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1 TRIBUNAL PENAL INTERNATIONAL AFFAIRE N° IT-95-16-T

2 POUR L'EX-YOUGOSLAVIE

3 Lundi 12 Octobre 1998

4 L'audience est ouverte à 9 heures 35.

5 M. Bos (interprétation). - Affaire IT-95-16-T, le Procureur du

6 Tribunal contre Zoran Kupreskic, Mirjan Kupreskic, Vlatko Kupreskic,

7 Drago Josipovic, Dragan Papic, Valdimir Santic alias Vlado.

8 M. Moskowitz (interprétation). - Monsieur le Président,

9 permettez-moi d'intervenir brièvement. A la suite de la déposition d'un

10 des témoins aux cours de la dernière quinzaine, je crois que c'est l'avant

11 dernier témoin qui est en question, nous avons fouillé dans nos dossiers

12 et nous avons trouvé une déclaration qui n'avait pas été communiquée à la

13 défense. Ce que nous regrettons vivement.

14 Apparemment, cette déclaration, si cela en est bien une, pour

15 une raison qui nous est inconnue, n'a pas été introduite dans le système

16 informatique. Nous ne savons même pas s'il s'agit d'une déclaration

17 préalable. Il se peut qu'il s'agisse d'une note rédigée d'un enquêteur qui

18 n'aurait jamais fait l'objet d'une signature de la part du témoin. Quoi

19 qu'il en soit, nous proposons que cette pièce soit communiquée à l'instant

20 même dans sa totalité. Nous avons informé la Section d'aide aux victimes

21 et aux témoins qu'elle ne devrait pas permettre à ce témoin de rentrer

22 chez elle ou chez lui tant que la défense ne sait si elle veut poser des

23 questions supplémentaires à ce dit témoin.

24 Nous sommes vraiment désolés de cette communication très

25 tardive, tout ce que je peux dire c'est que nous ne savions pas que nous

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1 avions cette pièce parmi nos dossiers jusqu'à ce week-end, moment auquel

2 nous avons examiné tous nos documents.

3 M. le Président (interprétation) - Est-ce qu'il s'agit du

4 témoin FF ?

5 M. Moskowitz (interprétation). - Il s'agit du témoin EE.

6 Permettez-moi d'ajouter que nous avons téléphoné à l'enquêteur dont le nom

7 figure à la première page de cette déclaration pour voir s'il s'agissait

8 d'une déclaration qui a fait l'objet d'une signature ou si c'était

9 simplement des espèces de notes de brouillon dudit enquêteur. Nous aurons

10 une réponse de l'enquêteur au cours de la matinée.

11 M. le Président. - Je vous remercie.

12 M. Krajina (interprétation). - Bonjour Monsieur le Président,

13 bonjour Madame et Monsieur les Juges. Monsieur le Président, permettez-moi

14 de soulever une question de procédure à propos de l'ordre de la Chambre de

15 première instance relative à la défense pour la présentation dans les

16 délais préfixés relatifs aux responsabilités de l'accusation.

17 Dans le cas de l'affaire Kupreskic, nous avons été tenus de

18 répondre à cette question mais nous avons également l'intention de traiter

19 cette question d'une autre manière. Nous avions l'intention aux cours de

20 la présentation des preuves de la défense de faire appel à un témoin

21 expert qui est le Président de la Cour Suprême de Bosnie-Herzégovine ou

22 bien d’autre personnes de fonction ou de capacité similaire afin qu'ils

23 présentent devant cette Chambre une décision, donc légale, sur le plan

24 juridique qui aurait été confirmée par la Cour Suprême de Bosnie-

25 Herzégovine et qui aurait traité du caractère criminel de l'acte, qui

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1 aurait été commis sur la population civile pour des motifs ethniques, sur

2 une population de nationalité bosniaque.

3 Nous pensons qu'ainsi nous pourrions avoir un point de vue

4 complet et complexe sur la manière dont l'on traite la procédure

5 criminelle au sein de la législation de la Bosnie-Herzégovine et sur ce

6 qui est effectivement appliqué dans le cadre de cette affaire. Et ceci est

7 tout à fait relevant pour la détermination des responsabilités déterminées

8 au point n°1 de l’acte d'accusation.

9 Nous demandons que l'on nous donne l’instruction pour savoir

10 s'il est possible que nous puissions présenter cette preuve de la façon

11 dont nous avons souhaité la présenter, notamment ce qui concerne la

12 présentation des moyens de preuve de la défense, ou bien est-ce qu’ici la

13 Chambre de première instance a une autre opinion à ce sujet ? Je vous

14 remercie.

15 M. le Président (interprétation). - Je vous remercie, Maître

16 Krajina. Effectivement, nous croyons que vous avez parfaitement le droit

17 d’appeler à la barre ce témoin en tant que témoin expert lorsqu’il s’agira

18 de la présentation des moyens de preuve à décharge. Ce sera l’un de vos

19 témoins experts. Il est certain que nous pourrions nous en tenir aux

20 règles établies pour les témoins experts. Vous pourriez lui demander de

21 nous fournir une déclaration au préalable et, s'il n'y a pas de

22 contestation de la part de l'accusation, nous pourrions tout simplement

23 prendre en compte cette déclaration écrite qu'il aurait produite.

24 Toutefois, si vous insistez pour qu'il y ait un interrogatoire principal

25 et un contre-interrogatoire, ce serait encore mieux.

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1 En tout état de cause, il serait important d’avoir l’apport du

2 Président de la Cour Suprême de Bosnie-Herzégovine.

3 M. Krajina (interprétation). - Nous pensions qu'effectivement,

4 une déclaration de ce type-là, nous pouvions la présenter ici, à la

5 Chambre de première instance et que nous pouvions présenter nos points de

6 vue et procéder à un exposé technique des critères que nous aimerions

7 avancer.

8 M. le Président (interprétation). - Donc, il y a traduction de

9 ce jugement en anglais et nous pourrions en disposer même avant que ce

10 témoin ne comparaisse.

11 M. Pavkovic (interprétation). - J'aimerais ici vous informer

12 d'une question et d'un problème possible qui, au cours de ces derniers

13 temps, a retenu l’attention aussi bien des membres de la défense que des

14 prévenus. Je ne sais pas si c'est le moment approprié pour que nous

15 puissions parler de cela et compte tenu du fait que vous avez annoncé pour

16 le vendredi après-midi de cette semaine une conférence de mise en état,

17 mais nous exprimons ici la crainte que peut-être il sera trop tard.

18 En d'autres termes, si vous me permettez de dire cela,

19 j’aimerais ici présenter un certain nombre de choses qui se rapportent au

20 moment le plus approprié pour que la défense puisse préparer la

21 présentation de ses moyens de preuve, car l'accusation a déjà achevé la

22 présentation de ses moyens de preuve pour le temps qu'elle avait annoncé.

23 Je dis ceci aujourd'hui parce que vous avez peut-être déjà pris

24 quelques décisions de votre côté mais nous estimons qu'il s'agit ici d'un

25 moment un peu tardif et que cela représente quelque chose d'une importance

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1 certaine pour les représentants de la défense.

2 Monsieur le Président, à différentes reprises, en réfléchissant

3 au moment approprié, et tenant compte également de votre programme et de

4 la démarche que vous avez suivie au cours de votre procédure, vous aviez

5 donc prévu quatre semaine pour la défense pour la préparation des moyens

6 de preuve de la défense, pour la présentation des témoins de la défense.

7 Nous avons analysé avec une extrême attention tous les éléments

8 présentés et en particulier quand on parle de la préparation de nos

9 témoins.

10 A la suite de cela, nous sommes arrivés à une conclusion selon

11 laquelle le moment, fixé ici, ne suffirait pas pour la défense.

12 Effectivement, après l'interrogatoire opéré par l'accusation des témoins,

13 nous avons été confrontés avec certaines divergences dans les déclarations

14 faites par les différents témoins, notamment en ce qui concerne la

15 formulation écrite de leur témoignage. Il s'agit ici de nouveaux éléments,

16 de nouvelles circonstances, qui ont été présentés ; ce qui fait que la

17 liste des témoins qu'avait la défense au départ, au début de cette

18 affaire, exige ici une redéfinition, ce qui fera que non seulement nous

19 allons devoir inclure dans le cadre de cette préparation les témoins déjà

20 mentionnés, mais d'une certaine manière nous allons devoir également faire

21 en sorte d'intégrer également d'autres témoins qui n'avaient pas été

22 mentionnés au début de la procédure.

23 Quelles sont les difficultés dans ce domaine ? Vous avez pu voir

24 déjà dans cette partie, où le représentant de l'accusation a présenté ses

25 témoins, les difficultés pour que ces témoins puissent se présenter, pour

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1 qu'ils puissent procéder à leur déposition.

2 Effectivement, la défense, elle aussi, est confrontée à de

3 grosses difficultés quant à la préparation et à la procédure des

4 témoignages.

5 Cela dit, nous avons eu la possibilité de vous proposer environ

6 70 témoins. Les témoins ne nous sont pas toujours accessible à chaque

7 instant. Une partie des témoins ne travaillent pas toujours, ne vivent pas

8 toujours dans les endroits où sont indiqués les adresses, ils ne sont pas

9 toujours directement accessibles aux représentants de la défense. Et c'est

10 pour cela qu'il est d'autant plus difficile de les préparer ; ce qui est

11 d'autant plus difficile, Monsieur le Président, Madame et Monsieur les

12 Juges, c'est effectivement quelque chose que je souhaiterais démontrer, il

13 s'agit ici d'une nouvelle situation dans laquelle se sont retrouvés les

14 représentants de la défense.

15 Il y a deux semaines, et peut-être même plus, il y a une

16 procédure qui a été entamée devant cette Chambre en ce qui concerne

17 l'affaire Blaskic. Nous savons que l'un des chefs d'accusation, en ce qui

18 concerne cette affaire, est celle qui se rapporte à l'affaire d'Ahmici,

19 donc le même événement qui fait l'objet ici du débat devant cette Chambre

20 de première instance.

21 La défense en ce qui concerne cette affaire, donc en ce qui

22 concerne les rapports privilégiés qui existent entre le défenseur et son

23 client dans l'affaire Blaskic, ne pouvait pas savoir ce que la défense

24 avait l'intention de réaliser dans le cadre de l'affaire Blaskic, quels

25 étaient les témoins et quels étaient les documents, les déclarations

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1 utilisées comme moyens de preuve pour la défense, qu'elle souhaitait

2 présenter. Nous l'avons su seulement une fois que cette procédure de

3 présentation des moyens de preuve avait été achevée, donc nous avons

4 appris qu'elle était en préparation. Il y a environ 250 documents qui sont

5 en préparation, relatifs à des commandements, à des rapports à propos

6 desquels il va falloir éclairer chaque élément d'information se portant

7 sur les événements d'Ahmici. Comme il s'agit ici du même événement de

8 cette affaire-là, d'un point de vue de procédure, d'un point de vue

9 strictement juridique, donc une autre procédure comme celle qui a été

10 utilisée pour la détermination des faits dans le cadre de l'affaire

11 Blaskic, ici les membres de la défense ont l'intention d'examiner

12 l'ensemble de cette documentation, de l'examiner de manière minutieuse, de

13 l'analyser en procédant à une sélection déterminée.

14 Tout cela exige, Monsieur le Président et Madame et Monsieur

15 les Juges, un temps déterminé et nous estimons que, compte tenu de la

16 préparation nécessaire des témoins, il ne serait pas possible de réaliser

17 dans ce délai de trois ou quatre semaines, d'un mois, dans l'ensemble qui

18 nous a été imparti.

19 La défense apprécie à sa juste valeur tous les efforts qui ont

20 été fournis pour le bon traitement de la procédure et pour assurer une

21 procédure accélérée de l'affaire. Et la défense, quand même, exprime ses

22 préoccupations, de ce manque de temps, de ne pas disposer de suffisamment

23 de temps pour la préparation de ces éléments, ce qui l'empêcherait de

24 faire état de certains faits significatifs et que certains éléments de

25 circonstance ne puissent pas faire l'objet d'une évaluation juridique

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1 appropriée. Il s'agit ici d'une condition préalable fondamentale pour un

2 traitement équitable de l'affaire.

3 Et là, Monsieur le Président, Madame et Monsieur les Juges,

4 j'aimerais attirer votre attention sur le fait que ce que je présente ici

5 est l'attitude de l'ensemble de nos prévenus et de leurs défenseurs. Les

6 prévenus, dans l'affaire Kupreskic et les membres de la défense de cette

7 même affaire, ne vont absolument pas soulever aucune objection, aucun

8 problème à ce sujet.

9 La défense, par conséquent, propose qu'à côté de ce délai d'un

10 mois que vous, vous avez prévu, que nous assurons également pour

11 l'ensemble des affaires et toutes une série de démarches que nous allons

12 devoir assurer, que l'on propose encore un mois supplémentaire. Donc, en

13 tout et pour tout, un minimum de deux mois en ce qui concerne notamment la

14 bonne présentation de l'ensemble des moyens de preuve de la défense.

15 Je vous remercie, Monsieur le Président, de m'avoir donné la

16 possibilité de présenter ce point de vue.

17 M. le Président. - Maître Krajina ?

18 M. Krajina (interprétation). - Monsieur le Président,

19 M. Pavkovic a bien présenté ici notre point de vue commun et j'aimerais

20 encore apporter quelques explications supplémentaires.

21 Nous n'avons pas demandé ici la prolongation du délai et ceci

22 uniquement parce que nous n'avions pas l'intention, en ce qui concerne

23 notre défense, de nous référer aux documents de la défense dont il a été

24 question relatifs à l'affaire Blaskic parce que nous pensons qu'il n'y a

25 pas besoin de demander une prolongation et nous comprenons que, dans la

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1 mesure où la Chambre de première instance donne satisfaction à la demande

2 ici de l'avocat Pavkovic nous n'allons pas remettre en cause la demande

3 qu'il a faite.

4 M. Radovic (interprétation). - Peut-être est-ce ici nécessaire,

5 en ce qui concerne l'exposé des motifs, pour lesquels l'on recherche la

6 prolongation des motifs, pour la présentation des moyens de preuve de la

7 défense. C'est que dans le cadre du traitement de l'affaire Blaskic, on se

8 réfère à l'unité qui a procédé à l'attaque sur le village de Ahmici. Il

9 n'y a aucune contestation à propos des événements tels qu'ils ont été

10 présentés par les représentants de l'accusation.

11 Ce qui fait l'objet d’une contestation, ce sont certains

12 éléments relatifs au comportement de certains accusés dans le cadre de

13 l'affaire d’Ahmici, ainsi les documents qui ont été traités dans le cadre

14 de l'affaire Blaskic expliquent comment certaines unités ont effectivement

15 directement participé aux événements d'Ahmici. C’est la raison pour

16 laquelle nous pensons qu'il serait extrêmement important de pouvoir tenir

17 compte de cela car c'est à nous qu'incombe à présent de déterminer quelles

18 ont été les unités qui ont participé aux événements d'Ahmici, quelles sont

19 les unités qui ont attaqué ce village, et pour cette raison-là nous

20 pensons que les moyens de preuve qui ont été présentés dans l'affaire

21 Blaskic se rapportent à des moyens de preuve écrits, donc il s’agit ici de

22 moyens de preuve objectifs, donc il ne s’agit pas ici de témoignages qui

23 pourraient être subjectifs ou partiels, ou qui pourraient nous induire à

24 de mauvaises orientations, à de mauvaises identifications, mais nous

25 orientent sur des individus bien particuliers, sur une unité bien

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1 particulière qui a participé à cette attaque, et les membres de ladite

2 unité, donc la majorité des accusés, pour la grande majorité d’entre eux,

3 n'étaient pas membres de ladite unité et par conséquent ils n’ont pas

4 participé à cette attaque ; et c'est une chose que nous allons encore

5 avoir l'occasion de traiter au moment de l’exposé liminaire du

6 représentant de la défense.

7 M. le Président (interprétation). - Je m’adresse maintenant à

8 l'accusation pour savoir ce qu’elle a à nous dire ?

9 M. Terrier. - Monsieur le Président, je comprends bien les

10 préoccupations de la défense, je comprends bien que certains éléments

11 utiles à cette affaire puissent être et doivent être puisés dans la

12 procédure suivie contre le Général Blaskic. Je m’inquiète cependant des

13 retards ou des délais que cela entraînera. Si votre Tribunal accède à la

14 demande présentée aujourd'hui par la défense, cela signifie, puisque nous

15 terminons cette semaine les preuves de l'accusation, que nous ne pourrons

16 pas commencer avant le 15 décembre les l’examen des preuves de la défense.

17 Je ne pense pas que puisse être utilisée cette période d’après le

18 15 décembre, jusqu'à la fin de l’année. Cela veut dire que nous

19 commencerons en janvier. Je pense que pour 70 témoins, deux mois

20 d'audiences ne seront pas de trop. Cela signifie donc que nous ne pourrons

21 pas terminer avant la fin du mois de février, ou le début du mois de mars,

22 l'examen des preuves de la défense. Cela me semble reporter à très loin

23 dans l’année prochaine, l’année 1999, le jugement définitif, en première

24 instance bien entendu, de cette affaire. Néanmoins je me rapporte à

25 l’appréciation de votre Tribunal. Je suis évidemment attaché, autant que

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1 votre Tribunal et autant que la défense, à l'exigence d'un procès

2 équitable. Je comprends bien que cette affaire est une affaire complexe,

3 que des preuves doivent être rassemblées, après les preuves de

4 l'accusation, et que c'est une tache difficile pour la défense. Je me

5 reporte donc à l’appréciation de votre Tribunal, en manifestant ces

6 préoccupations. Je souhaite aussi et je pense qu’il n’y aura pas de

7 difficultés à cet égard que les parties soient traitées équitablement,

8 c’est-à-dire que les obligations qui ont pesé dans la préparation de ce

9 procès sur l’accusation, pèsent de la même manière, bien entendu, sur la

10 défense. Je me rapporte à votre appréciation.

11 M. le Président. - Merci. On va réfléchir sur ce problème qui

12 est très délicat et très complexe, mais je suis reconnaissant à Me

13 Pavkovic pour avoir déjà souligné l’importance de ce problème, ainsi, de

14 cette manière, nous avons assez de temps pour réfléchi et peut-être

15 arriver à une conclusion vendredi. On va vous communiquer, comme

16 maintenant nous savons qu’il y aura 80 témoins à peu près, et je suis

17 d'accord avec Me Terrier, peut-être vous aurez besoin de deux mois

18 d'audiences, donc on a déjà des éléments de base, des éléments

19 fondamentaux pour prendre une décision même avant vendredi, donc lors de

20 notre conférence de mise en état.

21 Cela dit, pour ce qui est du document qui vient d’être distribué

22 ce matin, je crois comprendre que Maître Radovic, à juste titre, demande

23 du temps. Je propose de revenir à ce problème au début de l'après-midi,

24 donc à 2 heures, pour voir quelle est la position de la défense concernant

25 ce document, si la défense souhaite que le témoin soit rappelé ici pour

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1 continuer à témoigner.

2 Avant de passer à notre prochain témoin, je voudrais aussi

3 demander aux parties, surtout à l'accusation, si elle compte citer le

4 témoin anthropologue, Mme Bringua, parce qu’en effet ce serait très

5 intéressant. Je ne sais pas si la défense a eu la possibilité d'apprécier

6 le livre de cette anthropologue et le film pour nous dire si la défense

7 est prête à accepter la production des éléments de preuve sans la

8 convocation du témoin.

9 Nous sommes très intéressés par ce témoin et si nécessaire, on

10 peut le convoquer peut-être lors de l'affaire pour la défense comme témoin

11 à convoquer, à citer par le Tribunal. Mais, cela dit, je me demande si la

12 défense a déjà pris position là-dessus.

13 M. Radovic (interprétation). - La défense n'a pas reçu le livre

14 et nous n'avons pas également eu la possibilité d’examiner les éléments

15 présentés dans ce livre et, par conséquent, nous ne pouvons pas exprimer

16 d'opinion à ce sujet. Il y a certains points de vue fondamentaux qui sont

17 partagés par l'ensemble des membres de la défense et qui font qu'ils

18 aimeraient pouvoir écouter la déposition du témoin et qu'ils soient dans

19 la possibilité de lui adresser quelques questions.

20 M. le Président (interprétation). - Je suis tout à fait d’accord

21 avec vous pour dire qu'il serait tout à fait souhaitable d’entendre ce

22 témoin.

23 M. Terrier. - Nous avons eu un peu de retard dans la

24 communication du livre et du film. Le livre est un livre important par le

25 nombre des pages et pas seulement par la matière qui est traitée. Nous

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1 souhaitions pouvoir ne communiquer à la défense que les chapitres qui

2 intéressent directement cette affaire, la question qui serait évoquée par

3 ce témoignage. Nous allons le faire le plus rapidement possible. Mais nous

4 souhaitons, comme la défense, comme le Tribunal, que ce témoin puisse être

5 utilement entendu et ensuite interrogé par les parties.

6 M. le Président. - Je vous propose de passer à la défense les

7 pages pertinentes de ce livre -à la Cour aussi peut-être- de façon à

8 pouvoir commencer à lire, et de montrer le film. D’ores et déjà, on peut

9 décider de convoquer ce témoin comme témoin du Tribunal à l’occasion

10 des...

11 (Hors micro.)

12 M. Radovic (interprétation). - Oui, Monsieur le Président, si

13 dans le cadre de cette procédure, nous allons recourir à un livre, je

14 pense que les membres de l’accusation ne peuvent pas passer au peigne fin

15 toutes les pages du livre. S’ils utilisent ici ce livre comme moyen de

16 preuve, il faut que l'on nous donne tout le livre afin que l’on puisse

17 voir ce que le représentant de l'accusation a retenu comme important dans

18 le cadre de ce livre. Il y a peut-être des chapitres qui sont importants

19 pour l’accusation mais d'autres qui sont tout aussi importants pour la

20 défense. L’accusation ne peut pas déterminer à l’avance ce qui peut être

21 important ou pas.

22 M. le Président (interprétation). - Nous sommes d'accord avec

23 vous. Vous avez tout à fait raison et je pense que l'accusation aura

24 l’obligeance de communiquer la totalité du livre. Je crois que la remarque

25 était tout à fait pertinente.

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1 M. Susak (interprétation). - Monsieur le Président, j’aurais une

2 question à propos d’un témoin. Etant donné que nous aurons achevé cette

3 semaine l'interrogatoire principal des témoins de l’accusation, il y a un

4 témoin qui ne se trouve pas dans la liste présentée le 9 octobre de cette

5 année. Sur la liste du 13 septembre, donc en n°6, nous avons ici un témoin

6 qui se trouve sur cette liste et le même témoin est également présenté sur

7 l'autre liste, en n°7, de vendredi dernier. Nous avons été informé que ce

8 témoin se trouve à La Haye et j’aimerais demander au représentant de

9 l’accusation de quoi il s’agit ici. Ce témoin va-t-il effectivement

10 pouvoir faire sa déposition ou bien non ?

11 M. Terrier - Je pense que nous parlons du même témoin.

12 Effectivement, ce témoin se trouvait sur les listes de l’accusation de la

13 semaine dernière. Après la réévaluation des charges et des preuves de

14 l'accusation, nous n'entendons pas citer ce témoin devant le Tribunal.

15 M. le Président. - Je n'ai pas bien compris. Ça, c'est le témoin

16 n°7 sur la liste du 5 octobre ?

17 M. Terrier. - Une dame !

18 M. le Président. - Une dame que vous ne comptez pas convoquer.

19 M. Terrier. - On ne compte pas la convoquer.

20 M. Susak (interprétation) - Monsieur le Président, cela

21 représente un problème pour moi car j’estime qu’il s’agit ici d’un témoin

22 très important pour l'affaire qui nous intéresse et pour la détermination

23 des faits juridiques. Etant donné que ce témoin se trouve déjà à La Haye

24 et compte tenu des dépenses qui ont déjà été causées à la suite de

25 l’arrivée de ce témoin, je suggère que l’on convoque ici ce témoin et

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1 qu’il puisse faire sa déposition, étant donné qu’il se trouve déjà à La

2 Haye. J’ai une question à poser au représentant de l’accusation. Est-ce

3 que celui-ci estime que sa liste des témoins était épuisée, ou bien a-t-il

4 encore d'autres propositions pour procéder à d'autres interrogatoires

5 d'autres témoins, ou bien a-t-il l'intention de proposer d'autres témoins

6 pour la déposition ici devant cette chambre ?

7 M. le Président (interprétation). - S'agissant de votre dernière

8 question , vous nous demandez s'il s'agit de la liste définitive ou de la

9 dernière liste des témoins de l'accusation, je pense que oui. Il y a huit

10 noms qui y figurent et il y a d'autres témoins, la défense a toute la

11 liberté qu'elle veut de les appeler à la barre.

12 On ne peut pas exagérer la procédure que nous avons mise au

13 point, on ne peut pas trop abuser des témoins de la Chambre; car là ce

14 serait peut-être aller un peu loin dans l'interprétation de notre

15 Règlement. Ceci dans le souci de l'équité du procès, bien sûr.

16 M. Pavkovic (interprétation). - Monsieur le Président, les

17 représentants de l'accusation ont cité également d'autres témoins en plus

18 de la liste qu'ils ont présentée et c'est pour cela que j'aimerais

19 proposer que ces témoins puissent procéder à leur déposition ici devant

20 cette Chambre. Je vous remercie.

21 M. le Président (interprétation) - Outre cette dame dont nous

22 venons de parler, est-ce que vous pensez à d'autres témoins qui figuraient

23 sur la liste précédente ?

24 M. Pavkovic (interprétation). - Je ne pense pas, mais je pense à

25 la première liste où le représentant de l'accusation a cité ici ses

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1 témoins. Ce sont douze témoins qu'il souhaiterait présenter ici devant

2 cette Chambre. Et pour ce témoin, je n'ai pas encore pris de décision car

3 nous n'avons pas encore examiner cet élément-là de déclaration.

4 Effectivement, nous avons reçu cette information aujourd'hui.

5 M. le Président (interprétation). - Je pense qu'on ne peut pas

6 forcer l'accusation à appeler à la barre un témoin sélectionné par la

7 défense. Le Bureau du Procureur a tout à fait le droit, droit fondamental,

8 s'il en est, d'appeler à la barre les témoins qu'il souhaite.

9 Je suis désolé mais vous pouvez fort bien appeler à la barre ces

10 témoins en tant que témoins à décharge et nous avons, bien sûr, le devoir

11 en tant que Chambre de veiller à ce que ces témoins comparaissent.

12 M. Pavkovic (interprétation). - Ce témoin qui se trouve ici à

13 La Haye est très important pour moi et j'aimerais que d'ores et déjà, l'on

14 propose, que le Tribunal convoque le témoin pour sa déposition. Car il y a

15 déjà des frais matériels qui ont été engagés et je pense que sa

16 déposition, ici, devant cette Chambre est importante.

17 M. le Président (interprétation). - Je vous remercie. Nous

18 allons décider en temps opportun, mais j'aimerais demander quelle est la

19 position du Bureau du Procureur s'agissant de ce témoin. Si j'ai bien

20 compris, ce témoin est toujours à La Haye. Nous parlons de cette dame.

21 M. Terrier. - Cette dame est toujours à La Haye aujourd'hui,

22 comme vous l'avez dit, il ne me semble pas que la défense puisse obliger

23 le Procureur où l'accusation à présenter des témoins qu'elle souhaite.

24 Nous n'entendons pas présenter ce témoin pour des raisons que nous n'avons

25 pas à expliquer en détail ici, bien entendu.

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1 Si c'est un témoin qui est utile ou qui apparaît utile à la

2 défense, il appartiendra à la défense, en temps utile, de la citer comme

3 témoin de la défense, mais nous n'entendons pas aujourd'hui la citer.

4 M. le Président. - Merci. Nous allons fournir notre décision

5 après la pause-café.

6 M. Moskowitz (interprétation). - Nous discuterons au moment de

7 la pause-café et nous vous communiquerons notre décision pour savoir si

8 nous allons faire droit.

9 M. Šušak (interprétation). - Cela doit faire, je pense, l'objet

10 d'un contre-interrogatoire par la défense.

11 M. Moskowitz (interprétation). - Auriez-vous l'amabilité de nous

12 dire qui va contre-interroger ce témoin ?

