sein de cette structure ? Est-ce que vous savez s'il
9 y en avait d'autres avec lui.
10 Témoin Z (interprétation). - Non.
11 M. Susak (interprétation). - Est-ce qu'il vous a parlé de
12 quelqu'un d'autre ? Vous a-t-il parlé de quelqu'un qui aurait été gardien
13 de la structure à ce moment-là?
14 Témoin Z (interprétation). - Je crois que ce Jukic de Nadioci se
15 trouvait sur place. Je ne me rappelle pas son prénom. Je crois qu'il était
16 gardien.
17 M. Susak (interprétation). - Pourtant, vous ne faites que me
18 dire que vous pensez. Vous pensez quelque chose, mais dites-moi ce que
19 vous savez. Vous savez qu'il était là ?
20 Témoin Z (interprétation). - Oui.
21 M. Susak (interprétation). - Comment savez vous qu’il était là ?
22 Témoin Z (interprétation). - Je le connais. Je sais que Jukic a
23 commencé par travailler à Ogref et Poculica. Ensuite, il a été transféré à
24 la structure à Ahmici et il a travaillé avec Aladin. Ils alternaient leurs
25 tours de garde pendant la nuit.
Page 3481
1 M. Susak (interprétation). - Y avait-il quelqu'un d'autre de
2 garde ce jour-là, à par Karahoda ? Est-ce que Karahoda vous a dit quelque
3 chose à ce sujet ?
4 Témoin Z (interprétation). - Non.
5 M. Susak (interprétation). - Si vous étiez en état de choc à ce
6 moment-là, lorsque vous regardiez, est-ce que vous pouviez bien voir ou
7 est-ce que votre vision était brumeuse ?
8 Témoin Z (interprétation). - Je ne comprends pas.
9 M. Susak (interprétation). - On vous a dit que vous étiez en
10 état de choc.
11 Témoin Z (interprétation). - Oui. Lorsque je suis entré dans le
12 véhicule transporteur de troupes qui est arrivé jusqu'à Nova Bila, je
13 n'étais pas tout à fait sûr, mais je sais que j'étais dans le véhicule
14 jusqu'à à peu près Nova Bila ou Dolac ; et je sais que nous n'avons pas
15 mis beaucoup de temps pour arriver jusqu'à Travnik. C'est ce que ma femme
16 et ma mère m'ont dit.
17 M. Susak (interprétation). - Que vous étiez en état de choc ?
18 Témoin Z (interprétation). - Je vous ai dit. Quand on est arrivé
19 vers Nova Bila ou Dolac.
20 M. Susak (interprétation). - Comment vous sentiez-vous avant ce
21 moment-là quand vous étiez dans le camion transporteur de troupes ? Parce
22 que dans votre première déclaration, c'est ce que vous avez dit.
23 Témoin Z (interprétation). - Oui, c'est normal. On a tenté la
24 mort. Les autres avaient des fusils et nous non. Donc c'était l'état de
25 choc.
Page 3482
1 M. Susak (interprétation). - Vous dites qui quand vous dites
2 que : "Vous, vous aviez des armes"?
3 Témoin Z (interprétation). - Le HVO. C'étaient les seuls qui
4 avaient le fusil. Moi je ne l'avais pas.
5 M. Susak (interprétation). - Pourquoi ?
6 Témoin Z (interprétation). - Parce que j'avais peur pour ma
7 femme et pour ma mère. Si j'avais été seul, j'aurais défendu parce que ma
8 vie m'importait peu.
9 M. Susak (interprétation). - Dans votre première déclaration,
10 vous avez dit la chose suivante, que vous étiez en état de choc. Quand
11 êtes-vous tombé dans cet état de choc ?
12 Témoin Z (interprétation). - Je ne sais pas exactement comment
13 vous dire quand.
14 M. Susak (interprétation). - Comment vous sentiez-vous quand le
15 transporteur de troupes est arrivé ?
16 Témoin Z (interprétation). - Bien sûr, on avait peur. C'est une
17 forme de choc. Je pense que la peur est une sorte de choc. Je ne dis pas
18 que c'est un état de choc où on est complètement perdu. Je n'en sais rien.
19 Mais on était très apeuré.
20 M. Susak (interprétation). - Vous avez dit également que
21 Karahoda Aladin vous a dit une autre chose. Que vous a-t-il dit ? Qu'est-
22 ce qui vous a dit que Drago Josipovic lui aurait dit ou menacé ?
23 Témoin Z (interprétation). - Je peux vous le rappeler.
24 M. Susak (interprétation). - Ce n'est pas la peine.
25 Témoin Z (interprétation). - Ce n'est pas la peine ?
Page 3483
1 M. Susak (interprétation). - Vous avez dit qu'il allait sucrer,
2 ou quelque chose d'autre, leur avis ?
3 Témoin Z (interprétation). - Sucrer, oui.
4 M. Susak (interprétation). - Mais, dans votre déclaration, vous
5 avez dit une autre
6 chose, un autre terme.
7 Témoin Z (interprétation). - Non, non, le sens est exactement le
8 même.
9 M. Terrier. - Nous n’avons plus le transcript anglais, depuis
10 quelque temps. Ah, cela revient.
11 M. le Président (interprétation). - Effectivement. Maître Susak,
12 est-ce que vous auriez l’ogligeance d’attendre quelques instants avant de
13 poser les questions. Il faut laisser un petit délai aux interprètes afin
14 qu’ils puissent faire leur travail. Cela va beaucoup trop vite, les
15 interprètes ont beaucoup de mal à vous suivre. Et, clairement, le
16 transcript ne suit pas non plus. Je vois que maintenant le transcript
17 apparaît normalement sur l’écran. Je vous rends la parole, Maître Susak.
18 M. Susak (interprétation). - lorsque vous avez parlé avec
19 l’enquêteur, vous avez dit une autre chose. Ceci figure dans la
20 déclaration du 10 mai, cette année. Et, entre guillemets, il y a deux
21 termes. Soi-disant, Drago aurait dit : « Le sucre arrive à la fin » et
22 cela ce n’est pas la même chose. Donc, que dites-vous ?
23 Témoin Z (interprétation). - « Le sucre arrive à la fin », non,
24 je sais qu’il a dit qu’il allait « sucrer », mais le sens doit être le
25 même. Je pense que cela se comprend. Du genre, il faut sucrer son café, si
Page 3484
1 on boit du café sucré.
2 M. Susak (interprétation). - Vous êtes très astucieux, en ce
3 moment, tout comme quand vous parliez avec l’enquêteur à Zenica. Mais
4 savez-vous s’il a dit les deux choses qui figurent entre guillemets ?
5 Témoin Z (interprétation). - Ecoutez, je vous l’ai déjà dit, je
6 pourrais écrire un livre sur les événements que nous avons vécu là-bas,
7 comment nous avons vécu tout cela, et tout ce que je dis est la vérité.
8 M. Susak (interprétation). - Est-ce qu’il y avait des fenêtres,
9 des verres, dans l’entrepôt ?
10 Témoin Z (interprétation). - A Ogref, oui.
11 M. Susak (interprétation). - Comment se fait-il qu’Aladin
12 n’avait pas d’abord brisé les fenêtres ?
13 Témoin Z (interprétation). - Je ne sais pas, soi-disant il a vu
14 des soldats à l’extérieur et donc il n’osait pas sortir parce qu’il n’y
15 avait qu’eux qui pouvaient passer par là.
16 M. Susak (interprétation). - Je ne vous demande pas ce que vous
17 pensez, mais ce qu’il vous a dit.
18 Témoin Z (interprétation). - Je vous ai déjà dit ce qu’il m’a
19 dit, il m’a dit que Drago Josipovic, vers 2 heures du matin, ...
