1 TRIBUNAL PENAL INTERNATIONAL AFFAIRE N° IT-95-16-T

2 POUR L'EX-YOUGOSLAVIE

3 Mercredi 14 octobre 1998

4 L'audience est ouverte à 9 heures 35

5 M. Bos (interprétation). - Bonjour Madame et

6 Messieurs les Juges, il s'agit de l'affaire IT-95-16-T. Le Procureur

7 contre Zoran Kupreskic, Mirjan Kupreskic, Vlatko Kupreskic,

8 Drago Josipovic, Dragan Papic, Vladimir Santic alias Vlado.

9 M. le Président (interprétation). – Bonjour, Maître Radovic ?

10 M. Radovic (interprétation). - Bonjour, Monsieur le témoin. J'ai

11 à vous poser quelques questions seulement. En effet, quelques questions au

12 sujet de votre déposition d'hier.

13 Lorsque vous déposiez hier, vous avez dit que lorsque vous êtes

14 entré pour la première fois à Vitez après les attaques, vous avez remarqué

15 un civil blessé ? Vous vous en souvenez ?

16 M. Hughes (interprétation). - Oui, je m'en souviens

17 M. Radovic (interprétation). - Comment avez-vous pu conclure que

18 c'était un civil et donnez-moi votre définition d'une personne civile.

19 M. Hughes (interprétation). - La raison pour laquelle j'ai dit

20 qu'il s'agissait d'un civil est d'abord qu'il s'agissait d'une dame âgée,

21 de la cinquantaine peut-être, début de la soixantaine. Etant donné son âge

22 et qu'elle portait des vêtements civils, nous en avons conclu qu'il

23 s'agissait d'une personne civile.

24 M. Radovic (interprétation). - Etant donné qu'il agit d'une

25 femme, ce que vous n'avez pas dit hier et d'un âge déjà avancé, cela cadre

1 bien avec la notion de "civil". Mais qu'est-ce que vous entendez par

2 personne civile, cela m'intéresserait de savoir ?

3 M. Hughes (interprétation). - Pour nous, quiconque ne portait

4 pas d'uniforme militaire était considéré comme civil.

5 M. Radovic (interprétation). - Au temps où cela s'est produit,

6 vous étiez déjà à votre cinquième mois en poste en Bosnie, votre mandat

7 touchait déjà à sa fin. Est-ce que pendant ces cinq mois que vous avez

8 passés en Bosnie, vous n'avez pas pu remarquer que la notion de personnes

9 civiles et militaires en Bosnie diffèrent de votre théorie, à savoir que

10 seule serait une personne militaire, celle qui porterait un uniforme ? Ou,

11 pour mieux me faire entendre, n'avez vous pas remarqué que des personnes

12 en habit civil, sans insigne spécifique, étaient capables de porter une

13 arme et de prendre part au combat.

14 M. Hughes (interprétation). - Oui c'est vrai, mais je le répète

15 étant donné l'expérience acquise au cours de ces six mois de mission, il

16 est difficile de l'expliquer mais il est possible d'établir une différence

17 entre ce que nous appelons une personne civile et quelqu'un ne portant pas

18 certes l'uniforme, mais portant des armes.

19 M. Radovic (interprétation). - D'après quoi pouvez-vous faire la

20 distinction d'un combattant portant une arme et qui serait en tenue de

21 civil que par exemple par rapport à un civil, c'est-à-dire une personne

22 qui ne porte pas d'armes, qui ne porte pas d'uniforme, et qui ne prend pas

23 part au combat ?

24 M. Hughes (interprétation). - Si un combattant, pour ce que nous

25 avons vu, se trouvait par exemple à un point de contrôle, un quartier

1 général en situation de défensive, en position de défensive, manifestement

2 il y avait plusieurs civils portant une arme, ne fut-ce que pour se

3 protéger, nous l'avons constaté à l'époque à Vitez, mais pour moi, grâce à

4 l'expérience que j'ai acquise sur le terrain et grâce aux connaissances

5 dont je dispose, je ne le considérerais pas comme n'étant pas civil, ce

6 que nous avons vu, nous avons vu des civils.

7 M. Radovic (interprétation). - Je n'ai peut-être pas bien

8 compris ; donc un civil portant une arme n'est pas un civil si j'ai bien

9 compris, c'est ce que vous dites ?

10 M. Hughes (interprétation). - Non, ce que je veux dire n'est pas

11 facile a expliquer, mais voici comment se présentait la situation comme

12 c'est le cas dans tous conflits de ce genre. Vous allez avoir des civils

13 portant une arme d'un type ou d'un autre afin d'assurer leur propre

14 protection. Et il est possible de faire une distinction entre un civil et

15 un militaire ?

16 M. Radovic (interprétation). - D'après quoi pouvez-vous dire et

17 savoir vous même qu'une personne qui est toute seule et porte une arme

18 pour se protéger elle-même et non pas pour attaquer quelqu'un par exemple,

19 moyennant cette même arme.

20 Quelles sont ces caractéristiques que présente cette personne-là

21 et qui vous permettrait de tirer une conclusion pareille ?

22 M. Hughes (interprétation). - On tire des conclusions de la

23 situation dans laquelle on se trouve personnellement. Je répète ce que

24 j'ai dit précédemment ; neuf fois sur dix, dans la majorité des cas, tout

25 civil portant une arme se trouvait en situation de défense, de légitime

1 défense, de protection. Nous avons parcouru, traversé des points de

2 contrôle, des situations de défensive, il y avait un certain nombre de

3 personnes civiles portant une arme mais il était possible de déterminer à

4 partir du groupe dans lequel cette personne se trouvait, que ces personnes

5 travaillaient du côté militaire, mais en tant que civil, et c'est en

6 fonction de ces situations-là que ces personnes pouvaient effectivement

7 porter une arme afin d'assurer leur propre protection. Il n'est pas

8 difficile pour moi de le définir car j'étais sur place, j'ai vu ça de mes

9 propres yeux alors qu'il n'est pas si facile d'expliquer ce qu'il en est.

10 Mais lorsqu'on est sur les lieux, en plein dans cette situation, il est

11 tout à fait aisé d'opérer une distinction entre un civil et un homme qui

12 fait partie de la structure militaire.

13 M. Radovic (interprétation). - C'est ce que j'ai compris

14 maintenant, mais ce que je ne saisis toujours pas, c'est la façon de voir

15 qui vous permet de conclure qu'une personne porterait une arme pour se

16 défendre, une autre en porterait pour attaquer. Quels sont donc ces

17 critères selon lesquels vous procédez pour conclure ainsi ?

18 M. Hughes (interprétation). - J'ai déduit ces éléments de la

19 situation, des situations dans lesquelles moi, et beaucoup d'autres

20 personnes se sont trouvées, alors que nous étions sur le terrain à

21 l'époque. Par exemple, lors de l'attaque menée contre Stari Vitez, il y a

22 eu plusieurs civils tels que moi je les définirais qui avaient des armes

23 assez obsolètes (de vieux types d'armes) qui essayaient de protéger leur

24 maison, leur domicile. Cependant, comme je l'ai dit auparavant, il y a

25 d'autres situations qui se présentent où vous êtes à proximité d'un

1 quartier général en position de défense, à des points de contrôle, et pour

2 nous ce sont là des positions militaires, et quiconque se trouvant à de

3 tels endroits, quartier général, positions de défense, même si ces

4 personnes étaient habillées en tenue civile mais portaient des armes, pour

5 nous ce ne serait pas à ce moment-là des civils, de telles personnes.

6 M. Radovic (interprétation). - Quels sont les critères selon

7 lesquels vous pouvez considérer comme une position de défense et non pas

8 comme une position qui serait un point de départ en vue d'une attaque; ou

9 pour emprunter les termes militaires, définitivement termes de départ dans

10 un jargon cette fois-ci d'attaquant ?

11 Où voyez-vous la distinction entre ces deux positions, position

12 d'ailleurs de départ et position d'attaque ? Ou une autre question que

13 j'ai à poser. La tranchée qui serait d'après vous une position de défense

14 serait également une position à partir de laquelle les soldats se

15 regroupent pour se mettre à l'attaque.

16 M. Hugues (interprétation). - Une position de défense -je le

17 répète- on peut utiliser tout un réseau de tranchées pour la définir mais

18 ce n'est pas nécessairement une tranchée. Cela peut être une position où

19 un individu est dissimulé de la vue des autres ou se protège d'un

20 individuel. En général, les positions de défense que j'ai vues étaient

21 fort bien construites. C’étaient des tranchées très bien délimitées avec

22 des bunkers par exemple. Une position de défense peut être utilisée

23 également pour établir des plans à partir desquels, des positions à partir

24 desquelles se lance une attaque. Il y a deux fonctions possibles à de

25 telles positions.

1 M. Radovic (interprétation). - Je suis tout à fait d'accord.

2 Considérons cette question comme réglée. En voilà une autre. Vous avez dit

3 que lorsque vous êtes entré dans Stari Vitez, vous avez remarqué des

4 soldats en progression vers l’ancien Vitez. Expliquez-moi ce que vous

5 voulez dire par mouvement agressif ? Mouvement d'agression ?

6 M. Hugues (interprétation). - Les mouvements utilisés par ces

7 hommes sont définis en termes militaires comme des termes d’utilisation

8 d'armes et de manœuvre. Cela ne veut pas dire nécessairement qu'on se

9 trouve sous le feu d'un ennemi à ce moment mais qu’on progresse en

10 direction, vers une position que l'on veut occuper. La manœuvre réalisée à

11 cette fin, c’est qu’en général on travaille en couple. Il y a un homme qui

12 est couvert par un autre, c'est-à-dire qu'il est protégé de tirs

13 individuels mais en même temps, en mesure d'observer devant ce qui se

14 passe alors que l'autre homme de ce couple avance. Donc il y a un homme

15 qui est en situation, qui a comme on dit un pied sur le terrain, qui est

16 en situation immobile et qui couvre l’homme qui se déplace. Une fois que

17 cet homme qui se déplace arrête et se place en situation de couverture,

18 l'autre qui ne bougeait pas auparavant commence à se déplacer. C'est ce

19 qui s’appelle un saut de grenouille. C’est-à-dire qu’il se déplace de

20 cette façon en direction d’un objectif dont il désire s’emparer.

21 M. Radovic (interprétation). - Cela veut-il dire qu'il s'agit

22 d'un mouvement que nous appelons cette fois-ci, nous, en Europe, comme une

23 section en déploiement de tireur ou bien est-ce un terme inconnu en

24 terminologie anglaise ? Britannique ?

25 Parce que autant que je sache, en théorie militaire, ceci serait

1 le mouvement de soldats qui sont cette fois-ci en déploiement de tireurs à

2 l'assaut. Mais vous ne devez pas tout définir de la sorte.

3 M. Hugues (interprétation). - C’est une manœuvre militaire. Dans

4 quelque armée que ce soit de part le monde, vous constaterez que ce type

5 de manœuvre est utilisé par les militaires pour avancer, pour progresser

6 lorsqu’ils essaient de lancer une offensive ou lorsqu'ils tentent de

7 progresser pour prendre du terrain, pour se diriger vers une position dont

8 ils veulent s’emparer. C’est une procédure tout à fait classique. Si tout

9 d'un coup, tout le monde se levait pour progresser en même temps, ce ne

10 serait pas très sain sur le plan tactique parce que ces jours-là sont

11 révolus depuis 1918.

12 M. Radovic (interprétation). - J'ai bien compris la façon dont

13 ils procédaient pour se mouvoir. Peu importe la terminologie. La vôtre et

14 la mienne. La façon de se mouvoir est la même mais disons que les procédés

15 diffèrent un peu. Mais passons à une autre question. Hier, vous avez dit

16 que lorsque vous êtes entré dans Stari Vitez, vous n’avez pas pu remarquer

17 que dans Stari Vitez les gens seraient prêts à livrer une résistance aux

18 assaillants qui eux faisaient tout pour prendre Stari Vitez. Or, qui dit

19 assaillants dit les soldats du HVO. Je vous demande maintenant comme

20 suite, comment se fait-il que le HVO n'a pas pris Stari Vitez alors qu’il

21 a tenté de le faire et que de Stari Vitez il n’y a eu aucune résistance.

22 M. Hughes (interprétation). - Eh bien, la raison en est qu'au

23 départ ce camion piégé qui avait explosé dans le centre de Stari Vitez

24 avait été amené et ce qui nous a amené à intervenir est bien l'occasion

25 qui nous a poussé à aller à Vitez. Je suis arrivé, et étant donné qu'il y

1 avait mon premier véhicule et mon second véhicule qui se sont amenés sur

2 la zone, nous avons essayé de contourner les routes pour essayer d'avoir

3 une idée de la situation qui prévalait. Et je le répète, à ce moment-là je

4 crois qu’il y avait encore quatre ou cinq véhicules supplémentaires dans

5 la zone.

6 Nous avons très vite jaugé la situation sur le terrain. Nous

7 avons été placés en situation statique ou immobile près de la mosquée de

8 Stari Vitez, alors que d'autres indicatifs avaient reçu pour mission, de

9 nos supérieurs, d’effectuer d'autres missions. Puisque moi je ne bougeais

10 pas, il y a manifestement beaucoup d'échanges radio et communications avec

11 indicatifs. C'est au cours de ces échanges radio que j'ai pu déterminer le

12 fait que d'autres véhicules de notre compagnie se disposaient entre

13 l’agresseur, ou les agresseurs, et la zone de Stari Vitez. Ceci,

14 manifestement, afin d’enrayer l'attaque. Ce que nous avons pu alors, sur

15 les lieux, établir de la situation, c'est qu'effectivement l'attaque a été

16 enrayée parce que nous étions sur le terrain et que nous essayions de

17 maîtriser cette situation, comme je l'ai déjà dit pour essayer d'arrêter

18 cette attaque. Les échanges radio m'ont permis de comprendre et d'établir

19 qu'il y avait plusieurs personnes âgées. Il y avait notamment un homme âgé

20 qui avait été blessé par une arme individuelle et qui avait essayé

21 d'arrêter l’agresseur, d’empêcher que celui-ci ne s’empare de sa maison.

22 Nous avons quelque peu réussi à maîtriser la situation. C’est à ce moment-

23 là que le commandement supérieur a pris la décision d'assurer l'évacuation

24 de Stari Vitez. Nous avons déplacé les personnes s'y trouvant en direction

25 de Travnik pour veiller à leur sécurité.

1 M. Radovic (interprétation). - Excusez-moi, mais c’est là où je

2 n’y vois pas clair. Vous avez dit que vous avez voulu évacuer toute la

3 ville de Stari Vitez ?.

4 M. Hughes (interprétation). - Nous avons surtout procédé à

5 l'évacuation des habitants du centre de Stari Vitez, à part évidemment les

6 personnes qui ne souhaitaient pas partir. A ce moment-là nous avons

7 demandé l’apport d’autres véhicules venant de notre quartier général pour

8 essayer de gérer ce nombre de civils important que nous avons emmenés vers

9 Travnik.

10 M. Radovic (interprétation). - Avez-vous eu connaissance du fait

11 que pendant toute la durée de la guerre, le vieux Vitez, Stari Vitez n'a

12 jamais été pris ?

13 M. Hughes (interprétation). - C’est exact.

14 M. Radovic (interprétation). - Oui, allez-y.

15 M. Hughes (interprétation). - Je crois qu’à l’époque, grâce à

16 notre intervention, Stari Vitez n'est pas tombé. C'est bien pour cela.

17 M. Radovic (interprétation). - Mais avez-vous su qu'il y avait

18 eu d'autres attaques contre Stari Vitez, sauf cette période, à partir du

19 16 avril ?

20 M. Hughes (interprétation). - Je ne le savais pas. Car une fois

21 cette situation réglée, j'ai eu d'autres missions à l’extérieur de la

22 région de Vitez et je me suis surtout concentré sur les villages

23 environnants. Mais il se peut qu'un autre indicatif de la compagnie ait

24 reçu cette mission. Nous essayions d’avoir une présence assez forte sur

25 l’endroit pour avoir un effet que nous espérions dissuasif, pour éviter

1 qu'il y ait d'autres attaques menées contre cette partie de la ville.

2 M. Radovic (interprétation). - Avez-vous su que le HVO a

3 perpétré des attaques qui ont coûté la vie de vingt trois personnes du

4 HVO, ce qui a fait que le HVO s'est désisté, étant donné ses grosses

5 pertes. L'avez-vous su ?

6 Quant au HVO, ce ne sont pas les unités britanniques qui ont

7 tiré dessus mais plutôt les hommes qui ont défendu Stari Vitez de façon

8 bien organisée ?

9 M. Hughes (interprétation). - Non je n'étais pas au courant du

10 fait que le HVO avait encouru des pertes. Nous n'avons pas ouvert le feu

11 contre le HVO. Personnellement, je n'ai vu à aucun moment qu'il y ait eu

12 des coups de feu qui soient partis de Stari Vitez en direction des soldats

13 du HVO.

14 Je le répète, je l'ai dit précédemment, nous avons pris position

15 entre la zone de Stari Vitez et les assaillants du HVO afin d'établir, si

16 vous voulez, une zone de division entre ces deux parties.

17 M. Radovic (interprétation). - Vous me parlez maintenant de

18 l'attaque qui a commencé le 16 avril mais je voudrais porter à votre

19 attention le fait que, plus tard, il y a eu une tentative d'attaque du HVO

20 pour prendre Vitez et le HVO n'a pas réussi.

21 Ce qui a coûté d'importantes pertes de vies humaines, tout

22 simplement parce qu'on ne pouvait pas le faire avec des fusils à

23 chevrotines, car vous dites tout le temps que la ville de Stari Vitez n'a

24 pas été défendue.

25 M. Hughes (interprétation). - Ce dont je me souviens et je n'ai

1 aucun souvenir d'autres attaques perpétrées contre Stari Vitez, quant à

2 savoir s'il y a eu des attaques à un stade ultérieur, en avril, c'est

3 peut-être possible car c'est vers la fin du mois d'avril que j'ai pris

4 deux semaines de congés, j'étais en permission pour récupérer.

5 Je suis rentré chez moi et il se peut qu'il y ait eu des

6 attaques à ce moment-là mais je ne suis au courant d'aucune autre attaque

7 à d'autres moments.

8 M. Radovic (interprétation). - Lorsque vous dites qu'il n'y a

9 pas eu de défense organisée, je dois porter à votre connaissance la

10 déclaration du chef Kiyad Jidic*qui a été le commandant de la défense de

11 Stari Vitez qui a dit notamment que la ville de Stari Vitez a été défendue

12 par environ deux cent cinquante hommes.

13 Or, vous dites maintenant qu'il n'y a eu aucun effort de défense

14 et que c'est grâce aux quatres Warriors, je ne sais pas combien vous

15 étiez, que l'attaque du HVO a été stoppée.

16 M. Hughes (interprétation). - Personnellement, je n'ai constaté

17 aucune défense organisée. Je n'ai vu aucun soldat de l'armée de Bosnie-

18 Herzégovine à cet endroit. Je me déplaçais, et puis j'ai eu des positions

19 immobiles également et je n'ai vu aucune chose de ce genre.

20 Manifestement si cela se passait, cela se passait ailleurs mais

21 jamais par la suite personne n'a fait état d'une telle défense.

22 M. Radovic (interprétation). - Donc, nous revenons à ce par quoi

23 nous avons commencé; à savoir, il s'agit de civils avec des armes. Vous ne

24 regardez vous, vous ne recherchez que des hommes en uniformes, bon,

25 passons.

1 Voici une autre question. Vous étiez présent, dites-vous, à cet

2 événement bien sinistre, à savoir les funérailles de ces civils dans la

3 partie musulmane de Stari Vitez et vous nous avez fait part de quelques-

4 unes de vos remarques.

5 Tous ces corps inertes, d'après vous, d'après les photos que

6 l'accusation nous a fait voir, étaient enveloppés dans des sacs en

7 plastique. Dites-nous, vous êtes-vous approché plus près de ces sacs en

8 plastique pour voir ce qui s'y trouvait ? Excusez-moi, si je suis un peu

9 cuistre pour frôler le désagréable mais essayons de tirer au clair

10 certaines choses.

11 M. Hughes (interprétation). - Oui, j'étais à proximité, d'abord

12 j'étais tout près à l'école, là où l’on a emmené les corps depuis le

13 gymnase, parce que les médias du monde entier étaient en train de prendre

14 des photos et lorsque ces représentants de ces médias sont partis, deux ou

15 trois Musulmans ont continué à transporter les corps en direction des

16 véhicules. Nous étions les seules personnes, hormis ces Musulmans

17 présents. Nous étions donc tout près de ces corps et aussi lorsque nous

18 sommes allés sur le site de l’inhumation à Stari Vitez. J’ai regardé de

19 très près avec beaucoup d’attention au moment où l'on déchargeait ces

20 corps des véhicules et qu’on les posait sur l'herbe.

21 M. Radovic (interprétation). - Bien. Si je vous ai bien compris

22 hier, dans votre déposition vous avez dit que certains de ces sacs en

23 plastique, au fond des sacs, il y avait beaucoup de sang ; vous ai-je bien

24 compris ? Ce qui vous a permis de tirer quelque conclusion de fait. Vous

25 ai-je bien compris hier ?

1 M. Hughes (interprétation). - Oui, tout à fait.

2 M. Radovic (interprétation). - Savez-vous que lorsqu’il s’agit

3 d’un corps inerte et d’un homme bien mort, ce corps ne laisse plus aucune

4 trace de sang. Par conséquent, ce que vous avez pu voir dans ces sacs en

5 nylon ne pouvait certainement pas être le sang de ces victimes ?

6 M. Hughes (interprétation). - Je suis désolé de le dire, mais

7 j'étais quand même un témoin oculaire et j'ai vu ce qu’il y avait au fond

8 de ces sacs, je peux vous le dire ! Qu’est-ce que cela aurait pu être ? De

9 la peinture rouge ?

10 M. Radovic (interprétation). - Oui, cela aurait pu être aussi de

11 la peinture rouge, parce que vous n'avez qu’a vous adresser à quelque

12 médecin que ce soit il vous dira que du sang ne s’écoule plus d’un corps

13 mort ? Comment avez-vous pu tirer une conclusion pareille ?

14 M. May (interprétation). - Etes-vous médecin, Maître Radovic ?

15 M. Radovic (interprétation). - J’ai suffisamment d’expérience

16 avec mes travaux, avec des médecins légistes, pour le dire avec sécurité.

17 S’il faut le prouver, nous sommes prêts à demander l’avis d’un médecin

18 légiste. Mais c’est avec certitude que je peux vous dire que le sang ne

19 s'écoule plus d'un corps mort, surtout pas lorsqu’on parle d’une période,

20 si écoulée, si importante depuis le moment où les gens ont été tués

21 jusqu’au moment où les cadavres ont été transportés ; cela est certain,

22 sans aucun doute. Vous pouvez toujours avoir recours à des spécialistes, à

23 des experts en la matière, de La Haye, qui seraient prêts à prouver ce que

24 je viens de dire.

25 M. Terrier. - Monsieur le Président, je suis d'accord avec le

1 principe posé par Me Radovic, encore qu'il y ait un certain nombre

2 d’exceptions selon les types de blessures. Mais les conjectures de

3 Me Radovic ici, n’ont aucune portée dans la mesure où nous ne savons pas

4 quand ces corps ont été mis dans les sacs en plastique. Par conséquent, ce

5 problème me paraît tout à fait en dehors d’une capacité de solution ici.

6 (Les Juges se consultent sur le siège.)

7 M. le Président (interprétation). - Est-ce que vous pourriez

8 passer à une autre question, Maître Radovic ?

9 M. Radovic (interprétation). - Mais nous n'avons toujours pas

10 tiré au clair cette question d'ordre médical ?

11 M. le Président (interprétation). - Mais c’est difficile ! Le

12 témoin n'est pas médecin, pas plus que vous. Il est certain que l'on peut

13 tenir compte des dires du témoin. Il dit qu’à son avis c’était du sang.

14 Vous pouvez contester une telle affirmation, libre à vous de le faire,

15 c’est tout.

16 M. Radovic (interprétation). - Monsieur le Président, il y a

17 tant de procès concernant les assassinats et les meurtres où j'ai pris la

18 défense de clients. Si je dis quelque chose du genre, c’est vraiment

19 évidemment avec certitude pour savoir pendant combien de temps un corps

20 mort laisse couler du sang. Mais je suis prêt, si vous voulez, à vous

21 apporter de la faculté de Médecine de Zagreb des expertises du genre.

22 M. le Président (interprétation). - Désolé de vous interrompre,

23 mais ce témoin n'affirme pas que ce sang venait du corps inanimé, mort. Il

24 est probable que le sang se trouvait dans les sacs de plastique au moment

25 où les personnes ont été blessées et venaient juste de mourir. Je crois

1 que c'est un point qui ne peut pas être éclairci à l'aide de ce témoin, en

2 l'instant même. Et est-ce que c'est vraiment très pertinent pour la

3 défense de votre client ? Est-il important d'établir qu'il s'agissait de

4 sang ? Je crois qu’il y a eu 96 cadavres, n’est-ce pas ?

5 M. Radovic (interprétation). - Cela est incontestable, Monsieur

6 le Président. Mais je voulais tout simplement démontrer ici que le témoin

7 essaye de passer sous silence ce qu’il devait dire en tant que témoin, ce

8 qu’il a vu de ses propres yeux et entendu de ses propres oreilles. Il

9 essaye maintenant de tirer des conclusions de fait qui n'ont rien à voir

10 avec la réalité. Il ne fait qu'outrepasser la fonction de témoin, il lance

11 des jugements sur ces thèmes qui lui échappent. Je n'insiste pas,

12 conformément à ce que vous venez de dire et pour satisfaire M. le

13 Président, je crois que j'en ai suffisamment parlé déjà. Ce n'est pas que

14 nous voulons diriger maintenant, faire venir un expert pour le diriger

15 vers des thèmes qui me semblent banals, mais enfin un avis d'expert peut

16 toujours être recueilli dans une conversation avec un médecin légiste pour

17 connaître ce fait qui me semble notoire. Mais passons. A la fin, une fois

18 de plus, nous voici encore sur ces sacs en nylon où ont été recueillis ces

19 malheureux, vous avez fait quelques conclusions de fait sur la base des

20 formats et des tailles et vous avez dit que d'après vous, il y aurait dans

21 ces sacs dits petits, des corps qui ont été décapités. Les avez-vous vues

22 ces têtes au moins ? Parce que vous savez, quand on est témoin, on ne dit

23 pas qu'il y a eu une décapitation soit par une épée ou une hache. Pouvait-

24 on dire que peut-être dans ces sacs-là dits petits, il y a eu peut être

25 des corps calcinés, vous comprenez ?

1 M. Hughes (interprétation). - Oui je comprends votre question.

2 D'abord je me suis approché parce que ces sacs étaient très petits, donc

3 je me suis approché pour jeter un coup d'œil. Je vous l'ai déjà dit, la

4 plupart des sacs contenaient des corps de personnes d'âges divers, mais

5 étant donné la taille de ces sacs-là, en particulier, j'étais enclin à

6 penser que non, on ne pouvait quand même pas tuer des enfants, d'où ma

7 décision de m'approcher. Il n'était pas possible de voir à l'intérieur des

8 sacs, parce que ce qui s'y trouvait était si petit et avait été enveloppé

9 si souvent. Vous savez, même du plastique transparent ne l'est plus et je

10 ne pouvais pas voir ce qu'il y avait à l'intérieur, mais quelqu'un qui

11 était debout à côté de moi, c'était un Musulman, m'a dit qu'il s'agissait

12 de sept têtes, c'est ce qu'il a suggéré. Mais je vous l'ai dit, il n'était

13 pas possible de voir à l'intérieur des sacs.

14 M. Radovic (interprétation). - Cela veut dire que vous ne les

15 avez pas vues de vos propres yeux si je vous ai bien compris ?

16 M. Hughes (interprétation). - J'ai vu les sacs, j'ai vu de

17 quelle taille ils étaient mais je n'ai pas pu déterminer le contenu de ces

18 sacs.

19 M. Radovic (interprétation). - Bien, maintenant ce Musulman qui

20 vous a relaté tout cela, nous revenons encore une fois à ce thème

21 concernant évidemment les bras et les pieds, car nous parlons évidemment

22 avec les mains. Ce Musulman parlait-il anglais ?

23 M. Hughes (interprétation). - Non.

24 M. Radovic (interprétation). - Comment a-t-il pu vous expliquer

25 ce que vous considérez maintenant avoir compris ce qu'il allait

1 expliquer ?

2 M. Hughes (interprétation). - Mais il m'a fait des signes des

3 mains notamment, je regardais, puis j'ai relevé les yeux et cet homme à

4 fait ce signe-ci, il a montré la tête, il a montré la nuque, j'en ai

5 conclu que manifestement on avait coupé, on avait tranché la tête de ces

6 personnes, lesquelles têtes se trouvaient dans ces sacs.

7 M. Radovic (interprétation). - Y a-t-il lieu de dire que vous

8 avez pu vous méprendre d'après ces signes, puisqu'il ne pouvait pas parler

9 vraiment. Il ne s'agissait pas vraiment d'un parler clair ?