13 M. Pavkovic (interprétation). - Il s'agit du témoin n °1 sur la

14 liste d'aujourd'hui. Monsieur le Président, notre collègue Me Susak va

15 faire le contre-interrogatoire.

16 M. le Président (interprétation). - Je vous remercie.

17 M. Moskowitz (interprétation). - Monsieur le Président,

18 s'agissant de cette déclaration qui a été communiquée aujourd'hui,

19 l'enquêteur nous apprend à l'instant même que cette déclaration n'a jamais

20 été relue au témoin, n'a jamais été signée par ce témoin, ce n'est pas une

21 déclaration mais plutôt des notes rédigées par l'enquêteur. En tous cas,

22 ce n'est pas une déclaration qui aurait fait l'objet d'une relecture à

23 l'encontre du témoin ni d'une signature par celui-ci.

24 M. le Président (interprétation). - Je vous remercie, mais nous

25 reviendrons à cette question plus tard, au début de l' après midi.

Page 4177

1 en audience publique.

2 (Le témoin est introduit dans le prétoire.)

3 M. le Président (interprétation). - Bonjour, Monsieur. Veuillez

4 prononcer la déclaration solennelle.

5 M. Kavazovic (interprétation). - Je déclare solennellement que

6 je dirai la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

7 M. le Président (interprétation). - Je vous remercie, vous

8 pouvez vous asseoir Monsieur

9 M. Terrier. - Bonjour, Monsieur le Témoin. En premier lieu, je

10 souhaiterais que vous indiquiez au Tribunal votre nom, votre âge et votre

11 lieu de naissance ?

12 M. Kavazovic (interprétation). - Bonjour à tous. Je m’appelle

13 Kavazovic Sulejman. Je suis né le 15 juillet 69 à Vrhrovine dans la

14 municipalité de Vitez.

15 M. Terrier. - Pourriez-vous nous dire quelles étaient vos

16 activités en 1992 et en 1993 ?

17 M. Kavazovic (interprétation). - En 1992 et en 1993, j’étais

18 représentant de l'état-major de la Défense territoriale de l’obstina

19 Vitez.

20 M. Terrier. - (Hors micro.)... précisément ?

21 M. Kavazovic (interprétation). - Du mois de mai 1992 au mois de

22 juillet 1992, j’ai été policier militaire à l’état-major de la Défense

23 territoriale, et de juillet 1992 à 1993 j’ai été chef de l’état-major

24 chargé de la régulation de la circulation.

25 M. Terrier. - (Hors micro.)

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1 M. Kavazovic (interprétation). - J’habitais Vitez.

2 M. Terrier. - Connaissez-vous l'accusé Vlado Santic ?

3 M. Kavazovic (interprétation). - Oui, je connais M. Vlado

4 Santic.

5 M. Terrier. - Pouvez-vous dit au Tribunal à quelle époque et

6 dans quelles circonstances vous avez fait sa connaissance ?

7 M. Kavazovic (interprétation). - Vers le mois de juillet 1992,

8 j’ai été emmené par le HVO à l'hôtel Vitez et c'est là où j'ai été

9 interrogé par Vlado Santic et deux autres policiers, que je ne connaissais

10 pas.

11 M. Terrier. - Quel était le sujet de cet interrogatoire ?

12 M. Kavazovic (interprétation). - J'ai été interrogé au sujet des

13 intentions de l'état-major de la Défense territoriale et pour connaître

14 les raisons pour lesquelles la Défense territoriale y était impliquée, en

15 général.

16 M. Terrier. - Quand l'avez-vous revu par la suite ?

17 M. Kavazovic (interprétation). - Je l’ai revu le 24 avril 93, au

18 moment où le conflit se déclencha entre le HVO et l'armée.

19 M. Terrier. - Quelle était votre situation personnelle à cette

20 date du 24 avril 1993 ?

21 M. Kavazovic (interprétation). - J'ai été prisonnier, capturé

22 parce que je me rendais d’une ligne à l’autre pour faire des tranchées.

23 C’est ainsi que j'ai fini au Bungalow où j'ai été capturé et où j'ai vu

24 M.Vlado Santic.

25 M. Terrier. - Pour quelles raisons avez-vous été conduit au

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1 Bungalow, le 24 avril 1993 ?

2 M. Kavazovic (interprétation). - Je ne connais pas les raisons.

3 En tout cas, je sais que j'ai été emmené pour être détenu au camp de Vitez

4 à SDK où ensuite j'ai été emmené par deux policiers civils, deux policiers

5 militaires. Ils m'ont emmené près de la rivière pour creuser des tranchées

6 où je restais pendant une heure ou deux, après quoi les mêmes hommes

7 étaient venus pour nous faire monter dans une fourgonnette et nous emmener

8 vers le Bungalow. Probablement, ils avaient besoin de nous pour creuser

9 les tranchées.

10 M. Terrier. - Est-ce que vous vous souvenez de la manière dont

11 Vlado Santic, lorsque vous l'avez rencontré au Bungalow ce jour-là, le

12 24 avril 1993, était habillé ?

13 M. Kavazovic (interprétation). - En 1993, le 24 avril, depuis la

14 rivière où j'ai creusé les tranchées, j'ai été emmené au Bungalow, j'ai

15 été avec huit autres personnes, neuf prisonniers qui eux aussi étaient

16 occupés à creuser les tranchées et je me trouvais un moment donné devant

17 l'ancien restaurant qu'on appelait le Bungalow. On nous a alignés devant

18 le restaurant, moi avec les neufs autres personnes, où j'ai vu M.

19 Vlado Santic qui lui était en uniforme noir.

20 M. Terrier. - Combien d'hommes approximativement se trouvaient

21 au Bungalow ce jour-là ?

22 M. Kavazovic (interprétation). - Au Bungalow, autant que j'ai pu

23 le voir, il y avait entre cinquante et soixante hommes en uniformes

24 différents et, pour ce qui est de l'appartenance à des unités différentes,

25 il y avait la police militaire, des Jokers et des unités du HVO.

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1 M. Terrier. - Quels étaient leurs uniformes et quels étaient

2 leurs armements ?

3 M. Kavazovic (interprétation). - Pour ce qui est des uniformes,

4 c'étaient des treillis de camouflage mais il y avait des uniformes noirs,

5 pour ceux qui étaient de la police militaire ils avaient des uniformes en

6 bleu. Il y avait des Kalachnikov et des fusils dits petits fusils

7 argentins.

8 M. Terrier. - Vlado Santic, s'il vous a parlé, a dit... ?

9 M. Kavazovic (interprétation). - Il m'a abordé pour me dire une

10 seule parole : "Encore, c'est toi !", et il a donné l'ordre à quatre

11 autres personnes, membres des Jokers et des policiers de m'emmener à

12 Kratine chez Miroslav Bralo Cicko.

13 M. Terrier. - Est-ce que Valdo Santic était en situation de

14 commandement des autres hommes qui se trouvaient présents au Bungalow ?

15 M. Kavazovic (interprétation). - J'avais ce sentiment du fait

16 qu'il a pu donné l'ordre à quatre autres personnes de m'emmener vers Bralo

17 Cicko. Cela veut dire automatiquement que c'était quelqu'un qui était en

18 situation de commander, de donner des ordres.

19 M. Terrier. - Vous avez vu ou rencontré au Bungalow, ce jour-là,

20 une autre personne que vous connaissiez ?

21 M. Kavazovic (interprétation). - J'ai vu là-bas une femme, deux

22 ou trois secondes, qui s'appelait Zumra Jelaskovic.

23 M. Terrier. - Avez-vous rencontré d'autres hommes que vous

24 connaissiez ?

25 M. Kavazovic (interprétation). - Non, pas vraiment. Je

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1 connaissais M. Ivica Markovic, lui était du MUP, c'est à dire de

2 l'Intérieur, police civile, un collègue qui m'a d’ailleurs emmené au

3 Bungalow.

4 M. Terrier. - Je vais vous demander de regarder dans cette salle

5 et de nous dire si vous y reconnaissez la personne dont vous avez parlé,

6 Vlado Santic ?

7 M. Kavazovic (interprétation). - Je reconnais certainement la

8 personne.

9 M. Terrier. - A quel endroit cette personne se trouve assise ?

10 M. Kavazovic (interprétation). - Il est assis juste en face de

11 moi, entre ces deux policiers.

12 M. Terrier. - Je vous demanderai d'être plus précis.

13 M. Kavazovic (interprétation). - Puis-je montrer ? Voilà,

14 Monsieur est assis là-bas.

15 M. Terrier. - Pouvez-vous le décrire physiquement ?

16 M. Kavazovic (interprétation). - Oui, il est assis donc là-bas,

17 il est plutôt chauve. Il a une chemise blanche, il a une veste bleue et il

18 est cravaté.

19 M. Terrier. – Monsieur le Président, je n'ai pas d'autres

20 questions à poser.

21 M. le Président (interprétation). - Maître Pavkovic.

22 M. Pavkovic (interprétation). - Monsieur le Président, j'aurais

23 quelques questions à poser à M. le témoin, après moi Me Radovic à son

24 tour.

25 Monsieur Kavazovic, je suis avocat. Je m’appelle Maître Pavkovic

Page 4182

1 et j’aurais quelques questions à poser au sujet de ce que vous venez de

2 déposer.

3 En premier lieu, pourrais-je vous demander à combien de reprises

4 jusqu'ici, si tel était le cas, vous avez pu faire des déclarations au

5 Juge d'instruction ?

6 M. Kavazovic (interprétation). - Je l'ai fait à deux reprises

7 environ.

8 M. Pavkovic (interprétation). - Dites-nous si, lors de ces

9 conversations, les Juges d'instruction vous ont demandé également de faire

10 la description du signalement de Vlado Santic ?

11 M. Kavazovic (interprétation). - Je ne pourrais pas m'en

12 souvenir, je ne comprends pas ce que vous voulez dire par là : faire la

13 description du signalement de la personne ?

14 M. Pavkovic (interprétation). - Oui, étant donné que vous avez

15 relaté les faits qui vous ont été connus, probablement, chemin faisant,

16 vous ont-ils présenté le signalement de Vlado Santic ?

17 M. Kavazovic (interprétation). - Oui je m'en souviens, à une

18 reprise ils me l'ont demandé, et je crois que j'ai fait une explication du

19 genre...

20 M. Pavkovic (interprétation). - Si vous vous souvenez bien,

21 avez-vous pu décrire le signalement de la personne que vous pouvez voir

22 ici dans cette salle d'audience et pour laquelle personne ne vous avait

23 dit que c'est bien Vlado Santic, pour répondre à une question du

24 Procureur ?

25 M. Kavazovic (interprétation). - Oui mais à cette époque-là, il

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1 n'avait pas les cheveux si blancs et il n'était pas si maigre.

2 M. Pavkovic (interprétation). - Les cheveux de Vlado Santic

3 étaient-ils bruns quand même ?

4 M. Kavazovic (interprétation). - Oui.

5 M. Pavkovic (interprétation). - A cette époque-là ?

6 M. Kavazovic (interprétation). - Oui c'était bien à cette

7 époque-là.

8 M. Pavkovic (interprétation). - Sa taille était d'environ

9 180 centimètres, à peu près ?

10 M. Kavazovic (interprétation). - Je ne peux pas vous dire, je

11 ne suis pas compétent pour vous dire la taille de ce monsieur.

12 M. Pavkovic (interprétation). - Oui d'accord, mais puisque je

13 vous le demande, cela sous-entend que cela concerne également certaines

14 estimations par exemple qui vont de l'ordre de..., etc..

15 M. Kavazovic (interprétation). - Oui c'est bien cela

16 approximativement.

17 M. Pavkovic (interprétation). - Avez- vous fait mention de

18 quelques particularités ? Par exemple, avez-vous pu dire que vous avez eu

19 une bonne connaissance du numéro de téléphone de Vlado et qu’à cette

20 époque-là vous avez également parlé de ce numéro de téléphone de Vlado, à

21 l'enquêteur bien sûr ?

22 M. Kavazovic (interprétation). - Oui, en 96 peut-être, je me

23 souviens qu'on en a parlé parce que c'était une affaire liée à son oncle.

24 M. Pavkovic (interprétation). - Est-ce que vous vous souvenez du

25 numéro de téléphone ?

Page 4184

1 M. Kavazovic (interprétation). - Je ne m'en souviens plus.

2 M. Pavkovic (interprétation). - Outre Vlado Santic dont vous

3 parlez, y a-t-il à votre connaissance un autre Vlado Santic ?

4 M. Kavazovic (interprétation). - Non, c'est le seul Vlado

5 Santic que je connaisse..

6 M. Pavkovic (interprétation). - Donc vous ne pourriez aucunement

7 vous rappeler du numéro de téléphone mentionné à cette époque-là ?

8 M. Kavazovic (interprétation). - Non, non.

9 M. Pavkovic (interprétation). - Lorsque vous avez composé ce

10 numéro de téléphone de Vlado Santic, c'est à lui que vous avez parlé ?

11 M. Kavazovic (interprétation). - Oui c'est bien cela.

12 M. Pavkovic (interprétation). - Je ne sais pas ce que cela peut

13 avoir comme valeur pour la Chambre, mais je vous prie, lorsque vous aurez

14 à en juger, d'avoir en vue ce fait-ci.

15 J'aimerai bien vous soumettre un récépissé des bureaux de poste

16 de Vitez où on peut bien voir figurer le numéro de téléphone mentionné par

17 le témoin. Il s'agit en effet du numéro de téléphone de Vlado Santic, mais

18 cette fois-ci il ne s'agit plus de M Vlado Santic, qui vient d'être montré

19 dans cette salle d'audience par le témoin, mais il s'agit de Vlado Santic,

20 fils de Jozo de Dubrovica.

21 Outre ce récépissé du bureau des PTT où figure le numéro de

22 téléphone de Vlado Santic, j'aimerai bien présenter aussi des mandats, des

23 papiers sur lesquels figure le nom de Vlado Santic, fils de Juzo, qui

24 demandait l'installation d'un appareil téléphonique à son domicile et

25 c'est ainsi que l'on peut voir que lorsque le témoin prétend avoir parlé à

Page 4185

1 Vlado Santic, cela ne peut être que Vlado Santic, fils de Juzo, et non pas

2 l'accusé Vlado Santic.

3 Je prie l'huissier de bien vouloir se charger de la prise de ces

4 documents.

5 (L’huissier s’exécute.)

6 Monsieur Kavazovic, revenons un peu à ce que vous avez dit tout

7 à l'heure lors de votre déposition. Vous disiez qu'une première fois vous

8 avez parlé à Vlado Santic vers le mois de juillet 1992 et, qu'à cette

9 époque-là, vous avez été emmené à l’hôtel Vitez où vous avez été interrogé

10 par Vlado Santic et par deux autres personnes. Pouvez-vous être vraiment

11 certain, qu’à cette époque-là, Vlado Santic faisait partie du HVO ?

12 M. Kavazovic (interprétation). - Au moment où j'ai été

13 interrogé, l'interrogatoire a été fait par Vlado Santic. Par conséquent,

14 il devait faire partie du HVO. Il ne pouvait pas être ailleurs.

15 M. Moskowitz (interprétation). - Pourquoi ne pensez-vous pas

16 qu'il pouvait être ailleurs ? Tous n’étaient pas membres du HVO.

17 M. Kavazovic (interprétation). - Pas tous. Ceux qui ne portaient

18 pas d’uniforme, qui n’étaient pas mobilisés, n’étaient ni dans le HVO ni

19 dans la Défense territoriale.

20 M. Moskowitz (interprétation). - Que faisait Vlado Santic avant

21 que le conflit ne se déclenche ?

22 M. Kavazovic (interprétation). - C'était un policier civil,

23 membre de MUP.

24 M. Moskowitz (interprétation). - Mais alors, l’était-il

25 toujours ?

Page 4186

1 M. Kavazovic (interprétation). - Non.

2 M. Moskowitz (interprétation). - Comment avez-vous pu le

3 conclure ?

4 M. Kavazovic (interprétation). - Tout simplement parce que la

5 police civile portait un uniforme bleu et un calot, un képi alors que

6 Vlado Santic n’avait pas d’uniforme.

7 M. Moskowitz (interprétation). - Mais si Vlado Santic avait été

8 incorporé pour faire partie des actions militaires, il ne pouvait plus

9 porter le même uniforme ?

10 M. Kavazovic (interprétation). - Non. Il était en uniforme. Il

11 portait un uniforme bleu tout le temps.

12 M. Moskowitz (interprétation). - Vous disiez que vous avez

13 rencontré Vlado Santic le 24 avril 1993, près du Bungalow, et qu’à cette

14 époque vous avez pu constater qu’il portait un uniforme noir.

15 M. Kavazovic (interprétation). - Oui. C’est bien cela. Le

16 24 avril 1993, il portait un uniforme noir. C'était l'uniforme porté par

17 les Jokers.

18 M. Moskowitz (interprétation). - Tout simplement, vous l'estimez

19 ainsi car vous avez connu l'uniforme des Jokers ou vous l’avez vu ?

20 M. Kavazovic (interprétation). - Je l'ai vu de mes propres yeux.

21 M. Moskowitz (interprétation). - A quelle distance étiez-vous de

22 lui ?

23 M. Kavazovic (interprétation). - J’étais à deux mètres de lui.

24 M. Moskowitz (interprétation). - Qu’avez-vous dit encore ? Vous

25 avez échangé quelques paroles ?

Page 4187

1 M. Kavazovic (interprétation). - Non. Il était au Bungalow. Un

2 soldat du HVO l’avait appelé pour sortir. Il était sorti. Nous étions

3 alignés devant le Bungalow, devant une terrasse. Il m’a dit : « C’est

4 encore toi ? ». Moi, je gardais le silence. Je n’avais pas le droit de

5 parler. Alors, il a donné l’ordre à quatre personnes, à deux policiers et

6 deux Jokers, qui étaient des skeen heads avec une espèce de crinière, et

7 il leur a dit : « Les personnes 1, 2 et 4, emmenez les à Kratina ».

8 M. Moskowitz (interprétation). - Vous avez dit qu'ils étaient

9 neuf personnes avec vous. Vous pouvez nous dire leurs noms ?

10 M. Kavazovic (interprétation). - Cengalovic Jasmin, Pilic Adnan,

11 Ahmic Mirsad, Pasagic Samir, pour ce qui est des deux autres je

12 connaissais les surnoms. Il y en avait un surnommé Dzampo, l’autre je ne

13 le connaissais pas. Nous étions neuf en tout, tous de Vitez. Je ne les

14 connais pas tous par leurs noms et leurs prénoms, mais pour les sept

15 personnes je les connaissais bien.

16 M. Moskowitz (interprétation). - Vous avez dit que vous avez eu

17 le sentiment, en répondant au Procureur, que Vlado devait être quelqu’un

18 qui commandait. D’où vous venait ce sentiment ?

19 M. Kavazovic (interprétation). - J'avais ce sentiment car,

20 emmené devant cette terrasse, quelqu’un a appelé Vlado pour sortir et lui

21 a dit que l’équipe chargée de creuser les tranchées était là ; « Voulez-

22 vous sortir ? ». C’est sur cela qu’il était sorti et qu’il en était venu à

23 donner l'ordre de nous faire monter dans la fourgonnette pour nous emmener

24 vers Kratine.

25 M. Moskowitz (interprétation). - Avez-vous connu quelqu'un parmi

Page 4188

1 ces quatre personnes à qui Vlado donnait l’ordre de procéder ainsi ?

2 M. Kavazovic (interprétation). - Je ne connaissais pas. Je

3 connaissais le chauffeur qui s’appelait Majar, un policier militaire, des

4 unités de police militaire. Il était du côté de Rijeka. Il avait une

5 espèce de gants dont des parties étaient découpées pour avoir les

6 phalanges libres comme les coureurs. Il y avait aussi évidemment un autre

7 avec lui qui était de retour tout de suite.

8 M. Moskowitz (interprétation). - C'est donc sur la base de cette

9 impression-là que vous avez pu conclure que Vlado avait un certain rôle ?

10 M. Kavazovic (interprétation). - Non pas un certain rôle mais un

11 rôle majeur !

12 M. Moskowitz (interprétation). - Oui, ce dont on parle. On verra

13 bien s’il s’agit d’un rôle majeur ou autre. Vous avez dit que vous aviez

14 eu le sentiment ?

15 M. Kavazovic (interprétation). - J'ai dit tout simplement que

16 j'ai eu le sentiment car c'était quelqu'un qui donnait l'ordre etc..

17 M. Moskowitz (interprétation). - Vous avez dit que vous avez

18 fait partie de l'état-major de la Défense territoriale ; donc, quelqu'un

19 qui devait être doté d’une certaine expérience militaire. Par conséquent,

20 vous avez dû bien faire la distinction de ceux qui donnaient les ordres,

21 etc..

22 M. Kavazovic (interprétation). - Oui. Je m'y connaissais bien.

23 J'étais soldat pendant pas mal d'années, 6 ans et plus.

24 M. Moskowitz (interprétation). - Pour ce qui est de la période

25 du 15 avril 93 où vous étiez ?

Page 4189

1 M. Kavazovic (interprétation). - J'étais à Vitez.

2 M. Moskowitz (interprétation). - Connaissez-vous Vlatko Males ?

3 M. Kavazovic (interprétation). - Oui. C’était un policier

4 militaire faisant partie de l'état-major général, ancien officier actif,

5 évidemment JNA. Un de mes collègues en quelque sorte !

6 M. Moskowitz (interprétation). - Pouvez-vous nous dire si vous

7 l’avez vu lui aussi le 15 avril ?

8 M. Kavazovic (interprétation). - Vous parlez de Males Vlatko ?

9 Non, j’ai vu Males Mirko. Il résidait d’ailleurs à l’appartement de

10 Prumce.

11 M. Moskowitz (interprétation). - Avez-vous porté les armes le

12 15 avril ?

13 M. Kavazovic (interprétation). - Non.

14 M. Moskowitz (interprétation). - Qui était encore membre de

15 l'état-major de la Défense territoriale ?

16 M. Kavazovic (interprétation). - Que voulez-vous par dire par

17 là : qui était encore membre du HVO ?

18 M. Moskowitz (interprétation). - Vous avez dit que vous vous

19 occupiez des transports de la circulation. Y avait-il d'autres personnes

20 qui faisaient partie de l'état-major ?

21 M. Kavazovic (interprétation). - Il y avait le commandant de

22 l'état-major de la Défense territoriale chargée de la logistique, etc..

23 M. Moskowitz (interprétation). - Pouvez-vous nous signaler les

24 noms ?

25 M. Kavazovic (interprétation). - Oui. Hakija Cengic était le

Page 4190

1 commandant de l'état-major municipal, son adjoint chargé de la logistique

2 était Muhamed Patkovic.

3 M. Pavkovic (interprétation). - D'autres personnes ?

4 M. Kavazovic (interprétation). - Moi, entre autre. Il y avait

5 aussi Nakic Zlatko, chef de la police militaire qui commandait une

6 compagnie.

7 M. Pavkovic (interprétation). - Et vous, vous commandiez à qui,

8 à des chauffeurs ?

9 M. Kavazovic (interprétation). - A des chauffeurs, évidement.

10 M. Pavkovic (interprétation). - Mais l'état-major existait donc

11 à part ou avez-vous eu des unités ?

12 M. Kavazovic (interprétation). - Nous avons eu trente quatre

13 policiers de l'état-major où il y avait Anto Furundzija, Males Vlatko.

14 M. Pavkovic (interprétation). - Je parle de cette époque du

15 15 avril 1993.

16 M. Kavazovic (interprétation). - Oui, à cette époque-là, il y

17 avait de dix à quinze policiers militaires.

18 M. Pavkovic (interprétation). - Et puis d'autre personnes outre

19 ces quinze ?

20 M. Kavazovic (interprétation). - Non, ils étaient quinze.

21 M. Pavkovic (interprétation). - Avez-vous eu connaissance ou

22 bien le nom vous dit quelque chose de M. Ahmic Abdula nommé Sudzuka ?

23 M. Kavazovic (interprétation). - Maître Pavkovic, je m'excuse,

24 Mehmet ?

25 M. Pavkovic (interprétation). - Ahmic Mustafa surnommé Sudzuka.

Page 4191

1 M. Kavazovic (interprétation). - Oui, je le connais.

2 M. Pavkovic (interprétation). - Dites-nous, lors du premier

3 conflit le 20 octobre 1992, où étiez-vous ?

4 M. Kavazovic (interprétation). - J'étais à Visoko.

5 M. Pavkovic (interprétation). - Toute la journée du 20 octobre ?

6 M. Kavazovic (interprétation). - C'est de Visoko que je partais

7 pour Vitez pour me présenter au quartier général de la Défense

8 territoriale.

9 M. Pavkovic (interprétation). - Vous y étiez arrivé ?

10 M. Kavazovic (interprétation). - Oui, j'y étais. J'étais à

11 Ahmici.

12 M. Pavkovic (interprétation). - A Ahmici, Mustafa surnommé

13 Sudzuka, était-il, à ce moment-là, au quartier général de la Défense

14 territoriale ?

15 M. Kavazovic (interprétation). - Non, il n'y était plus.

16 M. Pavkovic (interprétation). - Où était-il ?

17 M. Kavazovic (interprétation). - Il était à son domicile à

18 Ahmici.

19 M. Pavkovic (interprétation). - Je vous remercie. Où était-il

20 donc ?

21 M. Kavazovic (interprétation). - Il était dans sa maison

22 d'Ahmici.

23 M. Pavkovic (interprétation). - A cette époque-là était-il en

24 liaison quelconque avec l'état-major de la Défense territoriale ?

25 M. Kavazovic (interprétation). - De temps en temps, je ne sais

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1 ce que veut dire « qu'il était en liaison ». Cela dit, il n'avait aucune

2 responsabilité à assumer au quartier général.

3 M. Pavkovic (interprétation). - Ahmici avait-elle une station

4 radio quelconque ?

5 M. Kavazovic (interprétation). - Je ne sais pas.

6 M. Pavkovic (interprétation). - Puis-je vous rappeler que lors

7 de vos conversations avec les enquêteurs, vous avez dit que c'est bien à

8 Ahmici qu'il avait une antenne radio et qu'il sollicitait de l'aide ?

9 M. Kavazovic (interprétation). - Non, comme j'ai été chargé des

10 transports de la circulation, il ne pouvait pas m'atteindre, ce n'est pas

11 moi qu'il appelait. Il a appelé le quartier général, il a dit : "Ma maison

12 est mise à feu et j'ai besoin d'aide". C'est dans ce sens-là qu'il a passé

13 le message. Je n'avais, pour ma part, aucune possibilité de lui venir en

14 aide et ce n'est pas concrètement à moi qu'il avait demandé de

15 l'assistance. Il s'est adressé au commandant du quartier général de la TO.

16 M. Pavkovic (interprétation). - Pouvez-vous nous dire où étiez-

17 vous exactement le 16 avril 1992 ?

18 M. Kavazovic (interprétation). - En 1993, mais s'il vous plaît

19 ne me parlez plus de trabanj parlez du mois d'avril ; je parle la langue

20 bosniaque.

21 M. Pavkovic (interprétation). - L'essentiel, c'est de me

22 comprendre. Vous m'avez bien compris ?

23 M. Kavazovic (interprétation). - Oui, je vous ai compris.

24 M. Pavkovic (interprétation). - Moi, je comprends fort bien

25 votre langage bosniaque, je ne proteste pas.

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1 M. Kavazovic (interprétation). - Je ne proteste guère, mais tout

2 simplement j'aime mieux employer le terme d'april que de trabanj.

3 M. Pavkovic (interprétation). - Je tâcherai de faire de mon

4 mieux pour que votre bosniaque soit respecté.

5 Voulez-vous nous dire où vous étiez exactement le 16 avril 1992,

6 1993 ?

7 M. Kavazovic (interprétation). - J'ai été chez mon beau-père et

8 chez ma belle-mère, dans leur maison.

9 M. Pavkovic (interprétation). - Pendant combien de temps ?

10 M. Kavazovic (interprétation). - Jusque qu'au 18 avril 1993,

11 j'ai été comme dans une espèce de garde-à-vous parce qu’en résidence

12 surveillée, je ne pouvais sortir.

13 M. Pavkovic (interprétation). - Mais qui dit résidence

14 surveillée, c'était le temps de guerre. C'est vous-même qui vous êtes

15 incarcéré. Vous étiez tout simplement enfermé par vous-même ?