20 M. Susak (interprétation). - Ne répétez pas ce que vous avez
21 déjà dit. Mais ce qu’il vous a dit ou bien ce que vous avez vu, vous-même,
22 des fenêtres en verre ?
23 Témoin Z (interprétation). - J’ai vu la fenêtre en bas, dans la
24 partie inférieure, mais en ce qui concerne la porte, je n’ai pas vu. Je
25 l’ai vu lui, devant la porte.
Page 3485
1 M. Susak (interprétation). - Et, dans ce bâtiment, est-ce qu’il
2 y a d’autres endroits avec des fenêtres ?
3 Témoin Z (interprétation). - Près de la porte, oui, et sur la
4 porte.
5 M. Susak (interprétation). - D’après la photo aérienne, vous
6 avez pu voir qu’il y a plusieurs fenêtres. Donc, il aurait pu sortir.
7 Témoin Z (interprétation). - Il n’osait pas sortir.
8 M. Susak (interprétation). - Aujourd’hui, vous avez dit qu’il
9 vous faisait signe de la main. Est-ce vous pouvez nous décrire comment le
10 faisait Aladin ?
11 Témoin Z (interprétation). - Il était devant et il faisait signe
12 de la main comme ça.
13 (Le témoin montre le geste.)
14 Vers nous.
15 M. Susak (interprétation). - Est-ce qu’il a sorti sa main par la
16 fenêtre ?
17 Témoin Z (interprétation). - Non, il était devant la porte quand
18 il nous a vu.
19 M. Susak (interprétation). - Donc il n’était pas enfermé, si
20 j’ai bien compris, dans l’entrepôt ?
21 Témoin Z (interprétation). - Que voulez-vous que je vous dise ?
22 M. Susak (interprétation). - Merci. Je n’ai plus de questions.
23 M. le Président (interprétation). - Je vous remercie. Maître
24 Puliselic, vous avez la parole.
25 M. Pulišelic (interprétation). - Témoin Z, je suis l’avocat
Page 3486
1 Peter Puliselic et j’ai plusieurs questions à vous poser.
2 Au début de votre témoignage, de votre déposition, aujourd’hui
3 vous avez parlé des événements du 20 octobre 92. Selon vous, qu’est-ce qui
4 a causé ce conflit-là, est-ce que vous pourriez nous le dire ?
5 Témoin Z (interprétation). - Oui. Le 19 octobre, l’ordre a été
6 donné de placer un point de contrôle afin d’arrêter les forces qui étaient
7 sur le chemin de Novi Travnik ? Bien sûr, nous avons fait cela. Nous avons
8 établi le barrages routiers, le 19 au soir. Donc il faisait presque nuit
9 déjà. Nous avons fait cela afin d'arrêter les nombreuses troupes du HVO
10 qui sont parties de Krecevo, Kiseljak et Busovaca vers Novi Travnik étant
11 donné que le conflit avait déjà éclaté à Novi Travnik.
12 M. Puliselic (interprétation). - Vous avez dit que vous avez
13 reçu l'ordre. Pouvez-vous être plus précis et nous dire qui vous a donné
14 cet ordre d'établir ce barrage routier, ce point de contrôle ?
15 Témoin Z (interprétation). - Je suppose que c'était le quartier
16 général de la Défense territoriale étant donné que nous étions membres de
17 la Défense territoriale.
18 M. Puliselic (interprétation). - Avez-vous des informations, des
19 connaissances par rapport au fait qu'un conflit se déroulait à Jajce, que
20 le HVO défendait Jajce contre les Serbes et
21 que Jajce était sur le point de tomber ? Savez-vous quelque chose là-
22 dessus ?
23 Témoin Z (interprétation). - Oui, il y avait des combats à Jajce
24 mais nous savions aussi que le HVO allait vers Novi Travnik et non pas
25 vers Jajce.
Page 3487
1 M. Puliselic (interprétation). - Faut-il passer par Novi Travnik
2 pour aller à Jajce ?
3 Témoin Z (interprétation). - Non.
4 M. Puliselic (interprétation). - Comment cela, non ? Quelle est
5 la route la plus directe entre Travnik et Jajce ?
6 Témoin Z (interprétation). - Par Tromen/.
7 M. Puliselic (interprétation). - Savez-vous que Jajce est
8 tombée ?
9 Témoin Z (interprétation). - Cela s'est produit seulement par la
10 suite. C'est seulement par la suite que je l'ai appris parce que j'étais à
11 Ahmici. C'est seulement par la suite, quand je suis arrivé dans le
12 quartier général de la Défense territoriale à Stari Vitez, que je l'ai
13 appris.
14 M. Puliselic (interprétation). – (expurgé)
15 (expurgé) ?
16 Témoin Z (interprétation). - Oui.
17 M. Puliselic (interprétation). - Qui était avec vous ?
18 Témoin Z (interprétation). – (expurgé)
19 (expurgé).
20 M. Puliselic (interprétation). - Etaient-ils tous en uniforme et
21 armés ? Quelles étaient les armes qu'ils portaient ?
22 Témoin Z (interprétation). - Oui, étant donné que nous
23 appartenions au quartier-général de la police militaire, nous étions donc
24 sur le point de contrôle et le hasard a voulu que j'étais à la maison.
25 M. Puliselic (interprétation). - Quels uniformes portiez-vous ?
Page 3488
1 Témoin Z (interprétation). - Les uniformes barriolés.
2 M. Puliselic (interprétation). - Uniformes de camouflage ?
3 Témoin Z (interprétation). - Effectivement, uniformes de
4 camouflage. Permettez-moi d'expliquer. Ce n'est pas tout le monde qui
5 avait cet uniforme de camouflage. Parfois on portait des uniformes de
6 civils pour arriver au quartier-général. Ensuite, la personne qui rentrait
7 à la maison, enlevait son uniforme et le passait à quelqu'un d'autre,
8 étant donné que nous n'avions pas suffisamment d'uniformes.
9 M. Puliselic (interprétation). - Combien de personnes étaient-
10 elles autour de ce barrage routier ?
11 Témoin Z (interprétation). - Je ne sais pas exactement combien
12 de personnes se trouvaient-là. Il s'agissait d'un abri souterrain et moi
13 par la suite, vers 3 heures du matin, je suis rentré à la maison.
14 M. Puliselic (interprétation). - Vous avez dit qu'il y a eu des
15 échanges, des coups de feu, et cela a duré pendant combien de temps ?
16 Témoin Z (interprétation). - Cela a commencé le matin. Je me
17 suis réveillé vers 4 heures 30, je me suis dirigé vers la mosquée, vers
18 cette partie-là du village et je suis arrivé jusqu'à à peu près la
19 mosquée, jusqu'à à peu près la maison de Musip Ahmic, et un obus a été
20 tiré de la direction de Zume et a touché le sommet du minaret. C'est là
21 que les coups de feu ont commencé.
22 M. Puliselicinterprétation). - Pouvez-vous nous dire pendant
23 combien de temps cela a duré ?
24 Témoin Z (interprétation). - Cela a duré un petit peu de temps
25 et puis après cela s'est calmé. Cela a duré comme cela jusqu'à environ
Page 3489
1 10 heures, 11 heures, peut-être même jusqu'à midi. Il y a eu des coups de
2 feu intenses. Ils ont utilisés toutes les armes.
3 M. Puliselic (interprétation). - Et les personnes autour du
4 barrage routier, ont-elles
5 fait la même chose ?
6 Témoin Z (interprétation). - Non, il n'y avait plus personne
7 autour du barrage routier. Moi, je suis resté jusqu'à 3 heures du matin
8 mais après je me suis retiré et les autres se sont retirés aussi. Il y
9 avait de la brume le matin et donc cela leur a permis de se retirer.
