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1 TRIBUNAL PENAL INTERNATIONAL AFFAIRE N° IT-95-16-T

2 POUR L'EX-YOUGOSLAVIE

3 Vendredi 09 octobre 1998

4 L'audience est ouverte à 9 heures 05.

5 M. Bos (interprétation). – Il s'agit de l'affaire IT-95-16-T, le

6 Procureur contre Zoran Kupreskic, Mirjan Kupreskic, Vlatko Kupreskic,

7 Drago Josipovic, Dragan Papic, Vladimir Santic surnommé Vlado.

8 M. le Président (interprétation). – Bonjour à tous.

9 M. Smith (interprétation). – Bonjour, Monsieur le Président.

10 Nous avons l'intention d'appeler trois témoins ce matin.

11 Monsieur Whitworth, le témoin expert néerlandais, ensuite le témoin

12 numéro 8.

13 Et je demande à ce que M. Lee Whitworth soit introduit dans le

14 prétoire.

15 M. le Président (interprétation). – Maître Krajina, vous

16 souhaitez intervenir ?

17 M. Krajina (interprétation). – Non.

18 M. le Président (interprétation). – Ce n'est pas notre faute, je

19 l'ai déjà dit, les accusés devraient déjà se trouver tous dans le

20 prétoire. Tant pis s'ils ne sont pas ici, nous commençons. L'important

21 c'est qu'il y en ait au moins quelques-uns qui soient présents.

22 Oui, Maître Smith, je vous redonne la parole.

23 M. Smith (interprétation). – Je crois que tous les accusés sont

24 désormais présents.

25 M. le Président (interprétation). – Eh bien, tant mieux.

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1 Bonjour, Monsieur, veuillez s'il vous plaît prononcer la déclaration

2 solennelle.

3 M. Whitworth (interprétation). – Je déclare solennellement que

4 je dirai la vérité,

5 toute la vérité et rien que la vérité.

6 M. le Président (interprétation). – Je vous remercie, prenez

7 place.

8 M. Whitworth (interprétation). – Merci.

9 M. le Président (interprétation). – Maître Smith, vous avez la

10 parole.

11 M. Smith (interprétation). – Bonjour, Monsieur Whitworth, vous

12 m'entendez bien ?

13 M. Whitworth (interprétation). – Parfaitement bien.

14 M. Smith (interprétation). – Vous êtes aujourd'hui enseignant en

15 Angleterre, n'est-ce-pas ?

16 M. Whitworth (interprétation). – C'est exact.

17 M. Smith (interprétation). – Auparavant, vous étiez membre de

18 l'armée britannique, n'est-ce pas ?

19 M. Whitworth (interprétation). – C'est exact.

20 M. Smith (interprétation). – Et vous avez servi notamment en

21 Bosnie-Herzégovine en 1993 ?

22 M. Whitworth (interprétation). – Effectivement.

23 M. Smith (interprétation). – A quel régiment apparteniez-vous à

24 cette époque-là ?

25 M. Whitworth (interprétation). – J'étais dans le premier

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1 bataillon du régiment personnel du Prince de Galles, le régiment du

2 Yorkshire.

3 M. Smith (interprétation). – Depuis combien de temps étiez-vous

4 membre de l'armée britannique avant cette mission en Bosnie ?

5 M. Whitworth (interprétation). – Environ trois ans.

6 M. Smith (interprétation). – Et avez-vous fait d'autres missions

7 sur le terrain avant la Bosnie ?

8 M. Whitworth (interprétation). – Eh bien, j'ai travaillé à

9 Belfast pendant environ sept mois, et j'ai également pris part à des

10 missions de formation.

11 M. Smith (interprétation). – Pouvez-vous être un peu plus

12 précis ?

13 M. Whitworth (interprétation). – Oui, c'est en fait une

14 formation pour ce qui est du déploiement sur le terrain.

15 M. Smith (interprétation). – Comment de temps êtes-vous resté en

16 Bosnie en 1993 ?

17 M. Whitworth (interprétation). – Je suis arrivé à la moitié du

18 mois de mai, environ, et je suis resté jusqu'au mois de novembre, il me

19 semble, début du mois de novembre.

20 M. Smith (interprétation). – Quel était votre grade ?

21 M. Whitworth (interprétation). – J'étais capitaine.

22 M. Smith (interprétation). – Vous avez suivi les cours de

23 l'école d'officiers de Cheshiers en Grande-Bretagne, n'est-ce-pas ?

24 M. Whitworth (interprétation). – C'est exact.

25 M. Smith (interprétation). – Pourriez-vous nous expliquer

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1 quelles étaient vos tâches principales en Bosnie et où vous étiez basé ?

2 M. Whitworth (interprétation). – Eh bien, au départ, j'étais

3 l'officier chargé des transmissions du régiment. J'étais donc responsable

4 de la gestion des transmissions du quartier général mais, très rapidement,

5 après notre arrivée, le colonel Alister a tout de suite compris qu'il

6 fallait établir un réseau de communication très efficace sur le terrain.

7 Et moi-même et quelques autres officiers avons été nommés officiers de

8 liaison et nous étions responsables des rapports avec les personnes

9 locales dans la vallée de la Lasva.

10 Et c'était donc l'essentiel de ma mission d'assurer cette

11 mission d'officier de liaison dans la vallée de la Lasva.

12 M. Smith (interprétation). – Vous avez donc commencé votre

13 mission au mois de mai. Mais vous avez repris en fait le flambeau après le

14 régiment du Cheshire qui se trouvait sur place avant vous.

15 M. Whitworth (interprétation). – C'est exact.

16 M. Smith (interprétation). – Pourriez-vous nous décrire

17 précisément ce que vous faisiez dans le cadre de ce poste d'officier de

18 liaison ? Quelles étaient les personnes auprès desquelles vous essayiez

19 d'établir des contacts et quels étaient vos objectifs ?

20 M. Whitworth (interprétation). – Eh bien, nous étions présents

21 pour essayer de rendre plus aisée la mission du Haut Commissariat aux

22 Réfugiés des Etats-Unis dans la vallée de la Lasva.

23 Il fallait notamment que nous établissions des contacts avec

24 tous les hauts responsables qui se trouvaient sur le terrain dans la

25 vallée de la Lasva. Je parle des dirigeants politiques, des dirigeants

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1 civils. Il fallait que nous établissions des liens avec eux qui nous

2 permettraient de faciliter, justement, le déplacement des convois du HCR

3 dans et à l'extérieur de la région.

4 M. Smith (interprétation). - Quelle était précisément votre zone

5 de responsabilités et les municipalités couvertes ?

6 M. Whitworth (interprétation). - Il y avait quatre officiers de

7 liaison et ma zone s'étendait de Travnik jusqu'à Busovaca à toute la

8 vallée de la Lasva, toute la région de Vitez, notamment.

9 M. Smith (interprétation). - Et vous établissiez des contacts

10 avec des gens de l'armée de Bosnie-Herzégovine et du HVO ?

11 M. Whitworth (interprétation). - C'est exact. Les dirigeants

12 civils et politiques et militaires des deux côtés.

13 M. Smith (interprétation). - Au cours de cette période de temps,

14 vous avez eu l'occasion de rencontrer Vladimir Santic ?

15 M. Whitworth (interprétation). - Je crois que je l'ai rencontré

16 à deux reprises.

17 M. Smith (interprétation). - A quelle date avez-vous rencontré

18 Vladimir Santic

19 pour la première fois ?

20 M. Whitworth (interprétation). - C'était presque au tout début

21 de la mission, si je m'en souviens bien. C'était à la fin du mois de mai,

22 au début du mois de juin. Il m'avait demandé d'essayer d'établir des

23 contacts avec les personnalités clefs de la région de la vallée de

24 la Lasva et ce jour-là, j'étais parti en quête des hauts représentants des

25 corps de police de la région de Vitez . J'ai tout d'abord rencontré

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1 M. Santic que l'on m'a présenté comme étant un haut responsable de la

2 police de la région de Vitez.

3 M. Smith (interprétation). - A quel groupe militaire

4 appartenait-il ?

5 M. Whitworth (interprétation). - Il était basé au quartier

6 général du 4e Bataillon militaire de la police.

7 M. Smith (interprétation). - C'est le HVO.

8 M. Whitworth (interprétation). - C'est exact. Il était basé à

9 l'hôtel Vitez lorsque je l'ai rencontré.

10 M. Smith (interprétation). - Qu'est ce qui vous a poussé, ce

11 jour-là, à aller voir à sa base de l'hôtel Vitez ?

12 M. Whitworth (interprétation). - Au tout début de ma mission,

13 j'ai passé beaucoup de temps à me déplacer en voiture dans la région. Je

14 me suis présenté aux personnes qui se trouvaient sur place. J'ai essayé de

15 me familiariser avec la situation. J'ai essayé de comprendre qui étaient

16 les personnalités les plus importantes dans la région.

17 Et j'étais sur la route qui menait vers Zenica lorsque j'ai

18 croisé un bâtiment que, par la suite, nous avons désigné comme étant le

19 Chalet suisse ou le Bungalow et sur le porche de ce bâtiment, il y avait

20 quelque 8 ou 10 soldats qui étaient rassemblés. Ils étaient vêtus de façon

21 tout à fait particulière. J'ai profité de l'occasion.

22 Je me suis garé et j'ai essayé d'engager la conversation avec

23 eux. Ils n'étaient pas franchement bienveillants à mon égard et après une

24 discussion de vingt minutes ou une demi-

25 heure, je leur ai précisé que moi, en tant qu'officier de liaison, j'étais

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1 chargé d'essayer de faciliter les convois humanitaires. Il serait bon que

2 je rencontre leur officier, leur commandant.

3 Il y avait un homme qui ne cessait d'aller et venir à l'arrière

4 du Bungalow. Il était beaucoup plus âgé que les soldats qui se trouvaient

5 sur le porche et, visiblement, il n'était pas du tout ravi de cet

6 entretien qui avait cours. Les soldats nous ont dit : "Il faut parler à

7 notre boss, Pasko, vous le trouverez à l'hôtel Vitez." Et c'est sur cette

8 piste que je me suis lancé. Je suis parti pour l'hôtel Vitez. En fait, je

9 cherchais le dirigeant de ce groupe de soldats comme faisant partie d'une

10 unité d'élite, unité d'élite qui avait été extrêmement active et très

11 impliquée dans tous les succès militaires menés dans la vallée de la

12 Lasva.

13 M. Smith (interprétation). - Pourriez-vous décrire un peu plus

14 précisément les armes que vous avez pu observer entre les mains de ces

15 hommes au Bungalow et pouvez-vous nous décrire justement ces uniformes

16 dont vous nous avez parlé ?

17 M. Whitworth (interprétation). - Oui, comme je l'ai dit, ils

18 étaient habillés d'une façon toute particulière. Ils étaient tous revêtus

19 de noir. Il s'agissait de jeunes gens. Ils avaient entre 20, 25, 26 ans

20 peut-être. Et ils étaient tous en très bonne forme physique, athlétique et

21 -je l'ai dit- ils étaient majoritairement revêtus de noir par opposition

22 aux autres uniformes croates qui étaient plus similaires à des uniformes

23 de l'armée américaine. Ils portaient des couteaux, un ou deux grands

24 couteaux.

25 Il y avait également des armes appuyées contre le bâtiment. Il y

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1 en avait d'ailleurs un certain nombre. Ils étaient très motivés, très

2 fiers du fait qu'ils appartenaient à cette unité d'élite militaire. Ils

3 étaient pleins d'assurance et de confiance en eux et manifestement, ils

4 étaient très fiers d'avoir pris part à tous ces succès militaires. Ils me

5 l'ont dit à maintes reprises. Ils avaient participé à tous ces événements

6 qui s'étaient déroulés dans la vallée de la Lasva.

7 M. Smith (interprétation). - Lorsque qu'on vous a expliqué

8 qu'ils étaient fiers d'avoir pris part à ces succès militaires, dans la

9 vallée de la Lasva, avez-vous essayé d'en savoir

10 un peu plus et d'obtenir plus d'informations ?

11 M. Whitworth (interprétation). - J'ai essayé d'obtenir d'autres

12 éléments d'information. C'était une situation un peu délicate. Il y avait

13 cet homme qui était manifestement un homme plus âgé.

14 C'était manifestement un homme plus âgé qui avait un grade plus

15 important et qui ne voulait pas du tout qu'on me dévoile quelque

16 information que ce soit. Je me suis montré très prudent et très

17 diplomatique. J'ai dit : "Ah, vous entendez des opérations du type de

18 celles d'Ahmici." Ils n'ont rien nié ni rien reconnu mais la phrase qu'ils

19 ont utilisée est la suivante : "Nous avons dit tous les succès

20 militaires.", fin de citation. J'ai compris ça comme une reconnaissance

21 implicite du fait qu'ils avaient participé aux événements d'Ahmici.

22 M. Smith (interprétation). - Et pourquoi avez-vous parlé vous-

23 même d'Ahmici ? Quelle était la connaissance que vous aviez de ce qui

24 s'était passé dans ce village ?

25 M. Whitworth (interprétation). - Eh bien, pendant six semaines,

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1 avant cet incident, je crois, il y a eu un événement qui est resté à

2 l'esprit de chacun et notamment au sein de ce régiment du Cheshiers. Nous

3 savions tous que cela représentait une opération clé dans la vallée de

4 Lasva et c'était l'opération la plus importante dont il me semblait

5 évident qu'il fallait que je pose la question à l'époque.

6 M. Smith (interprétation). - A quelle distance environ se

7 trouvait le Bungalow d'Ahmici ?