16 M. Kavazovic (interprétation). - Non, les résidences étaient

17 enfermées du fait que la circulation n'était pas libre et quand on n'a pas

18 le droit de sortir dans la rue... N'oubliez pas que tout a été sous le

19 contrôle des soldats du HVO, à côté de chacun de ces bâtiments, et puis il

20 y avait les camps à côté et c'est ainsi que plus tard un groupe d'hommes

21 était venu pour m'emmener. Tous les hommes ont été emmenés au bâtiment SDK

22 où nous avons été pratiquement détenus.

23 M. Pavkovic (interprétation). - Lorsque vous étiez au Bungalow,

24 vous avez fait mention du fait que vous avez rencontré une personne dont

25 le nom de famille n'a pas été marqué par moi-même, mais son prénom a bien

Page 4194

1 été marqué par moi, il s'agit de Zumra.

2 M. Kavazovic (interprétation). - Oui, j'ai vu deux femmes en

3 effet, l'autre femme je ne la connaissais pas, parce qu’on était aligné

4 devant la terrasse. Pour vous expliquer comment je les ai aperçues :

5 j'étais tout dernier de gauche à droite. Nous avons été alignés par ce

6 soldat, il nous a donné l'ordre d'être en garde-à-vous. Pour un clin

7 d'oeil simplement, une seconde, j'ai tourné la tête et j'ai vu apparaître

8 deux femmes. Je les ai aperçues mais le soldat qui était en face de nous

9 -il n'y avait pas qu'un seul soldat, il y avait plusieurs soldats- leur a

10 donné l'ordre de se retirer : "Vous deux, retirez-vous », et donc ce que

11 j'ai pu voir c'est cette Zumra Jelaskovic que je connaissais de Vitez,

12 c'était l'épouse d'un des instructeurs, un de mes confrères de Vitez,

13 Laskic Vlado.

14 M. Pavkovic (interprétation). - Pourquoi tant de précision, vous

15 avez vu tant de choses, mais pour quelle raison avez-vous relaté ce

16 détail ?

17 M. Kavazovic (interprétation). - Peut-être que ce qui m'a

18 offusqué, c'est le fait de voir ces deux femmes-là.

19 M. Pavkovic (interprétation). - Vous avez dit que d'après vos

20 appréciations il y avait de 50 à 60 personnes. Vous avez dit qu'il y avait

21 la police militaire, des membres du HVO, etc.. Où étaient tous ces gens-

22 là, aussi nombreux que ça, vous les avez énumérés vous-même, étaient-ils

23 alignés ou quoi ?

24 M. Kavazovic (interprétation). - Non, ils étaient plutôt assis,

25 ils portaient l'uniforme.

Page 4195

1 M. Pavkovic (interprétation). - Où étaient-ils assis ?

2 M. Kavazovic (interprétation). - Ils étaient assis sur le

3 parking du restaurant.

4 M. Pavkovic (interprétation). - Ils étaient tous en un seul

5 endroit ?

6 M. Kavazovic (interprétation). - Non mais, disons qu'ils étaient

7 un peu comme ça autour du parking. De 50 à 60 personnes, ils portaient des

8 uniformes différents en noir, uniformes bleus de la police militaire. Je

9 ne sais pas ce qu'ils faisaient là-bas mais ils étaient certainement ce

10 nombre-là.

11 M. Pavkovic (interprétation). - A combien de reprises avez-vous

12 vu Vlado Santic ?

13 M. Kavazovic (interprétation). - Vous voulez dire pour

14 l'ensemble de la période ?

15 M. Pavkovic (interprétation). - Non, non, à ce moment-là

16 précis ?

17 M. Kavazovic (interprétation). - Je l'ai vu une fois seulement

18 pendant une minute ou deux.

19 M. Pavkovic (interprétation). - Bon, je vous remercie.

20 Monsieur le Président, je n'ai plus de questions pour ce témoin.

21 M. le Président (interprétation). - Merci. Maître Radovic ?

22 M. Radovic (interprétation). - Peut-être que je vais interroger

23 le témoin de manière un peu plus large en ce qui concerne sa participation

24 à la Défense territoriale, je pense que le moment est venu avant de

25 procéder à cet interrogatoire que l'on procède à une pause.

Page 4196

1 M. le Président (interprétation). - Fort bien. Mais auparavant,

2 Maître Moskowitz aurait-il l'amabilité de nous indiquer quelle fut la date

3 de cet interrogatoire, s'agissant du document qui nous a été remis ? Je

4 vois maintenant 31 juillet, 1er août, mais sans que l'année soit indiquée,

5 je pense que les conseils de la défense vont peut-être souhaiter connaître

6 cette année.

7 M. Moskowitz (interprétation). - D'après les informations reçues

8 de l'enquêteur, il s'agissait de 93.

9 M. le Président (interprétation). - Nous suspendons la séance

10 pour 20 minutes.

11 (Le témoin est reconduit hors du prétoire.)

12 L'audience, suspendue à 11 heures, est reprise à 11 heures 35.

13 M. le Président (interprétation). - En l'absence du témoin, je

14 vais vous donner lecture de la décision que nous avons rendue. Eu égard à

15 la question soulevée ce matin par Me Susak, la Chambre considère que

16 l'accusation a tout à fait le droit de décider, pour des raisons qu'elle

17 n'a pas besoin d'expliquer aux représentants de la Chambre, de ne pas

18 appeler à la barre un témoin qu'elle avait précédemment prévu. Lorsque

19 l'accusation prend une telle décision, si la défense a l'intention

20 d'appeler ce témoin, elle peut le faire à un stade ultérieur, lors de la

21 présentation des témoins à décharge. Le témoin serait alors appelé à titre

22 de témoin de la défense. La Chambre veillerait à ce que ce témoin puisse

23 se déplacer à La Haye pour y déposer. Cependant, en l'occurrence, la

24 Chambre estime qu'elle fait face à des circonstances exceptionnelles

25 lesquelles garantissent qu'on s'écarte du principe ci-dessus énoncé. Le

Page 4197

1 témoin est présentement à La Haye et a été amené à La Haye en tant que

2 témoin potentiel de l'accusation. Il peut s'avérer difficile ou contraire

3 aux intérêts de rapidité du procès de demander à ce témoin de venir

4 déposer plus tard. De surcroît, ce témoin pourrait fournir des éléments à

5 décharge. La Chambre estime dès lors qu'il est dans l'intérêt de l'équité

6 et de la justice d'appeler dès maintenant ce témoin à la barre dans le

7 cadre de la présentation des moyens de preuve à charge. En application de

8 l'article 54, la Chambre décide d'appeler ce témoin à titre de témoin de

9 la Chambre et demande à la division d'aide aux victimes et aux témoins de

10 faire intervenir ce témoin cet après-midi. Elle sera d'abord examinée

11 rapidement par la Chambre, puis fera l'objet d'un interrogatoire de

12 l'accusation et d'un contre-interrogatoire rapide de la part de la

13 défense.

14 (Le témoin est introduit dans la salle d’audience.)

15 M. le Président (interprétation). - Maître Radovic, vous avez la

16 parole.

17 M. Radovic (interprétation). - Merci. A présent, dans l'état-

18 major de la Défense territoriale de Vitez, avez-vous également sous votre

19 responsabilité le secteur de la sécurité ?

20 M. Kavazovic (interprétation). - Oui car j'étais membre de la

21 formation du service d'information.

22 M. Radovic (interprétation). - En tant que quelqu'un qui....

23 vous aviez également la responsabilité de la circulation, est-ce que vos

24 collègues également avaient la charge de la circulation ?

25 M. Kavazovic (interprétation). - Oui effectivement.

Page 4198

1 M. Radovic (interprétation). - Est-ce que parmi vos collègues,

2 il y avait également un officier en charge de la sécurité ?

3 M. Kavazovic (interprétation). - Non, moi j'étais ici simplement

4 en charge de la logistique, j'étais éclaireur également.

5 M. Radovic (interprétation). - Donc quelqu'un qui est en charge

6 de la sécurité s'occupe également de logistique et s'occupe ici de

7 l'ensemble des problèmes de sécurité pour tout l'état-major ?

8 M. Kavazovic (interprétation). - Oui, moi j'étais ici sous les

9 ordres d'un supérieur hiérarchique qui avait la charge de cela.

10 M. Radovic (interprétation). - Mais qui était donc le

11 responsable ?

12 M. Kavazovic (interprétation). - Donc moi j'étais effectivement

13 en charge de la circulation et également...

14 M. Radovic (interprétation). - Donc vous aviez la charge de la

15 logistique ? Est-ce que vous saviez que l'état-major de la Défense

16 territoriale, avant le 16, donc le 15, a reçu de son officier de sécurité,

17 l'information selon laquelle il existe un grand danger ?

18 M. Kavazovic (interprétation). - Je ne sais pas. En ce qui

19 concerne l'officier, l'officier en charge de la sécurité, on voyait dans

20 la ville...

21 M. Radovic (interprétation). - Non ce qui m'intéresse, est-ce

22 que l'état-major de la Défense territoriale qui se trouvait à ce moment-là

23 à Stari Vitez avait reçu un avertissement comme quoi il y avait un grand

24 risque, qu'il y avait beaucoup de danger ?

25 M. Kavazovic (interprétation). - Je ne sais pas, je ne suis pas

Page 4199

1 au courant.

2 M. Radovic (interprétation). - Est-ce que vous saviez qu'il y

3 avait des possibilités d'urgence relatives à des dangers qui avaient été

4 décidées et que l'état-major dans la nuit du 15 au 16 avril a effectué un

5 séjour dans les locaux de l'état-major.

6 M. Kavazovic (interprétation). – "Je n'étais pas là".

7 M. Radovic (interprétation). - Comme vous étiez membre de

8 l'état-major, comment cela se fait-il que vous n'étiez pas informé de ce

9 fait ?

10 M. Kavazovic (interprétation). – Comme je vous le dis

11 maintenant, j'étais en charge de la logistique au sein de l'état-major.

12 M. Radovic (interprétation). – Donc, vous ne saviez absolument

13 rien ?

14 M. Kavazoric (interprétation). - Rien.

15 M. Radovic (interprétation). - Vous avez dit que vous étiez

16 depuis longtemps dans l'armée. Je suppose qu'avant l'armée de Bosnie-

17 Herzégovine, vous étiez dans l'armée fédérale yougoslave ? Ceci est-il

18 exact ?

19 M. Kavazoric (interprétation). - Oui

20 M. Radovic (interprétation). - Avec quel grade êtes-vous sorti

21 de l'armée fédérale yougoslave ?

22 M. Kavazovic (interprétation). – Sous-lieutenant. Je suis

23 officier de l'armée de Bosnie-Herzégovine, avec le rang de sous-

24 lieutenant.

25 M. Radovic (interprétation). – De quoi vous occupiez-vous. Est-

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1 ce que vous vous occupiez de logistique ou de quelque chose d'autre ?

2 M. Kavazovic (interprétation). – Je suis dans le commandement

3 conjoint de la fédération de Bosnie-Herzégovine et en charge des problèmes

4 de circulation.

5 M. Radovic (interprétation). – A la veille du 16 avril, est-ce

6 que vous saviez quelque chose sur le fait que la Défense territoriale à

7 Stari Vitez et dans les environs avait donné des ordres pour faire creuser

8 des tranchées ?

9 M. Kavazovic (interprétation). – Non, elle n'était pas au

10 courant. Moi j'ai travaillé ici au cours de la journée du 15, au moment de

11 la constitution de l'état major de la Défense territoriale, où l'ensemble

12 des membres ont donc été convoqués pour la constitution de l'état major,

13 et j'ai donc commencé à travailler à l'état major la journée du 15 avril.

14 M. Radovic (interprétation). – Je vous ai pas dit si on a fait

15 ces tranchées le 15 avril, je vous ai demandé si avant à Stari Vitez, il y

16 avait eu des tranchées creusées avant le 15 avril ?

17 M Kavazovic (interprétation). - Non, non.

18 M. Radovic (interprétation). – Vous avez vu des tranchées ,

19 M. Kavazovic (interprétation). – Je n'ai pas vu que des

20 tranchées car je suis allé dans les quartiers où il y avait des

21 populations croates. S'il y avait eu des tranchées creusées, je les aurais

22 vues.

23 M. Radovic (interprétation). - Avez-vous vu des tranchées le

24 long de la route où en dehors de la route ? Vous savez, ou vous ne savez

25 pas ?

Page 4201

1 M. Kavazovic (interprétation). – De mes propres observations, je

2 n'ai vu aucune tranchée.

3 M. Radovic (interprétation). – D'accord. A présent, dites-moi au

4 moment de la fête du Bayram de 1993, cette fête se fêtait les 22

5 et 23 mars 1993. Savez-vous où cette fête du Bayram a été célébrée dans la

6 ville de Stari Vitez ?

7 M. Kavazovic (interprétation). – Moi, j'étais ici dans le camp

8 de détention. Je n'ai pas participé à cette fête. Et donc, il s'agit de la

9 fête des 22 et 23 mars 1993. Moi je ne suis pas au courant de cela. Pour

10 cette célébration, je ne suis au courant de rien.

11 M. Radovic (interprétation). - Est-ce que vous saviez que ces

12 célébrations avaient lieu dans le local des pompiers ? Avez-vous fêté le

13 Bayram cette année-là ?

14 M. Kavazovic (interprétation). – Non.

15 M. Radovic (interprétation). – Qui était le chef Kiraji Hidic

16 dans l'état major de la Défense territoriale ?

17 M. Kavazovic (interprétation). - Celui-ci était le chef de

18 l'état-major de la Défense territoriale, et il était l'adjoint de…

19 M. Terrier. – Maître Radovic aborde des questions qui, en aucune

20 manière, n'ont été abordées au cours de l'interrogatoire principal.

21 Je ne crois pas que ceci puisse être en l'occurrence, justifié

22 par le souci d'évaluer la crédibilité du témoin. Je sais bien entendu que

23 votre Tribunal peut accorder le droit à une partie de contre-interroger en

24 dehors du champ d'interrogatoire principal, mais il me semble, dans ce

25 cas-là, si cela est justifié, que Me Radovic devrait recourir à des

Page 4202

1 questions qui sont moins directives.

2 M. le Président (interprétation). – Maître Radovic, vous venez

3 d'entendre l'objection soulevée par le Procureur. Quelle est la pertinence

4 de toutes ces questions ? Le Procureur à raison de dire que vous dépassez

5 le champ de l'interrogatoire principal.

6 Pourriez-vous nous préciser quel est l'intérêt, la pertinence à

7 vos yeux, de ces questions pour votre défense ?

8 M. Radovic (interprétation). – La question relative avec la fête

9 du Bayram à Stari Vitez fera donc partie de la défense de l'accusé et ceci

10 nous pouvons déjà le dire car nous sommes à la fin de la procédure de

11 présentation des moyens de preuves par l'accusation.

12 Nous pouvons donc dire que l'accusé était en bonne relation avec

13 les Musulmans et l'accusé même les 22 et 23 mars 1993, en compagnie de son

14 groupe folklorique, a dansé des danses aussi bien croates que musulmanes

15 au cours d'une fête qui a été organisée dans les locaux des pompiers de

16 Stari Vitez dans les quartiers qui étaient sous le contrôle de la partie

17 musulmane.

18 Et c'est pour cela que je pose ici cette question. Donc, là, on

19 peut vérifier ceci auprès de chaque Musulman car on parle ici de

20 persécutions et le témoin lui-même ne sait pas exactement qui a participé

21 à cette fête du Bayram et, donc, qui aurait participé à une fête

22 typiquement musulmane. Pour le cas où ils auraient persécuté des

23 musulmans, ceci pourrait donc ne se référer qu'à la date du 16, mais il

24 faut voir ici quelle a été la teneur de leur comportement pendant cette

25 longue période. Comme les témoins musulmans nous sont très difficilement

Page 4203

1 accessibles, selon ma manière de réfléchir, de raisonner, je pense qu'une

2 pareille déclaration, en ce qui concerne la teneur des relations des

3 frères Kupreskic pourrait faire l'objet d'une évaluation plus appropriée

4 si l'on pouvait avoir accès à ces témoins. En ce qui concerne la Défense

5 territoriale, le témoin a été membre de la Défense territoriale. Or

6 l'accusé n'était pas membre de cette organisation.

7 M. le Président (interprétation). - Nous estimons que vos

8 questions sont pertinentes. Vous pouvez poursuivre même si elles dépassent

9 le champ des questions posées lors de l'interrogatoire principal. Vous

10 pouvez poursuivre sur votre lancée.

11 M. Radovic (interprétation). - En ce qui concerne le Bayram, je

12 vais parler des problèmes de la Défense territoriale. Nous avons déjà

13 entendu cela d’autres personnes mais comme le témoin appartenait à ce

14 cercle, il pourrait donner quelques éléments d’information à ce sujet

15 Quand êtes-vous devenu membre de l’état-major ? A cette époque,

16 s’agissait-il d’un organisme comprenant aussi bien des Croates que des

17 Musulmans ? Ou bien, y a-t-il eu une séparation immédiate ?

18 M. Kavazovic (interprétation). - Je suis devenu membre de

19 l'état-major de la Défense territoriale le 22 mai 1992. Dans le

20 commandement, il y avait aussi bien des Croates que des Musulmans. En ce

21 qui concerne la ville de Vitez, la question ne se pose pas de manière

22 détaillée mais de manière générale.

23 M. Radovic (interprétation). - Maintenant, dites-moi quand il y

24 a eu séparation ?

25 M. Kavazovic (interprétation). - Il y a eu séparation au cours

Page 4204

1 du mois d'août quand Anto Fukundzija et les autres personnes ont abandonné

2 l’état-major de la Défense territoriale.

3 M. Radovic (interprétation). - Quand est-ce que l'Etat-major de

4 la Défense territoriale a déménagé dans Stari Vitez ?

5 M. Kavazovic (interprétation). - Quand il y a eu les premiers

6 affrontements, le 22 février 1993, quand le HVO nous a expulsés de notre

7 bâtiment, nous avons constitué nos propres formations armées. Leur

8 formation a été plus importante. Pour ce qui était des effectifs, nous

9 n'étions que 35. Leurs effectifs arrivaient de Mostar et non de Stari

10 Vitez.

11 M. Radovic (interprétation). - Pourriez-vous nous citer les

12 différentes unités ?

13 M. Kavazovic (interprétation). - Il y avait une unité de Mostar

14 qui avait les insignes du HVO, l'unité Ludvig Pavlovic. Ce sont eux qui

15 nous ont arrêtés en février 1993 et nous ont amenés dans l’hôtel Vitez.

16 M. Radovic (interprétation). - Quand l'état-major de la Défense

17 territoriale s'est transféré à Stari Vitez, est-ce que l’Etat-major a eu

18 une base matérielle ou s'agissait-il d'un groupe de personnes qui

19 constituaient l’état-major de la Défense territoriale ? Comme bases

20 matérielles, je songe ici à des unités constituées, armées.

21 M. Kavazovic (interprétation). - Non, les unités étaient

22 constituées de 20 personnes environ. Nous avons été expulsés et ils nous

23 ont empêché le passage à travers le centre de la ville. Je pense que

24 M. Santic est bien au courant de ces faits-là. Il était commandant. Il y

25 avait 3 ou 4 personnes qui ont procédé à l’expulsion du centre de Stari

Page 4205

1 Vitez.

2 M. Radovic (interprétation). - Quand l'Etat-major s'est

3 transféré à Stari Vitez, a-t-il eu à sa disposition des armements

4 quelconques ?

5 M. Kavazovic (interprétation). - Je ne sais pas. Moi, j’ai été

6 arrêté. Je me suis trouvé ici 3 ou 4 jours dans des locaux où j’étais

7 détenu.

8 M. Radovic (interprétation). - Vous avez été libéré et vous êtes

9 devenu membre de la Défense territoriale. J’aimerais savoir s’ils avaient

10 aussi des armes à leur disposition ?

11 M. Kavazovic (interprétation). - Oui, il y avait peut-être

12 quelques fusils automatiques, 10 ou 20, des armes à destination de la

13 police, ce qui devait correspondre à nos besoins de base. Le nombre exact,

14 je ne le sais pas.

15 M. Radovic (interprétation). - Pour le 20 novembre, vous ne

16 savez rien ? Pour ce qui est des barrages sur les routes ?

17 M. Kavazovic (interprétation). - Oui, j’ai été (inaudible…) de

18 l’état-major. J’étais au courant aussi des barricades.

19 M. Radovic (interprétation). - Avez-vous entendu les

20 commandements relatifs à ces barricades ?

21 M. Kavazovic (interprétation). - Je n'étais pas au courant.

22 L'une a été établie par le HVO et l'autre par la Défense territoriale.

23 Mais pour les autres, je ne suis pas au courant.

24 M. Radovic (interprétation). - Qui a participé à l'établissement

25 de ces barrages ? Qui a donné les ordres pour l’établissement des ces

Page 4206

1 barrages ?

2 M. Kavazovic (interprétation). - Je ne suis pas au courant.

3 M. Radovic (interprétation). - Savez-vous quelque chose à propos

4 de la formation de la 325ème Brigade de montagne ?

5 M. Kavazovic (interprétation). - Pour ce qui concerne la

6 constitution des brigades et l'état-major de la Défense territoriale, ce

7 sont des choses tout à fait différentes.

8 M. Radovic (interprétation). - C’était donc la Défense

9 territoriale qui dépendait exclusivement de l’Etat-major de la Défense

10 territoriale et des unités de la Défense territoriale qui étaient en

11 opération sur le terrain ?

12 M. Kavazovic (interprétation). - Oui. Effectivement.

13 M. Radovic (interprétation). - Y a-t-il eu des organisations

14 directement sur le terrain ?

15 M. Kavazovic (interprétation). - Oui. Moi, j’étais dans la

16 ville. Je sais uniquement ce qu'il se passait dans la ville. J’avais une

17 responsabilité logistique. Je n'avais pas le droit de sortir de la ville.

18 M. Radovic (interprétation). - Vous n'aviez pas entendu qu'il y

19 avait la constitution de la 325ème Brigade de montagne, vous n'étiez pas au

20 courant de cela ?

21 M. Kavazovic (interprétation). - Je n'étais pas au courant de

22 cela.

23 M. Radovic (interprétation). - Je n'ai plus rien d'autre, je

24 vous remercie.

25 M. le Président (interprétation). - Je vous remercie. Voulez-

Page 4207

1 vous exercer votre droit de réplique, Monsieur le Procureur ?

2 M. Terrier. - Monsieur le Président, Je n'aurais pas de

3 questions à poser. En revanche, sur les documents qui ont été remis tout à

4 l'heure par Me Pavkovic.

5 Il ne me paraît pas qu'ils puissent être utilement versés au

6 dossier du Tribunal, dans la mesure où nous ne disposons pas des versions

7 -non pas des versions originales- je ne demande pas, évidement des

8 versions originales, mais du moins une copie des versions en langue

9 bosnienne de manière à ce que nous puissions vérifier l'exactitude de la

10 traduction en langue anglaise.

11 Par ailleurs, ces documents ne me paraissent prouver qu'une

12 seule chose : c'est que un certain Vlado Sonovioso Santic disposait d'une

13 ligne téléphonique dont le numéro est donné et qu'un jour l'abonné d'une

14 autre ligne téléphonique, le 27 octobre 1994 lui a téléphoné. Je ne vois

15 pas en quoi cette information est clairement reliée à notre affaire et

16 puisse être en quoi que ce soit utile aux dossiers du Tribunal.

17 Donc, en l'état et sauf plus amples informations de la part de

18 Me Pavkovic, l'accusation s'oppose à ce que ces pièces soient versées aux

19 dossiers du Tribunal.

20 M. le Président (interprétation). - Je m'interrogeais moi aussi

21 à ce propos. Pourquoi nous avez-vous remis ceci et pourquoi est-ce que

22 nous n'avons pas reçu copie de l'original en Croate ou en Bosniaque.

23 M. Radovic (interprétation). - Actuellement, je n'ai pas ici la

24 version originale dudit document mais sinon je la possède. Effectivement,

25 je peux la transmettre aussi bien la copie originale, aussi bien à

Page 4208

1 l'accusation qu'aux Juges de la Chambre de première instance. Je dispose

2 de la version originale et j'estime que cette traduction en anglais

3 dévoile des informations internes sur le contenu de certains éléments qui

4 n'ont pas à être divulgués.

5 Je pense que le représentant de la défense connaissait bien le

6 numéro de M. Santic et moi j'ai pu démontrer qu'il a pu avoir une

7 conversation avec M. Vlado Santic mais pas avec M. Valdo Santic sur son

8 bon numéro de téléphone parce que ce dernier appartient à un certain

9 M. Vlado Santic mais à un autre Vlado Santic qui est le fils de Juzo.

10 Par conséquent, la déclaration sur laquelle il a effectivement

11 eu une conversation sur ce numéro de téléphone qu'il a cité, il ne pouvait

12 simplement ici parler avec une autre personne. C'est pour cela que j'ai

13 estimé que ces déclarations ont une relation directe avec ce qui vient

14 d'être déposé par le témoin.

15 M. le Président (interprétation). - Merci. effectivement,

16 j'avais déjà remarqué que dans la déclaration en date du 26 janvier 1997,

17 il s'agit des notes prises par l'enquêteur, à la page 7 de la version

18 anglaise, un numéro de téléphone est indiqué comme étant celui de

19 l'accusé : Vlado Santic.

20 Ce numéro correspond au numéro qui figure dans votre document.

21 Je vois donc ce que vous voulez dire mais je me demande si Me Terrier peut

22 nous fournir une explication sur sa position, pour ce qui est de la

23 pertinence.

24 De toutes façons, nous avons besoin de l'original. Ce document

25 ne peut pas être admis au dossier sans l'original et nous pourrons

Page 4209

1 attendre jusqu'à ce que vous produisiez le dit original.

2 Maître Terrier, pourriez-vous commenter là-dessus ?

3 M. Terrier. - J'aurais souhaité que le témoin puisse être invité

4 à s'expliquer sur ses relations avec cet autre Vlado Santic qui, si j'ai

5 bien compris la défense, aurait été l'un de ses correspondants

6 téléphoniques. Je crois que la question peut lui être posée.

7 Plus précisément, je la lui pose. Monsieur le témoin, est-ce que

8 vous connaissiez M. Vlado Santic, fils de Juso habitant à Dona Dubravica,

9 quelles étaient vos relations avec ce personnage, si vous le connaissiez ?

10 M. Kavazovic (interprétation). - Je m'excuse, je vais ici

11 essayer d'expliquer cette affaire en relation avec mon entretien

12 téléphonique avec Vlado. Je pense qu'il est au courant de cela.

13 L'entretien téléphonique, je l'ai eu effectivement avec Vlado Santic, je

14 ne me rappelle plus exactement quand. Mais lui, s'il veut répondre à cela,

15 il peut dire que j'ai eu une entretien avec Vlado Santic.

16 Je ne connais aucun autre Vlado Santic autre que celui-ci. Dans

17 la poste de Vitez, aucun Musulman n'y travaille qui aurait pu exercer ici

18 un contrôle sur la relation entre le numéro de téléphone et sur

19 Vlado Santic. La poste de Vitez a été sous le contrôle des autorités

20 croates, les Musulmans n'avaient même pas accès à la poste.

21 Il faut voir ici le cachet du document, si il s'agit du cachet

22 de la fédération, si ce n'est pas un cachet de la fédération de Bosnie-

23 Herzégovine, eh bien nous ne pouvons rien dire alors à ce sujet.

24 M. le Président (interprétation). - Il incombera à la Chambre de

25 trancher cette question. Nous allons veiller à vérifier. La question est

Page 4210

1 de savoir si au vu de l'original, ce document est authentique ou pas.

2 M. Terrier. - Monsieur le Président, j'observe très rapidement

3 que nous connaissons, grâce à ces documents et s'ils sont confirmés par

4 les versions originales, le numéro appelé. Nous connaissons le titulaire

5 de cette ligne, mais ces documents -et peut-être, Me Patkovic pourrait-il

6 les compléter à cet égard- n'indiquent pas quel serait l'abonné, le

7 titulaire de la ligne appelante, sauf erreur d'examen de ma part. Mais,

8 c'est un détail.

9 Bien entendu, votre Tribunal donnera à ce document la portée

10 qu'il mérite. Je n 'ai pas d'autres questions à poser au témoin que je

11 remercie d'être venu déposer ici.

