1 TRIBUNAL PENAL INTERNATIONAL AFFAIRE N° IT-95-16-T

2 POUR L'EX-YOUGOSLAVIE

3 Jeudi 15 octobre 1998

4 (L'audience est ouverte à 10 heures 05.)

5 M. Bos (interprétation). - Bonjour Madame et

6 Messieurs les Juges, il s'agit de l'affaire IT-95-16-T, le Procureur

7 contre Zoran Kupreskic, Mirjan Kupreskic, Vlatko Kupreskic,

8 Drago Josipovic, Dragan Papic et Vladimir Santic, alias Vlado.

9 M. le Président (interprétation). - Merci, bonjour à tous.

10 Avant de reprendre nos travaux j'aimerais me tourner vers

11 l'accusation, pour savoir si elle a communiqué à la défense la vidéo, la

12 cassette vidéo relative au Bungalow. L'ensemble de la vidéo ?

13 M. Moskowitz (interprétation). - Je crois que oui, la cassette

14 qui a été présentée en audience ?

15 M. le Président (interprétation). - Oui, c'est cela.

16 M. Moskowitz (interprétation). - Oui, je pense que oui.

17 M. le Président (interprétation). - Merci, très bien et puisque

18 la décision relative à notre voyage à Ahmici a été communiquée à tous,

19 nous apprécierions de recevoir des suggestions ou des remarques des

20 parties, conformément aux règles de conduites.

21 Point 5, il est dit que les parties pourront présenter par écrit

22 ou par oral les suggestions ou des remarques sur l'itinéraire à suivre ou

23 bien les différents endroits qui pourraient être importants dans le cadre

24 de ce procès.

25 Je demanderais donc que ces suggestions soient faites

1 aujourd'hui, afin que nous puissions décider de notre itinéraire, entre

2 autre.

3 Très bien, les notes ont donc été distribuées, je crois ? Le

4 conseil de la défense voudrait-il donc intervenir et continuer son contre-

5 interrogatoire ?

6 M. Pavkovic (interprétation). - Monsieur le Président, peut-être

7 qu'au cours des heures de l'après-midi, la défense pourrait s'occuper de

8 cet interrogatoire et j'aimerais que chacun des avocats ici présents se

9 prononce individuellement, s'ils ont des remarques ou pas. Dites-nous,

10 s'il vous plaît, Monsieur le Président, si vous voulez qu'on le fasse

11 maintenant ou bien que l'on procède à la continuation du débat d'hier ?

12 M. le Président (interprétation). - Nous allons reprendre nos

13 travaux, je parlais des notes prises par le témoin qui ont été

14 distribuées. Je me demandais si vous aviez eu la possibilité de parcourir

15 ces notes et si, à la vue de ces notes, vous pouviez poursuivre le contre-

16 interrogatoire de ce témoin.

17 M. Pavkovic (interprétation). - Monsieur le Président, nous les

18 avons reçu, ces notes et je vous prie de me permettre de commencer en

19 posant d'autres questions, si vous me le permettez.

20 M. le Président (interprétation). - Oui, bien sûr.

21 M. Pavkovic (interprétation). - Monsieur le Président, Madame et

22 Messieurs les Juges, avant de procéder au contre-interrogatoire, je vous

23 prie de prêter votre attention et de m'accorder votre patience aussi. A la

24 fin, on pourra bien comprendre pour quelles raisons j'ai adopté cette

25 méthode d'approche et le procédé qui sera le mien.

1 Avant de procéder au contre-interrogatoire qui nous a permis de

2 dire ici quelque chose au sujet d'une autre question.

3 Monsieur le Président, hier, l'avocat de l'accusation a interrogé le

4 témoin, le témoin a répondu à ces questions concernant notamment

5 l'assassinat de Drago Samir en 1992, lequel assassinat a eu lieu à l'hôtel

6 de Vitez. Il disait qu'il a été empêché d'intervenir lorsque qu’il devait

7 faire l'état des lieux et qu'il y avait à sa place, en tant que technicien

8 criminel, Sucic Franjo sur l'ordre de Sus Pero et étant donné que la

9 situation a été quelque peu perturbée, comme le témoin le disait. Le

10 témoin parlait de l’évènement du 2 mars 1993 à Nadioci où Sacic Essad a

11 été tué et il parlait notamment de la conduite de Miroslav Bralo, surnommé

12 Cicko. Il a fait la description dans les moindres détails de cet

13 assassinat. L'avocat de l'accusation a ensuite interrogé le témoin

14 concernant l’évènement du 21 octobre 1992 lorsque furent assassinés les

15 membres de l’armée de BH. Le témoin parlait ensuite de la conduite

16 observée par la police militaire qui les a chassés de la voiture à Vitez,

17 après quoi Vlado Santic devait intervenir pour régler cette affaire. Après

18 quoi, durant l'interrogation, l'avocat de l'accusation interrogeait le

19 témoin sur les événements du 26 avril 93 au Bungalow. Le témoin en parlant

20 de ces événements disait qu'il leur a été ordonné de sortir de la

21 fourgonnette, de mettre les mains sur la tête et c’est ainsi qu'il parlait

22 une fois de plus de détails de ces événements. Lors de l'interrogatoire,

23 l'avocat de l'accusation posait des questions au témoin auxquelles il

24 répondait et touchant à la conduite d’un certain Miroslav Bralo à l’égard

25 de personnes qui se trouvaient à Kratine soit disant pour creuser des

1 tranchées ou lorsque ces derniers ont été maltraités par Bralo, ce qui

2 n’est pas sans importance dans cette affaire, à la question de l’avocat de

3 l'accusation, le témoin disait qu’il a pu parler à Josipovic Ivan et que

4 ce dernier lui disait que Vlado Santic a pris une part active dans les

5 attaques contre le village d'Ahmici le 16 avril 93 depuis la direction du

6 Bungalow. Monsieur le Président, Madame et Monsieur les Juges, j’attire

7 votre attention sur le fait que tout ce que ce témoin a dit, c’est que

8 l'avocat de l'accusation l’a vraiment interrogé en le dirigeant. C'est-à-

9 dire qu’il ne s'agit pas d'une relation libre du témoin. Lorsque j'ai

10 voulu attirer l’attention de l'avocat de l'accusation que tout ceci

11 n'était pas contenu dans la note, laquelle note a été communiquée aux

12 avocats de la défense qui concerne le 26 octobre, le 26 juillet 97 et que

13 cela concerne évidemment les notes qui se trouvent sur 10 pages entières

14 et qui font partie intégrante de ce procès verbal, l'avocat de

15 l'accusation disait -vous vous souvenez Monsieur le Président- qu’il n'a

16 même pas remarqué ces

17 notes et qu'il n'y a pas vraiment prêté attention. Or, permettez-moi de

18 vous présenter un autre élément. J'ai lu ces notes. Que peut-on y voir ? À

19 la page deux de ces notes, les prétendues notes rédigées par Zlotrg, le

20 témoin 5, du 5 septembre 96, on peut constater que ce témoin décrit

21 l’assassinat de Drako Samir. Il relate sur les activités concernant

22 évidemment l'état des lieux et l’instruction menée et il dit que les

23 événements ont été perturbés dans leur ordre, comme il l’a dit hier lors

24 de sa déposition. Plus tard, page 5 des mêmes notes, on peut constater que

25 le 2 mars 93 à Nadioci a été tué Salkic Esad. On fait mention du nom de

1 Bralo Miroslav et on parle de la soit-disante brutalité de ce dernier lors

2 de cet assassinat. Page 6 on lit sur la mort des soldats bosniaques, on

3 parle de la conduite et du procédé de la police militaire près de l'hôtel,

4 et on parle de la conduite de Vlatko Santic et définitivement à la page 8

5 de ces notes on parle de cet évènement du 22 juin 93 où le témoin a dit

6 qu'il a reconnu la voix de Vlado Santic et on fait mention de

7 Ivo Josipovic et d'après lequel on devrait dire que Vlado Santic a pris

8 une part active aux attaques. Donc lorsque nous voulons regarder

9 l'ensemble des réponses du témoin aux questions de l'avocat de

10 l'accusation, on voit bien que l'avocat de l'accusation à justement

11 interrogé le témoin d'après l'ordre présenté par le témoin dans ces notes.

12 Je voudrais, M. le Président entendre dire l'avocat de l'accusation

13 pourquoi il a procédé lors de l'interrogatoire du point de vue du contenu

14 et de la forme et ordre suivant ces notes, alors que comme il a dit, il

15 les avait à son insu ces notes, et s'il les a jamais détenues d'ailleurs.

16 M. le Président (interprétation). – Maître Moskowitz.

17 M. Moskowitz (interprétation). - J'aimerais répéter une fois de

18 plus que je n'avais pas ces notes. Cependant il est tout à fait

19 regrettable que ces notes n'aient pas été communiquées plus tôt à la

20 défense. Pourquoi regrettable et pourquoi c'était une erreur ? Parce que

21 nous n'avons pas remarqué dans la déclaration originale que les notes

22 étaient placées en annexe, par conséquent nous présentons nos excuses à la

23 défense et aux Juges. Je peux sans doute vous fournir un résumé de la

24 façon dont nous sommes entrés en contact avec le témoin et

25 de la façon dont nous avons préparé les questions que nous avons posées au

1 témoin, si vous voulez, je peux le faire. Ce témoin a été interrogé en 98

2 par un enquêteur en Bosnie centrale, dans le cadre d'une autre enquête. Ce

3 n'était pas un interrogatoire, c'était simplement une discussion. Et au

4 cours de cette discussion il est apparu évident que ce témoin disposait de

5 certaines informations concernant M. Santic. Et au vu de ces notes, nous

6 avons demandé à M. Zlotrg de venir témoigner à la Haye et au cours de

7 discussions ultérieures avec lui, il nous a fourni un grand nombre

8 d'informations. Nous avons regroupé les informations qui pourraient être

9 intéressantes pour le Tribunal, en tous cas c'était mon sentiment. Après

10 avoir vu la traduction de ces notes, il est clair qu'effectivement,

11 lorsque qu'il s'est entretenu avec moi, il m'a parlé de ce dont il était

12 au courant au cours des incidents et des événements, et je pense que ses

13 connaissances, il les a trouvées principalement sur ce qu'il a observé,

14 donc ses observations personnelles et il s'est inspiré de ses notes et

15 c'est ainsi que l'interrogatoire a été mené. Je pense qu'effectivement,

16 les notes auraient dû être communiquées, c'est une erreur de notre part,

17 mais je n'avais pas ces notes, je n'avais pas la traduction en anglais de

18 ces notes, je ne pouvais pas savoir quelle était la teneur de ces notes,

19 la seule chose que je savais c'est ce que m'a dit le témoin au cours de la

20 préparation à l'interrogatoire, et comme l'a dit le conseil de la défense,

21 en fait, c'est tout à fait cohérent avec les souvenirs que le témoin avait

22 en 1996 lorsqu'il a rédigé ces notes, et voilà ce qui s'est passé.

23 M. le Président (interprétation). – Maître Pavkovic.

24 M. Pavkovic (interprétation). - Monsieur le Président, d'après

25 ce que l'avocat de l'accusation vient de dire, nous voudrions recevoir une

1 fois de plus la réponse suivant l'ordre et le contenu des notes. Mais

2 enfin c'est à vous M. le Président d'en juger plus tard. Ultérieurement

3 l'avocat de l'accusation prétend n'avoir pas connu ces notes et qu'il ne

4 les avait pas. Vous pouvez me croire et vérifier, mais j'aimerais bien

5 vous inviter à réfléchir que comme suit dans l'affaire Furundzija,

6 l'avocat de l'accusation avait, pour ce qui est de ces notes, communiqué

7 les

8 mêmes notes aux conseils de la défense, et même en anglais.

9 M. le Président (interprétation). - Vous avez parlé de

10 Furundzija ?

11 M. Pavkovic (interprétation). - Oui, Monsieur le Président. Pour

12 ce qui est de l’affaire Furundzija, les conseils de la défense avaient

13 reçu ces notes, même en traduction anglaise, et ce sont bien les avocats

14 de l’accusation qui les ont communiquées. Je l'ai vérifié, Monsieur le

15 Président. A vous de le faire, si vous ne me croyez pas, vous pouvez

16 toujours avoir cette information.

17 A ce sujet-là, me permettez-vous de m’adresser à l’avocat de

18 l’accusation ?

19 M. le Président (interprétation). - Ecoutez, je ne mets pas en

20 doute l'exactitude des informations que vous venez de nous fournir. Mais

21 je crois que vous devriez tenir compte du fait que dans l'affaire

22 Furundzija, c’est une équipe différente qui représente le Bureau du

23 Procureur. Par conséquent, les représentants du Bureau du Procureur

24 n'étaient pas les mêmes personnes, peut-être qu’il n’y a pas eu

25 suffisamment de contacts entre les équipes ; c’est une chose. Deuxième

1 chose, nous ne mettons pas en cause la bonne foi et le professionnalisme

2 de M. Moskowitz. Je suis sûr que c'était une négligence, une erreur

3 involontaire. D’autre part, dès que avez pu consulter les notes qui vous

4 ont été communiquées, et d'ailleurs ce matin vous allez contre-interroger

5 le témoin en vous fondant sur ces notes, vous avez pu donc consulter ces

6 notes, ce qui est une bonne chose pour vous. Et enfin, je ne mettrai pas

7 trop l'accent sur ce problème, parce que ce sont des questions secondaires

8 qui ne sont pas cruciales dans le cadre de cette affaire.

9 Par conséquent, je pense que nous pouvons poursuivre, Maître

10 Pavkovic.

11 M. Pavkovic (interprétation). - Si vous me le permettez,

12 Monsieur le Président, dans tous les cas je suis fort heureux d’entendre

13 parler ainsi et de nous présenter votre appréciation. Moi, je l'ai

14 appréciée autrement l'affaire de ce témoin, par conséquent l’ensemble de

15 l'affaire. Et j’ai peut-être une peu exagéré lorsque qu'il s'agit de

16 prêter notre attention, peut-être je l’ai fait plus qu’il ne le fallait.

17 Mais je dois dire, tout de même, que nous, conseils de la défense, malgré

18 ce que M. Moskowitz vient de dire, nous sommes très inquiets du fait qu’on

19 a agi de la sorte et je ne pense pas qu'il s'agit vraiment ici d'une

20 simple omission. Mais si on ne veut même pas insister, on doit dire que la

21 déclaration qui nous a été communiquée, Monsieur le Président, ne

22 contient même pas un mot de ce que le témoin a dit ici. Se préparer pour

23 un contre-interrogatoire ne veut pas dire seulement lire ces notes, je les

24 ai lues ces quelques dizaines de pages et à plusieurs reprises. Mais, moi,

25 pour me préparer au contre-interrogatoire, je me prépare comme si je

1 devais vérifier le contenu des assertions faites par le témoin lors de sa

2 déposition. Je pense que pour ce qui est de l'article 96, on-dit que deux

3 mois au plus tard, on doit avoir la possibilité de vérifier toutes les

4 déclarations justement pour qu’en temps utile on puisse vérifier les

5 données qui y ont été évoquées. Il ne s'agit pas seulement d’un contre-

6 interrogatoire qui devrait se fonder sur des éléments logiques,

7 thématiques, sémantiques ou autres, pour vérifier évidemment le bien fondé

8 des assertions du témoin. Le témoin parle de faits que je rencontre, moi,

9 pour la première fois et que je n'ai pas eu le temps de vérifier. Par

10 exemple, le témoin prétend que Ivan Josipovic est le frère de l'épouse de

11 l'accusé et qu'il lui a dit que l'accusé Vlado Santic a pris une part

12 active dans les attaques. Evidement, c'est une accusation très grave, de

13 seconde main, vous me direz. Hier, j'ai pu parler avec l'épouse de

14 l'accusé, elle me dit de son côté : "Mon frère est dans de très bons

15 termes avec moi et avec mon époux qui est accusé. Mon frère a été détenu

16 dans un camp où il a été maltraité, tabassé, où il a eu de la peine pour

17 sauver sa peau", et c'est là où le témoin a pu être en contact avec

18 évidemment la personne. Lorsqu'évidemment sa vie était en danger.

19 Et c'est cette assertion-là que j'ai pu vérifier et il y en a

20 tant d'autres. Le tout me permettant le droit de me préparer avec beaucoup

21 plus de sérieux au contre-interrogatoire, étant donné que l'avocat de

22 l'accusation a procédé, contrairement à l'article 66A, loin de s'occuper

23 de ce qui est écrit sous la lettre C, je crois que là il a abusé du droit

24 et qu'il a lésé le droit de la

25 défense.

1 Je vous prie, Monsieur le Président, de décider si j'ai

2 maintenant le droit à ce temps de me préparer pour le contre-

3 interrogatoire étant donné que ce n'est qu'hier que cette documentation

4 m'a été présentée, c'est-à-dire, portée à ma connaissance.

5 (Le Président et les Juges se consultent sur le siège.)

6 M. le Président (interprétation). - A la lumière des objections

7 graves qui viennent d'être formulées par le conseil de la défense,

8 effectivement une omission a bien été observée du côté de l'accusation.

9 Et, étant donné également que le témoignage ne paraît pas crucial, nous

10 avons décidé de ne pas prendre en compte le témoignage de ce témoin. Comme

11 si ce témoignage n'avait jamais été fait, afin de respecter le droit de la

12 défense. Maître Moskowitz ?

13 M. Moskowitz (interprétation). - Oui, Monsieur le Président, il

14 est peut-être un peu tard de présenter une autre solution mais j'ai une

15 idée, car nous pensons que ce témoignage est assez important et nous ne

16 souhaitons pas qu'il soit écarté par le Tribunal. Je crois que nous allons

17 commencer la présentation des éléments de preuve de la défense à la fin du

18 mois de novembre et nous demandons que vous teniez compte de cette

19 suggestion à savoir que le témoin puisse revenir, ce jour-là ou la veille

20 peut-être, avant le début de la présentation des éléments de preuve, afin

21 qu'il soit contre-interrogé par les avocats de la défense, si cela s'avère

22 nécessaire. Nous leur fournirons, par cette solution, largement, le temps

23 nécessaire en tout cas, pour préparer leur contre-interrogatoire.

24 Et ainsi cela permettra également de maintenir le témoignage qui

25 pourra être considéré par le Tribunal. Nous pensons que certaines parties

1 du témoignage sont très importantes et nous demandons aux Juges de

2 considérer cette possibilité.

3 (Le Président et les juges se consultent sur le siège)

4 M. le Président (interprétation). - Non, en fait nous avons déjà

5 étudié la possibilité que vous venez de présenter et nous l'avions

6 écartée. Par conséquent, nous en restons à notre

7 décision et le document présenté hier par l'accusation qui est la

8 pièce 313, ne sera pas non plus prise en compte. Quoi qu'il en soit, elle

9 n'avait été présentée que de façon consultative ou pour des objectifs

10 d'identification.

11 M. Moskowitz (interprétation). - Simplement pour éclaircir les

12 choses, la pièce 313 n'a été proposée que pour des objectifs

13 d'identification afin quelle soit identifiée dans un autre cas. Et nous

14 espérons à la fin de la présentation de nos éléments de preuve pouvoir

15 authentifier ce document avec un autre témoin en utilisant peut-être

16 l'échantillon graphologique de M. Kupreskic.

17 M. le Président (interprétation). - Non, nous avons déjà décidé,

18 hier, que nous n’allions pas autoriser cette étude graphologique de

19 l'accusé. Et nous avons décidé de demander aux conseils de la défense, que

20 l'accord ait été signé ou non par l'accusé. Etes-vous d’accord pour dire

21 qu'un accord a bien été conclu ? Et si vous ne contestez pas cette

22 réalité, nous pensions prendre en compte cet accord et estimé que cet

23 accord avait été signé par une personne du nom de Zoran, mais sans

24 précision du nom de famille de la personne.

25 A ce stade, cette question n'a plus vraiment d'objet, mais

1 puisque vous souhaitez présenter cette pièce, vous venez de nous dire que

2 vous alliez voir si vous pouviez l’authentifier par le biais d'un autre

3 témoin, je voudrais obtenir la position des conseils de la défense sur ce

4 point. Maître Radovic, peut-être, pour ce qui est de la teneur de

5 l’accord, sans savoir qui l’a signé ou pas ?

6 M. Radovic (interprétation). - Monsieur le Président, nous

7 contestons l’authenticité de ce document. Nous la contestons, c’est-à-dire

8 que nous contestons que Zoran Kupreskic ait pu signer un tel document, par

9 conséquent prendre par là un tel accord.

10 M. le Président (interprétation). - Oui, je comprends, nous ne

11 pouvons pas vérifier et nous ne permettrons pas l'analyse graphologique de

12 l'écriture de l'accusé.

13 La question est de savoir si vous contestez également la teneur

14 de l'accord, sans parler de la signature, parce que jamais nous ne dirons

15 que ce document a été signé par l'un des accusés. Contestez-vous également

16 le fait que l'accord a été signé, ou plutôt que l’accord a été conclu, par

17 les deux parties ?

18 M. Radovic (interprétation). - Nous n'avons eu aucune

19 connaissance de cet accord.

20 M. le Président (interprétation). - Très bien. A fortiori, ce

21 document ne peut pas être pris en compte. Nous remettrons donc ce document

22 au Greffier.