8 M. Whitworth (interprétation). - Cinq cents ou six cents mètres.

9 Il y a un bois qui sépare Ahmici de la zone où se trouve le Bungalow.

10 M. Smith (interprétation). - A quelle distance de Vitez ?

11 M. Whitworth (interprétation). - C'est à l'extérieur de Vitez. Je

12 ne sais plus exactement quelle est la distance qui sépare Vitez du

13 Bungalow.

14 M. Smith (interprétation). - Vous avez déclaré que ces jeunes

15 hommes portaient

16 des uniformes noirs. Avez-vous remarqué s'ils portaient des insignes ?

17 M. Whitworth (interprétation). - Je n'ai pas, non, pardon ! Il me

18 semble que certains avaient une espèce d'insigne sur l'épaule ? A-t-il

19 parlé comme étant l'unité des Jokers ou les Jockeys ? C'est ainsi qu'ils

20 se sont présentés à moi, à ce moment-là.

21 Tandis que j'étais là, j'avais une interprètre musulmane qui

22 m'accompagnait, elle avait très peur et elle a dit : "Vous savez, ces

23 jeunes gens sont très dangereux". Je crois avoir précisé que, lorsqu'au

24 début j'ai essayé d'engager la conversation, ils se sont montrés vraiment

25 hostiles. Ils était très attentifs aux gestes de mon interprète musulmane.

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1 Moi, après, j'ai essayé d'attirer leur attention sur moi plutôt que sur

2 elle mais elle m'a bien précisé qu'elle avait entendu leur nom auparavant,

3 elle était effrayée. Elle savait qu'ils avaient participé à un certain

4 nombre d'opérations.

5 M. Smith (interprétation). - Je vais demander que la pièce 119

6 soit communiquée au témoin, s'il vous plaît.

7 (Le greffier s'exécute.)

8 Monsieur Whitworth, pouvez-vous nous dire quel est ce bâtiment

9 que nous voyons sur la photographie ?

10 M. Whitworth (interprétation). - Oui, j'identifie parfaitement ce

11 bâtiment que nous appelions le Chalet suisse ou le Bungalow. Et c'est sur

12 ce porche, sur ce balcon, que j'ai engagé la conversation avec les jeunes

13 gens qui s'y trouvaient et il y avait cette grande porte carrée que l'on

14 voit très bien.

15 M. Smith (interprétation). - Avez-vous regardé par cette porte

16 carrée ? Avez-vous pu voir ce qu'il y avait à l'intérieur ?

17 M. Whitworth (interprétation). - Il faisait très sombre à

18 l'intérieur. Il y avait des meubles de bois, des bancs, mais on voyait que

19 c'était un bâtiment très spacieux mais je ne crois pas qu'il avait quoi

20 que ce soit de particulier au rez-de-chaussée.

21 M. Smith (interprétation). - Cet entretien dure une vingtaine de

22 minutes, n'est-ce pas ?

23 M. Whitworth (interprétation). - Oui.

24 M. Smith (interprétation). - Avez-vous remarqué si le bâtiment

25 avait souffert de dégâts avant votre arrivée ?

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1 M. Whitworth (interprétation). - Non, je n'ai rien remarqué de ce

2 genre. Je ne crois pas avoir remarqué d'impacts d'armes de petits calibres

3 ou quoi que ce soit.

4 M. Smith (interprétation). - Après avoir quitté ce groupe, après

5 vous être rendu à Vitez, que vous êtes-vous dit sur ce groupe ? Je parle

6 d'un point de vue militaire. Dans quelle catégorie militaire les

7 placeriez-vous ?

8 M. Whitworth (interprétation). - Je l'ai dit, ils semblaient être

9 très motivés. Ils étaient très bien équipés. Ils étaient très confiants,

10 très sûrs d'eux. Ils étaient tout à fait fiers de leur formation et de

11 leurs capacités. C'était visiblement un groupe de jeunes gens qui avaient

12 participé de façon tout à fait active aux offensives qui avaient été

13 menées dans la région de la vallée de la Lazva et moi, j'ai pensé qu'ils

14 étaient directement responsables de toutes les offensives qui avaient été

15 lancées dans le secteur.

16 M. Smith (interprétation). - Donc on vous a dit, ils vous ont

17 dit que leur commandant était Pasko et vous êtes allé à Vitez. Quel était

18 votre objectif à ce moment-là ?

19 M. Whitworth (interprétation). - Eh bien simplement, je voulais

20 me présenter à leur commandant. Ils m'avaient précisé qu'ils constituaient

21 une unité de police militaire d'élite et ils m'avaient dit qu'il serait

22 bon que je me présente à leur commandant. Et ils m'avaient -à contre-cœur,

23 d'une certaine façon- donné son nom et moi je suis parti en direction de

24 Vitez à la recherche de ce haut responsable militaire de la police appelé

25 Pasko.

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1 Je suis arrivé à l'hôtel Vitez. Je me suis entretenu avec un

2 certain nombre de membres du HVO qui se trouvaient là. Je leur ai dit que

3 j'avais eu cet entretien avec les membres des Gaucheries. C'était tout au

4 début de ma mission, j'étais donc depuis peu officier de liaison et donc

5 je leur ai expliqué que c'était dans l'intérêt de toutes les personnes qui

6 se trouvaient dans la vallée de Lazva que je rencontre les personnes clés.

7 J'ai demandé à voir le responsable militaire le plus important du secteur.

8 Je me suis assis. Après quelque temps, un homme est arrivé. Il

9 s'est présenté comme étant Vlado -ou peut-être me l'a-t-on présenté comme

10 étant le commandant de la police militaire le plus haut gradé dans le

11 secteur. Mais il n'y a pas eu de titre spécifique qui lui ait été attribué

12 à ce moment-là, on me l'a simplement présenté comme commandant d'un grade

13 assez important.

14 M. Smith (interprétation). - Lorsque vous êtes arrivé à l'hôtel

15 Vitez, quelle conclusion avez-vous tirée ? Ce bâtiment, qu'est-ce qu'il

16 était à vos yeux ?.

17 M. Whitworth (interprétation). - Eh bien, j'avais déjà remarqué

18 qu'il y avait quelques caractéristiques. J'avais déjà remarqué que c'était

19 là que se trouvait la base du commandement du HVO et moi je cherchais le

20 commandant de la police militaire. J'ai donc, n'est-ce pas, fait preuve de

21 bon sens, de logique : cela semblait être l'hôtel Vitez, l'endroit où

22 j'allais trouver la personne que je cherchais puisque c'était la base du

23 commandement du HVO. J'ai simplement fait preuve de bon sens pour m'y

24 rendre. Au-dessus de la porte il y avait un grand signe qui disait

25 "4e Bataillon de la police militaire, quartier général". Voilà.

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1 M. Smith (interprétation). - Vous rappelez-vous à quelle

2 personne vous vous êtes adressé en premier à l'hôtel Vitez pour faire part

3 de votre requête de voir le commandant des Jokeris ?

4 M. Whitworth (interprétation). - Je crois que c'était un certain

5 Darko Jelic qui, par la suite, a été désigné comme étant l'officier de

6 liaison personnel du commandant Blaskic.

7 D'ailleurs, dans les mois qui ont suivi, j'ai appris à bien

8 connaître ce Darko Jelic.

9 M. Smith (interprétation). - Et lorsque vous avez rencontré cet

10 homme qui est venu vous voir alors que vous étiez assis là, vous pourriez

11 décrire cet homme ?

12 M. Whitworth (interprétation). - Oui, il était bien bâti, une

13 certaine carrure, pas beaucoup de cheveux, des cheveux blancs grisonnants,

14 1,70 mètre, 1,80 mètre.

15 M. Smith (interprétation). - Est-ce que vous vous rappelez de

16 ces vêtements ?

17 M. Whitworth (interprétation). - Si je m'en rappelle bien, il

18 avait un pantalon de combat, il avait une chemise verte. Mais bon, moi, je

19 ne me suis pas particulièrement focalisé sur ces détails à ce moment-là,

20 je n'avais pas de raisons de croire qu'il n'était pas le responsable

21 militaire dont j'avais manifesté le désir de le rencontrer à ce moment-là.

22 M. Smith (interprétation). - Est-ce qu'il s'est présenté ?

23 M. Whitworth (interprétation). - Eh bien, il a fallu engager la

24 conversation. Il n'était pas très intéressé par ma présence. C'est moi qui

25 ai fait le plus gros effort. Il n'était pas très communicatif. Je crois

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1 qu'il ne voyait pas l'intérêt d'établir un rapport particulier avec moi.

2 Donc, j'ai passé dix minutes, un quart d'heure à lui parler.

3 C'est moi qui parlais le plus. Je lui ai parlé de ma mission,

4 des objectifs des Nations Unies, de mon rôle, de la façon dont

5 j'envisageais la possibilité de l'aider. Je souhaitais également pouvoir

6 faire en sorte que les convois humanitaires puissent se déplacer plus

7 aisément dans la région. Il n'était pas très ouvert ni très bavard.

8 M. Smith (interprétation). - Lui avez-vous dit pourquoi vous

9 vous trouviez là à ce moment précis ? Lui avez-vous dit que vous étiez

10 allé voir les Jokeris au Bungalow précédemment ?

11 M. Whitworth (interprétation). - Oui, je lui ai dit. Je lui ai

12 dit que j'avais discuté avec les membres d'un groupe de membres de la

13 police. Vous savez, c'est comme cela que l'on engage la conversation,

14 surtout dans une situation pareille où il n'y avait pas vraiment une

15 grande confiance qui régnait. Il était toujours bon d'avoir un nom à

16 l'esprit, de dire : "J'ai parlé avec untel ou untel." Donc, oui, à

17 l'époque j'ai parlé de ce groupe.

18 M. Smith (interprétation). - Vous avez cité le nom des Jokeris ?

19 M. Whitworth (interprétation). - Je crois bien l'avoir fait,

20 oui.

21 M. Smith (interprétation). - Et qu'a-t-il répondu à cela ?

22 M. Whitworth (interprétation). - Je ne crois pas qu'il ait dit

23 quoi que ce soit de particulier.

24 M. Smith (interprétation). - Il ne se montrait pas très bavard,

25 n'est-ce pas, au cours de cet entretien d'une dizaine de minutes ?

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1 M. Whitworth (interprétation). - Il était vraiment fermé, il ne

2 voulait pas du tout s'engager dans quelque conversation que ce soit.

3 M. Smith (interprétation). - Ensuite, vous êtes parti. Avez-vous

4 été, par la suite, présenté à une personne dénommée Pasko ?

5 M. Whitworth (interprétation). - Eh bien, oui. Je crois que

6 c'était un mois ou deux mois plus tard, j'ai été présenté à un certain

7 Pasko Ljubicic, c'est Darko Jelic, l'officier de liaison, qui me l'a

8 présenté comme étant le responsable du 4e Bataillon de police militaire.

9 M. Smith (interprétation). - Et en vous basant sur votre

10 expérience et sur vos observations dans la vallée de la Lasva, à l'époque,

11 quelle était l'importance de Santic par rapport à Pasko Ljubicic ? Quels

12 étaient leurs rapports hiérarchiques, disons ?

13 M. Whitworth (interprétation). - Lorsque j'ai rencontré

14 M. Santic, au départ il m'a paru évident qu'il était subordonné à Pasko

15 qui était le responsable du bataillon de police militaire. Mais nous ne

16 savions pas exactement en quoi il lui était subordonné. Est-ce que c'était

17 au sein de la chaîne de commandement du 4e Bataillon ? Est-ce que c'était

18 au sein des unités qui constituaient le 4e Bataillon ?

19 Moi, j'ai bien compris que c'était un homme local ce M. Santic.

20 C'est ce que m'ont fait comprendre les personnes avec lesquelles je me

21 suis entretenu. Il venait de Vitez mais je ne sais pas exactement quel

22 était son poste par rapport à celui occupé par Pasko Ljubicic.

23 M. Smith (interprétation). - Vous pourriez essayer de nous

24 expliquer quelle était la structure de commandement du 4e Bataillon de

25 police militaire ? Pouvez-vous nous donner les unités qui constituaient ce

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1 bataillon et pouvez-vous nous donner les unités qui constituaient ce

2 bataillon ? Et pouvez-vous nous dire sur quels territoires ce bataillon et

3 ces unités étaient déployés ?

4 M. Whitworth (interprétation). - Eh bien, ces éléments

5 d'information, je les ai recueillis au fur et à mesure de ma mission et de

6 mes déplacements sur le terrain. Ce n'était pas évident dès l'abord. Il y

7 avait ces unités qui, je pense, dépendaient ou correspondaient à

8 différentes municipalités. Il m'a semblé que le 4e Bataillon, en fait,

9 était déployé sur un territoire assez important, c'était la troisième zone

10 opérationnelle du HVO. Il y avait dans cette zone Vares, Jepce, Busovaca,

11 Travnik, Novi Travnik, Vitez.

12 Puis, j'ai eu toutes sortes d'entretiens qui m'ont permis de

13 comprendre que le 4e Bataillon militaire était également déployé sur ce

14 territoire de façon générale et puis il était subdivisé en unités et en

15 petites compagnies. Il y avait toujours un petit groupe représentant ce

16 bataillon -que ce soit à Varez, à Jepce, à Vitez.

17 M. Smith (interprétation). - Donc, Pasko Ljubicic vous a été

18 présenté comme étant le commandant de toute cette zone ?

19 M. Whitworth (interprétation). - Précisément. Lorsque j'ai

20 rencontré les Jokeris, celui-ci m'a été présenté par les Jokeris comme

21 étant leur commandant à eux. Eux n'ont parlé que de Pasko, mais je pense

22 qu'ils parlaient de ce Pasko Ljubicic qui était effectivement non

23 seulement commandant des Jokeris mais commandant du 4e Bataillon.

24 M. Smith (interprétation). – Pour le détachement de police

25 militaire basé dans la municipalité de Vitez, quel était, d'après vous, le

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1 poste occupé par Vladimir Santic dans le sein du HVO, pour ce que vous

2 avez pu voir en 1992, 1993 ?