10 M. Hughes (interprétation). - C'est possible que j'ai mal

11 compris, mais je répète ce que j'ai déjà dit. C'est ce qu'il m'a été

12 indiqué mais par la suite j'ai pensé que n'était pas le cas. Et cela je

13 l'ai bien dit hier ici.

14 M. Radovic (interprétation). - Je voulais tirer au clair la

15 façon dont vous avez mené la conversation et comme vous avez pu avoir ce

16 fait pour essayer de semer un peu de doute, mais essayons de tirer au

17 clair et venons-en au terme de ce chapitre là. Vous avez parlé ensuite de

18 la façon dont ces gens ont été abattus, tués, ne serait-ce que pour parler

19 d'une partie de ces cadavres, de ces hommes dont les cadavres se

20 trouvaient dans ces sacs en nylon.

21 Alors, sans vouloir insister, je vais vous poser la question de

22 savoir si vous êtes vraiment qualifié pour savoir comment ces gens ont été

23 tués, parce que autrement dit, c'est une affaire où les pathologistes sont

24 préposés.

25 M. Hughes (interprétation). - Mais j'ai recueilli une certaine

1 expérience dans d'autres pays par exemple en Irlande du Nord où j'ai

2 participé à des opérations anti-terroriste et j'ai eu l'occasion de voir

3 des personnes qui avaient été tuées par coups de feu, d'autres par

4 explosions, d'autres qui avaient été calcinées. Lorsque j'ai vu ces sacs

5 dans lesquels se trouvaient les corps où il y avait ce sang, j'en ai

6 conclu que c'étaient des gens qui avaient été tués par des armes à feu.

7 M. Radovic (interprétation). - Pour ce qui est des plaies,

8 blessures causées par balles, ça, c'est autre chose, balles perforantes,

9 etc, mais disons pour ce qui est de la distance depuis laquelle la balle

10 venait, l'orifice d'entrée de la balle, de sortie de la balle pour parler

11 des blessures perforantes, de la position du tireur, vous n'avez pas pu le

12 conclure ?

13 M. Hughes (interprétation). - Oui, manifestement puisque si

14 j'avais pu voir l'homme qui allait commettre ces atrocités, je serais

15 intervenu pour l'empêcher.

16 M. le Président (interprétation). - Désolé de vous interrompre

17 Maître Radovic, mais je ne vois pas très bien où vous voulez en venir.

18 Contestez-vous que le fait que quelque cent personnes aient été tuées à

19 Ahmici le 16 avril ?

20 Est-ce que vous contestez le fait, quelle que soit la situation

21 dans laquelle se trouvaient les accusés, mais est-ce que vous contestez le

22 fait que ce fait se soit produit ? Pour que nous sachions exactement ce

23 que la défense va adopter comme position.

24 M. Radovic (interprétation). - Je ne veux pas contester que tant

25 de gens ont été tués à Ahmici mais pour ce qui est du chiffre, nous ne

1 pouvons pas l'accepter. On en parlera plus tard.

2 En tout cas, un bon nombre de gens ont été abattus à Ahmici,

3 mais quant au chiffre, je ne peux pas me prononcer. Je veux porter à la

4 connaissance de cette Chambre que certains témoins évoquent des faits

5 d'après les critères qui ne sont pas ceux de gens qui ont vu ou entendu

6 mais qui essayent maintenant de déduire, d'après leurs réflexions, en

7 exposant ici des conclusions sous forme d'une déposition de témoin.

8 C'est la seule fin de mon interrogatoire, ce problème nous est

9 déjà archi-connu, tout ce qui est la gestuelle, par exemple si je vous

10 montre quelque chose moyennant mes mains, cela peut être compris de

11 différentes façons. Pour ce qui est du langage des mains, nous avons déjà

12 eu des cas qui ont été fort désagréables, mais enfin ceci termine mon

13 interrogatoire et je remercie Monsieur le Président.

14 M. le Président (interprétation). - Merci, d'autres conseils de

15 la défense veulent-ils procéder à un contre-interrogatoire ? Ce n'est pas

16 le cas. Maître Terrier, le droit de réplique ?

17 M. Terrier. - Je demanderai à Monsieur l'huissier de soumettre

18 au témoin cette photographie.

19 M. Bos (interprétation). - Pièce 304.

20 M. Terrier. - Je regrette, Monsieur le Président que les copies

21 ne soient pas en couleur, mais nous allons voir les couleurs sur l'écran.

22 Monsieur le Témoin, est-ce que, à votre avis, les traces rouges

23 que l'on voit sur cette photographie, à droite et en bas, c'est du sang ou

24 est-ce que c'est, comme le pense Me Radovic, de la peinture rouge ?

25 M. Hughes (interprétation). - En examinant la photographie, pour

1 moi, c'est bien du sang.

2 M. Terrier. - Me Radovic, tout à l'heure, voulait absolument

3 savoir ce que contenait les petits sacs dont vous avez constaté

4 l'existence et que l'on voit effectivement sur les photographies qui ont

5 été versées hier au dossier du Tribunal. Est-ce qu'à votre avis, il existe

6 une hiérarchie dans l'horreur entre les corps mutilés ou des enfants

7 assassinés par des soldats ?

8 M. Hughes (interprétation). - Excusez-moi, je vous prie de

9 répéter la question.

10 M. Terrier. - Est-ce qu'il est important de savoir si ces sacs,

11 ces petits sacs, contenaient des corps mutilés par exemple décapités, ou

12 des enfants assassinés par des soldats ?

13 Est-ce que l'horreur n'est pas la même ?

14 M. Hughes (interprétation). - Oui, effectivement l'horreur

15 serait la même dans les deux cas. Dans la mesure où il s'agit de corps

16 décapités, effectivement, il s'agit de la même horreur. Pour ce qui est

17 d'un petit enfant, ce serait plus horrible.

18 M. Terrier. - Je voudrais revenir maintenant à la question de la

19 distinction des combattants et des non-combattants, dans le contexte de la

20 Bosnie centrale de cette époque-là et non, évidemment, par référence à des

21 catégories du droit international.

22 Est-ce que qu'il ne vous semble pas que les deux meilleurs

23 moyens de distinguer, à cette époque-là, dans la région où vous vous

24 trouviez, les combattants des non-combattants étaient premièrement

25 l'armement dont ils disposaient et deuxièmement l'appartenance à une

1 chaîne de campement ?

2 Est-ce que ce qu'il vous semble qu'un civil...

3 M. Radovic (interprétation). - Monsieur le Président,

4 Messieurs les Juges, de toute façon la fin de cette question comporte déjà

5 ses réponses en elles-mêmes.

6 M. le Président. - Est-ce que vous pouvez reformuler votre

7 question ?

8 M. Terrier. - Je vais reformuler ma question. C'est au témoin

9 visuel, évidemment, que je m'adresse, aviez-vous vu souvent à cette

10 époque-là, dans la région où vous étiez stationné, la région de Vitez, des

11 hommes en civil, sans uniforme, disposant d'armes sophistiquées telles que

12 des lance-roquettes ou se servant de canons antiaériens, par exemple ?

13 M. Hughes (interprétation). - Non, sur la majorité des endroits

14 où nous avons pu voir une concentration de soldats, à ces endroits, ces

15 soldats auraient été en uniforme et ils auraient porté effectivement des

16 armes sophistiquées et également si les deux parties portaient des

17 vêtements civils au cours d'un combat, il serait très difficile

18 d’identifier qui était en train de tirer sur quel côté et c’est pour cela

19 que nos moyens d'identification étaient, dépendaient de l’endroit où l'on

20 portait l'arme, sur quelle épaule, où se trouvait l’insigne sur

21 l'uniforme. Et compte tenu de la situation générale qui prévalait là-bas,

22 ce que l'on peut dire, c’est que la majorité de ceux que je qualifierais

23 de soldats était effectivement commandés depuis des postes de

24 commandement. Et compte tenu de ce fait, dans la plupart des cas, donc ces

25 soldats étaient en position de défense ou faisaient partie de points de

1 contrôle ou bien donc également manipulaient des armes antiaériennes comme

2 je l'ai déjà cité antérieurement.

3 M. Terrier. - Je vous remercie. Tout à l'heure, Me Radovic a dit

4 que les soldats du HVO avaient été blessés par des Musulmans qui

5 défendaient le quartier de Stari Vitez. Ces soldats attaquant le même

6 quartier. Et ce faisant, d'ailleurs, il avait l’air de reprocher aux

7 Musulmans de défendre leur quartier. Avez-vous constaté lors de votre

8 séjour à Stari Vitez que des Musulmans de Stari Vitez aient attaqué

9 Vitez ?

10 M. Hughes (interprétation). - Non. Dans cette situation, au

11 moment où nous sommes arrivés, tout d'abord en raison du fait que l’on

12 avait explosé le blindé et que le centre de Stari Vitez, qu’il y avait

13 beaucoup de destructions en cours dans le centre de Stari Vitez, à ce

14 moment-là, en plus des communications radios qui avaient lieu à ce moment-

15 là, ce que j'ai pu constater dans les émissions radio, il s'agit ici de

16 personnes qui défendaient leurs foyers. Il s’agissait essentiellement de

17 personnes plus âgées qui s’efforçaient de défendre leurs foyers. Ils

18 défendaient leurs foyers des attaques menées par le HVO. Quand nous avons

19 évalué cela, ceci a été évalué par notre chef de commandement, celui-ci

20 estimait qu'en raison du fait que Stari Vitez subissait une attaque à ce

21 moment-là, nous avons pris la décision, afin d'assurer la sécurité de ces

22 personnes, de les évacuer de cette zone. Donc la conclusion que l'on peut

23 tirer, c’est une conclusion que nous avons tirée à la suite d'une décision

24 prise par notre chef de commandement, c’est qu’à ce moment-là, il n'y

25 avait pas eu de défense antérieurement établie à Stari Vitez et donc, nous

1 avons transféré ces personnes pour éviter de grosses pertes en vies

2 humaines. Cette décision a été prise à ce moment-là pour évacuer les

3 personnes de la zone.

4 M. Terrier (interprétation). - Je vous remercie. Monsieur le

5 Président, je demande le versement au dossier de cette photographie. Je

6 n'ai pas d'autres questions à poser.

7 M. le Président (interprétation). - Je voudrais poser une

8 question à ce témoin. J'aimerais simplement poser une question au sujet de

9 ce civil qui portait des armes. Compte tenu des compétences militaires et

10 de votre formation en tant que membre des forces armées, concluriez-vous

11 que le fait que des civils peuvent porter des armes, peuvent utiliser des

12 armes, est un élément pertinent, quand il s’agit de déterminer le fait que

13 vous allez prendre la décision de tirer sur cette personne parce que cette

14 personne est en train de porter des armes, vous, en tant que membre des

15 forces armées et compte tenu du fait que si vous capturez cette personne

16 qui porte des armes, vous ne pourriez pas la considérer comme personne

17 civile mais comme personne des forces armées. Est-ce que ceci correspond à

18 vos définitions ?

19 M. Hughes (interprétation). - Ceci est tout à fait exact.

20 M. le Président (interprétation). - La deuxième observation,

21 celle qui est la plus importante. Quand vous étiez à Stari Vitez, avez-

22 vous vu des civils porter des armes qu'il s'agisse d'armes sophistiquées

23 ou non ?

24 M. Hughes (interprétation). - Un seul ; un seul.

25 M. le Président (interprétation). - Portant des armes ?

1 M. Hughes (interprétation). - Oui.

2 M. le Président (interprétation). - Pas d’autre objection ? Le

3 témoin achève sa déposition. Vous pouvez quitter l'audience.

4 (Le témoin est reconduit hors de la salle d’audience)

5 M. le Président (interprétation). - Nous en sommes au témoin

6 n 7. Est-ce bien exact ? Pas de mesure de protection, si j'ai bien compris

7 Maître Moskowitz ?

8 M. Moskowitz (interprétation). - Tout à fait, Monsieur le

9 Président.

10 M. le Président (interprétation). - Bonjour, Monsieur. Je vais

11 vous demander de prononcer la déclaration solennelle.

12 M. Rebihic (interprétation). - Je déclare solennellement que je

13 dirai la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

14 M. le Président (interprétation). - Je vous remercie, vous

15 pouvez vous asseoir.

16 (Le témoin s’exécute.)

17 M. Moskowitz (interprétation). - Bonjour, Monsieur. Je vais vous

18 demander de décliner votre identité et votre adresse ?

19 M. Rebihic (interprétation). - Je m'appelle Nihad Rabihic et je

20 suis âgé de 49 ans.

21 M. Moskowitz (interprétation). - Quel est votre emploi actuel ?

22 M. Rebihic (interprétation). - Je suis à la retraite.

23 M. Moskowitz (interprétation). - Est-ce qu’à une certaine époque

24 vous avez été enseignant ? Avez-vous enseigné le bosniaque ?

25 M. Rebihic (interprétation). - Oui, j'ai été enseignant, c’était

1 ma profession.

2 M. Moskowitz (interprétation). - En 1993 et plus précisément en

3 avril 93, où vous trouviez-vous et que faisiez-vous ?

4 M. Rebihic (interprétation). - En 93 j'étais membre des forces

5 armées, en avril 93 donc, et je me trouvais à Stari Vitez à ce moment-là.

6 M. Moskowitz (interprétation). - Occupiez-vous un poste, aviez-

7 vous un grade particulier dans l'armée ?

8 M. Rebihic (interprétation). - Dans cette armée de Bosnie-

9 Herzégovine, je n’avais pas de grade, mais j'avais eu un grade dans

10 l'armée populaire yougoslave.

11 M. Moskowitz (interprétation). - Et pourquoi n'étiez-vous pas

12 gradé ?

13 M. Rebihic (interprétation). - J’étais retraité à l’époque, donc

14 je m'étais présenté en tant que volontaire à l’armée de Bosnie-

15 Herzégovine, au début, tout de suite après l’agression contre la Bosnie-

16 Herzégovine, et compte tenu du fait que ce n’était pas pour des raisons

17 d’obligations je me suis présenté en tant que volontaire pour des raisons

18 patriotiques.

19 M. Moskowitz (interprétation). - Quelles étaient vos fonctions à

20 l’époque au sein de l'armée ?

21 M. Rebihic (interprétation). - Le 29 mai 1992, j’ai participé à

22 une unité de combat qui s’est rendue à Brezovsko. A ce moment-là, j’étais

23 l’agent du commandant du détachement. Et en août 92, j’ai été ramené à

24 l'état-major de l'armée de Bosnie-Herzégovine, donc à cette époque c’était

25 encore la Défense territoriale, et j'étais le coordinateur entre Visoko,

1 Brezovsko et Turbe.

2 M. Moskowitz (interprétation). - Est-ce que vous vous trouviez à

3 Vitez vers le 28 avril 93 ?

4 M. Rebihic (interprétation). - Le 28 avril 1993, je me trouvais

5 à Stari Vitez ce jour-là.

6 M. Moskowitz (interprétation). - Est-ce que qu'il y a eu une

7 inhumation ce jour-là ?

8 M. Rebihic (interprétation). - Ce jour-là, nous avons ramassé

9 les corps des personnes qui étaient tuées au cours des combats et nous

10 avons procédé à l'inhumation de ces corps. Donc j'ai reçu le mandat du

11 commandant de l'état-major de procéder à l'inhumation et je réalise ici

12 l’ensemble de l'opération. Il s’agissait ici de ramasser l'ensemble des

13 corps et de procéder à la mise en terre desdits corps.

14 M. Moskowitz (interprétation). - Avez-vous des problèmes avec

15 vos écouteurs, on dirait qu’ils ne sont pas très bien placés sur votre

16 tête ?

17 M. Rebihic (interprétation). - Effectivement, l’écouteur est un

18 petit peu trop large et il retombe.

19 M. Moskowitz (interprétation). - Est-ce que l’huissier pourrait

20 aider le témoin à se sentir plus à l’aise avec ses écouteurs ?

21 M. Rebihic (interprétation). - C’est maintenant nettement mieux.

22 M. Moskowitz (interprétation). - Qu'avez-vous fait pour mener à

23 bien cette opération d'inhumation ?

24 M. Rebihic (interprétation). - Par les représentants de la

25 FORPRONU, nous avons décidé que nous allions donc ramasser les corps pour

1 l'inhumation. Nous avons décidé que cette inhumation aurait lieu à

2 Stari Vitez, dans un pré qu’on cherchait à utiliser pour cet objectif.

3 Nous avons établi une équipe qui allait travailler directement pour

4 ramasser les corps, établir une liste, tenter ici de déterminer

5 l'identification des personnes tuées, et procéder à l'inhumation

6 conformément à la liste qui aurait pu être utilisée afin de déterminer

7 également l'emplacement exact des personnes inhumées.

8 M. Moskowitz (interprétation). - Ces corps sur place, saviez-

9 vous d'où ils venaient ?

10 M. Rebihic (interprétation). - Les représentants de la FORPRONU

11 nous ont dit que l'on avait ramassé les corps par des membres du HVO, que

12 ces corps avaient été mis dans l’école, au centre de la localité. Et il

13 s'agissait de corps qui avaient été ramassés dans la zone d’Ahmici.

14 M. Moskowitz (interprétation). - Est-ce qu’on avait le souci

15 d'agir vite, pourquoi voulait-on agir vite, est-ce qu’il y avait une

16 inquiétude qui prévalait ?

17 M. Rebihic (interprétation). - Oui, effectivement, on insistait

18 pour que l'on inhume les corps parce qu’il y avait déjà un certain délai

19 de temps qui s’était écoulé, relativement long, et les corps avaient déjà

20 entamé leur processus de décomposition. On était déjà en période chaude

21 d’été et il y avait un risque d’épidémie, d’infection.

22 M. Moskowitz (interprétation). - Ce jour-là, pourriez-vous nous

23 dire exactement d'où ces corps ont été ramassés par votre équipe à

24 Stari Vitez ?

25 M. Rebihic (interprétation). - Nous, à Stari Vitez, nous n'avons

1 pas procédé au rassemblement des corps ce jour-là.

2 M. Moskowitz (interprétation). - Excusez-moi, où précisément à

3 Stari Vitez avez-vous été chercher ces corps ?

4 M. Rebihic (interprétation). - Nous avons envoyé un véhicule de

5 transport de marque FAP pour ramasser les corps, depuis la salle

6 d’éducation physique, pour les ramener dans le centre de Stari Vitez.

7 M. Moskowitz (interprétation). - Est-ce que des membres de votre

8 équipe ont emmené des corps pour que soit procédé à l’échange des corps

9 avec d’autres ?

10 M. Rebihic (interprétation). - On n’a pas rapporté des corps

11 pour l’échange, mais quand on a ramené ces corps nous avions quatre corps

12 à Stari Vitez. Il s’agit ici de corps retrouvés sur les zones contrôlées

13 par l'armée de Bosnie-Herzégovine, et donc, nous avons ramené ces corps-là

14 ce jour-là.

15 M. Moskowitz (interprétation). - Qu'en est-il de ces quatre

16 corps, que pouvez-vous nous en dire ?

17 M. Rebihic (interprétation). - Le premier jour des combats, dans

18 le segment entre Kamehjace et ce que nous appelons la rue de Travnik, à

19 côté de la maison de Ibrahim Crnovrshjahin, il s'agissait d'une zone qui

20 était sous le contrôle... c'était près de la ligne de démarcation entre la

21 région tenue par le HVO et l'armée de Bosnie-Herzégovine.

22 Plus près de nos lignes, nous avons trouvé trois personnes tuées

23 le premier jour des combats et ces trois personnes, nous les avons

24 ramenées sur notre territoire et nous les avons conservées jusqu'au moment

25 de l'échange.

1 M. Moskowitz (interprétation). - Combien de corps les membres de

2 votre équipe ont-ils reçus à l'école de Vitez en échange, contre ces

3 quatre corps que vous aviez. ?

4 M. Rebihic (interprétation). - Ce jour-là, nous avons reçu, avec

5 le transport et également un réfrigérateur, car tous ces corps ne

6 pouvaient pas être sur ce véhicule et donc le HVO nous a donné un

7 réfrigérateur qui nous a aidé au transfert des corps et je pense qu'il y

8 avait environ quatre vingt quatorze, quatre vingt quinze cadavres qui sont

9 arrivés ce jour-là, conformément à la liste que nous avons reçue. Il y

10 avait un plus grand nombre de noms qui se trouvait sur la liste

11 M. Moskowitz (interprétation). - Il se peut que j'ai mal saisi

12 le chiffre que vous avez cité mais vous souvenez-vous du nombre de corps

13 que vous avez reçus ce jour-là ?

14 M. Rebihic (interprétation). - Je pense qu'il s'agit ici de

15 quatre vingt quatorze cadavres.

16 M. Moskowitz (interprétation). - Si j'ai bien compris, des

17 membres de votre équipe se sont rendus à l'école avec ce camion, mais ce

18 camion n'était pas assez grand pour prendre tous les corps. C'est un

19 camion du HVO qui vous a été remis pour assurer le transport ?

20 A quel moment de la journée, les membres de votre équipe se

21 sont-ils rendus à l'école pour aller chercher ces corps, le matin ou

22 l'après-midi ?

23 M. Rebihic (interprétation). - C'était l'après-midi.

24 M. Moskowitz (interprétation). - Je demanderai à l'huissier de

25 remettre la pièce suivante au témoin.

1 M. Bos (interprétation). - Il s'agira de la pièce portant

2 cote 305.

3 M. Moskowitz (interprétation). - Pourriez-vous nous dire ce que

4 représente cette photographie ?

5 M. Rebihic (interprétation). - On voit le bâtiment de l'école

6 secondaire, il nous montre également le transfert des corps qui était

7 réalisé ce jour-là.

8 M. Moskowitz (interprétation). - Est-ce que ceci s'est passé le

9 jour de l'inhumation, le 28 ?

10 M. Rebihic (interprétation). - Oui.

11 M. Moskowitz (interprétation). - Dans le coin inférieur gauche

12 de la photographie, droit, pardon, on voit un bras avec une montre, dans

13 le coin supérieur droit, pourriez-vous nous montrer cette montre-

14 bracelet ?

15 M. Rebihic (interprétation). - Oui.

16 M. Moskowitz (interprétation). - Pour moi, il est 15 heures 10.

17 Reconnaissez-vous qui que ce soit sur cette photo ?

18 M. Rebihic (interprétation). - Je ne peux pas reconnaître les

19 visages qui sont sur ces photographies.

20 Pardon, du côté des cadavres qui se trouvent au milieu, à côté

21 de celui qui a le masque, nous pouvons reconnaître Grgic Josip.

22 M. Moskowitz (interprétation). - Pouvez-vous replacer la

23 photographie sur le rétroprojecteur et indiquer cette personne à l'aide du

24 pointeur ?

25 M. Rebihic (interprétation). - Il s'agit de cette personne-ci.

1 M. Moskowitz (interprétation). - De qui s'agit-il ?

2 M. Rebihic (interprétation). - Monsieur Grgic, avant la guerre,

3 était enseignant, et nous nous connaissions bien. Ce jour-là, il est

4 arrivé avec les cadavres à Stari Vitez et il a transmis une liste des

5 corps qui venaient d'être reçus.

6 M. Moskowitz (interprétation). - Monsieur Grgic est un ancien

7 collègue à vous et vous le connaissiez ?

8 M. Rebihic (interprétation). - Oui.

9 M. Moskowitz (interprétation). - Vous avez fait état d'une liste

10 qu'il vous a remise, qu'entendez vous par là ?

11 M. Rebihic (interprétation). - En plus des corps, nous avons

12 reçu la liste qui avait été établie par l'unité du HVO au moment du

13 transfert, de la transmission des corps. Ils avaient établi cette liste à

14 Vitez et au moment des transferts des corps, ils nous ont transmis cette

15 liste à Stari Vitez, afin que... Qu'on puisse déterminer le nombre de

16 corps dont il s'agissait et cette unité a également procédé à

17 l'identification là où cela a été possible.

18 M. Moskowitz (interprétation). - Je vous propose ceci, si vous

19 vous écartez quelque peu du micro, avec l'aide de l'huissier, ce sera

20 mieux. Votre voix porte très loin.

21 Pourriez-vous nous donner quelques détails supplémentaires sur

22 ce qu'il y avait dans cette liste, ce qu'elle disait ?

23 Est-ce que vous deviez utiliser cette liste pour identifier les

24 corps ?

25 M. Rebihic (interprétation). - Quand on a amené les corps, Grgic

1 est venu avec le camion frigorifique, il s'agissait, comme moi j'avais la

2 responsabilité de la réception des corps, je l'ai attendu avec un moyen de

3 transport et j'ai salué Grgic.

4 A ce moment-là Grgic m'a donné la liste et cette liste était

5 composée de trois ou quatre morceaux de papier de format A 4.

6 Sur cette liste, il y avait une numérotation qui allait de 1

7 à 103. Les noms étaient numérotés selon ces numérotations, et dans

8 certains cas, on indiquait également le nom et le prénom de la famille du

9 corps, et dans la plupart des cas, il y avait très souvent

10 l'indication NN, corps d'inconnu, avec un petit descriptif du corps qui

11 avait été retrouvé, les vêtements, l'âge, la taille, et au moment où nous

12 avons reçu cette liste, nous avons procédé à une contre vérification, au

13 moment du déchargement des corps, nous avons utilisé la liste qui nous

14 avait été transmise par Grgic et nous avons établi notre propre liste à

15 nous et normalement, les numéros étaient différents, mais nous avons

16 également utilisé les notes que nous avions pu déterminer à partir de

17 cette liste que nous avions.

18 M. Moskowitz (interprétation). - Je voulais m'assurer que j'ai

19 bien compris. Vous avez reçu une liste de M Grgic, laquelle reprenait une

20 numérotation de 1 à 100 à peu près, et après au regard de chaque numéro,

21 il y avait un nom de personne où il était écrit "inconnu" s'il n'y avait

22 pas eu d'identification. Et puis vous avez d'une certaine manière utilisé

23 cette liste pour contribuer à l'identification des corps qui avaient été

24 empilés dans le camion à l'école et qui ont été déchargés plus tard à

25 Stari Vitez.

1 Pourriez-vous nous expliquer ceci : vous et les membres de votre

2 équipe, vous avez utilisé cette liste dans laquelle se trouvaient les

3 numéros et les noms, pour essayer d'identifier les corps au fur et à

4 mesure qu'on les a déchargés du camion à Stari Vitez, est-ce bien cela ?

5 M. Rebihic (interprétation). - Compte tenu du fait que les corps

6 ne correspondaient pas à la numérotation telle qu'elle a été établie sur

7 la liste, nous avons décidé de faire correspondre notre propre

8 numérotation à chaque corps au moment où il était déchargé, nous le

9 comparions à la liste qui a été transmise au HVO et nous établissions une

10 comparaison entre les deux numérotations compte tenu des annotations dont

11 nous disposions déjà. Si nous échangions le corps n 1 et que dans la liste

12 du HVO que nous avions reçue, c'était le numéro 35.1, nous recourions aux

13 données que nous avions dans la première liste et à côté du n 1 nous

14 ajoutions les données qui se trouvaient sur la première liste et à ce

15 moment-là nous avons pu identifier un grand nombre de corps parce qu'il y

16 avait certains documents personnels, des documents d'identification qui se

17 trouvaient sur les corps et certaines personnes nous les connaissions

18 nous-mêmes personnellement.

19 M. Moskowitz (interprétation). - Pour apporter un

20 éclaircissement : les corps, lorsque qu'ils vous ont été remis, les corps

21 eux-mêmes qui étaient placés dans les sacs, est-ce qu'ils portaient un

22 mode d'identification, par exemple un numéro classé sur le sac qui

23 correspondait au numéro sur la liste fournie par le HVO ?

24 M. Rebihic (interprétation). - Oui pratiquement pour tous les

25 cadavres, nous avons trouvé des numéros sur les sacs qui correspondaient

1 aux numéros qui avaient été établis sur la liste transmise par le HVO. Je

2 crois que dans un seul cas, il y a une étiquette qui était tombée, nous

3 avons pu le constater dans notre compte rendu à nous.

4 M. Moskowitz (interprétation). - Par exemple, si un sac portait

5 le n 2, vous regardiez sur la liste qui vous avait remise M. Grgic au n°2,

6 et vous trouviez une identification qui correspondait au n 2 de la liste,

7 par exemple, c'était "connu" ou "inconnu" mais il y avait une forme

8 d'identification quelconque, est-ce bien exact ?

9 M. Rebihic (interprétation). - C'est exactement cela.

10 M. Moskowitz (interprétation). - Vous avez dit que vous aviez

11 établi votre propre liste, pourquoi l'avez-vous fait et comment l'avez

12 vous fait ?

13 M. Rebihic (interprétation). - Dans le but d'établir une

14 documentation, qu'une documentation puisse exister à ce sujet, nous avons

15 établi cette liste afin que l'on puisse ultérieurement déterminer

16 directement sur le lieu de l'enterrement l'identité du corps qui allait

17 être inhumé.