23 Eh bien, je me tourne vers le témoin pour le remercier. Je ne

24 pense pas qu'il y ait d’objection à ce que le témoin soit libéré, étant

25 donné la décision qui vient d’être prise. Je vous remercie donc de votre

1 présence et de votre témoignage. Vous pouvez maintenant disposer.

2 (Le témoin est reconduit hors du prétoire)

3 M. le Président (interprétation). - Revenons maintenant à

4 l'autre témoin, M. Mirhad Rehibic. Conseil Susak, oui ?

5 M. Susak (interprétation). - Bonjour, Monsieur le Président,

6 Madame et Messieurs les Juges. Monsieur le Président, j'ai une question à

7 poser. Ici devant cette Chambre, le 7 octobre cette année, la témoin DD a

8 été interrogée. Nous avons sa déclaration devant l’enquêteur en date du 5

9 et du 15 mars 1998, par conséquent une fois que l'accusation a été déjà

10 confirmée par le Tribunal. Etant donné que ces déclarations sont de dates

11 postérieures, nous considérons que ce cas est sérieux et grave. Et nous

12 avons des suppositions bien-fondées et graves, comme quoi ce témoin ait pu

13 déjà faire une déclaration devant la Commission des crimes de guerre de

14 Bosnie-Herzégovine. Qu'il en soit ainsi, en voici une note de travail qui

15 nous a été communiquée par le Procureur en date du 15 juin 1993, laquelle

16 note porte notamment sur les conflits d'Ahmici.

17 Etant donné que ce témoin, dans sa déposition, relate que près

18 de sa maison quatre personnes ont été tuées, et que trois maisons et

19 bâtiments contigus ont été incendiés, cela accuse le fait qu'elle a dû

20 être préalablement interrogée et enquêtée par les membres de la Commission

21 chargée de recueillir des faits sur les crimes dans la région, dans le

22 territoire de Bosnie-Herzégovine.

23 Je prie le Tribunal, je prie cette Chambre, d'inviter

24 conformément à l'article 74, de demander à ce que nous soit communiquée

25 toute la déclaration faite par ce témoin à la Commission sus-nommée. Je

1 considère que cela va dans le sens de la justice, car la déclaration de ce

2 témoin est tout à fait contraire à d'autres déclarations d’autres témoins

3 et qui portent sur les mêmes événements, lesquelles déclarations ont été

4 faites en 95. Merci M. le Président.

5 M. Terrier - M. le Président s'agissant du témoin DD au titre de

6 l'article 66, nous avons communiqué à la défense les déclarations dont

7 nous disposions et nous avons effectivement au moment de son audition,

8 communiqué non pas une déclaration, mais des notes d'un enquêteur, non

9 signées. Votre Tribunal à souhaité qu'un affidavit de cet enquêteur lui

10 soit remis, cela sera fait ce soir ou demain matin au plus tard mais plus

11 probablement ce soir. Nous avons communiqué tout ce dont nous disposions.

12 S'il y a eu d'autres auditions par d'autres organismes que le bureau du

13 Procureur, nous n'en sommes pas informés et il appartient à la défense qui

14 allègue ce fait de l'établir. Il me semble qu'à l'égard de ce témoin DD,

15 nous avons pleinement rempli nos obligation, par conséquent, je ne

16 comprends pas la demande qui vient d'être présentée à votre Tribunal.

17 M. le Président (interprétation). - Oui nous pensons que

18 l'attitude de l'accusation est bonne. Si l'accusation n'a pas entendu

19 parler de tous documents ou de toutes déclarations, par conséquent

20 l'accusation n'était pas à même de les communiquer à la défense, et c'est

21 au conseil de la défense d'essayer d'obtenir ces déclarations directement

22 ou par le biais de la Chambre.

23 M. Susak (interprétation). - Monsieur le Président, cela nous a

24 été rendu difficile et c'est pourquoi j'ai sollicité à la Chambre de nous

25 procurer, dans le cadre de l'article 74, ce

1 règlement de procédure et de preuve.

2 M. le Président (interprétation). - Mais que voulez-vous dire en

3 vertu de l'article 74 sur les amicus curiae ?

4 M. Susak (interprétation). - Je voulais dire Monsieur le

5 Président, proposer que le Tribunal nous le procure par le biais de l'état

6 de Bosnie Herzegovine, les déclarations (...) d'après la note de travail

7 qui a été communiquée, d'après la commission chargée des crimes de guerre

8 en Bosnie Herzegovine, on peut voir que ce témoin a déjà été interrogé sur

9 le cas concret, lequel figure dans l'acte d'accusation.

10 M. le Président (interprétation). - Par conséquent, ce n'est pas

11 la disposition pertinente du règlement de procédure et de preuve, mais

12 pourquoi ne nous soumettriez-vous pas une demande écrite, et nous

13 transmettrons votre demande aux autorités compétentes, si vous le

14 souhaitez, vous pouvez écrire, nous demanderons, ou plutôt les Juges

15 pourront dire : nous demandons ce type de documents que nous pourrons

16 utiliser lorsque la défense présentera ses éléments de preuve. Donc vous

17 pourrez utiliser ces déclarations lorsque vous présenterez vos éléments de

18 preuve.

19 Nous voudrions également que vous spécifiiez dans votre demande

20 écrite combien de déclarations ont été recueillies auprès du témoin par

21 les autorités de Bosnie et quand. Ainsi notre demande adressée aux

22 autorités de Bosnie sera précise, si vous avez ces informations. En tous

23 cas, toutes les informations dont vous disposez nous seraient utiles.

24 M. Susak (interprétation). - Je vous remercie Monsieur le

25 Président.

1 M. le Président (interprétation). - Passons maintenant à notre

2 témoin suivant. Mais voyons Maître Glumac, c'est vous qui deviez contre-

3 interroger le témoin je crois ? Et j'espère que vous avez eu la

4 possibilité de parcourir la liste manuscrite, la liste d'identification du

5 HVO.

6 Mme Glumac (interprétation). - Je vous remercie Monsieur le

7 Président, non, je voulais tout simplement faire la comparaison de ces

8 deux listes parce qu'hier nous avons déjà entamé une conversation avec le

9 témoin Monsieur Moskowitz et moi respectivement, concernant la photocopie

10 de ces notes, et nous avons voulu entendre dire le témoin devant cette

11 Chambre, pour ce qui est de ces personnes qui sont énumérées jusqu'au

12 nombre 95 et quelque chose... Nous voulons savoir qui a dressé ces notes,

13 qui les à rédigées et comment le témoin a-t-il procédé pour vérifier, qui

14 a vérifié définitivement, pour ne pas qu'il y ait de problèmes

15 ultérieurement. Pour ce qui est de la liste originale, on peut la lire

16 d'après la numérotation et les annotations à côté ont été faites pas le

17 témoin. Tout simplement nous voulons le faire entendre dire comment il a

18 procédé, ce qu'il à fait de sa main propre et ce qu'il n'a pas été

19 considéré par lui-même comme original.

20 M. le Président (interprétation). - Pouvez-vous répondre à cette

21 question Monsieur le témoin ?

22 M. Rebihic (interprétation). - Hier j'ai dit que c'était une

23 assignation faite par Sefkija Dzidic commandant de l'état major, à savoir

24 de m'occuper du transport et de l'inhumation des cadavres des victimes, et

25 je l'ai expliqué moi-même. Après l'inhumation, à partir de la liste dont

1 j'ai disposé, d'ailleurs une copie de cette liste a été d'ailleurs

2 envoyée au service criminel. Je n'ai fait autre chose que de faire une

3 numérotation, les nombres ordinaux, d'après la liste du HVO. Pour ce qui

4 est des personnes non identifiées, je n'ai fait aucune annotation, j'ai

5 uniquement mis 1, 2, 3 et 4 etc, et là où le nom de famille et prénom

6 figuraient, je l'ai repris pour mes propres fins à moi, plus tard

7 Je dis bien pour mes propres fins à moi, j'ai introduit des

8 parenthèses, je me suis fait des hypothèses : d'où ces cadavres pouvaient

9 provenir, etc, donc aucune véracité, vous me direz, c'est une conduite

10 tout à fait personnelle. Plus tard, grâce à la Forpronu, d'autres cadavres

11 ont été transportés, et puis après j'ai dit : bébés, cadavres calcinées,

12 etc.

13 Ensuite, il y avait d'autres cadavres transportés par la

14 Forpronu, numérotés cette fois-ci, ce que j'ai également fait entrer dans

15 mes notes. Une fois vues ces numérotations, j'ai pu voir que déjà il y a

16 eu pas mal de données sur les papiers, sur les numérotations. Ensuite,

17 j'ai dû voir la personne préposée au service pour faire la comparaison de

18 ces deux listes.

19 Lorsque nous avons procédé à cela, à gauche nous disons tout

20 simplement par un oui ou un non où les choses en comparaison concordaient

21 bien ou elles ne correspondaient pas. Pour un cas, j'ai été un peu

22 révolté, pour un autre cas, il me semble que je m'étais trompé un peu,

23 pris de colère, j'ai dit que c'était oui, comme quoi c'était réglé alors

24 que ceci n'était pas réglé pas du tout. De même, j'ai pu voir qu'il y

25 avait un décalage aussi pour ce que est du nombre ordinal 2, il y a eu des

1 personnes qui ont été déjà transportées alors que ceci n'était pas le cas.

2 Voilà pourquoi j'ai dit à ces Messieurs-là qu'il a fallu

3 procéder à une analyse détaillée de ces listes pour dresser une

4 documentation valable et bien fondée pour la présenter. Ce que j'ai dit

5 hier, c'est que j'ai été tout simplement désigné comme une personne qui

6 devait s'en occuper étant donné que (expurgé) ne pouvait pas le faire.

7 Par conséquent, la liste que j'ai soumise aux enquêteurs, je l'ai reprise

8 du commandement de la brigade plus tard, et laquelle liste, je l'ai

9 soumise comme telle.

10 Mme Glumac (interprétation). - Dites-nous, cette liste qui vous

11 a été procurée par le HVO, s'agit-il vraiment de dire que c'était une

12 numérotation exacte ? Il ne s'agissait pas de plusieurs listes ?

13 M. Rebihic (interprétation). - J'ai dit bien qu'il s'agit de

14 deux listes au moment de la reprise des cadavres, listes que nous avons

15 utilisées lors de ces travaux.

16 Mme Glumac (interprétation). - Il ne s'agit pas de deux listes,

17 il s'agit d'une copie de la première liste, n'est-ce pas ? Par conséquent

18 la numérotation a été faite par le HVO, laquelle numérotation correspond à

19 vos notes ?

20 M. Rebihic (interprétation). - Oui pour une liste, pour l'autre,

21 ceci n'était pas le cas.

22 Mme Glumac (interprétation). - Quelle est cette autre liste ?

23 M. Rebihic (interprétation). - La liste qui a été procurée au

24 service qui a travaillé à l'identification le jour-même en question.

25 Mme Glumac (interprétation). - Pour ne pas qu'il y ait de

1 malentendus, tout ce qui se trouve entre parenthèses ou en dehors des

2 parenthèses et qui porte sur les lieux où les cadavres ont été trouvés, il

3 s'agit de vos hypothèses à vous, n'est-ce pas ?

4 M. Rebihic (interprétation). - Oui, ce sont mes hypothèses à

5 moi.

6 Mme Glumac (interprétation). - Pas confirmées ?

7 M. Rebihic (interprétation). - Pas confirmées.

8 Mme Glumac (interprétation). - Vous n'avez pas d'autres détails

9 qui porteraient sur les localités où les cadavres ont été retrouvés ?

10 M. Rebihic (interprétation). - Non, je ne pouvais même pas m'en

11 occuper parce que j'ai quitté le 4 avril 1994 pour des raisons familiales

12 et je ne m'en suis plus occupé du tout, plus tard. Je ne ressentais aucun

13 besoin de poursuivre.

14 Mme Glumac (interprétation). - Par conséquent, là où vous ne

15 marquez pas Ahmic, Santic, Dona, Ahmic, etc., où il n'y a pas

16 d'identification du cadavre, ceci est considéré comme gratuit, une

17 hypothèse donc, non confirmée ?

18 M. Rebihic (interprétation). - Exactement, c'était une note

19 faite par moi, à titre individuel.

20 M. le Président (interprétation). - Merci. Je suppose que tous

21 les conseils de la défense ont contre-interrogé, nous pouvons donc nous

22 tourner vers Maître Moskowitz. Avez-vous des questions, Maître Moskowitz ?

23 M. Moskowitz (interprétation). - Quelques unes seulement.

24 Monsieur Rebihic, je suppose que le jour de l'inhumation a été

25 une journée extrêmement difficile pour vous et pour les autres personnes,

1 n'est ce pas ?

2 M. Rebihic (interprétation). - Oui, effectivement, jamais dans

3 ma vie, je ne me suis aussi jamais mal senti que ce jour-là.

4 M. Moskowitz (interprétation). - Et c'était une tâche extrêmement

5 difficile, n'est-ce pas, de tenter d'enterrer une centaine de personnes en

6 quelques heures et de déterminer leur identité ?

7 M. Rebihic (interprétation). - Ceci est tout à fait vrai. Nous

8 avons dû suivre une procédure, nous avons entamé notre travail, nous

9 avions planifié qu'individuellement nous examinions chaque corps et que

10 nous le comparions avec la liste qui nous avait été transmise. Mais pour

11 des raisons de disponibilité de temps, nous n'avons pas pu faire de cette

12 façon-là et nous avons du procéder à l'inhumation de la manière qui vous a

13 été exposée.

14 M. Moskowitz (interprétation). - Je suppose que vous avez fait

15 de votre mieux afin de parvenir au plus d'identifications possibles d'une

16 centaine de corps en quelques heures ? Vous vous êtes fondé sur

17 l'identification qui vous avait été fournie par le HVO, pour la plupart

18 des corps en tout cas ?

19 M. Rebihic (interprétation). - Oui, c'est comme cela que nous

20 avons fait, c'est comme cela que nous avons procédé, pour l'essentiel nous

21 avons eu recours à cette documentation qui nous a été transmise.

22 M. Moskowitz (interprétation). - Les notes que j'ai sous les

23 yeux, vos notes, comme vous l'avez avoué, contiennent un certain nombre

24 d'erreurs mais elles ont été dressées assez rapidement et vous avez fait

25 de votre mieux pour qu'elles soient le plus précises possible ?

1 M. Rebihic (interprétation). - Oui, ces notes sont tout à fait

2 identiques quand il s'agit de la numérotation et quand il s’agit de la

3 reprise des données des notes qui nous avaient été transmises, donc nous

4 avons pu procéder à l'identification quand des personnes sont restées

5 inconnues. Quand nous avions déjà, effectivement, dans la première liste,

6 une personne identifiée, pour ce qui est de la liste ultérieure nous avons

7 ensuite refait une identification à des buts de vérification.

8 M. Moskowitz (interprétation). - Avez-vous ces notes sous les

9 yeux, pouvez-vous les consulter ?

10 M. Rebihic (interprétation). - Oui. Cela, ce sont les notes.

11 M. Moskowitz (interprétation). - Je parle là de Sukrija Ahmic,

12 qui est désigné dans la liste par le numéro 6. On voit qu'il est indiqué,

13 apporté et numéroté dans la liste : numéro 90, dans la liste du HVO.

14 Voyez-vous ce passage, ce numéro 90 ?

15 M. Rebihic (interprétation). - Oui, sous le numéro 90 on trouve

16 effectivement Ahmic Sukrija.

17 M. Moskowitz (interprétation). - Et ensuite je crois que c’est

18 le HVO qui a identifié cet homme, qui a décidé que c’était Sukrija ?

19 M. Rebihic (interprétation). - Oui.

20 M. Moskowitz (interprétation). - Et dans la liste, on voit

21 Meho Hrustanovic, numéro 91 ; qui correspond au numéro 91 dans la liste du

22 HVO ?

23 M. Rebihic (interprétation). - Oui, également nous avons

24 Meho Hrustanovic au numéro 91…

25 M. Moskowitz (interprétation). - Là encore, c’est une personne

1 qui a été identifiée par le HVO ?

2 M. Rebihic (interprétation). - Oui.

3 M. Moskowitz (interprétation). - Et à votre connaissance, ce

4 sont des membres du HVO qui ont ramassé ces corps ?

5 M. Rebihic (interprétation). - Oui. Oui, effectivement, ces

6 corps se trouvaient sur le territoire qui se trouvait sous le contrôle du

7 HVO et ce sont donc eux qui ont été chargés de ramasser les corps.

8 M. Moskowitz (interprétation). - Puis on voit Aziz Pezer qui

9 porte le numéro 95 je crois dans la liste du HVO. Quel corps correspond au

10 numéro 95 dans votre liste ?

11 M. Rebihic (interprétation). – Pezer Aziz.

12 M. Moskowitz (interprétation). - Et puis ensuite Sabahudin Zec

13 qui porte le numéro 96 dans la liste du HVO, à quoi correspond ce chiffre

14 sur l’autre liste ?

15 M. Rebihic (interprétation). - Nous trouvons également

16 Sabahudin Zec au numéro 96.

17 M. Moskowitz (interprétation). - Au numéro 53 sur la liste du

18 HVO ?

19 M. Rebihic (interprétation). - Pour le numéro 53, je n’ai rien,

20 donc cela veut dire qu’il n’y avait pas ici de personne qui avait été mise

21 sous ce numéro, cela veut dire qu’il s’agit ici d’une personne non

22 identifiée.

23 M. Moskowitz (interprétation). - Et en ce qui concerne ces

24 personnes non identifiées, y a-t-il eu d’autres tentatives après

25 l'inhumation afin d'essayer d’identifier ces personnes non identifiées ?

1 M. Moskowitz (interprétation). - Moi, par la suite, donc après

2 la fin de l'inhumation, je suis resté pour continuer à participer à

3 l'établissement de ces documents, de ces données. Quand j’ai quitté la

4 ville, quand je suis allé chercher ma famille qui avait été déplacée, dans

5 les entretiens j'ai pu entendre que pour le numéro 68 nous trouvons

6 Karic Ibrahim, mais cette personne était vivante, donc cette personne je

7 l’ai biffée sans autres vérifications supplémentaires ; donc il s’agit ici

8 de notes internes, je n’ai pas éprouvé le besoin de faire d’autres

9 vérifications. Il y avait un service de toute façon un service qui avait

10 la charge de procéder à ces vérifications. Dans un autre endroit, j’ai pu

11 apprendre que cette personne était vivante et qu’elle se trouvait (...)

12 alors qu’elle avait été antérieurement mise sur la liste des décédés. Donc

13 cela j’ai pu le déterminer.

14 M. Moskowitz (interprétation). - Mais ces erreurs de placer dans

15 cette liste des personnes décédées, des personnes qui étaient encore

16 vivantes, ces erreurs étaient présentes dans les listes du HVO, n'est-ce

17 pas ?

18 M. Rebihic (interprétation). - Oui.

19 M. Moskowitz (interprétation). - Par conséquent, le HVO a

20 également fait quelques erreurs ?

21 M. Rebihic (interprétation). - Oui. Là, j’ai des données

22 identiques de la liste prise du HVO que, moi, j’ai reçue ce jour-là au

23 moment de l’inhumation, donc sans ces mentions supplémentaires.

24 M. Moskowitz (interprétation). - Une ou deux questions encore.

25 Farhudin Ahmic, fils de Rasim, porte le numéro 57 dans la liste du HVO,

1 dans la liste que votre équipe a dressée. Qu’avez-vous dans vos notes au

2 numéro 57 ?

3 M. Rebihic (interprétation). - Au numéro 57, nous trouvons

4 Farhudin Ahmic.

5 M. Moskowitz (interprétation). - Au numéro 38, y a-t-il une

6 erreur, le numéro 38 non pas celui de votre liste... Mais je vous demande

7 de regarder Abdulah Brko, je crois qu’il porte le numéro 23 sur la liste

8 du HVO, la liste dactylographiée soumise par votre équipe. Il est indiqué

9 qu’Abdulah Brko avait été amené et qu’il portait le numéro 23. Alors qui

10 est désigné par le numéro 23 sur la liste du HVO ?

11 M. Rebihic (interprétation). - Sous le même numéro, il y a deux

12 personnes différentes qui sont arrivées. Sur cette liste, il s’agit de

13 Redze Palik.

14 M. Moskowitz (interprétation). - Y a-t-il une erreur ou bien y

15 a-t-il une autre explication ? Pourquoi sur la liste dactylographiée y a-

16 t-il Abdulah Brko 23, alors que dans vos notes le numéro 23 désigne une

17 autre personne ? Comment se fait-il que ceci se soit produit ?

18 M. Rebihic (interprétation). - Il y a probablement une erreur

19 pour ce qui est de la liste qui nous a été transmise.

20 M. Moskowitz (interprétation). - Oui et si vous regardez la

21 liste dactylographiée, Almir Gadun est la personne suivante. Et on dit

22 également que ce corps a été apporté en portant le n°23. Par conséquent,

23 deux corps portaient le même numéro, le 23, en tout cas si l'on se base

24 sur la liste du HVO. Vraisemblablement, il y a eu une erreur soit dans la

25 liste du HVO, soit dans la vôtre.