3 M. Whitworth (interprétation). – Eh bien, il est tout à fait

4 courant pour une unité de quartier général, ou pour une unité de

5 bataillon, d'être basée là où se trouvent également certains des groupes

6 qui le composent. Cela permet à ce bataillon d'être protégé au quartier

7 général, d'être protégé et cela simplifie les choses du point de vue de

8 l'infrastructure.

9 Et j'étais conscient du fait que M Santic se trouvait au sein

10 même de la structure du HVO à l'hôtel. Et lorsque je l'ai rencontré, ce

11 qui n'était pas tout à fait clair, c'était de savoir s'il était un

12 commandant de compagnie de la police militaire locale à Vitez qui se

13 trouvait elle aussi dans l'hôtel, ou bien s'il faisait vraiment partie de

14 l'état-major du quartier général du bataillon de Pasko Ljubicic.

15 Et la question était de savoir s'il était subordonné dans ce

16 sens-là et que c'était pour cela qu'il se trouvait dans l'hôtel Vitez.

17 Mais je sais que c'était un homme de Vitez, je veux le préciser.

18 M. Smith (interprétation). – Vous avez parlé de chaque

19 municipalité qui avait une compagnie, une unité qui avait une taille de

20 compagnie environ qui représentait la police militaire. Quelle était la

21 taille de ces compagnies par rapport à la police militaire qui se trouvait

22 à Vitez ?

23 M. Whitworth (interprétation). – Un groupe de ce style était

24 composé d'environ 120 ou 140 soldats. Mais, bien sûr, tout cela variait

25 selon les secteurs dans lesquels on se trouvait. Moi, j'ai passé jusqu'à

Page 4074

1 douze heures ou quatorze heures par jour à me déplacer dans la vallée de

2 la Lasva et je dirais que les groupes militaires qui étaient présents dans

3 les différents secteurs comptaient généralement le nombre d'hommes que

4 j'ai cité tout à l'heure.

5 Donc, c'étaient généralement des compagnies constituées de

6 100 hommes et plus. Que ce soit à Busovaca, à Travnik et à Novi Travnik;

7 les groupes étaient de taille tout à fait similaire.

8 Il est difficile d'être très précis dans les chiffres parce que

9 vous vous déplacez, il y a des membres de ces groupes qui sont en

10 patrouille quelque part, donc on ne les voit pas forcément tous réunis.

11 Mais il y a eu des occasions où j'ai pu voir des groupes de

12 30 personnes ou plus qui se déplaçaient lorsque, notamment, des hauts

13 dignitaires des forces en place se déplaçaient. Cela a été le cas

14 notamment lorsqu'ils se sont rendus à l'hôpital de Nova Bila.

15 Donc, on voyait qu'il avait là une force en présence qui était

16 représentée en nombre considérable. Je parle donc de groupes de 100 hommes

17 et plus.

18 M. Smith (interprétation). – Et pour ce qui est des Jockeris,

19 quelle était la taille de ce groupe ?

20 M. Whitworth (interprétation). – Eh bien, au vu des

21 conversations que j'ai pu échanger avec eux, je dirais qu'ils étaient 30

22 ou plus. Donc ce serait un peloton si vous voulez, une subdivision

23 d'unité. Et dans une compagnie on trouverait quatre groupes de ce genre.

24 Donc c'était une des unités composant la structure militaire de la

25 compagnie.

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1 M. Smith (interprétation). – Lorsque vous vous êtes adressé à ce

2 groupe d'hommes qui affirmaient être les Jockeris, ils se sont vanté du

3 fait qu'ils avaient participé avec succès à toutes les opérations

4 militaires dans la vallée de la Lasva.

5 Pourriez-vous dire aux Juges, à partir de vos observations en

6 Bosnie au cours de ces six mois, si une personne occupant le poste de

7 Pasko Ljubicic ou le poste de Vladimir Santic, si une telle personne

8 aurait été inévitablement impliquée dans la planification de telles

9 opérations ?

10 M. Whitworth (interprétation). – Vous pensez plus

11 particulièrement... Est-ce que vous pourriez reformuler votre question ?

12 M. Smith (interprétation). – Vous avez dit que les Jockeris

13 étaient une unité militaire et ils affirmaient avoir participé à toutes

14 les grandes réussites militaires, à toutes les opérations dans la vallée

15 de la Lasva.

16 Pourriez-vous dire à la Chambre, à partir de l'opinion que vous

17 vous êtes forgée sur place, si, inévitablement, une personne étant au

18 niveau de Vladimi Santic ou de Pasko Ljubicic aurait participé à la

19 planification, à l'organisation de toute opération militaire importante ?

20 M. le Président (interprétation). – Maître Pavkovic ?

21 M. Pavkovic (interprétation). – Bonjour, Madame et Messieurs

22 les Juges. Monsieur le Président, j'aimerais soulever une objection eu

23 égard à cet examen, à cet interrogatoire. Au vu des réponses fournies par

24 ce témoin, il apparaît qu'il ne faisait pas la différence entre les

25 rapports entre Vlado Santic et Pasko Ljubicic. Il n'a pas établi de

Page 4076

1 rapport entre ces deux hommes.

2 Ce témoin a déclaré qu'il appartenait aux structures locales du

3 HVO dont le commandement se trouvait à l'hôtel Vitez.

4 Par conséquent, une question de cette nature semble suggérer

5 qu'il y avait un lien presque nécessaire, inévitable entre ces deux

6 hommes, ce qui établit une chaîne de commandement en l'occurrence et ce

7 disant, le témoin se voit suggérer quelque chose qu'il n'avait pas affirmé

8 précédemment lorsqu'il avait parlé des liens, des rapports existant

9 éventuellement entre ces deux personnes qui ont été mentionnées.

10 M. le Président (interprétation). - Je vous remercie,

11 Maître Pavkovic. Maître Smith, pourriez-vous reformuler votre question ?

12 Je vois que cette objection à un certain fondement.

13 M. Smith (interprétation). - Je vais essayer de demander au

14 témoin s'il peut établir ce lien, ce rapport entre Vladimir Santic et

15 Pasko Ljubici ?

16 M. le Président (interprétation). - Essayez de vous abstenir de

17 poser des questions sous forme d'hypothèse.

18 M. Smith (interprétation). - Vous avez dit que Darko Galic était

19 officier de liaison de M. Blaskic.

20 M. Whitworth (interprétation). - C'est exact.

21 M. Smith (interprétation). - Et M. Blaskic était le commandant

22 de la troisième zone opérationnelle en Bosnie centrale ?

23 M. Whitworth (interprétation). - Oui.

24 M. Smith (interprétation). - Vous avez eu affaire avec

25 Marko Galic assez fréquemment puisqu'il était officier de liaison comme

Page 4077

1 vous ?

2 M. Whitworth (interprétation). - Pratiquement trois, quatre fois

3 par jour, chaque jour.

4 M. Smith (interprétation). - Vous a-t-il mis au courant des

5 liens existant entre Pasko Ljubicic et Vladimir Santic ?

6 M. Smith (interprétation). - Voici ce qu'il m'a dit : il a dit

7 que Santic était l'officier supérieur de la police militaire de la région

8 et il a dit -à propos de Pasko Ljubicic- que c'était son commandant à lui,

9 qui était commandant de bataillon. Je l'ai déjà dit, il n'est pas facile

10 d'obtenir des renseignements précis dans de telles circonstances mais,

11 dans toute chaîne de commandement ordinaire dans une structure militaire;

12 il y aura une communication directe.

13 Et pour essayer de répondre à votre question posée précédemment

14 à propos des Jockeris et de leur éventuelle participation, des liens

15 éventuellement entre les deux, il serait difficile de ne pas voir de

16 rapport, eu égard aux opérations militaires qui se sont déroulées dans la

17 vallée de la Lasva.

18 Il fallait qu'il y ait un lien stratégique direct. Il était

19 inévitable qu'il y ait participation d'un commandement local dans les

20 événements qui se sont produits dans la vallée de la Lasva.

21 C'est une façon un peu détournée de dire ceci. Je n'ai pas vu de

22 liens spécifiques directs entre les deux, si ce n'est qu'on m'a dit à

23 l'époque que l'un était subordonné à l'autre. Mais, quant à savoir quel

24 était le lien de subordination précis, je ne l'ai pas appris directement à

25 l'époque.

Page 4078

1 M. Smith (interprétation). - J'aimerais qu'on diffuse une

2 séquence vidéo. Il s'agit de la pièce de l'accusation 253. Pourriez-vous

3 dire, Monsieur le Témoin, à la Cour si vous reconnaissez des emplacements,

4 des sites ou des personnes que l'on pourrait voir apparaître dans cette

5 vidéo ?

6 (Diffusion de la vidéo.)

7 M. Whitworth (interprétation). - Voulez-vous que je demande à

8 arrêter l'image ?

9 M. Smith (interprétation). - Oui, si vous reconnaissez quoi que

10 ce soit sur ces images, un lieu, une personnalité, demandez à ce que l'on

11 fige l'image, s'il vous plaît. Je demanderais à l'huissier d'aider le

12 témoin pour qu'il voit effectivement ces images de la vidéo sur son écran.

13 (L'huissier s'exécute.)

14 Merci.

15 (Diffusion de la vidéo.)

16 M. le Président (interprétation). - Maître Pavkovic ?

17 M. Pavkovic (interprétation). - Monsieur le Président, il se

18 peut que j'intervienne un peu précocement, mais est-ce que le Bureau du

19 Procureur pourrait nous dire d'où vient cette cassette et comment il se

20 l'est procurée avant que celle-ci ne soit diffusée ?

21 M. le Président (interprétation). - Bien sûr. Mais le Procureur

22 l'a déjà expliqué, Maître Pavkovic. C'est déjà une pièce versée au

23 dossier, souvenez-vous-en. Vous verrez. Faites preuve d'un peu de

24 patience. Qui vivra verra.

25 M. Pavkovic (interprétation). - Je m'en excuse.

Page 4079

1 (Diffusion de la cassette.)

2 M. Whitworth (interprétation). - Peut-on arrêter l'image à cet

3 endroit ?

4 M. Smith (interprétation). - Qui est cette personne à l'image ?

5 M. Whitworth (interprétation). - C'est une personne que

6 Darko Krecic m'avait présentée comme étant Pasko Ljubici, commandant du

7 4e Bataillon de police militaire.

8 M. Smith (interprétation). - Pouvez-vous pousser dans la

9 diffusion ?

10 (Diffusion de la cassette.)

11 M. Whitworth (interprétation). - Peut-on arrêter l'image ?

12 M. Smith (interprétation). - Reconnaissez-vous quelqu'un sur

13 cette image ?

14 M. Whitworth (interprétation). - Je pense que c'est là

15 Vladimir Santic, on le voit qu'il se tient la tête de la main.

16 M. Smith (interprétation). - Et c'est cette personne qui vous a

17 été présentée à l'hôtel Vitez ?.

18 M. Whitworth (interprétation). - Tout à fait.

19 M. Smith (interprétation). - Peut-on poursuivre la diffusion et,

20 par la suite je vous poserai quelque question ?

21 (Diffusion de la cassette.)

22 M. Whitworth (interprétation). - Peut-on arrêter l'image ?

23 M. Smith (interprétation). - Avez-vous été en mesure de

24 reconnaître le lieu où ces images ont été filmées ?

25 M. Whitworth (interprétation). - C'est difficile, vous savez.

Page 4080

1 C'était peut-être au chalet, étant donné la structure en A. Mais, vous

2 voyez que le film n'est pas très clair. C'était, peut-être, effectivement

3 à l'intérieur du chalet.

4 M. Smith (interprétation). - Etant donné la structure que l'on a

5 vue sur cet extrait vidéo ?

6 M. Whitworth (interprétation). - Oui, vous savez, les murs

7 étaient pratiquement verticaux, il y avait des bancs contre les murs, puis

8 toutes sortes de meubles un peu hétéroclites.

9 M. Smith (interprétation). - Je vous demande de parcourir le

10 prétoire du regard. Pourriez-vous dire aux Juges si vous reconnaissez

11 Vladimir Santic ?

12 M. Whitworth (interprétation). - Tout à fait.

13 M. Smith (interprétation). - Pourriez-vous l'indiquer du doigt ?

14 M. Whitworth (interprétation). - Il est assis là-bas et il

15 sourit.

16 M. Smith (interprétation). - Peut-on consigner au procès-verbal

17 que le témoin reconnaît…

18 M. Whitworth (interprétation). - Il a une chemise pervenche ou

19 lilas clair et il est assis au bout du prétoire.

20 M. Smith (interprétation). - Je n'ai plus de questions à poser à

21 ce témoin

22 M. le Président (interprétation). - Je vous remercie,

23 Maître Smith. Maître Pavkovic ?

24 M. Pavkovic (interprétation). - Je n'ai pas de questions à poser

25 à ce témoin.

Page 4081

1 M. le Président (interprétation). - Les conseils de la

2 défense... Aucun d'entre eux ne veut poser de questions ? Fort bien. Je

3 suppose qu'il n'y aura pas d'interrogatoire supplémentaire. Je suppose

4 qu'on ne verra pas d'inconvénient à ce que le témoin dispose ?

5 Merci, Monsieur, d'être venu déposer devant nous. Vous pouvez

6 vous retirer.

7 M. Whitworth (interprétation). - Je vous remercie, Monsieur le

8 Président.

9 (Le témoin est reconduit hors du prétoire.)

10 M. le Président (interprétation). - Je suppose que nous passons

11 maintenant à l'audition du témoin néerlandais.

12 (Le témoin est introduit dans le prétoire.)

13 Bonjour, Monsieur. Je vais vous demander de bien vouloir lire la

14 déclaration solennelle, s'il vous plaît.