12 M. Pavkovic (interprétation). - Monsieur le Président, comme on

13 peut le voir ici , je ne me suis pas seulement contenté de transmettre ici

14 l'attestation, le récépissé, j'ai également transmis d'autres documents

15 qui illustrent un processus qui explique comment s'est déroulé l'entretien

16 téléphonique. L'usager a fait une demande pour pouvoir obtenir une ligne

17 et l'entretien téléphonique a eu lieu effectivement, le lieu et que l'on a

18 pu déterminer que ce numéro appartient à Vlado Santic, fils de Juzo, qui

19 habite à Dona Dubrovica. Je pense que d'ici l'affaire sera tout à fait

20 claire et je ne sais pas pourquoi le membre de l'accusation présente

21 l'exigence de transmettre l'original du document et du récépissé. Bien

22 entendu, je vais transmettre ce document, sans problème.

23 M. le Président (interprétation). - Le Procureur dit simplement

24 qu'il faut l'original et à son avis ce document ne présente aucune

25 pertinence, ni plus ni moins.

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1 J'aurais une question à poser précisément à ce propos.

2 Monsieur Kavazovic, dans une déclaration que vous avez fournie en

3 janvier 1997 à l'un des enquêteurs de ce Tribunal, vous avez dit connaître

4 le numéro de téléphone de M. Vlado Santic. Vous avez fourni un numéro de

5 téléphone qui, d'après la défense, correspond au numéro de téléphone d'une

6 autre personne portant le même nom. Un autre Vlado Santic, qui est lui le

7 fils de Juzo Santic. Pourriez-vous expliquer à l'intention des juges cette

8 contradiction, à savoir que vous avez fourni un numéro de téléphone qui,

9 en fait, correspond à celui de quelqu'un d'autre ? Est-ce que vous avez

10 composé ce numéro ?

11 M. Kavazovic (interprétation). - Monsieur le Président, Madame

12 et Monsieur les Juges, d'une manière tout à fait sûre, je sais avec qui

13 j'ai parlé et j'ai effectivement parlé avec Vlado Santic. Cela me

14 suffisait de reconnaître sa voix et je sais très bien de quoi nous avons

15 parlé. Il est là ; il n'a qu'à compléter cela.

16 M. le Président (interprétation). - Je crains que nous ne

17 puissions pas lui demander de la faire. Je vous remercie, Monsieur.

18 Tôt ou tard, il faudra essayer de ne plus poser des questions.

19 Je sais que c'est très difficile, mais lorsque nous aurons la présentation

20 des moyens de preuve à décharge, il se peut bien sûr que la défense

21 demande à l'accusé de déposer en son nom.

22 Je crois que ceci pourrait être un grand apport à la

23 manifestation de la justice. Nous n'avons plus de questions à vous poser

24 Monsieur Kovazovic. Je vous remercie d'être venu déposer devant nous. Vous

25 pouvez disposer.

Page 4212

1 M. Kavazovic (interprétation). – Merci, Monsieur le Président,

2 Madame et Monsieur les Juges, merci à vous tous.

3 (Le témoin est reconduit hors du prétoire.)

4 M. le Président (interprétation). - Pourriez-vous, Monsieur le

5 Procureur, appeler à la barre le témoin n °3. Ce n'est pas un témoin

6 protégé, je pense, et puis l'après-midi dès que nous en aurons terminé de

7 (expurgée), nous pourrions avoir cette dame dont nous avons parlé ce matin.

8 Mais je vois Maître Pavkovic qui désire intervenir pour questions au

9 commentaire.

10 M. Pavkovic (interprétation). - Monsieur le Président, je

11 voulais simplement répondre à ces notes que le représentant de

12 l'accusation m'a transmises, qui se réfèrent à des notes de son enquêteur

13 et qui traitent de l'entretien avec le témoin de la

14 liste 5/10 octobre 1998. Si j'ai bien compris, le représentant de

15 l'accusation et la défense également voudraient pouvoir procéder à

16 l'interrogation de ce témoin.

17 Il s'agit ici d'un interrogatoire sur les circonstances traitées

18 dans ces notes. Le Procureur affirme que cette note provient de son

19 service et donc par-là, il confirme la source de ladite note. Il s'agit

20 ici de la note du 31 juillet, 1er août de cette année quand son enquêteur

21 s'est entretenu avec le témoin.

22 Nous, en tant que conseil de la défense de Brano et Vlado Santic

23 et également mon collègue de la défense, M. Susak et Me Josipovic, nous

24 aurions également des remarques à faire dans la mesure où la Chambre

25 estime que ces notes pourraient avoir une valeur en tant que pièce à

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1 conviction pour la détermination de la vérité et de la justice.

2 Il serait bon que cette déclaration dont la source est confirmée

3 en tant que moyens de preuve de la défense. Si la Chambre estime que ceci

4 ne pourrait pas suffire, eh bien, nous proposons pour notre part que l'on

5 procède à l'interrogatoire, que l'on détermine les circonstances

6 auxquelles se réfère le membre de l'accusation.

7 Je ne pense pas opportun d'interroger le témoin uniquement sur

8 ces circonstances. Ceci serait notre proposition et, si vous le permettez,

9 j'estime que cette déclaration, selon l'avis de la défense, aurait une

10 valeur en tant que moyens de preuve et ceci résulte du fait que dans cette

11 déclaration, au contenu des notes qui s'y trouvent, l'on y cite que le

12 témoin a déclaré à l'enquêteur, à propos de l'accusé Vlado Santic, que

13 celui-ci, après avoir amené son mari avec Zel Kolibancic, que l'accusé est

14 revenu avec lui.

15 Pour autant que nous puissions nous en rappeler, c'est

16 uniquement Zel qui serait revenu. Ensuite, selon l'avis de la défense, ce

17 qui est extrêmement important c'est le moment du retour de ces personnes

18 et c'est pour cela que nous estimons que ce document a une valeur en tant

19 que pièce à conviction et moyen de preuve.

20 En ce qui concerne Drago Josipovic, dans ce document, il nous

21 dit : « Drago Josipovic n'avait pas de moustache » et là aussi, il y a une

22 divergence par rapport à la déposition qui a été faite par le témoin à une

23 date antérieure et c'est pour cette raison-là que nous proposons cette

24 déclaration en tant que moyen de charge en faveur de la défense.

25 M. le Président (interprétation). - Merci. Qu'en pense le Bureau

Page 4214

1 du Procureur ?

2 M. Moskowitz (interprétation). - Le problème que nous

3 entrevoyons, c'est qu'ici il ne s'agit pas d'une déclaration préalable

4 d'un témoin. D'après l'enquêteur, ces propos n'ont jamais été relus à ce

5 témoin, n'ont pas été signés par ce témoin et on ne peut pas considérer

6 que c'est là une déclaration préalable, c'est un document qui consigne

7 d'une façon ou d'une autre, une conversation entre le témoin et cet

8 enquêteur. Il est difficile d'en établir l'exactitude étant donné que

9 ceci n'a jamais été relu au témoin.

10 Si une question se pose pour savoir s'il s'agissait d'une

11 déclaration signée ou pas, il est facile d'obtenir une déclaration écrite

12 de l'enquêteur qui nous précisera les circonstances dans lesquelles ces

13 notes ont été prises, pour donner satisfaction à la Chambre et à la

14 défense afin de prouver qu'il ne s'agit pas d'une déclaration qui a été

15 relue au témoin et signée par celle-ci.

16 Nous pourrions remettre ceci à la défense dans les meilleurs

17 délais. Mais demander le versement de ceci en tant que déclaration du

18 témoin, ce n'est pas possible puisque cela n'a jamais été relu au témoin,

19 elle ne l'a jamais signée, on ne peut donc pas dire que ce sont là les

20 propos qu'elle a tenus.

21 M. le Président (interprétation). - Que pensez-vous de la

22 proposition faite par Me Pavkovic,à savoir que l'enquêteur qui a interrogé

23 ce témoin pourrait être appelé à déposer ?

24 M. Moskowitz (interprétation). - Nous n'estimons pas que ce soit

25 nécessaire. Nous pourrions établir une déclaration écrite sous serment de

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1 cet enquêteur qui parlerait des circonstances de l'entretien et peut-être

2 que ceci suffirait à la défense ainsi qu'aux Juges, afin que les Juges

3 parviennent à une décision.

4 Il est certain que si la défense veut appeler un témoin lors de

5 la présentation de ces moyens à décharge, elle peut tout à fait le faire

6 et demander la déposition de cet enquêteur mais je ne prévois pas que ce

7 soit nécessaire.

8 M. le Président (interprétation). - Nous estimons que, comme l'a

9 justement fait remarqué l’accusation, il ne s’agit pas d’une déclaration

10 préalable de témoin. Cette pièce ne peut donc pas être versée au dossier

11 et nous aimerions nous conformer à la requête du Procureur, à savoir que

12 (expurgée), l'enquêteur, peut être prié de fournir une déclaration écrite sous

13 serment.

14 A la lumière de ce document, le conseil de la défense peut

15 ultérieurement décider d’appeler à la barre cet enquêteur pour qu’il

16 vienne déposer. En tout état de cause, nous n'avons pas l'intention de

17 rappeler le témoin E. Nous estimons que ce témoin a déjà déposé et nous

18 estimons que cela est suffisant.

19 M. Moskowitz (interprétation). - Monsieur le Président,

20 s'agissant du témoin suivant, il a demandé des mesures de protection. Je

21 regrette que vous n'en ayez pas été informé.

22 M. le Président (interprétation). - Le n° 3 ?

23 M. Moskowitz (interprétation). - La raison en apparaîtra dès les

24 premières questions posées. Je demanderai que ceci se fasse à huis clos

25 M. le Président (interprétation). - Fort bien. Vous pouvez faire

Page 4216

1 rentrer le témoin mais sous réserve, bien sûr, et pour autant que dès que

2 nous en aurons terminé avec ce témoin, nous passions à cette femme que

3 nous allons appeler.

4 M. Terrier. - De cet autre témoin qui est maintenant le témoin

5 du Tribunal, est-il bien clair que s'agissant du témoin du Tribunal,

6 l’accusation qui avait envisagé de l’appeler, ne peut plus entrer en

7 contact avec elle. Je pense qu’il conviendrait de demander à l'unité des

8 témoins de s'inquiéter des mesures de protection qu’elle souhaite. La

9 question ne lui a pas encore été posée, je crois.

10 M. le Président (interprétation). - Je comptais appeler le chef

11 de l’unité à la fin de notre audience pour lui dire de prendre toutes les

12 mesures nécessaires pour permettre à ce témoin de venir ici cet après-

13 midi.

14 M. Terrier. - Je vous remercie, Monsieur le Président.

15 M. le Président . - Je viens de recevoir une note à cet effet

16 disant que le témoin en question sera prêt cet après-midi à partir de

17 2 heures. C’est le chef de l’unité pour la protection des victimes et des

18 témoins qui vient de me remettre la note. Cela confirme encore une fois

19 l’efficacité de cette unité.

20 M. le Président (interprétation). - Je crois que vous appelez le

21 témoin suivant. Il nous reste une quinzaine de minutes.

22 Mme Glumac (interprétation). - Monsieur le Président, je ne sais

23 pas exactement combien de questions l’accusation souhaiterait poser au

24 témoin. Si ce témoin est prévu pour 14 heures, nous allons donc avoir une

25 interruption. Nous aimerions savoir si nous allons pouvoir donc procéder

Page 4217

1 directement à l’interrogatoire principal et au contre-interrogatoire du

2 témoin. Peut-être serait-il plus approprié que l’on commence à 14 heures

3 avec ce témoin et que l’autre témoin soit interrogé après elle ? Il s’agit

4 ici du témoin n° 3. Si j’ai bien compris, vous souhaitez achever

5 l’interrogatoire du témoin dans son intégralité encore aujourd’hui.

6 M. le Président (interprétation). - Je n’ai pas tout à fait

7 compris. Est-ce que vous nous suggérez que le témoin suivant soit la dame

8 dont nous avons parlée ?

9 Mme Glumac (interprétation). - Effectivement.

10 M. le Président (interprétation). - Elle viendrait à 14 heures

11 et puis après, nous aurions le témoin suivant car ce témoin est pour nous

12 très important pour ce qui est du contre-interrogatoire. Je ne pense pas

13 que nous puissions d’abord avoir le témoignage du témoin et ensuite le

14 contre-interrogatoire de l'autre témoin.

15 M. le Président (interprétation). - Qu'allons-nous faire ? Nous

16 allons suspendre ?

17 (Les Juges se consultent sur le siège.)

18 Puisqu’il n’est pas vraiment possible de commencer la déposition

19 de la dame qui sera le témoin de la Chambre, je crois qu’il faudra revenir

20 à la liste et commencer maintenant l’interrogatoire du témoin n °3. Mais

21 Maître Glumac, vous aurez tout le temps nécessaire pour procéder au

22 contre-interrogatoire des deux témoins. S’il faut davantage de temps

23 demain matin, j’espère que cette dame pourra passer une nuit de plus à

24 La Haye.

25 Je vous remercie d'avance. Pouvons-nous commencer et passer à

Page 4222

1 Témoin HH (interprétation). - Nous avions reçu des rapports

2 selon lesquels des atrocités avaient été commises en Bosnie centrale et

3 nous avions été chargés de mener une enquête spécialement pour

4 M. Mazovieski.

5 M. Moskowitz (interprétation). - L'interprète a demandé qu’il y

6 ait une petite pause ménagée entre les questions et les réponses. Je vais

7 ralentir.

8 Pouvez-vous préciser quels étaient vos objectifs lors de cette

9 mission en Bosnie centrale au nom de la Commission des droits de l’homme ?

10 Témoin HH (interprétation). - Nous étions chargés d'établir les

11 faits dans le cadre de cette mission et plus précisément, de mener une

12 enquête. De la part du bataillon britannique, de la communauté européenne

13 entre autres. Mais nous n’avions ni la qualification ni le mandat pour

14 mener ce que l’on pouvait estimer être une enquête. Si ce n’est qu’une

15 mission, chargée d’établir des faits dans le cadre de la défense des

16 droits de l’homme.

17 Permettez-moi de préciser une chose, ce qui vous montrera la

18 différence entre une enquête judiciaire -ceci au titre de notre mandat- et

19 une enquête sous l’angle des droits de l’homme. En tant que responsable

20 des droits de l’homme, nous essayons d’établir les responsabilités

21 d'autorités locales, de gouvernement pour ainsi dire et non pas

22 d'individus qui se soient rendus coupables de ces exactions.

23 Une mission pour établir les faits inclut un établissement de la

24 situation générale et un rapport de base sur ce qui peut s'être passé dans

25 telles ou telles circonstances. Pour l'essentiel, ce type d'enquête

Page 4223

1 s'intéressait à des questions de droit plutôt ou pas nécessairement à des

2 questions judiciaires, pénales.

3 M. Moskowitz (interprétation). - Avec qui vous êtes-vous

4 déplacé.

5 Témoin HH (interprétation). - Avec Baran Akavan, un collègue à

6 moi.

7 M. Moskowitz (interprétation). - Vous souvenez-vous de votre

8 arrivée, de la date approximative de votre arrivée en Bosnie centrale et

9 de vos déplacements ?

10 Témoin HH (interprétation). - Nous avons quitté Zagreb le

11 30 avril 1993, nous sommes allés au bataillon britannique près de Vitez

12 via Kiseljak, le 30 toujours. En fait, on est venu nous chercher à

13 Kiseljak, c'est un responsable de la patrouille qui est venu nous

14 chercher. Il était du bataillon britannique.

15 M. Moskowitz (interprétation). - Mais avant de vous déplacer en

16 Bosnie centrale, vous aviez reçu rapport d'atrocités commises en Bosnie

17 centrale. Est-ce que des villages en particulier, des villes, auraient été

18 cités nommément comme ayant fait l'objet d'atrocités ?

19 Témoin HH (interprétation). - Oui, on a parlé plus précisément

20 du village de Ahmici.

21 M. Moskowitz (interprétation). - Suite à votre arrivée sur les

22 lieux, au camp de Britbat, du bataillon britannique à Vitez, vous

23 souvenez-vous de vos déplacements, de ce que vous avez fait le lendemain ?

24 Témoin HH (interprétation). - Ce serait le 1er ?

25 M. Moskowitz (interprétation). - En tout cas la première journée

Page 4224

1 entière que vous avez passée sur les lieux.

2 Témoin HH (interprétation). - Nous étions arrivés tard dans la

3 soirée du 30, il n'était pas facile d'arriver sur les lieux en 1993, il

4 était difficile de se déplacer dans la région. Le premier jour entier, ce

5 fut le 1er. Nous avons reçu un briefing du bataillon britannique qui était

6 en train de voir un relèvement du Bataillon du Cheschire et du Prince de

7 Galles et donc on a été instruit de ce qui s'est passé par le régiment du

8 Prince de Galles. On nous a montré des cartes de la région, on nous a

9 demandé s'il était possible d'aller au village d'Ahmici, ne serait-ce que

10 pour un premier contact car jamais nous n'avions vu ce village auparavant.

11 Est-ce que nous pourrions nous joindre à une patrouille, est-ce qu'on le

12 ferait si on en avait l'occasion, nous avons répondu par l'affirmative.

13 M. Moskowitz (interprétation). - Pourriez-vous nous dire où

14 cette patrouille vous a amené le lendemain et quelles furent les

15 impressions que vous avez recueillies ?

16 Témoin HH (interprétation). - On a couvert pas mal de terrain,

17 ils avaient ouvert la tourelle du char pour que nous puissions jeter un

18 coup d'oeil à l'extérieur. On était plutôt sur l'arrière du char. Je crois

19 que nous avons voyagé deux heures et demi, trois heures avec une pause

20 brève au village de Ahmici. Je ne sais même plus si nous sommes

21 véritablement entrés dans ce village de Ahmici. Il se peut que ce soit le

22 cas, mais en tout cas, cette patrouille était adressée au régiment qui

23 allait prendre la relève des Cheschire, ce n'était pas destiné à nous

24 particulièrement.

25 Nous n'avons pas eu de liaison avec le commandant du char, avec

Page 4225

1 le conducteur du char qui pourrait un moment nous avoir indiqué le village

2 d'Ahmici.

3 M. Moskowitz (interprétation). - Est-ce que vous vous êtes fait

4 une idée rapide de la situation à Ahmici lors de cette première visite ?

5 Témoin HH (interprétation). - Pas vraiment. On n'avait pas

6 d'idées particulières. IL y avait encore de la fumée dans la région mais

7 on n'a pas eu une idée particulièrement précise.

8 M. Moskowitz (interprétation). - Est-ce que vous avez au cours

9 de cette journée, au cours de la soirée de ce jour-là, discuté avec

10 M. Akavan pour parler de la répartition des responsabilités lors de votre

11 mission ?

12 Témoin HH (interprétation). - Il y avait deux choses qu'il nous

13 fallait faire. Ces deux premières journées n'ont pas été très bénéfiques.

14 Il nous fallait davantage obtenir l'attention des officiers du bataillon

15 britannique pour qu'ils nous aident. Nous, nous voulions aller dans ce

16 village, nous voulions y trouver certains des survivants à Ahmici mais le

17 bataillon et les officiers étaient très occupés. Ils avaient peu de temps

18 à nous consacrer. Ils n'ont pas été en mesure de nous affecter des

19 officiers à cette fin. Nous avons dès lors décidé de nous diviser.

20 Il fut convenu que pas Baran Akavan, mon collègue allait

21 rester avec le bataillon britannique car celui-ci connaissait bien la

22 région, les événements qui s'étaient produits le 16 avril et il allait

23 essayer de glaner le plus possible d'informations de ces officiers et de

24 ces soldats alors que moi, j'essaierai de trouver les survivants.

25 D'après les renseignements que je savais, il y avait un groupe

Page 4226

1 de survivants à Zenica.

2 M. Moskowitz (interprétation). - Et si vous vous êtes répartis

3 ces tâches de cette façon, c'est un peu à cause de vos connaissances

4 linguistiques, n'est-ce pas ?

5 Témoin HH (interprétation). - Tout à fait.

6 M. Moskowitz (interprétation). - Est-ce que vous êtes allé à

7 Zenica le lendemain pour essayer de trouver certains des survivants du

8 village de Ahmici ?

9 Témoin HH (interprétation). - Tout à fait, parce qu'il y avait

10 une navette régulière du bataillon entre le quartier général et l'hôtel

11 international qui se trouve à Zenica.

12 M. Moskowitz (interprétation). - Avez-vous pu trouver certains

13 de ces survivants ?

14 Témoin HH (interprétation). - Oui. A Zenica, j'ai obtenu des

15 renseignements qui m'ont indiqué la présence d'un certain nombre de

16 survivants au cinéma qui se trouvait de l'autre côté, sur l'autre rive de

17 la rivière.

18 M. Moskowitz (interprétation). - Qu'est-ce que c'est ce cinéma,

19 pourriez-vous nous le dire ?

20 Témoin HH (interprétation). - Eh bien, c'est un cinéma. Quelle

21 heure devait-il être ? 10 heures et demi, 11 heures, je me suis approché

22 du bâtiment et il y avait des personnes à l'extérieur de ce bâtiment.

23 Elles déambulaient, j'ai demandé si il y avait des survivants du village

24 d'Ahmici. J'ai aussitôt posé la question à certaines de ces personnes qui

25 étaient à l'extérieur.

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1 M. Moskowitz (interprétation). - Et que vous a-t-on dit ?

2 Témoin HH (interprétation). - Eh bien, j'ai rencontré d'abord

3 quelqu'un que je ne connaissais pas, cette personne m'a dit savoir où se

4 trouvaient certains survivants et m'a aussitôt emmené à l'intérieur du

5 cinéma. Il y avait plusieurs de ces personnes en fait, il n'y avait pas

6 qu'un seul homme.

7 J'ai suivi cette personne à l'intérieur et j'ai découvert qu'il

8 y avait plusieurs centaines de personnes dans l'entrée du cinéma des

9 personnes qui dormaient entre les rangées de fauteuil, dans les allées du

10 cinéma. Tout était très sombre. On m'a dirigé vers quelques rangées de

11 fauteuils dans la partie inférieure de la salle, j'ai descendu une de ces

12 allées et c'est là que j'ai rencontré quelques-unes de ces personnes. Tout

13 était obscur. J'étais sûr que cela n'allait pas marcher.

14 J'allais entamer une conversation lorsque j'ai demandé à cette

15 personne si il y avait un endroit où je pouvais parler avec ces gens. Il

16 était impossible de m'entretenir avec ces gens dans ces conditions-là.

17 Nous sommes aussitôt partis et quelques minutes plus tard, nous avons reçu

18 une clef qui ouvrait la porte d'une petite salle adjacente à la salle même

19 du cinéma.

20 M. Moskowitz (interprétation). - Avez-vous essayé d'utiliser

21 cette petite pièce pour parler avec certains des survivants d'Ahmici ?

22 Témoin HH (interprétation). - La personne qui m'a donné cette

23 clef était là, je me suis présenté à elle et j'ai essayé de me présenter à

24 un groupe de personnes, une trentaine ou une quarantaine de personnes qui

25 avaient déjà été rassemblées. J'ai montré ma carte d'identité.

Page 4228

1 Les personnes déplacées étaient très hostiles à mon égard,

2 n'acceptaient pas vraiment ma présence. J'ai donc présenté mon identité,

3 j'ai expliqué que je faisais partie du centre pour la défense des droits

4 de l'homme, que je parlais leur langue car j'avais vécu à Belgrade, que

5 j'étais là dans le cadre d'une mission de M. Masoviecki.

6 M. Moskowitz (interprétation). - On a quelque peu dépassé

7 l'heure généralement prévue pour le déjeuner...

8 M. le Président (interprétation). - Eh bien, nous reprendrons à

9 14 heures.

10 (Le témoin est reconduit hors du prétoire.)

11 L'audience , suspendue à 14 heures, est reprise à 14 heures 10.

12 (Le témoin est introduit dans la salle d’audience.)

13 M. le Président (interprétation). – Bonjour, bonne après-midi.

14 Maître Moskowitz, vous avez parole.

15 M. Moskowitz (interprétation). – Merci, Monsieur le Président.

16 Témoin HH, nous en étions restés ce matin au moment où vous

17 décriviez les salles de cinéma.

18 Lors de la seconde journée que vous passée en Bosnie centrale,

19 et vous nous disiez comment certains des survivants d'Ahmici semblaient

20 faire preuve d'hostilité à votre égard.

21 Comment avez-vous ressenti ce type d'hostilité ?

22 Témoin HH (interprétation). – Il se peut que le terme

23 d'hostilité ne soit pas bien choisi. Disons que je n'étais pas bien

24 accepté par eux.

25 Il faut comprendre que ces personnes étaient logées dans des

Page 4229

1 conditions exécrables, que la plupart d'entre elles étaient encore sous le

2 choc, traumatisées et que pour une raison ou une autre, ils pensaient que

3 je représentais la communauté internationale.

4 Et ils disaient : "Pourquoi venez-vous maintenant, et pas avant.

5 On ne veut même pas vous parler parce que cela ne représente aucun

6 intérêt." ?

7 C'est ce que j'entendais par hostilité. Ce n'est pas qu'ils ne

8 voulaient pas me parler à moi et puis je ne m'y suis pas bien pris. Ces

9 personnes étaient trop nombreuses dans l'entrée. Et aussi au moment où

10 nous avons commencé à nous déplacer en direction de cette petite pièce.

11 Je voulais savoir ce qu'il s'était passé à Ahmici. Je voulais

12 parler à des gens de Ahmici. Mais il y avait des gens qui venaient de

13 partout, de toutes les régions de Bosnie centrale. Alors, j'ai essayé de

14 demander à des groupes plus petits s'ils venaient du village d'Ahmici où

15 s'ils connaissaient des gens de ce village pour que je puisse vraiment

16 parler à des gens de ce village.

17 M. Moskowitz (interprétation). –Avez-vous finalement réussi à

18 vous entretenir avec des personnes en particulier pour avoir une idée

19 précise de ce qu'il s'était passé ce jour-là à Ahmici ?

20 Témoin HH (interprétation). – Non, pas vraiment. J'ai pu

21 m'entretenir avec plusieurs personnes. En fait, on m'a bombardé

22 d'informations. A un moment donné, tout le monde parlait en même temps et

23 je n'était pas vraiment en mesure de maîtriser la situation.

24 M. Moskowitz (interprétation). – Et même si cette situation ne

25 vous a pas permis de recueillir ces informations, vous souvenez-vous avoir

Page 4230

1 obtenu certains renseignements, et si c'est bien le cas, quels étaient ces

2 renseignements ?

3 Témoin HH (interprétation). - Au moment où j'ai quitté ce

4 cinéma, j'avais uns idée assez élémentaire de ce qu'il s'était passé,

5 j'avais des bribes d'informations. Je savais par exemple qu'il y avait une

6 attaque, une offensive lancée très tôt le matin, mais que je ne pouvais

7 pas rassembler. Par la suite, j'ai obtenu bien plus de renseignements mais

8 le premier jour, je ne sais pas exactement ce que j'avais glané, des

9 éléments épars. Plusieurs personnes ont voulu me parler, dont deux ou

10 trois que je voulais revoir. Je voulais les retrouver ces personnes parce

11 qu'il y avait notamment une personne qui était du village alors que le

12 premier jour j'ai parlé avec beaucoup de gens qui n'étaient pas du

13 village, ce n'étaient pas vraiment des témoins oculaires. Ils avaient des

14 informations de troisième ou quatrième main. Ce n'était pas une situation

15 très favorable.

16 M. Moskowitz (interprétation). – Et je suppose que ce soir-là,

17 vous êtes rentré à la base de Bribat à Vitez ?

18 Témoin HH (interprétation). – Oui.

19 M. Moskowitz (interprétation). – Avez-vous retrouvé M. Akavan ce

20 jour-là ?

21 Témoin HH (interprétation). – Oui

22 M. Moskowitz (interprétation). – Et vous lui avez parlé ?

23 Témoin HH (interprétation). Oui

24 M. Moskowitz (interprétation). – Que vous a-t-il dit ?

25 Témoin HH (interprétation). – Eh bien sa journée avait été plus

Page 4231

1 utile que la mienne auprès du bataillon. Il s'était entretenu avec

2 plusieurs officiers qui étaient partis en patrouille ce jour-là à Ahmici,

3 en tout cas le 16 avril 1993.