10 M. Puliselic (interprétation). - Qu'est-ce qu'ils ont fait
11 alors ? Ils ont créé une ligne de front ?
12 Témoin Z (interprétation). - Oui, c'est normal. Si on tire sur
13 vous, vous vous défendez.
14 M. Puliselic (interprétation). - Il y avait donc des coups de
15 feu des deux côtés, n'est-ce pas ?
16 Témoin Z (interprétation). - Non, je ne sais pas. Je sais que là
17 où j'avais été auparavant, ils ont peut-être tirés trois ou quatre balles,
18 pas plus.
19 M. Puliselic (interprétation). - Au cours de ce conflit, est-ce
20 que les Croates d'Ahmici ont participé dans ce conflit-là ?
21 Témoin Z (interprétation). - Les Croates d'Ahmici, je ne les ai
22 pas vus. A ce moment-là, je n'ai vu personne.
23 M. Puliselic (interprétation). - Et les Croates d'Ahmici, ont-
24 ils demandé que la population musulmane rentre à Ahmici ?
25 Témoin Z (interprétation). - Cela, je n'en sais rien, vraiment.
Page 3490
1 M. Pulisevic (interprétation). - La population est rentrée, ça
2 vous le savez ?
3 Témoin Z (interprétation). - Effectivement. Huit jours plus
4 tard, c'est seulement à ce moment-là que je suis descendu vers la partie
5 inférieure pour voir dans quel état se trouvait ma maison et, dans cette
6 partie-là, il n'y avait pratiquement plus de civils. Les civils se
7 trouvaient dans la partie de Zume.
8 M. Puliselic (interprétation). - Vous avez dit que l'état de
9 votre maison était tout à
10 fait normal.
11 Témoin Z (interprétation). - La maison était trouée de balles.
12 Mon père était là sinon la maison aurait brûlé complètement parce qu'il
13 était dans la maison et il a rampé par terre pour enlever les balles
14 incendiaires et pour sauver la maison.
15 M. Puliselic (interprétation). - Vous avez mentionné
16 Dragan Papic, vous avez dit que vous l'avez vu avec un sniper, qu'il
17 passait à côté de l'école, qu'il allait vers les maisons Kupreskic. C'est
18 ce que vous avez dit ?
19 Témoin Z (interprétation). - Oui.
20 M. Puliselic (interprétation). - Avez-vous vu de près de quelle
21 arme il s'agissait, de quelle sorte d'arme il s'agissait, à quoi
22 ressemblait ce sniper ? Etait-ce un sniper de chasseur ou de militaire ?
23 Témoin Z (interprétation). - C'était un sniper militaire avec
24 une lunette.
25 M. Puliselic (interprétation). - Comment le savez-vous ?
Page 3491
1 Témoin Z (interprétation). - Bien sûr que je le sais. J'ai fait
2 mon service au sein de l'ancienne armée. Donc on a vu des armes de types
3 différents.
4 M. Puliselic (interprétation). - Quelle est la différence entre
5 un sniper militaire et un sniper de chasseur ?
6 Témoin Z (interprétation). - Ils sont très semblables mais le
7 sniper militaire est plus grand alors que le sniper de chasse est plus
8 léger et plus petit.
9 M. Puliselic (interprétation). - Mais de vue, quelle est la
10 différence ?
11 Témoin Z (interprétation). - Le sniper militaire est plus grand
12 que le sniper de chasse.
13 M. Puliselic (interprétation). - Vous avez dit qu'ils portaient
14 un uniforme noir avec des manches courtes.
15 Témoin Z (interprétation). - Oui, les manches étaient un peu
16 plus courtes.
17 M. Puliselic (interprétation). - Est-ce qu'il y avait des
18 insignes sur ces uniformes ?
19 Témoin Z (interprétation). - Ils avaient un couvre-chef avec une
20 insigne, avec la lettre U. Ils n'avaient pas d'autres insignes.
21 M. Puliselic (interprétation). - Jusqu'à maintenant, vous n'avez
22 pas parlé de couvre-chef, de calot militaire, ni à la question de
23 l'enquêteur, ni aujourd'hui.
24 Témoin Z (interprétation). - J'ai négligé cela mais il a
25 toujours porté cet uniforme-là. Lors des deux conflits, le premier et le
Page 3492
1 deuxième, il était toujours en uniforme noir. Et nous, les Bosniaques,
2 nous savons très bien ce que cela veut dire un uniforme noir.
3 M. Puliselic (interprétation). - Qu'est-ce que cela veut dire ?
4 Témoin Z (interprétation). - C'est un uniforme d'Oustachi et les
5 vieux savent très bien ce que c'est.
6 M. Puliselic (interprétation). - Est-ce que les Oustachis
7 portaient exclusivement ce genre d'uniformes ?
8 Témoin Z (interprétation). - Ceux qui étaient des Oustachis
9 portaient les uniformes comme cela.
10 M. Puliselic (interprétation). - Mais tous les Oustachis ne
11 portaient pas des uniformes comme cela ?
12 Témoin Z (interprétation). - Oui, mais Darko Krlaljevic et son
13 unité portaient cet uniforme-là ; pas tout le monde, mais le HVO oui.
14 M. Puliselic (interprétation). - Oui, mais parlons de l'armée
15 oustachie ; tout le monde ne portait pas cet uniforme-là ?
16 Témoin Z (interprétation). - Il y en avait effectivement qui
17 portaient des uniformes de camouflage.
18 M. Puliselic (interprétation). - Oui, mais on parle des
19 Oustachis de la Deuxième Guerre mondiale quand on parle des Oustachis.
20 Vous avez parlé du conflit du 16 avril 1993 et comment cela a commencé.
21 Vous étiez à la maison si j'ai bien compris. Vous étiez de garde si j'ai
22 bien compris.
23 Témoin Z (interprétation). - Oui, je protégeais ma maison
24 pendant la nuit du 15 au 16. Mais je ne sais pas si Ekrem Imsirovic est
25 resté sur place étant donné que vers 2 heures du matin, je suis rentré
Page 3493
1 pour dormir.
2 M. Puliselic (interprétation). - Est-ce que vous avez enlevé
3 votre uniforme pour aller dormir ?
4 Témoin Z (interprétation). - Non.
5 M. Puliselic (interprétation). - Pourquoi ?
6 Témoin Z (interprétation). - Je ne sais pas exactement. Vous
7 savez la situation était très tendue, il y avait un silence incroyable,
8 meurtrier. C'était insupportable. C'était très tendu et nerveux.
9 M. Puliselic (interprétation). - Et par la suite, vous avez
10 enlevé votre uniforme ?
11 Témoin Z (interprétation). - Non, j'ai simplement enlevé ma
12 veste.
13 M. Puliselic (interprétation). - Mais par la suite ?
14 Témoin Z (interprétation). - Oui. Le 16 au matin, lorsque j'ai
15 vu que les soldats étaient dans mon jardin, qu'ils couraient à travers la
16 cour, c'est là que j'ai fait cela.
17 M. Puliselic (interprétation). - Où avez-vous mis votre
18 uniforme ?
19 Témoin Z (interprétation). - Dans une armoire et le fusil je
20 l'ai mis dans le four.
21 M. Puliselic (interprétation). - Dans votre déclaration du
22 10 mars 1998, vous avez dit que, depuis votre maison, vous avez entendu le
23 son de l'arme anti-aérienne provenant de la maison d’Ivo et Marija Papic.
24 Donc à l'époque, vous avez dit que vous aviez entendu cela. Et
25 aujourd'hui, vous dites que vous l'avez vu.