18 M. Moskowitz (interprétation). - Je demande l'aide de l'Huissier

19 pour que soit présentée la pièce suivante.

20 M. Bos (interprétation). - Il s'agira de la pièce 306.

21 M. Rebihic (interprétation). - Ca c'est la photographie sur

22 laquelle on montre le déchargement des corps, quand les corps sont

23 arrivés. Le premier corps que l'on décharge ici, du camion frigorifique,

24 ce corps est montré ici, et sur la photographie je peux reconnaître de

25 manière claire M. Grgic, ici dans le coin de gauche avec un masque de

1 protection sur la tête. Là le garçon qui a la casquette, c'est un

2 garçon de Stari Vitez, le couvre-chef, je ne me rappelle plus le nom de ce

3 garçon. La même chose ici, pour l'autre garçon qui se trouve là, à droite,

4 c'est un garçon de Stari Vitez.

5 M. Moskowitz (interprétation). - Cette photographie a été prise

6 après que les corps ont été transportés au cimetière de Stari Vitez, est-

7 ce bien cela ?

8 M. Rebihic (interprétation). - Oui.

9 M. Moskowitz (interprétation). - Vous avez dit que des gens

10 portaient un masque, pourquoi portaient-ils un masque, du moins pour

11 certains d'entre eux.

12 M. Rebihic (interprétation). - Les masques étaient

13 indispensables pour tous mais nous ne les avions pas tous, parce que l'air

14 était empuanti. Il y avait une odeur tellement insupportable, c'était très

15 difficile de rester là, c'étaient vraiment des événements insupportables.

16 M. Moskowitz (interprétation). - Peut-on montrer au témoin la

17 pièce déjà versée au dossier portant la cote 302 ?

18 M. Rebihic (interprétation). - Les corps sont déchargés du

19 camion frigorifique et sont alignés. Le premier cadavre ici, sur la partie

20 en bas à droite, il s'agit du cadavre n°1. Et l'on a continué dans

21 l'ordre, afin d'assurer l'identification qui était menée par notre

22 commission.

23 M. Moskowitz (interprétation). - Je vous demanderai de regarder

24 avec beaucoup d'attention, ce n'est pas très facile de le voir peut-être,

25 mais il y a un corps qu'on est en train de sortir du camion, ce sont deux

1 hommes qui sont à proximité du camion qui le font, il semblerait qu'il y

2 ait quelque chose de blanc dans le sac, à l'intérieur du sac, vous voyez

3 ce que je veux dire ?

4 M. Rebihic (interprétation). - Pour ce corps, il s'agit ici...

5 Il y avait des corps qui étaient carbonisés donc il y en a eu plusieurs

6 qui avaient des traces de carbone.

7 M. Moskowitz (interprétation). - Ce que je vous demande de

8 regarder, ce n'est peut-être pas facile pour vous de le faire, il y a

9 quelque chose de blanc, ça ressemble peut-être à un morceau de papier à

10 l'intérieur du sac, vous voyez de quoi je veux parler ?

11 M. Rebihic (interprétation). - Oui, je pense qu'effectivement,

12 il s'agit du numéro.

13 M. Moskowitz (interprétation). - Qu'entendez-vous par là quand

14 vous dites : "C'est le numéro". Pourriez-vous l'expliquer à l'attention

15 des Juges ?

16 M. Rebihic (interprétation). - De cette manière, on a aligné les

17 corps avec le numéro qui se trouvait sur les sacs, ce numéro correspondait

18 au numéro tel qui a été établi par la liste transmise par le HVO au moment

19 où eux avaient ramassé les corps.

20 M. Moskowitz (interprétation). - Je vois. Pourrait-on maintenant

21 montrer au témoin la pièce déjà montrée au dossier portant la cote 300 ?

22 Pourriez-vous nous dire ce qui est en train de se passer sur

23 cette photographie ?

24 M. Rebihic (interprétation). - Ceci est également une

25 photographie qui montre une personne qui a été tuée et l'on peut voir de

1 manière claire les traces d'un coup de couteau, car il y a eu également ce

2 genre de blessures.

3 M. Moskowitz (interprétation). - L'homme, qu'est-ce qu'il fait

4 alors qu'il examine le contenu de ce sac, pourriez-vous nous le dire ?

5 M. Rebihic (interprétation). - Cette personne a découvert le

6 cadavre afin que l'on puisse prendre une photographie car en plus de la

7 liste que nous avons établie, nous avons pris des clichés vidéos afin que

8 nous puissions compléter les données qui allaient être à notre

9 disposition.

10 M. Moskowitz (interprétation). - Pourriez-vous nous dire comment

11 les corps ont été disposés dans la fosse commune, dans quel ordre. Comment

12 avez-vous déterminer l'ordre dans lequel ces corps allaient être placés ?

13 M. Rebihic (interprétation). - Compte tenu du fait que c'était

14 la guerre, nous nous sommes efforcés, dans la mesure du possible, nous

15 avons essayé d'établir une liste des personnes qui allaient être inhumées

16 afin que l'on puisse disposer ultérieurement de données fiables.

17 Donc l'inhumation a été réalisée grâce au matériel d'extraction,

18 de creusement de la FORPRONU, nous avons commencé depuis le fossé qui

19 commence à s'étendre devant la mosquée et nous avons inhumé les corps

20 selon les numérotations de notre liste à nous, de un jusque vers les

21 valeurs supérieures.

22 Pour chaque corps, nous avons planté un Balslok*, il s'agit d'un

23 sigle funéraire sur lequel était inscrit le numéro qui correspondait à la

24 numérotation de liste que nous avions établie.

25 La numérotation des personnes qui ont été inhumées correspond à

1 la numérotation de la liste telle que nous l'avons établie.

2 M. Moskowitz (interprétation). - Vous avez parlé d'un registre,

3 l'avez-vous établi pour que plus tard on puisse établir l'ordre dans

4 lequel les corps avaient été placés dans le sol ?

5 M. Rebihic (interprétation). - Oui.

6 M. Moskowitz (interprétation). - Je vais demander l'aide de

7 l'huissier pour que la pièce suivante soit montrée au témoin. Et il y a,

8 avec cette liste, une traduction en anglais dont nous demanderons

9 également le versement au dossier et la distribution .

10 M. Bos (interprétation). - Il s’agira de la pièce 307, la

11 version anglaise se voyant attribuer la cote 307A.

12 M. Moskowitz (interprétation). - Je vous demanderai d’examiner

13 cette pièce qui porte la cote 307. De quoi s’agit-il ?

14 M. Rebihic (interprétation). - C’est effectivement cette liste

15 qui a été composée le jour de l'inhumation. Plus tard, donc, grâce à des

16 éléments que nous avions pu déterminés à la suite des opérations, il y a

17 eu un certain nombre de personnes qui ont pu être identifiées compte tenu

18 des éléments qui se trouvaient sur les listes que nous avons pu établir ce

19 jour-là.

20 M. Moskowitz (interprétation). - Prenons, si vous le voulez

21 bien, un exemple pour voir comment fonctionne cette liste. Voyez le

22 numéro 6 que vous retrouvez sur la liste.

23 M. Rebihic (interprétation). - Oui.

24 M. Moskowitz (interprétation). - L’huissier peut-il nous aider ?

25 Peut-il placer la liste sur le rétroprojecteur pour aider les

1 interprètes ?

2 Prenons le n° 6. Pourriez-vous en donner lecture ?

3 M. Rebihic (interprétation). - Sous le n° 6, nous trouvons Ahmic

4 Suhria d'ahmici qui a été amenée sur le nombre 90 de la liste du HVO et le

5 24 avril 1993. C'est comme cela que nous avons travaillé le jour de

6 l'inhumation. C’est comme cela que nous, nous avons établi notre compte

7 rendu, en recourant également aux données de la liste du HVO.

8 Donc, là, cette personne a été identifiée par cette première

9 liste.

10 M. Moskowitz (interprétation). - Par exemple, quand on dit :

11 "Figurant comme étant le numéro 90 sur la liste du HVO", c'était le numéro

12 qui avait été attribué à cette personne sur la liste que vous, vous avez

13 reçue du HVO. C'est bien cela ?

14 M. Rebihic (interprétation). - Aussi bien sur la liste du HVO

15 que sur l'étiquette qui était sur le sac en plastique.

16 M. Moskowitz (interprétation). - On trouverait là 90 sur

17 l'étiquette se trouvant dans le sac.

18 M. Rebihic (interprétation). - Oui.

19 M. Moskowitz (interprétation). - Prenons le n° 6 de votre liste.

20 Pour vous , qu’est-ce que ce n° 6 signifie dans la liste pour ce qui est

21 de la disposition du corps, de l’endroit où le corps a été placé dans la

22 fosse commune ?

23 M. Rebihic (interprétation). - Ce n° 6 correspond au n° 6

24 également tel qu'il a été établi sur le terrain de la fosse commune. Il a

25 été inhumé sous le n° 6 dans la fosse commune.

1 M. Moskowitz (interprétation). - Pourrait-on montrer la pièce

2 suivante au témoin ?

3 M. Bos (interprétation). - Pièce 308.

4 M. Moskowitz (interprétation). - Que voit-on sur cette pièce308,

5 de cette photographie placée sur le rétroprojecteur ? Qu'est-il en train

6 de se passer ?

7 M. Rebihic (interprétation). - Cette photo montre l'installation

8 des corps dans la fosse commune. Il s’agit ici du premier corps. Dans

9 l'angle droit de la photo, nous pouvons trouver Barudcija Abdulativ. Ce

10 garçon qui se trouve en tenue de combat camouflée, je pense que c'est le

11 fils de Sokol dont le nom de famille est Topkic*. Celui qui est dans

12 l’anorak bleu à gauche.

13 M. Moskowitz (interprétation). - Ce serait donc le premier corps

14 figurant sur votre liste à vous ?

15 M. Rebihic (interprétation). - Il s’agit du premier corps

16 d’après notre liste à nous.

17 M. Moskowitz (interprétation). - Pourriez-vous nous donner la

18 description de ce corps sur cette liste ?

19 M. Rebihic (interprétation). - Il s’agit d'une personne de sexe

20 masculin d'Ahmici, non identifiée. Il s’agit d‘une personne qui

21 correspondait donc au corps 84 sur la liste du HVO, amenée le 20 avril

22 1993.

23 M. Moskowitz (interprétation). - Est-ce qu’il y a une

24 description de cette personne ?

25 . Rebihic (interprétation). - Il y a la description ici du

1 visage, un homme âgé environ de cinquante ans, il avait un anorak à

2 manches courtes bleu, chauve, avec des pantalons longs, avec des bottes

3 M. Moskowitz (interprétation). - Peut-on montrer au témoin la

4 pièce déjà versée au dossier portant la cote 298 ?

5 Cette pièce 298, cette photographie, que montre-t-elle ? Qu'est-

6 ce qu'il se passe sur cette photo ?

7 M. Rebihic (interprétation). - Cette photo nous montre la

8 déposition des corps dans la fosse commune selon la disposition qui a été

9 établie à la suite de la numération de la liste. Ces sigles funéraires

10 sont marqués de numéros qui sont identiques aux numéros de la liste que

11 nous, nous avons composée.

12 Ainsi les corps ont été inhumés selon cette disposition. Donc

13 d'après les visages ici. Là, nous avons Barucija avec son anorak bleu, il

14 se trouve également dans la photographie antérieure. Nous trouvons de

15 nouveau ce garçon en tenue de combat, le père est originaire de Sokolam*,

16 le prénom, je ne le connais pas.

17 M. Moskowitz (interprétation). - Examinons le deuxième corps que

18 l'on voit sur cette photo. Vous avez parlé du premier mais le second

19 semble être un petit corps. Comment l'avez-vous décrit au numéro deux de

20 votre liste ?

21 M. Rebihic (interprétation). - Sur la liste, ce corps est

22 déterminé par les données NN. Il s'agit d'un corps carbonisé en provenance

23 d'Ahmici, correspondant au n° 80 de la commission du HVO amené le

24 24 avril 1993.

25 M. Moskowitz (interprétation). - Et NN, qu'est-ce que cela veut

1 dire : non identifié ?

2 M. Rebihic (interprétation). - Inconnu.

3 M. Moskowitz (interprétation). - Pourrait-on désormais montrer

4 la pièce déjà versée au dossier portant la cote 296 ?

5 M. le Président (interprétation). - Maître Moskowitz, avez-vous

6 encore beaucoup de questions à poser ?

7 M. Moskowitz (interprétation). - C'est une affaire de secondes

8 pour ce jeu de questions.

9 Vous avez la pièce n °296 sous les yeux. Nous venons de parler

10 de ce corps calciné inconnu d'Ahmici. Ce corps petit dont nous avons

11 parlé, le retrouvez-vous sur cette photo portant la cote 296 ?

12 M. Rebihic (interprétation). - Il s'agit ici du deuxième corps

13 dans l'ordre, le deuxième.

14 M. Moskowitz (interprétation). - Je vois. Et si on compte six

15 corps à partir du premier, 1, 2 jusqu'au n° 6, de quel corps s'agirait-

16 ils ?

17 M. Rebihic (interprétation). - D'après la liste, il s'agirait du

18 corps d'Ahmic Ediha.

19 M. Moskowitz (interprétation). - Pourriez-vous indiquer son

20 corps sur la photographie se trouvant sur le rétroprojecteur, en comptant

21 jusqu'à six ?

22 M. Rebihic (interprétation). - Oui.

23 M. Moskowitz (interprétation). - Lorsqu'on a couvert la fosse,

24 ces bouts de bois que l'on voit ont été placés au regard de chaque corps,

25 avec le numéro ? Et ce numéro correspond au numéro dans votre liste ?

1 M. Rebihic (interprétation). - Tout à fait.

2 M. Moskowitz (interprétation). - Ce qui voudrait dire que les

3 parents de Ediha Ahmic*, sauraient où il est enterré ?

4 M. Rebihic (interprétation). - Oui.

5 M. Moskowitz (interprétation). - Le moment est peut-être venu de

6 ménager une pause, Monsieur le Président.

7 M. le Président (interprétation). - Fort bien, l'audience est

8 suspendue pour 30 minutes.

9 L'audience est suspendue à 11 heures 05 et reprise à

10 11 heures 30.

11 M. le Président (interprétation). - Maître Moskowitz.

12 M. Moskowitz (interprétation). - Merci Monsieur le Président, je

13 vais poursuivre.

14 Lorsque vous étiez sur le site d'exhumation à Stari Vitez, vous

15 aviez reçu ces corps qui avaient été emportés de l'école de Dubravica..

16 Avez-vous pu voir dans quel état se trouvaient ces corps ?

17 M. Rebihic (interprétation). - Au début pour ce qui est d'un

18 certain nombre de cadavres, nous les avons nous-mêmes examinés un peu

19 parce que c'est ce que l'on peut conclure d'après le procès-verbal dressé

20 par nous-mêmes lors de la réception de ces cadavres, mais étant donné

21 qu'il faisait déjà sombre nous n'avons pas pu examiner tous les cadavres

22 reçus, mais plutôt d'après les données recueillies à partir de la liste du

23 procès verbal dressé par le HVO, nous avons repris les cadavres en

24 examinant et certifiant par nous-mêmes la quantité de sacs en nylon

25 d'après la liste du HVO.

1 M. Moskowitz (interprétation). - Au début de la procédure, au

2 moment où vous aviez encore assez de temps, avez-vous essayé de vérifier

3 l'identification qui avait été faite par le HVO, en examinant tel ou tel

4 document qui se serait trouvé sur les corps que vous avez reçus ?

5 M. Rebihic (interprétation). - Oui c'est bien cela, au début on

6 a déchargé les cadavres du camion frigorifique. Nous les avons examinés

7 vérifiés, nous les avons sortis de cette feuille en plastique dans

8 laquelle ils étaient enveloppés. Nous avons comparé les listes qui nous

9 avaient été procurées et nous avons ajouté sur notre liste les

10 observations qui étaient les nôtres pour le nombre de cadavres sur

11 lesquels nous avons trouvé des cartes d'identité ou d'autres documents de

12 leur identité. C'est ainsi que nous avons pu les identifier et établir la

13 véracité de la liste que nous avons reçue de la part du HVO.

14 M. Moskowitz (interprétation). - Alors que vous procédiez à ce

15 type d'identification, avez-vous eu l'occasion de vérifier l'état physique

16 de ces corps de voir le type de blessures que ces corps avaient subies ?

17 M. Rebihic (interprétation). - Sur beaucoup de cadavre que nous

18 avons ainsi examinés pour identification, nous pouvons dire qu'ils étaient

19 dans un état terrible. Il y avait des corps massacrés. Je me souviens d'un

20 cadavre où le crâne était vraiment complètement défoncé. On voyait en

21 loque des parties de peau. Je me souviens d'un cadavre où on voyait encore

22 la trace du couteau au niveau de la gorge. Il y a eux beaucoup de cadavres

23 complètement carbonisés. Tout simplement c'était horrible à voir.

24 M. Moskowitz (interprétation). - Pourrions-nous reprendre votre

25 liste qui porte la cote 307 que vous avez sous les yeux. Il est peut-être

1 utile pour que les interprètes la voient, de placer cette liste sur le

2 rétroprojecteur. Apparemment les interprètes ont une copie de cette liste,

3 il n'est pas nécessaire de la placer sur le rétroprojecteur, je vous

4 remercie.

5 Mais avant de passer à cette liste, j'aimerais vous poser

6 quelques questions liminaires. Pourriez-vous nous donner une idée des

7 groupes d'âge et aussi du sexe de ces corps ?

8 M. Rebihic (interprétation). - Parmi les cadavres il y avait

9 beaucoup de femmes. Un bon nombre de femmes. Il y avait des cadavres dont

10 l'âge allait vraiment des plus vieux jusqu'à un bébé de 3 mois, un enfant

11 de 7 ans, un enfant de 10 ans, un enfant de 12 ans. Il y avait des

12 vieillards qui dépassaient 70 ans.

13 M. Moskowitz (interprétation). - Pour la plupart de ces corps,

14 quels vêtements portaient il ?

15 M. Rebihic (interprétation). - La plupart étaient des civils. Il

16 y avait très peu de vêtements et en toute disparité. Par exemple il y

17 avait le pantalon en civil et une vareuse de combattant et vice-versa mais

18 en général et pour la plupart c'étaient des civils. Il y en avait même qui

19 portaient un pyjama encore.

20 M. Moskowitz (interprétation). - Je vous demanderai d'examiner

21 votre liste. J'aimerais attirer votre attention sur plusieurs de ces corps

22 pris sur cette liste. Voyons le n °4. Vous avez dit qu'il y avait parmi

23 ces corps des corps d'enfants. Pourriez-vous nous donner lecture de ce que

24 représentait de ce côté ce corps n °4 ?

25 M. Rebihic (interprétation). - Nous lisons bien au n °4 sur

1 cette liste, il s'agit d'un enfant de sexe masculin d'Ahmici, environ

2 10 ans, sous le nombre 83 sur la liste du HVO, liste dressée le

3 24 avril 93. Description : enfant, sexe masculin, 10 ans, cheveux

4 châtains.

5 M. Moskowitz (interprétation). - Nous avons déjà parlé du n °6

6 veuillez nous parler du n° 7.

7 M. Rebihic (interprétation). - Au n° 7, il s'agit d'une femme

8 inconnue "NN". Elle serait d'Ahmici, plutôt jeune, emmenée chez nous sous

9 le nombre 89 et sur liste du HVO du 24 avril, description : sexe féminin,

10 femme, cheveux longs, sweater tricoté. Elle avait des bottes de couleur

11 grise hauts talons.

12 M. Moskowitz (interprétation). - N° 8, on voit une personne

13 dénommée Hrustanovic. Est-ce exact ?

14 M. Rebihic (interprétation). - C'est cela.

15 M. Moskowitz (interprétation). - Et au n° 10, il s'agit d'une

16 autre jeune fille d'Ahmici ?

17 M. Hugues (interprétation). - Au n° 10, on lit jeune fille

18 d'Ahmici, âge 12 ans, cheveux longs, plutôt roux, jaquette grise avec

19 capuchon en pyjama même, et botte longue.

20 M. Moskowitz (interprétation). - Au n° 13, nous avons

21 Aziz Pezer. Est-ce bien exact ?

22 M. Rebihic (interprétation). - Oui.

23 M. Moskowitz (interprétation). - On ne donne pas d'indication

24 sur son état physique ni sur son âge non plus, n'est-ce pas ?

25 M. Rebihic (interprétation). - C'est sur cette période-là où

1 nous avons dit qu'il faisait déjà sombre où nous avons pensé que nous

2 n'allions plus pouvoir les inhumer et c’est ainsi que nous les avons

3 inhumés, le restant des cadavres selon la liste adressée par le HVO.

4 Uniquement, il nous restait à vérifier l'identité, c’est-à-dire nous

5 assurer de l’identité selon les numéro sur le sac et sur la liste du HVO.

6 C'est plus tard que nous avons procédé à l'identification là où nous avons

7 pu faire la description des cadavres.

8 M. Moskowitz (interprétation). - Veuillez examiner le n° 12, une

9 femme inconnue d'Ahmici, d'environ 60 ans. Suit une description de ses

10 vêtements. Elle portait un pantalon turc de femme et des pantoufles

11 bigarrées. Le n° 12 ?

12 M. Rebihic (interprétation). - C'est cela.

13 M. Moskowitz (interprétation). - Et puis, on indique où l’on a

14 trouvé son corps. Pourriez-vous nous dire où, d'après votre liste, son

15 corps a été trouvé ?

16 M. Rebihic (interprétation). - Le cadavre a été trouvé devant la

17 maison de Miro Ahmic, de Miro Hrustanovic entre parenthèses. Il s'agit du

18 n°°7 de la maison qui porte le n° 7 à Ahmici. Voilà les données qui ont pu

19 être recueillies pour identification.

20 M. Moskowitz (interprétation). - Voyons le n° 18. Apparemment,

21 il s'agissait d'un homme d'identité inconnue. Est-ce bien exact ?

22 M. Rebihic (interprétation). - Oui.

23 M. Moskowitz (interprétation). - Pourriez-vous nous donner

24 lecture de la description que vous avez pour le n° 18 comme c'était écrit

25 dans l’original ?

1 M. Rebihic (interprétation). - Au n° 18, d'après le procès-

2 verbal dressé par le HVO qui nous a été procuré, il est dit homme

3 d'identité inconnue sous le n° 53 de la liste du HVO du 22 avril 1993,

4 description, signalement : homme, âge 40 ans, cheveux blonds, bien bâti.

5 D'après le témoignage d’Ante Covic, la victime serait d’origine de Cacajn,

6 technicien de qualification de l’industrie Impregnacia* et il est de la

7 parenté de Sagip* Ahmic. C'est-à-dire Sagip* serait son beau-père.

8 M. Moskowitz (interprétation). - Est-ce que vous avez essayé de

9 faire un travail supplémentaire d’identification pour déterminer

10 l’identité.

11 M. Rebihic (interprétation). - Sur la base des données dont nous

12 disposions, nous avons pu identifier clairement Puscul Muzafer. Car c'est

13 lui justement qui est né à Cacajn et qui a travaillé dans les usines

14 Impregnacia(?) en qualité de technicien ou ingénieur -je ne sais plus-.

15 Nous n’avons pas eu d’autre personne qui pourrait correspondre à ce

16 signalement.

17 Ce qui correspond aussi, c'est l’âge, le signalement de la

18 personne notamment cela correspond à la description de la personne que

19 serait Puscul Muzafer.

20 M. Moskowitz (interprétation). - Voyons le n° 14. De qui s’agit-

21 il ?

22 M. Rebihic (interprétation). - Sous le n° 14, on lit

23 Sabahudin Zec d'Ahmici qui lui a été transporté sous le n° 96 de la liste

24 du HVO du 24 avril 1993 où nous pouvons lire que c'est le fils d’Avdo, né

25 en 1956.

1 M. Moskowitz (interprétation). - Revenons en arrière pour une

2 question. Pour le n° 18, vous avez dit que le corps était celui de

3 Muzafer Puscul. Vous avez une liste sous les yeux. Avez-vous apporté des

4 modifications à cette liste pour montrer clairement qu'au n° 18, il

5 s'agissait en fait de Muzafer Puscul.

6 M. Rebihic (interprétation). - Oui. Au crayon graphite, nous

7 avons inscrit le nom de famille et le prénom de la victime.

8 M. Moskowitz (interprétation). - L'original que vous avez sous

9 les yeux aurait une modification au crayon ou à la plume ou au bic qui

10 n'apparaît toutefois pas sur la traduction en anglais.

11 M. Moskowitz (interprétation). - Est-ce que vous-mêmes vous avez

12 apporté d'autres éléments d'identification a posteriori au crayon ou d'une

13 autre manière. Si tel est le cas, pourriez-vous dire où elles sont ?

14 M. Rebihic (interprétation). - Oui, pour ce qui est du n°23,

15 d'après le procès-verbal du HVO, on peut lire : "homme d'identité

16 inconnue, carbonisé", d'après le n°61 de la liste HVO du 21 avril 1993,

17 signalement : homme, corps carbonisé, retrouvé dans la maison de

18 Mustafa Ahmic sans d'autres détails.

19 De même pour le n°25 : homme, corps carbonisé, transporté pour

20 être inhumé, selon la liste du HVO, du 22 avril 1993 et on lit : "corps

21 d'un homme carbonisé retrouvé dans la maison de Mustafa Ahmic".

22 Au cours de l'opération, nous avons pu apprendre qu'il s'agit de

23 Mrkonja Sabahudin, sous le n°23, et ce n°25, il s'agit de Mrkonja Samija,

24 il s'agit donc d'un couple, homme et femme, sœur et gendre de

25 Ahmic Mustafa. Eux, ils habitaient sa maison.

1 M. Moskowitz (interprétation). - Et vous avez ajouté au crayon

2 ces deux noms supplémentaires à l'endroit qui convenait sur l'original de

3 la liste que vous avez sous les yeux ?

4 M. Rebihic (interprétation). - Nous ne l'avons pas inscrit sur

5 la liste originale mais plutôt le 24 lorsque les combats contre le HVO ont

6 été arrêtés, c'est ainsi que cette liste a été pratiquement complétée.

7 M. Moskowitz (interprétation). - Permettez-moi d'attirer votre

8 attention sur le n°35 ?

9 M. Rebihic (interprétation). - Oui.

10 M. Moskowitz (interprétation). - Sans donner lecture complète de

11 la description, pourriez-vous nous dire de qui il s'agit ?

12 M. Rebihic (interprétation). - Au n°35, il s'agit de

13 Neslanovic Jusufa Muhamed.

14 M. Moskowitz (interprétation). - Et, au n°38 ?

15 M. Rebihic (interprétation). - Nous lisons : "Brko Abdulah fils

16 de Mehmed de Visegrad". Transportés sous le n°23 de la liste du HVO,

17 datant du 20 avril 1993 et sur la liste on lit : "Abdulah Brko fils de

18 Mehmed est né le 25 juillet 1945 0 Visegrad, Nezuci n° 9".

19 M. Moskowitz (interprétation). - Savez-vous où ce corps a été

20 trouvé ?

21 M. Rebihic (interprétation). - Je ne le sais pas.

22 M. Moskowitz (interprétation). - Une petite précision. Par

23 exemple, au numéro 38, on a quelqu'un qui vient de Visegrad, est-ce que ça

24 veut dire que cette personne était peut-être de Visegrad, où elle a vécu ?

25 Mais on ne précise pas pour autant où le corps a été trouvé ?

1 M. Rebihic (interprétation). - Le corps a été trouvé dans la

2 région d'Ahmici parce que c'était un réfugié, les réfugiés ont été

3 justement accueillis dans la région de Vitez également.

4 Etant donné qu'il faisait sombre, nous avons également repris

5 les données recueillies par le HVO, c'est bien la liste du HVO.

6 M. Moskowitz (interprétation). - Est-ce qu'il y avait d'autres

7 corps qui sont arrivés plusieurs jours plus tard, après le 28 avril,

8 d'autres corps qui auraient été enterrés à Stari Vitez ?

9 M. Rebihic (interprétation). - Oui. En mai, vers le 10 mai. Les

10 représentants de la FORPRONU ont transporté des corps, des cadavres. Je

11 pense bien qu'à la fin de la liste, sous le n°96, 97...

12 M. Moskowitz (interprétation). - Vous dites : "A la fin", vous

13 parlez de la fin de votre liste ?

14 M. Rebihic (interprétation). - Nous lisons bien la fin même de

15 la liste.

16 M. Moskowitz (interprétation). - D'après cette liste, qui figure

17 en 95 ?

18 M. Rebihic (interprétation). - D'après cette liste, au 95, nous

19 lisons : Ahmic Naser fils de Sakib qui lui a été transporté avec sa

20 famille le 10 mai 1993 dont les corps ont été carbonisés,.