1 M. Rebihic (interprétation). - Notre liste ne pouvait pas

2 commettre d’erreur, parce que, au moment où nous avons reçu les corps,

3 disposé les corps dans la fosse commune, nous avons pas déterminer au

4 moyen de la numérotation à quel numéro correspondait les corps et compte

5 tenu des données transmises par la commission criminelle du HVO. Et donc,

6 effectivement les données qui relèvent du HVO correspondent tout à fait

7 aux données établies par la commission criminelle de l’armée de Bosnie-

8 Herzégovine.

9 M. Moskowitz (interprétation). - Il y a quelques instants, vous

10 avez parlé d’Ibrahim Karic qui, apparemment, a été amené par le HVO et

11 désigné par le N°68 sur la liste du HVO et sur la liste dactylographiée

12 par le N°51. Sur la liste du HVO, quel numéro portait Ibrahim Karic ? Dans

13 vos notes ?

14 M. Rebihic (interprétation). – Ibrahim Karic était rangé sous le

15 n°68.

16 M. Moskowitz (interprétation). - Mais c'était une erreur parce

17 qu’il n'était pas décédé.

18 M. Rebihic (interprétation). - Je ne puis pas confirmer qu’il

19 s’agisse de cela. Dans l’entretien que j'ai eu, je suis sorti de

20 Stari Vitez et donc j'ai entendu des gens disant que la personne était

21 vivante. Je n'ai pas fait d'autres vérifications à la suite de cela.

22 M. Moskowitz (interprétation). - Je n'ai plus de question. Merci

23 Monsieur le Président

24 M. le Président (interprétation). - Merci.

25 M. Moskowitz (interprétation). - Je n'aurai que quelques

1 questions à vous poser. Sur votre cahier de notes, aux pages 12 et 13.

2 Pourriez-vous consulter votre carnet s'il vous plaît ? Je vois qu'il y a

3 une écriture différente par rapport aux pages précédentes. Qui a écrit ces

4 pages ?

5 M. Rebihic (interprétation). - C'est mon écriture à moi.

6 M. le Président (interprétation). - Même sur les pages 12 et

7 13 ?

8 M. Rebihic (interprétation). - Oui.

9 M. Moskowitz (interprétation). - Très bien. Et puis, sur chacune

10 des pages, j'ai remarqué que certains numéros ont été non pas soulignés

11 mais qu'un trait a été apposé à côté de ces numéros. Sur la page 7, nous

12 voyons les chiffres 18, 19, 20. Et puis à la page suivante 22, 23, à la

13 page 9, presque tous les numéros. Qu'est-ce que cela veut dire, ce petit

14 trait que vous avez ajouté à côté de certains numéros ?

15 M. Rebihic (interprétation). - Au début de ma déposition, j’ai

16 dit que, après le jour où nous avons procédé à l'inhumation des corps, à

17 l’occasion d’une visite de la Forpronu, d'autres corps sont arrivés sur

18 cette fosse commune où l'on a amené encore deux corps qui avaient été

19 déterminés par les n°70 et 69.Dans mes notes, j’ai examiné les n°70 et 69

20 et j'ai vu à quoi correspondait, à quels noms correspondaient ces deux

21 numéros-là.

22 N°69, dans les notes, nous avions Pjanic Muamer et pour le n 70,

23 nous trouvions Ahmic Munib Ces personnes avaient été amenées par la

24 Forpronu sans indication. Il n'y avait pas d'indications portées sur eux.

25 Ceci m'a incité à ce que, de nouveau, je m'adresse à l’inspecteur des

1 services criminels afin que nous fassions une confrontation entre les deux

2 listes dont nous avions disposé au premier jour de l’inhumation. Nous

3 avons fait une confrontation entre ces deux listes et moi, dans mes notes

4 à moi, avec des petites marques, j'ai marqué les endroits où il y avait

5 des correspondances entre les données d’une liste et les correspondances

6 de l'autre liste. Donc, la liste qui avait été établie par le service

7 criminel et la liste que moi, je conservais par devers moi. J'ai donc

8 marqué, fait des confrontations avec les noms dans mes propres notes. Là

9 où il y avait non-correspondance, j'ai mis de petites notes. Quand j'ai vu

10 qu’il y avait d'autres correspondances, j’ai arrêté de faire cela car

11 c’est donc l'enquêteur de la police criminelle qui a continué de procéder

12 à la vérification pour voir la correspondance entre les listes.

13 M. le Président (interprétation). - Merci. Je pense qu’il n'y a

14 pas d'objection à ce que le témoin se retire. Monsieur, merci d’être venu

15 témoigner. Vous pouvez disposer. Merci. Nous allons faire une pause-café

16 jusqu’à 11 heures 25.

17 Rebihic est reconduit hors du prétoire

18 (Le témoin est reconduit hors du prétoire)

19 M. Terrier (interprétation). - Le témoin n°8 de la liste,

20 Monsieur le Président

21 M. le Président (interprétation). - D'accord, c'est cela. Au

22 fait, excusez-moi. Nous avons besoin d'une cote pour les notes. Je suppose

23 qu'elles ont été versées au dossier. Je ne sais plus ce que nous avons

24 décidé sur ce point.

25 M. Moskowitz (interprétation). - Nous les présentons

1 officiellement pour qu'elles soient versées au dossier.

2 M. le Président (interprétation). - Alors, quelle est la cote de

3 ce document ?

4 M. Bos (interprétation). - Cote 314.

5 M. le Président (interprétation). - Merci, Monsieur le Greffier.

6 Ce sont les notes donc. Non, nous allons faire une pause. Ce n'est pas la

7 peine de faire entrer le témoin. Excusez-moi, vous reviendrez dans une

8 demi-heure. Merci.

9 L'audience, suspendue à 11 heures, est reprise à 11 heures 30

10 (Le témoin est introduit dans le prétoire.)

11 M. le Président (interprétation). - Bonjour, Monsieur Tucker.

12 M. Tucker (interprétation). - Bonjour.

13 M. le Président (interprétation). - Voulez-vous prononcer la

14 déclaration solennelle, s'il vous plaît ?

15 M. Tucker (interprétation). - Je déclare solennellement que je

16 dirai la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

17 M. le Président (interprétation). - Merci, veuillez vous

18 asseoir. Maître Terrier, allez-y.

19 M. Terrier. - Voulez-vous dire au Tribunal votre nom et la

20 fonction que vous exercez actuellement ?

21 M. Tucker (interprétation). - Bonjour, je m'appelle

22 Howard Tucker, je suis officier de police et je travaille en tant

23 qu'enquêteur pour le bureau du Procureur. Cela fait vingt-sept ans que je

24 suis officier de police et vingt-deux ans que je suis détective.

25 M. Terrier. - Vous avez, il y a peu de temps, accompli une

1 mission en Bosnie-Herzégovine et plus précisément à Ahmici, est-ce exact?

2 M. Tucker (interprétation). - Oui, c'est exact. L'une des tâches

3 que vous aviez à accomplir était de mesurer certaines distances à Ahmici ?

4 Et je vais demander à Monsieur l'huissier de vous soumettre deux

5 documents.

6 M. Bos - Documents 315 et 316.

7 M. Terrier. - Monsieur le témoin, sur le premier document 315

8 qui est la photographie aérienne d'Ahmici sur laquelle ont été portées en

9 mètres, un certain nombre de distances.

10 M. Tucker (interprétation). - Oui.

11 M. Terrier. - Est-ce bien vous qui avez mesuré ces distances et

12 dans l'affirmative, de quelle manière avez-vous procédé ?

13 M. Tucker (interprétation). - J'ai fait ces mesures moi-même,

14 nous avons utilisé deux méthodes différentes, nous avons utilisé un

15 véhicule motorisé et j'ai moi-même mesuré certaines des autres distances

16 qui sont portées sur cette carte.

17 M. Terrier. - Au n 316 est le récapitulatif écrit des distances

18 qui ont été portées sur la photographie aérienne ?

19 M. Tucker (interprétation). - C'est exact, oui.

20 M. Terrier. - Je vais demander à M. l'huissier de vous présenter

21 trois photographies.

22 M. Bos. - 317 jusqu'à 319.

23 M. Terrier. - Monsieur le témoin, une deuxième des tâches qui

24 vous avait été confiées était de rechercher et éventuellement de

25 photographier un garde-manger mentionné par le témoin R au cours de ces

1 débats. Et ce fait est en relation avec le chef d'accusation concernant la

2 mort de Fatah Pezer. Avez-vous retrouvé ce garde-manger et à quel endroit

3 l'avez vous retrouvé ?

4 M. Tucker (interprétation). - Oui, effectivement, Madame et

5 Messieurs les Juges, après avoir recherché l'endroit devant une des

6 maisons que je connaissais, j'ai trouvé ce bâtiment. La distance est

7 d'environ trente mètres entre le devant, la façade de la maison B et une

8 zone qui rassemble un petit verger. Et, en fait, c'était bien caché à ce

9 moment-là par la végétation environnante.

10 M. Terrier. - La photo qui se trouve sur le rétroprojecteur ?

11 M. Tucker (interprétation). - C'est l'entrée du garde-manger, de

12 l'endroit où étaient conservés des fruits et des légumes. Cet endroit

13 n'était pas caché de façon artificielle mais par la végétation

14 environnante. On n'arrivait pas à voir l'entrée. La porte était en fait

15 ouverte et c'est l'état exact dans lequel j'ai trouvé le garde-manger

16 quand je me suis approché.

17 M. Terrier. - Sur le rétroprojecteur, la photographie n° 318, la

18 suivante. Qu'est-ce que représente cette photographie et d'où a-t-elle été

19 prise ?

20 M. Tucker (interprétation). - En fait, je me trouvais juste

21 devant le garde-manger que je viens de décrire. Il se trouve à ma gauche

22 et je suis en face d'une maison que j'ai identifiée comme étant la

23 maison 51 sur la carte. Par conséquent, j'étais en fait en face, je me

24 trouvais en face de la mosquée d'Ahmici-le-Bas, dans la direction générale

25 de la mosquée d'Ahmici-le-Bas.

1 M. Terrier. - Je vous remercie. Photo suivante, s'il vous

2 plaît ? Qu'est-ce que représente cette photographie et d'où a-t-elle été

3 prise ?

4 M. Tucker (interprétation). - Eh bien, là encore, j'occupe la

5 même position, devant le garde-manger. Je suis à droite de l'entrée et je

6 suis tourné vers Ahmici-le-Haut donc par conséquent à l'opposé du point où

7 je me trouvais quand j'ai pris la photo précédente.

8 M. Terrier. - Le site que vous photographiez est à votre avis le

9 site qui existait au moment du 16 avril 1993 ou des modifications sont-

10 elles intervenues ?

11 M. Tucker (interprétation). - Eh bien, je crois que le paysage a

12 largement changé par rapport à 1993 et sur cette photo en particulier, on

13 voit des traces de ces changements. Le terrain que l'on voit juste devant

14 avec cet arbre a été transformé juste devant la structure dont j'ai parlé

15 précédemment, à savoir le garde-manger.

16 M. Terrier. - A quelle distance approximative la porte de ce

17 garde-manger se trouve de la maison n °51; celle que l'on voyait sur la

18 photographie 318 ? A quelle distance évaluez-vous cela ?

19 M. Tucker (interprétation). - Je dirai qu'il y avait entre

20 trente cinq et quarante mètres entre ces deux points.

21 M. Terrier. - Peut-on soumettre au témoin la grande photographie

22 aérienne qui se trouve derrière ? Pouvez-vous, Monsieur le témoin, à

23 l'aide du pointeur, nous indiquer où se trouve approximativement -puisque

24 nous n'avons pas de relevés géographiques précis- la porte du garde-manger

25 sur cette photographie aérienne ?

1 M. Tucker (interprétation). - Oui, elle se trouve à peu près

2 ici. Ici juste sur le flanc de la colline, et la maison B est juste là.

3 M. Terrier - Je vous remercie. Je vais demander à M. l'huissier

4 de vous soumettre une série de 7 photographies.

5 M. Bos (interprétation). - 320 jusqu'à 326.

6 M. Terrier - Monsieur le témoin, j'aimerais que vous passiez en

7 revue rapidement cette série de 7 photographies, que vous nous fassiez les

8 commentaires qui vous paraissent s'imposer, mais d'abord, pourriez-vous

9 nous dire où ces photographies ont été prises et ce qu'elles représentent

10 et peut-être pourriez-vous montrer sur la photographie aérienne derrière

11 vous, cet endroit où les photographies ont été prises ?

12 Peut-on brancher le micro du témoin s'il vous plaît ?

13 M. Tucker (interprétation). - Excusez-moi, j'essayais de

14 localiser l'endroit que l'on connaissait comme le pont près du carrefour

15 d'Ahmici. Il y avait un petit ravin qui se trouvait à cet endroit-là.

16 L'endroit m'avait été indiqué auparavant lorsque j'étais allé en Bosnie,

17 par conséquent, je savais où se trouvait ce ravin plus ou moins. C'est

18 donc là que se trouve le pont à quelques 200 mètres à l'est du carrefour

19 d'Ahmici, et sur la photographie aérienne, pour être précis, le point que

20 je viens de mentionner se trouve ici. Excusez-moi, mon micro s'est encore

21 éteint. Le ravin part dans cette direction et passe sous la route à cet

22 endroit et se poursuit dans la direction que je présente actuellement avec

23 le pointeur. La première photographie donc...

24 Mme Glumac (interprétation). - Monsieur le Président, nous ne

25 voyons rien de ce que le témoin est en train de montrer avec son pointeur,

1 là où il est assis. Est-ce qu'il peut se lever de son siège ? On ne voit

2 pas la carte derrière.

3 M. Tucker (interprétation). - Oui bien sûr.

4 M. le Président (interprétation). - Pouvez-vous bouger un peu la

5 carte peut-être ? Cela va mieux ?

6 Mme Glumac (interprétation). - Oui.

7 M. Tucker (interprétation). - Je recommence donc. Cela va mieux

8 ?

9 Mme Glumac (interprétation). - Oui.

10 M. Tucker (interprétation). - Voilà le ravin dont je parlais qui

11 passe sous la route à cet endroit et qui se poursuit ensuite vous le voyez

12 sur la photographie aérienne. La distance de là au carrefour d'Ahmici est

13 d'environ de 200 mètres. La première photographie est prise d'ici en se

14 tournant vers ce bâtiment-là, et elle représente la partie sud du ravin.

15 Sur la photographie, le ravin passe sous la route à ce moment là, juste à

16 côté du véhicule que l'on voit à l'extrême gauche. La deuxième

17 photographie est prise du même endroit. Mais en fait nous sommes en

18 direction du côté sud de la route et l'on montre l'endroit où le ravin

19 passe sous la route, il y a un point de référence, vous voyez cet objet

20 ici, c'est une barrière abîmée et c'est très exactement à cet endroit que

21 le petit ravin ou la dénivellation passe de l'autre côté de la route.

22 La photographie suivante : là, je suis le long de la barrière

23 cassée, on voit le petit ravin ici, c'est là qu'il ressort du côté de la

24 route, de l'autre côté de la route. La photographie suivante est prise du

25 même endroit mais montre ce qui était à l'époque un petit ruisseau qui se

1 trouvait au fond du ravin, il y avait assez peu d'eau qui coulait

2 d'ailleurs. Cette photographie est prise de l'autre côté de la route, donc

3 nous sommes tournés vers le nord de la route et nous regardons à nouveau

4 vers le ravin de l'autre côté de la route bien entendu.

5 Excusez-moi. Voici le petit ravin qui remonte dans la direction

6 générale du village d'Ahmici, vous voyez la végétation ici et le cours

7 d’eau qui trouve au fond du ravin. Et les deux dernières photographies

8 peuvent être présentées ensemble, cela vous donne une idée du terrain. A

9 nouveau, c’est pris du côté sud de la route. Ici la barrière cassée. Et le

10 petit ruisseau qui ressort de l'autre côté de la route à ce point à peu

11 près et qui se poursuit plus loin. Et là, c’est la suite.

12 Cette photographie donc représente la suite de la photographie

13 précédente, on peut même les placer l'une à côté de l'autre, les

14 superposer même, ce qui montre à peu près le cours du ruisseau et le petit

15 ravin qui ressort de l'autre côté de la route.

16 M. Terrier. - Je rappelle bien entendu que ce site est en

17 relation avec la déposition du témoin Abdulah Ahmic. Quelle était, à peu

18 près, la hauteur entre le fond du ravin et la surface te la route ?

19 M. Tucker (interprétation). - Je dirai quatre mètres à peu près

20 du haut de la route jusqu'au ruisseau lui-même.

21 M. Terrier. - Je vais demander qu'on vous soumette la pièce de

22 l’accusation numéro 208. Je vais vous demander de porter sur cette pièce

23 la photographie aérienne d'Ahmici, les deux sites que vous avez

24 photographiés.

25 Je vais vous demander de marquer tout d'abord le garde-manger

1 que vous avait désigné tout à l’heure d'une flèche et de la lettre A,

2 aussi précisément que possible.

3 (Le témoin s’exécute.)

4 Puis, ensuite, le ravin à l’endroit où il traverse et croise la

5 route, une flèche et la lettre B.

6 (Le témoin s’exécute.)

7 Je vous remercie. Peut-être peut-on placer ce tableau sur le

8 rétroprojecteur de manière à ce que les avocats de la défense puissent le

9 voir.

10 M. le Président (interprétation). - Nous ne pouvons pas voir les

11 marques.

12 M. Tucker (interprétation). - Le point A est ici et le point B

13 indique l’endroit où le ravin et le ruisseau passent sous la route.

14 M. Terrier. - Vous aviez encore pour mission de rechercher en

15 Bosnie, et en particulier à Zenica, l’original d’un enregistrement vidéo

16 d’un témoin qui a été questionné à l'hôpital alors qu'il était soigné pour

17 des brûlures, en particulier des brûlures au mains. Est-ce que vous

18 pouvez dire si vous avez pu, en fin de compte, découvrir l’original de

19 cette enregistrement vidéo ?

20 M. Tucker (interprétation). - Non, pas au cours du temps que

21 j'ai passé en Bosnie, non.

22 M. le Président (interprétation). - Maître Radovic ?

23 M. Radovic (interprétation). - Oui, nous sommes satisfaits pour

24 ce qui est de la réponse qui a été donnée à la question pour savoir si

25 l'on va donc achever l'original de la télévision de cette bande

1 enregistrée. Maintenant, nous reconnaissons effectivement que Sakib Ahmic

2 a bien donné une interview et nous reconnaissons que ce qui était présenté

3 ici fait partie des éléments constitutifs de son interview. Mais

4 l'ensemble de son interview n'a pas été présenté ici sous les documents

5 vidéo qui ont été présentés. Donc, ici, je profite de cette occasion,

6 excusez-moi, pour cette intervention. Mais, comme ça, nous pouvons boucler

7 tout ce qui est relatif aux éléments présents sur les documents vidéo.

8 M. le Président (interprétation). - Très bien. Maître Radovic,

9 pourriez-vous obtenir l'original de ce document, de cette cassette ?

10 Pensez-vous pouvoir le faire ?

11 M. Radovic (interprétation). - Malheureusement, nous nous sommes

12 efforcés d’obtenir tous les documents possible sur ce sujet, mais nous

13 n'avons pas réussir à obtenir quoi que ce soit. Mais je suis content que

14 l'accusation ait pu faire l'acquisition de cette bande vidéo. Comme ça,

15 nous savons que cette bande vidéo existe. Nous avions donc l’intention de

16 présenter ceci par l’intermédiaire qui a pu voir cette émission. Donc nous

17 aimerions ici pouvoir présenter au témoin le reste de l’émission qui n'a

18 pas pu être présentée.

19 M. le Président (interprétation). - Merci.

20 M. Terrier. - Monsieur le Président, je ne sais pas si j'ai très

21 bien saisi le sens de l’intervention de Me Radovic. Je voudrais simplement

22 souligner que Me Radovic nous dit que le témoin, dont nous parlons, a été

23 questionné beaucoup plus longuement qu’il n’apparaît sur l’enregistrement

24 qui a été montré à votre Tribunal. Nous n’en avons pas de preuve de cela.

25 C’est une affirmation qu’il a présentée au Tribunal. Je pense qu’il est

1 peut-être en mesure de l'établir mais à ce stade, aujourd'hui, cela reste

2 purement et simplement une affirmation faite par la défense. Je voulais

3 poser au témoin, faire préciser au témoin tout de même que même s'il n'a

4 pas découvert un original qui comporterait un enregistrement plus long que

5 celui que nous connaissons de ce témoin, il a cependant pu obtenir un

6 enregistrement vidéo de ce même témoin qui comporte quelques éléments

7 supplémentaires ? Pouvez-vous expliquer ce que vous avez pu rapporter et

8 qui vous l’a remis ?

9 M. Tucker (interprétation). - Après la recherche que j’ai faite

10 en Bosnie, une cassette a été présentée et nous est parvenue finalement

11 grâce au réseau qui se trouve en Bosnie. Elle est presque identique à

12 celle que vous avez déjà vue mais en fait, elle consiste également en une

13 conversation brève menée par la personne menant l'entretien.

14 Malheureusement, nous ne connaissons pas l'identité de la personne qui a

15 mené l'entretien. Les paroles de cette personne sont en cours de

16 traduction et je pense que Maître Terrier doit avoir une copie de la

17 traduction et de l'original également.