Page 3494
1 Témoin Z (interprétation). - Oui, j'ai vu des balles traçantes.
2 M. Puliselic (interprétation). - Les avez-vous vues dans l'air
3 ou bien ailleurs ?
4 Témoin Z (interprétation). - J'ai vu cela lorsque ces balles
5 atteingnaient les maisons et j'ai vu également comment ils tiraient sur la
6 maison de Rovno, de Zahid Ahmic. On pouvait voir la munition qui touchait
7 la terre et qui rebondissait.
8 M. Puliselic (interprétation). - Mais comment avez-vous pu
9 conclure que les balles provenaient de cette arme anti-aérienne ?
10 Témoin Z (interprétation). - J'ai déjà dit que j'avais fait mon
11 service militaire, que j'avais été sur la ligne de front contre les Serbes
12 à Visoko. Donc, nous connaissions déjà ces armes-là. Nous savions comment
13 elles fonctionnaient.
14 M. Puliselic (interprétation). - Donc vous n'avez pas vu cette
15 arme anti-aérienne ?
16 Témoin Z (interprétation). - Non, je n'ai pas vu l'arme elle-
17 même, mais j'ai pu conclure qu'il s'agissait de cette arme-là.
18 M. Puliselic (interprétation). - Donc vous avez vu ces obus, ces
19 balles dans l'air ?
20 Témoin Z (interprétation). - Non, j'ai vu comment cela était
21 tiré depuis la forêt vers la partie inférieure par rapport à la montée.
22 M. Puliselic (interprétation). - Est-ce que vous avez vu le
23 canon anti-aérien ?
24 Témoin Z (interprétation). - Non, je n'ai pas vu cela. J'ai vu
25 pourtant les balles traçantes.
Page 3495
1 M. Puliselic (interprétation). - Vous avez dit aux enquêteurs
2 qu'il s'agissait de l'arme anti-aérienne de calibre 46 mm.
3 Témoin Z (interprétation). - Effectivement.
4 M. Puliselic (interprétation). - Est-ce que vous êtes sûr qu'il
5 s'agissait de ce type d'arme-là ?
6 Témoin Z (interprétation). - Comme je vous l'ai déjà dit, nous
7 connaissions déjà ce type d'arme.
8 M. Puliselic (interprétation). - Oui, cela je l'ai bien compris,
9 mais comment est-ce
10 que, en fonction d'une balle traçante, vous pouvez le conclure ?
11 Témoin Z (interprétation). - Probablement, je dirais qu'il
12 s'agissait d'un canon anti-aérien de calibre 46 mm.
13 M. Puliselic (interprétation). - Très bien. Moi, ce que j'ai
14 voulu montrer, c'est que vous avez dit ici que vous avez vu l'arme anti-
15 aérienne et vous avez dit aux enquêteurs que vous l'avez entendue.
16 Vous savez que vous avez mentionné cette forêt et vous avez dit
17 que cela appartenait à Dragan et Ivo Papic. Est-ce que vous savez qui
18 était le propriétaire de cette forêt ?
19 Témoin Z (interprétation). - Non, c'était son père.
20 M. Puliselic (interprétation). - D'accord, son père.
21 Témoin Z (interprétation). - Cela leur appartenait. Cela ne
22 m'appartenait pas à moi.
23 M. Puliselic (interprétation). - Est-ce que vous savez qui
24 d'autre était le propriétaire de cette forêt ?
25 Témoin Z (interprétation). - Je sais que c'était Dragan Papic et
Page 3496
1 son père, et Marija également avait une partie de la forêt.
2 M. Puliselic (interprétation). - Est-ce que vous savez que c'est
3 Anton Papic qui était le propriétaire de la plus grande partie de la
4 forêt ?
5 Témoin Z (interprétation). - Non, je ne le savais pas.
6 M. Puliselic (interprétation). - Saviez-vous que c'est
7 Gavro Vidovic qui était le propriétaire d'une bonne partie de cette
8 forêt ?
9 Témoin Z (interprétation). - Je sais qu'il l'utilisait, qu'il
10 passait par là. Je ne connais pas plus de détails.
11 M. Puliselic (interprétation). - Saviez-vous que Simo Vidovic
12 avait une bonne partie de la forêt ?
13 Témoin Z (interprétation). - Non.
14 M. Puliselic (interprétation). - Saviez-vous qu’Ivo et Drago et
15 Marija Papic avaient une toute petite partie de la forêt ?
16 Témoin Z (interprétation). - Ce que je savais, c'est qu'ils
17 avaient une partie de la forêt à eux. Ils étaient les propriétaires. C'est
18 ce que j'ai déjà dit.
19 M. Puliselic (interprétation). - Vous avez dit que votre famille
20 avait de bons rapports auparavant avec la famille d’Ivo et Dragan Papic.
21 Vous vous entraidiez ?
22 Témoin Z (interprétation). - Effectivement.
23 M. Puliselic (interprétation). - Vous saviez très bien où
24 quelqu'un vivait dans vos maisons. Pouvez-vous dire combien de personnes
25 vivaient dans la maison de Papic ?
Page 3497
1 Témoin Z (interprétation). - Je ne sais pas très exactement où
2 quelqu'un dormait. J'entrais parfois dans cette maison-là, mais je ne
3 savais pas où quelqu'un dormait.
4 M. Puliselic (interprétation). – Je vous le demande car c'est
5 exactement cela que vous aviez déclaré à l'enquêteur.
6 Témoin Z (interprétation). – Lorsque Drago s'est marié, il
7 vivait à l'étage avec sa femme. Cela je le savais.
8 M. Puliselic (interprétation). – Est-ce que vous savez quand il
9 s'est marié ?
10 Témoin Z (interprétation). – C'était en 1990/1991 peut-être, je
11 ne me rappelle pas très exactement en ce moment.
12 M. Puliselic (interprétation). – Très bien, vous avez dit que
13 c'est Ivo Papic avec sa femme qui a vécu à l'étage. Donc, c'est pour cela
14 que je vous pose ce genre de question.
15 Témoin Z (interprétation). – Ils ont tous vécu dans la même
16 maison.
17 M. Puliselic (interprétation). – Oui, mais maintenant vous dites
18 que c'est Drago qui vivait à l'étage avec sa femme. Vous savez bien sûr où
19 se trouve la rivière Lasva ? Est-ce que vous pouvez nous dire la distance
20 de cette rivière et cette route qui traverse Ahmici ? Est-ce que vous
21 pouvez nous montrer cela, aux Juges, sur la carte, si possible , si on
22 peut le voir, en
23 utilisant le pointeur, la rivière Lasva ?
24 Témoin Z (interprétation). – Oui, oui.
25 M. Puliselic (interprétation). – Le cours de la rivière ?
Page 3498
1 Témoin Z (interprétation). – Cela va vers ce sens-là. Voici le
2 pont.
3 M. Puliselic (interprétation). – Vous avez indiqué le pont.
4 Témoin Z (interprétation). – Oui.
5 M. Puliselic (interprétation). – Comment s'appelle ce pont ?
6 Témoin Z (interprétation). – C'est le pont de Dona Rovna.
7 M. Puliselic (interprétation). – Est-ce que c'est le pont de
8 Radak ? Donc, il y a une route qui traverse ce pont vers le bas de Rovna.
9 Est-ce que cette route existait avant la guerre ? Est-ce qu'il y avait une
10 autre route ?
11 Témoin Z (interprétation). – Avant ?
12 M. Puliselic (interprétation). – Mais de l'autre côté du pont
13 lorsqu'on traverse la rivière Lasva, il y a une ligne blanche sur la
14 carte. Lorsqu'on traverse de l'autre côté. Mais de l'autre côté de la
15 rivière, on voit une autre ligne parallèle.