21 M. Moskowitz (interprétation). - Qu'en est-il du 96 ?

22 M. Rebihic (interprétation). - Au 96, au moment où nous avons

23 repris, on a lu Naser Edina Ahmic, femme de Naser qui a été transportée le

24 10 mai 1993 avec les parents. Il s'agit d'un enfant au corps calciné. Nous

25 avons beaucoup plus tard évidemment vérifié qu'il s'agissait du fils de

1 Naser.

2 M. Moskowitz (interprétation). - Et là, vous voulez aussi parler

3 du 97, est-ce bien exact ?

4 M. Rebihic (interprétation). - (...°

5 M. Moskowitz (interprétation). - Il faut que vous répondiez pour

6 que ceci soit consigné au procès-verbal de l’audience 97.

7 M. Rebihic (interprétation). - Oui, c’est bien de cela que je

8 parle.

9 M. Moskowitz (interprétation). - Cous avez dit qu'après que

10 cette liste a été dactylographiée, vous avez établi qu'il s'agissait de

11 Elvis. Avez-vous alors apposé le nom d’Elvis sur la liste que vous avez

12 maintenant sur les yeux ?

13 M. Rebihic (interprétation). - Oui, ultérieurement nous l'avons

14 inscrit au crayon.

15 M. Moskowitz (interprétation). - Revenons au 96. De qui

16 s'agit-il ?

17 M. Rebihic (interprétation). - Eh bien, c'est bien la femme de

18 Naser, Edina Ahmic, qui elle aussi a été transportée avec sa famille le

19 10 mai 93 et dont le corps a été également carbonisé.

20 M. Moskowitz (interprétation). - Pour ce qui est du 98 ?

21 M. Rebihic (interprétation). - Au nombre 98, nous voyons Sejo

22 Ahmic, fils de Naser, d’Ahmici, enfant, bébé de 3 mois, transporté avec

23 ses parents et son frère le 10 mai 93 et dont le corps a été également

24 carbonisé.

25 M. Moskowitz (interprétation). - Est-ce que vous étiez présent

1 au moment où ces quatre corps calcinés furent amenés à Stari Vitez ?

2 M. Rebihic (interprétation). - Oui, j'étais présent en personne

3 et j’étais présent également à leur inhumation.

4 M. Moskowitz (interprétation). - Pourriez-vous nous décrire ce

5 vous avez vu à cette occasion ?

6 M. Rebihic (interprétation). - Eh bien, c’étaient des sacs en

7 plastique, ou tout simplement il y avait des cendres, une espèce de

8 poussière, et ils étaient tous inhumée dans cette même fosse commune à la

9 fin.

10 M. Moskowitz (interprétation). - Précédemment vous avez dit

11 qu'une vidéo était filmée. Qui a réalisé ce film vidéo, vous en souvenez-

12 vous ? S’agissait-il de la Forpronu ou était-ce un des membres de votre

13 équipe qui l’a fait ?

14 M. Rebihic (interprétation). - Pour ce qui est de notre groupe,

15 de notre état-major de cette commission chargée de la réception des

16 cadavres et de l'inhumation, outre les gens chargés de l’opération, il y

17 avait quelqu'un qui était chargé de l'information ; je pense qu’il

18 s'appelait Ahmic, le frère de Mehmed, c'est lui qui a tout enregistré

19 moyennant une caméra. Je ne me souviens pas de son prénom.

20 M. Moskowitz (interprétation). - Je demanderai que cet extrait

21 vidéo soit diffusé. Il se peut que nous arrêtions de temps à autres, ça ne

22 se passera pas souvent, pour voir si le témoin a des commentaires à

23 formuler. L'huissier peut-il veiller à ce que ces images de la vidéo

24 apparaissent sur l’écran du témoin.

25 (Diffusion de la cassette vidéo.)

1 M. Moskowitz (interprétation). - Que se passe-t-il ici ?

2 M. Rebihic (interprétation). - C’est cette machine de

3 construction de la Forpronu qui creuse la fosse commune.

4 (Diffusion de la cassette vidéo.)

5 M. Moskowitz (interprétation). - Nous sommes à Stari Vitez et

6 nous voyons les bâtiments qui entourent ce champ ?

7 M. Rebihic (interprétation). - Oui, c'est bien cela.

8 (Diffusion de la cassette vidéo.)

9 M. Moskowitz (interprétation). - Est-ce vous que l'on voit là ?

10 M. Rebihic (interprétation). - Oui, c’est moi qu’on voit

11 maintenant.

12 (Diffusion de la cassette vidéo.)

13 M. Moskowitz (interprétation). - Nous voyons quelques tombes,

14 là. Connaissez-vous les personnes qui sont enterrées ?

15 M. Rebihic (interprétation). - Ce sont les tombes aménagées

16 antérieurement, c'est-à-dire de ceux qui ont été tués dans Stari Vitez

17 lors des attaques qui ont lieu contre Stari vitez, avant cette période.

18 M. Moskowitz (interprétation). - On voit deux camions, s'agit-il

19 des camions dont vous avez parlés précédemment ?

20 M. Rebihic (interprétation). - Oui, il s'agit bien de ce camion

21 frigorifique dans lequel les cadavres ont été transportés.

22 M. Moskowitz (interprétation). – Un bout de papier blanc dans

23 ce deuxième sac, est-ce ce numéro dont vous avez parlé précédemment ?

24 M. Rebihic (interprétation). - Oui.

25 M. Moskowitz (interprétation). - Qu'est-ce que qui passe là ? On

1 va peut-être arrêter l'image.

2 (Diffusion de la cassette vidéo).

3 M. Rebihic (interprétation). – C'est justement le moment où nous

4 avons reçu les cadavres, nous les avons déchargés, nous voulions vérifier

5 l'identité à partir de la liste qui nous a été procurée, c'est-à-dire que

6 nous devions lire le numéro du cadavre et voir ce nous pouvions faire

7 nous-mêmes pour procéder à l'identification des cadavres.

8 M. Moskowitz (interprétation). – Mais l'on voit bien ces petits

9 bouts de papier dans les sacs, du moins dans les premiers. Ce n'est pas

10 possible de les voir sur ces plans fixes. Mais poursuivons la diffusion.

11 (Diffusion de la cassette vidéo).

12 M. Rebihic (interprétation). - Il m'est difficile de le montrer.

13 M. Moskowitz (interprétation). – On le voit ici.

14 On voit une substance rouge, est-ce que cela ressemble à du

15 sang ? Est-ce que pour vous c'est du sang ?

16 M. Rebihic (interprétation). – Oui.

17 M. Moskowitz (interprétation). - Est-ce que vous avez

18 effectivement vu du sang dans ces sacs où se trouvaient les corps ?

19 M. Rebihic (interprétation). – Oui.

20 M. Moskowitz (interprétation). - Qu'est-il en train de se passer

21 à ce moment-là, regardez ?

22 (Diffusion de la cassette vidéo).

23 M. Rebihic (interprétation). – C'est ici maintenant que nous

24 devons procéder à l'authenticité des données suivant une carte d'identité

25 que nous avons retrouvée sur le corps.

1 M. Moskowitz (interprétation). - Qu'est-il en train de se passer

2 là ?

3 M. Rebihic (interprétation). – Ici, c'est sur la main de la

4 victime qu'il y avait un numéro et maintenant, nous voulons vérifier ce

5 nombre que la victime porte, selon la liste du HVO.

6 M. Moskowitz (interprétation). – Merci, poursuivez.

7 (Diffusion de la cassette vidéo).

8

9

10

11

12 M. Moskowitz (interprétation). - On a trouvé là un numéro sur un

13 corps, est-ce bien cela ?

14 M. Rebihic (interprétation). - Oui c'est cela.

15 (Diffusion de la cassette vidéo)

16 M. Moskowitz (interprétation). - Vous avez dit que certains des

17 corps étaient calcinés. est-ce là un exemple d'un tel corps ?

18 M. Rebihic (interprétation). - Oui en voici un exemple.

19 (Diffusion de la cassette vidéo)

20 M. Moskowitz (interprétation). - On voit très clairement cette

21 étiquette, ce bout de papier à l’intérieur du sac là, n'est-ce pas ?

22 M. Rebihic (interprétation). - Oui.

23 Encore un cadavre calciné.

24 (Diffusion de la cassette vidéo).

25 M. Moskowitz (interprétation). - Qu'est-ce qu'on voit ici ?

1 M. Rebihic (interprétation). - Ici on dépose pratiquement dans

2 la fosse commune les cadavres qui ont été ainsi transportés.

3 M. Moskowitz (interprétation). - Ils sont placés dans l'ordre

4 qui correspond à votre liste, la pièce 307 n'est-ce pas ?

5 M. Rebihic (interprétation). - C'est justement cela.

6 M. Moskowitz (interprétation). - Que se passe-t-il ici ?

7 M. Rebihic (interprétation). - C'est le moment de la Dzenaza*

8 c'est à dire la prière dite lors de l'inhumation lors du culte Musulman.

9 M. Moskowitz (interprétation). - Vous souvenez-vous de quelle

10 congrégation étaient les hommes qui ont participé à ce rituel, à cette

11 cérémonie ?

12 M. Rebihic (interprétation). - Ce sont tous des gens

13 pratiquement résidants de Stari Vitez..

14 M. Moskowitz (interprétation). - Le son, le bruit fait par des

15 machines à l'arrière plan, qu'est-ce qui se passe ?

16 M. Rebihic (interprétation). - Oui c'est la même machine de

17 construction qui creuse la seconde fosse commune parce que tous les

18 cadavres n'ont pas pu tenir dans la première qui avait une longueur de

19 30 mètres.

20 M. Moskowitz (interprétation). - Est-ce qu'on se dépêche pour

21 terminer le travail à ce moment-là, est-ce qu'on a le sentiment que les

22 gens se dépêchaient ?

23 M. Rebihic (interprétation). - Etant donné qu'il faisait déjà

24 sombre, la nuit allait tomber on ne devait pas attendre que l'on achève le

25 travail avec la première fosse commune pour commencer avec la seconde

1 étant donné que la nuit devait tomber. On a du prévoir un certain écart

2 entre les deux fosses pour ne pas être surpris par la nuit.

3 M. le Président (interprétation). - Est-ce qu'il y a des gens

4 qui partent ? Oui, Maître Glumac ?

5 Mme Glumac (interprétation). - Monsieur le Président,

6 M. Kupreskic sollicite la possibilité de sortir. Il a, semble-t-il, un

7 malaise.

8 M. le Président (interprétation). - Oui.

9 (Mirjan Kupreskic est reconduit hors du prétoire.)

10 M. le Président (interprétation). - Poursuivez.

11 M. Moskowitz (interprétation). - Puis je poursuivre en l'absence

12 d'un des accusés ?

13 M. le Président (interprétation). - Si l'avocat l'autorise.

14 M. Moskowitz (interprétation). - Je crois que nous pouvons

15 poursuivre la diffusion.

16 Notre dernière question consiste à savoir si des personnes

17 avaient commencé à partir tout au long de la journée ?

18 M. Rebihic (interprétation). - Oui.

19 M. Moskowitz (interprétation). - Pourquoi ces personnes

20 partaient-elles, qu'est ce qui se passait ?

21 M. Rebihic (interprétation). - C'était déjà la pénombre, la nuit

22 et puis on entendait aussi des coups de feu tirés des environs et pour des

23 raisons de sécurité, on essayait de réduire le nombre de personnes qui y

24 assistaient.

25 M. Moskowitz (interprétation). - Y avait-il aussi le problème

1 causé par la puanteur, l'odeur extrême qui se dégageait pour certaines

2 personnes ?

3 M. Rebihic (interprétation). - Absolument, certaines personnes

4 ne pouvaient plus tenir.

5 M. Moskowitz (interprétation). - Que se passe-t-il ?

6 M. Rebihic (interprétation). - Etant donné que la nuit tombait

7 déjà, on ne pouvait plus décharger sur la prairie même, mais on faisait

8 entrer dans la fosse commune le véhicule pour décharger automatiquement.

9 M. Moskowitz (interprétation). - Il s'agit de la deuxième fosse

10 on entendait le bruit du creusement tout à l'heure ?

11 M. Rebihic (interprétation). - C'est bien cela.

12 (Diffusion de la cassette vidéo).

13 Ici justement, une fois de plus, on fait la comparaison pour

14 identifier les morceaux de papier qu'on trouve et la liste.

15 M. Moskowitz (interprétation). - Je vous remercie.

16 (Fin de la diffusion de la cassette vidéo).

17 Pourrait-on désormais montrer au témoin la pièce déjà versée au

18 dossier portant la cote 280 ?

19 (L'huissier s'exécute).

20 Monsieur Rebihic, cette pièce que montre-t-elle ?

21 M. Rebihic (interprétation). – Ce sont justement ces deux fosses

22 communes dans lesquelles gisent les cadavres en deux rangées, les sit* en

23 bois les indiquant dans l'une et l'autre rangée.

24 Voilà, la première rangée, les numéros vont de gauche à

25 droite : 1, 2, 3, 4, etc.

1 La seconde rangée derrière est encore une fois numérotée de

2 gauche à droite.

3 M. Moskowitz (interprétation). – Pourrait-on montrer au témoin

4 la photographie suivante ?

5 (L'huissier s'exécute).

6 M. Bos (interprétation). – Il s'agira de la pièce 310.

7 M. Moskowitz (interprétation). – La pièce 310 vient d'être

8 placée sur le rétroprojecteur. Il s'agit d'une photographie. Que

9 représente-t-elle, Monsieur le Témoin ?

10 M. Rebihic (interprétation). - On peut voir l'actuel aspect de

11 cette prairie, donc de ces deux fosses communes où ont été inhumés ces

12 cadavres. Le long de la clôture se trouve la première rangée et de l'autre

13 côté, la deuxième rangée.

14 M. Moskowitz (interprétation). – Et ces sit*, ces bouts de bois

15 que l'on a placés là il y a cinq ans, pour la plupart d'entre eux, ils

16 sont toujours là ?

17 M. Rebihic (interprétation). – Oui, ils y sont toujours, sans

18 changement aucun, encore que des changements soient à prévoir car il n'y a

19 pas mal de choses à vérifier encore pour prévoir tout.

20 M. Moskowitz (interprétation). - Est-ce qu'il y a une plaque, un

21 espèce de mémorial qui indique à cet endroit quelles sont les personnes

22 qui ont été inhumées en ce lieu ?

23 M. Rebihic (interprétation). – Oui, il y a une plaque

24 commémorative, d'après la liste qui a été dressée par la commission de

25 l'état-major.

1 M. Moskowitz (interprétation). – Pourrait-on montrer au témoin

2 la photographie suivante ?

3 (L'huissier s'exécute).

4 M. le Président (interprétation). – Maître Moskowitz, permettez-

5 moi de poser une question à ce témoin puisque nous sommes toujours à cette

6 pièce 310.

7 On voit des maisons, là. Est-ce que ce sont toutes des maisons

8 de Musulmans, ou est-ce qu'il s'agit des maisons croates sur la photo ?

9 M. Rebihic (interprétation). – Ces maisons que nous voyons sur

10 la photo sont des maisons de Musulmans. Derrière ces maisons se trouvent,

11 rue Vlacisca*, des maisons de Croates où pendant toute la durée de la

12 guerre nous avons eu quelques familles de Croates parmi nous.

13 M. le Président (interprétation). – Ce qui veut dire que cette

14 première maison qu'on voit, la grande maison qu'on voit sur cette photo où

15 il y a ce toit à deux pans, c'est une maison musulmane ?

16 M. Rebihic (interprétation). – Oui.

17 M. le Président (interprétation). – Ainsi que celle que l'on

18 voit à la droite de celle-là ?

19 M. Rebihic (interprétation). – C'est cela.

20 M. le Président (interprétation). – Je vous remercie.

21 M. Moskowitz (interprétation). – Pourriez-vous nous dire ce que

22 représente cette pièce 311 ?

23 M. Rebihic (interprétation). - Sur cette photo justement, vous

24 pouvez voir cette plaque mémorielle sur laquelle ont été gravés les noms

25 des victimes conformément à la liste dressée par nous-mêmes.

1 M. Moskowitz (interprétation). - On voit une liste à l'intérieur

2 de ces panneaux. De quoi est faite cette liste ? Elle se décompose ou est-

3 ce qu'elle existe encore ? De quel matériau était-elle faite ?

4 M. Rebihic (interprétation). - Elle existe toujours.

5 M. Moskowitz (interprétation). - Pourrait-on enfin montrer au

6 témoin la dernière photographie ?

7 (L'huissier s'exécute)

8 M. Bos (interprétation). - Il s'agira de la pièce 312.

9 M. Moskowitz (interprétation). - Nous voyons cette pièce 312,

10 que représente-t-elle, Monsieur le témoin

11 M. Rebihic (interprétation). - Sur cette photo, on voit

12 justement la liste des personnes inhumées dans ces deux fosses communes

13 suivant l'ordre de notre procès-verbal.

14 M. Moskowitz (interprétation). - J'ai placé des points noirs au

15 regard de certains de ces noms, vous les voyez ?

16 M. Rebihic (interprétation). - Oui.

17 M. Moskowitz (interprétation). - En commençant par le haut, je

18 sais qu'il n'est pas facile pour vous de lire ceci, mais on voit le n 6

19 sur cette liste, le voyez-vous ?

20 M. Rebihic (interprétation). - Non, je ne vois pas très bien.

21 Non. Non il faut peut-être éloigner un peu.

22 M. le Président (interprétation). - Il faudrait que la caméra

23 prenne un peu de recul.

24 M. Moskowitz (interprétation). - Il faudrait remonter un peu

25 pour qu'on voit le haut de cette liste. D'accord. Est-ce que vous voyez,

1 la qualité n'est pas extraordinaire, mais au n°6, est-ce que voyez ce

2 numéro ? Ah, voilà, c'est mieux, c'est beaucoup mieux.

3 M. Rebihic (interprétation). - Ahmic Suhria de Ahmici.

4 M. Moskowitz (interprétation). - Numéro 8, qui était cette

5 personne ?

6 M. Rebihic (interprétation). - Au N°8, on lit :

7 Hrusranovic Meho.

8 M. Moskowitz (interprétation). - Passons au n°13 ?

9 M. Rebihic (interprétation). - On lit : Pezer Aziz d'Ahmici.

10 M. Moskowitz (interprétation). - Le n°14 ?

11 M. Rebihic (interprétation). - Au n°14, Zec Sabahudin d'Ahmici

12 M. Moskowitz (interprétation). - Et le n°15 ?

13 M. Rebihic (interprétation). - Ahmic Ramiza Rasim*.

14 M. Moskowitz (interprétation). - je n'ai pas mis de point au

15 regard du n°16, mais pourriez-vous donner lecture ?

16 M. Rebihic (interprétation). - Ahmic Ramiza Nasif*.

17 M. Moskowitz (interprétation). - Et le 17 ?

18 M. Rebihic (interprétation). - Ahmic zhehe Ramiz*.

19 M. Moskowitz (interprétation). - Et le 18 ?

20 M. Rebihic (interprétation). - "NN", identité inconnue, sexe

21 masculin.

22 M. Moskowitz (interprétation). - Est-ce que depuis vous avez

23 découvert l'identité du N°18, vous pouvez utiliser votre liste, si vous

24 voulez.

25 M. Rebihic (interprétation). - Nous en avons déjà parlé dans le

1 cadre du procès-verbal qui est à nous, que des compléments ont été

2 apportés et qu'au n°18, on devrait lire : Puscul Muzafer.

3 M. Moskowitz (interprétation). - Le 21, de qui s'agit-il ?

4 M. Rebihic (interprétation). - Au 21, vous avez

5 Ahmic Hashim Fahrudin.

6 M. Moskowitz (interprétation). - Pour que tout soit bien clair,

7 entre parenthèses, on trouve entre le nom de famille et le prénom, un

8 autre nom, lequel est-il ?

9 M. Rebihic (interprétation). - Entre parenthèses, on lit le nom

10 de son père.

11 M. Moskowitz (interprétation). - Donc le père de Fahrudin,

12 s'appelle Hashim, est-ce bien cela ?

13 M. Rebihic (interprétation). - Oui.

14 M. Moskowitz (interprétation). - Pourrions-nous voir les

15 numéros 95 à 98 ? On peut descendre sur l'image. D'accord.

16 Qui avons-nous là ? 95, d'abord.

17 M. Rebihic (interprétation). - Au n°95, nous avons

18 Ahmic Sakiba Naser

19 M. Moskowitz (interprétation). - Au 96 ?

20 M. Rebihic (interprétation). - Nous avons Ahmic Edina, au 97,

21 Ahmic Nasera et au 98, Ahmic Nasera Sejo. C'est au moment où nous avons

22 reçu les cadavres.

23 M. Moskowitz (interprétation). - Malheureusement, on ne voit pas

24 la totalité du nom du 92 mais en utilisant votre liste, pourriez-vous nous

25 dire de qui il s'agissait ?

1 M. Rebihic (interprétation). - Au n 98, on voit Sejo Ahmic, fils

2 de Naser, enfant âgé de 3 mois.

3 M. Moskowitz (interprétation). - J'aimerais que vous nous

4 indiquiez un dernier nom. Je sais que ça n'est pas très facile mais

5 pouvez-vous retrouver sur cette liste le 38 ?

6 M. Rebihic (interprétation). - Au n 38 sur cette liste, on lit :

7 Brko Mehmed Abdulah de Visegrad transporté sous le n 23 de la liste du

8 HVO.

9 M. Moskowitz (interprétation). - Et vous le voyez sur la liste

10 du cimetière qui se trouve placée sur votre écran ?

11 M. Rebihic (interprétation). - Oui, c'est bien au n°38 qu'on

12 lit : Brko Abdulah, fils de Mehmed.

13 M. Moskowitz (interprétation). - Tous ces corps que vous avez

14 reçus ce jour-là provenaient d'Ahmici ou d'ailleurs aussi ?

15 M. Rebihic (interprétation). - Non, tous les cadavres ne sont

16 pas d'Ahmici mais la majeure partie l'était, il y en avait aussi de la

17 région de Gacice, de la zone restreinte de Vitez, c'est à dire de la

18 colonie de Stari Vitez et de Rijeka, de Dohia Veceriska.

19 M. Moskowitz (interprétation). - Pourriez-vous dire

20 approximativement, combien il y avait de cadavres venant d'Ahmici en

21 comprenant bien qu’il ne fut pas possible d’identifier beaucoup de corps

22 que ce soit pour l'origine ou pour le nom. Plus ou moins, combien de corps

23 auraient été trouvés directement à Ahmici ?

24 M. Rebihic (interprétation). - Une majorité écrasante. Plus

25 de 70, plus de 80 corps, même.

1 M. Moskowitz (interprétation). - Savez-vous où furent enterrés

2 d'autres corps venant d'Ahmici ?

3 M. Rebihic (interprétation). - Je ne le sais pas.

4 M. Moskowitz (interprétation). - Savez-vous si tous les corps

5 ont été trouvés à Ahmici ?

6 M. Rebihic (interprétation). - Cela ne m’est pas connu non plus

7 car étant donné les actions de guerre contre le HVO, je me trouvais à

8 Stari Vitez. Par conséquent, je n'ai vraiment pas pu disposer de données.

9 M. Moskowitz (interprétation). - Monsieur le Président, j’en ai

10 terminé de ce segment du témoignage. J'aurais voulu aborder un autre

11 aspect qui peut nécessiter 5 ou 10 minutes mais peut-être est-il

12 préférable de faire cela après la pause-déjeuner car nous avons déjà

13 dépassé le temps prévu pour la matinée ?

14 M. le Président . - Nous reprendrons à 14 heures 15.

15 L'audience, suspendue à 13 heures 45, est reprise à

16 14 heures 15.

17 (Le témoin est introduit dans la salle d’audience.)

18 M. le Président (interprétation). - Monsieur Kupreskic, vous

19 sentez-vous mieux ?

20 M. Kupreskic (interprétation). - Merci, Monsieur le Président,

21 Madame et Monsieur les Juges. Je me sens mieux.

22 M. le Président (interprétation). - Maître Moskowitz,

23 poursuivons.

24 M. Moskowitz (interprétation). - Nous n’avons plus de questions

25 à poser à ce témoin. Nous y avons réfléchi. Même si je demande le

1 versement des pièces 305, 306, 307,308, 309, 310, 311 et 312.

2 M. le Président (interprétation). - Fort bien, mais s'agissant

3 du 307 A, il y a une divergence par rapport à l'original qui est en

4 bosniaque : il date du 10 mars alors que sur l'original, il s’agit du

5 18 mars 1994 ?

6 M. Moskowitz (interprétation). - Laquelle est-ce ? La pièce qui

7 se trouve devant le témoin date...Nous pourrions d’ailleurs poser la

8 question au témoin. Nous lui demanderons de nous fournir la date apposée à

9 la pièce qu’il a sous les yeux. Il s’agira de la pièce 307.

10 M. le Président (interprétation). - Effectivement, la 307. La

11 307A étant en date du 10 mars, ce qui me semble erroné.

12 M. Moskowitz (interprétation). - Je crois que le traduction

13 provient d’une autre version de cette pièce ce qui explique peut-être la

14 divergence au niveau des dates. Mais permettez moi de demander si le

15 témoin dispose de la pièce 307 sous les yeux ? Et quelle est la date

16 apposée à cette liste ?

17 M. Rebihic (interprétation). - Il s’agit bien du 18 mars et

18 c'est une erreur. 18 mars, c’est une erreur.

19 M. Moskowitz (interprétation). - J'ai cru comprendre que la

20 traduction est tout à fait identique à l'exception de la date et de ces

21 quelques cas où il y a eu mise à jour de la liste. Il y a eu ajout du nom

22 de certaines personnes. Je vous propose de demander la traduction de cette

23 pièce 307 une nouvelle fois pour qu’il y ait parfaite correspondance.

24 M. le Président (interprétation). - Et aussi, dans la traduction

25 en anglais, on voit deux signatures en bas du document et nous ne savons

1 pas qui a signé ? Le témoin, sans doute, pour l’une des deux signatures.

2 M. Moskowitz (interprétation). - Je crois savoir qui a signé

3 mais je vais poser la question au témoin. Qui a signé la liste que vous

4 avez sous les yeux ?

5 M. Rebihic (interprétation). - Sous le n° 1, nous avons la

6 signature de Vatro Chama (?) et sur l’autre signature, c’est Enet

7 Chemec(?).

8 M. Moskowitz (interprétation). - Qui étaient ces deux

9 personnes ?

10 M. Rebihic (interprétation). - Il s’agissait des membres de

11 l'équipe qui ont été avec moi, donc qui ont participé à l’inhumation et

12 qui ont réalisé cette mission avec moi. Ce sont également des membres des

13 forces de l'armée de Bosnie-Herzégovine en tant que spécialistes de

14 pyrotechnique.

15 M. Moskowitz (interprétation). - Pour l'un d'entre eux, nous

16 l'avons vu sur la vidéo, il était en train d'écrire des noms sur un bout

17 de papier.

18 M. Rebihic (interprétation). - Effectivement, sur le n° 1, il

19 s’agit de Vatoca Massilib(?) qui a assuré, qui a mis son paraphe.

20 M. Moskowitz (interprétation). - Avec l’autorisation de la

21 Chambre, je vous demanderai de nous expliquer comment il se fait que

22 l’inhumation se soit produite en avril 1993 alors que cette liste porte

23 une date de 94.

24 M. le Président (interprétation). - J'allais poser la même

25 question.

1 M. Rebihic (interprétation). - Quand nous avons travaillé pour

2 l'inhumation, Stari Vitez était en état de blocus et ensuite, nous avons

3 fait des notes établies directement sur place par la commission après la

4 réception des corps par le HVO, le commandant du corpus de l'armée de

5 Bosnie-Herzégovine a établi ce groupe. Ce groupe a reçu le mandat de

6 procéder à cette inhumation. Il s’agit donc du 4 avril. J'ai quitté

7 Stari Vitez le 4 avril. Là, il y a certainement aussi une erreur de

8 frappe. Est-ce que j'ai été clair ?

9 M. Moskowitz (interprétation). - D'après vous, ceci a été

10 dactylographié le 18 avril 1993. Est-ce bien ce que vous nous dites ?

11 M. Rebihic (interprétation). - Donc, ceci ne peut pas avoir été

12 établi en avril 93.

13 M. le Président (interprétation). - Effectivement.

14 M. Moskowitz (interprétation). - Peut-être n'ai-je pas très bien

15 suivi vos explications. Pourriez-vous les fournir à nouveau ? J’en suis

16 désolé.

17 M. Rebihic (interprétation). - Ceci a été fait après le cessez-

18 le-feu sur la base des éléments qui ont été établis par la commission ce

19 jour-là, le jour même où l’on a procédé à l'inhumation parce que ceci

20 était nécessaire pour le commandement du corpus, le corps d’armée de

21 Bosnie-Herzégovine, parce que Stari Vitez était en état de siège. Avant,

22 on ne pouvait même pas transmettre les données au commandement du corps

23 d’armée de la Bosnie-Herzégovine pour qu’il puisse disposer desdites

24 données.

25 M. Moskowitz (interprétation). - Voyons si j'ai bien compris ce

1 que vous venez de nous dire. Vous avez pris des notes au moment de

2 l’inhumation à partir de la liste produite par le HVO, ces notes ont été

3 réalisées le 28 avril 1993. Mais ces notes n'ont pas été dactylographiées

4 avant une date ultérieure et c'est cette date qu'on trouve sur cette liste

5 dactylographiée, est-ce bien cela ?