18 M. Terrier. - Nous allons remettre au Tribunal ainsi qu'à la

19 défense tout d’abord la cassette, l’enregistrement que vient d'évoquer le

20 témoin, en deuxième lieu une transcription de ces quelques phrases qui ne

21 figuraient pas dans le précédent document et que votre Tribunal pourra

22 entendre au début de cette cassette et enfin, en quelque sorte, un procès-

23 verbal de remise à l'enquêteur du Tribunal de cette cassette qui est

24 signée, non seulement par l'enquêteur du Tribunal qui l’a reçue mais aussi

25 par Shajic Azav, Président de la commission d’investigation sur les crimes

1 de guerre, Ministre du ministère de l’intérieur à Zenica. Ce sont donc

2 trois documents, la cassette, le procès-verbal et la transcription que je

3 remets à votre Tribunal à l'occasion de cette déposition. Mais nous

4 n'avons pas, dans la mesure où il est indiqué qu'un original existerait,

5 que cet original comporterait d'autres déclarations du témoin, nous

6 n'avons pas découvert à ce stade cet enregistrement s’il existe mais nous

7 avons évidemment demandé à nos enquêteurs de poursuivre les recherches en

8 ce sens auprès en Bosnie centrale.

9 M. le Président. - Merci. Avez-vous plus de détails sur

10 l’origine de cette cassette ? Qui a filmé l'entretien ?

11 M. Terrier. - Nous ne savons pas précisément quel est

12 l'organisme commercial ou officiel qui a procédé à cet enregistrement ? A

13 quelles fins ? Et est-ce que cet enregistrement a fait l'objet d'une

14 diffusion quelconque ? Et à quel moment ? Monsieur le témoin, avez-vous

15 découvert, obtenu des informations sur la personne, l'organisme qui a

16 enregistré la déclaration de ce témoin et l'usage qui a été fait de cette

17 déclaration enregistrée?

18 M. Tucker (interprétation). - Malheureusement, il a été

19 impossible de découvrir qui avait filmé ce passage ou cette séquence et

20 pourquoi. En fait, il y a 2 possibilités. C'était une émission télévisée

21 tournée par une chaîne de télévision locale en Bosnie centrale ou bien il

22 s’agirait peut-être d'une télévision extérieure, Croate, et ceci explique

23 la difficulté pour laquelle nous n'arrivons pas à déterminer à quelles

24 fins ce film a été tourné. Nous espérons pouvoir résoudre ce problème

25 néanmoins.

1 M. le Président (interprétation). - Maître Terrier, afin que

2 tout soit clair, la cassette dont vous parlez est-elle la pièce 157 ? Ou

3 le transcript ? S’agit-il de la pièce 157 ? Pouvez-vous nous le préciser

4 s'il vous plaît ou bien s'agit-il d'une pièce complémentaire ?

5 M. Terrier. - Oui, effectivement. C'est cela. En revanche, la

6 cassette que nous remettons aujourd'hui est le même enregistrement,

7 précédé cependant d'un commentaire qui ne figurait pas sur l’ancien, sur

8 la pièce 157. Mais ce sont les mêmes déclarations du témoin.

9 M. le Président . - Je crois que la cassette a été montrée parce

10 qu’un témoin nous a dit qu’on lui avait dit qu’on avait vu Sagib Ahmic*

11 dans le film. Cela a été montré à la télévision locale peut-être. Je me

12 demande si c'est la peine de faire une demande officielle. Notre Tribunal

13 pourrait demander aux autorités de Bosnie-Herzégovine de rechercher et

14 nous fournir l'original de ce film ou bien une copie de tout le vidéo-

15 film.

16 M. Radovic (interprétation). - ?Monsieur le Président, messieurs

17 les Juges, est-ce que je peux vous interrompre un instant. La question que

18 je viens de vous adresser, je l’ai déjà adressée aux autorités de Bosnie-

19 Herzégovine et ils sont déjà en train de traiter la question.

20 M. Terrier. - Je n'ai pas d'autres questions à poser Monsieur le

21 Président.

22 M. Bos (interprétation). - La vidéo est marquée 327, le

23 transcript 327A et la minute 327B.

24 M. le Président (interprétation). - Je suggère que ceci soit

25 rajouté à la pièce 157 parce qu’en fait, il s’agit de deux parties de la

1 même pièce à conviction. 157B par exemple. Que l'ensemble de la série de

2 documents sera 157A. 157B par exemple. Que l’ensemble de la série de

3 documents , cela va être 157A. Est-ce que ceci peut convenir. Donc, 157A

4 pour ce qui est du transcript du document vidéo de l’ensemble des

5 documents. ...Vous avez terminé.

6 M. Terrier. - Je sollicite simplement le versement de toutes les

7 pièces qui ont été données aujourd'hui.

8 M. le Président (interprétation). - Bien. Maître Glumac, voulez-

9 vous vous adresser à l'un des accusés ?

10 Mme Glumac (interprétation). - Je vous remercie,

11 Monsieur le Président, j'ai bien compris de quoi il s'agit. Ils craignent

12 que quelque chose soit versée au dossier des témoins à charge, sans savoir

13 de quoi il s'agit. Ils ne savent pas exactement de quoi il s'agit sur ce

14 document vidéo et ils voulaient bien s'assurer de savoir ce qui allait

15 être versé au dossier du procès, merci.

16 M. le Président (interprétation). - Bien sûr, ils ont tout à

17 fait raison. La vidéo, oui d'accord.

18 M. Radovic (interprétation). - Avant que l'on voit ici la

19 cassette vidéo, nous pouvons voir du texte que nous avons reçu et qui a

20 été transmis à l'accusation, nous pouvons voir que le contenu de cette

21 partie de l'introduction de ce document, d'après l'introduction, nous

22 affirmons que de nouveau nous ne disposons pas de l'ensemble de la

23 cassette parce que c'est la partie finale qui fait défaut.

24 Ce que nous avons reçu ici, ce complément pour ce premier

25 enregistrement vidéo que nous avons eu l'occasion d'examiner, ne

1 correspondait pas à l'interview dans son intégralité. Il s'agit de quelque

2 chose qui a été abrégée car on n'a pas transmis l'ensemble de la cassette,

3 comme cela aurait été nécessaire.

4 Cette partie n'est pas si intéressante si ce n'est que,

5 effectivement, l'on confirme que l'on a pas transmis l'ensemble de

6 l'enregistrement. Ce qui nous intéresse, c'est la partie de conclusion.

7 M. Terrier. - Je répète simplement que nous n'avons pas, il

8 n'est pas établi qu'il y ait une partie finale. Maître Radovic le

9 soutient, l'affirme mais ça n'est pas aujourd'hui établi et nous n'avons

10 rien retrouvé en ce sens. Si votre Tribunal souhaite projeter la cassette

11 de manière à ce que les avocats de la défense sachent exactement ce qui

12 entre dans le dossier du Tribunal, je n'y vois aucun inconvénient.

13 Ils le savent puisqu'il y a effectivement la transcription de

14 l'introduction qui ne figurait pas dans la précédente cassette, pièce 157,

15 je m'en rapporte à votre appréciation. Je pense effectivement que cette

16 diffusion, très brève d'ailleurs, la cassette fait deux minutes et

17 demi, pourrait être faite maintenant de manière à rassurer tout le monde.

18 M. le Président (interprétation). - Merci. Maître Radovic ?

19 M. Radovic (interprétation). - J'ai déclaré, c'est la partie de

20 conclusions qui manque ici car lorsque nous avons établi les témoins de la

21 défense, nous connaissions l'existence de cette émission, nous avons

22 recherché les personnes qui ont vu cette émission. Ce que nous ne savions

23 pas, si c'est que nous allions réussir à obtenir ces corrections. La

24 déclaration des gens que nous allons de toute façon présenter comme témoin

25 parce que nous avons réussi à trouver trois ou quatre témoins qui sont

1 venus de Zenica à Vitez, l'on pourra entendre d'eux comment était faite

2 cette émission, quelle était la conclusion de cette émission, et la

3 déclaration de Sakib Ahmic. Ces déclarations manquent de sens ici.

4 M. le Président (interprétation). - Très bien. Diffusons donc la

5 vidéo.

6 (Diffusion de la vidéo)

7 Je n'ai pas bien compris le petit bout de vidéo qui n'était

8 pas...

9 M. Terrier. - Il s'agit du commentaire, au tout début de la

10 cassette, ce commentaire est transcrit sur le document.

11 M. le Président (interprétation). - Merci. Qui va contre

12 interroger le témoin Maître Pavkovic ?

13 M. Pavkovic (interprétation). - Monsieur le Président, Monsieur

14 et Madame les Juges, le témoin va être interrogé par Maître Glumac et par

15 Maître Krajina. Je vous remercie.

16 M. Radovic (interprétation). - Je vais être très bref. Je vais

17 adresser quelques questions de caractère technique. Dites-moi Monsieur le

18 témoin, quand vous vous êtes rendu à Vitez, vous aviez donc le mandat de

19 réaliser des mesures à partir d'une certaine distance ? C'était donc la

20 mission dans la région de Vitez.

21 M. Tucker (interprétation). - Oui effectivement, cela faisait

22 partie de ma mission.

23 M. Radovic (interprétation). - Afin de mener à bien cette

24 mission, quels étaient les équipement techniques mis à votre disposition à

25 ce moment-là ?

1 M. Tucker (interprétation). - Aucun.

2 M. Radovic (interprétation). - Ainsi je vous adresse cette

3 question parce que, dans votre rapport, ce qui m'étonne, c'est que vous

4 écrivez que vous avez procédé à une mesure en arpentant au moyen de pas,

5 avec l'équipement qui se trouve dans l'équipement pour la mesure des

6 distances. Donc est-ce que vous avez utilisé les équipements qui se

7 trouvaient dans la station de géodésie de Zenica ?

8 M. Tucker (interprétation). - Non.

9 M. Radovic (interprétation). - Mètre métallique que l'on peut

10 mettre sur le terrain pour procéder aux mesures précises sur le terrain.

11 Avec quel genre d'équipement l'on peut procéder aux mesures dans le cas

12 d'accident de la route ?

13 M. Tucker (interprétation). - C'est ce qui est utilisé dans le

14 cadre d'accidents de la route, mais là, il fallait simplement une mesure

15 approximative. Je ne cherchais pas une mesure extrêmement précise.

16 M. Radovic (interprétation). - Je sais, mais comme vous vous

17 êtes rendu directement sur le site, pourquoi y avait-il un problème de

18 réaliser les mesures de la distance ? Par exemple, il peut y avoir une

19 grande distance entre 200 mètres et 250 mètres. Là, il y a une différence

20 importante dans ce cas-là. Est-ce que vous pouvez essayer de m'expliquer

21 pourquoi vous avez procédé à la mesure de la distance sans aucun

22 équipement technique ?

23 M. Tucker (interprétation). - Ce n'était pas ma mission, je

24 devais prendre des mesures approximatives, ce que j'ai fait.

25 M. Radovic (interprétation). - Approximatives... je suis

1 satisfait même si je ne suis pas fondamentalement satisfait que la

2 personne se rende à Ahmici pour la mesure des distances et qu'ensuite il

3 ne prend pas l'équipement nécessaire pour réaliser des mesures précises.

4 M. Terrier - Je voudrais simplement faire observer qu'il n'est

5 pas encore établi que ces distances mesurées soient fausses. S'il

6 apparaissait, si M Radovic établissait que ces distances telles qu'elles

7 sont portées sur ce document sont fausses, nous pourrions effectivement

8 discuter des moyens qui ont été employés. Mais ce n'est pas encore le cas

9 aujourd'hui et je confirme ce que vient de dire le témoin. C'est-à-dire

10 que nous recherchions des distances approximatives. Nous ne sommes pas

11 dans une situation technique telle ....

12 M. Tucker (interprétation). - Je voulais dire simplement que les

13 distances sur la carte n'ont pas été établies comme étant fausses. Par

14 conséquent, on ne peut pas parler de cette chose-là ; en tous cas,

15 Me Radovic ne peut pas faire d'objection.

16 M. le Président (interprétation). - Mais je crois que ce que dit

17 M. Radovic est intéressant : apparemment, ces mesures n'étaient pas

18 précises mais approximatives. Il demande la chose suivante : pourquoi

19 l'enquêteur se rend-il sur les lieux simplement pour prendre des mesures

20 approximatives ?

21 M. Terrier - C'est juste, Monsieur le Président, parce que nous

22 pensions que c'était ce qui était nécessaire. Nous ne sommes pas dans une

23 situation technique telle qu'un accident d'avion ou un accident de la

24 route où les distances doivent être prises au centimètre près. Tel était

25 l'état d'esprit. Peut-être avons-nous eu tort mais c'est comme ça que nous

1 avons jugé que nous devions procéder.

2 M. le Président (interprétation). - Merci. Maître Radovic.

3 M. Radovic (interprétation). - Comme il s'agit ici de distances,

4 je ne demandais pas de donner des précisions de centimètres. Il s'agissait

5 ici de précision d'une dizaine de mètres, d'une cinquantaine de mètres. Si

6 l'on doit tenir compte de distances plus importantes, c'est pour cela que

7 personne n'affirme que ces distances sont approximatives. Le témoin a

8 parlé de distances approximatives et c'est pour ça qu'il ne fallait pas

9 ici qu'il donne des valeurs approximatives aux représentants de

10 l'accusation. Nous n'insisterons pas sur ce point-là. C'est terminé.

11 M. le Président (interprétation). - Eh bien, laissons de côté

12 toutes les questions de méthodologie ! Vous pouvez mettre en cause la

13 méthode utilisée mais si vous contestez quoi que ce soit, nous pourrons

14 vérifier avec un des équipements techniques à ce moment-là.

15 Ma collègue est en train de me suggérer que, peut-être, vous-

16 même, Maître Radovic, pourriez-vous le faire ?

17 M. Radovic (interprétation). - Avec des équipements anciens, on

18 utilise toujours des (...). Là, on peut faire directement des mesures sur

19 le sol.

20 M. le Président (interprétation). - Merci Maître Radovic.

21 Maître Glumac ?

22 Mme Glumac (interprétation). - Oui. Monsieur Tucker, je pense

23 qu'il y a encore quelques erreurs. Il ne s'agit pas ici seulement des

24 distances. Les instructions que vous avez reçues n'étaient pas très

25 précises. Dites-moi, pour ce qui est du point 4, est-ce que vous avez ici

1 la carte sous les yeux ?

2 Il s'agissait du point 4, ce qui a été souligné de rouge.

3 M. Tucker (interprétation). - Point 4, ici, cet endroit, n'est-

4 ce pas ?

5 Mme Glumac (interprétation). - Oui. Dites-moi, à quoi est-ce que

6 cela correspond selon vous ?

7 M. Tucker (interprétation). - C'est l'endroit où se trouvait

8 l'entrepôt Sutra.

9 Mme Glumac (interprétation). - Donc l'entrepôt Sutra se trouve

10 tout à fait ici, dans une partie tout à fait différente. Il s'agit ici

11 d'une entreprise de matériaux combustibles. Les mesures ont été faites par

12 rapport à cet endroit depuis la localisation supérieure, depuis le

13 carrefour en direction d'Ahmici dans l'entreprise Sutra, en direction du

14 village de Santici. Donc ceci a été fait sur différente orientation ;

15 donc, ça veut dire que la localisation est erronée ? Est-ce que vous êtes

16 d'accord avec cela ?

17 M. Tucker (interprétation). - Si vous dites que c'est quoi ? Un

18 entrepôt à combustibles... eh bien, je ne pourrais pas le contester, oui.

19 M. Terrier - Je ne comprends pas... Ce point mentionné 4 existe

20 bien sur le terrain. Il a été mesuré par rapport à d'autres points. Que le

21 témoin sache dire de quoi il s'agit par rapport à l'affaire ou donner son

22 nom exact, cela n'a strictement aucune importance. Il s'agit de porter sur

23 une carte des distances mesurées sur le terrain. C'est tout !

24 Mme Glumac (interprétation). - Je ne comprends pas ; je n'arrive

25 pas à comprendre. En ce qui concerne l'entreprise Sutra, il s'agit ici du

1 point 4. C'est bien cela ?

2 M. le Président (interprétation). - (Pas de traduction).

3 Mme Glumac (interprétation). - On sait où se trouve l'entreprise

4 puis l'entrepôt Sutra, c’est donc là haut sur le parking. Donc depuis

5 l’entrepôt Sutra, c’est cela ce que je voulais dire. Donc depuis

6 l’entrepôt de Sutra qui se trouve donc là, ici, sur cette surface en

7 blanc, jusqu'à Ahmici, jusqu'à la route, donc jusque qu'au tournant vers

8 Ahmici, c’est certainement pas 400 mètres, c’est une distance plus

9 importante. Si donc on a opéré la mesure, si Monsieur a fait la mesure

10 depuis l’endroit qui se trouvait sur la route, ceci est-il exact ?

11 M. Tucker (interprétation). - Les points que j'ai mesurés sont

12 de 1 à 2, de 2 à 3, de 3 à 4, de 4 à 5, de 5 à 6, quel que soit le nom de

13 ces lieux.

14 Mme Glumac (interprétation). - Effectivement, donc vous avez

15 fait une mesure de 3 à 10, parce que l’entrepôt Sutra se trouve sur le

16 point numéro 10 ?

17 M. le Président (interprétation). - Oui, de 3 à 7, de 7 à 16,

18 300 mètres, c’est 300 mètres, ce sont les 300 mètres du point 7 au

19 point 16 ?

20 M. Tucker (interprétation). - Oui, c'est cela, de 7 à 16. Il y a

21 donc les mesures du point 3 au point 7 , du point 7 au point 8, du point 8

22 au point 9, et ensuite 7 à 16, et ensuite 10 à 11, 11 à 12, 12 à 13, 10

23 à 14, 14 à 15, et 15 à 16.

24 M. le Président (interprétation). - Oui, c'est cela.

25 Mme Glumac (interprétation). - Il s’agit ici du chemin juste en

1 contrebas de la route, c'est par les chemins que vous avez choisis, c’est

2 comme cela vous avez travaillé ?

3 M. Tucker (interprétation). - Dans quel endroit exactement,

4 Madame ?

5 Mme Glumac (interprétation). - Partout, vous allez directement

6 d’un numéro à un autre, vous suivez selon les routes, selon les voies de

7 communication, ceci est-il exact ?

8 M. Tucker (interprétation). - Lorsque je suis dans un véhicule

9 ou à lorsque je suis à pied, Madame ?

10 Mme Glumac (interprétation). - Cela, je ne comprends pas.

11 Ce qui m'intéresse ici, ce sont des distances qui sont très

12 importantes pour nous. Vous avez parlé de ces distances, par exemple

13 depuis le point 5, donc il agit de Santici, donc du carrefour en direction

14 de la localité de Santici ?

15 M. Tucker (interprétation). - Oui.

16 Mme Glumac (interprétation). - Jusqu'à l’entrepôt Sutra qui se

17 trouve sur le point numéro 7, là c’est 400 mètres.

18 M. May (interprétation). - Excusez-moi, l'intérêt de tout cela

19 c’est qu'il y a une erreur, pour ce qui est de l'entrepôt Sutra, ce n’est

20 pas l’entrepôt Sutra, c’est le point 4. Alors il faut simplement

21 considérer les numéros, mais ne pas tenir compte de la description qui se

22 trouve sur cette pièce.

23 Mme Glumac (interprétation). - Moi, ce que je voulais dire, pour

24 une première partie, donc dans la deuxième partie comment pouvons-nous

25 ici, dans l'addition de l'ensemble des points, déterminer l’ensemble des

1 distances qui ont été déterminées pour les différents points. C’est cela

2 que je voulais savoir. Il s’agit ici de mesures qui ont été faites selon

3 les voies de communication. Nous ne savons pas comment on a fait ici les

4 calculs. L'ensemble des déplacements sur la carte se sont faits selon les

5 voies de communication, selon les chemins, donc à travers le village,

6 c’est cela que je voulais savoir.

7 M. le Président (interprétation). - De façon générale ou pour

8 toutes les mesures ?

9 Mme Glumac (interprétation). - Si l’on se réfère aux points qui

10 vont de 6 à 15 ?

11 M. Tucker (interprétation). - Cette dernière distance de 15 à 16

12 est en fait une estimation. Pourquoi ? Parce qu’il y avait énormément de

13 végétation à cet endroit.

14 Mme Glumac (interprétation). - Entre 15 et 14, comme il n’y a

15 pas ici de voies de communication, je suppose que vous avez déterminé avec

16 une certaine approximation la distance ?

17 M. Tucker (interprétation). - Oui. La distance entre le point 14

18 et 15 est une approximation, et la distance entre le point 10 et le

19 point 14 a été mesuré à pied.

20 Mme Glumac (interprétation). - C’est encore une chose. Donc là

21 il s’agit encore de la méthode. Nous ne savons pas ce que vous avez

22 déterminé, je ne sais pas ce que l'accusation a pris en compte quand il

23 vous a indiqué des positions bien particulières. En ce qui concerne la

24 lettre N, se trouve la maison B. Il faut que nous puissions vérifier sur

25 la grande carte jusqu'au point qui se trouve désigné sous le numéro 14.

1 Quels sont les bâtiments qui ont été désignés ici sous le numéro 14 ? Est-

2 ce que vous savez cela ? Nous ne savons pas exactement ce qui se trouve

3 ici sous le numéro 14. Quelle est ici la distance que l'accusation a

4 souhaité déterminer à cette occasion-là ?