15 M. Van Der Peijl (interprétation). – Je déclare solennellement

16 que je dirai la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

17 M. le Président (interprétation). - Merci.

18 Maître Terrier, vous avez la parole.

19 M. Terrier. - Merci, Monsieur le Président. Bonjour, Monsieur

20 le Témoin. Pouvez-vous dire au Tribunal votre nom et votre profession ?

21 M. Van Der Peijl (interprétation). – Je m'appelle

22 Gérard Van Der Peijl et je suis expert en médecine médico-légale au

23 ministère de la Justice des Pays-Bas.

24 M. Terrier. - Je vous remercie. Vous avez effectué au mois de

25 juillet dernier, au mois de juillet 1998, un certain nombre d'examens sur

Page 4082

1 des spécimens, sur des échantillons qui ont été prélevés en Bosnie, dans

2 un village de Bosnie, qui vous ont été remis par M. Prudon. Est-ce exact ?

3 M. Van Der Peijl (interprétation). – C'est parfaitement exact.

4 M. Terrier. - Vous avez signé un rapport d'analyses qui est en

5 date du 29 juillet 1998. Ce rapport est au dossier, Monsieur le Président,

6 sous la cote 169.

7 Je vais prier M. l'Huissier de vous soumettre la version en

8 langue néerlandaise ainsi que la traduction en langue anglaise que j'ai

9 ici pour le Tribunal.

10 M. Bos (interprétation). – Le document est marqué 278 et la

11 version anglaise 278 A.

12 (L'huissier s'exécute.)

13 M. le Président (interprétation). – Merci.

14 M. Terrier. - Monsieur le Témoin, je souhaitais simplement, en

15 vous soumettant ces deux documents, vous demander si la traduction

16 anglaise de votre conclusion en particulier, vous paraît absolument

17 exacte ?

18 M. Van Der Peilj (interprétation). - Dans les conclusions, il

19 est indiqué dans la version en anglais qu'il n'y a pas eu d'utilisation de

20 liquide de propagation d'incendie. Or, dans la version en néerlandais, il

21 est précisé qu'il n'y a pas eu utilisation d'accélérateurs d'incendie, il

22 n'y a pas eu détection de telles substances dans les échantillons

23 analysés. Voici les conclusions telles qu'elles ont été rédigées en

24 néerlandais.

25 M. Terrier. - Votre conclusion est donc que vous n'avez pas

Page 4083

1 trouvé, au cours de vos examens, d'accélérateurs d'incendie ?

2 M. Van Der Peilj (interprétation). - Précisément, nous n'avons

3 rien détecté de cette nature. Voilà la différence que je remarque le plus.

4 Il y a quelques détails qui varient, mais ils ne sont pas d'une importance

5 cruciale.

6 M. Terrier. - Nous ne les examinerons pas. En fait, je n'ai,

7 Monsieur le Témoin, qu'une question, mais une question importante à vous

8 poser qui est la suivante : le fait que vous n'ayez pas, au cours vos

9 examens, découvert de substances inflammables signifie-t-il ou non

10 qu'aucune substance inflammable n'ait été utilisée pour mettre le feu à

11 l'endroit où les échantillons ont été prélevés ?

12 J'indique ce que peut-être vous ne savez pas -et il n'y avait

13 aucune raison de vous l'indiquer- que l'incendie est du 16 avril 1993, que

14 ces échantillons ont été prélevés au mois de juillet 1998, que le site où

15 ces échantillons ont été prélevés est resté pendant toutes ces années

16 ouvert aux intempéries.

17 M. Van Der Peilj (interprétation). - En me fondant sur ma propre

18 expérience et également sur des articles que j'ai pu lire, je n'ai

19 connaissance d'aucune des évolutions que peuvent subir de telles

20 substances si elles demeurent sur un lieu ouvert à tous les vents pendant

21 une longue période de temps. Il y a eu des études qui ont été menées sur

22 la détérioration de substances telles que la gazoline, la dégradation

23 micro-bactérienne de ce type de dégradation. Ces études ont révélé qu'il

24 peut y avoir une dégradation très importante mais sur une période de temps

25 moins longue que celle dont vous parlez.

Page 4084

1 En revanche, je suis incapable de vous dire ce qu'il advient de

2 substances accélératrices d'incendie sur une période de temps aussi

3 prolongée. Et je ne dispose d'aucun élément d'information sur lequel je

4 pourrais m'appuyer pour vous dire quoi que ce soit. Je peux simplement me

5 fonder sur mon expérience pour vous dire deux ou trois choses.

6 Il y a effectivement une possibilité, celle que nous ne

7 puissions pas être à même de trouver de traces de substances

8 accélératrices d'incendie, même si elles ont été utilisées il y a quelques

9 années. Pourquoi ? Parce que les échantillons qui ont été rassemblés

10 n'étaient pas des échantillons où se trouvaient dès le départ des traces

11 d'accélérateurs d'incendie. Ces substances, leur nom le dit bien, sont des

12 substances accélératrices d'incendie mais, dès lors que l'incendie a

13 commencé, l'incendie se propage et le bois devient lui-même un matériau

14 qui conduit l'incendie et aide à la propagation de l'incendie. On peut

15 avoir des matériaux calcinés où on ne trouve pas de substances

16 accélératrices. Tout dépend de l'endroit où les échantillons auraient été

17 trouvés et où l'incendie a réellement commencé.

18 Il y une deuxième possibilité qui est que toute la substance a

19 été versée en un seul et même endroit. Parfois, ces substances sont

20 composées d'éléments volatiles. Par exemple, aux Pays-Bas, on peut penser

21 à un mélange d'alcool, cela porte un nom très particulier en néerlandais.

22 C'est un mélange qu'on trouve assez fréquemment dans les maisons. C'est un

23 produit d'utilisation relativement courant. C'est un mélange de substances

24 diluantes que l'on utilise dans les peintures. Ce sont des composants très

25 volatiles qui, après un certain temps, disparaissent complètement,

Page 4085

1 impossible de trouver trace de ce type de composants.

2 Normalement, sur une période de temps peu prolongée, on peut

3 trouver quelques éléments qui permettent de voir qu'une telle substance

4 volatile a été utilisée pour la gazoline : 99 % de la gazoline s'évapore

5 sur une période de quelques jours, mais il reste 1 % qu'on peut trouver et

6 qui peut nous aider à tirer telle ou telle conclusion. C'est la même chose

7 avec l'essence diesel.

8 Lorsqu'on m'a, au début, posé la question de savoir s'il y avait

9 des substances accélératrices qui avaient été utilisées, lorsqu'on m'a

10 demandé d'étudier cet échantillon, j'ai dit que je ne pouvais trouver de

11 substances accélératrices que si ces dernières faisaient partie de la

12 catégorie que j'ai décrite tout à l'heure. Cela veut dire que, si je n'ai

13 pas trouvé de substances accélérantes, eh bien, cela veut dire que ces

14 substances ne faisaient pas partie de la catégorie que j'ai décrite à

15 l'instant.

16 Il y a une troisième possibilité dont je voudrais parler, la

17 possibilité dans le cadre de laquelle il y a eu une telle dégradation

18 micro-bactérielle de la substance utilisée qu'il a été impossible de

19 trouver quoi que ce soit à l'heure actuelle.

20 Donc, pour conclure, il y a trois possibilités principales. Tout

21 d'abord, les échantillons n'ont pas été collectés sur le site même où les

22 substances ont été utilisées ; deuxièmement, les matériaux utilisés

23 étaient en fait des matériaux très volatiles et à l'heure actuelle il est

24 impossible de trouver de traces ; troisième possibilité, il y a une

25 dégradation micro-bactérielle très importante. Voilà ce que je tiens à

Page 4086

1 dire, voici mes conclusions.

2 M. Radovic (interprétation). - Je ne voudrais pas que les

3 services d'interprétation soient indignés mais je crains qu'il ne nous

4 soit pas possible de comprendre l'interprétation. Serait-il possible qu'on

5 fasse appel au service d'un autre interprète que celui qui est en train de

6 fournir l'interprétation à l'heure actuelle.

7 M. le Président (interprétation). - Voulez-vous parler de

8 l'interprétation de l'anglais vers le croate ?

9 M. Radovic (interprétation). - Tout à fait.

10 M. le Président (interprétation). - Mais j'espère que quelqu'un

11 dans l'équipe pourra se substituer à l'interprète se trouvant au micro.

12 Maître Radovic, voudriez-vous que Me Terrier repose sa

13 question ?

14 M. Radovic (interprétation). - Nous faisons des efforts

15 considérables pour suivre ce qui se dit, mais nous allons peut-être

16 demander des éclaircissements au moment du contre-interrogatoire sur

17 l'élément que nous n'avons pas compris dans l'intervention du témoin.

18 M. Terrier. - Je n'avais pas d'autres questions à poser au

19 témoin que je remercie de toutes ses précisions.

20 M. le Président (interprétation). - Très bien, parfait. Qui va

21 procéder au contre-interrogatoire du témoin ?

22 M. Pavkovic (interprétation). - Monsieur le Président, je n'ai

23 qu'une question à poser. Me Radovic et Me Glumac auront aussi des

24 questions à poser témoin.

25 Monsieur le Témoin, j'ai une question à vous poser, la voici.

Page 4087

1 Parmi les échantillons qui vous ont été remis, que vous avez par

2 conséquent analysés, avez-vous trouvé, détecté la présence de substances

3 accélératrices de combustion, quelle que soit la nature de ces

4 substances ?

5 M. Van der Peijl (interprétation) - Non, je n'ai pas trouvé la

6 présence d'accélérateur d'incendie quel qui soit.

7 M. Pavkovic (interprétation). - Je vous remercie.

8 M. le Président (interprétation). - Merci, Maître Radovic ?

9 M. Radovic (interprétation). - Je vais enchaîner sur ce que

10 vient de dire Me Pavkovic. Le Procureur vous a demandé,

11 Monsieur le Témoin, comment il était possible qu'aucune substance

12 accélératrice d'incendie n'ait été détectée. Vous êtes expert en matière

13 légiste. Est-il courant que vous ayez à expliquer pourquoi de telles

14 substances n'ont pas été détectées ? Ou votre métier consiste-t-il

15 simplement à savoir si ces substances existent ou pas ? En quoi consiste

16 votre travail de façon fondamentale, dans un travail de votre type ?

17 M. Van der Peilj (interprétation) - Aux Pays-Bas, le champ

18 d'expertise est différent suivant que les personnes font l'analyse

19 chimique ou font, comme moi, l'analyse technique sur le lieu d'un crime

20 éventuel. Dans d'autres pays que les Pays-Bas c'est peut-être une seule et

21 même personne qui fait ces deux choses mais, aux Pays-Bas, on a décidé de

22 diviser ces activités et de les répartir sur d'autres personnes. Ai-je

23 ainsi répondu à votre question ?

24 M. Radovic (interprétation). - Non, parce que chez moi, dans mon

25 pays, c'est un peu un système semblable.Voici la question, je répète. Est-

Page 4088

1 ce qu'un scientifique en matière légiste a pour tâche fondamentale de

2 déterminer si des substances accélératrices d'incendie existent ou bien a-

3 t-il pour tâche de d'expliquer pourquoi il n'a pas détecté d'éléments de

4 ce genre dans des échantillons qu'il aurait reçus ?

5 M. Van der Peijl (interprétation) - Normalement, je me contente

6 de rédiger un rapport du type que j'ai fait ici et dans un tribunal

7 néerlandais où on a des Procureurs, des avocats -tout le monde sait de

8 quoi je parle. Si aucune substance accélératrice n'a été trouvée, cela ne

9 veut pas dire de façon définitive qu'aucun accélérateur n'ait été utilisé.

10 Ici, pour ce Tribunal international, le Procureur m'a demandé de

11 venir déposer et d'expliquer ce que j'avais dit dans mon rapport pour

12 apporter des éclaircissements, à savoir que, même si nous n'avons pas

13 détecté de traces d'accélérateur, ça ne veut pas dire nécessairement

14 qu'aucun accélérateur n'ait été utilisé dans cet incendie dans le passé.

15 M. Radovic (interprétation). - Une des raisons pour lesquelles

16 ce type de conclusion est possible, et votre conclusion est tout à fait

17 possible en l'état, c'est que l'individu qui a prélevé ces échantillons

18 n'a peut-être pas choisi le bon endroit pour les prélever ? Ai-je bien

19 compris ?

20 M. Van der Peijl (interprétation) - Oui, vous avez bien compris.

21 Cela veut dire peut-être qu'il n'a pu prélevé l'échantillon au site

22 adéquat car ce site a peut-être fait l'objet d'une destruction complète.

23 Il se peut qu'on ne trouve rien du tout qui subsiste de l'incendie.

24 M. Radovic (interprétation). – La personne qui a prélevé ces

25 échantillons, d'après la procédure établie jusqu'à présent, c'est une

Page 4089

1 personne qui est donc un enquêteur détaché par la police néerlandaise qui

2 s'est déplacé sur les lieux. Il avait été informé de la déposition du

3 témoin lorsque le témoin a indiqué l'endroit où cet incendie s'était

4 produit. Dans de telles circonstances, est-ce que les probabilités sont

5 minimes de voir que les échantillons qui vous été remis pour analyses

6 n'aient pas été prélevés au bon endroit ?

7 M. Van der Peijl (interprétation). – Monsieur Prudon jouit d'une

8 excellente réputation depuis toujours. A ma connaissance, il a reçu

9 l'habilitation de la police judiciaire pour faire ce genre d'enquête et je

10 suppose qu'il a pu retirer les meilleurs résultats de son travail.

11 Mais s'il ne reste plus rien, s'il n'y a plus aucun échantillon

12 que l'on puisse retirer d'un accélérateur parce que tout a été consumé, il

13 n'aurait pas pu prendre cet échantillon.