6 M. Rebihic (interprétation). - Oui, oui, tout à fait, car c'est

7 quelque chose qui a été rédigé de manière manuscrite.

8 M. Moskowitz (interprétation). - Quand on voit ces personnes sur

9 la cassette, qui regardent les corps et prennent des notes, ce sont bien

10 de ces notes que vous parlez là ?

11 M. Rebihic (interprétation). - Oui, oui.

12 M. Moskowitz (interprétation). - Et ces notes indiquaient où

13 étaient positionnés les corps dans la fosse et ceci s'inspirait de la

14 liste du HVO dont vous disposiez ce jour-là ? Est-ce bien cela ?

15 M. Rebihic (interprétation). - Oui.

16 M. Moskowitz (interprétation). - Ces notes manuscrites ont plus

17 tard été dactylographiées dans une liste que vous avez sous les yeux et

18 cette liste dactylographiée a été signée par deux des membres de l’équipe

19 d’inhumation ?

20 M. Rebihic (interprétation). - Oui.

21 M. Moskowitz (interprétation). - Je n’ai plus de questions,

22 Monsieur le Président.

23 M. le Président (interprétation). - Je vous remercie.

24 Maître Pavkovic ?

25 M. Pavkovic (interprétation). - Monsieur le Président, c’est

1 M. Radovic d’abord qui va contre-interroger ce témoin, moi-même j’aurai

2 quelques questions à poser plus tard.

3 M. le Président (interprétation). - Maître Radovic ?

4 M. Radovic (interprétation). - Monsieur le Président, mes

5 questions semblent déjà un peu abrégées, parce que pas mal de questions

6 ont déjà été posées par M. l'Avocat de l’accusation, mais enfin suivons un

7 certain ordre.

8 Monsieur Rebihic, vous avez dit aujourd’hui que vous avez pris

9 votre retraite en tant que membre de la JNA. Est-ce que j’ai bien

10 compris ?

11 M. Rebihic (interprétation). - Non, ceci n’est pas exact. Je

12 suis partie à la retraite en tant que membre de la police.

13 M. Radovic (interprétation). - Mais, puisque vous avez déjà

14 présenté vos coordonnées devant l'enquêteur du Tribunal international,

15 vous avez dit que vous êtes maître de classe ?

16 M. Rebihic (interprétation). - Je suis effectivement

17 instituteur.

18 M. Radovic (interprétation). - Oui, enseignant bien sûr, maître

19 de classe, mais de profession vous êtes policier ? C’est-à-dire qu’en

20 quittant le MUP, vous avez pris votre retraite ?

21 M. Rebihic (interprétation). - Je faisais partie des cadres du

22 ministère de l’Intérieur, j’étais également vice-secrétaire adjoint des

23 forces du MUP.

24 M. Radovic (interprétation). - Oui, mais cela veut dire que tout

25 de même, qu’on le tourne de quelque côté que ce soit, celui qui a

1 travaillé déjà au MUP, c’est un mupovatz* n’est-ce pas, un membre du MUP,

2 un policier ?

3 M. Rebihic (interprétation). - Moi, j’étais en vêtements civils.

4 M. Radovic (interprétation). - Au moment où vous avez fait votre

5 déclaration à l’enquêteur du Tribunal, avez-vous été enseignant ? Parce

6 qu’ici, on dit qu’au temps que vous avez été enquêté, votre qualité était

7 présentée comme maître de classe.

8 M. Rebihic (interprétation). - Je suis effectivement instituteur

9 de ma profession.

10 M. Radovic (interprétation). - Bien sûr, de par votre formation,

11 vous avez pu faire ceci ou cela, mais tout de même vous avez... (hors

12 micro)

13 M. Rebihic (interprétation). - Là, maintenant, dans ma situation

14 actuelle, je suis retraité et donc déjà à cette époque-là... (hors micro)

15 M. Radovic (interprétation). - Lorsque vous avez rejoint le

16 quartier général de la Défense territoriale de Vitez, c’était justement au

17 moment où ce quartier général a été chargé de la partie de la région

18 bosniaque, mais croate également, quand vous étiez autonome. Qu'avez-vous

19 fait ?

20 M. Rebihic (interprétation). - J’étais le coordinateurs des

21 unités qui se sont orientées vers le bâtiment de l’école secondaire qui se

22 trouvait dans la vieille partie de Stari Vitez.

23 M. Radovic (interprétation). - Vous êtes-vous occupé également

24 du recueillement de renseignements pour l'armée ?

25 M. Rebihic (interprétation). - Chaque membre des forces armées

1 doivent fournir ces informations, mais d’un point de vue professionnel je

2 ne l'ai pas fait.

3 M. Radovic (interprétation). - Je vous pose la question parce

4 que simplement devant l’enquêteur du Tribunal international pénal vous

5 avez dit : qu’avant que le conflit ne se propage à Travnik en 1993, j’ai

6 recueilli également des renseignements pour notre armée.

7 M. Rebihic (interprétation). - Chaque citoyen a l’obligation de

8 fournir des informations.

9 M. Radovic (interprétation). - Mais laissons en paix maintenant

10 les citoyens, c’est un mot d’ordre évidemment, la protection civile et

11 l’auto-défense généralisée, etc.. Maintenant je voudrais savoir si vous

12 avez recueilli des informations ?

13 M. Rebihic (interprétation). - Non.

14 M. Radovic (interprétation). - C’était un faux témoignage devant

15 l'enquêteur ?

16 M. Rebihic (interprétation). - Si vous voulez.

17 M. Radovic (interprétation). - Pour ce qui est de cet état-

18 major, ne mentionnez pas le nom si vous voulez, y a-t-il eu au sein de ce

19 quartier général quelqu'un qui se chargeait de la sécurité ?

20 M. Rebihic (interprétation). - Oui.

21 M. Radovic (interprétation). - Y a-t-il eu lieu de dire que

22 l'état-major général de la Défense territoriale dont vous avez fait

23 partie, l'officier de sécurité a donné des renseignements comme quoi on

24 tramait des choses douteuses et qu'on pouvait s'attendre à n’importe

25 quoi ?

1 M. Rebihic (interprétation). - Ce n’est pas à moi qu’on disait

2 cela, donc moi je ne pouvais pas disposer de ce genre de données.

3 M. Radovic (interprétation). - Et en temps que membre du

4 quartier général ?

5 M. Rebihic (interprétation). - (...)

6 M. Radovic (interprétation). - La nuit du 15 au 16 avril, en 93,

7 avez-vous couché à l'état-major général ?

8 M. Rebihic (interprétation). - Non, moi je n'ai pas dormi près

9 de l’état-major parce que j’ai dormi dans une chambre privée. Il n’y a pas

10 de chambre dans les locaux de l’état-major.

11 M. Radovic (interprétation). - Je vous le demande parce que tout

12 simplement en tant qu'officier pour vous étant donné que le danger était

13 imminent, tous les membres du quartier général devaient coucher dans les

14 pièces du quartier général, cela ne vous concernait pas.

15 Etant donné que vous avez dirigé cette triste opération

16 concernant l'inhumation des victimes, pourquoi n'y a-t-il pas de signature

17 qui est la vôtre ?

18 M. Rebihic (interprétation). - Le 4 avril 1993, je suis sorti

19 pour des raisons familiales et je devais prendre soin de mes enfants parce

20 que ma mère était décédée.

21 M. Radovic (interprétation). - Pouvez-vous nous dire où se

22 trouvent les listes originales, en vertu desquelles on peut vérifier si

23 cette liste est authentique ?

24 M. Rebihic (interprétation). - Après mon départ, ceci est resté

25 chez Vatic Ramo*, ce qu'il en est advenu, je ne sais pas.

1 M. Radovic (interprétation). - Vous ne savez pas où on pourrait

2 retrouver cette liste ? Et quand à la liste qui vous a été procurée par le

3 HVO, et qui d'ailleurs a été envoyée également avec les corps, où la

4 trouvait-on ?

5 M. Rebihic (interprétation). - Dans les archives de l'état-

6 major.

7 M. Radovic (interprétation). - Très bien, je vais vous poser une

8 question au sujet de certaines personnes qui figurent sur cette liste,

9 mais avant cela, j'aimerais savoir pour quelle raison, dans le préambule

10 du procès verbal, il est dit qu'il s'agit d'une liste des personnes tuées

11 dans Ahmici, Dona Vitez, Stari Vitez, encore que vous ayez fait mention de

12 deux autres localités.

13 M. Rebihic (interprétation). - Dans la liste elle-même, on

14 trouve également Jetchgev* où nous avons retrouvé les corps qui

15 provenaient de Gagice... De Dona Vitez, il y a également une personne qui

16 vient de cette localité-là.

17 Ceci conformément aux données qui se trouvent sur la liste.

18 M. Radovic (interprétation). - Vous avez dit vous-même que vous

19 n'y avez pas pris part ? Maintenant, nous devons suivre un certain ordre,

20 quelles sont les personnes sur cette liste qui ne sont pas de la localité

21 d'Ahmici, pour savoir approximativement combien de victimes il y a eu dans

22 Ahmici même. Je ne vous poserai de questions au sujet de personnes qui

23 sont de toute évidence d'Ahmici mais disons qu'il faut cerner un certain

24 chiffre et puis après vous ferez un commentaire pour savoir si ces

25 personnes sont d'Ahmici ou pas. Ou bien vous ne le savez pas, il y a

1 toujours une possibilité de l'ignorer, évidemment.

2 Au numéro 11, on dit "NN", de sexe masculin, corps carbonisé, on

3 ne dit pas où son corps a été retrouvé, je voudrais vous demander de nous

4 dire si vous avez une donnée là-dessus ? Numéro 11, d'après la liste qui

5 nous a été procurée ici ?

6 M. Rebihic (interprétation). - Sur cette liste, sous le n° 11,

7 on présente un homme d'un certain âge...

8 M. Radovic (interprétation). - Excusez-moi, je vous demande de

9 me dire si vous savez si il est d'Ahmici ou pas ?

10 M. Rebihic (interprétation). - Je vais vous le dire. Il était

11 présenté comme n° 94 de la liste du HVO, d'après cette liste, la personne

12 qui est numérotée ici est originaire d'Ahmici. Il s'agit de la liste n° 93

13 de la liste HVO, au n °94 de la liste HVO, c'est une personne inconnue.

14 M. le Président (interprétation). - Maître Radovic, je vous prie

15 de m'excuser.

16 Monsieur Rebihic, nous nous sommes rendus compte que vous êtes

17 en train de consulter un livre, pouvez-vous nous expliquer de quoi il

18 s'agit? Pourrez-vous nous expliquer de quoi il retourne dans ce livre ?

19 S'il s'agit d'un bloc-notes, d'un carnet de notes ?

20 M. Rebihic (interprétation). - Il s'agit du bloc-notes, des

21 notes que j'ai prises directement sur place au moment de l'inhumation à

22 l'endroit même. J'ai repris les données de la liste du HVO et j'ai repris

23 l'ensemble des corps comme ils avaient d'abord été présentés sur la liste

24 du HVO.

25 C'est pour cela que pour chacun...

1 M. Radovic (interprétation). - Ceux qui ont dressé cette liste

2 là, et qui par exemple ont utilisé votre liste pour laquelle vous dites

3 que vous ne l'avez pas sur vous, et vous avez dit : "qui pouvait

4 l'avoir ?", d'après cette liste, vous avez dit : "par exemple au n° 11"

5 alors je voudrais savoir si vous avez une donnée quelconque suivant

6 laquelle le corps au n °11 serait d'Ahmici ?

7 M. Rebihic (interprétation). - Je ne peux pas répondre.

8 M. Radovic (interprétation). - Ca suffit, je vous remercie. Nous

9 allons ensuite au n °19. Il y a une situation similaire. Dites-nous si

10 vous avez une donnée selon laquelle on pourrait conclure que le cadavre

11 serait d'Ahmici ou on ne sait pas d'où il provenait -n °19 si vous plaît-

12 ce qui vous a été procuré par (inaudible) ?

13 M. Rebihic (interprétation). - Le rapport du HVO dit NN.

14 M. Radovic (interprétation). - Je sais ce qu'on peut y lire mais

15 je veux dire, si vous avez une donnée selon laquelle on peut dire que cet

16 homme serait d'Ahmici ou pas ?Vous ne savez pas non plus pour cette

17 personne ?

18 D'accord. Il en est de même aux n °27 et 28 de la liste procurée

19 par les avocats de l'accusation. Il en est de même pour ces deux victimes-

20 là.

21 M. Rebihic (interprétation). - Je peux simplement dire oui ou

22 non car je n'éprouve pas le besoin de vous donner des explications.

23 M. Radovic (interprétation). - Ce n'est pas moi qui vais vous

24 arrêter ici, mais il faut simplifier les choses définitivement pour nous

25 et pour voir clair sur cette liste. Je veux savoir s'il y a une donnée

1 selon laquelle vous pouvez dire que la victime serait d'Ahmici ou pas.

2 C'est évident que ce sont des victimes, mais on a pas pu situer le lieu où

3 on les a retrouvées. Ici on ne juge pas seulement la vallée de la Lasva

4 dans l'ensemble, mais Ahmici seulement.

5 M. Rebihic (interprétation). - Comment on peut avoir des données

6 ensuite ?

7 M. Radovic (interprétation). - Tout va bien, je suis d'accord

8 avec vous. Passons.

9 Au 32, nous avons un nom de famille et un prénom mais on ne sait

10 pas d'où il est.

11 M. Rebihic (interprétation). - Donc sur le n °32, nous trouvons

12 ce Silyak Adem, nous savons qu'il vivait dans la région d'Ahmici Santici.

13 M. Radovic (interprétation). - Moi je ne le savais pas. Comment

14 peut-on savoir que cette personne vivait à Ahmici ? Parce que cela ne me

15 semble pas bien cadrer avec les gens qui vivent à Ahmici ?

16 M. Rebihic (interprétation). - Ce n'est pas un problème de

17 famille. Il y a un nombre limité de noms de famille.

18 M. Radovic (interprétation). - Vous en êtes sûr ou vous le

19 dites... Passons au 33 et 34, une fois de plus, nous avons deux

20 victimes NN.

21 M. Rebihic (interprétation). - D'après les informations, d'après

22 les corps qui ont été amenés ici, si on parle du numéro de 1 à 5 de cette

23 liste-ci, je ne dispose pas ici de localisation à partir du n °6.

24 M. Radovic (interprétation). - Ne me donnez pas lecture de votre

25 bloc-notes sinon on va se perdre, mais vous devez vous référer à la

1 numérotation de la liste. Je vous pose la question au sujet du 33 et 34

2 -vous comprenez- car nous ne pouvons pas utiliser le bloc notes que nous

3 n'avons pas eu.

4 M. Rebihic (interprétation). - Le bloc-notes n'est pas

5 important ; ce qui est important, c'est ça.

6 M. Radovic (interprétation). - Oui, mais c'est pour ça que je

7 vous pose la question au sujet des 33 et 34.

8 M. Rebihic (interprétation). - Ce n'est pas moi qui les ai

9 rassemblés ici.

10 M. Radovic (interprétation). - Très bien, donc vous ne pouvez

11 pas vous prononcer avec certitude. Allons au 35, il s'agit de Muhamed

12 Neslanovic.

13 M. Rebihic (interprétation). - Oui.

14 M. Radovic (interprétation). - Est-il originaire d'Ahmici ou

15 pas ?

16 M. Rebihic (interprétation). - Il est de Rovna.*

17 M. Radovic (interprétation). - Pour cette même personne, il a

18 porté un pantalon couleur "essembe". Pour les personnes qui ne savent pas

19 ce que "essembe" veut dire, il s'agit de la couleur olive, un peu terne,

20 vous êtes d'accord là-dessus ?

21 M. Rebihic (interprétation). - Il s'agit ici d'un pantalon de

22 combat gris olive. Est-ce qu'il provient d'un uniforme de l'ancienne armée

23 populaire yougoslave ?

24 M. Radovic (interprétation). - C'est ce qui n'est pas écrit ici,

25 mais puisque nous y sommes déjà, on a constaté également qu'il porte une

1 paire de soques de l'armée. Est-ce que faute de treillis de camouflage,

2 les membres de l'armée de Bosnie Herzegovine portaient l'uniforme de la

3 JNA ?

4 M. Rebihic (interprétation). - Ils manquaient totalement

5 d'équipement.

6 M. Radovic (interprétation). - Mais c'était quelques vêtements

7 de l'armée ?

8 M. Rebihic (interprétation). - Les uniformes militaires ont été

9 repris des stocks de l'armée populaire yougoslave et au moment de la

10 confiscation de certain nombre d'équipements et d'armements. Il y a eu un

11 certain nombre de citoyens qui se sont emparés d'uniformes et d'éléments

12 d'équipement. Il ont pris cela individuellement, tout simplement, ici,

13 c’est un pillage.

14 M. Radovic (interprétation). - Vous voulez dire que cela n'a

15 rien à voir avec l’armée JNA ?

16 M. Rebihic (interprétation). - Non, rien à voir.

17 M. Radovic (interprétation). - Passons à la numérotation de la

18 liste 36. Esref Alic, est-il d’Ahmici ou d’une autre localité ? Parce que

19 je vois bien qu’on veut parler de Zenica.

20 M. Rebihic (interprétation). - Non, de Nadioci.

21 M. Radovic (interprétation). - Donc, de Nadioci, bon, d’accord.

22 Ensuite, passons au numéro 37 ; encore une fois, c’est un homme, NN, mais

23 c'est à vous de vous prononcer, ce n’est pas à moi, je n’ai pas le droit,

24 personne ne m’écouterait.

25 M. Rebihic (interprétation). - Dans la liste, nous avons NN ; il

1 s’agit de Redzopra Redovcedik* qui semble effectivement provenir de

2 Nadioci.

3 M. Radovic (interprétation). - Y a-t-il une signification

4 quelconque dans le fait de le retrouver avec le ceinturon de combattant,

5 couleur jaune, et d’avoir encore une fois des soques couleur olive, étant

6 donné que lui il a été membre de la BH ?

7 M. Rebihic (interprétation). - Je ne peux pas donner de réponse

8 à cela.

9 M. Radovic (interprétation). - Nous avons Abdulah Brko ensuite

10 de Vicegrag, lui c’est un réfugié ou quoi dans cette localité ? Où était-

11 il d'ailleurs situé, d’après vous ? Car d'autres me semblent être tous de

12 Nadioci. Pouvez-vous vous prononcer là-dessus ?

13 M. Rebihic (interprétation). - Je recherche...

14 M. Radovic (interprétation). - Numéro 38, il vous plaît ?

15 M. Rebihic (interprétation). - Nadioci.

16 M. Radovic (interprétation). - Alors passons au 39, là il y a eu

17 un remaniement. Avez-vous cette liste qui a été complétée de façon

18 manuscrite ? S’agit-il d’une personne d’Ahmici, de Vitez ou d’ailleurs ?

19 M. Rebihic (interprétation). - Non, Nadioci, Nadioci également.

20 M. Radovic (interprétation). - Bon, d’accord, il s’agit

21 évidemment de deux régions proches l’une de l’autre, mais quand même.

22 M. Radovic (interprétation). - Vous avez ensuite au numéro 40

23 Fahim Paco. Probablement, lui aussi était un réfugié. Je voulais savoir

24 s’il était lui-même situé dans la région d’Ahmici ou ailleurs ? 40, donc.

25 Tout simplement, je voulais savoir si vous le situiez dans la région

1 d’Ahmici ou ailleurs ?

2 M. Rebihic (interprétation). - Ahmici.

3 M. Radovic (interprétation). - D’accord, Ahmici, une fois de

4 plus. Nous allons au numéro 41 ; encore une fois, NN, donc identité

5 inconnue. Dites-nous ce que vous dites d’ordinaire pour ces personnes

6 d’identité inconnue ou autrement, pour ces personnes victimes NN ?

7 M. Rebihic (interprétation). - Sur le numéro 19, je n’ai rien de

8 présenté ici.

9 M. Radovic (interprétation). - Il s’agit bien de 41 !

10 M. Rebihic (interprétation). - Et sur la liste du HVO, le 19.

11 M. Radovic (interprétation). - Donc vous ne savez pas où il faut

12 le situer, dans Ahmici ou ailleurs. Alors maintenant nous sommes au 42.

13 Pour cette personne, pour lui ou pour elle, on lit, directement dans votre

14 liste, que cette victime serait située dans Nadioci. Pouvez-vous vérifier

15 vous-même et certifier ?

16 M. Rebihic (interprétation). - Oui.

17 M. Radovic (interprétation). - Alors passons aux 43 et 44. Deux

18 cadavres, cette fois-ci calcinés, cadavres d’hommes, dites-nous simplement

19 s’ils sont d’Ahmici ou d’ailleurs ?

20 M. Rebihic (interprétation). - Ils viennent d’Ahmici, Santici,

21 oui, c’est ça.

22 M. Radovic (interprétation). - Comment le savez-vous ?

23 M. Rebihic (interprétation). - Je réponds cela parce que je l’ai

24 noté ici.

25 M. Radovic (interprétation). - Oui, mais vous devez avoir tout

1 de même un indice objectif suivant lequel vous vous êtes permis de

2 prouver, parce qu’il ne s’agit pas seulement de dire que c’est noir, il

3 faut dire pourquoi ceci est noir.

4 M. Rebihic (interprétation). - Les gens qui travaillaient à

5 l’inhumation, savaient où ils habitaient, donc ils savaient exactement

6 quelles étaient les adresses et dans quelles rues.

7 M. Radovic (interprétation). - Je vous parle de 43 et 44, s’il y

8 avait des noms, évidemment il n’y aurait pas de problème.

9 M. Rebihic (interprétation). - Il s’agit sur l’autre liste du

10 numéro 50. Ils ne sont pas sur cette liste, donc ils ne sont pas présents

11 sur cette liste.

12 M. Radovic (interprétation). - Par conséquent, vous ne pouvez

13 pas dire si ces gens-là viennent d’Ahmici ou d’une autre localité, vous

14 êtes d’accord là-dessus ?

15 M. Rebihic (interprétation). - Oui, je ne peux pas, je ne peux

16 pas.

17 M. Radovic (interprétation). - Pourquoi ?

18 M. Rebihic (interprétation). - (Hors micro)

19 M. Radovic (interprétation). - Ah, vous ne savez donc pas ! Oui,

20 mais, lorsque je vous pose la question, vous devez dire à haute et

21 intelligible voix « oui ou non » pour que le Greffier puisse évidemment

22 l’enregistrer.

23 Ensuite nous avons le numéro 45 d’après la liste ; encore une

24 fois, une personne d’identité inconnue. Une fois de plus ma question,

25 pouvez-vous vous prononcer sur cette personne, si elle vient d’Ahmici ou

1 d’ailleurs ?

2 M. Rebihic (interprétation). - Je ne sais pas dans quel sens ici

3 il faut que je me déclare ?

4 M. Radovic (interprétation). - Si la dépouille de cet homme a

5 été retrouvée dans Ahmici ou ailleurs ?

6 M. Rebihic (interprétation). - Comment est-ce que je pourrais le

7 savoir puisque moi j’étais à Stari Vitez !

8 M. Radovic (interprétation). - D’accord, donc vous ne pouvez pas

9 vous prononcer. Donc, quelquefois, d’après le nom de famille et le prénom

10 on peut savoir que cette personne vient de telle ou telle localité. Voyez,

11 ce n’est pas que je vous le demande gratuitement, je veux tout simplement

12 savoir combien de ces cadavres viennent d'Ahmici ? Voilà ce que je veux

13 faire.

14 Sous 45, vous avez encore une fois, homme de Putic, d'identité

15 inconnue, on peut dire d'après ce qui est écrit, que le 46 n'est pas

16 d'Ahmici. Etes-vous d'accord ?

17 M. Rebihic (interprétation). - Pas d'accord, car je ne peux pas

18 ici répondre puisque je me trouvais à Stari Vitez à ce moment-là, je ne

19 peux pas confirmer ce qui est présenté ici et faire des supputations.

20 M. Radovic (interprétation). - Monsieur le Président, nous ne

21 faisons que vérifier sa liste et les données qui figurent sur cette liste.

22 Je vous prie de lui demander de bien vouloir répondre à mes questions car

23 mes questions sont tout à fait correctes.

24 M. le Président (interprétation). - Maître Radovic a raison,

25 essayez de répondre à ces questions simplement pour déterminer si ces

1 personnes proviennent d'Ahmici ou non, conformément à vos notes.

2 M. Rebihic (interprétation). - Nous avons composé cette liste de

3 notre côté, pour les personnes dont nous savions qu'elles provenaient

4 d'Ahmici, cette provenance a été indiquée. Maintenant, je ne peux pas ici,

5 pour les autres personnes... quelles sont les autres provenances.

6 M. Radovic (interprétation). - Voyez-vous cette liste-là, elle

7 n'a pas été dressée par vous mais elle a été dressée sur la base de vos

8 notes alors maintenant d'une façon ou d'une autre, nous devons bien

9 vérifier et confirmer que cette liste faite par une tierce personne, pas

10 par vous qui déteniez des notes, ont procédé conformément à ce qui a été

11 noté par vous, vous êtes d'accord ?

12 M. Rebihic (interprétation). - Effectivement, il y a eu un

13 malentendu entre nous. Moi, dans mes notes à moi, j'ai ici une

14 numérotation qui est établie dans le compte rendu, à partir de listes qui

15 m'étaient transmises par le HVO. C'est une numérotation qui va de 1 à 103.

16 Dans ce même rapport établi par le HVO et ceci..., nous avons le

17 n° 12, nous avons Topa Visma*, ce corps là ne nous a pas été donné à nous.

18 Le n° 39, il s'agit également d'un soldat croate, ce corps ne nous a pas

19 été redonné. Egalement les 97, 98, il s'agit de croates et moi je ne

20 dispose que du compte rendu tel qu'il a été établi par le HVO. Si nous ne

21 nous sommes pas compris...

22 M. Radovic (interprétation). - Vous n'avez procédé à aucune

23 identification des cadavres, lorsque vous l'avez dit vous-même tout à

24 l'heure ?

25 M. Rebihic (interprétation). - Dans la bande vidéo, je me suis

1 directement présenté.

2 M. Radovic (interprétation). - Alors, où est le problème lorsque

3 je vous pose des questions pour savoir si les listes dont les noms

4 présentent bien une origine musulmane et pour lesquels je veux savoir d'où

5 elles viennent.

6 Je voulais tout simplement vous poser la question comme quoi

7 s'ils venaient d'Ahmici ou des localités environnantes qui ont été

8 présentées comme faisant partie de préambule du document.

9 M. Rebihic (interprétation). - Il y a des personnes pour

10 lesquelles on ne cite que le nom et le prénom et éventuellement l'année de

11 naissance.

12 M. Radovic (interprétation). - Cela veut dire qu'à ce moment-là

13 vous ne disposiez pas de données pour déterminer s'ils venaient d'Ahmici

14 ou non ? Je vous pose la question si vous savez ou pas ?

15 M. Rebihic (interprétation). - J'ai quitté au mois d'août 1993,

16 l'armée de Bosnie-Herzégovine.

17 M. le Président (interprétation). - Ne serait-il pas plus simple

18 de demander au témoin qu'il nous transmette ici son carnet de notes afin

19 que nous puissions faire une photocopie de ce bloc-notes et ensuite nous

20 pourrons vérifier si il y a concordance entre les données des listes si le

21 témoin ne s'y oppose pas.

22 M. Rebihic (interprétation). - Il n'y aucun problème pour que je

23 donne ceci pour photocopie.

24 M. Radovic (interprétation). - Bon, très bien, ce sera l'affaire

25 de l'huissier. Maintenant, si vous le permettez, j'aimerais bien vous

1 poser des questions qui n'iraient pas suivant l'ordre déjà emprunté tout à

2 l'heure.

3 Par conséquent, je ne vais pas interroger de la même façon que

4 tout à l'heure mais tout simplement je vais poser des questions au sujet

5 de deux noms qui n'ont rien à voir avec Ahmici mais qui ont à faire avec

6 notre problème.

7 M. le Président (interprétation). - S'il vous plaît,

8 Monsieur l'avocat de l'accusation, je crois que vous avez voulu intervenir

9 M. Moskowitz (interprétation). - Non

10 M. Radovic (interprétation). - En termes pratiques,

11 pratiquement, vous vous reposez sur la liste du HVO ?

12 M. Rebihic (interprétation). - Effectivement.

13 M. Radovic (interprétation). - Eh bien, s'il en est ainsi, nous

14 avons ici étudié pas mal pour savoir s'il y a eu des soldats tués parmi

15 les Musulmans et nous venons d'entendre qu'il n'y a pas eu de soldats tués

16 du côté musulman. Je vous demande de bien vouloir lire tout ce qui a été

17 donné comme coordonnées au n °47, pour le cadavre n° 47.

18 M. Rebihic (interprétation). - Il s'agit du numéro 47 sur la

19 liste, il ne s'agit pas de la liste du HVO, bien entendu.