5 M. Tucker (interprétation). - Le point de référence, c’est moi

6 en fait qui l’ai décidé. Et le point 14 représente quelque chose que l'on

7 pourrait qualifier de sentier. Mais bien entendu il y a des virages et je

8 pense que c'était le point de référence le plus simple à utiliser.

9 Mme Glumac (interprétation). - Ceci signifie que le numéro 14,

10 cela correspondrait à un endroit bien déterminé sur le sentier, si j’ai

11 bien compris ?

12 M. Tucker (interprétation). - Oui, c’est exact.

13 Mme Glumac (interprétation). - Le point 15 ?

14 M. Tucker (interprétation). - Le point 15 est similaire, il y a

15 un virage sur ce sentier qui retourne vers le numéro 16 et puis il y a un

16 autre sentier qui commence à ce moment-là.

17 Mme Glumac (interprétation). - Le point 16, est-ce qu’il s'agit

18 de ce bâtiment, est-ce qu’il s’agit ici du point final de quelque chose,

19 est-ce que ce point 16 correspond à un bâtiment, est-ce qu’il s'agit ici

20 d'un bâtiment, donc d’une aire de stationnement, donc d’un entrepôt, comme

21 ceci n’est pas déterminé de manière claire, donc nous ne savons pas à qui

22 se rapporte ce numéro 16.

23 M. Tucker (interprétation). - C'est au coin de cet entrepôt où

24 l’on voit le numéro 1, donc c’est presque au niveau du numéro 1 qui est

25 marqué en rouge.

1 Mme Glumac (interprétation). - Il s’agit donc ici de l’angle

2 constitué par cet entrepôt ?

3 M. Tucker (interprétation). - Oui.

4 Mme Glumac (interprétation). - Vous avez mesuré à partir de ces

5 endroits qui se trouvent et qui sont marqués par des petites flèches. Il

6 ne s’agit pas de désignation au moyen de numéros mais par des petites

7 flèches ?

8 M. Tucker (interprétation). - La flèche indique la direction de

9 l’itinéraire suivi, de la route prévue en tout cas, mais elle n’indique

10 pas particulièrement la fin de la route ou de l’itinéraire.

11 Mme Glumac (interprétation). - Cela, nous ne le savons pas.

12 Dites-nous, maintenant, pour le point numéro 1 à partir de quel point vous

13 avez commencé ? Est-ce qu’il s’agit ici du Bungalow ou il s'agit de

14 l'extrémité de la route ici ?

15 M. Tucker (interprétation). - Le bâtiment, le point n 1, je

16 crois qu'il représente le point qui se trouve juste en face du Bungalow,

17 en tout cas je crois que c'est comme cela qu'il était appelé à l'époque.

18 Mme Glumac (interprétation). - Cet endroit se trouve

19 effectivement sur la carte, cet endroit où se dressait le bâtiment

20 autrefois qui se trouve également sur la carte ou bien est-ce qu'il se

21 trouve plus haut, en dehors de la carte ? Parce que vous avez utilisé ici

22 la carte que vous avez reçue, donc vous n'avez pas pu songer à cela ?

23 M. Tucker (interprétation). - Oui, en fait l'échelle était plus

24 importante sur la carte dont je disposais mais ce n°1 qui se trouve sur la

25 carte est en fait l'endroit où se trouvait le Bungalow.

1 Mme Glumac (interprétation). - Je vous remercie.

2 M. le Président (interprétation). - Merci. Maître Krajina ?

3 M. Krajina (interprétation). - Oui, Monsieur le Président,

4 Madame et Messieurs les Juges, je vais être tout à fait court. J'aimerais

5 demander au témoin s'il a une formation en géodésie ? Que faites vous par

6 profession ?

7 M. Tucker (interprétation). - Je suis officier de police par

8 profession.

9 M. Krajina (interprétation). - Avez-vous quand même une

10 formation, une formation de technicien en géodésie, expert en la matière ?

11 M. Tucker (interprétation). - Je n'ai pas du tout reçu de

12 formation dans ce domaine, non.

13 M. Krajina (interprétation). - Je voulais savoir comment vous

14 avez présenté ces différentes altitudes, s'il vous plaît ?

15 M. Tucker (interprétation). - Simplement par le biais de mes

16 observations personnelles !

17 M. Krajina (interprétation). - Vous l'avez fait

18 approximativement, arbitrairement sans aucun moyen technique ?

19 M. Tucker (interprétation). - Oui, c'est exact.

20 M. Krajina (interprétation). - Je vous remercie. Une autre

21 question s'il vous plaît. Vous avez pris une photo de ce garde-manger, il

22 s'agit de la pièce 317. Je voudrais vous poser une question : avez-vous là

23 aussi procédé à des mesures au sujet de ce garde-manger ?

24 M. Tucker (interprétation). - Non, je n'ai pas pris de mesures

25 autour du garde-manger.

1 M. Krajina (interprétation). - Donc, vous ne connaissez pas les

2 dimensions, vous n'êtes pas entré dans le détail ?

3 M. Tucker (interprétation). - Non effectivement.

4 M. Krajina (interprétation). - Bon, je vous remercie.

5 Monsieur le Président, je vous remercie, mais permettez moi de dire que

6 nous aurons à établir nos preuves avec évidemment toutes les personnes que

7 nous considérons comme étant des experts et qui sont importantes pour la

8 défense de notre client, Vladko Kupreskic, nous allons bien les présenter

9 devant cette Chambre avec les cartes et toute la documentation qui seront

10 bien présentées. Merci.

11 M. le Président (interprétation). - Merci. Monsieur Terrier ?

12 M. Terrier. - Je n'ai pas d'autres questions à poser au témoin,

13 Monsieur le Président.

14 M. le Président (interprétation). - Je vois qu'il n'y a pas

15 d'objection, merci Monsieur Tucker, vous pouvez vous retirer puisqu'il n'y

16 a plus d'objections.

17 (Le témoin est reconduit hors du prétoire.)

18 Nous allons lever l'audience jusqu'à 14 heures et nous pourrons,

19 j'espère, poser des questions et contre interroger votre dernier témoin et

20 ensuite, peut-être, nous pourrons organiser la conférence de mise en état

21 afin que nous puissions organiser cette conférence dès cette après-midi

22 Si vous avez une quelconque question ou suggestion pour ce qui

23 est de la visite d'Ahmici, faites-nous les parvenir dès cet après-midi.

24 Nous allons lever l'audience jusqu'à 14 heures.

25 L'audience, suspendue à 12 heures 30, est reprise à

1 14 heures 10.

2 M. le Président (interprétation). - Bonjour, je vous prie de

3 m'excuser pour le petit retard que nous avons eu. Nous avions une réunion.

4 Maître Pavkovic ?

5 M. Pavkovic (interprétation). - Bonjour, Monsieur le Président,

6 c'est peut-être le moment opportun avant d'interroger le témoin d'entendre

7 l'avocat de l'accusation concernant les documents portant sur le numéro de

8 téléphone et le mandat de travail en vue de l’exécution des travaux pour

9 l'installation de l'appareil téléphonique. Vous vous souvenez des

10 documents que j'ai soumis ici ; l'avocat de l'accusation me l'a demandé.

11 C'est ce que j'ai fait, je l'ai soumis en langue bosniaque pour que

12 l'avocat de l'accusation se prononce. C'est une question qui était restée

13 en suspens.

14 M. le Président (interprétation). - Oui, il s'agissait de la

15 pièce D5/6, je crois qu'on nous a fourni cette pièce. Le conseil Pavkovic

16 a raison. L'accusation a-t-elle eu la possibilité... ?

17 M. Terrier. - Pas d'opposition.

18 M. le Président (interprétation). - Pas d'objection, très bien.

19 Les deux sont acceptées, à la fois la version en anglais et la version

20 originale. Merci.

21 M. Pavkovic (interprétation). - Comme nous parlons ici de

22 présentation de pièces à conviction, le greffier a attiré mon attention

23 sur le besoin d'admettre formellement en tant que pièces, les différentes

24 déclarations faites par le témoin, donc le témoin SA et par conséquent

25 vous allez avoir une copie, un exemplaire de ces déclarations. Il s'agira

1 des pièces à conviction C1 jusqu'à 6, les pièces à conviction relatives

2 aux déclarations.

3 M. le Président (interprétation). - On vient juste de recevoir

4 ces copies. Vous allez recevoir des exemplaires de ces documents. Nous

5 pouvons poursuivre avec l'examen du témoin. Les dispositions faites par le

6 témoin, Monsieur Tucker.

7 Vous avez quelques questions pour le témoin, n'est-ce pas ?

8 M. Terrier. - Nous avons fini avec Monsieur Tucker. C'est

9 maintenant M. Kujawinski.

10 M. le Président. - Oui, je suis un peu fatigué, je m'excuse,

11 c'est Kujawinski.

12 M. Terrier. - Nous le sommes tous un peu.

13 M. le Président (interprétation). - Bonjour, veuillez faire la

14 déclaration solennelle.

15 M. Kujawinski (interprétation). - Je déclare solennellement que

16 je dirai la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

17 M. le Président (interprétation). - Je vous remercie. Vous

18 pouvez vous asseoir.

19 M. Terrier. - Monsieur le témoin, bonjour, je voudrais avant que

20 vous ne commenciez que vous disiez au Tribunal votre nom et votre âge ?

21 M. Kujawinski (interprétation). - Mon nom est Andre Kujawinski

22 et je suis âgé de 33 ans.

23 M. Terrier. - Nous pouvons voir que vous êtes membres de l'armée

24 britannique. Est-ce que vous pouvez préciser ce que sont vos activités ?

25 M. Kujawinski (interprétation). – Actuellement, je suis en

1 charge de la logistique au sein d'une compagnie. Donc la 9-12 des lanciers

2 du régiment Tchechin*.

3 M. Terrier. – Pouvez-vous décrire au Tribunal votre formation et

4 votre expérience militaire ?

5 M. Kujawinski (interprétation). - Je suis dans l'armée depuis

6 15 ans. J'ai suivi une formation de base d'un an et ensuite j'ai été muté

7 en Irlande du Nord pour une période de 6 mois. Ensuite, j'ai été envoyé à

8 Hong-Kong, pendant une période de 2 ans pour visiter différents sites.

9 J'ai également été envoyé à Brunje* pour faire des exercices et

10 j'ai été promu en tant que caporal après la période de Hong-Kong et

11 ensuite j'ai assuré des missions publiques.

12 J'y ai suivi des cours d'instruction et j'ai été promu caporal-

13 chef et ensuite j'ai été envoyé au dépôt afin d'instruire des recrues afin

14 qu'elles puissent rejoindre l'armée. J'ai continué mon instruction pour

15 être sergent.

16 Ensuite j'ai été promu comme sergent. J'ai été envoyé en

17 Allemagne et là, j'ai commandé une compagnie d'environ 30 hommes. Tandis

18 que j'étais là j'ai été envoyé pour 6 mois en Bosnie. Après cette période

19 de 6 mois en Bosnie, j'ai été également envoyé dans un bureau de

20 recrutement en tant que sergent pour recruter des personnels dans les

21 forces armées. Je suis revenu à mon unité d'origine qui était basée à

22 Hotchington où j'ai recruté au sein de la compagnie et de la division qui

23 est le 7ème Régiment d'Hotchington. Il y a des examens que j'ai passés avec

24 succès et je participais à la formation, sur des périodes de 2 ans,

25 d'officiers en provenance de différents pays.

1 Je viens de reprendre mon unité d'origine et je suis revenu

2 d'Irlande du Nord dans mon régiment dans la partie sud du Pays de Galles.

3 M. Terrier. - Je vous remercie. Nous allons évoquer votre séjour

4 en Bosnie-Herzégovine. A quelle date avez-vous été…

5 M. Radovic (interprétation). - Excusez-moi, Monsieur le

6 Président, il y a quelque chose de défectueux pour la traduction pour

7 saisir bien la carrière militaire de Monsieur le Témoin.

8 Lorsqu'il a parlé de sa fonction actuelle, il a dit : "Je

9 travaille dans le cadre d'un

10 régiment en 7 divisions"

11 Or, qui dit "division", dit une formation de grande envergure,

12 et Bajna Akrat veut dire un bataillon. Or, un bataillon ne pourrait pas

13 être composé de 7 divisions. Je vous prie de reprendre dès le début pour

14 avoir une traduction en BCS aussi exacte que possible. Merci.

15 M. le Président (interprétation). – On pourrait clarifier cette

16 question de répartition des unités des forces armées britanniques.

17 M. Kujawinski (interprétation). – J'étais membre d'un régiment

18 qui était une pièce intégrante d'une division qui est composée de

19 7 unités.

20 M. le Président (interprétation). – C'était un problème de

21 traduction. Maître Terrier ?

22 M. Terrier. - Nous allons évoquer votre séjour en. Bosnie-

23 Herzégovine. A quelle date avez-vous été stationné dans la région de

24 Vitez ?

25 M. Kujawinski (interprétation). - J'ai été stationné dans la

1 région de Vitez depuis le mois de novembre 1992, jusqu'au mois de

2 mai 1993. Non, c'était la période 1993/1994.

3 Depuis, nous avons été directement envoyés sur la région de

4 Vitez depuis notre point de départ en Allemagne et ensuite nous avons été

5 envoyés à Tuzla pendant une certaine période, également à Kakanj auprès

6 d'une base opérationnelle près de l’aéroport de Tuzla. Ensuite, nous

7 sommes revenus dans la région de Vitez pour terminer notre mandat de

8 6 jours, de 6 mois, de global en Bosnie.

9 M. le Président (interprétation). - Pour clarifier certains

10 points, vous avez dit que vous vous trouviez à Vitez depuis le mois de

11 novembre 92 jusqu'à mai-avril 94.

12 M. Kujawinski (interprétation). - Il s'agit d’une période de

13 6 mois qui va de 93 à 94.

14 M. Terrier. - Pendant cette période, quelles étaient vos

15 missions ?

16 M. Kujawinski (interprétation). - Nous avons simplement eu une

17 mission qui consistait à assurer des convois d'approvisionnements

18 alimentaires en faveur des personnes. Il s’agit ici... Ces convois

19 partaient de l'état-major de notre zone opérationnelle.

20 M. Terrier. - Quelle était, à cette époque-là, votre

21 commandement dont vous aviez la responsabilité ?

22 M. Kujawinski (interprétation). - J'étais sergent d'une

23 compagnie, qui avait la charge d’une patrouille composée d’environ

24 30 hommes. Donc, il y avait 4 véhicules blindés. Ensuite, on m'a confié un

25 cinquième véhicule qui a été le véhicule blindé de mon peloton. Il s’agit

1 d’un véhicule qui n’était pas équipé pour des opérations de combat. Ces

2 véhicules, nous les avons utilisés pour les différentes opérations qui

3 nous ont été confiées.

4 M. Terrier. - Nous en venons à la journée du 16 avril 1993 et je

5 ne vous demanderai pas d'évoquer la matinée que vous avez passée à Vitez

6 mais plutôt, l’après-midi. Il semble que l'après-midi de ce 16 avril 1993,

7 vous ayez été appelé à Ahmici. Je vais vous demander d'abord de dire au

8 Tribunal pour quelles raisons vous avez été envoyé à Ahmici ce

9 16 avril 1993 ?

10 M. Kujawinski (interprétation). - On m'a demandé de me rendre à

11 Ahmici, mon commandement m’a demandé de me rendre à Ahmici pour assurer

12 une aide et pour récupérer un véhicule. Il s’agissait, il fallait que je

13 récupère un véhicule du 9ème, 12ème lancier et il s’agissait ici d’un

14 petit véhicule. Nous avons reçu, il y avait un message radio qui disait

15 qu'il y avait donc un véhicule qui avait eu une panne dans le village. On

16 m'a dit, on m'a donné les coordonnées pour me rendre à Ahmici. Il

17 s’agissait d’un véhicule qui ne disposait pas d'armement sur soi et c’est

18 pour cela que nous nous sommes transférés à Ahmici afin de récupérer ce

19 véhicule qui avait eu une panne.

20 M. Terrier. - Quelle heure était-il ?

21 M. Kujawinski (interprétation). - C'était le début de l'après-

22 midi. Environ 14 heures, 2 heures de l'après-midi.

23 M. Terrier. - Combien de véhicules commandiez-vous sur cette

24 mission ?

25 M. Kujawinski (interprétation). - Au cours de cette première

1 visite, il y avait les 2 véhicules et moi-même. Donc, il y avait encore un

2 autre véhicule derrière nous, un véhicule blindé, un véhicule (...) qui se

3 trouvait derrière nous.

4 M. Terrier. - Pouvez-vous relater au Tribunal ce que vous avez

5 vu lorsque vous vous êtes approché d’Ahmici, lorsque vous avez traversé,

6 lorsque vous êtes entré dans le village ?

7 M. Kujawinski (interprétation). - Au moment où nous descendions

8 le long de la route, vers les coordonnées qui nous avait été données, dont

9 nous savions qu'il y avait une activité militaire à ce moment-là, nous

10 descendions le long de la route. Nous sommes arrivés à un tournant un peu

11 en hauteur. Il s'agissait de la route qui allait vers Zenica qui tournait

12 vers la gauche. Il y avait toujours un blocage à cet endroit. Nous avons

13 dépassé ce point de blocage et nous avons vu sur la gauche une colonne de

14 fumée qui allait au-delà de l'horizon et différentes concentrations de

15 fumée qui montaient et après avoir vu cela, nous avons continué à

16 accélérer à ce moment-là, parce que ce segment de la route qui va en

17 direction de Zenica, c'était un segment qui allait sur un kilomètre et

18 nous avions l'habitude d'accélérer, d'aller aussi rapidement que possible

19 à cet endroit-là, nous avons couru le long de cette route.

20 Nous avons ralenti, nous avons négocié le virage et quand nous

21 sommes arrivés sur la colline, essentiellement sur la gauche, nous avons

22 vu beaucoup de maisons détruites qui étaient en flammes, des colonnes de

23 fumée qui s'en dégageaient et des personnes qui se trouvaient sur le côté

24 gauche de la route, des personnes, des enfants, des femmes qui étaient

25 alignés en plein air et qui semblaient être morts.

1 Quand nous sommes redescendus le long de la route assez

2 lentement, à ce moment j'oublie la mission qui consistait, sur ce point,

3 de récupérer le véhicule, sur ce point de coordonnées-là parce

4 qu'évidemment, il y avait d'autres choses qui étaient en cours. Nous avons

5 conduit très très lentement le long de la route, nous avons regardé sur le

6 côté gauche et droit, il y avait des destructions et il y avait un certain

7 nombre de maisons en ruines sur notre droite mais rien en comparaison de

8 ce qui s'était produit sur le côté gauche et c'était tout à fait étonnant.

9 Nous sommes descendus prudemment le long de la route et de

10 nouveau lentement et avons négocié un virage sur la gauche, nous avons

11 dépassé le cimetière sur le côté droit de la route et il y avait une femme

12 qui est sortie de la végétation qui se trouvait-là. Il y avait la femme

13 qui avait joint les mains comme pour une prière et je ne pouvais pas

14 comprendre ce qu'elle était en train de dire mais d'après son apparence,

15 elle était tout à fait terrorisée.

16 En regardant vers l'arrière, il y avait encore trois femmes et

17 il semblait qu'il y avait encore un enfant derrière ces femmes, nous nous

18 sommes arrêtés. Certains soldats qui se trouvaient derrière ont commencé à

19 l'examiner cette femme, j'ai dit à cette femme par-dessus le soldat

20 qu'elle devait attendre là-bas et que nous allions revenir d'ici

21 10 minutes. Je lui ai dit de retourner sous la végétation, il y avait un

22 grand banc en bois à cet endroit-là et elle est retournée, elle a mis des

23 branches qui se trouvaient dans la région, nous l'avons laissée à cet

24 endroit-là.

25 Nous avons continué le long de la route et je suis revenu à ma

1 première mission qui m'avait été confiée , je suis allé sur le point de

2 coordonnées et de nouveau nous sommes allés très lentement, je regardais

3 sur la gauche pour voir ce qui devait être le chalet suisse. Il s'agissait

4 d'une grande tente, c'était un bâtiment en forme de tente, de forme

5 triangulaire, avec un patio important devant. C'est là que la route

6 retrouve la rivière dans un virage assez marqué, nous avons regardé vers

7 le chalet suisse, nous avons vu-là beaucoup de soldats amassés.

8 A ce moment-là, c'était la plus grande quantité de soldats que

9 j'ai vue ce jour-là en Bosnie. Il s'agit de toute une compagnie selon les

10 termes du génie militaire britannique, ceci correspond en gros à un

11 effectif, un groupe de cent soldats approximativement...

12 M. Terrier. - Une seconde pour vous demander de préciser quelque

13 chose. Vous aviez avec vous un appareil photographique ?

14 M. Kujawinski (interprétation). - Oui, j'avais une caméra avec

15 moi partout où je me rendais.

16 M. Terrier. - A l'occasion de cette traversée d'Ahmici que vous

17 venez de décrire vous avez pris certaines photographies ?

18 M. Kujawinski (interprétation). - Oui, ceci est exact, j'ai pris

19 des photos à ce moment-là.