16 Témoin Z (interprétation). – Mais cela c'est un petit chemin.
17 J'y suis passé une fois parce que c'est un petit chemin que l'on peut
18 emprunter à pied, c'est ce que j'ai dit. Sinon nous allions directement
19 dans la rivière Lasva si nous voulions nous baigner. Mais jamais je ne
20 passais de l'autre côté, c'était assez rare. Une seule fois je suis allé
21 sur l'autre rive et j'ai emprunté, pour le faire, ce petit chemin que j'ai
22 indiqué. Et je suis allé vers Akopolje.
23 M. Puliselic (interprétation). – Je vous remercie, Monsieur le
24 Président, je n'ai plus de questions à poser.
25 M. le Président (interprétation). – Je vous remercie.
Page 3499
1 Maître Slokovic-Glumac, vous avez la parole. Maître Susak, vous avez
2 quelque chose à ajouter.
3 M. Šušak (interprétation). – Monsieur le Président, dans la
4 traduction, je m'aperçois que la déclaration du témoin était donnée le
5 10 mai 1998. Mais ce n'est pas exact. Cette déclaration a été faite le
6 10 mars 1998. C'est une erreur qui apparaît.
7 D'autre part, Monsieur le Président, je propose que les
8 déclarations préalables données par ce témoin les 16 et 17 novembre 1997
9 et le 2 février 1998, ainsi que la déclaration du 3 mars 1998, soient
10 versées au dossier. En effet, toutes ces déclarations sont différentes et
11 divergent sensiblement de tout ce qu'à dit le témoin aujourd'hui. Ce sont
12 des éléments de preuve très intéressants.
13 M. le Président (interprétation). – L'accusation ?
14 M. Terrier. – Aucun inconvénient à ce que ces trois
15 déclarations, je dis bien ces trois déclarations, soient versées au
16 dossier, le Tribunal pourra ainsi se faire sa propre opinion sur les
17 prétendues divergences entre les déclarations du témoin.
18 M. le Président (interprétation). – Très bien. Ces pièces sont
19 admises au dossier. Je vous remercie.
20 M. Bos (interprétation). – Ces déclarations portent les
21 cotes D3/3, D3/4, D3/5.
22 M. le Président (interprétation). – Maître Slokovic-Glumac ?
23 Mme Glumac (interprétation). – Bonjour Monsieur, je vais tout
24 d'abord vous poser une question relative à ce barrage, ou plutôt ce poste
25 de contrôle, qui a été érigé à l'entrée d'Ahmici. Vous en avez parlé tout
Page 3500
1 à l'heure. Vous avez déclaré que ce poste de contrôle avait été établi
2 après le retour d'Ahmici ou de Vrhovime. Vous avez déclaré que le poste
3 avait été établi juste à l'entrée du village. Vous avez parlé de ce poste
4 de contrôle lorsque vous avez cité trois noms.
5 Témoin Z (interprétation). – Effectivement, ce poste de contrôle
6 a été établi le lendemain de ce fameux jour d'octobre, lorsque le conflit
7 avait déjà éclaté, le 20 octobre. Donc, le 21 octobre, le poste de
8 contrôle a été mis sur pied. Nous nous étions retirés dans la partie
9 supérieure du village d'Ahmici et le poste de contrôle a été établi du 21
10 jusqu'à notre retour. Je peux vous donner un exemple.
11 Mme Glumac (interprétation). – Un instant s'il vous plaît. Je
12 vais tout d'abord vous renvoyer ce que vous avez dit dans votre
13 déclaration. Vous êtes arrivé à ce poste de contrôle à votre retour
14 d'Ahmici ?
15 Témoin Z (interprétation). – C'est exact. J'ai quitté ma maison
16 pour la première fois depuis huit jours.
17 Mme Glumac (interprétation). – Vous avez donc quitté cette
18 maison le 20 octobre pour vous rendre dans la partie supérieure d'Ahmici
19 et vous êtes revenu quand exactement ?
20 Témoin Z (interprétation). – Le 28 et ensuite je suis allé chez
21 moi.
22 Mme Glumac (interprétation). – Vous avez été désigné comme
23 devant assurer la surveillance de ce poste de contrôle. Qui vous a donné
24 l'ordre de vous rendre sur ce poste de contrôle ?
25 Témoin Z (interprétation). – Le premier conflit avait déjà
Page 3501
1 éclaté et, dès ce moment-là, nous avions reçu des instructions visant à
2 protéger la population civile.
3 Mme Glumac (interprétation). – Qui vous a dit de surveiller le
4 poste de contrôle ? A quel niveau de commandement cette décision a-t-elle
5 été prise que vous deviez surveiller le poste de contrôle avec les
6 Croates ?
7 Témoin Z (interprétation). – Sans doute que cela a été pris au
8 quartier général de la Défense territoriale à Vitez. Je faisais déjà
9 partie de la police militaire à ce moment-là, je travaillais donc au poste
10 de contrôle.
11 Mme Glumac (interprétation). – Cela signifie que le quartier
12 général de la Défense territoriale de Vitez a délivré un ordre précisant
13 qu'avec les Croates vous deviez surveiller le poste de contrôle à l'entrée
14 du village, c'est exact ?
15 Témoin Z (interprétation). – Oui, mais je portais des vêtements
16 civils, je n'étais pas
17 en uniforme.
18 Mme Glumac (interprétation). – Je ne vous demande pas ce que
19 vous portiez, je vous demande simplement de nous expliquer comment vous en
20 êtes venu à assurer la surveillance de ce poste de contrôle.
21 Témoin Z (interprétation). – Très bien.
22 Mme Glumac (interprétation). – Donc, à ce poste de contrôle, il
23 y avait vous-même et il y avait des Croates ?
24 Témoin Z (interprétation). – C'est exact.
25 Mme Glumac (interprétation). – Ce poste de contrôle a-t-il été
Page 3502
1 établi de façon durable ? Combien de temps est-il resté en place ?
2 Témoin Z (interprétation). – Une dizaine ou une douzaine de
3 jours, pas plus. Par la suite, je n'ai plus vu de poste de contrôle.
4 Mme Glumac (interprétation). – Donc, cela veut dire que ce poste
5 de contrôle a été sur pied pendant dix jours environ et c'était un poste
6 de contrôle conjoint, n'est-ce pas, mixte ?
7 Témoin Z (interprétation). – Oui, c'était un poste de contrôle
8 mixte, en tout cas pendant huit jours. Au début, ils étaient tout seuls
9 jusqu'au huitième jour, puis cela a changé.
10 Mme Glumac (interprétation). – Mais moi je vous demande quelque
11 chose de différent. Je vous renvoie au fait qu'une décision avait été
12 prise, décision visant à ce que des forces conjointes assurent la
13 surveillance de ce poste de contrôle. Vous avez dit que cette décision
14 avait été prise à un haut niveau. Vous n'avez pas précisé lequel. Vous
15 nous avez dit qu'une décision avait été prise d'établir ce poste de
16 contrôle à l'entrée d'Ahmici. Alors, est-ce bien exact ? Et puis je vous
17 demande si après la période où vous-même et les Croates vous avez assuré
18 la surveillance de ce poste de contrôle, la situation s'est prolongée
19 longtemps ?
20 Témoin Z (interprétation). – Elle s'est prolongée deux ou trois
21 jours, pas plus.
22 Mme Glumac (interprétation). – Deux ou trois jours, très bien.
23 Et ensuite, le poste de contrôle a-t-il été démantelé complètement ?
24 Témoin Z (interprétation). – Oui.
25 Mme Glumac (interprétation). – Ensuite, ni les Croates, ni les
Page 3503
1 Musulmans n'ont continué de surveiller le poste de contrôle à Ahmici,
2 c'est bien cela ?