20 M. Radovic (interprétation). - Sur votre liste, il vous plaît.

21 M. Rebihic (interprétation). - Ceci correspond à la liste

22 n °6-69 de la liste du HVO.

23 M. Radovic (interprétation). - Je vous prie de donner lecture à

24 haute voix de cette liste-là, qui vous a été procurée aujourd'hui par le

25 Procureur. A partir du texte bosniaque évidement, en bosniaque. Donnez

1 lecture de ce qui a été dit pour le n 47 ?

2 M. Rebihic (interprétation). – NN, un homme âgé d'environ

3 une trentaine d'années qui a été amené comme le n°69 de la liste HVO

4 du 23 avril 1993.

5 Donc dans le compte rendu, nous avons un homme d'une

6 trentaine d'année, environ 1,80 mètres, environ 68 kilos de poids,

7 donc cheveux bouclés noirs et portant un uniforme de combat de

8 camouflage, pull-over militaire et également une ceinture.

9 M. Radovic (interprétation). – Merci. Je voudrais qu'on

10 parle justement de ce ceinturon militaire.

11 Maintenant lisez ce qui est écrit sous le chiffre n 54.

12 M. Rebihic (interprétation). – Un homme inconnu, environ

13 35 ans d'âge, amené sous le n°67 de la liste du HVO du

14 23 avril 1993. Un homme de 35 ans environ, cheveux châtain, avec une

15 tenue de combat, soldat avec des chaussettes de combat et une

16 casquette de cuir.

17 M. Radovic (interprétation). – Je voulais tout simplement

18 savoir si c'était quelqu'un qui portait un uniforme militaire ?

19 Merci, je n'ai plus de questions.

20 M. le Président (interprétation). – Maître Pavkovic ?

21 M. Pavkovic (interprétation). – Monsieur le Témoin, je

22 suis le défenseur.

23 J'aimerais que l'on reste quelques instants sur cette

24 liste dont nous venons de parler et que vous puissiez donner

25 quelques explications à ce sujet.

1 Est-ce que nous pouvons constater que cette liste, qui

2 porte la date du 18 mars 1994, a été composée sur la base de vos

3 notes et d'autres notes qui ont été rédigées au moment de

4 l'inhumation ?

5 M. Rebihic (interprétation). - Sur la base de mes notes, on ne

6 pourrait pas le dire ainsi. Plutôt sur la base des notes des travaux de

7 l'Inspection de nos services qui ont fait l'examen et l'identification des

8 cadavres, et à la tête de ces services, se trouve Vatres Ramo. C'est lui

9 qui a été chargé de rédiger la liste. C'est lui qui a été chargé de tout.

10 Or, moi-même pour mes fins à moi, tout à fait personnelles et c'est ainsi

11 que j'ai pris la liste que j'ai recopiée finalement.

12 M. Pavkovic (interprétation). - Nous avons vu aujourd'hui et

13 ceci est présenté comme preuve de l'accusation 312. Pour ce qui est de la

14 présentation de la fosse commune, nous avons une liste des personnes qui

15 explique. Nous avons vu la présentation d'une liste sur un panneau. Il

16 s'agit de l'énumération des noms, d'une espèce de panneau commémoratif et

17 effectivement auprès de la fosse commune, nous avons l'ensemble des noms

18 présentés aujourd'hui avec les explications qui ont suivi.

19 Pouvez-vous nous dire si vous êtes au courant de cela ? Vous

20 pourriez nous dire qui a composé ce panneau avec les noms des personnes et

21 quand ceci a été fait ?

22 M. Rebihic (interprétation). – Je ne peux pas vous le dire car

23 je ne le sais pas.

24 M. Pavkovic (interprétation). – Est-ce que cette liste qui se

25 trouve ici, sous vos yeux, et donc sur la deuxième page au n°18 ?

1 Pouvez-vous nous relire ce qui a été rédigé, donc là c'est

2 quelque chose qui a été rajouté.

3 Qu'est-ce qui est rédigé également ici sous le n°20 ?

4 M. Rebihic (interprétation). - Il est écrit Mrkonja Sabahudin.

5 M. Pavkovic (interprétation). – Que l'on dit pour le moment pour

6 le n°25 ?

7 M. Rebihic (interprétation). - Faut-il répondre à votre

8 question ?

9 M. Pavkovic (interprétation). – Oui, effectivement, il faut

10 répondre à ces questions.

11 M. Rebihic (interprétation). – Mrnohja Samir.

12 M. Pavkovic (interprétation). - Pour le n°39 ?

13 M. Rebihic (interprétation). – Pehlivanovic Samir.

14 M. Pavkovic (interprétation). - Pour le n°42 ?

15 M. Rebihic (interprétation). - Pahlivanovic Sakida.

16 M. Pavkovic (interprétation). – Pour le n°56 ?

17 M. Rebihic (interprétation). – Ahmic Hajra, probablement.

18 M. Pavkovic (interprétation). - Savez-vous qui a écrit ces

19 notes ?

20 M. Rebihic (interprétation). – Eh bien cette liste-là, je l'ai

21 reprise des locaux de la brigade du commandement.

22 M. Pavkovic (interprétation). – Qui a écrit cette liste ?

23 M. Rebihic (interprétation). – Je ne sais pas.

24 M. Pavkovic (interprétation). – Vous ne savez pas comment on a

25 pu déterminer ces noms ?

1 M. Rebihic (interprétation). - Ce n'est pas que je ne sais pas,

2 mais …

3 M. Pavkovic (interprétation). – Vous ne pouvez pas expliquer à

4 la Chambre comment vous êtes arrivé à l'établissement de ces noms ?

5 M. Rebihic (interprétation). – Pour ce qui est du n°18, d'après

6 la description, l'âge, l'aspect physique, les qualités professionnelles,

7 lieu de naissance, métier, voilà ce qui a été pris en ligne de compte pour

8 déterminer ces éléments. Ceci a été déterminé par la commission. Pour ce

9 cas-là, nous étions trois qui, quelques jours après l'inhumation, nous

10 l'avons fait.

11 Vous savez, on a eu des entretiens. Qui dit Vitez, dit petite

12 localité.

13 M. Pavkovic (interprétation). – Qui faisait partie de cette

14 commission en plus de vous ?

15 M. Rebihic (interprétation). – Il y avait Vatres Ramo,

16 Dzidic Enes, l'homme qui a photographié…

17 M. Pavkovic (interprétation). – C'est tout de suite après

18 l'inhumation que cette liste a été établie ?

19 M. Rebihic (interprétation). – Nous avons longuement parlé. Sur

20 la base de ces données évidemment, nous avons pu faire des hypothèses.

21 M. Pavkovic (interprétation). – Donc Vatres Ramo, c'est lui qui

22 a établi une liste sur la base de cette liste, donc on a constitué cette

23 liste-ci.

24 M. Rebihic (interprétation). – Oui, c'est cela.

25 M. Pavkovic (interprétation). – Si l'on a ajouté des éléments

1 dans cette liste avec un Bic, est-ce qu'à ce moment-là, vous ne disposiez

2 pas de données concrètes pour déterminer qui était cette personne ?

3 M. Rebihic (interprétation). - C’est justement sur cette plaque

4 commémorative, sur ce cimetière qu'on parle de façon originale des noms

5 tels que nous les avons repérés le premier jour. Les amendements

6 (inaudible) faits tant qu'on n'aurait pas, bien sûr, avec certitude.

7 M. Pavkovic (interprétation). - Il faut bien voir que cette

8 liste a été établie une année après les événements, donc le 18 mars 1994,

9 sur la base, comme vous l’avez dit vous-même de la liste que ce Vatrec(?)

10 a établie.

11 Est-ce que vous pouvez m'expliquer ceci : comment tout de suite

12 après, sur cette liste, on n'a pas intégré les données relatives à la

13 personne qui donc est présentée sous le n° 18 ? Qui est décrit ici sous ce

14 numéro-là ? Ici, cette personne est décrite comme personne inconnue. Mais

15 que ceci, donc, sous la mention homme inconnu, on a énuméré avec un Bic

16 qu’il s'agit ici de Puscul Muzafer.

17 M. Rebihic (interprétation). - J’ai dit que le 4 avril 94, j'ai

18 quitté Vitez. C'est au commandement responsable qu’une liste originale a

19 été communiquée : celle de la date de l’inhumation.

20 M. Pavkovic (interprétation). - Vous ne savez pas comment on a

21 pu déterminer ici le moment où l'on a intégré ces données ?

22 M. Rebihic (interprétation). - Nous nous méprenons admirablement

23 ici.

24 M. Pavkovic (interprétation). - On peut montrer très bien que

25 c’est vous qui ne voulez pas comprendre cela. Je vous ai demandé qu’est-ce

1 que vous ne comprenez pas. C’est très important ici que nous sachions ce

2 que vous ne comprenez pas.

3 M. Rebihic (interprétation). - Il s’agit d’un document

4 intéressant encore aujourd’hui. Encore aujourd’hui, on n’arrête pas de

5 recueillir la documentation concernant l’identité pour pouvoir disposer de

6 documents tout à fait véridiques. Il peut y avoir une erreur mais tant

7 qu’on n’aura pas levé les erreurs, sur les panneaux commémoratifs, la

8 liste est valable.

9 M. Pavkovic (interprétation). - Pour vous, ce qui est fiable,

10 c’est ce qui est présenté sur le panneau. Pourquoi donc, au jour

11 d’aujourd’hui, à la question du représentant de l’accusation, pourquoi

12 est-ce que donc, sur le panneau, sur la liste n°10 (?), une personne, un

13 homme inconnu, pourquoi est-ce que ceci est rentré dans la liste ?

14 M. Rebihic (interprétation). - Parce que dans la fosse commune,

15 pour ce qui est du nombre des cadavres qui ont été inhumés, ce cadavre se

16 trouve sous ce numéro-là. Sur la base des connaissances recueillies, les

17 hypothèses, parce qu’il y a eu description pour le cadavre. Et il en est

18 ainsi.

19 M. Pavkovic (interprétation). - Je vais revenir sur ce que vous

20 venez de dire. Tout de suite, dans les autres jours qui ont suivi

21 l’inhumation, après l’inhumation, vous trois, vous examinez, vous passez

22 en revue vos notes et sur la base de la constitution de la liste de vos

23 notes, vous concluez qu'il s'agit ici de Puscul Muzafer. Tout l'ensemble

24 de ces notes vous les transmettez ici à l’endroit correspondant et une

25 année plus tard, on établit cette liste. Comment se fait-il donc que tout

1 de suite pour cette liste-là, nous n’avons pas ici Muzafer Puscul mais

2 nous avons ici homme inconnu ?

3 M. Rebihic (interprétation). - J'ai dit tout à l'heure qu’il a

4 été procuré au commandement responsable la liste originale en date de

5 l'inhumation même.

6 M. Pavkovic (interprétation). - Vous ne pouvez pas nous

7 expliquer qui a rédigé ici Puscul Muzafer au moyen d’un Bic au titre du

8 n° 18 ?

9 M. Rebihic (interprétation). - Si vous insistez, ce n’est pas

10 moi qui l’ai faite.

11 M. Pavkovic (interprétation). - Il s’agit ici d'une personne de

12 sexe masculin inconnu et que cet homme est Puscul Muzafer.

13 M. Rebihic (interprétation). - Après les données qui figurent

14 justement au sujet de l’identité, il n'y a pas d'autre homme à Vitez.

15 M. Pavkovic (interprétation). - Sur cette liste, vous pouvez

16 confirmer que sur ce panneau, sous le n°18, il s’agissait de la même

17 personne ?

18 M. Rebihic (interprétation). - Parce que cela correspond aux

19 données qui vont sur la liste.

20 M. Pavkovic (interprétation). - Il s’agit ici d’une donnée qui

21 a été rajoutée, donc, vous ne connaissez pas l’origine de la donnée.

22 D’accord avec moi ?

23 M. Rebihic (interprétation). - Non.

24 M. Pavkovic (interprétation). - Vous voyez donc qu’il y a eu

25 quelque chose de rajouté.

1 M. Rebihic (interprétation). - On a rajouté mais pour ce qui est

2 du NN, il y a eu beaucoup de choses rajoutées.

3 M. Pavkovic (interprétation). - Cela a été rajouté donc une

4 année après ? Cela n’a pas été rajouté après le 18 mars 1994. Donc, c’est

5 quelque chose qui a été rajouté après cette date-là.

6 M. Rebihic (interprétation). - On va en rajouter encore dans

7 l’année en cours.

8 M. Pavkovic (interprétation). - Monsieur le Président, nous nous

9 sommes tout à fait compris. Je n'ai plus d'autre question supplémentaire.

10 Je vous remercie Monsieur.

11 M. le Président (interprétation). - Merci. Maître Glumac, vous

12 avez la parole.

13 Mme Glumac (interprétation). - Je n’ai pas beaucoup de

14 questions. Simplement pour que nous examinions également avec le témoin

15 les commentaires mais aussi les corrections qui ont été intégrées sur

16 cette liste. Je vous demande si vous pourriez examiner sur le n° 25 ce qui

17 est présenté à ce numéro-là ?

18 Est-ce que vous voulez relire le texte ?

19 M. Rebihic (interprétation). - Avec correction, il s’agit d'un

20 homme inconnu au corps carbonisé et qui a été ramené au cimetière selon la

21 liste du HVO du 22 avril 1993. Il s’agit d'un homme qui a été carbonisé,

22 qui a été retrouvé dans la maison de Mustafa Ahmic.

23 Mme Glumac (interprétation). - Qu’est-ce que vous pouvez lire

24 pour ce qui était marqué en haut ?

25 M. Rebihic (interprétation). - Marconia Samir.

1 Mme Glumac (interprétation). - Tout à l'heure, vous avez dit

2 qu'il s'agissait de Samia. Vous avez dit que c’était un couple, homme et

3 femme. Voilà la raison pour laquelle nous nous sommes mis à regarder

4 maintenant. Vous avez dit qu’il y a Sabahudin et sa femme Samia. Mais en

5 quels rapports sont-ils, vous les avez présentés comme faisant un couple,

6 alors essayez d'expliquer autrement maintenant. Comment savez-vous

7 qu'ils étaient ensemble, qu'ils s'étaient retrouvés dans la même maison ?

8 M. Rebihic (interprétation). - Ahmic Mustafa avait une soeur qui

9 a été mariée à Osacia Posavina, marié, il me semble à une fille de

10 Karaula, les réfugiés se trouvent dans sa maison. Des gens qui sont venus,

11 accueillis pas lui... Voilà d'où vient l'hypothèse.

12 M. Radovic (interprétation). - Je vous ai, je crois, mal compris

13 tout à l'heure, maintenant vous avez tout tiré au clair parce que vous

14 avez dit : "un couple", je n'ai pas très bien compris.

15 Dites-nous, il s'agit d'une liste de gens qui ont été tués à

16 Vitez dans les localités environnantes, dans la région de Vitez, en date

17 du 16, est-ce vrai ?

18 M. Rebihic (interprétation). - Oui.

19 M. Radovic (interprétation). - N'y a-t-il pas d'autres listes,

20 une autre fosse commune ou un charnier, parce que voyez-vous, toutes ces

21 confusions viennent du fait qu'il s'agit de gens qui ont été abattus

22 le 16, à Vitez ou dans les environs. N'est-il pas vrai ?

23 M. Rebihic (interprétation). - Oui, c'est cela.

24 M. Radovic (interprétation). - Il s'agit donc du chiffre qui

25 cadre avec ce que les Musulmans ont eu comme victimes.

1 M. Rebihic (interprétation). - Ce sont des gens qui ont été

2 transportés depuis Stari Vitez, pour ce qui est des autres localités, je

3 ne sais pas.

4 M. Radovic (interprétation). - N'y a-t-il pas d'autres fosses

5 communes à Vitez ?

6 M. Rebihic (interprétation). - Je n'en sais rien.

7 M. Radovic (interprétation). - Pour ce qui est du chiffre 99, en

8 fait, il me semble que le chiffre total que vous avez ultérieurement vous-

9 même confirmé, c'est-à-dire Rogohjic Tahir et Ahmic Sakib, n'est ce pas ?

10 M. Rebihic (interprétation). - Oui, c'est cela.

11 M. Radovic (interprétation). - Pour ce qui est de la date de sa

12 mort, on dit que ceci est peut-être...

13 M. May (interprétation). - Mais, vous donnez un chiffre

14 définitif, qu'entendez-vous par là ?

15 Mme. Glumac (interprétation). - Oui, oui, tout à fait.

16 M. Radovic (interprétation). - Donc, 94 personnes ont été

17 inhumées, comme vous l'avez dit, en date du 28, n'est-ce pas ?

18 (Le témoin acquiesce de la tête.)

19 M. Radovic (interprétation). - Plus tard, cinq autres personnes

20 ont été inhumées.

21 M. Rebihic (interprétation). - C'est cela.

22 M. Radovic (interprétation). - Pour ce qui est d'autres victimes

23 de Vitez, vous considérez qu'il n'en est plus question ? Car, attention,

24 nous parlons uniquement de la date du 16 ?

25 M. Rebihic (interprétation). - Non, je ne le sais pas.

1 M. Radovic (interprétation). - Je vous remercie.

2 M. le Président (interprétation). - Monsieur Moskowitz ?

3 M. Moskowitz (interprétation). - Quelques questions, si vous le

4 permettez, Monsieur le Président, afin d'éclaircir certains points.

5 Monsieur Rehibic, au fond cette liste que nous avons sous les

6 yeux, c'est la liste reprenant les noms, l'identité de personnes, liste

7 que vous avez reçue du HVO lorsque vous avez reçu ces corps dans les

8 camions.

9 Cette liste a été établie par le HVO, vous vous êtes contenté de

10 reprendre ceci mais sur une liste qui vous était propre avec une autre

11 numérotation, pour que vous ayez une idée des personnes qui allaient être

12 placées dans la fosse commune ? Ces identifications étaient réalisées par

13 le HVO ?

14 M. Rebihic (interprétation). - Tout ce qui est indiqué pour les

15 personnes identifiées, c'est une liste établie par le HVO dans ce cas-là.

16 M. Moskowitz (interprétation). - Après avoir réceptionné cette

17 liste, ces corps, d'autres tentatives ont été déployées pour essayer

18 d'identifier les corps qui ne l'avaient pas encore été pour essayer de

19 permettre aux familles de savoir où étaient leurs morts ?

20 M. Rebihic (interprétation). - Oui, il s'agit d'une mission qui

21 est constante et qui reste valable aujourd'hui. On collecte des données

22 pour que l'on puisse identifier la personne qui est indiquée sous "NN",

23 compte tenu des données qui sont disponibles, là où cette personne a été

24 retrouvée, où elle habitait.

25 M. Moskowitz (interprétation). - Cette tâche est inachevée,

1 c'est un travail qui se poursuit, n'est-ce pas ?

2 M. Rebihic (interprétation). - Cela se poursuit encore

3 aujourd'hui.

4 M. Moskowitz (interprétation). - Examinons le n °18, une fois de

5 plus.

6 Vous aviez revu certaines données à propos de ce corps-ci, outre

7 le fait qu'il s'agissait d'un homme d'identité inconnue, vous avez revu

8 les informations de la part d'un certain Ante Covic, est-ce exact ?

9 M. Rebihic (interprétation). - Oui, effectivement pour certaines

10 personnes.

11 M. Moskowitz (interprétation). - Parlons plus précisément du

12 n° 18.

13 M. Rebihic (interprétation). - Ante Covic déclare

14 qu'effectivement la victime est originaire de Kakanj car dans la première

15 liste il s'agit d'un technicien qui travaillait auprès de la société

16 Impregnazia, que son beau-père était Sakib Ahmic et sur la base de ces

17 données, je déclare avec sûreté qu'il s'agit de Puscul Muzafer.

18 M. Moskowitz (interprétation). - C'est simplement le tout de

19 faire un plus un et cela fait deux.

20 M. Rebihic (interprétation). - Absolument.

21 M. Moskowitz (interprétation). - On vous a posé une question à

22 propos du n° 33, est-ce que nous pouvons y revenir un instant ?

23 Vous avez obtenu des informations quant à l'endroit où ces corps

24 ont été trouvés, pas nécessairement devant quels villages mais devant

25 quelles maison ou quels bâtiments ils ont été trouvés ?

1 M. Rebihic (interprétation). - Sur la liste sous le n °33 nous

2 trouvons un homme inconnu carbonisé amené comme n °44de la liste du HVO du

3 21 avril 1993.

4 Il a été trouvé dans l'abri de Mulo Dedic*, et sur la liste, ce

5 que l'on peut voir dans l'abri de Mulo Dedic* on a trouvé trois cadavres

6 carbonisés. Donc trois personne carbonisées de sexe masculin, sans autres

7 données, et chaque personne avait son numéro sous lequel elle a été

8 transmise.

9 M. Moskowitz (interprétation). - Est-ce que par hasard vous

10 sauriez où se trouve cet abri ou cet atelier, cette remise de Mulo Dedic ?

11 M. Rebihic (interprétation). - Là maintenant pour ce qui est

12 d'Ahmici, je ne pourrais pas déterminer de manière précise l'endroit.

13 M. Moskowitz (interprétation). - Tout serait fonction de

14 l'emplacement de cet atelier pour savoir ou ces corps ont été retrouvés.

15 Est-ce bien exact ?

16 M. Moskowitz (interprétation). - Oui effectivement Mulo Dedic*

17 habite à Ahmici en Bas là-bas.

18 M. Moskowitz (interprétation). - Vous savez de façon certaine

19 qu'il vit ou vivait à Ahmici ?

20 M. Rebihic (interprétation). - Oui ceci est un fait.

21 M. Moskowitz (interprétation). - On vous a posé une question à

22 propos de deux corps revêtus d'uniformes. Si je me souviens bien au cours

23 de l'interrogatoire principal, vous avez déclaré effectivement que quelque

24 corps avaient été trouvés vêtus d'uniformes. Veuillez examiner ces deux

25 corps : il y a le n °47.

1 M. Rebihic (interprétation). - C'est donc le n °54.

2 M. Moskowitz (interprétation). - Oui 47 et 54. Votre liste se

3 fonde sur la liste d'identification du HVO. Est-ce que votre liste indique

4 dans quel village l'un ou l'autre de ces corps aurait été retrouvé ?

5 M. Rebihic (interprétation). - Compte tenu de ces données qui

6 sont sur cette liste là, il n'y a pas de précision à ce sujet.

7 M. le Président (interprétation). - Maître Radovic vous voulez

8 intervenir ?

9 M. Radovic (interprétation). - Excusez-moi si j'interviens ici,

10 j'aimerais attirer l'attention sur le fait qu'à propos de cet homme

11 inconnu le n °47, on a rajouté à la main (expurgée).

12 (expurgée) le représentant de

13 l'accusation va pouvoir consulter cela sur le texte anglais.

14 M. le Président (interprétation). - Effectivement.

15 M. Moskowitz (interprétation). - Egalement.

16 Ceci montrait qu'on continuait d'essayer d'identifier les corps

17 pour que les parents des personnes mortes puissent savoir ou ces personnes

18 se trouvaient.

19 S'agissant du n °47, savez-vous où vous avez obtenu ces données

20 vous permettant d'identifier ce corps-là ?

21 M. Rebihic (interprétation). - Il s'agissait d'informations qui

22 ont été établies à la suite des entretiens que j'ai eu avec les personnes

23 au moment de l'établissement de la liste et l'on suppose qu'il s'agit

24 effectivement de cette personne là.

25 M. Moskowitz (interprétation). - Avez-vous été en mesure

1 d'identifier le n °54 ?

2 M. Rebihic (interprétation). - A ce moment-là, au moment où je

3 me trouvais à Vitez, je n'ai pas pu le faire.

4 M. Moskowitz (interprétation). - Une question vous a été posée

5 qui consistait à savoir si c'était la liste complète de tous les corps qui

6 avait été retrouvée. Est-ce qu'on retrouve ici Fata Pezer sur cette

7 liste ?

8 M. le Président (interprétation). - Maître Glumac.

9 Mme Glumac (interprétation). - Monsieur le Président, pour une

10 pareille question on ne peut pas fournir de réponse car il s'agit de

11 personne non identifiées. Je ne sais pas si ces personnes existent... les

12 membres de la famille n'ont pas pu reconnaître cette personne, donc on ne

13 peut pas parler de cette personne quand celle-ci n'est pas présente sur

14 les listes. C'est une question pour laquelle le témoin ne peut pas fournir

15 de réponse, et peut être que le représentant de l'accusation pourra

16 déterminer ce fait par un autre chemin, par un autre moyen mais pas par

17 l'intermédiaire du témoin.

18 M. le Président (interprétation). - Vous avez raison, mais par

19 ailleurs, Me Moskowitz s'est contenté de demander si ce nom figurait dans

20 la liste. Je conviens avec vous Maître que ce nom ne figure peut-être pas

21 sur la liste et qu'enfin il figure sous un NN.

22 M. Moskowitz (interprétation). - Il se peut que le corps soit

23 présent Quant à savoir si le nom y est, c'est bien la question qui se

24 pose..

25 M. le Président (interprétation). - Je crois que Maître Glumac a

1 raison de dire que ce n'est pas déterminant, même si le nom ne figure pas

2 dans la liste, le corps se trouver sûrement dans la fosse commune.

3 M. Moskowitz (interprétation). - Nous avons un témoignage selon

4 lequel les parents ne savent pas où se trouve ce corps, et il serait de

5 valeur probante de déterminer si c'est vrai, si cette femme est enterrée à

6 Stari Vitez ou ailleurs, la famille ne le sait pas. Elle ne figure pas sur

7 cette liste, les membres de sa famille ne savent pas où elle est.

8 M. Terrier. - Effectivement sur la liste, elle ne s'y trouve

9 pas !

10 M. Moskowitz (interprétation). - Encore une dernière chose pour

11 tirer ceci au clair, d'après ce que vous savez, cette liste ne reprend pas

12 la totalité des personnes qui furent assassinées à Ahmici, le

13 16 avril 1993 ?

14 M. Rebihic (interprétation). - Elle ne comporte pas ces données.

15 M. Moskowitz (interprétation). - Je vous remercie,

16 Monsieur le Président.

17 M. le Président (interprétation). - Je vous remercie.

18 Monsieur le témoin, pourriez-vous tirer quelques points au

19 clair, à propos de votre carnet. Si j'ai bien compris, c'est dans ce

20 carnet que vous avez copié les éléments de la liste du HVO ?

21 M. Rebihic (interprétation). - Ce qui est transcrit, recopié.

22 M. le Président (interprétation). - Non, non, je parle de la

23 liste du HVO, que vous aviez n'est-ce pas, et je croyais que vous aviez

24 dit que vous aviez préparé cette liste à propos de cette liste du HVO.

25 Vous aviez aussi la numérotation que vous aviez repris, celle de

1 la liste du HVO, est-ce que bien exact ?

2 M. Rebihic (interprétation). - C'est effectivement ce que j'ai

3 dit. Si vous permettez, Monsieur le Président, Messieurs les Juges, si

4 vous me permettez d'expliquer, je n'ai pas, dans mes notes à moi, repris

5 les données relatives à la notification, j'ai simplement notifié le

6 prénom, le nom de famille et le numéro. Ce numéro a été confronté à la

7 numérotation de la liste du HVO.

8 Nous avons sur la liste du HVO, de 1 à 5, il n'y a rien, rien

9 n'est présenté, nous avons uniquement les numéros 1, 2, 3, et 5 et il n'y

10 a aucune donnée, aucun autre type de données.

11 Pour le n° 6 du HVO, nous trouvons Zlotrg Nedin, n °7,

12 Zlotrg Mira et n °8 (incompréhensible), n °10, Omer Sova*.

13 M. le Président (interprétation). - Fort bien, tout est limpide.

14 Dites-moi, sur cette liste que vous avez, quel est le nom figurant au

15 n °53 ? Pourriez-vous nous donner lecture de cela ?

16 M. Rebihic (interprétation). - Au 53, nous avons donc le n° 53,

17 il y a simplement le n° 53, il n'y a pas de mention à ce numéro-là.

18 M. le Président (interprétation). - Qu'en est-il du n° 67 ?

19 M. Rebihic (interprétation). - Aucune mention.

20 M. le Président (interprétation). - Qu'en est-il du 69 ?

21 M. Rebihic (interprétation). - Le 69, Janic Muhamed*.

22 M. Moskowitz (interprétation). - Je pense que voici ce qui se

23 passe, le témoin a une liste à partir des numéros du HVO. La liste que

24 vous avez sous les yeux présente une numérotation différente, en effet la

25 numérotation a été modifiée.

1 M. le Président (interprétation). - Moi, au n °47 de la liste

2 dactylographiée, j'ai présenté comme le n °69 du HVO. Je pose au témoin la

3 question de savoir ce qu'il y a au n °69 de la liste du HVO ?

4 M. Rebihic (interprétation). - Sur le n °69 de la liste HVO, on

5 parle de Janic Muhamed. C'est les mentions sur la liste HVO.