20 M. Terrier. - Je vais demander à Monsieur l'huissier de

21 soumettre au témoin la pièce n 53.

22 (L'huissier s'exécute)

23 M. Terrier - Est-ce que vous pouvez nous dire ce que représente

24 cette vue photographique, en avez-vous le souvenir ?

25 M. Kujawinski (interprétation). - Cette photographie, c'est moi

1 qui l'ai prise. Au cours de la première visite dont je parle ici, et ceci

2 ici, c'est l'une des fenêtres qui permet d'opérer des vues depuis la

3 tourelle du véhicule et sur la partie gauche de la route, nous roulions

4 dans cette direction là, elle montre les maisons incendiées, des corps ici

5 et également ici et donc des maisons en feu également sur la colline.

6 M. Terrier - Est-ce que vous pourriez sur la photographie

7 aérienne qui se trouve derrière vous, nous indiquer les endroits où vous

8 avez vu des corps ?

9 (Le témoin l'indique avec le pointeur)

10 M. Kujawinski (interprétation). - La principale route sur

11 laquelle nous avons roulé se trouve ici. Nous avons vu des corps

12 principalement sur le côté gauche de la route, dans cette zone ici et

13 également ici. Et également, cette maison ici se dresse de ce côté là,

14 parce qu'au cours de notre première conduite quand nous roulions, c'est

15 dans la zone où nous avons rencontré les gens qui se trouvaient au-delà du

16 banc en bois sur le seuil de cette maison, il semblait qu'il y avait un

17 homme qui semblait être un agriculteur qui était couché d'une manière pas

18 tout à fait normale avec énormément de sang qui coulait de la tête il y

19 avait apparemment un orifice duquel coulait du sang.

20 M. Terrier - Est-ce que cet homme était seul ?

21 M. Kujawinski (interprétation). - Non, il avait un tout petit

22 enfant, on pouvait estimer qu'il s'agissait ici du père et du fils qui

23 gisaient sur le seuil de la maison.

24 M. Terrier - Pour l'information du Tribunal j'indique que la

25 maison que vient d'indiquer le témoin sur la photographie aérienne est la

1 maison n °49. Si on se reporte aux documents de synthèse, deux personnes

2 sont décédées dans cette maison n °49 mais il ne s'agit pas d'un père et

3 d'un petit enfant comme vient de le décrire le témoin, il s'agit d'un

4 homme M. P.Ivanovic* né en 1950 et de son épouse née en 1958, ce qui fait

5 que nous ne pouvons pas aujourd'hui donner l'information au Tribunal sur

6 l'identité précise des deux personnes qu'a vues le témoin à cet endroit

7 là. Je rappelle que de très nombreux réfugiés vivaient à Ahmici à ce

8 moment-là et n'ont pas tous été identifiés.

9 Nous allons revenir M. le témoin au chalet suisse que vous avez

10 décrit. Vous avez dit qu'il y avait un grand nombre de soldats dans ce

11 chalet où à l'extérieur de ce chalet. Pouvez-vous décrire les uniformes

12 qu'ils portaient ?

13 M. Kujawinski (interprétation). - J'étais très près d'eux pour

14 commencer. Il y avait un groupe de 30 personnes quand nous nous sommes

15 dirigés vers eux, leur uniformes qu'ils portaient étaient très très

16 sombres. Nous avions l'habitude de voir ces différents types d'uniformes,

17 ces différents types de tenues militaire. Il s'agissait de mélange

18 d'uniformes. Il y avait des parties inférieures de vêtements civils et des

19 vêtements militaires pour la partie supérieure du corps. Ce groupe

20 organisé utilisait toujours des uniformes très sombres, je ne dirais pas

21 noir mais très sombre. Chaque membre de ce groupe était vêtu de la même

22 façon. Egalement, dans ma tête, j'ai vu un insigne sur l'un des bras

23 droits. Je suis allé voir dans différents dossiers pour essayer

24 d'identifier ce type d'insigne, il s'agissait d'un bouclier, en regardant

25 de gauche à droite, il y avait une bande vert, blanc, bleu, il y avait un

1 blason, une espèce de hache au dessus du blason, mais qu'est-ce qui était

2 porté sur cet insigne, je ne sais pas.

3 M. Terrier - Des armes...( inaudible)

4 M. Kujawinski (interprétation). - Oui j'ai vu énormément

5 d'armes, il y avait certainement une arme par homme. Il y avait un groupe

6 important de personnes qui avaient également des canettes de boisson, ils

7 étaient très contents très heureux, ils portaient des toasts, ils

8 semblaient très heureux de ce qui était en train de se produire à ce

9 moment-là.

10 M. Terrier - Quel sentiment avez-vous alors conçu à l'égard de

11 ces soldats ?

12 M. Kujawinski (interprétation). - Je ne les appellerai pas de

13 soldats, je les qualifierai de... il s'agissait d'un amas de personnes...

14 j'ai vu des scènes.... Il y avait ces personnes à une distance de 4 ou

15 500 mètres de ce qui était en train de se produire, je ne pouvais entendre

16 ce qui se produisait, je ne pouvais pas voir s'ils étaient responsables,

17 je doute d'ailleurs. Mais voilà ce que je pourrais dire. J'ai retourné le

18 canon du tank, orifice de trente millimètres vers ces personnes-là. Je

19 n'ai rien d'autre à ajouter.

20 M. Terrier. - Je vais demander à M. l'huissier de vous soumettre

21 la pièce 119.

22 (L'huissier s'exécute. )

23 M. Terrier. - Vous n'êtes pas l'auteur de cette photographie, à

24 ma connaissance. Je vous demande simplement d'identifier le bâtiment qui

25 se trouve au deuxième plan ?

1 M. Kujawinski (interprétation). - C'est ce que nous appelions le

2 chalet suisse, un peu éloigné de la route sur la partie gauche. Nous

3 pouvons voir un espèce de patio, de véranda avec une plate-forme, c'est là

4 que les soldats se trouvaient, c'est là qu'ils avaient les canettes de

5 bière en train de porter des toasts. Au-delà où la photo a été prise

6 depuis le côté droit de la route.

7 M. Terrier. - Lorsque vous les avez vus pour la première fois,

8 ces soldats, vous étiez en train de rouler en direction de Zenica. Pouvez-

9 vous nous montrer sur la photographie derrière vous votre trajet exact et

10 l'endroit où vous avez fait demi-tour ?

11 M. Kujawinski (interprétation). - Oui, je descendais ici le long

12 de la route principale, il s'agit ici de l'endroit qui est appelé Bungalow

13 ou chalet suisse, je me suis tourné, le tournant se trouve juste en dehors

14 de la surface de la carte. C'est une prairie. Il s'agit ici d'un tournant

15 que nous avons l'habitude d'utiliser et nous quittions la route

16 principale, nous opérons un tournant vers la droite si on examine le point

17 de la carte.

18 M. Terrier. - C'est donc en revenant vers Ahmici que vous avez

19 pointé votre canon vers eux ?

20 M. Kujawinski (interprétation). - Oui, je les ai visés, je ne

21 parlerais pas ici de viser, viser c'est quand on veut opérer un tir, je

22 n'ai pas tiré à moment là.

23 M. Terrier. - Quelle était la signification de ce geste ?

24 M. Kujawinski (interprétation). - J'ai orienté mon canon parce

25 que j'étais dans un moment de colère, à la suite de ce j'avais vu. Je

1 voyais ces gens-là qui n'étaient pas des soldats, il s'agissait d'un

2 ramassis de personnes, je pensais que c'était eux qui avaient les choses

3 que moi j'avais vues et je n'ai pas essayé de déclencher le mouvement pour

4 le tir parce que je croyais dans les règles de discipline, il y avait des

5 choses qu'il fallait surmonter à ce moment-là.

6 M. Terrier. - Vous dites : "il ne s'agissait pas de soldats".

7 Voulez-vous dire qu'il ne s'agissait pas de personnes qui avaient les

8 qualités morales d'un soldat ?

9 M. Kujawinski (interprétation). - Oui, effectivement, selon ma

10 façon de voir, ceci est exact, oui.

11 M. Terrier. - Ils n'avaient pas ces qualités morales selon vous

12 parce qu'ils étaient associés dans votre esprit à ce vous aviez vu

13 précédemment à Ahmici, est-ce exact ?

14 M. Kujawinski (interprétation). - C'est exact.

15 M. Terrier. - Pouvez-vous nous décrire la suite de votre

16 itinéraire ?

17 M. Kujawinski (interprétation). - Oui, comme je l'ai dit, nous

18 avons tourné à droite et avons orienté notre canon sur ces personnes. Nous

19 avons oublié un peu ce que nous avons vu et nous avons continué notre

20 route. Nous avons négocié le virage là où se trouvait ces personnes vers

21 la partie droite de la route et nous sommes de nouveau retournés vers

22 Vitez.

23 Nous avons dit à ces personnes à nouveau d'attendre, nous avons

24 poursuivi, nous avons regardé la carte et sur les véhicules que nous

25 utilisions, les Warriors, il y avait un système de navigation qui permet

1 de déterminer exactement notre localisation avec des données satellites et

2 j'ai regardé vers la droite, j'ai trouvé la route que je cherchais qui est

3 la route qui se trouve ici.

4 Nous avons continué à rouler sur cette route vers le nord,

5 lentement vers le haut de la route et nous avons regardé de nouveau sur la

6 droite des maisons qui étaient brûlées, détruites et sur la partie gauche

7 nous avons vu du bétail qui gisait mort, qui avait été abattu. Nous avons

8 continué le long de la route, nous avons dépassé la mosquée jusqu'à cette

9 zone ici. Toute cette zone était tout à fait nouvelle pour moi. Je n'avais

10 jamais été sur cette route avant. Au cours de mes voyages en Bosnie nous

11 avons vu qu'il y avait un cimetière qui avait été détruit près du

12 véhicule. Nous avons parlé au conducteur ici, nous parlions du conducteur

13 du véhicule, pour déterminer sa panne avec le véhicule qui se trouvait

14 tout de suite derrière. Nous nous sommes retournés pour nous retrouver

15 devant le camion et de nouveau nous étions au bétail qui gisait, alors que

16 le véhicule continuait en direction du cimetière, nous avons continué dans

17 cette direction. Nous pouvions entendre, pas de manière très claire, pas

18 de manière très distincte car il y avait le bruit du moteur, mais derrière

19 nous avons vu des échanges de coups de feu avec le même type de fusil en

20 direction du champ que j'ai pu désigner ici, nous avons vu le bétail

21 abattu.

22 Il y avait du bétail pacifique qui avait été abattu et on

23 continuait à abattre avec différents coups de feu.

24 Le bétail restait là couché. Nous pensions que les coups de feu

25 arrivaient de derrière. Nous ne pouvions pas déterminer exactement d'où

1 venait le bruit du moteur. Ceux-ci poursuivaient le RMI. Donc le véhicule

2 poursuivait la route en disant qu'il ne pouvait pas déterminer exactement

3 où se trouvait le véhicule. Nous nous sommes mis en rapport avec lui et

4 nous sommes retournés en arrière au garage et nous avons donc été suivis

5 par le véhicule RMI et le véhicule qui avait la panne et le véhicule

6 militaire et nous sommes retournés au garage et nous avons laissé les

7 trois véhicules ici et j'ai fait mon rapport à mon commandant à la salle

8 d'opérations, à l'école pour leur dire ce que nous venions de faire.

9 M. Terrier. - Pouvez-vous nous parler de votre deuxième voyage à

10 Ahmici ?

11 M. Kujawinski (interprétation). - Nous sommes revenus à la salle

12 d'opérations. J'ai dit aux gens qui s'y trouvaient ce que je venais de

13 voir là-bas dans le village et je leur ai dit que j'avais donné quelques

14 instructions à ces quatre femmes et à cet enfant, donc qu'elles restent là

15 pendant 10 minutes parce que j'allais tout de suite revenir.

16 Je leur ai dit à ce moment-là que je ne pouvais pas revenir et

17 j'ai expliqué aux personnes-là que je devais absolument retourner. J'ai

18 repris avec moi l'un des autres véhicules. Il s'agit ici du véhicule

19 Consaint 32 jusqu'à Ahmici, au point exact où se trouvaient ces personnes

20 derrière ce banc de bois où je les avais laissées. Nous nous sommes

21 arrêtés à une certaine distance en arrière, nous avons ouvert les portes

22 arrières et nous avons commencé à charger les personnes à l'intérieur du

23 véhicule que j'avais. Donc il s'agit d'une version Raman*, d'un véhicule

24 muni de deux portes arrières et seulement quatre sièges à l'intérieur de

25 ce véhicule. Et ces quatre personnes, une fois entrées dans le véhicule se

1 sont effondrées. A ce moment-là, beaucoup de femmes sont venues depuis

2 cette zone où se trouvait le banc de bois et sont entrées dans la partie

3 arrière du véhicule. Quand elles se sont introduites dans le véhicule,

4 nous avons fermé les portes. Nous avons vu qu'il y avait treize femmes,

5 deux enfants. Nous leur avons donné quelques boissons, des biscuits que

6 nous avions donc toujours dans le véhicule. Il s'agit ici de rations de

7 survie que nous avons toujours sur nous. Et comme cela se produisait, nous

8 avons regardé derrière, il y avait un autre véhicule 32 qui venait de se

9 retourner pour se faire face vers le Nord cette fois-ci. Et ce qu'il était

10 en train de faire, il y avait des personnes à l'intérieur des maisons et

11 donc qui s'embarquaient dans ce véhicule avec beaucoup d'effets personnels

12 et au moment où cela se produisait depuis la partie droite, il y avait

13 comme une zone clôturée, une espèce de bâtiment commercial, de service de

14 vente et il y avait une personne qui se trouvait à l'intérieur qui était

15 en train d'ouvrir les portes pour essayer de s'enfuir. La porte avait été

16 cadenassée, donc il fallait avoir un peu de force. On ne pouvait pas

17 sortir du bâtiment et il est sorti du bâtiment rapidement et il s'est

18 orienté vers le véhicule rapidement. Il n'avait pas d'arme sur lui. Il

19 avait uniquement des vêtements civils. Il était terriblement effrayé et

20 nous avons ouvert les portes derrière du véhicule. Nous l'avons chargé

21 dans notre véhicule et nous avons pris une photographie en examinant la

22 partie arrière du véhicule.

23 M. Terrier. – Je vais demander à Monsieur l'Huissier de vous

24 soumettre la pièce 245.

25 Est-ce que c'est bien vous qui avez pris cette photographie ?

1 M. Kujawinski (interprétation). – Oui.

2 M. Terrier. – Est-ce que cette photographie a bien été prise au

3 moment où se sont produits les événements que vous venez de raconter,

4 c'est-à-dire au moment de l'embarquement des civils dans votre véhicule

5 blindé ?

6 M. Kujawinski (interprétation). – Oui.

7 M. Terrier. - Pouvez-vous dire la manœuvre qu'est en train de

8 réaliser le véhicule blindé que l’on voit au milieu de la photographie.

9 M. Kujawinski (interprétation). - Les roues ne tournent pas

10 directement. Elles pivotent sur l'axe pour aller vers l'avant, vers

11 l’arrière, pour opérer un retournement ; ceci pour permettre aux personnes

12 d'entrer dans cette partie du véhicule. On peut voir l'antenne sur la

13 partie arrière. Nous pouvons voir des espèces d’orifices, d’ouvertures sur

14 la partie arrière du véhicule.

15 M. Terrier (interprétation). - A cet instant, il y a sur la

16 route deux véhicules, celui que l'on voit et le vôtre d'où vous prenez

17 cette photo ?

18 M. Kujawinski (interprétation). - Cette photo a été prise depuis

19 la partie arrière de mon véhicule. Je regarde donc vers l’arrière.

20 M. Terrier (interprétation). - Pouvez-vous indiquer d’où venait

21 ce jeune homme que vous avez décrit, qui est arrivé au dernier moment ?

22 M. Kujawinski (interprétation). - Il arrivait de cet espace non-

23 clôturé qui se trouve ici. Il y avait ici des planches de bois. Il

24 arrivait depuis cette partie arrière. On ne peut pas voir exactement la

25 zone. Cela partait dans cette direction, encore un petit peu plus en

1 arrière. C'était comme une espèce de clôture. Il s'agissait d’une espèce

2 d'abri avec des briques et des morceaux de bois qui se trouvent dans cet

3 abris. Nous estimons que c’était comme une espèce de petit jardin ouvrier

4 qui se trouvait là.

5 M. Terrier (interprétation). - Comment ce jeune homme a-t-il

6 franchi la clôture que l’on peut voir sur la photo ? Cette personne a-t-

7 elle franchi la clôture que l’on peut voir sur la photo à droite ?

8 M. Kujawinski (interprétation). - Il n'avait pas sauté au-dessus

9 de la clôture. Il a essayé d’ouvrir la clôture mais il n’a pas réussi à

10 l'ouvrir parce qu’il y avait une chaîne avec un cadenas dessus. Il s’est

11 retourné sur son ventre et il a rampé sous la clôture. C’est là qu’il a

12 essayé de gagner le véhicule, par ce biais, par ce sentier, en suivant

13 cette direction-là.

14 M. Terrier (interprétation). - Dans quel véhicule est-il monté ?

15 Celui que l'on voit sur la photo ou le vôtre ?

16 M. Kujawinski (interprétation). - Dans mon véhicule.

17 M. Terrier (interprétation). - Qu'avez-vous fait ensuite ?

18 M. Kujawinski (interprétation). - L'opération était terminée.

19 L'autre véhicule faisait face sur la partie supérieure de la route, en

20 direction de Vitez. Nous avons retourné notre véhicule pour faire front

21 dans la même direction et j'ai dit à la radio du véhicule derrière nous et

22 nous avons essayé de gagner le plus rapidement possible l'hôpital de

23 Travnik. Il y avait une véranda très large sur la partie droite. Nous

24 sommes arrivés dans la zone de stationnement devant l'hôpital. Il y avait

25 beaucoup d’infirmières qui arrivaient avec des civières. Nous avons

1 débarqué les personnes des véhicules. Il y avait une femme très âgée. Un

2 âge d'une grand-mère. Nous les avons tous fait débarquer du véhicule. Elle

3 m'a embrassé. Elle a parlé aux infirmières et elle ne m'aurait pas

4 abandonné. Elle était toute tremblante. Elle a été emmenée par les

5 médecins et ils sont tous entrés dans l'hôpital. C’est la dernière image

6 que nous avons gardée d’elle.

7 M. Terrier (interprétation). - Au cours de ces deux trajets que

8 vous avez faits à Ahmici le 16 avril 1993, avez-vous eu le sentiment que

9 se produisait une bataille entre des groupes armés ?

10 M. Kujawinski (interprétation). - Non. Non. Il n'y avait pas

11 d'indications selon lesquelles.. il y avait ce groupe de personnes qui se

12 trouvaient auprès du chalet suisse mais pas d'indications selon lesquelles

13 il y aurait quelque chose qui était en train de se dérouler dans la

14 région, donc selon lesquelles il y aurait eu un combat qui se serait

15 déroulé dans la région, avec des défenses également opérées contre cette

16 attaque. Non, il n'y avait pas ce genre d'indication.

17 M. Terrier (interprétation). - En dehors de ce groupe de

18 personnes que vous avez vu au chalet suisse, avez-vous vu à Ahmici à un

19 endroit ou l'autre, des hommes en uniformes et portant des armes ?

20 M. Kujawinski (interprétation). - Non. Personne.

21 M. Terrier (interprétation). - Dans les jours ou semaines qui

22 ont suivi le 16 avril 1993, êtes-vous retourné à Ahmici ?

23 M. Kujawinski (interprétation). - Oui. Quand Ahmici est devenue

24 de nouveau zone ouverte, je suppose. Beaucoup de visites ont été faites

25 avec beaucoup de représentants de la presse. Je suis effectivement revenu

1 uniquement une seule fois. C'était bien après que certains corps aient été

2 retrouvés et brûlés dans certaines maisons. C'était plusieurs semaines

3 après cela.

4 M. Terrier (interprétation). - Je vais vous demander sur cette

5 photo d'indiquer avec un des marqueurs qui se trouvent sur le bureau

6 l'endroit où ce jeune homme a franchi la clôture lorsque qu'il a rejoint

7 vos véhicules ?

8 (Le témoin s'exécute).

9 Je vais vous demander de mettre une croix avec l'un des

10 marqueurs qui se trouvent sur le bureau.

11 (Le témoin s'exécute.)

12 M. Terrier - Je vous remercie.

13 M. Kujawinski (interprétation). - Oui Monsieur.

14 M. Terrier - Je vais vous demander et ce sera ma dernière

15 question, sur la photographie aérienne qui est derrière vous, est-ce que

16 vous pouvez localiser l'endroit où vous avez pris cette photographie ?

17 M. Kujawinski (interprétation). - Oui. Je pense que comme

18 j'étais là pendant cette période là quand j'ai pris la photographie, j'ai

19 été informé qu'il s'agissait de cet endroit-ci.