4 Il avait effleuré de nombreuses questions. Par exemple le

5 fonctionnement de la structure de commandement, la structure de rapport

6 fait par les patrouilles. Il était important de connaître tout cela pour

7 obtenir de l'aide.

8 M. Moskowitz (interprétation). – Avez-vous commencé à penser

9 qu'il fallait vous-même aller sur place faire une inspection plus

10 minutieuse du village avant de chercher à parler avec des victimes ou des

11 survivants.

12 Témoin HH (interprétation). - Il fallait demander directement de

13 l'aide afin de pouvoir aller au village d'Ahmici.

14 M. Moskowitz (interprétation). – Avez-vous fait cette demande au

15 Bribat, a-t-elle été bien accueillie ?

16 Témoin HH (interprétation). – Eh bien nous avons demandé à un

17 officier de haut rang, celui en charge des opérations je pense. Ils nous

18 ont dit qu'ils feraient quelque chose pour nous.

19 M. Moskowitz (interprétation). – Et le lendemain, êtes-vous allé

20 avec les éléments de Bribat à Ahmici ?

21 Témoin HH (interprétation). – Oui, le lendemain matin. Du

22 personnel, des véhicules nous ont été mis à disposition.

23 M. Moskowitz (interprétation). – Derrière vous, Témoin HH, vous

24 avez la pièce de l'accusation P2 qui est un agrandissement de Ahmici. Je

25 vous demanderais de jeter un coup d'œil pour nous montrer où vous êtes

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1 allé à Ahmici ce jour-là avec des membres du Bribat. Vous avez à votre

2 disposition un pointeur.

3 Témoin HH (interprétation). – Puis-je tourner la carte ? Puis-je

4 placer la carte différemment ?

5 M. Moskowitz (interprétation). – Mais je n'ai toujours pas

6 compris pourquoi le Nord se trouve vers le bas au lieu de se trouver vers

7 le haut sur cette carte. Je crois comprendre pourquoi le témoin a plus de

8 facilités à comprendre la carte de la façon dont elle est présentement

9 disposée. Est-ce que ça va mieux, Monsieur le témoin ?

10 Témoin HH (interprétation). - C'est comme ça que j'ai gardé le

11 souvenir de ce village.

12 M. Moskowitz (interprétation). - A l'aide du pointeur qui est

13 télescopique, vous pouvez l'allonger, pourriez-vous nous dire comment vous

14 vous êtes approché, par quel itinéraire vous vous êtes approché du village

15 d'Ahmici ce jour-là ?

16 Témoin HH (interprétation). - Je crois que nous avons été

17 pratiquement enfermés jusqu'au moment de l'arrivée au village. Nous étions

18 convenus avec la personne responsable de notre escorte et de notre

19 sécurité à l'intérieur du char, de commencer par un endroit où le

20 bataillon britannique avait recueilli plusieurs corps. C'était ici.

21 M. Moskowitz (interprétation). - Juste en face du cimetière ?

22 Témoin HH (interprétation). - Oui. Nous avons commencé ici, nous

23 avons laissé les véhicules à cet endroit, pourquoi ? Eh bien il y avait

24 une raison bien précise.

25 M. Moskowitz (interprétation). - Qu'elle était-elle ?

Page 4233

1 Témoin HH (interprétation). - La veille nous avons discuté avec

2 le Bataillon britannique. Brian avait appris que plusieurs corps avaient

3 été recueillis par le bataillon britannique, plus de vingt ou trente corps

4 apparemment avait été découverts, plusieurs d'entre eux avaient été

5 recueillis par le bataillon britannique ainsi que par... qui avait aussi

6 parlé avec certains habitants du village.

7 Ce qui est important, c'est qu'on nous a fait comprendre que la

8 plupart des blessures dont on a fait état, c'est que, et c'est ce qu'on

9 dit les personnes qui avaient recueilli ces corps, c'est que pour la

10 plupart des corps, il y avait soit un seul coup de fusil ou deux, mais la

11 plupart du temps c'était des coups isolés. Un seul coup tiré dans la nuque

12 des personnes tuées. Ceci nous a fait penser que c'était peut-être des

13 tireurs embusqués qui avaient été coupables de ces faits. Nous nous sommes

14 rendus à cet endroit pour voir.

15 M. Moskowitz (interprétation). - Avez-vous pu établir cela sur

16 le terrain ?

17 Témoin HH (interprétation). - Nous avons trouvé certaines

18 positions, nous ne savons pas si elles avaient été occupées par des

19 tireurs isolés, embusqués, mais nous avons vu des positions de tir et si

20 nous pouvons en parler c'est parce que nous avons vu plusieurs douilles.

21 Il y avait concentration de plusieurs douilles à deux endroits.

22 Ca n'est pas très clair ici mais il y avait un relief ici,

23 celui-ci et c'est là qu'il y a une chute de terrain, une déclivité. Voyez

24 un terrain labouré et puis une espèce de petit fossé et ici dans cette

25 partie adjacente à la route.

Page 4234

1 M. Moskowitz (interprétation). - Et qu'avez-vous trouvé à ces

2 endroits ?

3 Témoin HH (interprétation). - Des douilles usagées.

4 M. Moskowitz (interprétation). - Est-ce que les soldats du

5 Britbat vous ont dit de quelles douilles il s'agissait ?

6 Témoin HH (interprétation). - Ca ne ressemblait pas aux douilles

7 du AK 47 habituel, je ne suis pas expert en balistique, nous avons pris

8 une douille qui semblait plus grande que les douilles habituelles et ils

9 ont dit que ça provenait sans doute d'une arme plus puissante que le

10 AK 47.

11 M. Moskowitz (interprétation). - Vous êtes allé ailleurs dans le

12 village, n'est-ce pas ? Où êtes-vous allé ?

13 Témoin HH (interprétation). - Nous voulions parcourir davantage

14 de terrain, mais on nous avait dit qu'il y avait peut-être des pièces

15 d'artillerie ou des mines, nous sommes donc restés sur la route, et nous

16 nous sommes mis en route dans cette direction.

17 M. Moskowitz (interprétation). - Vous indiquez la route

18 principale ?

19 Témoin HH (interprétation). - Oui.

20 M. Moskowitz (interprétation). - Avez-vous vu quoi que ce soit

21 d'intéressant alors que vous parcouriez cette route principale ?

22 Témoin HH (interprétation). - Nous avons pris ce chemin, je ne

23 sais plus exactement où c'était, oui, je crois c'est ici, parce que c'est

24 la première maison qu'on rencontre en dehors du terrain et la maison était

25 détruite.

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1 M. Moskowitz (interprétation). - Avez-vous relevé quelque chose

2 d'intéressant à propos de cette maison ?

3 Témoin HH (interprétation). - Rien de particulier, il y avait

4 bien un drapeau qui avait été brûlé devant une maison.

5 M. Moskowitz (interprétation). - Quel était ce type de drapeau ?

6 Témoin HH (interprétation). - Je ne sais pas si on peut

7 l'appeler drapeau musulman, en tout cas c'était un drapeau vert. Il y

8 avait quelque chose d'écrit dessus mais je ne se sais pas ce qu'il

9 représentait exactement. En tout cas, c'était un drapeau, ça ne fait pas

10 l'ombre d'un doute.

11 Nous sommes montés dans les véhicules, nous avons passé un

12 certain temps ici à bord des véhicules, à examiner la région. Puis nous

13 avons pris cette route. Nous sommes allés, je crois, jusqu'en haut du

14 village puis nous avons fait demi-tour car nous voulons avoir une idée

15 générale. Notre intention c'était de savoir combien de maisons il y avait.

16 On nous avait dit qu'il y avait peut-être cent quatre vingt maisons dans

17 ce village et que toutes ces maisons avaient été détruites.

18 Nous ne voulions pas en faire le décompte précis mais avoir une

19 idée nous permettant de dire qu'effectivement ces maisons avaient été

20 détruites.

21 M. Moskowitz (interprétation). - Et est-ce que vos observations

22 ont corroboré cette hypothèse ?

23 Témoin HH (interprétation). - Oui.

24 M. Moskowitz (interprétation). - Est-ce que toutes étaient

25 détruites ou est-ce que certaines furent laissées intactes ?

Page 4236

1 Témoin HH (interprétation). - La veille, on nous avait dit que

2 du côté gauche de la route principale alors qu'on monte dans Ahmici où

3 dans le centre d'Ahmici, il y avait plusieurs maisons intactes.

4 M. Moskowitz (interprétation). - Et, vos observations ont

5 confirmé cette hypothèse ?

6 Témoin HH (interprétation). - Oui.

7 M. Moskowitz (interprétation). - Savez-vous quel était le type

8 des maisons intactes ?

9 Témoin HH (interprétation). - On nous a dit que c'étaient des

10 maisons croates.

11 M. Moskowitz (interprétation). - Avez-vous eu l'occasion

12 d'examiner certaines de ces maisons, d'examiner les environs pour

13 éventuellement y trouver des choses intéressantes ?

14 Témoin HH (interprétation). - Nous avons prévu d'entrer dans ces

15 maisons, de parler à ceux qu'on y trouve.

16 M. Moskowitz (interprétation). - Vous parlez des maisons croates

17 laissées intactes ?

18 Témoin HH (interprétation). - Oui.

19 M. Moskowitz (interprétation). - S'agissant des maisons

20 musulmanes détruites, elles, vous êtes-vous fait une idée de la façon dont

21 elles avez été détruites ? Avez-vous trouvé des traces à proximité de ces

22 maisons vous donnant des indications ?

23 Témoin HH (interprétation). - Les soldats ont garé leur véhicule

24 ici à peu près. Près de la mosquée détruite. Nous sommes allés à pieds en

25 descendant cette route-ci où je suppose que c'était de cette maison-là

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1 qu'il s'agissait ou de l'autre mais je crois que c'est la première qu'on

2 rencontre sur cette route.

3 Des choses qui nous ont frappés, c'est que nous avons trouvé

4 plusieurs douilles devant chaque maison, des traces de balles qu'on avait

5 décochées en direction des maisons. Des maisons qui avaient été touchées

6 par le feu. Cette maison se consumait encore, tout du moins au sous-sol.

7 S'agissant de cette première maison, nous avons trouvé un sac de

8 voyage devant la maison. Entre la maison et le garage. On avait jeté

9 quelques objets dans ce sac que nous ne voulions pas toucher car les

10 soldats nous avaient bien dit de ne rien toucher. Mais il y avait

11 absolument quelque chose à l'intérieur de ce sac. C'était une carte

12 d'identité. Document très important que celui-là. Je l'ai pris en prenant

13 bien soin de ne pas toucher ce sac et je l'ai emporté.

14 M. Moskowitz (interprétation). - Pourquoi avez-vous emporté

15 cette carte d'identité ?

16 Témoin HH (interprétation). - Je ne sais pas. Pour moi, c'est un

17 document très important. Je m'étais dit que j'allais le rendre à son

18 propriétaire.

19 M. Moskowitz (interprétation). - Il y a un instant, vous avez

20 dit que vous aviez l'intention de parler à certains des Croates se

21 trouvant encore dans le village. Avez-vous essayé de mettre ce plan à

22 exécution, à Ahmici, ce jour-là ?

23 Témoin HH (interprétation). - On nous avait dit, c'étaient les

24 survivants que nous avons rencontrés à Zenica qui nous avaient dit que

25 toutes les maisons musulmanes avaient été détruites alors que les maisons

Page 4238

1 Croates étaient intactes. C'est ce qu'on nous avait rapporté et nous

2 voulions pouvoir confirmer ces dires en nous entretenant avec certaines

3 personnes ou en allant voir certaines de ces maisons. Ce que nous avons

4 essayé de faire.

5 M. Moskowitz (interprétation). - Que s'est-il passé quand vous

6 avez essayé de mener ceci à bien ?

7 Témoin HH (interprétation). - C'est dans cette zone-ci que se

8 trouvaient ces maisons intactes. Ici il y a un champ, une clôture, c'est

9 sans doute ici que ça trouvait. Nous avons constaté qu'il y avait une

10 femme et deux enfants qui longeaient les arbres, descendaient par un

11 chemin et venaient manifestement d'une de ces maisons. Plutôt que nous

12 diriger vers une de ces maisons, nous nous sommes dit que nous allions

13 traverser ce champ pour parler à ces trois personnes.

14 M. Moskowitz (interprétation). - Avez-vous pu parler avec cette

15 femme ?

16 Témoin HH (interprétation). - Non.

17 M. Moskowitz (interprétation). - Qu'est-ce qui vous en a

18 empêché ?

19 Témoin HH (interprétation). - On a tiré sur nous.

20 M. Moskowitz (interprétation). - Combien de fois a-t-on tiré sur

21 vous ?

22 Témoin HH (interprétation). - Une seule fois. Ceci nous a montré

23 qu'il y avait quelque chose qui ne tournait pas rond. Vous savez, ce sont

24 des sons très caractéristiques quand quelqu'un décoche un tir en votre

25 direction, surtout qu'il y a eu un second tir. Notre véhicule était garé

Page 4239

1 là, nous nous sommes précipités vers ce véhicule, je crois qu'en tout on a

2 tiré quatre fois sur nous.

3 M. Moskowitz (interprétation). - Quelqu'un a-t-il été blessé ?

4 Témoin HH (interprétation). - Un des soldats dans le deuxième

5 véhicule a été touché dans le dos.

6 M. Moskowitz (interprétation). - Est-ce une blessure grave ?

7 Témoin HH (interprétation). - J'ai vu cet homme plus tard,

8 heureusement il portait un gilet pare-balles mais il n'empêche qu'il a été

9 blessé à l'épaule gauche.

10 M. Moskowitz (interprétation). - Vous êtes partis en toute

11 hâte ?

12 Témoin HH (interprétation). - Oui.

13 M. Moskowitz (interprétation). - Passons à la journée suivante.

14 Vous avez été à Ahmici, vous connaissiez mieux le village; qu'avez-vous

15 alors décidé de faire ce jour-là, je parle de la journée suivante

16 consécutive à votre visite ?

17 Témoin HH (interprétation). - Ce soir-là, nous avons discuté de

18 ce que nous avions vu au cours de la journée tout d'abord. J'avais des

19 informations que j'avais recueillies à Zenica qui furent en partie

20 confirmées mais je ne me souvenais plus de l'origine de ces informations,

21 je voulais donc localiser les personnes qui m'avaient donné ces

22 informations, afin d'établir certains faits.

23 M. Moskowitz (interprétation). - Est-ce que vous êtes allé à

24 Zenica le lendemain ?

25 Témoin HH (interprétation). - Oui.

Page 4240

1 M. Moskowitz (interprétation). - Et est-ce que vous avez emmené

2 cette carte d'identité que vous aviez prise à Ahmici ?

3 Témoin HH (interprétation). - Oui.

4 M. Moskowitz (interprétation). - Elle s'est avérée très utile

5 lorsque vous êtes retourné au cinéma ?

6 Témoin HH (interprétation). - Oui c'était intéressant, c'était

7 la preuve que j'avais été dans le village d'Ahmici.

8 M. Moskowitz (interprétation). - Pourquoi c'était important

9 d'avoir cette preuve ?

10 Témoin HH (interprétation). - Peut-être que ça ne l'était pas,

11 en tout cas nous avons mieux été accueillis le lendemain.

12 M. Moskowitz (interprétation). - Pourriez-vous nous donner

13 davantage de détails sur la situation et sur la réception faite à votre

14 arrivée au cinéma de Zenica ?

15 Témoin HH (interprétation). - Il y avait moins de personnes à

16 cette deuxième occasion. Je ne sais pas si c'était en raison de l'heure

17 différente à laquelle nous étions arrivés, en tous cas, il y avait moitié

18 moins de personnes par rapport à la première journée.

19 Nous sommes entrés dans ce cinéma et nous avons demandé à parler

20 à certaines des personnes avec qui je m'étais entretenu la première fois.

21 J'avais cette carte d'identité, j'ai demandé si on la connaissait, on

22 connaissait la personne y figurant. Quelqu'un m'a dit : "Non, mais je peux

23 trouver cette personne et je lui remettrai la carte d'identité", ce qui a

24 été fait. Mais cette carte a revêtu une importance particulière pour les

25 gens, c'était la preuve que je m'étais rendu au village, non que ceci

Page 4241

1 établit quoi que ce soit, mais en tout cas cela a été mieux perçu

2 M. Moskowitz (interprétation). - Et soit dit en passant, est-ce

3 que vous êtes entré dans la même pièce que la première fois ?

4 Témoin HH (interprétation). - Oui.

5 M. Moskowitz (interprétation). - Quand vous avez commencé à vous

6 entretenir avec ces gens, vous avez vu combien ils étaient. Combien

7 étaient-ils à peu près ?

8 Témoin HH (interprétation). - Je voulais ne parler qu'avec des

9 gens d'Ahmici, j'ai pu ainsi exclure certaines des personnes qui se

10 trouvaient dans cette pièce, parce que ce qui m'intéressait, c'était

11 d'abord Ahmici. Ils étaient de douze à quinze, il y avait peut-être parmi

12 eux quatre ou cinq enfants aussi.

13 M. Moskowitz (interprétation). - Vous aviez donc plusieurs

14 personnes et vous même dans cette pièce. Est-ce que c'était vous qui les

15 interrogiez, ou est-ce qu'au départ cela a été plutôt un échange

16 d'informations de caractère officieux, informel entre vous ?

17 Témoin HH (interprétation). - Lorsqu'ils se sont rendu compte

18 que je m'étais rendu dans le village, ils ont voulu savoir ce que j'avais

19 vu et j'ai passé pratiquement deux heures à leur expliquer ce que j'avais

20 vu. Ils étaient tous très calmes, en tous cas ils ne parlaient pas. Ils

21 ont posé des questions très simples du genre : "Est-ce que vous avez vu ma

22 maison ? Cette rue là ? Telle ou telle rue ?. Est-ce que vous avez vu des

23 corps des gens" ?

24 M. Moskowitz (interprétation). - Vous avez dit qu'il y avait

25 dans la pièce des enfants alors que ces questions étaient posées. Combien

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1 d'enfants y avait-il ? Où se trouvaient-ils dans à la pièce ?

2 Témoin HH (interprétation). - Nous étions attablés. Il y avait

3 une table couverte, c'était peut-être une table de billard ou de ping-pong

4 qui était couverte. Moi j'étais attablé à une table près du mur. Et il y

5 avait deux ou trois personnes assises, trois ou quatre personnes debout et

6 les enfants étaient assis sur cette table recouverte de quelque chose.

7 M. Moskowitz (interprétation). - Vous vous sentiez à l'aise en

8 présence des enfants ?

9 Témoin HH (interprétation). - Non, pas du tout.

10 M. Moskowitz (interprétation). - Pourquoi pas ?

11 Témoin HH (interprétation). - Parce que les questions

12 commençaient à être de ce genre : "Est-ce que vous avez vu le corps de mon

13 mari" ? Et moi je me sentais très mal à l'aise sous la présence des

14 enfants qui étaient là assis. J'étais très mal à l'aise. C'est vraiment

15 difficile à décrire ce sentiment.

16 M. Moskowitz (interprétation). - Est-ce qu'à un moment donné un

17 de ces enfants s'est exprimé ?

18 Témoin HH (interprétation). - Lorsque j'ai parlé de certaines

19 des maisons dans lesquelles je m'étais rendu, j'avais décrit une maison

20 dans laquelle je m'étais trouvé, maison où il y avait un garage,

21 apparemment c'est la maison d'un mécanicien, ou peut-être pas, je ne suis

22 pas trop sûr de cela.

23 En tout cas une jeune fille s'est levée précipitamment de cette

24 table, s’est dirigée vers moi et m’a demandé si j'avais vu son père devant

25 le garage, et je lui ai dit que non, à moment-là. Elle a répété sa

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1 question. Elle a dit : "comment se fait-il que vous ne l'ayez pas vu parce

2 qu'il était là, allongé, au sol devant le garage" ?

3 M. Moskowitz (interprétation). - Vous souvenez-vous du nom de

4 cette jeune fille ?

5 Témoin HH (interprétation). - Non.

6 M. Moskowitz (interprétation). - Auriez-vous une idée de son âge

7 à l'époque ?

8 Témoin HH (interprétation). - 11 ans, 12 ans peut-être.

9 M. Moskowitz (interprétation). - Est-ce qu'à un moment donné,

10 vous avez parlé plus précisément à une personne et en lui posant des

11 questions précises ?

12 Témoin HH (interprétation). - Il y avait une femme que j'avais

13 remarqué la première fois, très éloquente, très directe. J'avais appris

14 que cette femme était la réceptionniste, en tout cas la personne

15 responsable des archives à la clinique locale. J'avais demandé à la voir

16 en particulier lorsque j'étais allé au cinéma, c'était la première

17 personne avec qui je voulais m'entretenir.

18 M. Moskowitz (interprétation). - Avez-vous discuté avec elle ?

19 Témoin HH (interprétation). - Oui, elle était là

20 M. Moskowitz (interprétation). - Comment s'appelait-elle ?

21 Témoin HH (interprétation). - Elle s'appelle (expurgée) de son nom

22 de famille.

23 M. Moskowitz (interprétation). - Avez-vous pris des notes au fur

24 et à mesure que vous parliez avec elle ?

25 Témoin HH (interprétation). - Oui.

Page 4244

1 M. Moskowitz (interprétation). - Savez-vous ce qu'il est advenu

2 de ces notes ?

3 Témoin HH (interprétation). - Ce n'était pas des notes très

4 circonstanciés, je n’avais pas l'intention de les déposer à des fins

5 officielles. Elles étaient à usage personnel pour que je prépare un

6 rapport à l'intention du rapporteur, mais effectivement je prenais des

7 notes.

8 M. Moskowitz (interprétation). - Et savez-vous où ces notes se

9 trouvent aujourd’hui ?

10 Témoin HH (interprétation). - Non, au centre des droits de

11 l'homme, nous n'avions pas de procédure d’archivage des notes en tant que

12 telle. Nous n’avions aucune instruction précisant les dispositions à

13 suivre pour consigner des déclarations. Nous devions faire une mission

14 établissant des faits, faits que nous devions rapporter au rapporteur, ce

15 qui devait enclencher une enquête à proprement parler.

16 Mon supérieur, le rapporteur spécial, pouvait trouver une façon

17 politique d'utiliser ces renseignements de façon à vraiment convaincre

18 qu'il fallait vraiment lancer une enquête de grande envergure, et moi je

19 devais faire un rapport à cette personne.

20 M. Moskowitz (interprétation). - Donc, vous ne meniez pas une

21 enquête judiciaire ?

22 Témoin HH (interprétation). - Non.

23 M. Moskowitz (interprétation). - Ce n'était pas destiné à

24 instituer une procédure judiciaire ni pénale.

25 Témoin HH (interprétation). - Permettez-moi d’ajouter ceci :

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1 c’était d’ailleurs une grande source de frustrations au centre où je

2 travaillais. Je crois que c'est bien ceci qui a peut-être suscité la

3 création du TPIY, c’est cette frustration ressentit du fait qu'on ne

4 pouvait pas mener des enquêtes sur des crimes commis. A ma connaissance,

5 le bataillon britannique, du fait de son mandat, n'était pas en mesure de

6 le faire, pas plus que la Commission européenne n'était en mesure

7 d’enquêter sur des allégations d'atrocités, pas plus que nous, nous ne

8 pouvions qu'essayer d'établir des faits. Et le TPIY devait montrer au

9 grand jour ces informations pour permettre qu'une véritable enquête soit

10 lancée.

11 M. Moskowitz (interprétation). - Est-ce que qu'à un moment donné

12 vous avez essayé de faire quelque chose d'un peu extraordinaire, quelque

13 chose d’un peu différent, s'agissant de cette personne, pour essayer de

14 conserver ces notes ?

15 Témoin HH (interprétation). - Elle disposait d' énormément

16 d'informations, mais je ne voulais pas recueillir tous les détails.

17 Parallèlement, je pensais que ces dires avaient une grande importance.

18 Alors je me suis dit que je ne voulais pas rater cette occasion qui

19 m’était donnée, je voulais garder certaines de ces informations, mais

20 aussi je voulais parler au plus grand nombre de personnes possible,

21 obtenir toutes sortes d'informations sur diverses parties du village.

22 J'avais un dictaphone et je me suis dit que je pouvais peut-être écouter

23 ce qu’elle avait à dire, consigner ceci sur mon dictaphone, que ce serait

24 utile si je voulais par la suite fournir des informations en aval.

25 M. Moskowitz (interprétation). - Est-ce que vous lui avez donné

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1 cette espèce de petit magnétophone ?

2 Témoin HH (interprétation). - Oui.

3 M. Moskowitz (interprétation). - Et quelles furent vos

4 instructions à son égard ?

5 Témoin HH (interprétation). - Je lui ai dit que je pouvais

6 continuer mon chemin, mais que je trouvais que ce qu’elle avait à dire

7 était très important, et qu'il lui suffisait de parler dans ce petit

8 appareil que je lui donnais, elle était d'accord pour le faire. Je l’ai

9 enclenché, elle était assise à mes côtés à la table, et elle m'a demandé :

10 " Qu’est-ce que je dis ?", je lui ai dit : "Voilà, vous commencez par

11 votre nom et vous racontez ce qu'il s'est passé ce jour-là et qu'il lui

12 suffisait de parler sans contrainte."

13 M. Moskowitz (interprétation). - Que faisiez vous pendant

14 qu'elle parlait ?

15 Témoin HH (interprétation). - Je parlais avec d'autres personnes

16 dans la pièce.

17 M. Moskowitz (interprétation). - Je suppose que vous n'écoutiez

18 pas ce qu'elle disait à ce moment-là ?

19 Témoin HH (interprétation). – Elle était tout près de moi. Je

20 l'écoutais parler, mais je ne faisais pas attention à ce qu'elle disait.

21 M. Moskowitz (interprétation). – Eh combien de temps a-t-elle

22 gardé ce dictaphone ?

23 Témoin HH (interprétation). – Environ une demi-heure. Je ne sais

24 même pas si elle l'a utilisé cette demi-heure. Elle n'a peut-être parlé

25 que 15 ou 20 minutes.

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1 M. Moskowitz (interprétation). – Et quand elle vous l'a remis,

2 qu'est-il advenu de cet appareil ?

3 Témoin HH (interprétation). – Quand elle a terminé, elle est

4 venue me dire qu'elle avait terminé. J'ai éteint l'appareil mais il y

5 avait un homme qui, je crois, était vraiment traumatisé, une femme pardon.

6 C'était une femme blonde assez mince qui ne cessait de me regarder sans

7 jamais me poser une question. Et elle a demande à obtenir ce dictaphone.

8 Elle a dit : "Je veux dire quelque chose".

9 J'ai accepté. J'ai de nouveau allumé, et je lui ai remis.

10 M. Moskowitz (interprétation). – Et avez-vous appris l'identité

11 de cette femme blonde, assez mince ?

12 Témoin HH (interprétation). - Je crois qu'il s'agit de

13 (expurgée)

14 M. Moskowitz (interprétation). - Pendant combien de temps a-t-

15 elle gardé d'appareil ?

16 Témoin HH (interprétation). – Très peu de temps. Je ne sais

17 d'ailleurs pas pourquoi elle l'a demandé. Au départ, disons qu'elle l'a

18 utilisé 7 minutes, pas plus. Finalement, je crois qu'elle a vu que cela

19 n'était pas si facile que cela de parler. Elle voulait vraiment me parler

20 à moi. Mais elle n'y était pas parvenue et utiliser cette machine était

21 une façon de lui permettre de faire ce qu'elle voulait.

22 M. Moskowitz (interprétation). – Quand avez-vous écouté ce qui

23 était enregistré ?

24 Témoin HH (interprétation). - Sans doute à Zagreb où il se peut

25 que j'ai écouté la cassette peut-être pas cette soirée-là, mais deux ou

Page 4248

1 trois jours plus tard à Zagreb.

2 M. Moskowitz (interprétation). - A votre retour de Bosnie

3 centrale ?

4 Témoin HH (interprétation). – Oui.

5 M. Moskowitz (interprétation). – Et quelle était la qualité de

6 ce qu'il avait été enregistré ?

7 Témoin HH (interprétation). - Très médiocre

8 M. Moskowitz (interprétation). - Pourriez vous expliquer ?

9 Témoin HH (interprétation). - Il y avait beaucoup de bruit

10 accessoire. Cela n'était une très bonne idée vraiment, l'idée que j'avais

11 eue.