6 M. le Président (interprétation). - Ca ne correspond pas. Voyez

7 au n °47 de la liste dactylographiée, on parle d'un homme d'identité

8 inconnue, d'environ quarante ans ou trente ans. Je crois qu'il est

9 important que le témoin remette son carnet au greffe, avec l'aide des deux

10 parties, afin d'identifier les pages pertinentes, que des photocopies

11 soient réalisées. Maître Glumac ?

12 Mme. Glumac (interprétation). - En relation avec ce fait-là,

13 nous possédons cette liste qui a été établie, nous allons la donner comme

14 moyen de preuve. Ce serait bien que nous puissions faire une

15 confrontation, confronter les données qui ont été établies au moment de la

16 réception des corps.

17 Il faut que nous puissions déterminer ce qui est en possession

18 du témoin et quelle est la correspondance avec la liste que nous avons.

19 Pour pouvoir déterminer les localités où les corps ont été retrouvés. Il

20 est important, cette photocopie est indispensable. Je vous remercie.

21 M. le Président (interprétation). - Je vois que l'accusation

22 convient.

23 M. Moskowitz (interprétation). - Tout à fait. Mais pour

24 maintenir aussi le caractère privé des notes de Monsieur le témoin, qu'on

25 ne photocopie que les pages pertinentes pour voir qu'il y a bien

1 exactitude car apparemment il y a d'autres choses dans ce carnet du

2 témoin.

3 M. le Président (interprétation). - Peut-être que le témoin aura

4 l'amabilité d'indiquer les pages pertinentes ? Celles qui reprennent les

5 listes ou la liste du HVO, il pourra montrer ce carnet au greffe mais il

6 faudrait peut-être qu'un représentant de chaque partie soit présent et

7 sans faire preuve d'indiscrétion pour ne pas heurter le témoin et

8 s'immiscer dans sa vie privée, nous pourrions le faire.

9 J'espère que le témoin ne nous en voudra pas mais c'est d'une

10 grande importance que la Chambre dispose de cette liste-là et de la liste

11 du HVO afin d'établir une comparaison.

12 D'autant, comme je viens de vous le dire, que nous venons de

13 voir qu'il y a là une certaine disparité.

14 M. Moskowitz (interprétation). - Apparemment, il semble qu'il y

15 ait plusieurs listes du HVO car je vois une liste du 23, une liste du 28

16 et une liste du 23, 24 avril

17 M. Rebihic (interprétation). - Il y a encore une petite

18 explication, il y a des contradictions, pour ce qui est de la mention 68,

19 sur la page 68 du compte rendu du HVO, nous avons Kahic Ibrahim qui est

20 une personne vivante. Il y a une personne vivante mentionnée sur cette

21 liste et que sur le n°42 : Ahmic Amil. Cette personne est vivante.

22 Et dans la liste on avait présenté qu'il avait été tué, donc il

23 y a non-correspondance entre le numéro des listes. Donc sur une liste il y

24 a 103 victimes, sur l'autre 99 corps. C'est pour cette raison qu'il y a

25 non-correspondance sur le nombre des cadavres.

1 M. le Président (interprétation). – Je vous remercie. Je suppose

2 que vous ne verrez pas d'objection à ce que le témoin se retire. Je vous

3 remercie, Monsieur Rehibic, d'être venu déposer devant nous, vous pouvez

4 disposer.

5 M. Rebihic (interprétation). – Je vous remercie.

6 M. le Président (interprétation). – N'oubliez pas votre carnet,

7 Monsieur. Peut-être que le greffier d'audience pourrait s'en charger.

8 (Le témoin est reconduit hors du prétoire)

9 Maintenant, nous allons peut-être faire une pause thé, ou une

10 pause café et reprendre dans 20 minutes environ. Nous aurons le témoin

11 suivant.

12 L’audience, suspendue à 16 heures 30, est reprise à

13 16 heures 50.

14 M. le Président (interprétation). - Maître Moskowitz, vous avez

15 la parole.

16 M. Moskowitz (interprétation). - Monsieur le Président, pour

17 informer la Chambre, les parties qui touchent directement aux notes, sont

18 en train de les photocopier. Je viens de me rappeler, et également le

19 conseil de la défense s’en est souvenu, qu’il serait utile que le témoin

20 puisse réexaminer les notes, avec la Chambre, et expliquer ce qu'il y a

21 dans ces notes, car il n’est pas toujours évident de dire ce que signifie

22 ces notes, et quelles ont été les sources d’informations qui ont abouti à

23 l'établissement de ces notes. Bien sûr, je laisse ceci à la discrétion de

24 la Chambre et également aux représentants de la. défense pour savoir si

25 cette procédure est appropriée.

1 M. le Président (interprétation). - Maître Pavkovic, est-ce que

2 je peux suggérer que nous laissions quelque temps aux représentants de la

3 défense, pour demander au témoin qu’il revienne demain matin -comme ça,

4 vous aurez le soir pour réexaminer l'ensemble des notes- et que nous

5 puissions passer au témoin suivant. Quand il revient, bien entendu, je

6 pense que cela ne devrait pas prendre beaucoup de temps. Cela devrait être

7 une affaire assez rapide.

8 M. Pavkovic (interprétation). - Oui, Monsieur le Président. Mais

9 c’était quelque chose d’autre que je souhaitais demander. La défense n'a

10 pas pu bien voir si la liste présentée par le représentant de l’accusation

11 a été versée ou non au dossier. Il s'agit d’une liste du 18 mars 1994.

12 Donc il s'agit de la pièce à conviction numéro 307. Je ne sais pas si ceci

13 a été versé au dossier du procès ou non.

14 M. Moskowitz (interprétation). - Je pense que ceci a été versé

15 au dossier du procès, donc je pense que cela a été accepté comme pièce à

16 conviction.

17 M. le Président (interprétation). - Oui, je pense qu’il n’y a

18 pas d’objection de la part de la défense à ce sujet.

19 M. Pavkovic (interprétation). - Oui, Monsieur le Président, ceci

20 est exact. Donc au moment du contre-interrogatoire du témoin, nous avons

21 pu voir que le témoin n'a pu confirmer qui a établi les notes, qui a

22 rajouté au moyen du Bic les données supplémentaires. A propos du

23 numéro 42, il s’agit ici des mentions 23, 25, 56 et autres. Pour cette

24 partie-là, la défense estime que l’on ne peut pas accepter ici le contenu

25 de cette partie de la liste. Ceci ne peut pas être versé en tant que pièce

1 à conviction au dossier du procès.

2 M. le Président (interprétation). - Peut-être vous ne pouvez pas

3 accepter ceci, la mention manuscrite, le fait que quelqu’un ait rajouté

4 des mentions manuscrites, que l’on ait rajouté quelques noms. Ceci empêche

5 le versement en tant que pièce à conviction. Je pense que ceci est

6 accepté. Là, vous émettez des réserves. En ce qui concerne le rajout de

7 ces noms, je suis d'accord, effectivement, que nous ne savons pas qui a

8 rajouté ces noms.

9 M. Pavkovic (interprétation). - Nous ne savons pas qui a rajouté

10 cela, ni quand cela a été fait. Je pense que c’est un élément important

11 parce que vous avez pu voir, à la suite du contre-interrogatoire,

12 effectivement que le représentant de l’accusation a accordé de

13 l’importance, donc je pense que ceci est tout à fait justifié. Nous aussi,

14 la défense, nous estimons que nous ne pouvons pas accepter ce fait-là.

15 En plus de cela, ce qui a été rajouté ici, au moyen d'un stylo à

16 bille, n'existe uniquement que sur la version croate, en bosniaque si l’on

17 préfère, et dans la version originale et pas dans le texte anglais ; ce

18 qui fait qu'il y a d'autant plus de raisons que l’on ne peut pas accepter

19 ce fait-là.

20 (Les Juges se consultent sur le siège.)

21 M. le Président (interprétation). - Cette pièce sera versée au

22 dossier compte tenu de vos observations. Il ne s'agit pas de la liste

23 définitive. Nous vérifierons en fin de compte au regard de la liste

24 définitive. Mais la pièce est versée au dossier. Nous parlons de la

25 pièce 307, ainsi que de la pièce 307A, tout en sachant qu'il n'y a pas les

1 notes manuscrites sur la pièce 307A. Nous reviendrons plus tard à cette

2 question, la question des notes consignées par le témoin dans son carnet.

3 Pouvons-nous passer au témoin suivant ? Nous pourrons demain matin revenir

4 à la question de ce témoin-ci.

5 M. Moskowitz (interprétation). - Oui, Monsieur le Président.

6 M. le Président (interprétation). - Merci.(Le témoin est

7 introduit dans le prétoire.)

8 M. le Président (interprétation). - Bonjour, Monsieur. Je vais

9 vous demander de vous lever. Pouvez-vous prononcer la déclaration

10 solennelle ?

11 M. Zlotrg (interprétation). - Je déclare solennellement que je

12 dirai la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

13 M. le Président (interprétation). - Je vous remercie. Vous avez

14 la parole, Maître Moskowitz.

15 M. Moskowitz (interprétation). - Merci, Monsieur le Président.

16 Monsieur le témoin pourriez-vous nous donner votre identité complète et

17 votre date de naissance ?

18 M. Zlotrg (interprétation). - Je suis né le 21 octobre 1953.

19 M. Moskowitz (interprétation). – Monsieur Zlotrg, quelle est

20 votre profession ?

21 M. Zlotrg (interprétation). – Je suis technicien analyste.

22 M. Moskowitz (interprétation). – Et où êtes-vous employé ?

23 M. Zlotrg (interprétation). - Auprès du commissariat de police

24 de Vitez.

25 M. Moskowitz (interprétation). – Connaissez-vous Vladimir ou

1 Vlado Santic ?

2 M. Zlotrg (interprétation). – Oui

3 M. Moskowitz (interprétation). – Depuis quand le connaissez-

4 vous ?

5 M. Zlotrg (interprétation). – Depuis 1974.

6 M. Moskowitz (interprétation). - Comment avez-vous fait sa

7 connaissance ?

8 M. Zlotrg (interprétation). – Quand il a emménagé dans la même

9 rue que la mienne à Stari Vitez.

10 M. Moskowitz (interprétation). - Vous étiez donc pratiquement

11 voisins. C'est comme ça que vous vous êtes connus en 1974 ?

12 M. Zlotrg (interprétation). – Oui.

13 M. Moskowitz (interprétation). - Est-ce que ces rapports, cette

14 relation s'est poursuivie jusqu'en 1993, voire au-delà ?

15 M. Zlotrg (interprétation). – Oui.

16 M. Moskowitz (interprétation). – Et comment qualifieriez-vous

17 ces rapports que vous aviez avec Vlado Santic ?

18 M. Zlotrg (interprétation). - Nous étions des amis en tant que

19 voisins.

20 M. Moskowitz (interprétation). - Est-ce que vous étiez des amis

21 proches, intimes ?

22 M. Zlotrg (interprétation). – Oui.

23 M. Moskowitz (interprétation). – A quelle fréquence vous êtes-

24 vous rencontrés au fil des ans ?

25 M. Zlotrg (interprétation). – Quotidiennement.

1 M. Moskowitz (interprétation). - En 1979, est-ce que

2 Vlado Santic et vous-même, vous avez emménagé dans un autre immeuble,

3 appartement ?

4 M. Zlotrg (interprétation). – Oui.

5 M. Moskowitz (interprétation). – Pourriez-vous nous dire comment

6 se situaient vos appartements, l'un par rapport à l'autre ?

7 M. Zlotrg (interprétation). – Oui.

8 Nous habitions dans la rue du Maréchal Tito, à deux, appartement

9 de M. Santic était le 401, et moi c'était le 42. Moi, nous étions dans des

10 appartements privés, c'étaient des appartements qui se faisaient face l'un

11 à l'autre.

12 M. Moskowitz (interprétation). - Est-ce que vous aviez des

13 contacts de nature sociale entre vos deux familles ?

14 M. Zlotrg (interprétation). - Nous avons bu le café ensemble

15 effectivement.

16 M. Moskowitz (interprétation). – Faisiez-vous d'autres choses

17 ensemble ? Aviez-vous des occasions fréquentes de vous voir ?

18 M. Zlotrg (interprétation). - Nous avons travaillé ensemble sur

19 le même lieu de travail.

20 M. Moskowitz (interprétation). – En 1984 et en 1985, est-ce que

21 Vlado Santic a de nouveau déménagé ?

22 M. Zlotrg (interprétation). – Il a déménagé dans un bâtiment qui

23 se trouvait à côté.

24 M. Moskowitz (interprétation). – Pourriez-vous nous dire ce qui

25 se trouvait aussi dans cet appartement où il a emménagé ?

1 M. Zlotrg (interprétation). – Il y avait un club de jeu

2 d'échecs.

3 M. Moskowitz (interprétation). - Après qu'il se soit installé

4 dans cet autre bâtiment à côté du vôtre, avez-vous continué à avoir des

5 rapports avec lui ?

6 M. Zlotrg (interprétation). – Oui, effectivement, nous étions

7 collègues de travail.

8 M. Moskowitz (interprétation). - Quel est le type de travail

9 qu'il faisait à l'époque ?

10 M. Zlotrg (interprétation). – Il a été l'assistant du commandant

11 du commissariat de police et ensuite, il a travaillé comme enquêteur

12 auprès du commissariat.

13 M. Moskowitz (interprétation). - A quel moment avez-vous rejoint

14 le commissariat ou le poste de police ?

15 M. Zlotrg (interprétation). – En 1986.

16 M. Moskowitz (interprétation). – Quelle fut votre fonction en

17 1986, à l'époque où vous avez rejoint ce service ?

18 M. Zlotrg (interprétation). - J'étais le directeur du

19 département du matériel des équipements.

20 M. Moskowitz (interprétation). - A quel moment êtes-vous devenu

21 technicien en matière d'analyse pénale ou judiciaire ?

22 M. Zlotrg (interprétation). – Début 92.

23 M. Moskowitz (interprétation). – Travailliez-vous dans le même

24 service de police que Vlado Santic ?

25 M. Zlotrg (interprétation). – Nous étions dans le même bureau.

1 M. Moskowitz (interprétation). – Ce qui veut dire que vous vous

2 voyiez quotidiennement ; vous travailliez ensemble quotidiennement ?

3 M. Zlotrg (interprétation). – Oui.

4 M. Moskowitz (interprétation). - A cette époque-là, -je parle de

5 l'époque où vous vous connaissiez dans les années 80, début des années 90-

6 comment qualifieriez-vous le travail de Vlado Santic en tant qu'inspecteur

7 de police ?

8 M. Zlotrg (interprétation). - Il réalisait son travail de

9 manière consciencieuse.

10 M. Moskowitz (interprétation). - Est-ce qu'il appliquait le

11 règlement de façon assez stricte ?

12 M. Zlotrg (interprétation). – Oui.

13 M. Moskowitz (interprétation). – Pouvons-nous parler de mai 92

14 et plus précisément du moment où un certain Samir Trako a été tué ? Vous

15 souvenez-vous de cette affaire-là ?

16 M. Zlotrg (interprétation). – Oui

17 M. Moskowitz (interprétation). – Où Samir Trako a-t-il été tué ?

18 M. Zlotrg (interprétation). – D'après les déclarations des

19 collègues qui ont réalisé l'enquête avant nous, cela s'est passé dans

20 l'hôtel Vitez.

21 M. Moskowitz (interprétation). - Et qui a été chargé de cette

22 enquête ? Le savez-vous ?

23 M. Zlotrg (interprétation). - C'est Vladimir Santic et moi-aussi

24 en tant que technicien désigné à ce moment-là. J'aurais dû également

25 participer à l'enquête.

1 M. Moskowitz (interprétation). - Est-ce que cette enquête sur

2 l'assassinat à l'hôtel Vitez, s'est effectuée dans le respect des

3 règlements et des procédures ?

4 M. Zlotrg (interprétation). - Non.

5 M. Moskowitz (interprétation). - Qu'est-ce qui n'a pas été fait

6 conformément au règlement ou qu’est-ce qui a été fait et qui n'aurait pas

7 dû être fait ?

8 M. Zlotrg (interprétation). - D'après les ordres du directeur du

9 commissariat de police, M. Skopliak, on a convoqué Franjo Sucic en tant

10 qu'enquêteur criminel pour qu'il mène à bien l'enquête. Vlado Santic et

11 Franjo Susic ont réalisé l’enquête sans la présence du juge et du

12 représentant de l’accusation, du procureur. Et c’est seulement là que nous

13 nous sommes rendus directement sur place et c’est le juge de Travnik qui

14 est venu. Je ne me rappelle plus son nom à présent. Il y avait également

15 Santic présent à ce moment et Sucic. Donc, de l’armée de Bosnie-

16 Herzégovine, il y avait M. Efraim Pihio et Topcic Salem et moi-même.

17 L'endroit avait subi des destructions. L'hôtel avait été nettoyé donc, il

18 n'y avait plus aucune trace de sang quand nous sommes entrés directement

19 pour faire le relevé sur le terrain directement. C'est quand donc nous

20 n'avons pas pu réaliser le travail comme c’était nécessaire même s’il

21 fallait assurer la sécurité des données présentes sur le terrain. Ça n'a

22 pas pu être fait.

23 M. Moskowitz (interprétation). - La victime de ce meurtre, Trako

24 Samir, de quelle appartenance ethnique était-il ?

25 M. Zlotrg (interprétation). - Musulman.

1 M. Moskowitz (interprétation). - Est-ce qu'il y a jamais eu

2 arrestation et poursuite engagées contre une personne qui aurait été

3 responsable de ce crime ?

4 M. Zlotrg (interprétation). - Tant que je sache, non. Personne.

5 M. Moskowitz (interprétation). - A cette époque-là, avez-vous

6 remarqué si Vlado Santic a commencé a porter un uniforme ?

7 M. Zlotrg (interprétation). - A plusieurs reprises, il est

8 arrivé sur le lieu de travail avec un uniforme. L’uniforme du HVO.

9 M. Moskowitz (interprétation). - Comment le savez vous ?

10 M. Zlotrg (interprétation). - Il y avait des insignes sur les

11 manches.

12 M. Moskowitz (interprétation). - Avec un insigne du HVO ?

13 M. Zlotrg (interprétation). - Oui.

14 M. Moskowitz (interprétation). - Vous avez parlé de Pero

15 Skopliak. Avez-vous remarqué alors que vous vous trouviez à ce moment-là

16 au commissariat de police, avez-vous remarqué s'il y avait un lien, des

17 rapports particuliers entre Pero Skopliak et Vlado Santic ?

18 M. Zlotrg (interprétation). - Vlado Santic était une personne de

19 confiance de Pero Skopliak.

20 M. Moskowitz (interprétation). - Et qui est ce Pero Skopliak ?

21 M. Zlotrg (interprétation). - C’était le chef du commissariat de

22 police à cette époque-là.

23 M. Moskowitz (interprétation). - A quel parti politique avait-il

24 adhéré ?

25 M. Zlotrg (interprétation). - Au HDZ.

1 M. Moskowitz (interprétation). - Parlons, si vous le voulez

2 bien, d'une autre époque de 1992. Plus exactement du 20 novembre 1992.

3 Est-ce que vous vous souvenez de votre arrestation ce jour-là ?

4 M. Zlotrg (interprétation). - Oui

5 M. Moskowitz (interprétation). - Pourriez-vous succinctement nous

6 relater les circonstances de votre arrestation ?

7 M. Zlotrg (interprétation). - La nuit avant, il y a deux membres

8 de l’armée de Bosnie-Herzégovine qui sont venus me rejoindre, qui ont été

9 tués sur la route qui se rendaient vers Krucice. A la suite, compte tenu

10 de la situation sur le terrain, nous nous sommes mis d’accord avec le

11 commandant de la brigade de police militaire, avec Marijan Jukic et avec

12 le chef de la politique criminelle civile, police criminelle civile de la

13 communauté de Herceg-Bosna avec M. Miro Lazarevic de procéder également à

14 des consultations également avec le juge du tribunal militaire de Zenica.

15 Donc, on ne réalisait pas d'enquête cette nuit-là mais nous la reportions

16 le 20 novembre à 9 heures du matin. Le 20 novembre à 9 heures du matin,

17 j'ai attendu l'équipe d'enquête de Zenica devant le commissariat de police

18 de Vitez. A ce moment-là, les inspecteurs de Zenica et moi-même, nous nous

19 sommes rendus auprès de l'état-major de la défense territoriale afin que

20 nous relevions des données personnelles pour ces deux personnes qui

21 avaient été soit tuées soit grièvement blessées, des membres des forces de

22 l'armée de Bosnie-Herzégovine. Là, nous avons reçu un chauffeur avec un

23 véhicule officiel de l’état-major de la défense territoriale et est parti

24 avec nous également un représentant de la police criminelle de l'armée de

25 Bosnie-Herzégovine du nom de Ramo Vatres. Dans l'hôtel devant la station

1 d’essence, c’est la police militaire du HVO qui nous a arrêtés. Elle nous

2 a expulsés du véhicule et j'ai été forcé d'expliquer à un policier qu'ils

3 étaient membres des mêmes forces armées et que nous avions passé un accord

4 avec eux, que c'était nous qui avions reçu la charge de cette enquête et

5 que les supérieurs nous avaient donné l'autorisation pour le faire. Il a

6 dégainé son revolver et m'a poussé vers l'hôtel.

7 M. Moskowitz (interprétation). - Est-ce qu'il portait un

8 uniforme militaire?

9 M. Zlotrg (interprétation). - Personne n'était en uniforme

10 d'entre nous, sauf le chauffeur.

11 M. Moskowitz (interprétation). - Que s'est-il passé à l'hôtel

12 Vitez, au moment où on vous y a emmenés ?

13 M. Zlotrg (interprétation). - Ils nous appelé dans l'hôtel

14 Vitez, dans le corridor de l'hôtel pour que nous attendions là-bas. Après

15 un certain temps, c'est M. Santic qui est sorti en tenue de combat

16 camouflée et quand l'inspecteur du service central de sécurité de Zenica

17 lui a demandé de quoi il retournait, il a répondu qu'il ne savait pas de

18 quoi il s'agissait.

19 Et à ce moment-là, je lui ai dit que nous faisions partie d'une

20 équipe d'enquête et c'est le juge sur le terrain qui nous attendait

21 directement et le reste de l'équipe pour faire un relevé directement sur

22 le terrain. Vlado a dit qu'il allait voir pour voir ce qu'il pouvait faire

23 à ce sujet.

24 Après 15, 20 minutes, il est revenu vers nous. Il a rengainé son

25 pistolet et nous a rendu les clefs et nous a dit que nous étions libres !

1 Un membre de la police militaire nous a accompagnés avec ce moyen de

2 transport officiel de l'armée de Bosnie-Herzégovine.

3 M. Moskowitz (interprétation). - Au vu de ce que vous avez vu ce

4 jour-là à l'hôtel Vitez, qui était le responsable des officiers et des

5 membres de la police militaire qui vous avaient arrêtés ce jour-là ?

6 M. Zlotrg (interprétation). - Compte tenu du fait que les

7 policiers obéissaient à un ordre, Vlado Santic devait se trouver à un

8 poste de commandant. Mais ce qu'il faisait exactement, cela, je ne le sais

9 pas.

10 M. Moskowitz (interprétation). - Par la suite, avez-vous reçu

11 des informations sur le poste qu'occupait Vlado Santic par rapport à la

12 police militaire ?

13 M. Zlotrg (interprétation). - J'ai appris qu'il était le

14 commandant d'une unité de la police militaire, de la police militaire

15 régionale.

16 M. Moskowitz (interprétation). - Savez-vous quelle compagnie il

17 commandait ?

18 M. Zlotrg (interprétation). - Ca, je ne le savais pas mais

19 ensuite j'ai appris par la suite qu'il s'agissait de la première compagnie

20 du quatrième régiment de combat. C'étaient seulement eux qui étaient

21 stationnés à ce moment-là à Vitez.

22 M. Moskowitz (interprétation). - Est-ce que vous avez par la

23 suite appris où étaient cantonnée de façon précise cette première

24 compagnie ? Dans quels bâtiments elle était ?

25 M. Zlotrg (interprétation). - Une partie de la compagnie se

1 trouvait dans le Bungalow qui se trouve à Nadioci.

2 M. Moskowitz (interprétation). - J'aimerais que vous portiez

3 votre attention sur la première partie de l'année 1993 et revenons à

4 l'affaire concernant M. Salkic. Vous souvenez-vous de cette enquête ?

5 M. Zlotrg (interprétation). - Oui, ceci s'est déroulé au début

6 du mois de février 1993.

7 M. Moskowitz (interprétation). - Est-ce que vous êtes rendus sur

8 les lieux de ce crime ?

9 M. Zlotrg (interprétation). - Oui.

10 M. Moskowitz (interprétation). - Où était le lieu de ce crime ?

11 M. Zlotrg (interprétation). - Le lieu de crime était à Nadioci.

12 M. Moskowitz (interprétation). - Qu'avez-vous vu à votre arrivée

13 sur le lieu du crime ?

14 M. Zlotrg (interprétation). - Nous sommes arrivés directement

15 sur le lieu. Il y avait l'équipe qui opérait le relevé, qui se trouvait

16 là, de la police militaire, donc du HVO. Le HVO avait abandonné l'endroit

17 à ce moment-là.

18 A cette occasion-là, mon collègue Ilija Marjanovic m'a dit que

19 c'était Cicko qui avait fait ce meurtre et qu'il se trouvait dans la

20 prison militaire. Quand nous sommes arrivés directement sur l'endroit,

21 nous avons essayé de trouver quelques traces de sang dans le corridor,

22 tout de suite après les portes d'entrée, dans la salle de séjour et sur le

23 divan.

24 Nous avons trouvé également le cadavre de Salkic dont la tête

25 avait été en partie détachée du corps. Il y avait dans cette pièce une

1 explosion qui s'était produite et une partie du toit s'était effondrée. Il

2 y avait des tâches de sang, des morceaux de corps qui se trouvaient

3 répandus sur les murs et sur le plafond de la pièce.

4 M. Moskowitz (interprétation). - Avez-vous interrogé des témoins

5 oculaires de ce crime ?

6 M. Zlotrg (interprétation). - Pendant ces heures de la nuit,

7 Cicko est arrivé devant la maison familiale de Salkic. Salkic lui a ouvert

8 la porte, d'après le témoignage des témoins oculaires, il a tiré trois

9 coups de son revolver et Salkic est mort directement à la suite de ces

10 coups. Sur la porte d'entrée, nous avons trouvé des tâches de sang. Les

11 témoins oculaires ont dit que Cicko a amené Salkic sur le divan, à

12 l'intérieur et qu'ensuite, il avait miné la maison à la suite de cela.

13 Ensuite des conséquences du minage de la maison, la maison a été détruite.

14 M. Moskowitz (interprétation). - Pourriez-vous nous dire qui est

15 ce Cicko ?

16 M. Zlotrg (interprétation). - Il s'agit de Miroslav Bralo

17 susnommé Cicko, qui est un membre du HVO.

18 M. Moskowitz (interprétation). - Je crois que vous nous avez dit

19 que les enquêteurs du HVO vous avaient dit que M. Bralo avait été arrêté

20 suite à ce crime. Mais vous ne connaissiez pas le nom de la prison où il

21 avait été incarcéré ? Etait-ce une prison civile ou une prison militaire,

22 pour ce que vous savez encore de cela ?

23 M. Zlotrg (interprétation). - Dans le local de la police

24 militaire.

25 M. Moskowitz (interprétation). - Avez-vous finalement appris,

1 après avoir entendu ces nombreux témoins oculaires, comment ce corps se

2 présentait ? Il avait été mutilé. Vous avez dit que certains membres

3 étaient manquants. Mais avez-vous d'autres détails ?

4 M. Zlotrg (interprétation). - Personne n'a pu voir cela

5 directement, il a été mutilé au moment de l’explosion.

6 M. Moskowitz (interprétation). - J'aimerais que vous vous

7 remémoriez le 26 avril 93. Plusieurs jours après les attaques menées dans

8 la vallée de la Lasva, avez-vous été arrêté à cette époque-là et si ce fut

9 le cas où vous a-t-on incarcéré ?

10 M. Zlotrg (interprétation). - Oui, effectivement, j'ai été

11 retenu dans la salle de cinéma à Vitez.

12 M. Moskowitz (interprétation). - Ce jour-là, est-ce qu'on vous a

13 emmené à un endroit précis ?

14 M. Zlotrg (interprétation). - Cette nuit-là, c'est Zlatko Nakic*

15 qui est membre de la police militaire du HVO, vers 10/11 heures du soir,

16 qui m'a réveillé et il m'a amené dans le local du cinéma. Là, il y avait

17 une dizaine de personnes, une liste d'entre nous a été établie. Avec une

18 fourgonnette, nous avons été amenés hors du local.

19 M. Moskowitz (interprétation). - Comment vous a-t-on emmené au

20 Bungalow ?

21 M. Zlotrg (interprétation). - Dans une fourgonnette, il s’agit

22 d’une fourgonnette fermée, de marque TAM.