14 Il y a une autre possibilité, je n'ai pas vu de photographie du

15 lieu. Je n'ai pas pu avoir de photographie du lieu encore, mais j'ai cru

16 comprendre que le bâtiment s'est effondré, pour ainsi dire. Il y avait

17 beaucoup de décombres et même aux Pays-Bas cela pose des problèmes.

18 Parce qu'en règle générale, dans une situation normale aux Pays-

19 Bas, ce qu'un enquêteur fait s'il ne trouve rien après quelques jours, il

20 va essayer de trouver une armoire ou les restes d'un bureau, quelque chose

21 qui n'aurait pas été tout à fait consumé. Et si ceci se fait à proximité,

22 il va essayer de trouver un pied de table par exemple, car c'est là que

23 vous aurez le plus de chances de trouver des résidus d'accélérateurs.

24 Parce que ceci aurait été protégé vraiment de la chaleur dégagée au moment

25 de l'incendie. C'est ce que l'on fait en règle normale.

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1 Mais je crois que vous avez eu ce témoin à la barre. Il y a eu

2 des difficultés étant donné les circonstances sur place à procéder de la

3 sorte.

4 M. Radovic (interprétation). - Vous avez évoqué une autre raison

5 qui vous a empêché d'avoir des résultats très exacts, très précis dans

6 votre analyse. Vous avez dit qu'en fait une espèce d'alliage ou une

7 combinaison de plusieurs substances chimiques auraient été utilisées, vous

8 ai-je bien compris ?

9 M. Van der Peijl (interprétation). – Nombreux sont les

10 accélérateurs qu'on aurait pu utiliser. Ce sont des liquides très fluides

11 dont il est possible de provoquer la combustion. Dans une situation

12 néerlandaise, si on trouve un accélérateur dans pratiquement 50 % des cas,

13 on va trouver de l'essence qui est utilisée. Mais aux Pays-Bas, aussi à

14 l'étranger, on peut utiliser beaucoup d'autres accélérateurs, et je vous

15 ai mentionné, entre autres possibilités, celle-ci : c'est qu'on ait

16 utilisé plusieurs types d'alcools volatiles. Et cela se passe aux Pays-

17 Bas.

18 Je ne sais pas ce qu'il en était en ex-Yougoslavie, je ne sais

19 pas s'il était possible d'obtenir sur le marché de tels éléments. Mais si

20 c'était le cas, on ne trouverait aucune trace car ce sont des corps très

21 volatiles puisqu'ils se seraient oxydés au fil du temps, au fil des

22 années. Donc je ne m'attendrais pas à trouver quoi que ce soit.

23 Autre possibilité, c'est que des diluants de peinture aient été

24 utilisés, qui sont aussi des composants très volatiles et on ne

25 s'attendrait pas à trouver des résidus, alors qu'on pourrait… Je reformule

Page 4091

1 ma pensée. Ce qui pourrait laisser des traces, des résidus, ce sont, par

2 exemple du fuel, du diesel, parce que si du fuel est utilisé même après

3 toutes ces années, et même si jamais personne n'a mené une enquête

4 scientifique en cas d'incendie volontaire, il serait possible de trouver

5 des traces de certains des éléments de ce fuel.

6 Mais nombreuses sont d'autres possibilités. Il est possible de

7 trouver d'autres accélérateurs où il serait normal de ne pas trouver de

8 traces après tout ce temps qui s'est écoulé.

9 M. Radovic (interprétation). - Vous venez de nous fournir une

10 excellente explication des différentes possibilités se présentant en

11 théorie.

12 Toutefois, je ne sais pas si on a attiré votre attention pour

13 ces examens sur ce qu'on avait affirmé. C'est qu'il y avait un témoin

14 oculaire et que de l'essence avait été utilisée. Qu'en est-il si on

15 utilise de l'essence ?

16 M. Van der Peijl (interprétation). – Excusez-moi, est-ce qu'on a

17 dit qu'un témoin oculaire aurait utilisé de l'essence ?

18 M. Radovic (interprétation). – Effectivement, ce qui

19 m'intéresse, c'est de savoir ce que vous pensez d'éventuelles traces de

20 l'utilisation d'essence, pour autant que l'essence ait été utilisée comme

21 accélérateur d'incendie de combustion sur les lieux mêmes pour faire

22 démarrer le feu.

23 M. Van der Peijl (interprétation). – Tout d'abord, je ne savais

24 pas qu'il y avait un témoin qui avait affirmé que de l'essence avait été

25 utilisée. Comme je vous l'ai déjà dit, même si de l'essence avait été

Page 4092

1 utilisée…

2 M. Radovic (interprétation). - Excusez-moi, M. Terrier semble

3 vouloir intervenir.

4 M. Terrier. - Je voulais simplement faire remarquer, observer

5 -peut-être est-ce une objection un peu tardive-, mais il ne paraît pas que

6 le témoin dont il s'agit, qu'évoque Me Radovic, ait précisé la nature du

7 produit qu’il a vu effectivement utilisé dans sa maison. Il ne me paraît

8 pas qu'il ait mentionné spécifiquement de l'essence, essence de voiture

9 par exemple, comme vient de l'indiquer, à tort, à mon sens, Me Radovic à

10 l'instant. Je ne me pose pas la question parce que, effectivement, la

11 question à ce moment-là n'est qu'une hypothèse.

12 M. le Président. - Néanmoins, cela vaut la peine de la poser.

13 M. Terrier. - Bien sûr, je tenais à apporter cette précision. Il

14 s'agit d'une hypothèse formulée par Me Radovic.

15 M. le Président (interprétation). - Tout à fait hypothétique.

16 M. Radovic (interprétation). - Mais l'homme auquel je pense -je

17 ne sais plus si c'est un témoin protégé, donc je ne vais pas mentionner

18 son nom -, il a parlé d'essence effectivement. Bien sûr, il n'a pas dit si

19 c'était de l'essence super ou normale, mais effectivement il a parlé de

20 bouteilles avec de l'essence dedans. D'où ma question en tant qu'hypothèse

21 et de possibilité et j'aimerais savoir ce que le témoin pense.

22 M. Van Der Peijl (interprétation). - Effectivement si l'on parle

23 possibilité théorique, je dirais d'abord ceci. A ma connaissance il n'y a

24 pas d'études scientifiques réalisées pour voir ce qui se produit après

25 autant de temps écoulé, si on laisse de l'essence.

Page 4093

1 Je sais que pour des périodes de temps plus courtes, déjà

2 normalement après quelques jours, l'essentiel de l'essence se sera évaporé

3 à moins qu'il n'y ait une bonne protection, par exemple que ce soit dans

4 le sol et que la protection soit bonne. Mais le plus gros de l'essence

5 sera évaporé et 'il resterait plus qu'1 % de l'essence qui au départ

6 aurait été utilisée.

7 Ce qui peut se passer, surtout si c'est dans le sol, c'est qu'il

8 y a des micro-bactéries dans le sol qui s'attaquent aux substances

9 chimiques qui composent le produit. Et même aux Pays-Bas, nous avons fait

10 la recherche d'études qui iraient dans ce sens, mais je sais qu'il y a

11 plusieurs d'études de dégradation de ces substances. Et là ce sont

12 toujours des périodes beaucoup plus courtes que celles de cinq ans qui

13 semblent être le cas ici. On voit déjà que la structure des composants

14 chimiques a disparu, alors que, nous, on utilise souvent des

15 concentrations pour identifier quelque chose qui ressemblerait à de

16 l'essence.

17 M. Radovic (interprétation). - Je vais demander à l'expert, au

18 témoin de bien vouloir répéter, s'il vous plaît, ce qu'il avait dit, parce

19 que l'interprète vient de me dire qu'il n'avait pas compris la dernière

20 phrase.

21 M. Van Der Peijl (interprétation). - Je ne sais pas si je peux

22 reprendre mon intervention littéralement, mais je vous ai mentionné trois

23 possibilités pour expliquer le fait que l'on n'ait pas trouvé de trace

24 d'accélérateur, même si éventuellement un accélérateur a été utilisé.

25 Pour l'essence, cela peut être le premier cas, à savoir que les

Page 4094

1 échantillons ont été prélevés au mauvais endroit. Je crois vous l'avoir

2 expliqué en plus de détails. Ou encore il y a

3 une dégradation micro-bactériologique. Les micro-bactéries auraient mangé

4 les composantes chimiques de l'essence qui aurait été utilisée au départ.

5 Nous parlons toujours des hypothèses. Je dispose d'éléments de biographie

6 scientifique à l'appui de cette hypothèse, que ceci peut se produire, si

7 la période écoulée est beaucoup plus courte que celle de cinq ans..

8 M. Radovic (interprétation). - Bien évidemment, nous allons

9 terminer notre contre-interrogatoire. Vous êtes d'accord avec moi que le

10 résultat de votre recherche serait le suivant : on n'a pas prouvé par une

11 méthode scientifique que sur les lieux on avait trouvé les traces des

12 substances qui auraient servi comme accélérateur de combustion ?

13 M. Van Der Peijl (interprétation). - Oui, aucune trace, aucun

14 résidu n'a été détecté par analyse scientifique de ce que je vois de ce que

15 l'on a appelé des substances accélératrices de combustion.

16 M. Radovic (interprétation). - Merci, Monsieur le Président, je

17 n'ai plus de questions à poser.

18 M. le Président (interprétation). - Merci, Maître Radovic.

19 Maître Glumac ?

20 Mme Glumac (interprétation). - Je vous remercie, Monsieur le

21 Président, je n'ai plus de questions.

22 M. le Président (interprétation). - Monsieur Terrier ?

23 M. Terrier. - Pas d'autres questions.

24 M. le Président (interprétation). - Merci, Monsieur le Témoin,

25 d'être venu devant nous. Vous pouvez disposer.

Page 4099

1 (expurgée)

2 (expurgée)

3 (expurgée)

4 (expurgée)

5 (expurgée)

6 Audience publique

7 M. Terrier. – Madame, j'aimerais que nous parlions de la période

8 qui s'est écoulée entre octobre 1992, le conflit d'octobre 1992, et

9 avril 1993.

10 Tout d'abord, pouvez-vous dire depuis combien de temps vous

11 habitiez à Ahmici ?

12 Témoin FF (interprétation). - Je vivais à Ahmici pendant

13 huit ans, entre 1985 jusqu'en 1993.

14 M. Terrier. - Aviez-vous des relations avec vos voisins

15 croates ?

16 Témoin FF (interprétation). – Oui, nous étions en bonnes

17 relations, on se visitait, on se rendait des visites, on n'avait aucun

18 problème. Nous, on se rendait chez eux, eux venaient chez nous. On avait

19 de bonnes relations avec nos voisins croates.

20 M. Terrier. – Pouvez-vous indiquer au Tribunal qui étaient ces

21 voisins croates les plus proches ?

22 Témoin FF (interprétation). - Il y avait d'abord (expurgée)

23 (expurgée)

24 (expurgée)

25 M. Terrier. - Avez-vous ressenti dans les semaines ou les mois

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1 qui ont précédé avril 1993 un changement d'atmosphère dans le village et

2 un changement dans les relations entre les communautés croates et

3 musulmanes ?

4 Témoin FF (interprétation). - Non. Il n’y avait aucun problème.

5 Ce n'est que deux mois avant les attaques qu'ils ont commencé à

6 s'entraîner, qu'ils commençaient à se préparer : ils patrouillaient, ils

7 se déplaçaient sur les routes, ils portaient des armes, mais on n'avait

8 jamais eu de problèmes véritablement parlant jusqu’au 16 avril.

9 M. Terrier. - Est-ce que dans le quartier de Santici où vous

10 habitiez vous pouviez fréquemment voir des soldats ?

11 Témoin FF (interprétation). - Oui, je les ai vus parce qu’ils

12 passaient souvent à côté de ma maison. Ma maison se trouvait à côté de la

13 route principale, il y avait un trafic et je les ai aperçus. Je les voyais

14 régulièrement. Ils s’entraînaient, ils s’entraînaient, ils allaient à

15 Radalkovo, dans la vallée également de Rovna et c'est là où ils

16 s'entraînaient.

17 M. Terrier. - Est-ce que vos voisins croates dont vous avez cité

18 les noms tout à l'heure faisaient partie de ces soldats qui

19 s'entraînaient ?

20 Témoin FF (interprétation). - Non. Ce n'étaient pas nos voisins,

21 c'étaient les autres. Je n'ai jamais aperçu véritablement mes voisins

22 aller s'entraîner.

23 M. Terrier. - Est-ce que vous avez aperçu vos voisins vêtus d'un

24 uniforme militaire ?

25 Témoin FF (interprétation). - Oui. J'ai vu Drago, il portait un

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1 uniforme et il faisait partie de patrouille. Je l'ai vu, j'ai vu également

2 Papic, Lui aussi, il portait l'uniforme. Nenad également, Vlado et Nenad

3 également portaient des uniformes.

4 M. Terrier. - Quand vous parlez de Nenad, pouvez-vous dire son

5 nom complet ?

6 Témoin FF (interprétation). - Le prénom, c'était Nenad, mais son

7 nom de famille, je ne m'en souviens pas.

8 M. Terrier. - Quand vous avez évoqué Drago, pouvez-vous indiquer

9 son nom de famille ?

10 Témoin FF (interprétation). - Drago Josipovic, c'était son nom

11 complet.

12 M. Terrier. - Dans les jours qui ont précédé le 16 avril 1993,

13 est-ce que se sont produits des événements qui vous ont inquiétée ou

14 surprise ?

15 Témoin FF (interprétation). - Non. Je n'étais pas surprise. Il

16 n'y avait pas de problème. On n'avait pas de malentendus entre nous. Il

17 n'y avait pas de différends. Non, rien avant cet événement, rien ne m'a

18 choquée, rien ne m'a surprise.

19 M. Terrier. - Est-ce que votre époux est resté parfaitement

20 confiant ?