12 J'ai eu peine à comprendre, à déceler chacun des mots. Il y

13 avait de longs blancs dans les phrases.

14 M. Moskowitz (interprétation). – Donc, vous n'avez pas compris

15 chacun des mots ?

16 Témoin HH (interprétation). – Loin de là.

17 M. Moskowitz (interprétation). – Et qu'est-il advenu de cette

18 cassette ?

19 Témoin HH (interprétation). - Je ne sais pas

20 M. Moskowitz (interprétation). – Vous ne l'avez plus ?

21 Témoin HH (interprétation). - Non

22 M. Moskowitz (interprétation). – Avez-vous essayé de retirer des

23 informations de cette cassette ?

24 Témoin HH (interprétation). – Oui. Nous sommes rentrés à Zagreb

25 où nous avons appris qu'une enquête à proprement parler serait menée.

Page 4249

1 Outre la rédaction et la remise du rapport à M. Mazoviecki, je voulais

2 fournir des renseignements qui seraient utiles pour des enquêteurs qui,

3 nous l'espérions, allaient se rendre sur le terrain.

4 M. Moskowitz (interprétation). - .Comment avez-vous utilisé

5 cette cassette dans la rédaction de votre rapport, pour autant que vous

6 l'avez utilisée ?

7 Témoin HH (interprétation). - Non je ne l'ai pas du tout

8 utilisée pour la rédaction de mon rapport.

9 Cela s'est fait beaucoup plus tard. J'ai bien écouté la cassette

10 bien sûr, mais je me suis rendu compte qu'elle n'était pas d'un grand

11 intérêt à partir des notes et des souvenirs que nous avions glanés, que

12 nous avions composé le rapport.

13 M. Moskowitz (interprétation). – Mais est-ce qu'à votre usage

14 personnel ou pour quelqu'un d'autre, vous avez rédigé une espèce de mémo

15 qui aurait sauvegardé l'essentiel d'une façon ou d'une autre l'essentiel

16 des informations que vous auriez pu glaner sur cette cassette, quelles

17 qu'en étaient les difficultés ?

18 Témoin HH (interprétation). – Oui, c'était mon intention. Il y a

19 eu un transcript, comment dire, une traduction aussi que je préparais à

20 cette fin mais jamais ceci n'a jamais été envoyé à qui que soit. C'est

21 resté dans mes dossiers.

22 M. Moskowitz (interprétation). - Est-ce que vous avez ce

23 document ?

24 Témoin HH (interprétation). – Oui.

25 M. Moskowitz (interprétation). - Avez-vous eu l'occasion de

Page 4250

1 l'étudier ?

2 Témoin HH (interprétation). – Oui.

3 M. Moskowitz (interprétation). - Vous avez d'abord eu une

4 conversation avec (expurgée), n'est-ce pas ? Pourriez-vous nous dire quels

5 en sont vos souvenirs ? Vous pouvez bien sûr utiliser ce mémo pour vous

6 rafraîchir la mémoire si c'est nécessaire.

7 Témoin HH (interprétation). - D'abord, il n'a pas été facile de

8 transcrire ceci.

9 J'ai dû écouter la cassette plusieurs fois pour obtenir des

10 renseignements mais elle nous parlait de la façon dont son mari avait été

11 tué, de la façon dont elle avait pu échapper, comment elle avait été aidée

12 par des soldats du HVO qui l'avaient aidée à quitter la région.

13 M. Moskowitz (interprétation). - Vous parlez des soldats du

14 HVO ?

15 Témoin HH (interprétation). – Oui. Attendez, j'ai le document

16 sur moi. C'est vers la fin. Je ne sais pas si c'est un ami ou une

17 connaissance qui l'a aidée. Un nom est mentionné, celui de l'homme qui l'a

18 aidé, elle et ses deux enfants, à aller à un point où on a rassemblé les

19 survivants pour les emmener.

20 M. Moskowitz (interprétation). - Si vous examinez ce mémo que

21 vous avez, est-ce qu'elle indique si elle a cité des gens se trouvant à la

22 maison où son mari a été tué ?

23 Témoin HH (interprétation). – Oui.

24 M. Moskowitz (interprétation). - Quels sont les noms, d'après

25 vos souvenirs, qu'elle citait ?

Page 4251

1 Témoin HH (interprétation). – Elle citait plusieurs noms,

2 Stipo Halilovic surnommé Burko, Drago Josipovic, Vlado Santic, Halilovic

3 ça c'est le même nom que le premier que j'ai cité, (expurgée),

4 Anto Papic, et on parle de la maison des Papic.

5 M. Moskowitz (interprétation). - Vous parlez de la maison des

6 Papic. Est-ce que ce serait l'endroit où d'après vos notes elle a dit

7 qu'on l'aurait emmenée ?

8 Témoin HH (interprétation). - Ca, c'est l'essentiel de ce qui se

9 trouvait sur cette cassette, du moins d'après ce que j'ai pu entendre ou

10 de ce que j'ai pu en saisir. Mais je le répète, ceci n'était pas censé

11 devenir une déclaration de témoin en tant que telle, c'était un début

12 d'information que je voulais remettre à une autre personne, à un

13 enquêteur.

14 C'est donc ce qui figure sur cette cassette ainsi que quelques

15 souvenirs de ce qu'elle m'avait dit.

16 M. Moskowitz (interprétation). - Même si vous dites qu'il y

17 avait beaucoup de parties inaudibles dans cette cassette ?

18 Témoin HH (interprétation). - C'est exact.

19 M. Moskowitz (interprétation). - Manifestement ce mémo se

20 termine alors que la phrase, elle, ne se termine pas ?

21 Témoin HH (interprétation). - Mais il y a beaucoup plus que

22 cela, vous savez. Cette cassette poursuivait pendant beaucoup plus

23 longtemps. Mais je crois qu'à un moment donné, cette dame s'est écartée du

24 micro et il n'était même plus possible d'essayer d'entendre, de

25 distinguer. Je crois qu'au début elle était plus concentrée, plus proche

Page 4252

1 du micro, du dictaphone mais à un moment donné, c'était tellement

2 inaudible que ça ne valait plus la peine d'essayer de comprendre.

3 M. Moskowitz (interprétation). - Vous parlez d'une seconde

4 femme, vous avez dit qu'il s'agissait d'une Sadeta*, vous souvenez-vous de

5 ce qu'elle aurait dit, pourriez-vous nous le dire en résumé ? Vous

6 pourriez utiliser vos notes pour vous souvenir ?

7 Témoin HH (interprétation). - Oui, c'est la même chose, elle et

8 la deuxième personne qui a parlé. Moi, je ne voulais pas du tout

9 enregistrer ses propos mais elle a demandé à parler. Une fois de plus,

10 elle a décrit la façon dont son mari a été tué.

11 M. Moskowitz (interprétation). - C'est la dame qui a été

12 traumatisée ?

13 Témoin HH (interprétation). - Oui.

14 M. Moskowitz (interprétation). - A l'examen de votre mémo,

15 semble-t-il qu'elle ait mentionné des noms, le nom des personnes

16 responsables de ce qui s'était passé chez elle et dans sa maison ?

17 Témoin HH (interprétation). - Non.

18 M. Moskowitz (interprétation). - Est-ce que vous lui avez

19 demandé précisément qu'elle indique des noms dans sa déclaration ?

20 Témoin HH (interprétation). - Nous n'avons jamais demandé que

21 des noms soient mentionnés, je vous l'ai dit d'emblée. Ce n'était pas des

22 personnes individuelles, des auteurs d'exactions individuelles qui nous

23 intéressait, ce n'était pas pour cela que nous étions là. Notre mandat

24 consistait à autre chose. Moi, ce qui m'aurait intéressé, c'était de

25 savoir si elle pourrait être un bon témoin au cas où il y aurait

Page 4253

1 ultérieurement des enquêtes, je pourrais dire à un futur enquêteur que

2 cette personne-là était une personne intéressante. C'est pour cela que je

3 recueillais ces informations.

4 M. Moskowitz (interprétation). - Vers la fin de la journée, est-

5 ce que vous avez parlé avec certaines de ces personnes en leur demandant

6 quelque chose de plus concret, de plus utilisable ?

7 Témoin HH (interprétation). - Nous avions été au village

8 d'Ahmici la veille et à mon avis il nous fallait quelque chose de concret,

9 une description précise. Oui, c'était bien comme il l'avait dit, que

10 toutes, à quelques exceptions près, que toutes les maisons étaient

11 détruites, qu'elles avaient été incendiées... Mais les gens qui étaient

12 dans cette pièce étaient des témoins, je le savais mais il fallait que je

13 confirme ce fait-là.

14 A un moment donné, à ce moment-là, j'avais déjà parlé avec eux

15 depuis plus de trois heures, et je leurs ai dit qu'ils devaient m'aider,

16 qu'il faut que je dispose d'éléments de preuve concrets me permettant de

17 prouver que vos dires sont authentiques. Et j'aimerais savoir qui a été

18 témoin oculaire. J'ai demandé quelque chose de précis à moment-là.

19 Certaines personnes se sont proposées.

20 M. Moskowitz (interprétation). - Avez-vous reçu des exemples

21 concrets, quels furent-ils ?

22 Témoin HH (interprétation). - J'ai reçu trois indices, c'est

23 comme ça que je les appellerai. Il y avait d'abord la maison qui se

24 trouvait de l'autre coté de la mosquée ou une personne se trouvant dans la

25 pièce a cru qu'il y avait huit personnes dans la cave, elle les avait vu

Page 4254

1 entrer mais elle ne les avait pas vu quitter cette cave. Il y avait une

2 femme...

3 A un moment donné, je me suis levé, c'était vraiment difficile

4 et lorsque je me suis levé, elle ne voulait parler qu'à moi. Elle m'a dit

5 que son enfant avait été tué par une rafale de fusil automatique à travers

6 la fenêtre ou à travers la porte, qu'elle avait enveloppé son enfant dans

7 une couverture, qu'elle l'avait placé derrière la porte. Elle m'a décrit

8 cette maison et elle tenait absolument à ce je trouve cette maison-là. La

9 troisième personne qui s'est proposée ne me paraissait pas, à l'époque,

10 très importante car il s'agissait d'informations indirectes, de seconde

11 mains.

12 On m'a dit qu'il y avait un homme à l'hôpital de Zenica, grièvement blessé

13 qui avait été le témoin de la façon dont son fils, sa belle-fille et ses

14 deux enfants avaient été tués. Il s'agissait de la maison n° 5 et que je

15 trouverais sans doute les corps dans la deuxième pièce où, d'après cette

16 personne, ils avaient été tués.

17 M. Moskowitz (interprétation). - Qui vous a parlé de la maison

18 n° 5 au cinéma ?

19 Témoin HH (interprétation). - Je ne m'en souviens pas.

20 Permettez-moi d'ajouter : c'est à ce moment-là que je me suis rendu compte

21 que je devais partir et je savais que j'aurais l'occasion de retourner. Je

22 voulais des cas précis.

23 J'ai rassemblé ces trois personnes, en tout cas leur nom sur un bout de

24 papier. C'étaient des notes très brèves qui m'indiquaient ce que je devais

25 rechercher. Je pense que ces personnes décrivaient des personnes que

Page 4255

1 j'allais trouver à l'intérieur plutôt qu'à l'extérieur d'une maison.

2 C'était important car nous n'avions personne à l'extérieur des maisons.

3 M. Moskowitz (interprétation). - Est-ce que vous aviez

4 l'intention de retourner à Ahmici le lendemain, pour corroborer ces idées ?

5 Témoin HH (interprétation). - Oui.

6 M. Moskowitz (interprétation). - Et c'est ce que vous avez fait

7 avec l'aide de Britbat ?

8 Témoin HH (interprétation). - Oui. Mais ce n'était pas l'appui

9 de notre mission.

10 M. Moskowitz (interprétation). - Pourquoi Britbat était-il avec

11 vous ce jour-là ?

12 Témoin HH (interprétation). - Je crois que Britbat escortait

13 quatre voire cinq ambassadeurs européens dépêchés à cet endroit. Je

14 suppose aussi pour inspecter le village d'Ahmici. Je n'en suis pas trop

15 sûr, toutefois. Mais, Britbat les escortait ce jour-là et nous, on nous a

16 dit qu'on pouvait les accompagner et effectuer notre recherche à ce

17 moment-là.

18 M. Moskowitz (interprétation). - Est-ce qu'il y avait des

19 représentants des médias ?

20 Témoin HH (interprétation). - Oui.

21 M. Moskowitz (interprétation). - En général, qui suivent-ils,

22 ces représentants des médias ?

23 Témoin HH (interprétation). - Nous, sûrement pas, puisqu'il y

24 avait des ambassadeurs, des personnalités de haut rang qui se rendaient en

25 visite dans la région. Je crois que les médias s'intéressaient surtout à

Page 4256

1 ces personnalités.

2 M. Moskowitz (interprétation). - Qu'avez-vous fait à Ahmici ce

3 jour-là, dans le cadre de vos tentatives visant à corroborer ces

4 affirmations entendues au cinéma ?

5 Témoin HH (interprétation). - Nous avons été transportés au

6 village avec les ambassadeurs, et à ce moment-là, il y avait un niveau de

7 sécurité très poussé pour les ambassadeurs. J'ai été en mesure de

8 convaincre un certain nombre de soldats qu'ils devaient m'aider,

9 directement sous leurs droits, afin que l'on puisse retrouver ces trois

10 localités. Le premier endroit d'après la description que j'ai reçue était

11 la maison qui était juste en face de la mosquée.

12 M. Moskowitz (interprétation). - Est-ce que c'est effectivement

13 la maison dans la cave de laquelle on aurait retrouvé huit corps ?

14 Témoin HH (interprétation). - C'est exact. J'ai vu cette

15 localisation quand je roulais en voiture devant cette maison et d'après

16 les descriptions qui m'ont été faites, il aurait été pratiquement

17 impossible d'entrer dans la cave parce que la maison s'était littéralement

18 effondrée sur elle-même et peut-être qu'il y avait encore deux murs qui

19 étaient encore debout.

20 C'était une situation très dangereuse et je pensais qu'il aurait été

21 impossible d'essayer d'entrer dans la cave, sans aide du génie qui serait

22 entré en premier.

23 M. Moskowitz (interprétation). - Est-ce que c'est sur cette

24 deuxième maison que vous avez enquêté ?

25 Témoin HH (interprétation). - Ceci est une déception parce que

Page 4257

1 j'ai eu une description ici de cette maison mais je ne pouvais pas trouver

2 la zone où cette maison devait être localisée et j'ai vu le général à ce

3 sujet, où elle aurait pu se trouver.

4 Mais je n'avais pas ici le numéro de la maison, je ne savais pas

5 dans quelle rue elle se trouvait, cela aurait pu être n'importe quelle

6 maison ! J'avais une description mais bien évidemment, les débris ne

7 correspondaient pas à la description que l'on m'avait faite de la maison

8 et c'est pour cela que je suis allé à la dernière description qui

9 correspondait à la maison n° 5.

10 M. Moskowitz (interprétation). - Comment avez-vous pu trouver la

11 maison n° 5 ? Avez-vous trouvé la maison n° 5 ?

12 Témoin HH (interprétation). - Oui, je connaissais les zones de

13 manière générale parce qu'on me les avait décrites mais cela n'a pas été

14 facile de trouver cet endroit. De fait, nous étions très pressés par le

15 temps, parce que le bataillon britannique voulait continuer sa route.

16 M. Moskowitz (interprétation). - Etiez-vous sur le point de

17 continuer votre route, vous-même ou étiez-vous pressé par le colonel ?

18 Témoin HH (interprétation). - Oui, effectivement, j'avais

19 demandé. Oui je crois que nous allons pouvoir trouver la maison en

20 question. Ceci était une chose importante pour nous parce que c'était la

21 confirmation que nous recherchions et j'ai demandé encore cinq minutes

22 supplémentaires. Quand l'un des soldats m'a dit qu'ils allaient continuer,

23 qu'ils allaient partir, je suis allé sur l'ensemble de la localisation à

24 travers la route en demandant cinq minutes supplémentaires au colonel.

25 Le colonel m'a répondu : "Oui, effectivement, nous allons continuer dans

Page 4258

1 quelques minutes, mais nous vous donnons quelques minutes supplémentaires"

2 A ce moment-là, je suis retourné au même endroit où je recherchais la

3 maison n° 5, et heureusement certains soldats avaient réussi à localiser

4 la dite maison.

5 M. Moskowitz (interprétation). - Est-ce que vous pouvez désigner

6 sur la carte la localisation exacte de la maison n° 5 ?

7 Témoin HH (interprétation). - La maison 5 se trouve ici dans

8 cette zone, juste un peu à l'écart de la route, juste ici, ce devrait être

9 cette maison-ci ou cette maison-là. Juste un instant...on remonte ici la

10 route, on remonte encore... voilà c'est ici. Je pense que c'est ça

11 effectivement.

12 M. Moskowitz (interprétation). - C'est dans cette zone-là ?

13 Témoin HH (interprétation). - Oui, est-ce que je peux me mettre

14 debout ?

15 M. Moskowitz (interprétation). - Non.

16 Témoin HH (interprétation). - C'est l'une de ces maisons-là,

17 dans cette zone. Donc cette photo, c'est difficile de la distinguer.

18 M. Moskowitz (interprétation). - Pourriez-vous nous dire ce que

19 vous avez fait et vu lorsque vous avez identifié la maison n °5 ?

20 Témoin HH (interprétation). - J'étais en train de chercher dans

21 une autre zone. Il y avait... la nouvelle s'était répandue qu'on avait

22 localisé la maison n °5, je me suis porté sur cette direction et le

23 colonel Stewart et les ambassadeurs étaient déjà entrés dans la maison

24 quelques secondes avant que je ne le fasse, et j'ai donc pénétré dans la

25 maison moi aussi.

Page 4259

1 M. Moskowitz (interprétation). - Qu'est-ce que vous avez vu

2 quand vous êtes entré dans la maison ?

3 Témoin HH (interprétation). - Fondamentalement, c'était

4 exactement ce qu'on m'avait décrit, dans ce que j'ai trouvé-là, une pièce

5 immédiatement à droite , encore une autre pièce en face de la porte, en

6 face du corridor.

7 M. Moskowitz (interprétation). - Quelles étaient les conditions

8 de la maison ?

9 Témoin HH (interprétation). - La maison avait reçu des éclats de

10 coups de feu.

11 M. Moskowitz (interprétation). - Qu'avez-vous vu dans la

12 maison ?

13 Témoin HH (interprétation). - J'ai vu ce qui semblait être des

14 restes humains, il s'agit ici d'une colonne vertébrale qui aurait pu

15 correspondre à des restes humains et il n'y avait pas grand chose qui

16 restait de ces restes humains et c'était dans un coin de la pièce.

17 M. Moskowitz (interprétation). - Avec la permission de la Cour

18 que l'on puisse voir la pièce à conviction P 83, que ceci puisse être

19 présenté au témoin pour qu'il puisse l'examiner et pour qu'il puisse faire

20 quelques commentaires à propos de cette pièce à conviction.

21 (Diffusion de la cassette vidéo)

22 M. Moskowitz (interprétation). - Je crois qu'on peut arrêter la

23 vidéo. Est-ce que c'est effectivement la maison n °5 ?

24 Témoin HH (interprétation). - Oui, c'est celle-là.

25 (expurgée)

Page 4260

1 (expurgée)

2 (expurgée)

3 M. Moskowitz (interprétation). - Quand vous êtes revenu

4 d'Ahmici, avez-vous eu un entretien avec les officiers du Britbat sur ce

5 qui avait été découvert dans la maison n °5 ?

6 Témoin HH (interprétation). - Oui j'ai expliqué au colonel comme

7 également à l'aumônier que j'étais en train de rechercher cette maison et

8 que j'aurais été en mesure de définir les noms des personnes dont les

9 restes avaient été découverts dans la maison.

10 M. Moskowitz (interprétation). - Comment pensiez-vous être en

11 mesure d'identifier les restes humains ?

12 Témoin HH (interprétation). - Parce qu'on me l'avait dit le jour

13 avant, c'est comme ça que j'ai appris l'existence de la maison n °5. Je

14 parlais à un individu qui m'a indiqué tout ce qui concernait la maison

15 n °5 et le témoin de ce qui s'était produit là avait été blessé et se

16 trouvait à l'hôpital de Zenica à ce moment-là.

17 M. Moskowitz (interprétation). - Donc, vous vous étiez rendu

18 compte que certains des soldats britanniques avaient été bouleversés par

19 ce qu'ils avaient vu ?

20 Témoin HH (interprétation). - Dans ma conversation avec

21 l'aumônier, il m'a confirmé que ce serait une excellente idée si je

22 pouvais déterminer l'identité des individus, et que je ferai de mon mieux

23 pour retrouver les familles pour qu'il puisse prendre les dispositions

24 nécessaires pour les funérailles.

25 M. Moskowitz (interprétation). - Où étiez-vous à ce moment-là ?

Page 4261

1 Témoin HH (interprétation). - Nous avons prévu de repartir le

2 lendemain.

3 M. Moskowitz (interprétation). - Qu'avez-vous fait le jour

4 d'après quand vous avez prévu de partir, quand vous avez identifié les

5 corps ?

6 Témoin HH (interprétation). - J'ai profité de la navette qui se

7 rendait à Zenica, la navette régulière du bataillon britannique qui se

8 rendait à Zenica, nous sommes revenus au cinéma pour trouver cet individu

9 qui m'avait transmis ce message. Je n'ai pas pu retrouver cette personne

10 et ensuite, j'ai pris un taxi pour l'hôpital de Zenica.

11 M. Moskowitz (interprétation). - Qu'avez-vous fait quand vous

12 êtes arrivé à l'hôpital de Zenica ?

13 TEMOIN HH (interprétation). - Je suis entré dans l'hôpital. J'ai

14 essayer de trouver ladite personne. J'avais son nom. Je savais que je

15 recherchais un individu qui avait subi des brûlures graves et par

16 conséquent, je demandais aux personnes dans le hall d'entrée où j'aurais

17 pu la trouver.

18 J'étais pressé par le temps et j'avais déjà gaspillé pas mal de

19 temps en me rendant au cinéma. J'essayais d'obtenir des informations

20 auprès des personnes aussi rapidement que possible.

21 M. Moskowitz (interprétation). - Avez-vous réussi à la trouver ?

22 Témoin HH (interprétation). - Oui.

23 M. Moskowitz (interprétation). - Quelle était son apparence ?

24 Témoin HH (interprétation). - J'ai parlé à un médecin ou un

25 infirmier, un membre du personnel soignant de l'hôpital et j'ai demandé où

Page 4262

1 je pouvais trouver cette personne. Il m’a orienté vers une pièce où j’ai

2 pu trouver la personne en question en compagnie d’un certain nombre de

3 membres de sa famille, y compris de certains de ses enfants.

4 M. Moskowitz (interprétation). - Pourriez-vous décrire les

5 conditions de cet homme quand vous l’avez découvert ?

6 Témoin HH (interprétation). - Il était couché dans le lit avec

7 un oreiller. Ses deux mains étaient entourées de bandages. Il était blessé

8 sur un côté de son visage et ceci de manière assez grave. Pour

9 l’essentiel, il était recouvert d’un drap.

10 M. Moskowitz (interprétation). - Avez-vous parlé avec cette

11 personne ?

12 Témoin HH (interprétation). - Oui.

13 M. Moskowitz (interprétation). - Quel était l’objectif de votre

14 entretien ?

15 Témoin HH (interprétation). - Je voulais lui dire que j'avais

16 retrouvé sa famille et que je voulais transmettre l’information au

17 bataillon britannique pour que eux puissent prendre des dispositions pour

18 l’enterrement. Mon objectif premier était d'établir leurs noms et donc de

19 transmettre le message à nouveau au bataillon britannique.

20 M. Moskowitz (interprétation). - Lui avez-vous dit que vous

21 aviez trouvé les restes d'un membre de sa famille ?

22 Témoin HH (interprétation). - Oui

23 M. Moskowitz (interprétation). - Qu'elle a été sa réaction ?

24 Témoin HH (interprétation). - C'est difficile. Il a été

25 reconnaissant. C'était quelque chose de très important. Il a pu se rendre

Page 4263

1 compte que quelqu'un avait retrouvé sa famille.

2 M. Moskowitz (interprétation). - Avez-vous pu déterminer les

3 noms des individus qui se trouvaient dans cette maison ?

4 Témoin HH (interprétation). - Oui.

5 M. Moskowitz (interprétation). - En parlant, est-ce que vous

6 étiez en train de griffonner quelques notes ?

7 Témoin HH (interprétation). - J’ai effectivement griffonné

8 quelques notes parce que je voulais prendre quelques noms. J’ai posé des

9 questions spécifiques pour savoir où il voudrait voir sa famille enterrée

10 et quels étaient les ministres du culte qu'il aurait voulu voir présents à

11 l'enterrement.

12 M. Moskowitz (interprétation). - A-t-il donné ces noms ?

13 Témoin HH (interprétation). - Oui.

14 M. Moskowitz (interprétation). - Avez-vous amené les noms ici ?

15 Témoin HH (interprétation). - Non, je ne les ai pas amenés mais

16 j'ai envoyé un mémoire au Bataillon britannique avec les noms et le nom de

17 l’imam qu’il avait demandé pour l'enterrement. Mais je n’ai pas les noms

18 ici. Je ne l’ai plus vu depuis longtemps.

19 M. Moskowitz (interprétation). - Comment avez-vous appris

20 l’existence de ce nom ?

21 Témoin HH (interprétation). - C'était (expurgée).

22 M. Moskowitz (interprétation). - Avez-vous commencé à parler de

23 ce qui s’était produit ?

24 Témoin HH (interprétation). - Oui, effectivement. Une fois de

25 plus, il m’a répété ce qu’on m'avait déjà dit le jour avant.

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1 M. Moskowitz (interprétation). - Que vous a-t-il dit le jour

2 d'après ?

3 Témoin HH (interprétation). - Il m’a dit que des coups de feu

4 avaient commencé à éclater dans le village à une heure très précoce de la

5 journée, à 5 heures 30 du matin et qu'ils étaient restés dans leur maison.

6 A travers les fenêtres, ils pouvaient voir des soldats monter et descendre

7 les rues. Ils pouvaient entendre des coups de feu échangés. Il m’a dit

8 qu'à un moment donné, des soldats s'orientaient dans la direction de sa

9 maison. Il essayait de se cacher dans différents endroits dans la maison,

10 dans la pièce. Ces personnes sont entrées dans la pièce et immédiatement

11 se sont rendues dans la deuxième pièce où il a pu entendre et voir

12 également qu'ils avaient abattu sa famille. Ces personnes, ensuite, ont

13 répandu de l'essence dans la pièce. A ce moment, il se trouvait derrière

14 un divan -il est difficile de savoir s'il était juste derrière ou à côté-

15 et ils ont mis le feu au divan et à la pièce.

16 M. Moskowitz (interprétation). - Vous a-t-il dit s'il

17 connaissait le nom des responsables ?

18 Témoin HH (interprétation). - Oui, je lui ai posé cette question

19 et de fait, je ne suis même pas sûr de lui avoir posé directement ces

20 questions. Il a mentionné lui-même les noms des personnes. J'ai dit :

21 " Vous connaissiez ces individus " ?. Il m’a dit que oui, bien sûr, et

22 qu’il connaissait ces personnes. Par la suite, il y a eu une réaction des

23 autres personnes qui étaient présentes dans la pièce à ce qu’il venait de

24 dire.

25 M. Moskowitz (interprétation). - Il les a désignées par leurs

Page 4265

1 noms mais par d’autres noms encore.

2 Témoin HH (interprétation). – Oui, il a mentionné effectivement.

3 Il a dit, il s'agit des voisins de la première maison.

4 M. Moskowitz (interprétation). – Avez-vous insisté auprès de lui

5 pour qu'il donne les noms ?

6 Témoin HH (interprétation). – Non, non. Je n'étais pas intéressé

7 comme je l'ai dit, par l'identité des otages directement. La seule raison

8 pour laquelle j'ai posé cette question était que je voulais savoir si

9 j'allais transmettre cette information à un enquêteur ultérieurement et si

10 c'était une personne qui aurait pu être un interlocuteur valable à la

11 suite de cela ?

12 M. Moskowitz (interprétation). - Avez-vous transmis

13 l'information relative aux noms et aux familles.

14 Témoin HH (interprétation). – Oui, oui effectivement, j'ai

15 transmis l'information.