23 M. Moskowitz (interprétation). - Est-ce que vous avez pu jeter

24 un coup d'oeil à l’extérieur alors que vous étiez en route à en direction

25 du Bungalow et que s’est-il passé à votre arrivée ?

1 M. Zlotrg (interprétation). - Quand nous sommes arrivés dans le

2 parking, devant le Bungalow, le conducteur nous a dit de sortir du

3 véhicule, il nous a ordonnés de mettre les mains sur la tête, que nous

4 nous retournions vers le véhicule et que nous nous accroupissions.

5 M. Moskowitz (interprétation). - Combien de temps avez-vous dû

6 vous tenir accroupis à cet endroit près de la camionnette ?

7 M. Zlotrg (interprétation). - Environ une heure.

8 M. Moskowitz (interprétation). - Etiez-vous proche du Bungalow

9 dans cette position près de la camionnette ?

10 M. Zlotrg (interprétation). - Peut-être une dizaine de mètres.

11 M. Moskowitz (interprétation). - Toujours dans cette position, à

12 proximité du Bungalow, avez-vous été en mesure d'entendre des voix ?

13 M. Zlotrg (interprétation). - Oui.

14 M. Moskowitz (interprétation). - Quelles sont les voix que vous

15 aurez entendues et reconnues ?

16 M. Zlotrg (interprétation). - Vladimir Santic.

17 M. Moskowitz (interprétation). - Pendant combien de temps avez-

18 vous entendu cette voix ?

19 M. Zlotrg (interprétation). - Cela pouvait être de 10 heures et

20 demie à 11 heure et demie, donc le soir, peut-être un peu avant, peut-être

21 un petit peu plus tard.

22 M. Moskowitz (interprétation). - Pourrait-on montrer au témoin

23 la pièce P119 ?

24 (L’huissier s’exécute.)

25 A l’examen de cette photographie, la pièce 119, pourriez-vous

1 nous dire ce qu’elle représente ?

2 M. Zlotrg (interprétation). - Là, on peut voir, ici, le bâtiment

3 du Bungalow, c’est une photo qui a été prise depuis la route

4 principale MP.

5 M. Moskowitz (interprétation). - Est-ce que cette photo

6 représente l’endroit où vous vous êtes notamment trouvé ce jour-là lorsque

7 vous avez entendu la voix de Vladimir Santic ?

8 M. Zlotrg (interprétation). - Oui.

9 M. Moskowitz (interprétation). - Je vais vous demander

10 d'utiliser le pointeur qui se trouve à votre côté, n’utilisez pas l’écran,

11 mais montrez-nous sur la photo l'endroit où vous vous trouviez au moment

12 où vous avez entendu cette voix ?

13 M. Zlotrg (interprétation). - Je me trouvais dans un endroit qui

14 était entre le Bungalow et le véhicule des Nations-unies, peut-être un peu

15 plus haut vers la droite.

16 M. Moskowitz (interprétation). - Toujours dans cette position,

17 alors que vous avez entendu sa voix, l'avez-vous entendue cette voix à une

18 ou plusieurs reprises ?

19 M. Zlotrg (interprétation). - Plusieurs reprises.

20 M. Moskowitz (interprétation). - Comment pouvez-vous être sûr

21 qu’il s’agissait de la voix de Vlado Santic ?

22 M. Zlotrg (interprétation). - Je le connais exceptionnellement

23 bien et donc là je ne peux absolument pas commettre d'erreur à ce sujet.

24 M. Moskowitz (interprétation). - Il n'y avait pas de doute qu'il

25 s'agissait de la voix d'un vieil ami à vous, celle de Vlado Santic ?

1 M. Zlotrg (interprétation). – Non.

2 M. Moskowitz (interprétation). - Où vous a-t-on emmenés par la

3 suite ? Vous en souvenez-vous ?

4 M. Zlotrg (interprétation). – On nous a emmenés sur Kaonik.

5 M. Moskowitz (interprétation). - Qu'étiez-vous censés faire ?

6 Que vous a-t-on forcé à faire à Kaonik ou aux alentours ?

7 M. Zlotrg (interprétation). - Nous avons simplement passé la

8 nuit mais pas ici, dans les locaux de la police militaire, mais dans le

9 hangar qui se trouvait au-dessus des locaux de la police militaire.

10 M. Moskowitz (interprétation). – Et le lendemain où vous a-t-on

11 emmenés et qu'avez-vous fait ?

12 M. Zlotrg (interprétation). - On nous a emmené dans le rayon de

13 Katina* ?

14 M. Moskowitz (interprétation). - Qu'avez-vous fait à cet

15 endroit ?

16 M. Zlotrg (interprétation). - On nous a fait donc creuser des

17 tranchées.

18 M. Moskowitz (interprétation). - Qui était responsable de cette

19 opération ?

20 M. Zlotrg (interprétation). – Miroslav Bralo. C'était lui qui

21 était le commandant et qui avait donc la charge de la région ici pour le

22 rayon de Katina*.

23 M. Moskowitz (interprétation). - Avez-vous vu Miroslav Bralo à

24 Katina* au moment où vous creusiez les tranchées ?

25 M. Zlotrg (interprétation). – A différentes reprises.

1 M. Moskowitz (interprétation). - Est-ce ce même Miroslav Bralo

2 dont on vous avait dit qu'il avait été incarcéré pour avoir tué

3 M. Salkic ?

4 M. Zlotrg (interprétation). – Oui.

5 M. Moskowitz (interprétation). – Alors que vous vous trouviez

6 là, avez-vous vu des soldats disposant d'émetteurs, de moyens de

7 communication ?

8 M. Zlotrg (interprétation). - Ce sont les membres de la police

9 militaire qui sont arrivés.

10 M. Moskowitz (interprétation). – Quels étaient les appareils

11 permettant la communication dont ils disposaient ?

12 M. Zlotrg (interprétation). – Il s'agissait de Motorola, de

13 quelle marque, ça, je ne pourrai pas le déterminer.

14 M. Moskowitz (interprétation). - A un moment donné, avez-vous pu

15 entendre une des personnes utilisant ces motorolas ou talkie-walkie ?

16 M. Zlotrg (interprétation). - J'ai pu les entendre quand ils se

17 sont mis en contact avec M. Santic.

18 M. Moskowitz (interprétation). – Vous dites « lorsqu'ils ont

19 pris contact avec M. Santic ». Comment saviez-vous qu'il s'agissait de

20 M. Santic ?

21 M. Zlotrg (interprétation). – Je le connais bien, donc j'ai pu

22 déterminer qu'il s'agissait effectivement de sa voix à travers l'émission.

23 M. Moskowitz (interprétation). - Avez-vous entendu sa voix par

24 le talkie-walkie ?

25 M. Zlotrg (interprétation). – Oui.

1 M. Moskowitz (interprétation). – Vous souvenez-vous de

2 l'occasion qui avait nécessité une transmission, une communication par

3 talkie-walkie avec M. Santic ?

4 Sur quoi portait cette communication ? Que se passait-il à

5 Kratine ?

6 M. Zlotrg (interprétation). - Ils ont contacté Vlado Santic

7 parce qu'ils donnaient des ordres. Donc ils voulaient avoir des

8 instructions pour la poursuite des travaux.

9 M. Moskowitz (interprétation). – Vous avez dit que Cicko était

10 l'homme responsable. Vous a-t-il menacé d'une quelconque façon ?

11 M. Zlotrg (interprétation). – Oui.

12 M. Moskowitz (interprétation). – Quels sont vos souvenirs à ce

13 propos ?

14 M. Zlotrg (interprétation). – Tout d'abord, donc il nous a

15 obligés à faire le signe de la croix.

16 Et Aham n'a pas pu faire le signe de la croix comme il fallait

17 le faire et Cicko a donc pris un couteau, une hache. Il a donc montré la

18 hache à Aham. Il lui a dit : "Si tu n'es pas capable de faire le signe de

19 la croix, je vais te tuer".

20 A ce moment-là, heureusement, il l'a fait comme il fallait le

21 faire.

22 Et Cicko l'a donc obligé à faire le signe de la croix 10 fois.

23 S'il avait fait une erreur pendant ces 10 fois, il l'aurait tué.

24 Donc il a toujours fait le signe de la croix comme il fallait le

25 faire.

1 Il nous a dit, si une personne d'entre nous essayait de

2 s'enfuir, il allait nous massacrer tous.

3 A un moment donné, l'un d'entre nous a continué à creuser une

4 tranchée un peu plus loin et au début de la soirée, il nous ont amenés en

5 bas devant la maison où se trouvait son état-major. Ce type nous a attirés

6 et il s'est enfui. Quand il est revenu, après une heure, il a dit qu'il

7 allait nous tuer tous.

8 Dans l'intervalle, ils ont donc ramené ce garçon et pour la

9 troisième fois, nous avons terminé le creusement des tranchées. Quand nous

10 sommes devenus une charge, qu'ils ne savaient plus quoi faire de nous, à

11 ce moment-là, il a dit qu'il allait nous massacrer à moins qu'il n'y ait

12 un ordre de quelqu'un qui vienne du Bungalow et nous ramène en arrière.

13 Par la suite, il y a eu trois ou quatre membres du HVO dans des

14 uniformes noirs et nous avons essayé de nous mettre en rapport avec

15 Vladimir Santic pour savoir ce qu'ils devaient faire avec nous à cette

16 occasion, à différentes reprises ; ils ont dit qu'ils allaient nous

17 massacrer si on n'envoyait pas de fourgonnette pour nous ramener car nous

18 n'avions rien à faire là-haut, et ils n'avaient pas les moyens de

19 continuer à assurer notre garde.

20 C'est seulement vers 10 heures, vers 10 heures et demi, vers le

21 soir, ils sont tombés d'accord pour envoyer un véhicule pour nous ramener

22 et c'est comme ça que nous sommes restés en vie.

23 M. Moskowitz (interprétation). - C'est à ce moment-là que vous

24 avez été ramené au cinéma, ce soir-là ?

25 M. Zlotrg (interprétation). - Oui.

1 M. Moskowitz (interprétation). - Vous avez fini par être libéré,

2 n'est-ce pas ?

3 M. Zlotrg (interprétation). - Le 30 avril, quand M. Petkovic et

4 M. Sefer Halilovic se sont mis d'accord qu'il fallait faire une libération

5 générale, sur la base de un sur un.

6 M. Moskowitz (interprétation). - Vous avez été arrêté une fois

7 de plus et une fois de plus libéré par la suite ?

8 M. Zlotrg (interprétation). - Ils n'ont pas essayé de m'attraper

9 parce que je me suis enfui nulle part, de toute manière, je ne savais pas

10 où j'aurais pu m'enfuir !

11 Le 1er mai, Anto Kovac est venu, il était membre de la police

12 militaire du HVO avec un autre policier dont je ne me rappelle plus le

13 nom, et à mon épouse, ils ont dit qu'ils allaient tout simplement

14 m'emmener pour que je fasse une déclaration et cela dit je suis resté

15 encore au cinéma à Vitez.

16 M. Moskowitz (interprétation). - Est-ce que vous avez été aussi

17 gardé comme prisonnier pendant un certain temps au club d'échecs ?

18 M. Zlotrg (interprétation). - Après un ou deux jours passés dans

19 la salle de cinéma, le matin vers 2 heures, 3 heures du matin, des 30

20 personnes qui étaient dans la salle de cinéma, ils ont choisi 2, 3 d'entre

21 nous et ils nous ont amenés dans le hall. Ils ont encore rajouté d'autres

22 détenus qui se trouvaient à Jurni*, dans d'autres camps de détention dans

23 la région de Vitez.

24 La première nuit, il y avait, en tout et pour tout, douze

25 d'entre nous et ils nous avaient tous transféré dans les locaux du club

1 d'échecs avec les fourgonnettes. Ils ont encore rajouté quelqu'un, un

2 treizième.

3 M. Moskowitz (interprétation). - On utilisait donc ce club

4 d'échecs en guise de prison à l'époque, est-ce exact ?

5 M. Zlotrg (interprétation). - Oui. Il s'agissait d'une prison

6 clandestine, en fait ?

7 M. Moskowitz (interprétation). - Qu'est-ce que vous entendez par

8 prison clandestine ?

9 M. Zlotrg (interprétation). - Ils nous ont cachés, nous, les

10 treize. Quel était le sort qui nous était réservé, ça, je ne pourrais pas

11 vous le dire mais on s'est mis d'accord qu'on libère l'ensemble des

12 détenus. Cela dit nous avons réussi à obtenir une liste, la liste des

13 détenus qui étaient restés dans la salle de cinéma et c'est comme ça je

14 pense que le 5 mai -je ne suis pas tout à fait sûr- que les représentants

15 de la Croix-Rouge Internationale et de la Forpronu sont arrivés, dans la

16 salle de cinéma, pour qu'ils puissent assurer la supervision de la

17 libération.

18 Tous les détenus ont donné la liste de l'ensemble des détenus et

19 on a également présenté notre groupe de 13. Ce jour-là...

20 M. le Président (interprétation). - Excusez-moi, est-ce que tous

21 ces détails sont pertinents pour notre procès ? Pourquoi faut-il les

22 aborder ?

23 M. Moskowitz (interprétation). - Nous pouvons passer directement

24 au dernier point que je voulais évoquer.

25 M. le Président (interprétation). - Faites-le, je vous en prie.

1 M. Moskowitz (interprétation). - Vous avez fini par être libéré

2 du club d'échecs.

3 M. Zlotrg (interprétation). - Non.

4 M. Moskowitz (interprétation). - Mais vous avez été libéré, fini

5 par être libéré vers mai ou vers juin, est-ce exact ?

6 M. Zlotrg (interprétation). - C'était au mois de mai.

7 M. Moskowitz (interprétation). - Connaissez-vous un homme

8 portant le nom d'Ivan Josipovic ?

9 M. Zlotrg (interprétation). - Oui.

10 M. Moskowitz (interprétation). - Qui est-il ?

11 M. Zlotrg (interprétation). - Il a été un juriste, il était le

12 juge du Tribunal communal de Vitez, le Tribunal d'instance de Vitez et il

13 travaillait pour le commissariat de police et ensuite il a rejoint la

14 police militaire, donc la police militaire régionale en tant

15 qu'inspecteur. Sinon, il est le frère et de l'épouse de Vlado Santic.

16 M. Moskowitz (interprétation). - Est-ce que vous avez rencontré

17 cet homme par hasard peu de temps après votre libération, au mois de

18 juin 1993 ?

19 M. Zlotrg (interprétation). - Oui, je l'ai rencontré peu de

20 temps après avoir été libéré de détention. Il s'agit du moment où l'armée

21 de Bosnie-Herzégovine l'a arrêté à Travnik.

22 M. Moskowitz (interprétation). - Pourriez-vous nous relater les

23 circonstances dans lesquelles vous avez vu Ivan Josipovic ?

24 M. Zlotrg (interprétation). - Je connaissais M. Ivan Josipovic

25 et je voulais simplement voir ce qu'il avait dit, déterminer ce qu'il

1 avait dit à nos enquêteurs. Quand j'ai vu qu'ils ont réalisé l'enquête

2 selon des normes non appropriées, je leur ai dit certaines choses dont

3 j'avais connaissance, dont j'étais informé.

4 Et nous avons su, à ce moment-là, que l'unité de la police

5 régionale était stationnée dans le Bungalow. J'ai demandé directement ce

6 que pensait Vlado Santic, à ce sujet.

7 M. Moskowitz (interprétation). - Que vous a dit

8 M. Ivan Josipovic, beau-frère de Vlado lorsque vous avez posé la

9 question ?

10 M. Zlotrg (interprétation). - A ce moment-là, il a dit que

11 Vlado Santic a mené de façon très active l'attaque contre le village

12 d'Ahmici depuis la direction du Bungalow. Par conséquent, physiquement, il

13 était présent dans Ahmici.

14 M. Moskowitz (interprétation). - Un instant, s'il vous plaît.

15 M. le Président (interprétation). - Oui.

16 M. Moskowitz (interprétation). - Monsieur le Président, j'aurais

17 voulu évoquer encore un point avec ce témoin. Avec l'aide de l'huissier,

18 aidé de celui-ci, je demanderai qu'on produise à l'encontre de ce témoin

19 une pièce. Nous disposons de traductions en anglais à l’intention des

20 Juges et de copies pour les conseils de la défense.

21 M. Bos (interprétation). - Il s'agira de la pièce 313 et 313A

22 pour la traduction en anglais.

23 M. Moskowitz (interprétation). - Pour l’information du Tribunal

24 et avant de poser la question au témoin, je tiens à préciser qu'il s'agit

25 d'un document dont nous avons reçu l'original aujourd'hui, me semble-t-il.

1 Je crois que nous avions reçu une photocopie de cet original précédemment,

2 il y a quelques jours de cela, au moment de l'arrivée de ce témoin, il

3 venait de Bosnie centrale.

4 Ce témoin n'était pas présent, n'assistait pas à la réunion qui

5 est consignée par le truchement de ce document. Il se peut qu’il ne puisse

6 pas confirmer l'authenticité de ce document, je le dis d'emblée.

7 Toutefois, il peut nous lire la signature, nous dire, pour autant qu'il le

8 sache, a signé ce document. L’espoir que nous avons, c'est que nous

9 pourrons, d’une façon ou d’une autre, assurer l'authenticité de documents

10 plus tard. Ce sera plus difficile, je pense qu’il faudra peut-être avoir

11 un spécimen de l'écriture, mais ceci apparaîtra plus clairement quand je

12 poserai la question de la confirmation d'authenticité du document au

13 témoin.

14 Monsieur Zlotrg, pourriez-vous nous dire ce document 313, vous

15 avez l'original, ce document vous nous l'avez envoyé par photocopie

16 précédemment. Vous le voyez, ce document fait état d’un accord conclu en

17 octobre 1992. Etiez-vous présent au moment où on est parvenu à cet accord

18 en octobre 92 à Ahmici ?

19 M. Zlotrg (interprétation). - Non, tous les signataires

20 musulmans de cet accord sont tués, sont tués, donc sont morts, tués le

21 16 avril.

22 M. Moskowitz (interprétation). - Est-ce que vous pourriez lire à

23 notre intention le nom des signataires de ce document ? Commençons par la

24 gauche où l’on dit : " Pour le HVO " ?

25 M. Zlotrg (interprétation). - " Pour le HVO, signé par

1 Santic Nenad, Livancic Zeljko et par Zoran Kupreskic ".

2 M. Moskowitz (interprétation). - Et du côté droit, pour les

3 Musulmans ?

4 M. Zlotrg (interprétation). - A droite, signé par " Muris Ahmic,

5 par Nazif Ahmic, par Fahrudin Ahmic et par Islam Ahmic ".

6 M. Moskowitz (interprétation). - Avez-vous des informations sur

7 les lieux où se trouvent les quatre signataires musulmans de ce document ?

8 M. Zlotrg (interprétation). - Ils ont été tués le 16 avril à

9 Ahmici.

10 M. Moskowitz (interprétation). - Vous avez parlé de

11 Zoran Kupreskic. Où se trouve, selon vous, la signature de Zoran Kupreskic

12 sur ce document ?

13 M. Zlotrg (interprétation). - La dernière signature par ordre.

14 M. Moskowitz (interprétation). - Pourriez-vous nous dire comment

15 il se fait que vous ayez eu possession d'une photocopie de ce document ?

16 M. Zlotrg (interprétation). - Ma source est le ministère de la

17 Défense.

18 M. Moskowitz (interprétation). - Ceci, à la suite d'un

19 communiqué venant du Bureau du Procureur qui demandait des documents ayant

20 une certaine pertinence pour notre procès, est-ce exact ?

21 M. Zlotrg (interprétation). - Oui.

22 M. Moskowitz (interprétation). - Madame et Messieurs les Juges,

23 nous sommes un peu dans une situation difficile à l'encontre de ce

24 document. Nous l’avons reçu à une heure tardive dans la présentation de

25 nos témoins. Si ces noms sont exacts, s'agissant des signataires

1 musulmans, s'ils sont morts et ne sont pas en mesure de déposer à propos

2 de cet accord, la situation est difficile. Je remarque qu’apparemment la

3 signature serait de Zoran Kupreskic. On voit qu’il est simplement écrit :

4 " Zoran ". Est-ce exact, Monsieur Zlotrg ? Cette signature se contente de

5 dire : " Zoran ", est-ce exact ?

6 M. Zlotrg (interprétation). - Oui, c’est dans ce sens-là qu’on

7 peut le dire. Mais les gens qui ont travaillé avec Zoran m’ont certifié

8 qu’il s’agit bien de sa signature. De même, les citadins d’Ahmici m’ont

9 dit que cette réunion a eu lieu et que les personnes qui y ont pris part

10 ont été composées juste comme on vient de le lire. Il s’agissait de cette

11 personne, nommée.

12 M. Moskowitz (interprétation). - Il va peut-être s’avérer, du

13 fait que nous avons désormais l’original, nécessaire de demander un

14 specimen graphologique de la part de M. Zoran Kupreskic afin de comparer

15 la signature et d'établir l'authenticité, qu’il s'agit bien d'une action

16 entreprise par l’accusé, à moins que Zoran ou son avocat reconnaisse qu'il

17 s’agit bien de sa signature.

18 M. le Président (interprétation). - Maître Glumac ?

19 Mme Glumac (interprétation). - Monsieur le Président, sans égard

20 qui sera le nôtre pour défendre Zoran Kupreskic dans cette matière, ce qui

21 importe maintenant c’est que si on communique justement la signature de

22 cette façon-là, cela veut dire aider la défense. Nous ne voyons pas

23 comment on devrait maintenant aider la défense lorsqu'on communique ce

24 paraphe, cette signature, en vue d'une expertise de graphologue. Par

25 conséquent, ce document ne peut être considéré comme étant dans un rapport

1 quelconque. Et je crois que ceci ne devrait pas faire part du processus

2 d'établissement de preuve. C'est à l'avocat de l’accusation de s’en

3 occuper. Par conséquent, Zoran Kupreskic d’ailleurs n’en a aucune

4 obligation. Car il me semble qu'une décision a été prise par ce Tribunal

5 même, que personne n'est obligé à concourir par les opérations qu’il a

6 entamées en vue de l'établissement de preuves, cette fois-ci par l'avocat

7 de l’accusation.

8 M. le Président (interprétation). - Peut-être qu’il y a

9 maldonne. D’après la traduction que je vois, personne n’est obligé de

10 contribuer à la défense ; vous voulez dire l'accusation ?

11 Mme Glumac (interprétation). - (Hors micro.)

12 (Maître Glumac semble être d’accord avec le Président.)

13 M. le Président (interprétation). - Vous parlez donc au nom de

14 M. Zoran Kupreskic. Je me demande si M. Radovic est d’accord avec vous ;

15 en effet, après tout, c’est vous qui défendez M. Zoran.

16 M. Radovic (interprétation). - Je suis d’accord.

17 M. le Président (interprétation). - Eh bien, nous trancherons

18 là-dessus.

19 M. Moskowitz (interprétation). - Nous demandons, pour le moment,

20 uniquement l’enregistrement aux fins d’identification.

21 M. le Président (interprétation). - Il s’agit des pièces 313 et

22 313A mais aux seules fins d’identification. Nous trancherons sur la

23 question.

24 Mais pourrions-nous poursuivre et commencer par le contre-

25 interrogatoire ? Qui sait, nous pourrions terminer cet après-midi !

1 Maître Pavkovic ?

2 M. Pavkovic (interprétation). - Monsieur le Président, je peux

3 pour ma part continuer cet interrogatoire. Je ne sais pas si vous voulez

4 prolonger cette audience. Mais je ne pense pas pouvoir achever le tout en

5 10 minutes qui restent à notre disposition. Dans tous les cas, je

6 préférerais commencer le contre-interrogatoire demain matin. Mais en tout

7 cas, je suis là pour évidemment me plier aux décisions que vous prendrez

8 vous-mêmes.

9 (Les juges se consultent sur le siège.)

10 M. le Président (interprétation). - Nous allons poursuivre

11 jusqu'à 17 heures 15. Autant commencer Maître Pavkovic, vous disposerez

12 déjà de 25 minutes.

13 M. Pavkovic (interprétation). - Monsieur le Président, avant de

14 commencer ce contre-interrogatoire, il serait peut-être utile d'obtenir

15 quelques informations de la part de M. l'avocat de l’accusation, car tout

16 ce que le témoin vient d’exposer aujourd'hui, ou presque tout, nous

17 l'avons entendu, ainsi que mes collègues, confrères de la défense, pour la

18 première fois. C'est-à-dire l'avocat de l'accusation a justement fait

19 parvenir la déclaration de ce témoin, du 10 juin 97, à la fin de laquelle

20 déclaration, il est dit que le témoin a pris des notes au sujet de tous

21 les événements qui s'étaient produits, de même qu'au sujet d'autres

22 événements qui s'étaient produits dans la municipalité de Vitez de 1991 au

23 16 ma i 93 ; et que ces notes-là, ce dernier considère, -ainsi nous le

24 lisons ici- comme faisant partie de son interview. Lesquelles notes -dit-

25 on- sont données en annexe, en tout 10 pages. Pour ce qui est des avocats

1 de la défense, nous ne les avons jamais reçues. Etant donné ce fait-là, je

2 vous prie tout de même d'entendre dire M. l'avocat de l'accusation ce qui

3 se passe avec ces notes. Voilà la raison pour laquelle j’aimerais bien

4 mettre un certain ordre dans mes pensées pour me préparer au contre-

5 interrogatoire que je dois mener.

6 M. le Président (interprétation). - Vous avez raison, nous

7 n'avons pas non plus reçu autre chose que cette déclaration d'une page et

8 de quelques lignes ; nous n'avons pas reçu les notes. Je m’interroge.

9 Maître Moskowitz peut-il nous parler de ces notes ? Pourquoi n'ont-elles

10 pas été remises à la défense ?

11 M. Moskowitz (interprétation). - Je vous remercie d’avoir

12 rappelé cela. Je ne m'étais pas rendu compte qu'il y avait des notes qui

13 étaient consignées en annexe. Je n’en ai pas personnellement ; je suis

14 donc perplexe. Je ne peux pas vous dire, parce que je ne les ai pas dans

15 mon dossier et jamais je ne les ai vues à jour. S’il fallait effectivement

16 produire ces notes d'ici demain à la défense, nous sommes tout à fait

17 prêts à le faire. Mais franchement je ne l’avais pas remarqué jusqu'à

18 maintenant et je n'en dispose pas de ces notes.

19 M. le Président (interprétation). - Vous allez peut-être tenter

20 de les dénicher ces notes sur-le-champ ?

21 M. Moskowitz (interprétation). - Oui, je vais demander au témoin

22 s'il les a amenées, peut-être les a-t-il sur lui. Nous fournirons donc ces

23 notes dès ce soir.

24 M. le Président (interprétation). - Monsieur le témoin, est-ce

25 que vous avez les dix pages de notes ?

1 M. Zlotrg (interprétation). - Oui, je les ai sur moi.

2 M. le Président (interprétation). - Magnifique ! Mais dans

3 quelle langue, en serbo-croate, peut-être en croate, en bosniaque ? Pas en

4 anglais, je suppose ?

5 M. le Président (interprétation). - Je suppose qu'il y a une

6 copie en anglais pour l'accusation. En tout cas, il faudrait que

7 l'original soit remis sur le champ à la défense, le conseil de la défense

8 dit, à juste titre, que ce qui s'est dit cet après-midi, c'était quelque

9 chose de neuf pour les Juges.

10 Aussi, nous avions lu avec la plus grande attention cette

11 déclaration préalable mais ceci est un élément nouveau, il vous faut un

12 certain temps, nous reprendrons demain, à 9 heures 30 pas 9 heures comme

13 le souhaitait le Président. Merci.

14 Vous voulez intervenir encore, Maître Glumac ?

15 Apparemment pas, fort bien, vous disposerez davantage de temps si

16 nous reprenons à 9 heures 30, mais essayons de terminer la présentation

17 des témoins demain, ce qui veut dire que à 10 heures, vendredi, nous

18 aurons une réunion en présence du greffe à propos de la visite que nous

19 prévoyons à Ahmici, ceci à 9 heures et à 10 heures, nous pourrions avoir

20 la conférence préalable à la présentation des témoins à décharge et nous

21 essayerons qu'elle ne dure pas plus d'une heure.

22 Je pense que certains conseils de la défense voudront rentrer à

23 Zagreb ou à Sarajevo pour se préparer à la visite prévue.

24 Pensez-vous qu'il sera possible de finir demain, demain après-

25 midi, Maître Moskowitz ?

1 M. Moskowitz (interprétation). - Vous le savez, il n'y a plus

2 que deux témoins.

3 M. le Président (interprétation). - Mais, pour l'un, il ne

4 faudra pas plus de 20 minutes ?

5 M. Moskowitz (interprétation). - Tout à fait.

6 M. Terrier. - Il ne faudra pas beaucoup plus pour l'autre,

7 10 minutes.

8 M. le Président (interprétation). - Fort bien, nous nous

9 retrouverons demain à 9 heures 30.

10 (Le témoin est reconduit hors du prétoire.)

11 L'audience est levée à 17 heures.

12

13

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25