21 Témoin EE (interprétation). - Mon mari ne se sentait pas

22 tellement bien. Il avait des doutes. Il n'était pas vraiment confiant. Il

23 avait dit : "Il y a quelque chose qui se passe, enfin, je sens qu'il y a

24 quelque chose dans l'air, je ne peux pas l'expliquer". Mais il me disait

25 souvent ça. Non, il n'était pas confiant, effectivement.

Page 4102

1 En ce qui me concerne, je le consolais. Je lui disais que rien

2 ne se passerait, qu'on n'aurait pas de problème, mais lui avait un

3 sentiment bizarre.

4 M. Terrier. - Pour l'expliquer , vous a-t-il mentionné des

5 choses qu'il avait remarquées dans le village ?

6 Témoin FF (interprétation). - Non. Il ne m'a pas parlé beaucoup.

7 Mais il me disait qu'il était un peu tendu et qu'il avait quelques

8 difficultés au niveau de la respiration. Il ne se sentait pas à l'aise et

9 il n'était pas bien.

10 M. Terrier. - Est-ce que la veille du 16 avril 1993, donc dans

11 la journée du 15 ou dans la soirée du 15 avril, vous-même, vous avez noté

12 une atmosphère, un climat bizarre dans ce village ?

13 Témoin FF (interprétation). - Oui. Moi-même et mon mari, nous

14 nous sommes rendus (expurgée), et au moment où on traversait le

15 champ sur le retour, j'ai vu quelques soldats devant la maison de (expurgée),

16 On nous avait observés, nous sommes rentrés chez nous et ce soir-là

17 c'était une accalmie. Il n'y avait pas de lumière dans leur maison. Il y

18 avait beaucoup de voitures qui traversaient en direction de Rovna , mais

19 tout était calme.

20 M. Terrier. - Etait-ce inhabituel qu'il n'y ait pas de lumière

21 dans les maisons croates ?

22 Témoin FF (interprétation). - Oui, c'était assez inhabituel car

23 normalement il y a des lumières. Car ils habitaient à côté par rapport à

24 nous, par conséquent on voyait des lumières, mais ce soir-là, il n'y avait

25 pas de lumières.

Page 4103

1 M. Terrier. - Il n'y avait pas de lumières dans les maisons

2 croates mais y en avait-il dans les maisons musulmanes ?

3 Témoin FF (interprétation). - Mais nous, on était dans nos

4 maisons et il y avait des lumières, comme c'était toujours le cas quand la

5 nuit tombait. On ne s'attendait à rien . On était restés tranquillement

6 chez nous avec les membres de notre famille, avec nos enfants. Dans le cas

7 concret, moi, j'étais avec mes enfants.

8 M. Terrier. - Nous allons revenir maintenant à la journée du

9 16 avril 1993. Quels sont vos premiers souvenirs de cette journée du

10 16 avril 1993 ?

11 Témoin FF (interprétation). - Il y avait les deux détonations

12 assez violentes qui m'ont réveillée. Je me suis levée, mon mari également,

13 je me suis dirigée vers la chambre des enfants. J'ai vu que mon fils aîné

14 était déjà levé, le petit, je l'ai pris dans mes bras. Et je l'ai pris

15 avec moi dans ma chambre où j'étais avec mon mari.

16 Je suis retournée de nouveau dans cette chambre à coucher des

17 enfants, j'ai regardé par la fenêtre et (expurgée) que la maison (expurgée)

18 était incendiée, également la maison de sa mère était incendiée. On ne

19 savait pas ce qui se passait, on avait entendu les tirs. Et j'ai pris un

20 pull-over pour le mettre sur moi.

21 Et à ce moment-là, une balle est venue en provenance de la

22 maison de mon beau-frère. Je suis sortie de ma chambre rapidement pour

23 dire que cette balle malheureusement était passée. J'avais peur que cela

24 touche la tête de quelqu'un. Donc mon mari est retourné dans la chambre,

25 il a cherché la balle, il ne l'a pas trouvée, il est revenu vers moi, on a

Page 4104

1 pris les enfants et nous les avons emmenés dans la salle de bains. Et

2 c’est là que nous avons dit que nous allions rester en sécurité. Mon beau-

3 père et ma belle-mère étaient restés à la porte. Mon mari et mes enfants,

4 nous étions dans la salle de bains et on ne se parlait pas.

5 Ensuite, nous avons entendu une voix d’homme qui a demandé de

6 sortir. Mon beau-père et puis ma belle-mère sont sortis avant moi, et moi

7 j'ai dit à mon mari qu'il fallait absolument qu'on sorte et qu'il ne

8 fallait pas attendre. Mon mari est sorti dans le couloir. Il a pris sa

9 veste, il a pris ses chaussures, moi j'ai pris mon fils cadet, je l'ai

10 pris dans mes bras. Mon mari est sorti devant moi, avant moi, et moi je

11 suis restée dans la porte. Je n'ai pas osé sortir dans un premier temps

12 parce que j'ai entendu les tirs.

13 Ils ne tiraient pas sur nous mais ils tiraient quand même ; il y

14 avait un soldat qui était en face et lui, il avait le fusil au bras gauche

15 et il tirait en l’air. Et puis mon mari est monté. Alors que le soldat

16 m'avait demandé de s'approcher de lui, moi j'ai dit que j'avais peur et

17 que je n’osais pas parce que j'avais peur qu'il tue mes enfants alors

18 qu'il m’avait rétorqué que personne ne ferait rien et que je pouvais me

19 rapprocher de lui. Donc j'ai couru et je me suis rapproché de lui.

20 Ma belle-mère est venue tout de suite après moi. Je me suis

21 retournée, j'ai vu mon beau-frère qui était du côté de sa maison, il avait

22 demandé aux membres de sa famille de sortir de la maison. Ce soldat avait

23 ouvert la porte, moi-même, avec mes enfants, nous sommes rentrés dans

24 cette maison et il nous a enfermés ; et c'est là où il y avait un groupe

25 de gens. Il y en avait qui sont allé chercher les armes, il y avait un

Page 4105

1 autre soldat qui avait briser les vitres de la voiture, d'autres sont

2 rentrés dans la pièce, ils ont mis le feu dans la pièce, elle s'est mis en

3 flammes. Ensuite ma belle-soeur et sa fille également sont jointes à nous,

4 elles ont été enfermées avec nous. Et au bout d'un certain temps, quelques

5 minutes plutôt, cinq minutes, j'ai entendu cinq tirs au niveau de

6 l'étable ; c'étaient des tirs qui étaient séparés, pas en rafales, et

7 ensuite il y avait une accalmie. On n'a rien entendu, il n'y avait plus

8 personne. Nous sommes restés toujours dans cette maison jusqu'à l'après-

9 midi.

10 Nous avons entendu également quelques conversations dans la

11 cour. Il y avait les deux soldats qui sont arrivés, qui ont ouvert la

12 porte, qui nous ont posé la question : pourquoi on était là ? On a tout

13 simplement rétorqué qu'on nous avait enfermés. On nous a demandé où se

14 trouvaient nos maris, ils nous ont demandé également ce qu'ils portaient.

15 J'avais raconté à un soldat ce que mon mari avait. Lui, il avait baissé

16 les yeux, il n'avait pas répondu et il avait dit à ma belle-mère que

17 beaucoup d'hommes ont été enfermés et envoyés à Busovaca, et il avait dit

18 que probablement les nôtres se trouvaient à Busovaca également.

19 Ce soldat nous a dit par ailleurs : "C'est Alija Izetbegovic qui

20 est coupable. S’il n’y avait pas d’Ajija Izebegovic, la guerre n’aurait

21 pas commencé. Nous, on lui a répondu. On lui a demandé qu’il nous apporte

22 de l’eau. Il nous a apporté de l'eau et il nous a apporté également deux

23 couvertures qu'il avait trouvées au premier étage, et il nous avait

24 demandé de rester à l'endroit où nous étions, il a dit qu’il ne savait pas

25 quoi faire avec nous, parce qu’il a dit : "Si jamais il y a d'autres

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1 soldats qui arrivent, ils vont vous tuer également". Donc il nous a

2 enfermés une fois de plus dans cette maison et nous sommes restés sans

3 bouger.

4 Au bout d'un certain temps, ils sont retournés de nouveau, ils

5 ont ouvert la porte, ils nous ont demandé de sortir dans la cour. Ensuite

6 Josip est venu, Vinko est venu également, avec lui deux autres soldats qui

7 les ont accompagnés ; je ne peux pas me souvenir de leurs noms parce que

8 je ne connaissais pas tout le monde. Ils nous ont dit, quand on a demandé

9 où se trouvaient nos maris, que tout allait bien se terminer.

10 Il y avait d'autres femmes qui se sont rendues dans cette cave

11 de Slavko Vrebac et

12 que par conséquent, nous pouvions également les rejoindre. Nous sommes

13 allés dans la cave de Slavko Vrebac et c'est là où nous avons trouvé les

14 femmes, nos femmes. Nous sommes rentrées dans cette cave. J'ai vu nos

15 femmes qui pleuraient. On a posé la question et demandé ce qui se passait.

16 Elles nous ont répondu que nos maris et nos fils ont été tués et

17 qu'elles avaient vu quand elles partaient de chez elles alors que nous, on

18 n'était pas au courant. On ne savait pas ce qui s'était passé. C'est dans

19 cette cave que nous avons passé la nuit.

20 Le lendemain matin, on nous a dit qu'il fallait partir de cet

21 endroit-là. Nous ne pouvions pas rester en sécurité parce que les soldats

22 ne pouvaient pas véritablement nous protéger. C'est la raison pour

23 laquelle nous avons quitté cette cave et avons traversé les champs. Nous

24 avons entendu les tirs. On nous a tiré dessus mais nous sommes restés en

25 bon état, enfin personne n'a été touché et nous sommes arrivés jusqu'à la

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1 maison musulmane et c'est là où un Croate est venu, il nous a dit :

2 "Surtout, n'ayez pas peur je vais vous emmener par la route principale

3 jusqu'à Sevrino Selo et c'est là où vos gens vont vous prendre". Et nous

4 sommes partis en cortège et nous sommes arrivés jusqu'à Sevrino Selo.

5 C'est là où nous avons été accueillis par nos gens et où nous avons passé

6 les deux nuits.

7 Le lendemain matin, une fois, de plus nous sommes partis vers

8 Poculica où nous sommes restés sept jours. Après quoi, nous sommes allés à

9 Zenica où je suis restée trois mois. Après quoi, je suis allée jusqu'à

10 chez ma mère mais je suis d'abord passée par Zume et c'est là où j'ai

11 trouvé ma mère. Ensuite, je suis retournée à Zenica parce qu'on m'avait

12 trouvé un appartement et c'est là où je me suis installée et où je vis

13 avec mes enfants. C'est tout.

14 M. Terrier. - Je vous remercie. Je vais vous poser quelques

15 questions pour que vous puissiez préciser certains éléments. Mais, peut-

16 être, Monsieur le Président, pensez-vous qu'il serait opportun de faire la

17 pause maintenant, ne serait-ce que pour que le témoin se repose quelques

18 instants, comme vous voulez ? Avez-vous besoin de vous reposer quelques

19 instants ?

20 Témoin FF (interprétation). - Je me sens bien. Je ne suis pas en

21 mauvais état. On peut poursuivre, c'est à vous de décider.

22 M. le Président (interprétation). - Oui, jusqu'à 11 heures.

23 M. Terrier. - Monsieur l'Huissier, je vais vous demander de

24 remettre sur le rétroprojecteur la photo aérienne. Madame le Témoin, je

25 veux simplement vous demander de désigner les maisons que vous avez vues

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1 en flammes, ce matin là.

2 Témoin FF (interprétation). - J'ai vu la maison de (expurgée)

3 et la maison de sa mère, également (expurgée). Elle était en

4 flammes, également. J'ai désigné avec le pointeur les trois maisons.

5 M. Terrier. - Quand vous parlez de la maison (expurgée) et

6 de (expurgée) vous parlez de (expurgée) ?

7 Témoin FF (interprétation). - Oui, (expurgée).

8 M. Terrier. - Quand vous parlez de (expurgée), pensez-

9 vous à (expurgée) ?

10 Témoin FF (interprétation). - Oui, je pense à (expurgée).

11 M. Terrier. - Avez-vous vu la maison (expurgée),

12 (expurgée), en flammes ?

13 Témoin FF (interprétation). - Non.

14 M. Terrier. - Avez-vous vu des soldats rassemblés autour de la

15 maison (expurgée), (expurgée)?

16 Témoin FF (interprétation). - Il y avait des soldats qui se

17 trouvaient autour de la remise qui était à côté de sa maison. Ils tiraient

18 beaucoup mais je n'ai pas vu de soldats. Ils étaient nombreux au moment où

19 ils nous ont enfermés et où ils sont rentrés dans notre cour.

20 M. Terrier. - Avez-vous entendu les soldats qui se trouvaient

21 autour de la maison (expurgée) (expurgée) ?

22 Témoin FF (interprétation). - Je ne les ai pas entendus parce

23 qu'il y avait des échanges de tirs et un bruit assez fort. Je n'ai pas

24 entendu les soldats, tout au moins pas leur voix mais, au moment où le

25 soldat m'a enfermé, j'ai entendu (expurgée) dire que sa famille devait sortir

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1 de chez lui, de sa maison.

2 M. Terrier. - Cette voix que vous avez entendue était-elle celle

3 d'un soldat ?

4 Témoin FF (interprétation). - Non, c'est (expurgée) qui avait demandé

5 aux membres de sa famille de sortir de la maison. Et avant, j'ai entendu

6 les coups de feu. En ce qui me concerne, moi, c'est un soldat qui m'avait

7 appelée, fait sortir et qui m'avait enfermée par la suite. Mais je n'ai

8 pas entendu d'autres voix de soldats. J'ai entendu la voix de (expurgée).