20 M. Terrier - J'indique aux Tribunal pour expliquer peut être les

21 derniers propos du témoin, que M. le témoin a déposé dans le cadre du

22 procès Blaskic et dans le cadre de ce procès Blaskic, il a décrit la même

23 scène que celle qu'il vient de décrire aujourd'hui et qui figure sur cette

24 photographie, mais il l'a placée beaucoup plus loin sur la route, sur un

25 autre virage. Nous avons discuté de cela lorsque nous nous sommes

1 rencontrés et puisqu'il n'y a pas de doute sur l'endroit où la photo a été

2 prise puisqu'on le voit, rien qu'en regardant la photographie, je lui ai

3 fait remarquer que au moment du procès Blaskic, il y avait peut-être un

4 peu de confusion due à l'éloignement dans le temps de ses souvenirs, mais

5 je ne crois pas qu'il puisse y avoir de doute sur l'endroit où cette photo

6 à été prise et par conséquent sur l'endroit où ces événements se sont

7 produits. Je remercie le témoin M. le Président je n'ai pas d'autres

8 questions à poser.

9 M. le Président (interprétation). - Merci. Maître Pavkovic

10 M. Pavkovic (interprétation). - Monsieur le Président, ce témoin

11 sera interrogé par Maître Susak, après quoi, Maître Glumac.

12 M. le Président (interprétation). - Maître Susak.

13 M. Susak (interprétation). - Merci Monsieur le Président.

14 Monsieur le témoin nous allons-nous attarder quelque peu sur cette photo

15 présentée comme P 247. Dites nous, où étiez-vous quand vous avez-vous vu

16 cette personne comme vous l'avez dit tout à l'heure, qui en rampant au-

17 dessous de la clôture s'est sauvée de la clôture ?

18 M. Kujawinski (interprétation). - Je l'ai déjà dit Monsieur,

19 j'étais dans mon véhicule. Ici; je suis dans la tourelle de mon de mon

20 véhicule, ici. Pardon ici. Donc vers la gauche, et je fais face à

21 l'arrière, c'est à dire vers la route de Vitez, donc je suis sur la gauche

22 ici et l'artilleur est sur la droite, et moi je regarde la scène à partir

23 de la partie centrale de la tourelle, du véhicule, d'ailleurs en haut, on

24 voit où se trouve la trappe de la tourelle qui est immobile dans cette

25 position, la position surélevée.

1 M. Susak (interprétation). - Voulez-vous s'il vous plaît marquer

2 d'une croix cette position, l'endroit où vous le voyez, où vous étiez vous

3 même positionné, où était positionné votre véhicule blindé ?

4 M. Kujawinski (interprétation). - Excusez-moi, comment ?

5 M. Susak (interprétation). - Vous venez de dire que vous étiez

6 vous même dans la tourelle du véhicule blindé ?

7 M. Kujawinski (interprétation). - Oui.

8 M. Susak (interprétation). - Est-ce que j'ai bien compris ?

9 Voulez-vous nous dire et montrer au moyen de pointeur où vous étiez très

10 exactement, où était positionné votre véhicule. Vous avez dit que vous

11 étiez dû côté gauche à bord de votre véhicule?

12 M. Kujawinski (interprétation). - Oui. Excusez-moi. Si on

13 regarde le véhicule à l'arrière, on voit la partie basse du véhicule et on

14 voit la partie supérieure qui est la tourelle donc. Là, ce que je vous

15 montre, c'est la silhouette d'une personne, c'est la personne qui était

16 chargée du véhicule, elle se trouve à droite puisque le véhicule est en

17 face de moi. Eh bien moi, j'occupe la même position dans ce véhicule,

18 mais du véhicule duquel je prends la photo, donc à gauche.

19 M. Susak (interprétation). - Voulez-vous s'il vous plaît marquer

20 aussi, nous dire où était la position du véhicule qui était devant vous ?

21 M. Kujawinski (interprétation). - Oui.

22 M. Susak (interprétation). - Voulez-vous marquer par une croix

23 la partie du véhicule dans laquelle vous étiez positionné vous même ?

24 M. Kujawinski (interprétation). - Sur le véhicule à l'arrière,

25 c'est cela ?

1 M. le Président (interprétation). - Oui je suppose.

2 M. Terrier - Je n'ai pas bien compris la question, mais si le

3 témoin l'a comprise c'est parfait, je souhaiterais simplement qu'il marque

4 un petit cercle pour qu'il n'y ait pas de confusion après.

5 M. Susak (interprétation). - Il faut marquer aussi s'il vous

6 plaît...

7 M. Kujawinski (interprétation). - Voilà ici, je l'ai indiqué sur

8 le véhicule qui se trouve à l'avant.

9 M. Susak (interprétation). - Voulez-vous marquer la position du

10 véhicule devant vous.

11 M. le Président (interprétation). - Mais où doit-il indiquer

12 cela sur la photo ?

13 M. Susak (interprétation). - Je veux savoir si sous un angle

14 déterminé, que c'était celui de la tourelle, cette personne pouvait voir

15 exactement l'endroit où cette personne en rampant se tirait de la

16 clôture. Parce que si cet angle là était défavorable à sa vue, ceci était

17 donc impossible, d'autant plus...

18 M. le Président (interprétation). - C'est lui qui a pris la

19 photographie !

20 M. Kujawinski (interprétation). - Oui c'est moi.

21 M. le Président (interprétation). - Par conséquent, c'est lui

22 qui a pris la photographie, ça veut dire qu'il était capable de voir la

23 clôture s'il a pu photographier la clôture.

24 M. Susak (interprétation). - Je lui demandais de me marquer sa

25 position pour savoir où il était exactement, où il a vu la personne qui se

1 tirait de la clôture.

2 M. May (interprétation) - Mais non vous ne lui avez pas demandé

3 ça ! Ecoutez, il est évident que c'est lui qui a pris cette photographie.

4 Vous lui demandez de se placer où il était assis sur cette photographie

5 alors que lui vous répond qu'évidemment, il occupait la position dans

6 laquelle la photographie a été prise, je crois qu'il y a une petite

7 confusion. C'est lui qui a pris la photo, c'est ce qu'il à vu !

8 M. Susak (interprétation). - Oui d'accord, Monsieur le Juge May,

9 alors ma question est la suivante : où se trouvait-il au moment lorsqu'il

10 a vu l'homme sortir en rampant au-dessous de la clôture pour se sauver de

11 cette cour. Qu'il me dise simplement où il était positionné, la question

12 est simple.

13 M. Kujawinski (interprétation). - Oui écoutez, je suis derrière

14 l'appareil photo, c'est ce que je vois du Simitar avec mon objectif, c'est

15 ce que je vois et c'est ce qui est représenté sur la photographie que vous

16 avez sur votre écran.

17 M. Susak (interprétation). - Voulez-vous marquer

18 approximativement votre position ou la direction qui était la vôtre par

19 rapport à la clôture?

20 M. Kujawinski (interprétation). - Oui, bien sûr. Vous voyez cette

21 chose-là, c'est l'arrière de mon véhicule, c'est une antenne qui indique

22 notre position. Là ici, ici aussi, il y a des ombres, vous voyez, ce sont

23 les parties arrières du véhicule et entre les deux, d'ailleurs on ne le

24 voit pas sur la photographie, il y a deux ouvertures, deux portes qui

25 s'ouvrent à l'arrière. Là, il y a la trappe de l'artilleur, moi je suis

1 sur la gauche, le véhicule fait face à l'avant de la route de l'autre côté

2 mais moi je me suis retourné pour prendre une photo de ce que l'on voit à

3 l'arrière du véhicule.

4 M. Šušak (interprétation). - Etiez-vous à bord du véhicule ou

5 sur la route même, sur la piste asphaltée de la route ?

6 M. Kujawinski (interprétation). - J'étais dans le véhicule,

7 Monsieur.

8 M. Šušak (interprétation). - C'est justement ce que je voulais

9 savoir, vous étiez donc dans la tourelle à bord du véhicule, dans la

10 partie arrière. Etiez-vous dans la partie arrière de ce second véhicule.

11 Je vous demande de me faire la description de votre position exacte à bord

12 de ce véhicule ?

13 M. Kujawinski (interprétation). - Bien sûr, le véhicule fait

14 face à l'avant de la route. Là. Par rapport à ce véhicule je suis dans le

15 devant et à la droite du véhicule en tant que commandant. L'artilleur se

16 trouve sur la gauche.

17 M. Šušak (interprétation). - Voulez-vous marquer par une petite

18 flèche sur cette route-là, ce que vous voyez et ce que vous dites comme

19 étant vers avant et vers arrière ?

20 M. Kujawinski (interprétation). - A c'est l'arrière et B, c'est

21 l'avant, Monsieur.

22 M. Šušak (interprétation). - Vous êtes tourné vers la route en

23 largeur. Mais en sens longitudinal étant donné que vous étiez dans le

24 second véhicule... Alors marquez par une flèche ce que vous considérez

25 comme avant ou arrière. Une flèche s'il vous plaît ?

1 M. Kujawinski (interprétation). - Excusez-moi, je ne comprends

2 pas très bien.

3 M. May (interprétation). - Est-ce que vous pourriez vous

4 expliquer s'il vous plaît, Monsieur le conseil ?

5 M. Šušak (interprétation). - Monsieur le Président, le témoin

6 dit toujours qu'il était toujours tourné vers l'avant. Etant donné l'axe

7 longitudinal de la route ce qui est avant ou arrière, marqué par une

8 flèche ce qui est longitudinal avant ou arrière.

9 M. Terrier. - Je ne comprends plus très bien, je souhaiterai

10 qu'on...

11 M. Šušak (interprétation). - Oui, je comprends maintenant, tout

12 est clair, je comprends, je saisis maintenant.

13 M. Kujawinski (interprétation). - Là, c'est vers Vitez, et de

14 l'autre côté c'est vers Zenica.

15 M. Šušak (interprétation). - Une fois de plus, vous ne vous

16 faites pas entendre clairement. Quand je dis flèche, je dis direction.

17 Vous avez marqué par deux de sorte que je ne sache plus ce qui désigne

18 avant, ce qui désigne arrière.

19 M. le Président (interprétation). - Oui, vous avez une flèche

20 avec un "V", qui veut dire Vitez ?

21 M. Kujawinski (interprétation). - Oui !

22 M. le Président (interprétation). - Donc, il y a une flèche avec

23 un "V" en direction de Vitez !

24 M. Šušak (interprétation). - Merci, Monsieur le Président, j'ai

25 tout saisi maintenant. J'ai cru que la lettre "V" était une flèche.

1 M. Terrier. - Je souhaiterais simplement qu'on évite de mettre

2 d'autres signes sur cette photographie car votre Tribunal n'y verra plus

3 rien.

4 M. Šušak (interprétation). - A quel moment exactement avez-vous

5 aperçu cette personne près de la clôture ou dans le cadre de la clôture

6 même, à quel moment précis ? Où était-elle cette personne lorsque vous

7 l'avez aperçue pour la première fois ?

8 M. Kujawinski (interprétation). - Oui. Sur cette photo, mon

9 véhicule contient déjà les treize femmes et les deux enfants dont j'ai

10 parlé. L'homme est déjà dans le véhicule quand j'ai pris cette photo, il

11 est arrivé de derrière cette clôture est passé par en-dessous et est

12 arrivé en suivant cette trajectoire. Après cela, au moment où j'ai pris

13 cette photographie, ce véhicule est en train de manoeuvrer afin de

14 permettre aux personnes qui se trouvent ici de monter.

15 M. Šušak (interprétation). - Vous n'avez pas répondu à ma

16 question. J'ai dit : "quand avez-vous aperçu pour la première fois cette

17 personne en question", je ne parle de votre mouvement ou d'une manoeuvre

18 et je dis quand et à quel endroit ?

19 L'avez-vous vu sortir sous la clôture ou l'avez-vous aperçu au

20 moment où il n'avait pas encore franchi la clôture ?

21 M. Kujawinski (interprétation). - Je crois avoir déjà dit qu'il

22 était de l'autre côté de la clôture, qu'il a tenté d'ouvrir le portail, ce

23 qu'il n'a pas pu faire parce qu'il y avait un cadenas, il s'est mis à plat

24 ventre, il a rampé sous la clôture et a rejoint le véhicule.

25 M. Šušak (interprétation). - Si je comprends bien, vous l'avez

1 vu la première fois quand il se tenait près de la porte, à l'intérieur de

2 la cour, derrière la clôture...

3 M. Kujawinski (interprétation). - La première fois que je l'ai

4 vu il était encore à l'intérieur, derrière la clôture.

5 M. Šušak (interprétation). - A quelle distance était-il par

6 rapport à la clôture, si oui ?

7 M. Kujawinski (interprétation). - En pouces ?

8 M. Šušak (interprétation). - En mètres, s'il vous plaît ?

9 M. Kujawinski (interprétation). - En pouce, comme ça ? Il

10 essayait de sortir, il était collé à la porte, il essayait de sortir et il

11 n'a pas réussi et c'est à ce moment-là qu'il s'est mis à plat ventre et

12 qu'il a rampé par-dessous.

13 M. Šušak (interprétation). - Je peux conclure que vous l'avez vu

14 près de la porte. Tout à l'heure je vous ai demandé à quelle distance il

15 était par rapport à la porte lorsque vous l'avez aperçu pour une première

16 fois. Pouvez-vous vous prononcer ou pas ?

17 M. le Président (interprétation). - Nous verrions plus clair si

18 nous soumettions à ce témoin une preuve autre, à savoir la pièce 247, vue

19 aérienne, on peut voir la clôture même et l'établissement en question.

20 (Le greffier s'exécute).

21 M. Šušak (interprétation). - S'il vous plaît, voulez-vous nous

22 dire, en voyant cette photo, à quel moment vous avez aperçu pour la

23 première fois la personne en question et à quel endroit. Après seulement

24 vous marquerez cet endroit par une petit croix. C'est là que la clôture

25 est mieux visible maintenant.

1 M. Kujawinski (interprétation). - Je vois la clôture mais le

2 portail dont j'ai parlé est du côté de la route alors que celui-ci est à

3 l'intérieur. Donc, ce n'est pas la même vue.

4 M. Šušak (interprétation). - Non je voulais justement garder la

5 même photo sur le rétroprojecteur s'il vous plaît. Marquez-nous par une

6 flèche la porte qui devait s'ouvrir.

7 M. Terrier. – Ce n'est pas la même vue. Cela n'a rien à voir.

8 M. Šušak (interprétation). – Il s'agit de la même vue et de la

9 même photo versée au dossier à titre de preuve à conviction et on voit

10 qu'il y a une porte et je demande à Monsieur le Témoin tout simplement

11 s'il voit bien qu'il y a là une porte et de marquer par un cercle.

12 M. Terrier. – Cette pièce à conviction versée au dossier a été

13 prise en mars 1998, c'est-à-dire un an après la précédente prise par le

14 témoin. Et on voit parfaitement qu'il n'y a là aucune porte et que la

15 porte qui se trouve sur la pièce 245 n'est pas visible là car d'ailleurs

16 il ne s'agit de la même portion de route que l'on peut voir. Ce qu'on

17 demande au témoin est absolument impossible à réaliser.

18 M. le Président (interprétation). – Oui, Maître Susak ?

19 M. Šušak (interprétation). – Oui, je vois bien mais je demande

20 au témoin de marquer par un cercle l'endroit où se trouvait la personne

21 qu'il a aperçue pour la première fois qui se trouvait à l'intérieur de cet

22 enclos.

23 Il a dit que cette personne s'était tirée en-dessous de la

24 clôture de la clôture. Il a dit que cette personne s'était tirée en-

25 dessous de la clôture pour sortir sur la route. Je lui demande de marquer

1 par une croix l'endroit où il a vu la personne en question. Si cela est

2 possible, qu'il le fasse sur cette photo-ci.

3 M. May (interprétation). – C'est une photo différente.

4 M. le Président (interprétation). – Monsieur le Témoin ?

5 M. Kujawinski (interprétation). - La photo que l'on voit

6 actuellement sur l'écran est complètement différente de la précédente.

7 Tout d'abord, le bâtiment en béton, j'ai vu un bâtiment en bois. La porte

8 qui se trouve sur cette photographie est là, alors que moi, la porte que

9 j'ai vue était du côté de la route. Cela n'a rien à voir et je ne peux pas

10 indiquer où se trouvait l'homme sur cette photographie.

11 M. Šušak (interprétation). - Mais justement en direction

12 d'Okref, cet établissement que vous voyez là. Suivez la direction vers

13 l'établissement ou sinon dites-nous simplement à quelle distance se

14 trouvait cette personne par rapport à la clôture en fer lorsque vous

15 l'avez vue pour la première fois.

16 M. le Président (interprétation). – Maître Susak, vous reposez

17 encore et encore la même question. Peut-être pourriez-vous passer à une

18 autre question car vous avez posé plusieurs fois au témoin cette question

19 et le témoin vous a répondu qu'il ne pouvait pas identifier la porte en

20 question sur cette photographie. Alors passons à autre chose si vous le

21 voulez bien.

22 M. Šušak (interprétation). – Dites-nous comment était vêtue

23 cette personne qui est accourue jusqu'à votre véhicule ?

24 M. Kujawinski (interprétation). – Oui. Il portait des vêtements

25 civils. Aucun vêtement militaire quel qu'il soit.

1 M. Šušak (interprétation). - Lorsque cette personne se trouvait

2 déjà à l'intérieur de la cour derrière la clôture, vous a-t-elle parlé, y-

3 a-t-il eu une communication verbale avec vous ?

4 M. Kujawinski (interprétation). - Non comme je l'ai déjà dit

5 nous n'avons pas communiqué avec lui. Il n'était pas nécessaire qu'il

6 tente d'entrer en communication avec nous, l'expression sur son visage

7 était suffisante mais de l'endroit où nous nous trouvions, nous voyions

8 qu'il essayait de sortir de la clôture et qu'il agissait d'une façon

9 effrayée.

10 Il a accouru au portail et essayé de sortir, n'y est pas

11 parvenu, s'est couché par terre, a rampé sous la clôture. Nous l'avons

12 laissé monter, nous avons vérifié qu'il ne portait pas de vêtements

13 militaires donc nous avons ouvert la porte arrière et nous l'avons laisser

14 entrer dans la partie arrière de notre véhicule.

15 M. Šušak (interprétation). - Etant donné qu'il a rampé pour

16 passer la clôture au-dessous, avez-vous fait des mesures pour savoir

17 quelle distance il y a depuis la hauteur de la clôture et le sol. Avez-

18 vous pu voir ici s'il y avait une distance quelconque.

19 M. Kujawinski (interprétation). – Non, Monsieur, mais disons que

20 l'espace entre la clôture et le sol était suffisant pour le laisser

21 sortir.

22 M. Šušak (interprétation). – Je vous remercie; Comment, depuis

23 cette distance-là, vous avez pu remarquer qu'il y avait un cadenas pour

24 fermer la porte.

25 M. Kujawinski (interprétation). - Parce qu'il a essayé de

1 l'arracher. Il a essayé de l'arracher, d'ouvrir le portail. Le portail ne

2 s'est pas ouvert. Peut-être qu'il y a eu 2 millimètres, 2 centimètres,

3 2 pouces. Enfin quelle que soit l'unité que vous choisissez ou que vous

4 employez, mais pas plus. Donc il a été obligé de se coucher au sol et de

5 ramper sous la clôture.

6 M. Šušak (interprétation). – L'a-t-il fait tout de suite ? A-t-

7 il eu le temps de le faire ou bien a-t-il hésité quelques secondes ?

8 M. Kujawinski (interprétation). - Non immédiatement il s'est

9 couché par terre et il a rampé tout de suite.

10 M. Šušak (interprétation). – Donc pratiquement sans problème.

11 Dites-nous maintenant puisque vous ne pouvez pas marquer l'endroit où vous

12 l'avez aperçu pour la première fois, savez-vous quelle était sa fonction

13 dans l'enceinte de cet établissement ?

14 M. Kujawinski (interprétation). - Vous voulez parler de son

15 métier ?

16 M. Šušak (interprétation). - Quel pourrait être son métier ?

17 M. Kujawinski (interprétation). - Aucune idée, non.

18 M. Šušak (interprétation). - Pouvez-vous nous faire la

19 description, le signalement de cette personne ? Comment elle était, sa

20 taille ? Avait-il un couvre-chef ?

21 M. Kujawinski (interprétation). - Non, je ne pourrais pas vous

22 en donner de description, cela fait cinq ans, vous savez. Désolé.

23 M. Šušak (interprétation). - Vous rappelez-vous ce que vous avez

24 vu dans le Bungalow il y a cinq ans et même dans les moindres détails, par

25 contre ?

1 M. Kujawinski (interprétation). - Dans le Bungalow où il y avait

2 tous ces hommes, dans le chalet ?

3 M. Šušak (interprétation). - Oui. Vous vous en souvenez très

4 bien alors qu'ici vous ne pouvez plus vous en souvenir...

5 M. Kujawinski (interprétation). - Eh bien parce que c'était le

6 groupe d'homme le plus important que j'ai jamais vu sur le territoire de

7 la Bosnie-Herzégovine, des hommes portant des uniformes militaires et des

8 armes, jusqu'à ce jour je n'avais jamais vu autant d'hommes ensemble,

9 c'est pour ça que ça m'a marqué. Pour ce qui est de l'homme sur la route,

10 j'en avais vus beaucoup sur la route et celui-là en particulier, je ne

11 pouvais pas m'en souvenir avec précision.

12 M. Šušak (interprétation). - Avez-vous eu connaissance des

13 circonstances dans lesquelles cet homme se trouvait dans l'enceinte de cet

14 établissement derrière la voiture ou du fait qu'il était ailleurs avant ?