3 Témoin Z (interprétation). – C'est exact.
4 Mme Glumac (interprétation). – Le poste de contrôle, au départ,
5 devait être surveillé conjointement par les Croates et par les Musulmans.
6 Est-ce que l'on a dit qu'il y avait des équipes de deux qui se relaient,
7 quelles étaient les dispositions prises ?
8 Témoin Z (interprétation). – Moi, j'étais désigné
9 personnellement comme devant assurer le contrôle du poste de contrôle mais
10 j'étais la seule personne présente pendant deux heures.
11 Mme Glumac (interprétation). – Donc, vous êtes la seule personne
12 à y être retournée à ce moment-là ?
13 Témoin Z (interprétation). – Je n'y suis pas retourné ; ensuite
14 je suis allé voir ma maison et c'est à ce moment-là que tout a commencé.
15 Mme Glumac (interprétation). – Ensuite, lorsque les gens
16 commençaient à rentrer chez eux, on a décidé d'assurer une surveillance
17 conjointe du poste de contrôle à l'entrée du village ?
18 Témoin Z (interprétation). – C'est exact.
19 Mme Glumac (interprétation). – A cette époque-là, portiez-vous
20 une arme ?
21 Témoin Z (interprétation). – Lorsque j'étais au poste de
22 contrôle ? Non, je portais simplement des vêtements civils et j'avais les
23 mains dans la poches, si vous voyez ce que je veux dire.
24 Mme Glumac (interprétation). – Donc, c'était un poste de
25 contrôle improvisé ? Il n'y avait pas de mines à l'approche de ce poste de
Page 3504
1 contrôle, ce n'était pas vraiment une barricade érigée sur la route ?
2 Témoin Z (interprétation). – Eh bien, non.
3 Mme Glumac (interprétation). – Est-ce qu'il y avait une
4 frontière physique qui était délimitée ? Est-ce qu'il y avait des
5 personnes qui marquaient l'emplacement de ce poste de contrôle ?
6 Témoin Z (interprétation). – Oui, il y a eu des obstacles
7 physiques, enfin très réels, sur la route, mais ils ne laissaient pas
8 passer les Musulmans.
9 Mme Glumac (interprétation). – Comment le savez-vous ?
10 Témoin Z (interprétation). – Mon oncle vit à Vitez, et il est
11 venu voir ce qui était en train de nous arriver. Il est arrivé vers la
12 partie supérieure du village et Dragan Papic l'a arrêté, lui a interdit de
13 se rendre dans la partie supérieure du village pour voir ce qu'il était
14 advenu de nous, si nous étions vivants ou morts. Il peut venir confirmer
15 ce que je dis, quand vous le voulez.
16 Mme Glumac (interprétation). – A ce moment-là où étiez-vous, à
17 Vrhovime ou dans Ahmici-le-Haut ?
18 Témoin Z (interprétation). – Dans Ahmici-le-Haut.
19 Mme Glumac (interprétation). – Et la majorité de la population,
20 où se trouvait-elle ?
21 Témoin Z (interprétation). – Une partie se trouvait à Vrhovime,
22 les autres étaient dans le village même.
23 Mme Glumac (interprétation). – Au cours du premier conflit, est-
24 ce que des biens croates ont été détruits ?
25 Témoin Z (interprétation). – Non.
Page 3505
1 Mme Glumac (interprétation). – N'avez-vous pas remarqué que
2 certains abris, certains appentis, appartenant à des Croates avaient été
3 détruits ?
4 Témoin Z (interprétation). – Non, 13 de nos abris à nous et 5 de
5 nos maisons ont été brûlés. Mon appentis a été brûlé, ma voiture a été
6 brûlée, deux vaches ont été abattues, ma mère les avait laissé partir et
7 ces deux vaches ont été abattues.
8 Mme Glumac (interprétation). – Je vais vous poser d'autres
9 questions relatives à ce poste de contrôle et au premier conflit. Vous
10 souvenez-vous si les premières personnes qui surveillaient le poste de
11 contrôle ont arrêté un véhicule appartenant à la police régionale croate ?
12 Témoin Z (interprétation). – De quelle police parlez-vous ? De
13 la police régionale, de la police civile, vous voulez dire ?
14 Effectivement, ils ont arrêté le véhicule de la police civile car il y
15 avait eu un accident. Un de mes cousins Zulejman Ahmic était de garde à ce
16 moment-là avec quelqu'un d'autre, je ne sais plus qui, et il y a eu un
17 incident à l'entrée de Nadioci, il y a eu un accident de la circulation.
18 Quelqu'un a été tué dans cet accident, et ils se sont dirigés sur les
19 lieux pour interroger les témoins qui se trouvaient là. Et à leur retour,
20 leur voiture a été arrêtée, c'était le véhicule de la police civile.
21 Mme Glumac (interprétation). – Il a été arrêté ?
22 Témoin Z (interprétation). – Pas arrêté, on leur a simplement
23 demandé ce qu'il s'était passé.
24 Mme Glumac (interprétation). – Ces personnes qui ont été
25 interceptées, est-ce qu'on leur a pris des armes ?
Page 3506
1 Témoin Z (interprétation). – Non, pour autant que je sache.
2 Personne n'a confisqué des armes pendant que je me trouvais là.
3 Mme Glumac (interprétation). – Pendant que vous vous trouviez
4 là. Très bien. Est-ce que ce véhicule a été confisqué ?
5 Témoin Z (interprétation). – Non.
6 Mme Glumac (interprétation). – Vous avez déclaré que vous étiez
7 partie aux alentours de trois heures du matin. Est-ce que vous savez si
8 quelqu'un d'autre a vu sa voiture confisqueée ou ses armes confisqués ?
9 Témoin Z (interprétation). – Non. Lorsque je me trouvais là,
10 cela ne s'est pas produit.
11 Mme Glumac (interprétation). – Entendu. Où se trouvait Zulejman
12 Ahmic, la personne dont vous avez parlé à la barricade ?
13 Témoin Z (interprétation). – Non, pas à la barricade, il
14 travaille dans les forces de la police civile. Ces forces étaient toujours
15 en activité. Les Musulmans et les Croates travaillaient ensemble. C'était
16 une force de police civile mixte, je parle bien de la police civile. Pour
17 ce qui est de la police militaire, c'était déjà deux corps séparés, il y
18 avait déjà eu scission.
19 Mme Glumac (interprétation). – Qui commandait à la barricade ?
20 Témoin Z (interprétation). – Il n'y avait pas de commandant.
21 Personne ne commandait.
22 Mme Glumac (interprétation). – Personne ne commandait ?
23 Témoin Z (interprétation). – Non.
24 Mme Glumac (interprétation). – Mais par exemple, vous nous avez
25 dit que vous aviez reçu l'ordre d'établir ce poste de contrôle, alors qui
Page 3507
1 décidait ce qui devait se faire ou ne pas se faire au poste de contrôle ?
2 Témoin Z (interprétation). – Eh bien, nous étions membres de la
3 police militaire et nous avions déjà travaillé ensemble à l'établissement
4 d'autres points de contrôle. Donc ils nous confiaient cette tâche.
5 Mme Glumac (interprétation). – Mais d'où provenait cet ordre ?
6 Du quartier général de la Défense territoriale de Vitez ?
7 Témoin Z (interprétation). – Je crois que cet ordre a été
8 délivré par voie d'un appel
9 téléphonique, je ne sais pas exactement ce qu'il s'est passé. Moi, j'étais
10 en train de rentrer chez moi, je l'ai déjà dit. Ils nous ont simplement
11 dit d'établir ce poste de contrôle à cet endroit précis parce qu'il y
12 avait des forces importantes qui se dirigeaient vers Novi Travnik ?