9 Comme je l'ai précisé, il y avait beaucoup de bruits produits par les tirs.

10 M. Terrier. - Est-ce que... Quand vous avez été enfermée dans la

11 grange avec votre belle-mère et vos deux enfants, combien de temps s'est-

12 il écoulé avant que n'arrive votre belle-soeur ? Je pense que je peux

13 citer son prénom, je pense que je peux citer son prénom puisqu'il s'agit

14 d'un témoin. Je parle de (expurgée) et de sa fille.

15 Témoin FF (interprétation). - (expurgée) et sa fille (expurgée). Quelques

16 minutes sont passées et puis elle est revenue. Pas beaucoup de temps.

17 C'étaient quelques minutes seulement.

18 M. Terrier. - Dans quel état étaient-elles toutes les deux ?

19 Témoin FF (interprétation). - Elles étaient terrorisées, mais

20 nous aussi on étaient terrorisés. C'est tout à fait normal dans une

21 situation pareille. On ne savait pas quoi se dire, on ne se parlait pas.

22 M. Terrier. - Madame, je vais vous soumettre un schéma.

23 J'indique au Tribunal qu'il ne s'agit pas d'un plan à l'échelle mais un

24 schéma des bâtiments où les faits se sont produits.

25 M. Bos (interprétation). - Pièce 282.

Page 4110

1 M. Terrier. - Est-ce que sur ce schéma vous pouvez identifier où

2 se trouve votre maison ?

3 Témoin FF (interprétation). - Oui, je peux. C'est ma maison, la

4 première que j'ai désignée, ensuite il y avait une cuisine d'été que je

5 montre. Maintenant, il y avait également un garage et un endroit où on

6 gardait le bois et il y avait également un atelier où on abattait le

7 bétail et enfin l'étable. Je la désigne maintenant, où il y avait une

8 toute petite pièce où j'ai été enfermée.

9 M. Terrier. - Est-ce que vous pouvez montrer sur ce schéma à

10 quel endroit vous vous trouviez lorsque vous avez vu votre mari et votre

11 beau-frère amenés par les soldats ?

12 Témoin FF (interprétation). - Mon beau-père, oui. Eh bien, ici.

13 Il y avait la porte qui menait vers le premier étage, ensuite il y avait

14 une deuxième porte également. Mon mari est sorti ainsi que mon beau-père

15 avant moi et ils ont traversé la cour et ils ont dépassé l'étable. Par la

16 suite, je ne les ai plus vus. Et moi je suis restée à l'endroit que je

17 désigne actuellement avec le pointeur jusqu'au moment où, bien évidemment,

18 je ne me suis pas approchée du soldat quand il m'avait emmenée pour

19 m'enfermer à l'endroit que j'ai désigné tout à l'heure

20 M. Terrier. - Est-ce que je peux vous demander, Madame, de

21 mettre une croix sur cet endroit où vous vous teniez et que vous venez

22 d'indiquer, cet endroit où vous étiez lorsque votre mari et votre beau-

23 père ont été emmenés par les soldats ?

24 Témoin FF (interprétation). - Moi, j'étais à la porte d'entrée

25 de ma maison. La porte se trouvait à cet endroit-là. Nous avons eu deux

Page 4111

1 escaliers. Mon mari et mon beau-père sont sortis dans la cour. C’est là où

2 se trouvait la cour et c'est à partir de cet endroit-là qu'ils les ont

3 emmenés.

4 En ce qui me concerne, je suis restée à l'endroit où j'étais

5 auparavant. Mon mari avait mis des chaussures et, à ce moment-là, le

6 soldat m'avait demandé de s'approcher de lui, ce que j'ai fait, et il m'a

7 emmenée dans cette pièce où j'ai été enfermée.

8 M. Terrier. - Pouvez-vous mettre la lettre "A" sur la première

9 des croix que vous avez inscrites et qui représente l'endroit où vous vous

10 teniez ? La lettre A, s'il vous plaît.

11 (Le témoin s'exécute.)

12 J'indique pour le transcript que les trois autres croix que vous

13 avez inscrites sur ce plan représentent le trajet suivi par votre époux et

14 votre beau-père quand ils ont été emmenés par les soldats. Pouvez-vous

15 maintenant indiquer sur ce plan par une croix et la lettre "B" l'endroit

16 où vous êtes entrée dans la grange, la porte de la grange en quelque

17 sorte ?

18 Témoin FF (interprétation). - La porte.

19 M. Susak (interprétation). - Je ne vois absolument rien sur

20 l'écran et par conséquent je ne peux pas suivre ce qui se passe.

21 M. le Président. - Nous non plus.

22 M. Terrier. - Il est difficile de tout faire en même temps.

23 Mettez une croix à l'endroit où vous êtes entrée dans la grange, s'il vous

24 plaît. Mentionnez la lettre "B" à cet endroit.

25 Témoin FF (interprétation). - L'endroit où j'ai mis la petite

Page 4112

1 croix ?

2 M. Terrier. - Oui, Madame.

3 (Le témoin s'exécute.)

4 Vous avez parlé tout à l'heure de...

5 M. le Président. - Pourrait-on reprendre tout ce qu'on vient de

6 dire ? On a en effet le plan sur l'écran. On peut mieux comprendre.

7 M. Terrier. - Vous avez mentionné, Madame... Maintenant, tout le

8 monde peut voir le plan et les croix que vous avez apposées sur ce plan.

9 Il est souhaitable que nous expliquions, que nous réexpliquions maintenant

10 ce que représentent ces croix. Vous avez mentionné une première croix avec

11 la lettre "A".

12 Témoin FF (interprétation). – La lettre "A" représente la sortie

13 de la maison. C'est par cette porte-là que nous sommes sortis, mon mari et

14 moi-même, mes enfants, mon beau-père et ma belle-mère. C'est la sortie de

15 la maison.

16 M. Terrier. – Vous avez inscrit trois petites croix qui partent

17 vers la gauche. Que représentent ces trois petites croix ?

18 Témoin FF (interprétation). – Les trois petites croix

19 représentent d'abord la cour que mon beau-père et mon mari ont traversée.

20 Ils ont été emmenés de ce côté-là.

21 M. Terrier. - S'agit-il du chemin qu'ils ont suivi lorsqu'ils

22 ont été emmenés ?

23 Témoin FF (interprétation). – Oui, effectivement.

24 M. Terrier. – Vous avez une petite croix avec la lettre "B". Que

25 représente cet emplacement ?

Page 4113

1 Témoin FF (interprétation). - La lettre "B" montre l'endroit où

2 je me suis retrouvée. C'était une petite porte que nous avons traversée

3 pour entrer dans cette pièce où j'étais enfermée avec mes enfants.

4 M. Terrier. – Lorsque vous êtes allée de votre maison jusqu'à la

5 grange où vous avez été enfermée avec votre belle-mère et vos deux

6 enfants, est-ce que vous avez suivi un chemin tout droit, direct ?

7 Témoin FF (interprétation). – C'est exact.

8 M. Terrier. - Vous avez parlé tout à l'heure de tirs

9 automatiques et de cinq tirs espacés. A quel moment avez-vous entendu

10 cela ?

11 Témoin FF (interprétation). - J'étais déjà enfermée et au moment

12 où ma belle-soeur avec sa fille étaient venues se joindre à nous et quand

13 les soldats sont partis de notre cour, c'est après, au bout de quelques

14 minutes, que j'ai entendu cinq tirs espacés et çà, c'était au niveau de

15 l'étable.

16 M. Terrier. - Avez-vous vu votre maison brûler ?

17 Témoin FF (interprétation). - Au bout d'un certain temps, la

18 chambre où la balle a pénétré dans la chambre de (expurgée), la maison a

19 commencé à s'enflammer et puis, tout de suite après, les flammes ont pris

20 toute la maison.

21 M. le Président (interprétation). – Navré, mais il faut prendre

22 une pause parce que les interprètes travaillent deux heures.

23 M. Terrier. – J'ai juste quelques questions à poser encore, mais

24 très peu.

25 (L'audience, suspendue à 11 heures 05, est reprise à 11 heures

Page 4114

1 35.)

2 M. Terrier. - Madame, je vais vous inviter à reprendre le schéma

3 qui se trouve sur ce bureau et je vais vous demander d'indiquer sur ce

4 schéma à quel endroit vous vous trouviez de votre maison lorsque vous avez

5 vu, le matin, les maisons en flammes autour de vous et en particulier la

6 maison de (expurgée).

7 M. Furundzija (interprétation). – Vous parlez de

8 (expurgée)? J'ai vu que sa maison était en flammes au moment où je

9 me trouvais dans la chambre d'enfants et à ce moment également il y avait

10 cette balle qui est venue en provenance (expurgée), mais avant,

11 j'ai regardé par la fenêtre et j'ai vu la maison de (expurgée) en flammes.

12 Quand je suis arrivée jusqu'à l'endroit où j'ai été enfermée,

13 j'ai vu la maison de (expurgée) qui était en flammes et de mon beau-frère,

14 la maison n'était pas encore en flammes.

15 M. Terrier. - Pouvez-vous indiquer sur le plan, sur le schéma de

16 votre maison où se trouve la fenêtre où vous vous teniez lorsque vous avez

17 vu tout cela ?

18 Témoin FF (interprétation). - La fenêtre était à cet endroit-là.

19 Donc, il y a la (expurgée) et moi j'étais à cet endroit-là avant de

20 sortir et avant d'être emmenée à l'endroit où j'étais enfermée. Donc,

21 c'est la chambre d'enfants, il y avait la fenêtre qui était de ce côté de

22 la maison.

23 M. Terrier. - Il s'agit donc de la fenêtre qui fait face à la

24 maison de (expurgée)?

25 Témoin FF (interprétation). – Oui, c'est vrai.

Page 4115

1 M. Terrier. - A cet instant, à ce même instant, avez-vous vu des

2 soldats dans les environs, autour des maisons ?

3 Témoin FF (interprétation). - Non, les soldats étaient cachés

4. (expurgée). Mais en

5 revanche, j'ai entendu les tirs.

6 M. Terrier. - Pouvez-vous indiquer sur le schéma d'où venaient

7 ces tirs que vous avez entendus ?

8 Témoin FF (interprétation). - Ces tirs venaient en provenance de

9 la remise (expurgée),. La maison est face à notre maison, donc

10 j'ai entendu les tirs mais ces tirs n'étaient pas adressés à notre groupe,

11 enfin, ils ne nous tiraient pas dessus.

12 M. Terrier. - A votre avis, ils tiraient sur quoi ou sur qui ?

13 Témoin FF (interprétation). - Je ne sais pas, mais c'est

14 probablement pour nous faire peur qu'ils ont tiré parce qu'on n'était pas

15 encore sortis de la maison. Par conséquent, ils ont voulu nous faire peur

16 (expurgée).

17 M. Terrier. - Vous avez entendu, vous l'avez dit tout à l'heure,

18 la voix de (expurgée).

19 Témoin FF (interprétation). - Oui, j'ai entendu la voix de (expurgée)

20 au moment où je suis ressortie de chez moi et quand je me suis donc

21 approchée de l'endroit où j'étais enfermée. J'ai entendu la voix de

22 (expurgée) qui avait demandé aux enfants de sortir de la maison.

23 (expurgée), il avait appelé les enfants pour sortir.

24 M. Terrier. - Pouvez-vous indiquer sur le plan où se trouvait

25 (expurgée) lorsque, si vous l'avez vu, vous l'avez entendu appeler sa famille

Page 4116

1 pour qu'elle sorte ?

2 Témoin FF (interprétation). - (expurgée) était devant chez lui, il

3 était au milieu de son champ. Il y avait à gauche, tout à fait à gauche,

4 la remise et lui, il était au milieu dans les champs.

5 M. Terrier. - Puis-je vous demander d'indiquer cet emplacement

6 approximatif -étant bien entendu qu'il est approximatif- d'une croix avec

7 la lettre "C", avec le marqueur ?

8 (Le témoin s'exécute.)

9 Je vous remercie. Avez-vous vu et à quel moment avez-vous vu les

10 soldats qui se trouvaient près de votre maison ?

11 Témoin FF (interprétation). - Est-ce que vous pouvez me

12 reformuler la question, s'il vous plaît ?

13 M. Terrier. - Volontiers. A quel moment avez-vous vu les

14 premiers soldats autour de votre maison ?

15 Témoin FF (interprétation). - J'ai vu les soldats depuis la

16 pièce ou j'ai été enfermée au moment où ils se sont regroupés. Il y avait

17 une toute petite ouverture dans la pièce où nous étions enfermés.

18 M. Terrier. - J'aurais une dernière question à vous poser. Est-

19 ce que votre époux disposait d'une arme chez lui ?

20 Témoin FF (interprétation). - Il y avait des armes à la maison

21 avant, mais ce sont nos voisins qui nous ont demandé de leur donner et

22 c'est comme cela que nous sommes restés sans armes.

23 M. Terrier. - De quels voisins s'agit-il ?

24 Témoin FF (interprétation). - C'étaient nos voisins (expurgée).

25 M. Terrier. - Ces voisins (expurgée), connaissez-vous leur nom ?

Page 4117

1 Témoin FF (interprétation). - (expurgée)

2 (expurgée)

3 (expurgée)

4 M. Terrier. - La question, peut-être que je vais la reformuler :

5 je vous demandais à (expurgée) précisément votre mari avait restitué,

6 remis ses armes ? A quels voisins précisément ?

7 Témoin FF (interprétation). -(expurgée). C'est lui qui était

8 commandant principal.