16 M. Moskowitz (interprétation). – Vous nous avez fait savoir que

17 vous avez griffonné quelques notes et savez-vous ce qu'il s'est produit

18 avec ces notes ?

19 Témoin HH (interprétation). – Non, je ne sais pas ce qu'il s'est

20 passé avec ces notes ?

21 M. Moskowitz (interprétation). - Vous avez essayé ici de

22 reconstituer la conversation que vous avez eue à Ahmici.

23 Témoin HH (interprétation). – Oui, je l'ai fait.. Donc une

24 partie de mon entretien en tous cas.

25 Donc ceci, c'est quelques jours après que j'ai présenté le

Page 4266

1 rapport et nous nous attendions à ce qu'il y ait une investigation

2 systématique qui soit mise en place et essayer de rassembler l'ensemble

3 des éléments qui auraient pu aider à un éventuel enquêteur ultérieur.

4 M. Moskowitz (interprétation). - Vous vous rappelez le mémo que

5 vous avez établi lors de votre visite à Ahmici, que vous avez ici sous les

6 yeux ?

7 Témoin HH (interprétation). – Oui, je l'ai.

8 M. Moskowitz (interprétation). – Avez-vous les noms des

9 familles.

10 Pouvez-vous lire les noms des familles ?

11 Témoin HH (interprétation). - Ahmic, Naser, Ahmic Zaruhdine,

12 Ahmic Sejab

13 M. Moskowitz (interprétation). - Juste un instant, Monsieur le

14 Président.

15 (Le Bureau du Procureur se consulte sur le siège.)

16 Je n'ai pas d'autres questions maintenant. J'aimerais donc que

17 l'on verse au dossier .les pièces à conviction n°286.

18 M. le Président (interprétation). – Nous mettons donc sous

19 scellés donc la pièce à conviction 286.

20 M. Pavkovic (interprétation). – Monsieur le Président, je vous

21 prie de m'excuser une seconde pour consulter mes confrères.

22 Monsieur le Président, les défenseurs pourraient-ils consulter

23 justement cette pièce car nous ne savons pas vraiment de quoi il s'agit.

24 Ce que M. le Procureur vient de verser.

25 Puis-je vous informer que ce témoin sera interrogé par

Page 4267

1 Me Radovic et Mme Glumac, et moi-même ? J'aurais deux questions à lui

2 poser.

3 M. le Président (interprétation). – Merci. M. Radovic.

4 M. Radovic (interprétation). – Merci, Monsieur le Président.

5 (expurgée)

6 (expurgée)

7 (expurgée)

8 (expurgée)

9 (expurgée)

10 (expurgée)

11 (expurgée)

12 (expurgée)

13 (expurgée)

14 (expurgée)

15 (expurgée)

16 (expurgée)

17 (expurgée)

18 (expurgée)

19 (expurgée)

20 (expurgée)

21 (expurgée)

22 M. Radovic (interprétation). – Vous avez dit, Monsieur, que

23 lorsque vous êtes venu à Ahmici, vous avez été intéressé à connaître les

24 positionnements des tireurs isolés, ai-je bien compris ?

25 Témoin HH (interprétation). – C'est correct.

Page 4268

1 M. Radovic (interprétation). - Puis je comprendre que vous avez

2 pu reconnaître le positionnement des tireurs isolés là où vous avez trouvé

3 beaucoup de douilles ?

4 Témoin HH (interprétation). - Non, j'ai dit que j'essayais plus

5 précisément de trouver des emplacements à cause des douilles. On m'avait

6 dit qu'il y avait un certain nombre de corps, de cadavres qu'on avait

7 recueillis dans certains endroits plutôt que d'autres et ceux dont on

8 avait fait état étaient des corps isolés. Il semblait qu'il y avait eu

9 possibilités de présence de tireurs isolés étant donné la précision des

10 tirs.

11 M. Radovic (interprétation). - Dites-moi quelque chose sur votre

12 formation militaire. Comment se présente-t-elle ?

13 Témoin HH (interprétation). - Je n'en ai aucune.

14 M. Radovic (interprétation). - Comment concluez-vous que c'est

15 un tireur isolé qui aurait pu les toucher ou pour emprunter des termes

16 plus corrects, que ceci aurait du être l'action, moyennant un fusil à

17 lunettes ?

18 Témoin HH (interprétation). - Mais ceci est ressorti des

19 conversations que j'ai eues avec des officiers du Britbat qui eux, ont une

20 expérience militaire. Nous avons soulevé la question mais ils ont dit que

21 c'était possible, non pas que c'était confirmé mais ils ont dit qu'il

22 était tout à fait possible qu'il y ait eu des tireurs isolés dans la

23 région.

24 M. Radovic (interprétation). - Il ne s'agit pas ici de dire

25 qu'il s'est agi d'une action de tireurs isolés mais il faudrait savoir si

Page 4269

1 les hommes dont les corps ont été retrouvés ont été abattus moyennant un

2 fusil à lunettes ou un fusil ordinaire.

3 Témoin HH (interprétation). - Je suis désolé, je n'ai pas bien

4 compris votre question. Auriez-vous l'obligeance de la répéter ?

5 M. Radovic (interprétation). - Vous disiez notamment que vous

6 avez pu en conclure, sur la base des conversations que vous avez menées,

7 que ces hommes ont été abattus moyennant une ou deux balles et que

8 probablement des tireurs isolés auraient pu tirer sur ce champ de

9 bataille. Là où d'ailleurs, l'action a été menée.

10 Ma question est la suivante : sur la base de quels faits vos

11 informateurs ont-ils pu vous dire que les corps inertes ont été abattus

12 moyennant les balles tirées par un fusil à lunettes ?

13 Témoin HH (interprétation). - Je ne pense pas que je n'ai jamais

14 tiré une conclusion de ce genre. Je vous ai dit que nous avions fait des

15 recherches dans cet endroit particulier parce que nous avions des

16 informations dans ce sens mais jamais nous n'avons tiré de conclusions eu

17 égard à d'éventuels tireurs isolés.

18 M. Radovic (interprétation). - Ca va déjà mieux comme ça. Dites-

19 moi, quand vous parlez de ces chapitres basés sur des connaissances d'un

20 militaire, s'agit-il de nous relater vos sentiments à vous, vos

21 informations à vous ou bien les sentiments et opinions de vos

22 informateurs ? Or, ces derniers furent, comme vous l'avez dit vous-même,

23 des officiers du bataillon britannique.

24 Témoin HH (interprétation). - Pas seulement, ils ne venaient pas

25 seulement du bataillon britannique. Il y avait plusieurs autres personnes

Page 4270

1 auprès desquelles nous avions soulevé ces questions notamment les

2 observateurs de l'ECMM, d'autres membres de la Forpronu se trouvant à

3 divers endroits.

4 M. Radovic (interprétation). - Vous dites que vous avez

5 recueilli des informations concernant les traces retrouvées dans Ahmici,

6 ce qui vous a permis de conclure comme quoi, à partir de tels hôtels, il a

7 été tiré pour abattre ces victimes. Quelle connaissance pourrait avoir les

8 observateurs de l'Union européenne ? Quelles étaient les informations qui

9 auraient pu vous être fournies par les observateurs de l'Europe unie ?

10 Ne soyons pas dans l'abstrait. Soyons un peu plus concrets. Vous

11 avez tenu tout cela des Anglais qui étaient des officiers expérimentés,

12 des militaires. Or, tout d'un coup, vous parlez d'observateurs d'Europe

13 unie !

14 Je voudrais savoir quelle serait l'information pertinente qui

15 vous aurait été fournie par les observateurs de l'Europe unie ?

16 Témoin HH (interprétation). - Je ne pense pas qu'à un moment

17 donné, à un moment quelconque, j'ai affirmé être en mesure de décrire des

18 opérations militaires. Je ne vois pas qu'il y ait eu un moment où on ait

19 décrit des armes. Tout ce dont j'ai parlé, c'est de douilles. La seule

20 autre arme que j'ai mentionnée au cours de ma déposition, c'est l'essence

21 qui a été utilisée.

22 Notre enquête ne portait pas sur les opérations militaires en

23 l'état et franchement, je ne pense pas avoir fait état de faits

24 militaires. Pas du moindre !

25 M. Radovic (interprétation). - Pour ma part, je ne vous demande

Page 4271

1 rien sur les opérations militaires. Je vous parle des traces. Qui dit

2 traces dit douilles ; qui dit douilles parle de traces. Vous dites que

3 vous tenez ces informations concernant les douilles, les traces et les

4 blessures des victimes et que ces informations, vous les tenez des membres

5 du bataillon britannique.

6 Je ne vous parle pas évidemment de l'opération militaire non

7 plus que du développement des opérations militaires, je vous demande

8 maintenant des traces en temps qu'observateur de M. Masoviecki. Quelles

9 sont les traces que vous avez pu observer vous-même et quelles étaient vos

10 conclusions pertinentes ?

11 Témoin HH (interprétation). - Les conclusions qui furent tirées

12 et consignées dans le rapport étaient les suivantes. Il y a eu une

13 opération militaire soutenue sur le village d'Ahmici. Du fait de cette

14 opération, quelques cent quatre vingt maisons furent détruites et un

15 certain nombre de personnes ont été tuées.

16 M. Radovic (interprétation). - Donc vos conclusions n'ont

17 aucunement été basées sur le fait que vous avez retrouvé des douilles, je

18 parle de vos conclusions à vous ?

19 Témoin HH (interprétation). - A un moment donné de notre visite

20 mais dans les champs, sur le terrain. Nous avons dit que nous cherchions

21 des douilles puisqu'on nous avait dit qu'il y avait éventuellement

22 l’intervention de tireurs embusqués. Nous avons demandé à un soldat, à un

23 fantassin, qui était tout près de nous, ce que cela pouvait être à son

24 avis, mais nous ne voulions pas rassembler de preuves. Nous n’avons jamais

25 voulu rassembler de douilles, ni d'autres moyens de preuve, que ce soit du

Page 4272

1 matériel militaire qu'auraient laissé les militaires derrière eux.

2 M. Radovic (interprétation). - Vous venez de dire que vous étiez

3 à la recherches de douilles de ces tireurs isolés, dans ce secteur, si je

4 vous ai bien compris ?

5 Témoin HH (interprétation). - Oui, c'est bien ce que j'ai dit.

6 M. Radovic (interprétation). - Bien. On va passer à une autre

7 question. Dites-nous, lorsque vous étiez à la recherche de ces douilles de

8 tireurs isolés, d’après vous comment une douille d'un fusil à lunettes

9 serait-elle différenciée, par vous évidemment, d’une douille d’un fusil

10 ordinaire ?

11 Témoin HH (interprétation). - Je ne suis pas expert en

12 balistique.

13 M. Radovic (interprétation). - Vous dites bien que vous étiez à

14 la recherche de douilles qui seraient celles des cartouches utilisées par

15 un tireur isolé ? Alors décrivez-nous maintenant ce que vous recherchiez à

16 Ahmici ? Comment pouvez-vous faire la différence, distinguer ces deux

17 douilles ; à savoir fusil à lunettes / fusil ordinaire, vous qui n'êtes

18 pas expert ? Alors je voudrais savoir pourquoi vous avez perdu votre temps

19 pour vous mettre à la recherche de douilles ?

20 Témoin HH (interprétation). - Le fait de chercher des positions

21 de tireurs embusqués, je ne parle pas ici d’un tireur embusqué en pensant

22 à l’arme spécifique qu'il aurait pour mener la guerre des hostilités d’une

23 façon particulière, je parle d’un tireur d’élite qui pourrait utiliser et

24 l’endroit où il se trouve, et l’arme qu’il a à certaines fins précises.

25 M. Radovic (interprétation). - Excusez-moi je ne vous ai pas

Page 4273

1 très bien compris, il me semble que vous venez de postuler à tout à autre

2 chose au sujet d'un tireur embusqué. On sait très bien ce que c'est. Vous

3 avez parlé tout à l’heure de votre recherche personnelle que vous avez

4 faite de douilles.

5 Si vous voulez identifier un tireur isolé d’après les douilles,

6 je vous demande pour une troisième fois comment distinguez-vous une

7 douille d’une cartouche d’un tireur d’élite, enfin isolé, et d’un tireur

8 ordinaire ?

9 Témoin HH (interprétation). - Je ne fais aucune distinction.

10 Jamais il n’y a eu confirmation de l’intervention de tireurs embusqués

11 isolés. C'est simplement quelque chose que nous essayions de faire, on a

12 essayé de voir s’il y avait des endroits d’où auraient tiré de tels

13 hommes.

14 M. Radovic (interprétation). - D’accord, donc ce que vous avez

15 pu constater c’est dans les à-peu-près. Mais, enfin, passons. Vous avez

16 parlé tout à l’heure de maisons qui ont été mises à feu par l’essence, si

17 je vous ai bien compris. Sur la base de quel fait matériel, retrouvé par

18 vous-même in situ, avez-vous pu constater qu'il s'agit de maisons mises à

19 feu par l’essence répandue ?

20 Témoin HH (interprétation). - Jamais nous n'avons mené une telle

21 enquête. Nous ne sommes pas des policiers de la police judiciaire, nous ne

22 sommes pas non plus des experts en médecine légale. Nous n'avons jamais

23 essayé de voir comment ces maisons avaient été détruites, par quels moyens

24 elles l'avaient été. Nous nous sommes contenter de regarder, de voir ce

25 que nous avons vu. Ces maisons avaient été détruites par les flammes et

Page 4274

1 pour l’essentiel depuis l'intérieur. Pourquoi est-ce que je crains une

2 telle chose ?

3 C’est parce qu’il y avait encore beaucoup de murs externes qui

4 étaient debout, intactes, alors que les toits, les étages supérieur... En

5 général les poutres sont en bois, en matière inflammable et tout ce

6 matériau était tombé, s’était enflammé et était tombé.

7 M. Radovic (interprétation). - Avez-vous entendu parler de

8 balles incendiaires ?

9 Témoin HH (interprétation). - Oui.

10 M. Radovic (interprétation). - Alors peut-on mettre une maison à

11 feu par une balle incendiaire pénétrant par la fenêtre, qui évidemment

12 cogne contre un objet en bois et après l'incendie se propageant à partir

13 de l’intérieur de la maison ?

14 Témoin HH (interprétation). - Je ne sais pas.

15 M. Radovic (interprétation). - Peut-on également faire en sorte

16 que les rideaux soient mis à feu moyennant une allumette et sans employer

17 autant de l'essence ?

18 Témoin HH (interprétation). - Je suppose que oui.

19 M. Radovic (interprétation). - Dans ce cas-là, a-t-on vraiment

20 besoin d’essence ou bien votre conclusion est-elle véridique de dire qu’on

21 a eu recours à l’essence ?

22 M. le Président (interprétation). - Maître Radovic, excusez-moi

23 de vous interrompre mais le témoin n'est pas un témoin expert, il n'est

24 pas expert es-armes incendiaires. A quoi sert-il de poser toutes ces

25 questions ? Si vous demandez des réponses hypothétiques, allez-y mais je

Page 4275

1 n'en vois pas l'intérêt. C'est un témoin de fait, il n'a aucune

2 connaissance d'expert en la matière.

3 M. Radovic (interprétation). - Monsieur le Président, je sais,

4 mais voilà que maintenant il s'est lancé dans des expertises et

5 l'estimation de ce qu'il ne connaît pas pour parler de fusils à lunettes,

6 pour parler des incendies provoqués par telle ou telle matière. Il parle

7 de procédés où il ne s'y entend pas très bien, mais en tous cas, j'étais

8 presque à la fin d'une question que j'ai presque abandonnée.

9 Témoin HH (interprétation). - Permettez-moi d'intervenir

10 Monsieur le Président.

11 M. le Président (interprétation). - Allez-y.

12 Témoin HH (interprétation). - Je n'affirme pas être expert, mais

13 plusieurs témoins m'ont dit que de l'essence avait été utilisée.

14 M. le Président (interprétation). - Vous rapportez donc un fait,

15 pas même l'avis d'une autre personne. Voyez Monsieur l'avocat !

16 M. Radovic (interprétation). - Cela va bien, ça n'est pas une

17 conclusion faite par lui, mais il ne fait que passer le message et la

18 conclusion de quelqu'un d'autre. Mais maintenant que vous m'avez tout de

19 même un petit peu provoqué, pouvez-vous nous énumérer les noms de ces

20 personnes qui vous auraient relaté des choses pareilles ? Peut-on avoir

21 une liste ?

22 Témoin HH (interprétation). - Non.

23 M. Radovic (interprétation). - En ce cas, vous ne pouvez pas

24 citer le nom de ces personnes qui vous auraient passé la conclusion ?

25 Témoin HH (interprétation). - Oui, je me souviens parfaitement

Page 4276

1 de Sakib Ahmic qui m'a dit que de l'essence a été utilisée chez lui à

2 l'intérieur de sa maison, il me l'a dit de façon précise ainsi que de

3 nombreuses autres personnes que j'ai rencontrées au cinéma de Zenica.

4 M. Radovic (interprétation). - Bon, pour ce qui est de ces

5 autres nombreuses personnes, savez vous quelques noms ? Vous citez le nom

6 de Sakib Ahmic, sans conteste, il vous l'a dit lui-même.

7 Témoin HH (interprétation). - Je crois que (expurgée) m'a dit

8 aussi que de l'essence avait été utilisée. Ce sont deux noms que je peux

9 vous affirmer. Ces personnes m'ont dit que de l'essence avait été

10 utilisée.

11 M. Radovic (interprétation). - Donc, ces deux personnes-là,

12 personne d'autres ?

13 Témoin HH (interprétation). - Pour autant que je m'en souvienne,

14 exactement.

15 M. Radovic (interprétation). - Lorsque vous vous êtes rendu à

16 Vitez ou plutôt à Ahmici, vous étiez venu assisté par le bataillon

17 britannique. De qui teniez-vous les premières informations, les

18 informations principales lorsque vous étiez venus in situ sur le

19 terrain ?

20 Témoin HH (interprétation). - Je crois que c'était l'officier

21 responsable des instructions des informations au sein du bataillon

22 britannique.

23 M. Radovic (interprétation). - Vous souvenez-vous de son nom ?

24 Témoin HH (interprétation). - Non. Mais je crois que c'était la

25 fonction qu'il occupait à temps plein si je ne m'abuse, il donnait des

Page 4282

1 qui vous a donné l'autorisation d'enregistrer une partie de sa déposition

2 sur votre bande d’enregistrement ? Vous avez dit que deux personnes ont

3 accepté que leur témoignage soit enregistré sur magnétophone à cette

4 occasion-là.

5 Témoin HH (interprétation). - Il est fort possible que cela soit

6 le cas. Cette personne que je revois dans mes souvenirs, avait la même

7 constitution, la même couleur de

8 cheveux mais je n'en suis pas sûr à 100 %. Cette personne à qui

9 j’ai remis le dictaphone, n’a pas eu de conversation particulière avec

10 moi. Elle voulait simplement parler et utiliser ce dictaphone.

11 Mme Glumac (interprétation). - De quelle personne parlez-vous :

12 de la personne qui a fait la déposition la plus longue ou de celle qui a

13 laissé le témoignage le plus court ? Parlez-vous de la deuxième personne

14 en l’espèce ?

15 Témoin HH (interprétation). - Je parle de la personne qui a fait

16 la déclaration la plus courte, pas de celle qui était administratrice à la

17 clinique mais de l'autre personne. Je crois qu'elle s'appelle (expurgée)

18 (expurgée).

19 Mme Glumac (interprétation). - Dites-moi de quelle façon la

20 localisation de la maison vous a été décrite ?

21 Témoin HH (interprétation). - Cette maison m'a été décrite comme

22 une maison assez petite, plus petite que celle dans le groupe de maisons

23 où elle se trouvait entre les deux routes. Je crois que c'est la

24 description qu'on m'a donnée ainsi que le numéro de la maison mais il m'a

25 également été dit qu'il serait difficile de la trouver et qu'il ne

Page 4283

1 suffirait pas d'avoir le numéro de la maison, qu'il fallait trouver une

2 maison qui se trouvait entre deux routes.

3 M. Glumac (interprétation). - Est-ce que sur la maison l'on

4 pouvait voir le chiffre n° 5 ou est-ce que la maison avait été entièrement

5 incendiée ? Est-ce que vous pouvez vous souvenir de cela ?

6 Témoin HH (interprétation). - Personnellement, je n'ai jamais vu

7 de numéro sur cette maison. On m'a dit que la maison n° 5 avait été

8 trouvée, mais moi, personnellement, je n'ai jamais vu le numéro.

9 M. Glumac (interprétation). - Dites-moi, votre engagement

10 fondamental était qu'il fallait que vous répondiez à propos des problèmes

11 relatifs à la défense des droits de l'homme et de l'institution dans la

12 vallée de la Lasva à cette occasion-là. Ceci est-il exact ?

13 Témoin HH (interprétation). - Nous n'avions pas pour mandat de

14 mener quelque enquête que ce soit mais dans l'exercice de nos fonctions en

15 tant qu'employés, chargés de la défense des droits de l'homme. Ça relevait

16 de notre mandat.

17 Une fois certains faits fondamentaux établis, ceux-ci ont été

18 portés à la connaissance de certaines personnes à Genève qui étaient là à

19 l'appui de M. Mazoviecki, pour dire : voilà, nous étions convaincus qu'il

20 fallait étudier cette question et que le rapporteur spécial devrait

21 s'intéresser à cette zone particulière.

22 M. Glumac (interprétation). - Donc, par conséquent, vous saviez

23 que par rapport à ces événements que vous avez dû examiner, à propos des

24 violations des droits de l'homme, vous saviez que vous alliez rédiger un

25 rapport déterminé à ce sujet ?

Page 4284

1 Témoin HH (interprétation). - Tout à fait. Tout ce que nous

2 avons fait pour établir des faits, portait sur la situation en matière de

3 droits de l'homme et ceci de façon très large pour l'ensemble du

4 territoire de l'ex-Yougoslavie. Le mandat de M. Masoviecki consistait à

5 faire un rapport, à établir un rapport de référence sur la situation en

6 matière de droits de l'homme sur l'ensemble du territoire de l'ex-

7 Yougoslavie.

8 M. Glumac (interprétation). - Vous vous êtes simplement

9 intéressé à cette région, en particulier. Vous ne vous êtes pas intéressé

10 aux violations des droits de l'homme dans d'autres parties de la

11 Yougoslavie à l'époque.

12 Témoin HH (interprétation). - C'était un cas assez particulier,

13 un peu différent de ce que nous avons fait précédemment et de ce que nous

14 avons fait après. On avait lancé un appel pour qu'il y ait quand même

15 quelqu'un qui fasse quelque chose dans cette région. Etions-nous ceux qui

16 étions à même de répondre à cet appel ? En tout cas, nous en étions

17 capables quant à nos qualifications.

18 Monsieur Mazoviecki voulait porter l'attention du monde sur

19 cette région et c'était le mécanisme qu'il fallait utiliser pour faire

20 état de la situation au secrétaire général des Nations-unies qui allait

21 passer l'information à l'assemblée générale des Nations-unies ou au

22 Conseil de sécurité.

23 C'est là le mécanisme mis en place à cette fin. Nous avions pour

24 mission de fournir des renseignements et d'espérer que d'autres

25 gouvernements, d'autres institutions allaient eux prendre des mesures

Page 4285

1 actives.

2 M. Glumac (interprétation). - Vous confirmez les faits

3 fondamentaux dont vous avez pu être témoin là-bas. A présent, vous avez

4 pris des notes aux cours des entretiens avec les témoins et ceci a été

5 fait au cinéma. C'est bien exact ?

6 Témoin HH (interprétation). - C'est exact.

7 M. Glumac (interprétation). - De la même façon, vous avez pris

8 des notes au cours de l'entretien avec (expurgée)qui a eu lieu dans

9 l'hôpital ?

10 Témoin HH (interprétation). - C'est exact.

11 M. Glumac (interprétation). - Vous avez également pris des notes

12 quand vous vous êtes entretenu et avez parlé pour la première fois dans le

13 cinéma avec ces personnes que vous avez rencontrées pour la première fois

14 quand vous avez pris ce groupe séparé de personnes qui venaient d'Ahmici ?

15 Témoin HH (interprétation). - C'est exact.

16 M. Glumac (interprétation). - Vous avez également pris des notes

17 qui concernent la suppression des bandes magnétiques des positions ou des

18 témoignages qui ont été faits par deux témoins oculaires qui ont assisté à

19 ces événements. Ceci est-il exact ?

20 Témoin HH (interprétation). - C'est exact.

21 M. Glumac (interprétation). - Ceci signifie que pour chacune de

22 ces situations vous avez pris des notes écrites et vous avez déterminé les

23 faits tels qu'ils existaient. C'est comme ça que vous avez procédé ?

24 Témoin HH (interprétation). - C'est exact.

25 M. Glumac (interprétation). - A qui avez-vous transmis ces

Page 4286

1 notes, compte tenu de leur importance, leur significations ? Vous avez

2 vous-même reconnu qu'il était très important de déterminer ce qui s'était

3 produit par là-bas, donc vous aviez estimé que cela pourrait être la base

4 pour une enquête ultérieure. Vous avez dit dans une déclaration directe

5 afin de collecter les faits, je voulais savoir à qui vous avez transmis

6 lesdites notes ?

7 Témoin HH (interprétation). - Je ne les ai remises à personne

8 car il n'y avait pas de mécanisme, c'était bien une des choses qui nous

9 frustrait à l'encontre du mandat des Nations Unies qui nous avait été

10 conféré à l'époque ; il n'existait pas de procédure permettant de

11 rassembler d'archiver, de déposer ces notes, il n'y avait aucune

12 institution, aucun organe chargé de rassembler ce type d'informations,

13 c'était le néant absolu. Les informations, les notes que j'avais prises

14 étaient consignées ici dans ce rapport dit interne.

15 Le rapport ou plutôt le mandat de M. Mazoviecki consistait

16 surtout en visites sur le terrain. Monsieur Mazoviecki, en l'occurrence, a

17 fait rapport au conseil économique et social des Nations Unies, au

18 secrétaire général, il a dit que c'étaient là les notes reprises, mais

19 nous nous n'avions aucune procédure, c'était, je vous le dis, tout à fait

20 frustrant et j'en conviens. Cela nous plaçait dans une situation difficile

21 à nous tous, que ce soit au sein du centre que l'organisation des Nations-

22 unies.

23 Mme Glumac (interprétation). - Sur la base de ce rapport, et

24 vraisemblablement sur la base d'autres rapports et d'autres émissions de

25 télévision faites en 1995, l'on a lancé une accusation de la part ici de

Page 4287

1 l'accusation. Est-ce que des personnes ont été contactées sur la base des

2 notes que vous avez prises ou de personnes qui ont été contactées soit

3 tout de suite après les événements ou dans la période postérieure aux

4 événements ?

5 Témoin HH (interprétation). - Oui, on m'a posé des questions à-

6 propos de ces notes. On m'a posé des questions à propos de la cassette

7 également.

8 Mme Glumac (interprétation). - Est-ce qu'à cette occasion, vous

9 avez transmis ces données au bureau de l'accusation ?

10 Témoin HH (interprétation). - Je n'ai pas remis ces notes

11 personnellement au bureau du Procureur. Lorsque qu'on m'a posé la question

12 et demandé de le faire, je les ai transmises au bureau du centre pour les

13 droits de l'homme et on m'a dit qu'il était possible qu'il en soit resté

14 des traces à cet endroit.

15 Mme Glumac (interprétation). - Est-ce que cela signifie que le

16 bureau de défense des droits de l'homme disposait de ces notes ? Est-ce

17 que vous aviez transmis une partie de ces notes que vous aviez prises ou

18 une partie des enregistrements à ce centre des droits l'homme ?

19 Témoin HH (interprétation). - Moi, je n'ai rien remis

20 personnellement, je vous l'ai dit, nous n'avons pas de procédure de

21 transmission, il n'existe pas d'organe ni de procédure. Mais j'avais

22 travaillé assez longtemps pour ce centre et nous avons accumulé des

23 dossiers utilisés à des enquêtes sur le terrain et j'espérais qu'il y

24 avait des informations qui étaient demeurées.

25 Je ne sais pas si on s'est rendu au bureau sur le terrain, mais

Page 4288

1 je peux vous dire qu'aujourd'hui, on m'a remis mes notes tapées à la

2 machine que je n'avais pas vues, on m'a fourni une copie, c'est une copie

3 que je n'avais pas vue depuis un certain temps. Maintenant je dispose

4 d'uns copie de ces notes.