13 Mme Glumac (interprétation). – Donc, il y avait aussi des
14 membres des forces de réserve de la police militaire, c'est cela ?
15 Témoin Z (interprétation). – Oui.
16 Mme Glumac (interprétation). – Est-ce que la Défense
17 territoriale d'Ahmici a pris part à l'établissement de ce poste de
18 contrôle ?
19 Témoin Z (interprétation). – Eux se trouvaient vers Krcevine,
20 nous, nous avons assuré seuls le poste de contrôle.
21 Mme Glumac (interprétation). – Vous dites qu'ils étaient à
22 Krcevine, comment cela se fait-il ?
23 Témoin Z (interprétation). – Ils étaient là pour nous protéger
24 et assurer notre sécurité. Et puis, ils avaient quelques fusils.
25 Mme Glumac (interprétation). – Vous dites qu'ils avaient des
Page 3508
1 armes.
2 Témoin Z (interprétation). – Oui, ils portaient ce qu'ils
3 avaient à leur disposition.
4 Mme Glumac (interprétation). – Est-ce qu'il y avait des
5 tranchées ? Combien de personnes se trouvaient dans ces tranchées ?
6 Témoin Z (interprétation). – Environ 3 ou 4. C'était une toute
7 petite tranchée, je ne m'en souviens pas très bien.
8 Mme Glumac (interprétation). – C'étaient des personnes de la
9 Défense territoriale ?
10 Témoin Z (interprétation). – Non, il s'agissait de civils.
11 Mme Glumac (interprétation). – Des civils portant des armes ?
12 Témoin Z (interprétation). – Certains avaient des armes.
13 Mme Glumac (interprétation). – Est-ce que des personnes de
14 Vrhovine et des personnes des villages environnants sont venus pour
15 renforcer vos forces sur le terrain pendant que vous vous trouviez sur
16 place ?
17 Témoin Z (interprétation). – Je ne sais pas.
18 Mme Glumac (interprétation). – De quoi était constituée cette
19 barricade ?
20 Témoin Z (interprétation). – Je ne sais pas trop. Des troncs
21 d'arbres, du bois, des obstacles, je ne sais pas.
22 Mme Glumac (interprétation). – Est-ce qu'il y avait des mines ?
23 Témoin Z (interprétation). – Je ne sais pas, pas pendant que je
24 m'y trouvais. Jusqu'à trois heures du matin, il n'y a pas eu de mines.
25 Est-ce que par la suite des mines ont été apportées, je n'en sais rien. Ce
Page 3509
1 que je peux dire, c'est que tant que je m'y trouvais, jusqu'à trois heures
2 du matin, il n'y a pas eu de mines.
3 Mme Glumac (interprétation). – Donc, vous n'avez pas vu de
4 mines.
5 Témoin Z (interprétation). – Non.
6 Mme Glumac (interprétation). – Vous avez déclaré que le poste de
7 contrôle, à l'entrée du village, avait été établi après le 21, après le
8 départ de tous les Musulmans.
9 Témoin Z (interprétation). – Oui, le départ de ce quartier-là.
10 Mme Glumac (interprétation). – Oui, oui. Dites-moi, savez-vous
11 qui se trouvait à ce poste de contrôle ? Et dites-moi, savez-vous comment
12 il a été mis sur pied le 21 ?
13 Témoin Z (interprétation). – C'était facile de voir ce qu'il se
14 passait depuis la partie supérieure du village ?
15 Mme Glumac (interprétation). – Mais qu'avez-vous vu exactement ?
16 Témoin Z (interprétation). – Eh bien, nous voyions les uns et
17 les autres rentrer chez eux ou se rendre sur place.
18 Mme Glumac (interprétation). – Donc, lorsqu'on a décidé que vous
19 alliez rentrer,
20 la décision a été prise d'assurer un contrôle conjoint du poste de
21 contrôle ?
22 Témoin Z (interprétation). – Oui.
23 Mme Glumac (interprétation). – Encore une question qui vous a
24 peut-être déjà été posée par mes collègues. Avant le 15, passiez-vous
25 beaucoup de temps chez vous ? Vous y reveniez tous les jours ? Est-ce que
Page 3510
1 vous êtes allé au travail le 15 ?
2 Témoin Z (interprétation). – Est-ce que je suis arrivé le 14 ou
3 le 15, je ne sais plus, mais de toute façon sinon c'était très difficile
4 de rentrer. Nous passions 4 ou 5 jours au quartier général de la Défense
5 territoriale. Ensuite 15 jours ou 1 mois sur la ligne de front, tout
6 dépendait de la situation.
7 Mme Glumac (interprétation). – Donc, vous êtes arrivé aux
8 alentours du 14 ?
9 Témoin Z (interprétation). – Le 14 ou le 15. Je suis allé chez
10 moi pour me reposer un petit peu. Cela faisait un moment que je n'était
11 pas rentré chez moi.
12 Mme Glumac (interprétation). – Lorsque vous étiez de garde,
13 étiez-vous en uniforme généralement ?
14 Témoin Z (interprétation). – Oui, moi en tout cas, j'étais en
15 uniforme.
16 Mme Glumac (interprétation). – Vous mettiez votre uniforme pour
17 assurer vos tours de garde ?
18 Témoin Z (interprétation). – Oui, parce que je le portais de
19 toute façon.
20 Mme Glumac (interprétation). – Vous portiez un uniforme tout le
21 temps ?
22 Témoin Z (interprétation). – Non, pas tout le temps, pas quand
23 j'étais à la maison. A la maison, j'étais en civil. Je brûlais
24 d'impatience de revêtir mes habits civils. Nous laissions nos uniformes au
25 quartier général et nous rentrions en vêtements civils.
Page 3511
1 Mme Glumac (interprétation). – Mais vous n'avez pas laissé votre
2 uniforme cette fois-ci au quartier général ?
3 Témoin Z (interprétation). – Non, je l'ai mis dans un sac en
4 plastique et j'ai aussi
5 amené mon arme, je l'ai cachée dans la voiture car ils nous fouillaient au
6 poste de contrôle.
7 Mme Glumac (interprétation). – Donc, vous assuriez vos
8 patrouilles en uniforme.
9 Témoin Z (interprétation). – Oui.
10 Mme Glumac (interprétation). – Vous avez dit que Galib Residovic
11 était aussi avec vous ?
12 Témoin Z (interprétation). – Oui.
13 Mme Glumac (interprétation). – Est-ce qu'il avait une arme ?
14 Témoin Z (interprétation). – Oui, il avait un fusil.
15 Mme Glumac (interprétation). – Un fusil semi-automatique ?
16 Témoin Z (interprétation). – Oui.
17 Mme Glumac (interprétation). – Et son père, avait-il également
18 un fusil ?
19 Témoin Z (interprétation). – Il a pris un fusil lorsqu'il est
20 arrivé sur place à deux heures, il a pris le fusil de Galib Residovic.
21 Mme Glumac (interprétation). – Très bien. Et il était accompagné
22 de qui pendant son tour de garde ?
23 Témoin Z (interprétation). – De quoi parlez-vous ? Vous parlez
24 d’Ekrem ?
25 Mme Glumac (interprétation). – Oui. Et Ekrem est resté ensuite
Page 3512
1 tout seul ?
2 Témoin Z (interprétation). – Oui, tout seul.
3 Mme Glumac (interprétation). – Est-ce que cela se faisait chaque
4 soir cette organisation des tours de garde ? Est-ce que cela s'organisait
5 à Krcevine ?