9 M. Terrier. - S'agit-il de (expurgée)?

10 Témoin FF (interprétation). - Oui, c'est (expurgée).

11 M. Terrier. - Connaissez-vous cette personne ?

12 Témoin FF (interprétation). - Oui, oui, je le connaissais. Je ne

13 peux pas dire que je l'ai contacté souvent mais je le connaissais. Il

14 habitait à proximité par rapport à chez moi, (expurgée)

15,. (expurgée).

16 M. Terrier. - Il s'agissait, selon vous, du commandant du HVO

17 local ?

18 Témoin FF (interprétation). - Oui, oui, c'est cela.

19 M. Terrier. - Est-ce qu'il s'agit bien du frère de

20 (expurgée) ?

21 Témoin FF (interprétation). - Oui.

22 M. Terrier. - Vous souvenez-vous à quelle date votre mari

23 approximativement a remis ses armes à cet homme ?

24 Témoin FF (interprétation). - Je ne me souviens pas.

25 M. Terrier. - Je vous remercie, Madame. Monsieur le Président,

Page 4131

1 (expurgée)

2 (expurgée)

3 (expurgée)

4 (expurgée)

5 (expurgée)

6 (expurgée)

7 (expurgée)

8 (expurgée)

9 (expurgée)

10 (expurgée)

11 (expurgée)

12 Audience publique

13 M. Moskowitz (interprétation). - Quelle est la première chose

14 que vous ayez vu ou entendu le matin du 16 avril 1993 ?

15 Témoin GG (interprétation). - La première chose qui s'est

16 passée, c'est que des tirs ont été entendus et c’est ça qui m'a réveillée.

17 Quelques minutes plus tard, des balles traçantes sont arrivées dans notre

18 salon

19 M. Moskowitz (interprétation). - Que s’est-il passé lorsque ces

20 balles traçantes ont pénétré dans votre salon ? Qu'avez-vous vu ?

21 Témoin GG (interprétation). - Les balles ont atterri sur le

22 canapé qui a pris feu. Je suis allé chercher de l'eau et j'ai essayé

23 d'éteindre les flammes.

24 M. Moskowitz (interprétation). - Avez-vous entendu des bruits

25 provenir de l'extérieur de la maison à ce moment-là ? Avez-vous entendu un

Page 4132

1 bruit particulier ?

2 Témoin GG (interprétation). - Des tirs.

3 M. Moskowitz (interprétation). - Avez-vous essayé de faire quoi

4 que ce soit ? Avez-vous essayé d'obtenir de l'aide ?

5 Témoin GG (interprétation). - Eh bien, j'ai saisi le téléphone,

6 je voulais passer un coup de fil pour essayer de savoir ce qui se passait,

7 mais la ligne avait été coupée.

8 M. Moskowitz (interprétation). - Votre mère et vous-même,

9 qu'avez-vous fait à ce moment-là -et je suppose qu'à ce moment-là vous

10 êtes toujours au premier étage de la maison, n'est-ce pas ?

11 Témoin GG (interprétation). - Effectivement, nous sommes au

12 premier étage, c'est là que nous nous trouvions ; à ce moment-là, j'ai dit

13 à ma mère que nous ne pouvions plus rester dans cette partie de la maison,

14 que tout allait brûler. Je lui ai dit qu'il fallait descendre au rez-de-

15 chaussée.

16 M. Moskowitz (interprétation). - Et afin de descendre au rez-de-

17 chaussée, il vous fallait sortir, n'est-ce pas, pour emprunter la cage

18 d'escalier qui se trouvait à l'extérieur ?

19 Témoin GG (interprétation). - Effectivement. Tout à fait, on est

20 obligé de sortir pour descendre l'escalier qui mène au rez-de-chaussée de

21 la maison.

22 M. Moskowitz (interprétation). - Est-ce que vous avez vu quoi

23 que ce soit lorsque vous êtes sortie ?

24 Témoin GG (interprétation). - Depuis le rez-de-chaussée qui

25 donne sur la route principale, j'ai vu trois soldats portant l'uniforme et

Page 4133

1 puis, sur le côté supérieur de la maison, il y avait deux soldats qui

2 portaient également des uniformes.

3 M. Moskowitz (interprétation). - Avez-vous pu observer s'ils

4 portaient des armes ?

5 Témoin GG (interprétation). - Oui.

6 M. Moskowitz (interprétation). - Est-ce qu'ils portaient

7 vraiment des armes ?

8 Témoin GG (interprétation). - Oui, ils portaient des armes.

9 M. Moskowitz (interprétation). - Que s'est-il passé ensuite ?

10 Vous en souvenez-vous ?

11 Témoin GG (interprétation). - Lorsqu'ils nous ont aperçus, ils

12 se sont rassemblés et ils nous ont poussé ma mère et moi-même au rez-de-

13 chaussée de la maison dans cette pièce qui se trouvait là. Cinq soldats

14 sont entrés en même temps que ma mère et moi.

15 M. Moskowitz (interprétation). - Ces soldats vous ont-ils dit

16 quoi que ce soit, à vous ou à votre mère, alors qu'ils vous poussaient à

17 l'intérieur de cette pièce au rez-de-chaussée ?

18 Témoin GG (interprétation). - Ils nous injuriaient, ils

19 traitaient nos mères de "Balija". Lorsqu'ils sont entrés dans la maison,

20 ils ont commencé à fouiller partout et ils ont demandé où se trouvait mon

21 père. La situation était vraiment terrible, le chaos régnait. Chacun

22 parlait à tort et à travers.

23 M. Moskowitz (interprétation). - Pourriez-vous décrire la pièce

24 dans laquelle vous vous trouviez, vous et ces soldats au rez-de-chaussée

25 de la maison ?

Page 4134

1 Témoin GG (interprétation). - Eh bien, on accédait à cette pièce

2 depuis l'extérieur. Du moins c'était possible d'y accéder depuis

3 l'extérieur, ce n'était pas une très grande pièce, c'était un salon si

4 vous voulez.

5 M. Moskowitz (interprétation). - Est-ce qu'il y avait des

6 lumières allumées dans cette pièce ?

7 Témoin GG (interprétation). - Oui.

8 M. Moskowitz (interprétation). - A quelle distance vous

9 trouviez-vous de ces soldats alors que vous vous trouviez dans cette

10 pièce ?

11 Témoin GG (interprétation). - Nous étions au coude à coude

12 quasiment. C'est une pièce d'assez petite taille. Nous étions cinq en tout

13 et puis il y avait ma mère et moi-même. Donc nous étions sept. Donc la

14 pièce était pleine de monde.

15 M. Moskowitz (interprétation). - Combien de temps d'après vous

16 êtes-vous restés dans cette pièce avec ces soldats ce matin-là ?

17 Témoin GG (interprétation). - Nous y avons passé cinq ou

18 dix minutes à peu près, mais cela m'a paru une éternité.

19 M. Moskowitz (interprétation). - Vous avez reconnu l'un

20 quelconque de ces soldats ?

21 Témoin GG (interprétation). - Oui. J'ai reconnu Anto Furundzija.

22 En effet, à un moment donné, un des soldats voulait que je sorte et que

23 j'appelle mes voisins et à ce moment-là, je me suis retournée et j'ai

24 reconnu Anto Furundzija. C'était un de mes anciens camarades d'école, donc

25 je lui ai demandé si je pouvais mettre des chaussures puisque l'on me

Page 4135

1 demandait de sortir et puis je lui ai dit : "Mais enfin, qu'est-ce qui se

2 passe ?" parce qu'il me connaissait bien et que je le connaissais bien moi

3 aussi.

4 M. Moskowitz (interprétation). - Est-ce qu'il vous a répondu

5 quoi que ce soit lorsque vous lui avez demandé de mettre des chaussures ?

6 Témoin GG (interprétation). - Il n'a rien dit.

7 M. Moskowitz (interprétation). - Que portait-il ?

8 Témoin GG (interprétation). - Il portait un uniforme de

9 camouflage. Il portait l'insigne des Jokeris sur sa manche et il avait un

10 trait de peinture noire sur chaque joue.

11 M. Moskowitz (interprétation). - Est-ce que vous avez eu quelque

12 difficulté que ce soit à reconnaître cet ancien camarade de classe,

13 Anto Furundzija ?

14 Témoin GG (interprétation). - Oui.

15 M. Moskowitz (interprétation). - Vous a-t-il été difficile de

16 reconnaître cet ancien camarade de classe Anto Furundzija ?

17 Témoin GG (interprétation). - Je l'ai reconnu tout de suite sans

18 aucun doute et je lui ai tout de suite adressé la parole.

19 M. Moskowitz (interprétation). - Eh bien, je vais demander à ce

20 que l'on fasse passer au témoin la pièce de l'accusation 249, s'il vous

21 plaît.

22 (L'huissier s'exécute.)

23 Pourriez-vous nous dire quelle est la personne que nous voyons

24 sur la photographie, pièce de l'accusation 249 ?

25 Témoin GG (interprétation). - Il s'agit d'Anto Furundzija.

Page 4136

1 M. Moskowitz (interprétation). - Et c'est bien l'homme que vous

2 avez vu dans votre maison le 16 avril 1993 ?

3 Témoin GG (interprétation). - Oui, mais il était un peu plus

4 mince à l'époque.

5 M. Moskowitz (interprétation). - Peut-on maintenant faire passer

6 au témoin la pièce de l'accusation 45 ?

7 (L'huissier s'exécute.)

8 M. le Président (interprétation). - Oui, Maître Radovic ?

9 M. Radovic (interprétation). - Monsieur le Président,

10 l'accusation est en train de demander au témoin d'identifier certains

11 individus. C'est ce qu'il a fait avec cette photographie. Mais il faut

12 savoir que cet individu fait l'objet d'un autre procès qui est entendu par

13 cette même Chambre de première instance, alors je ne pense pas qu'il

14 faille procéder à ce type d'identification alors qu'il s'agit d'un

15 individu contre lequel les poursuites sont engagées dans une autre

16 affaire. Cette identification n'a rien à voir avec ce procès. Cet individu

17 n'est pas un accusé dans cette affaire.

18 M. le Président (interprétation). - Maître Radovic, vous avez

19 raison de dire que cette personne se trouve au centre d'un procès qui est

20 entendu par cette même Chambre de première instance, mais nous avons déjà

21 tranché la question. Nous n'allons pas tenir compte des éléments de preuve

22 versés dans le cadre de cette affaire lorsqu'il nous reviendra de tirer

23 quelques conclusions que ce soit dans le cadre de l'autre procès.

24 Tout ce qui sera dit ici à propos d'Anto Furundzija ne sera

25 absolument pas pris en compte dans le cadre de cet autre procès. Nous

Page 4137

1 respectons ici les principes fondamentaux de la justice et notamment la

2 question de l'équité d'un procès. Il est hors de question que nous

3 prenions en compte dans une autre affaire des éléments de preuve versés

4 dans ce procès-ci. Nous avons déjà tranché la question.

5 M. Moskowitz (interprétation). - Donc peut-on faire passer au

6 témoin la pièce 245 ? Témoin GG, est-ce que ce que nous voyons vous dit

7 quelque chose ?

8 Témoin GG (interprétation). - Oui. Il s'agit de l'emblème que

9 portait Anto Furundzija.

10 M. Moskowitz (interprétation). - Est-ce qu'Anto Furundzija

11 portait une arme lorsqu'il se trouvait dans votre maison ce matin-là ?

12 Témoin GG (interprétation). - Oui, je crois qu'il portait un

13 fusil. En tout cas il y avait un long canon, son arme avait un long canon.

14 M. Moskowitz (interprétation). - Il me semble que vous avez dit

15 qu'à un moment donné un soldat vous a demandé de faire quelque chose. Que

16 vous a-t-il demandé exactement ?

17 Témoin GG (interprétation). - Il m'a demandé d'appeler mes

18 voisins, les voisins qui vivaient à côté de ma maison, en face de ma

19 maison. Ils ont demandé notamment s'il y avait des hommes parmi ces

20 voisins. Moi j'ai dit : "Je ne sais pas".

21 Je lui ai demandé de ne pas me faire sortir parce que je venais

22 de me lever, que dehors il y avait des coups qui étaient tirés. Et à ce

23 moment-là, l'autre soldat a dit : "Allez, sors" et ma mère et moi-même

24 avons commencé à sortir. Mais ma mère ne voulait pas partir, elle voulait

25 rester dans cette pièce où nous nous trouvions mais ils ont dit :

Page 4138

1 "Dehors".

2 M. Moskowitz (interprétation). - Avant de quitter la maison,

3 est-ce que vous avez vu des soldats utiliser un quelconque appareil de

4 transmission ?

5 Témoin GG (interprétation). - Au moment où je sortais, j'ai

6 baissé les yeux. Je n'avais pas le droit de me retourner mais j'ai juste

7 jeté un petit coup d'œil vers le bas et j'ai vu un soldat prendre un

8 talkie-walkie ou quelque chose d'approchant et il a dit : "Tout se passe

9 très bien, conformément au plan".

10 M. Moskowitz (interprétation). - Et quand ce soldat a dit "Tout

11 se passe conformément au plan", est-ce qu'il parlait dans l'un des

12 talkies-walkies ou à l'un des autres soldats qui se trouvaient dans la

13 pièce ?

14 Témoin GG (interprétation). - Il prononçait ces mots dans le

15 talkie-walkie.

16 M. Moskowitz (interprétation). – Anto Furundzija était-il

17 présent au moment où ces paroles ont été prononcées dans ce talkie-

18 walkie ?

19 Témoin GG (interprétation). - Oui.

20 M. Moskowitz (interprétation). – Vous et votre mère vous êtes

21 donc sorties de la maison suite aux ordres qui vous avaient été donnés par

22 ces soldats. A ce moment-là, qu'avez-vous vu ou entendu ?

23 Témoin GG (interprétation). - Nous nous trouvions juste devant

24 la maison. Nous venions d'en sortir et l'un des soldats a monté les

25 marches qui montaient au premier étage et il a jeté un coup d'œil en