5 Mme Glumac (interprétation). - Ce qui signifie qu'il est

6 possible qu'une partie de ces notes soit restées là-bas ? Est-ce que c'est

7 ce que vous voulez dire, auprès du centre de défense des droits de

8 l'homme ?

9 Témoin HH (interprétation). - Non. Je sais qu'il y a eu

10 plusieurs tentatives, non pas seulement à ce procès mais pour d'autres

11 procès afin de trouver des notes qui auraient été gardées à ce centre,

12 mais je crois qu'on n'a pratiquement rien trouvé, je ne peux vraiment pas

13 répondre à votre question, Madame.

14 Mme Glumac (interprétation). - Bien. En ce qui concerne

15 l'événement qui se rapporte ici à Sakib Ahmic, vous avez transmis une

16 description précise du déroulement des événements. Ceci est-il exact ?

17 Témoin HH (interprétation). - Oui, je me souviens fort bien de

18 ma conversation avec M. Ahmic.

19 Mme Glumac (interprétation). - Est-ce que vous vous rappelez si

20 Sakib Ahmic a déclaré qu'il avait vu que ses petits-enfants avaient été

21 tués ? Est-ce que vous vous rappelez de cette déclaration ? Et qu'il a

22 donc affirmé de manière tout à fait fiable, qu'au moment de l'incendie de

23 la maison les enfants ont été tués ?

24 Témoin HH (interprétation). - S'agissant de la dernière partie

25 de votre question, vous m'avez demandé s'il avait vu comment ils avaient

Page 4289

1 été tués. Voici ce qui m'a été rapporté : d'après la façon dont ceci

2 m'avait été rapporté, j'ai eu l'impression qu'il avait vraiment été témoin

3 de ce qui s'était passé dans la maison. Quant à savoir s’il m’a dit : « Je

4 les ai vus alors qu'ils étaient en train d'être tués », je ne sais plus ;

5 je ne sais plus.

6 Mme Glumac (interprétation). - Non, je n'ai pas songé ici à une

7 déclaration. Il s'agit uniquement des éléments de connaissance. Est-ce que

8 vous saviez, aviez-vous appris que le témoin savait que ses enfants

9 avaient été tués ?

10 Témoin HH (interprétation). - En d'autres termes, lorsque je

11 suis entré dans cette pièce pour obtenir des informations de sa part,

12 c'est intéressant parce qu’à mon arrivée, d'autres personnes qui se

13 trouvaient dans cette pièce étaient des personnes avec lesquelles je

14 m'étais entretenu au cinéma. Lorsque je suis entré dans cette pièce, ils

15 connaissaient mon identité. Je lui ai dit que j'avais trouvé des membres

16 de sa famille ; il le savait. Je lui ai demandé à ce moment-là ce qu’il

17 voulait qu'on fasse des corps et ce que je pouvais faire, s’il voulait que

18 je m'occupe de l'enterrement, des funérailles de ces personnes. Je pense

19 que c'était très clair pour lui.

20 Mme Glumac (interprétation). - Dites-moi, de quelles personnes

21 s'agissait-il dans l'hôpital au moment où vous êtes arrivé. Vous avez dit

22 qu’il s’agissait de certaines personnes avec lesquelles vous avez pu vous

23 entretenir au cinéma ?

24 Témoin HH (interprétation). - Il y avait plusieurs enfants.

25 Mme Glumac (interprétation). - Est-ce qu’il y avait là également

Page 4290

1 la petite fille dont vous avez dit qu'il s'agissait de la fille du

2 mécanicien ?

3 Témoin HH (interprétation). - Non, non, je ne pense pas qu'elle

4 était parmi eux. Je m'en serais souvenu ; je ne me souviens pas qu'elle

5 ait été là.

6 Mme Glumac (interprétation). - Et cette deuxième personne qui

7 vous avait donné ces déclarations ?

8 Témoin HH (interprétation). - C'est tout à fait possible. Il

9 faut que je vous dise que lorsque je suis entré dans cette pièce, j'étais

10 très très nerveux. Il y avait des contraintes de temps qui pesaient sur

11 moi et jamais, de toute ma vie, je n'avais dû dire à quelqu'un que j’avais

12 trouvé les membres de sa famille dans cet état. Je me trouvais dans une

13 situation très difficile. Dans cette pièce où je suis entré, il y avait un

14 homme grièvement blessé, un homme à qui je devais dire tout cela. Ce fut

15 un des moments des plus pénibles et ce fut encore plus dur, j'imagine,

16 pour cet homme à qui je le disais. J’ai essayé de dire le moins possible

17 et j’ai essayé de le laisser me parler.

18 Mme Glumac (interprétation). - Est-ce que cela signifie qu'il

19 s'agissait de cette personne qui vous a donné les informations de ce qui

20 s’est passé dans la maison. Cette personne, il s’agit donc de (expurgée).

21 Est-ce qu’il y avait également cette deuxième personne qui vous a fait le

22 premier témoignage, donc pour laquelle vous avez fait le premier

23 enregistrement ?

24 Témoin HH (interprétation). - Il est possible que Sadeta était

25 là. Si je vous le dis, c’est parce que j'ai été aussitôt accueilli. Il

Page 4291

1 savait qui j'étais sur le champ. Il savait aussi ce que j'étais venu lui

2 dire. C'est du moins l'impression, le sentiment que j'ai eu.

3 Mme Glumac (interprétation). - Pouvez-vous me dire, si vous vous

4 rappelez, si cette deuxième personne se trouvait également là-bas à ce

5 moment-là ?

6 Témoin HH (interprétation). - Je ne pense pas. Cette femme a une

7 personnalité et une présence très forte. Si je vous dis qu’il était

8 possible que Sadeta était là, il n’était pas probable que l’autre se soit

9 trouvée présente. Je ne pense pas qu’elle était là.

10 Mme Glumac (interprétation). - J’aimerais ici vous poser une

11 question. Vous parlez donc de trois visites à Zenica, deux au cinéma et

12 une à l'hôpital, où vous avez parlé exclusivement, à ces occasions-là,

13 avec la famille de (expurgée)? C’est-à-dire avec sa fille, avec sa

14 belle-fille et avec sa petite fille. C’est donc les seules personnes dont

15 vous vous souveniez à la suite de ces trois visites. Est-ce que vous vous

16 rappelez encore l'une ou l'autre de ces personnes ?

17 Témoin HH (interprétation). - J’ai parlé à trente, voire

18 quarante personnes, Madame. Là, je vous ai donné le nom de personnes pour

19 lesquelles j'avais des renseignements très précis par rapport à ce que je

20 cherchais. Mais j'ai parlé à bien d'autres personnes qui, elles, avaient

21 pris la fuite plus tôt dans la journée, par un moyen ou un autre, et qui

22 n'avaient pas été le témoin oculaire de crimes. Moi, j'étais à la

23 recherche de témoins et pas seulement de personnes originaires de ce

24 village.

25 Mme Glumac (interprétation). - Vous étiez à la recherche de

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1 témoins, mais probablement il y avait des gens qui avaient perdu leurs

2 parents. Vous nous avez donné l'information uniquement sur ces trois

3 personnes. Pouvez-vous désigner une autre personne pour laquelle vous

4 pouvez dire, avec plus de précisions, qu’elle était là lors des événements

5 d’Ahmici, et avec qui vous avez pu avoir des conversations ?

6 Témoin HH (interprétation). - Attendez, il y avait une dame, je

7 ne sais pas si elle présentée, mais pour moi elle est la femme du

8 mécanicien. Si je m'en souviens de cette façon-là, c'est lorsque qu'on m'a

9 demandé ce que j'avais vu dans le village, elle a dit : "Est-ce que vous

10 vu une maison où il y avait un atelier de mécanique autour ?"

11 M. Glumac (interprétation). - Où se situait cette maison, vous

12 l'a-t-elle dit ?

13 Témoin HH (interprétation). - Cette maison était plutôt en

14 contrebas dans le village si je ne m'abuse. C'est d'ailleurs pourquoi nous

15 ne l'avons pas inspectée. Ce serait plutôt dans cette partie-ci si je ne

16 me trompe pas, bien sûr. Ce serait plutôt dans cette partie plus basse.

17 M. Glumac (interprétation). - Vous dites bien que c'est un

18 mécanicien pour automobile, un garagiste ?

19 Témoin HH (interprétation). - C'est exact. Il y avait d'autres

20 personnes, il y avait une groupe de personnes originaires d'une partie

21 différente d'Ahmici, disons Ahmici-le-Haut. Il y avait un groupe de deux ou

22 trois personnes qui s'était trouvé avec l'administratrice de la clinique,

23 (expurgée) qui était présente elle aussi.

24 M. Glumac (interprétation). - (expurgée)

25 (expurgée)

Page 4293

1 (expurgée)

2 (expurgée)

3 (expurgée)

4 (expurgée)

5 Témoin HH (interprétation). - Excusez-moi, je ne le sais

6 toujours pas à ce jour.

7 M. Glumac (interprétation). - (expurgée)

8 (expurgée)

9 Témoin HH (interprétation). - Je ne le savais pas jusqu'au

10 moment où vous venez de me le dire, je ne le savais pas du tout.

11 M. Glumac (interprétation). - D'accord. Quand vous êtes entré

12 dans la maison, qui avez-vous pu voir entrer dans cette maison n° 5 le

13 jour ou vous l'avez trouvée ?

14 Témoin HH (interprétation). - Je suis entré en troisième ou

15 quatrième position parmi les personnes qui ont pénétré dans la

16 maison n° 5.

17 M. Glumac (interprétation). - Dites-nous combien de corps a-t-on

18 pu retrouver, repérer à cette occasion-là ?

19 Témoin HH (interprétation). - Personnellement, moi j'ai cru voir

20 trois corps. L'un très clairement, on l'a vu sur la séquence vidéo mais

21 dans le coin gauche de la pièce, il y avait des restes. On ne sait pas

22 s'ils étaient ensemble ou si ces corps étaient séparés, mais je pense

23 qu'il y avait les restes de trois personnes qui étaient visibles dans ce

24 coin-là.

25 M. Glumac (interprétation). - Pouvait-on distinguer clairement

Page 4294

1 ces dépouilles, ces corps par rapport à ces deux autres ou bien les corps

2 ont-ils été calcinés à tel point qu'il était difficile d'en juger ainsi ?

3 Témoin HH (interprétation). - Pour l'un des corps, c'était assez

4 clair. Pour moi, je ne savais pas si c'était un corps en deux morceaux, si

5 vous voulez, ou si c'était un seul et même corps.

6 Et, à certaines choses, on voyait tout de suite que c'étaient

7 des restes d'êtres humains. Mais pour ce qui était des deux autres corps,

8 ça n'était pas clair, non.

9 M. Glumac (interprétation). – Y a-t-il eu quelqu'un qui était

10 avec vous qui aurait pu avoir une expérience quelconque de médecine légale

11 pour savoir très exactement de quoi il s'agissait étant donné que les

12 photographies nous disent que tout n'est pas tout à fait clair ?

13 Témoin HH (interprétation). - Non, mais une fois les corps

14 recueillis, je crois qu'il y a eu une expertise.

15 M. Glumac (interprétation). - Les corps ont-ils été transférés

16 pour être autopsiés, l'avez-vous su ?

17 Témoin HH (interprétation). - Je ne dispose d'aucun

18 renseignement sur ce qui s'est passé après que ces corps aient été

19 enlevés.

20 M. Glumac (interprétation). - Dans cette conversation que vous

21 avez menée avec (expurgée), vous avez dit que lui-même vous a cité des

22 noms de auteurs de ces crimes ?

23 Témoin HH (interprétation). - Je n'ai pas dit qu'il m'avait

24 donné des noms, il se peut qu'il l'ait fait. En tout cas, quelque chose

25 m'a poussé à lui poser une question, à lui dire : mais vous connaissiez

Page 4295

1 ces personnes ? Je me souviens lui avoir posé cette question précise et à

2 l'époque, il m'a répondu : "Mais bien sûr, bien sûr que je les connais !"

3 mais je n'ai pas consigné par écrit ces noms ou demandé autre chose.

4 M. Glumac (interprétation). - Oui, mais a-t-il dit ces noms-là ?

5 Vous ne les avez pas notés vous-même, mais vous a-t-il nommé ces noms-là ?

6 Témoin HH (interprétation). - Il se peut qu'il l'ait fait mais

7 ce ne sont pas des noms qu'il a cités. S'il a dit quelque chose, il a dit

8 un nom...

9 M. Glumac (interprétation). - Lequel ?

10 Témoin HH (interprétation). - Je ne m'en souviens pas.

11 Mme Glumac (interprétation). - Vous avez dit plus tard qu'il

12 s'est agi aussi évidemment de voisins de la maison la plus proche. C'est

13 ainsi que vous avez dit ?

14 Témoin HH (interprétation). - Oui c'est comme ça qu'il m'a

15 transmis ces renseignements.

16 Mme Glumac (interprétation). - Oui, c'est pour cela que j'ai

17 posé la question.

18 Témoin HH (interprétation). - Effectivement il a dit : "Mes

19 voisins".

20 Mme Glumac (interprétation). - A-t-il dit nommément les voisins

21 de telle ou telle maison ?

22 Témoin HH (interprétation). - Il a dit : "Mais bien sûr, bien

23 sûr que je sais, ce sont mes voisins dans la première maison".

24 Mme Glumac (interprétation). - Oui, mais qui dit première

25 maison... tous sont des Croates parce qu'autour de lui il y avait des

Page 4296

1 maisons de Croates, trois ou quatre maisons de Croates autour de lui, par

2 conséquent ça n'est pas un signe par lequel il pourrait vous permettre de

3 reconnaître. A-t-il dit quelque chose de plus concret ?

4 Témoin HH (interprétation). - Non, mais je ne recherchais pas

5 une maison, je ne cherchais quoi que ce soit. On m'a dit... voilà il m'a

6 dit que c'étaient ses voisins de la première maison, c'est tout.

7 Mme Glumac (interprétation). - Et rien de plus particulier et de

8 plus spécifique ?

9 Témoin HH (interprétation). - Non.

10 Mme Glumac (interprétation). - De combien de personnes s'est il

11 agi ? A-t-il mentionné le nombre de personnes ?

12 Témoin HH (interprétation). - Il m'est impossible d'être très

13 précis là-dessus, au pluriel, il parlait de soldats au pluriel, qui

14 arpentaient la route d'en haut et d'en bas, "De ces soldats qui étaient

15 venus dans ma maison" avait-il dit. Donc manifestement, il s'agissait de

16 plus d'un soldat mais je ne me souviens pas qu'on m'ait dit combien de

17 personnes étaient en cause.

18 Mme Glumac (interprétation). - A-t-il parlé de soldats et de ses

19 voisins ou a-t-il parlé uniquement de soldats ?

20 Témoin HH (interprétation). - Il a parlé de l'attaque dans cette

21 zone générale tout près de sa maison. Il avait espéré qu'ils ne

22 s'approcheraient pas de sa maison, mais quand même, ils étaient venus en

23 direction de sa maison. C'est à ce moment-là qu'il a mentionné un nom et

24 il a dit :"C'est à ce moment-là qu'un tel est entré dans ma maison". Mais

25 ça n'était pas très clair pour moi, je n'ai pas bien entendu ce nom. J'ai

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1 dit : "Mais vous connaissiez ces gens-là alors ?" Il m'a dit :"Mais bien

2 sûr, ce sont mes voisins venant de la première maison".

3 Mme Glumac (interprétation). - Cela veut-il dire qu'il a regardé

4 par la fenêtre les mouvements de ces soldats ?

5 Témoin HH (interprétation). - Je crois qu'il a observé leurs

6 mouvements, je ne sais pas si c'est par la porte ou par la fenêtre, mais

7 il m'a dit avoir observé leurs mouvements pendant un certain temps, que ce

8 soit par la fenêtre ou par la porte, mais depuis sa maison et ces

9 mouvements étaient à l'extérieur de sa maison.

10 Mme Glumac (interprétation). - Vous avez dit que d'autres

11 membres de la famille étaient là. Il y avait une personne connue au

12 cinéma, ou des enfants. Y a-t-il eu encore une personne adulte ou des

13 adultes à l'hôpital lorsque vous étiez avec lui ?

14 Témoin HH (interprétation). - Vous voulez dire dans la pièce,

15 dans la salle ?

16 Mme Glumac (interprétation). - Dans l'hôpital même, dans cette

17 pièce où il était hospitalisé ?

18 Témoin HH (interprétation). - D'accord, à l'hôpital, oui, oui.

19 Il y avait au moins trois ou quatre adultes dans cette pièce.

20 Mme Glumac (interprétation). - Vous avez dit qu'ils vous

21 semblait que tous avaient des liens parentaux ?

22 Témoin HH (interprétation). - Mais, ceci de la façon dont ils

23 étaient tous assis dans cette pièce. A l'évidence j'étais arrivé et

24 j'avais interrompu une visite.

25 Mme Glumac (interprétation). - Pour ce qui est de votre venue à

Page 4298

1 Ahmici, lorsque vous disiez que pour la première fois vous vous êtes rendu

2 à Ahmici sans avoir vu quoi que ce soit de précis et qu'une seconde venue

3 a été consacrée par vous pour connaître les choses plus en détail. Lorsque

4 vous êtes venu en voiture, vous êtes venu à Ahmici-le-Haut, n'est-ce que

5 pas ?

6 Témoin HH (interprétation). - Oui, nous sommes allés dans une

7 partie élevée d'Ahmici, non pas en voiture mais en char.

8 Mme Glumac (interprétation). - A bord d'un char, mais êtes-vous

9 sorti du char dans Ahmici-le-Haut ?

10 Témoin HH (interprétation). - Nous parlons bien de cette

11 deuxième visite ?

12 Mme Glumac (interprétation). - Exactement, nous parlons de votre

13 seconde venue dans Ahmici.

14 Témoin HH (interprétation). - Non.

15 Mme Glumac (interprétation). - Lorsque vous avez traversé une

16 partie d'Ahmici, c'est justement quand vous avez emprunté la route près de

17 la mosquée, c'est à dire vous avez trouvé quelques douilles près de la

18 moquée, c'est ainsi que j'ai pu comprendre votre déposition.

19 Témoin HH (interprétation). - Lors de cette deuxième visite...

20 Voulez-vous que je désigne ceci ?

21 (Le témoin l’indique sur la carte avec le pointeur.)

22 Nous avons commencé ici, dans cette zone générale, nous avons

23 descendu cette route assez longtemps, jusqu'ici à peu près. Nous sommes

24 remontés à bord des véhicules ici. Nous avons poursuivi dans cette

25 direction. Nous avons pris un virage, nous sommes allés pour monter la

Page 4299

1 colline, à un moment nous avons dû tourner, faire demi-tour. Nous avons

2 franchi ce passage très étroit. Il se peut que ce soit ici ou là, ou même

3 plus près, ou encore ici. En tout cas, il y avait un endroit où l’on

4 pouvait faire demi-tour en véhicule. Je crois que c'est jusque-là à peu

5 près que nous sommes allés. Mais à l'examen de cette photographie

6 aérienne, je ne peux pas être tout à fait certain. Je dirais toutefois et

7 sans regarder cette carte c'est plus facile... Je peux vous dire qu’on a

8 fait à peu près 150 mètres, voire 200 mètres après la deuxième mosquée et

9 puis nous avons fait demi-tour.

10 Mme Glumac (interprétation). - Vous disiez notamment que vous

11 n'étiez pas sortis du char, mais que vous êtes passés à côté de la mosquée

12 qui trouve dans Ahmici-le-Bas, c’est-à-dire que là vous avez justement pu

13 visiter deux maison.

14 Témoin HH (interprétation). - Plus que deux je dirais, dans

15 Ahmici-le-Bas. Nous ne sommes pas nécessairement entrés dans les maisons

16 elles-mêmes. Je ne pense pas que nous soyons entrés, nous avons jeté un

17 coup d'oeil à l’intérieur, par une fenêtre, mais nous avons effectivement

18 effectué une visite à plus de deux maisons.

19 Mme Glumac (interprétation). - Vous parlez évidemment des

20 maisons que vous avez visitées et qui se trouvent autour de la mosquée de

21 Ahmici-le-Bas ?

22 Témoin HH (interprétation). - Oui.

23 Mme Glumac (interprétation). - Vous avez dit que sur ces maisons

24 vous avez pu voir qu’il y a eu des destructions, qu’elles étaient

25 incendiées, qu'il y avait des traces, des balles, et qu'autour de

Page 4300

1 certaines de ces maisons vous avez retrouvé un très grand nombre de

2 douilles. Cette situation-là, vous fait-elle penser qu’il y a eu des

3 combats, âpres, livrés autour ?

4 Témoin HH (interprétation). - En tout cas, des armes avaient été

5 utilisées. Je ne sais pas à qui elles appartenaient, mais des armes à

6 l'évidence avaient été utilisées.

7 Mme Glumac (interprétation). - Les informations que vous avez pu

8 recueillir ont été fournies par les officiers du Bataillon britannique,

9 n'est-ce pas ?

10 Témoin HH (interprétation). - Non, ce n'est pas exact.

11 Mme Glumac (interprétation). - D’où les teniez vous encore ?

12 Témoin HH (interprétation). - Je vous l’ai dit, je me suis

13 entretenu avec plusieurs personnes à Zenica, au cinéma, mais aussi avec

14 cette homme à l'hôpital et avec des membres de l’ECMM.

15 Mme Glumac (interprétation). - Mais vous avez dit notamment que,

16 pour ce qui est du nombre de maisons détruites, vous avez dû détenir une

17 information pour savoir combien de membres du HVO ont pris part à

18 l'attaque ?

19 Témoin HH (interprétation). - Non, nous avons posé cette

20 question-là. Mais personne n'était en mesure d'établir le nombre à

21 l'époque.

22 Mme Glumac (interprétation). - Avez-vous eu des données

23 concernant le nombre de victimes in situ, c’est-à-dire d'après les

24 estimations faites à cette époque-là ?

25 Témoin HH (interprétation). - Il nous a été dit que

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1 103 personnes étaient confirmées avoir été tuées, que la Croix-Rouge, ou

2 le HCR, ou un autre organe était en train de constituer une liste de noms.

3 Et nous voulions obtenir cette liste, je crois que nous l'avons fait à

4 l'époque, où quelques jours après notre retour à Zagreb. Mais nous avons

5 reçu une liste manuscrite de 103 noms.

6 Mme Glumac (interprétation). - Les personnes que vous avez pu

7 rencontrer pour parler avec elles au cinéma étaient-elles uniquement des

8 femmes ou des enfants ? Ou y avait-il des hommes parmi eux ?

9 Témoin HH (interprétation). - Il y avait des hommes également

10 parmi ces personnes.

11 Mme Glumac (interprétation). - Parmi les adultes, il y avait des

12 hommes qui étaient capables de combattre ?

13 Témoin HH (interprétation). - Des hommes en âge de porter les

14 armes, il y avait deux hommes dont je suppose qu'ils étaient en âge de

15 porter les armes. Si on prend la tranche d’âge de 18 à 50, effectivement

16 il y avait deux hommes, qui avaient la trentaine, mais je ne pense pas

17 qu'ils étaient originaires d’Ahmici. Un des hommes auquel je pense, était

18 cet homme qui nous avait fourni la clef, la clef pour aller dans cette

19 pièce, au cinéma, et l'autre personne, cet homme avait un lien de parenté

20 quelconque avec quelqu'un qui se trouvait sur ces lieux.

21 Mme Glumac (interprétation). - Les hommes avec lesquels vous

22 avez parlé au cinéma, ont-ils mentionné l’existence de l'armée de Bosnie-

23 Herzgovine et de l’organisation d’une résistance armée à Ahmici pour cette

24 journée du 16 ?

25 Témoin HH (interprétation). - Nous avons posé cette question. Il

Page 4302

1 nous a été dit qu'il y a eu très peu de résistance.

2 Mme Glumac (interprétation). - Vous a-t-on dit par exemple

3 pendant combien de temps le conflit à Ahmici s’est déroulé ?

4 Témoin HH (interprétation). - Pas de façon précise je pense,

5 mais il était possible d'obtenir ces renseignements à partir des

6 différents récits. Je crois qu’on a eu une idée assez précise de la durée

7 Non pas qu'on nous ait dit : cela a commencé à telle heure et cela s'est

8 terminé à telle heure, mais nous avons glané des informations dans ce

9 sens.

10 Mme Glumac (interprétation). – Pendant combien de temps environ,

11 selon vos informations ?

12 Témoin HH (interprétation). – Si je me souviens bien, il y a eu

13 des tirs de mortier, du pilonnage ou des coups de feux intensifs qui

14 avaient commencé vers 5 heures et demi le matin et qui s'étaient

15 poursuivis ou qui avaient d'autres formes de coups qui s'étaient

16 poursuivis jusqu'à vers 9 heures.

17 J'essaie de me remémorer ce qu'il m'a été dit, et de la façon

18 dont cela a été dit.

19 Il m'a semblé y avoir une accalmie, une interruption, puis les

20 coups de feux avaient repris jusque vers midi, cela avait cessé vers midi.

21 Pourquoi est-ce que je vous dis vers midi, c'est parce que d'après ce

22 qu'il nous avait été rapporté, des patrouilles supplémentaires de la

23 Forpronu étaient arrivées au village.

24 Mme Glumac (interprétation). – Et après que la Forpronu était

25 partie, y a-t-il eu des coups de feux tirés dans le village, d'après vos

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1 informations toujours ?

2 Témoin HH (interprétation). - Je ne pense pas qu'on m'ait dit

3 quoi que ce soit dans ce sens-là, mais je ne sais pas.

4 Mme Glumac (interprétation). – Dites-nous si on vous a peut-être

5 informé de la route que les gens ont dû emprunter pour fuir le village.

6 Vous ont-ils dit quoi que ce soit pour dire les directions vers lesquelles

7 ils s'enfuyaient ?

8 Témoin HH (interprétation). – On nous a dit qu'ils avaient pris

9 la fuite par deux ou trois chemins. Beaucoup sont restés là où ils se

10 cachaient jusqu'à la tombée de la nuit.

11 Pour ce qui est de (expurgée), en fait c'est quelqu'un qui l'a

12 sauvée, qui l'a escortée jusqu'à une maison. (expurgée), quant à lui, a

13 traversé. Il est passé par une colline, je ne me souviens plus de tous les

14 détails, mais certains sont partis vers la partie septentrionale du

15 village. Un autre groupe a pris la fuite dans différentes directions, mais

16 il n'y a pas eu qu'un seul itinéraire qui m'ait été mentionné. Chacun

17 avait son histoire à raconter, de la façon dont il était parti.

18 Mme Glumac (interprétation). – Dites-nous si vous vous étiez

19 rendu dans d'autres villages outre que dans celui d'Ahmici, étant donné

20 que ce rapport semble être conçu d'une façon beaucoup plus générale. Il ne

21 s'agit pas seulement du village d'Ahmici mais d'autres villages également.

22 Vous y êtes-vous rendu également ? Je vous le demande par exemple pour

23 savoir au sujet du village de Miletici ?

24 Vous souvenez-vous de ce qu'il s'était passé dans ce village et

25 qu'avez-vous trouvé dans ce village ? Est-ce que ceci est pertinent pour

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1 ce procès ?

2 Témoin HH (interprétation). – Alors que nous étions sur place,

3 nous avions reçu le rapport du HCR. Il y avait des gens très bouleversés

4 dans le village de Miletici vers les hauteurs, quelque chose s'était

5 produit à cet endroit et nous pourrions examiner la situation. Ce que nous

6 avons accepté de faire. Et le HCR a insisté pour qu'il y ait une

7 patrouille du bataillon britannique qui soit dépêchée sur place, sur le

8 champ, car il y avait aussi une question d'atrocités commises par une

9 personne. Si je me souviens bien, cette personne serait descendue de ce

10 village. Ce village était très éloigné, très isolé.

11 M. le Président (interprétation). – Désolé de vous interrompre,

12 mais nous pourrions arrêter les débats et les reprendre demain à

13 9 heures 30.

14 Demain, nous travaillerons jusqu'à 13 heures. Nous aurons une

15 pause déjeuner de 13 heures à 14 heures 30 et nous terminerons à

16 17 heures.

17 L'audience est levée à 17 heures.