6 Témoin Z (interprétation). – Eh bien, j'étais là. On a
7 simplement organisé cela sur place. Je n'ai pas été à Krcevine, je ne l'ai
8 pas fait.
9 Mme Glumac (interprétation). – Donc, vous assuriez la garde des
10 quartiers qui se trouvaient autour de chez vous ?
11 Mme Glumac (interprétation). – Vous avez également essayé
12 d'obtenir une arme ?
13 Témoin Z (interprétation). – Oui.
14 Mme Glumac (interprétation). – Vous avez déclaré que les
15 circonstances étaient telles que le jour précédant l'attaque, il y avait
16 une grande tendance dans l'air.
17 Témoin Z (interprétation). – Oui.
18 Mme Glumac (interprétation). – Et vous avez dit qu'il y avait
19 cette atmosphère très bizarre, que plus personne ne faisait confiance à
20 personne.
21 Témoin Z (interprétation). – C'est exact.
22 Mme Glumac (interprétation). – Personne ne se parlait ?
23 Témoin Z (interprétation). – Personne ne se parlait.
24 Mme Glumac (interprétation). – Est-ce qu'il y a eu une décision
25 prise ? A-t-il été dit qu'il ne fallait plus saluer les Croates, ne plus
Page 3513
1 parler aux Croates ?
2 Témoin Z (interprétation). – Non, nous ne nous attendions pas à
3 ce que nos voisins agissent de la sorte. Nous avions confiance en eux.
4 Nous avions vécu à leurs côtés. Et pourtant ils ont fini par nous faire ce
5 qu'ils nous ont fait.
6 Mme Glumac (interprétation). – Très bien. Après le premier
7 conflit, vous avez dit que chacun avait pris une décision morale, celle de
8 ne pas adresser la parole à des Croates, et là vous nous dites que les
9 Croates du village n'ont pas du tout pris part à l'attaque du 20 ?
10 Témoin Z (interprétation). – Un Croate de Vitez, un Croate
11 d'Ahmici, c'est la même chose.
12 Mme Glumac (interprétation). – Ah, c'est la même chose. Mais
13 quels sont les Croates qui vous ont attaqué ?
14 Témoin Z (interprétation). – Mais tous, tous.
15 Mme Glumac (interprétation). – Mais la chose importante est que
16 c'étaient tous des Croates, des personnes du village.
17 Témoin Z (interprétation). – Oui.
18 Mme Glumac (interprétation). – Est-il possible que les Croates
19 ne faisaient plus confiance aux Musulmans non plus ? Vous dites que plus
20 personne ne faisait plus confiance à personne. Est-ce qu'il est possible
21 que les Croates ne vous faisaient plus confiance ?
22 Témoin Z (interprétation). – Mais tout est possible.
23 Mme Glumac (interprétation). – Est-ce que c'est possible ?
24 Témoin Z (interprétation). – Je n'en sais rien.
25 Mme Glumac (interprétation). – Est-ce que vous savez quoi que ce
Page 3514
1 soit à ce sujet ?
2 Témoin Z (interprétation). – Nous ne leur faisions pas confiance
3 et je ne sais pas s'ils nous faisaient confiance.
4 Mme Glumac (interprétation). – Mais vous établissez des
5 catégories très générales. Et vous dites qu'un Croate de tel village ou de
6 tel autre, c'est la même chose. Alors, je vous demande s'il y avait une
7 bonne raison pour vous de ne pas faire confiance ?
8 Témoin Z (interprétation). – Ce jour-là, dans le village, je
9 n'ai vu personne.
10 Mme Glumac (interprétation). – Je n'ai plus de questions.
11 M. le Président (interprétation). – Je vous remercie. Je crois
12 qu'il y a encore beaucoup de questions qui vont être posées.
13 Maître Radovic, est-ce que je me trompe, avez-vous beaucoup de questions à
14 poser ou attendons-nous la reprise après le déjeuner ?
15 M. Radovic (interprétation). - Je n'ai pas tant de questions à
16 poser. Je crois que nous pouvons en avoir terminé avant la pause déjeuner,
17 si vous en êtes d'accord, Monsieur le Président.
18 M. le Président (interprétation). – Entendu.
19 M. Radovic (interprétation). – Lorsque vous vous trouviez dans
20 le quartier de la Défense territoriale, est-ce que tous les membres de
21 l'état-major étaient revêtus d'un uniforme ?
22 Témoin Z (interprétation). – Non.
23 M. Radovic (interprétation). – Sur la base de quels critères,
24 les personnes portaient-elles un uniforme ou pas ?
25 Témoin Z (interprétation). – On donnait la priorité aux
Page 3515
1 personnes qui devaient se trouver sur les lignes de front face aux Serbes.
2 Ce sont eux qui recevaient les uniformes en priorité et puis il y avait
3 également les membres de la police militaire qui devaient se rendre sur la
4 ligne de front. Eux aussi avaient un uniforme. Tous ceux qui devaient
5 combattre les Serbes recevaient un uniforme.
6 M. Radovic (interprétation). – Quelle était, d'après vous, la
7 composition de l'état-major de la Défense territoriale ?
8 Témoin Z (interprétation). – Eh bien, l'état-major était un
9 état-major !
10 M. Radovic (interprétation). – Mais qui en faisait partie ? Vous
11 n'avez pas à nous donner de nom, mais dites-nous combien de personnes
12 constituaient cet état-major ? Est-ce que vous faisiez partie de cet état-
13 major ?
14 Témoin Z (interprétation). – J'appartenais à l'état major de la
15 police militaire de la Défense territoriale.
16 (Les questions et les réponses se chevauchent, les interprètes
17 ne peuvent pas suivre).
18 M. Radovic (interprétation). – Les personnes qui constituaient
19 la direction de l'état-major portaient-elles toutes un uniforme ?
20 Témoin Z (interprétation). – Non.
21 M. Radovic (interprétation). – Je vous pose une fois encore la
22 question. Sur la base de quels critères, les officiers appartenant à
23 l'état-major portaient-ils ou pas un uniforme ? Connaissez-vous quelqu'un
24 qui ne portait pas un uniforme ? Je ne vous demande pas de nom, si vous
25 vous souvenez d'un nom, très bien, nous passerons en audience à huis clos,
Page 3516
1 mais vous n'avez pas à nous donner de nom.
2 Témoin Z (interprétation). – Eh bien, vous savez, ils
3 traversaient la ville tous les jours. Et lorsqu'ils se rendaient sur la
4 ligne de front, ils portaient un uniforme. Et lorsqu'ils étaient en ville,
5 ils n'avaient pas à porter cet uniforme. Certains en avaient, d'autres
6 n'en avaient pas.
7 M. Radovic (interprétation). – Monsieur le Président, pourrions-
8 nous passer, s'il vous plaît, en audience à huis clos pour quelques
9 instants, ainsi nous saurons qui portait un uniforme et qui n'en portait
10 pas ? Ou bien peut-être devrions-nous reprendre après le déjeuner, ce
11 serait peut-être la meilleure solution.
12 M. le Président (interprétation). – C'est la meilleure solution.
13 Nous suspendons jusqu'à 14 heures.
14 (Le témoin est reconduit hors du prétoire.)
15 L'audience, suspendue à 12 heures 40, est reprise à 14 heures.
16 (Le témoin est introduit dans le prétoire.)
17 (expurgée)
18 (expurgée)
19 (expurgée)
20 (expurgée)
21 (expurgée)
22 (expurgée)
23 (expurgée)
24 (expurgée)
25 (expurgée)
Page 3517
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13 pages 3517-3590 expurgées – audience à huis clos
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23 L'audience est levée à 17 heures 25.
24
25