15 M. Kujawinski (interprétation). - Non.

16 M. Šušak (interprétation). - Très bien, avez-vous vu cet homme être

17 debout ou en mouvement derrière la clôture ?

18 M. Kujawinski (interprétation). - Il était à l'intérieur de ce

19 complexe, de la cour en tout cas.

20 M. Šušak (interprétation). - Je vous ai demandé s'il était

21 stationné, debout tout simplement ou en posture debout...

22 M. Kujawinski (interprétation). - Non, il bougeait, il bougeait,

23 il essayait d'ouvrir le portail.

24 M. Šušak (interprétation). - Bien. Dans ce cas-là,

25 Monsieur le Président, je n'ai plus de question, je vous remercie.

1 M. le Président (interprétation). - Merci. Maître Glumac ?

2 Mme Glumac (interprétation). - Bonjour Monsieur Kujawinski. J'ai

3 des questions à vous poser au sujet de cette déposition que vous venez de

4 faire au sujet de votre première visite à Ahmici. Dites-nous à peu près

5 vers quelle heure vous étiez parti, après deux heures, vous avez dit,

6 pouvez-vous être plus précis ?

7 M. Kujawinski (interprétation). - Selon les notes que j'avais,

8 il était quelque chose comme 14 heures 40.

9 Mme Glumac (interprétation). - C'est à dire qu'à Ahmici, jusque

10 Ahmici, il vous a fallu combien de temps ? Une demi heure, une heure ?

11 M. Kujawinski (interprétation). - Entre 15 et 30 minutes

12 Mme Glumac (interprétation). - Les corps que vous avez vus

13 allongés du côté gauche de la route et que vous avez marqués sur cette

14 photo ici, sur la carte, vous avez dit qu'en général les corps étaient

15 allongés du côté gauche. Combien de corps à peu près, pouvez-vous nous le

16 dire ?

17 M. Kujawinski (interprétation). - Oui, dans ma précédente

18 déclaration, lorsque j'ai témoigné la dernière fois, j'ai dit avoir vu

19 environ treize corps sur cette route ici.

20 Mme Glumac (interprétation). - Vous les avez bien dénombrés

21 donc ?

22 M. Kujawinski (interprétation). - Non, je ne les ai pas comptés

23 les uns après les autres, c'est une approximation, je pense qu'il y en

24 avait environ treize.

25 Mme Glumac (interprétation). - Il y avait un véhicule qui était

1 en panne à Ahmici et que vous avez dû prendre en remorque. Est-ce que les

2 corps on été ramassés à Ahmici avant que vous y apparaissiez ? Y a-t-il

3 lieu de dire que les représentants de la Forpronu étaient là pour ramasser

4 les corps, le saviez-vous ?

5 M. Kujawinski (interprétation). - Non.

6 Mme Glumac (interprétation). - Vous ne savez pas ?

7 M. Kujawinski (interprétation). - Non, je ne le savais pas,

8 excusez-moi.

9 Mme Glumac (interprétation). - Les soldats que vous avez vus

10 amassés devant le Bungalow, vous avez dit qu'ils portaient des uniformes

11 couleur sombre, n'est-ce pas ? S'agit-il d'uniforme noir ou... Que veut

12 dire couleur sombre ?

13 M. Kujawinski (interprétation). - Non, comme je l'ai déjà dit,

14 ce n'était pas des uniformes noirs. Disons qu'ils étaient extrêmement

15 sombres. Mais jusqu'à cette date, nous avions vu des uniformes de

16 camouflage verts extrêmement foncés et nous avions également vu des

17 uniformes noirs. Il y avait toute une gamme d'uniformes de couleurs très

18 sombres

19 Mme Glumac (interprétation). - Il y en avait de deux sortes, de

20 noirs à treillis de camouflage, verts extrêmement sombres. C'est ce que

21 vous voulez dire ?

22 M. Kujawinski (interprétation). - Oui, tous ces uniformes

23 étaient très sombres.

24 Mme Glumac (interprétation). - Vous avez dit que vous

25 connaissiez bien l'insigne du HVO, vous l'avez vu jusqu'à maintenant. Vous

1 savez comment se présente l'insigne du HVO que portaient d'ordinaire les

2 soldats du HVO sur leur uniforme ?

3 Vous connaissiez bien cet insigne ?

4 M. Kujawinski (interprétation). - Non, je me souviens simplement

5 d'avoir vu ce blason très spécifique dont je vous ai déjà parlé à ce

6 moment-là en tout cas.

7 Mme Glumac (interprétation). - Donc, ce n'était pas l'insigne

8 habituellement porté par le HVO. C'est ce qui m'intéresse. C’était un

9 insigne que vous avez vu pour une première fois et vous ne pouvez pas vous

10 souvenir à quel moment vous l’avez vu avant ?

11 M. Kujawinski (interprétation). - Non, le seul symbole, le seul

12 blason que j’ai vu ce jour-là, c’était ce blason bleu-blanc-rouge ou

13 plutôt rouge-blanc-bleu de gauche à droite avec des bandes verticales de

14 ces trois couleurs et puis une espèce de dessin en arc de cercle dans la

15 partie supérieure.

16 Mme Glumac (interprétation). - ..remarquer qu’il y a eu des

17 caractères aussi, des lettres sur cet insigne-là ?

18 M. Kujawinski (interprétation). - Non. La dernière fois que je

19 suis venu, on a montré un dossier plein de feuilles A4, comportant

20 énormément de pages et de différents blasons afin de me rafraîchir la

21 mémoire, mais je dois dire que cela n’a pas fonctionné. Je n'ai pas vu

22 d'écriture ou de choses écrites sur ce blason.

23 Mme Glumac (interprétation). - Vous parlez maintenant de

24 l'affaire du Général Blaskic lorsque vous dites " la dernière fois ".

25 Non ?

1 M. Kujawinski (interprétation). - Oui, c'est exact.

2 Mme Glumac (interprétation). - Vous venez de dire lors de votre

3 déposition que vous n'avez pas vu de soldats portant de fusils dans le

4 village ni ceux de l'armée de Bosnie-Herzégovine, non plus que ceux du

5 HVO. A Ahmici, je parle d’Ahmici.

6 M. Kujawinski (interprétation). - Non. Je n'ai vu personne.

7 Absolument personne dans le village. Simplement, j'ai vu ces cadavres au

8 bord de la route quand je suis passé dans notre véhicule et puis, les

9 seuls hommes que j'ai vus dans le village, c'est celui que nous avons

10 ramassé dans le véhicule, celui qui se trouvait dans la maison et tous les

11 soldats qui entouraient le chalet suisse. C’est tout. Je n'ai pas vu de

12 soldats dans le village.

13 Mme Glumac (interprétation). - La seconde fois, lorsque vous

14 êtes venu dans le village d'Ahmici, à quelle heure était-ce ? A peu près.

15 Lorsque vous étiez de retour pour ramasser ces hommes, vous vous en

16 souvenez ?

17 M. Kujawinski (interprétation). - La deuxième fois, ce même

18 jour ?

19 Mme Glumac (interprétation). - C’est cela.

20 M. Kujawinski (interprétation). - Ce même jour, il a fallu que

21 j’aille au garage pour y laisser le véhicule en panne, retourner à

22 l'école, discuter avec un certain nombre de personnes, les informer de la

23 situation et retourner sur mes pas. Je pense que j'ai dû y retourner une

24 heure après, un peu plus, un peu moins.

25 Mme Glumac (interprétation). - Vers les 5 heures de l'après-

1 midi ?

2 M. Kujawinski (interprétation). - Je ne pourrais pas vous donner

3 l’heure exacte.

4 Mme Glumac (interprétation). - Disons que c’était presque au

5 soir.

6 M. Kujawinski (interprétation). - Non, ce n'était pas le soir.

7 Mme Glumac (interprétation). - Plus tôt, donc. A-t-on entendu

8 des coups de feu tirés dans le village même, à ce moment-là ?

9 M. Kujawinski (interprétation). - Non, pas lorsque nous y sommes

10 retournés. Le seul coup de feu provenait d'une personne mais cela n'avait

11 rien à voir avec des affrontements ou ce genre de chose. Il y avait juste

12 un homme qui tirait sur son bétail.

13 Mme Glumac (interprétation). - Des coups de feu ont été entendus

14 au village lorsque vous y étiez pour la première fois. C’est ce que vous

15 avez dit.

16 M. Kujawinski (interprétation). - Lorsque nous sommes arrivés au

17 véhicule en panne, nous n'entendions pas ces coups de l'endroit où nous

18 nous trouvions auparavant mais c’est lorsque nous sommes arrivés auprès du

19 véhicule en panne que nous avons entendu les coups de feu. C’était

20 difficile à entendre lorsque le moteur était en route mais lorsque nous

21 avons arrêté le moteur, nous avons entendu un bruit très caractéristique

22 d’un fusil qui était en train d’être utilisé.

23 Mme Glumac (interprétation). - Revenons une fois de plus à ces

24 villages dont vous parliez qui se trouvaient du côté gauche de la route et

25 parlons de ces maisons qui se trouvaient près du cimetière où il y avait

1 2 corps. Y a-t-il eu 2 corps aussi près du cimetière catholique ? Si vous

2 vous en souvenez. C’est à droite par rapport à la route.

3 M. Kujawinski (interprétation). - Non. M’en souvenir, non. Mais

4 si j’ai bonne mémoire, le cimetière catholique -comme on le voit sur la

5 photo aérienne- est dans le virage, un peu en surplomb, comme sur une

6 petite colline. Le terrain sur la droite est un peu surélevé donc, en

7 fait, on a du mal à voir ce qui se passe à l’intérieur du cimetière parce

8 qu’il est sur un terrain surélevé.

9 Mme Glumac (interprétation). - Je ne pensais pas lorsque vous

10 êtes dans le cimetière même mais à côté du cimetière, les avez vous

11 aperçus de l’autre côté. Vous ne pouvez pas vous le rappeler ?

12 M. Kujawinski (interprétation). - Non. Mais sur la droite de la

13 route, il n'y avait pas grand chose, pas beaucoup de destructions, pas non

14 plus beaucoup de corps qui gisaient sur le sol.

15 Mme Glumac (interprétation). - Lors de votre déposition, vous

16 avez relaté un autre évènement auquel vous avez assisté au cours du mois

17 d'avril 93. Vous disiez que vous étiez dans la localité de Miletici,

18 exactement le 26 avril 1993. Vous vous en souvenez ?

19 M. Terrier (interprétation). - Je fais objection à cette

20 question puisque je n’ai pas évoqué au cours de mon interrogatoire

21 principal les événements de Miletici. Il ne me paraît pas que

22 l'interrogatoire sur Miletici soit justifié par la nécessité de vérifier

23 la crédibilité du témoin, je sais parfaitement que votre Tribunal peut

24 autoriser cela, je souligne simplement qu'il n'y a pas, à mon sens, de

25 rapports directs entre Miletici et l'accusation qui est soumise à

1 l'appréciation de votre Tribunal.

2 Mme Glumac (interprétation). - Monsieur le Président, si j'ose

3 dire un mot au sujet de l'objection de l'avocat de l'accusation, lorsque

4 nous étions déjà venus à cette question de la localité de Miletici,

5 c'était au sujet de la position prise par certains témoins le même jour

6 sur Ahmici. Etant donné que certaines choses sont permises ici, à l'avocat

7 de l'accusation, beaucoup plus qu'à nous autres, le conseil de la défense,

8 nous ne voyons pas pourquoi nous ne pouvons pas avoir la possibilité

9 d'utiliser cette fois-ci cette belle circonstance d'un témoin aussi

10 véridique. Par conséquent, nous évitons par la même de faire venir pour

11 une seconde fois le même témoin.

12 M. le Président (interprétation). - Nous avons l'article 90H du

13 règlement de procédure et de preuve en vertu duquel : "Le contre-

14 interrogatoire se limite aux points évoqués dans l'interrogatoire

15 principal ou à ceux ayant trait à la crédibilité du témoin. La Chambre de

16 première instance peut, si elle le juge bon, autoriser des questions sur

17 d'autres sujets, comme s'il s'agissait d'un interrogatoire principal".

18 Cependant, le Tribunal peut éventuellement permettre un certain nombre de

19 questions si elles peuvent éclairer davantage la Chambre. Nous avons donc

20 décidé de vous permettre de poser ces questions.

21 Mme Glumac (interprétation). - Je vous remercie.

22 Monsieur le témoin, vous étiez présent, vous vous êtes rendu à deux

23 reprises au village de Miletici, dites-nous où se trouve ce village et

24 avec qui vous avez été là-bas, je parle des dates du 26 au 27 avril 1993?

25 M. Kujawinski (interprétation). - Là encore, la salle

1 opérationnelle nous a ordonnés d'aller à Miletici. Nous avons été informés

2 qu'il y avait des troubles dans la région mais on ne nous a pas donné plus

3 de détails. J'avais avec moi deux Warriors et une Lange-Rover du HCR et

4 ses occupants afin de vérifier si l'aide humanitaire était bien convoyée

5 et arrivée à bon port. Donc, c'était un village qui se trouve à l'extrême

6 nord de Vitez qui se trouve sur la route qui mène à Travnik, mais un peu

7 sur la droite, dans les montagnes, il y a un col à traverser.

8 Dans les collines, sur la droite, lorsqu'on se dirige vers le

9 nord, c'est un tout petit village, très tranquille, en tout cas je

10 suppose. Nous sommes arrivés en bas des collines et à cet endroit-là, le

11 passage était extrêmement étroit, nous avons pensé que nous ne pourrions

12 pas faire monter un Warrior sur cette route. Par conséquent, nous avons

13 choisi un autre chemin, en contournant cette route et j'ai dit à l'un des

14 Warriors de rester sur place. Je suis sorti du véhicule et j'ai en quelque

15 sorte escorté le véhicule, je suis monté devant, je lui ai donné des

16 instructions du sol et jusqu'en haut de la colline pour être sûr qu'il

17 n'allait pas se renverser d'un côté ou l'autre de la route.

18 Il y avait également la Lange-Rover qui nous suivait, celle du

19 HCR et puis il y avait l'autre Warrior qui est resté en bas comme je

20 l'avais ordonné. Nous sommes arrivés au village, j'ai pris certaines

21 photos de ce village, je ne sais pas si elles ont été versées au dossier

22 et c'était donc un petit village et sur la droite il y avait une maison

23 rose.

24 Et puis en allant tout droit, il y avait la façade d'une maison

25 qui nous faisait face, la porte également et sur la gauche une vieille

1 ruine qui se trouvait là, une maison qui avait été complètement détruite,

2 un bâtiment très ancien vraisemblablement. Nous sommes arrivés là-bas, un

3 interprète accompagnait la femme représentante du HCR. Elle a interrogé la

4 population, leur a demandé si tout allait bien, ce qu'il se passait dans

5 la région, etc.. La population a refusé de nous laisser entrer dans la

6 maison rose. Nous sommes des soldats. Nous avons réussi à sortir du

7 véhicule et puis nous avons voulu regarder ce qui se passait dans les

8 alentours pendant que l'interprète continuait à parler avec cette femme.

9 Nous avons fait le tour du bâtiment à pied, nous avons vu qu'il y avait

10 des tâches de sang relativement vieilles au niveau de l'entrée de la

11 maison.

12 Nous avons demandé dans le village ce qui s'était passé par le

13 biais de l'interprète à nouveau et tout le monde nous répondait : "Rien,

14 il ne s'est rien passé" Au bout du compte, l'une des habitants du village

15 a déclaré que des soldats, elle n'a pas donné le nom de ces soldats, mais

16 que des soldats étaient venus dans le village, qu'ils avaient rassemblé

17 tout le monde, tous les habitants et les avaient emmenés dans cette

18 vieille ruine qui n'avait plus de toit et avait ensuite trié les gens en

19 quelque sorte entre ceux en âge de combattre et ceux qui ne l'étaient

20 plus.

21 Ils ont conservé avec eux quelques hommes qui auraient pu être

22 des soldats et ensuite ils ont regroupé tous les gens qui n'auraient pas

23 pu être des soldats dans cette maison rose et à ce moment-là, la personne

24 qui nous parlait nous a dit qu'ils leurs avaient fait des choses mais n'a

25 pas donné plus de précisions. La nuit approchait, elle allait tomber et

1 nous avons demandé à cette femme, de nouveau, de rentrer dans cette

2 maison, d'avoir la possibilité de rentrer dans la maison rose.

3 L'interprète a enfin réussi à obtenir l'information selon

4 laquelle ces hommes avaient été tués dans la maison rose.

5 Mme Glumac (interprétation). - Combien de personnes y avaient-

6 ils, là-bas ?

7 M. Kujawinski (interprétation). - Des personnes qui avaient été

8 tuées ? Cinq.

9 Mme Glumac (interprétation). – Vous a-t-on dit de quelles

10 personnes il s'est agi surtout quand on a fait mention de ces gens-là, a-

11 t-on spécifié de quelles personnes il s'est agi ? A-t-on mentionné ce que

12 vous avez dit lors de votre déclaration des Muhadjidines ?

13 M. Kujawinski (interprétation). - Oui mais à ce moment-là, nous

14 ne savions pas combien de personnes se trouvaient là. Elles refusaient de

15 nous dire quoi que ce soit.

16 Mme Glumac (interprétation). – Vous ne m'avez pas bien comprise.

17 Je vous demande de quelles personnes il s'est agi. Celles qui sont

18 justement à l'origine de ces événements. Que vous ont dit les citadins du

19 village ? Qui ont été les auteurs ?

20 M. Kujawinski (interprétation). – A ce moment-là, ils ne nous

21 avaient pas dit combien de personnes avaient été tuées, ou qui les avait

22 tuées ? Ils nous ont juste dit : "des soldats sont venus", c'est tout.

23 Au bout du compte, nous avons réussi à rentrer dans cette maison

24 rose, il y avait du sang très sombre éclaboussé sur les parois, des

25 oreillers ou des coussins qui auraient pu servir à assourdir les coups. Il

1 y avait par terre du sang sur les murs également. Il y avait un petit

2 canapé couvert de sang.

3 Et par terre, il y avait des espèces de caillots de sang qui

4 avaient collé des cheveux. Et puis sur les murs, il y avait aussi ce genre

5 de chose. On avait l'impression que quelqu'un avait passé une main pleine

6 de sang sur le mur. Et cela avait laissé beaucoup de traces.

7 A ce moment-là, la femme nous a dit qu'il y avait cinq hommes

8 qui avaient été torturés dans cette maison effectivement d'après toutes

9 les traces que nous avions remarquées, nous avons confirmé ce qu'elle nous

10 disait.

11 Nous lui avons dit : "Si vous savez où ils se trouvent, nous

12 allons les enterrer". Mais en fait il commençait à faire sombre et un des

13 villageois, un homme, est arrivé jusqu'à nous et nous a dit qu'il y avait

14 un nombre très important de soldats en route.

15 Alors à ce moment-là, nous lui avons demandé : "Comment, qu'est-

16 ce que cela veut dire, combien de soldats ?"

17 Il a dit qu'il y avait énormément de soldats qui arrivaient

18 maintenant du nord vers le sud et qui allaient utiliser l'itinéraire que

19 nous avions suivi pour revenir. Nous avons répondu à la femme que nous

20 allions revenir dès le lendemain et nous sommes partis. Nous sommes

21 arrivés donc en bas de la route après avoir retrouvé le véhicule que nous

22 avions laissé en bas et effectivement nous avons trouvé des soldats

23 musulmans dans des bus.

24 Mme Glumac (interprétation). – C'est un second groupe important

25 pas son nombre de soldats que vous avez vu en Bosnie ?

1 M. Kujawinski (interprétation). – Après Ahmici, oui. Je pense

2 qu'il devait y avoir 200 soldats ou plus dans différentes types de

3 véhicules, des camionnettes, des bus.

4 Mme Glumac (interprétation). – Portant des armes ? En uniforme ?

5 M. Kujawinski (interprétation). – Il y avait de tout, plein

6 d'uniformes différents, des vêtements de civils également, très joyeux,

7 très joviaux, ils ne nous ont rien fait, ils ont parlé avec nous, ils

8 allaient vers le nord.

9 Ils allaient au point de la frontière entre les Serbes et les

10 Croates. En fait c'était un point extrêmement proche.

11 Nous avons discuté très rapidement et nous sommes repartis vers

12 la salle des opérations. Il faisait très sombre à ce moment-là. Nous

13 sommes arrivés à la salle des opérations, nous avons décrit la situation.

14 Au village les soldats que nous avons vus. Et le lendemain, nous sommes

15 repartis au village très tôt le matin avec la même équipe, plus un camion

16 que l'on appelle un bedford, qui en fait sert à transporter des troupes.

17 En fait au lieu de soldats, nous avions mis des cercueils que nous avions

18 acheminés de Vitez. Il y avait une grande entreprise de bois. Nous avons

19 donc chargé les cercueils, nous avons mis des croix également et ensuite

20 nous sommes partis pour Miletici. Nous avons suivi exactement le même

21 itinéraire, nous avons laissé un véhicule en bas, nous sommes allés

22 jusqu'en haut, nous les avons laissés transporter ces corps. Nous étions

23 avec un homme qui s'appelait Steve Warfer*. Oui c'est cela, il était

24 sergent-major.

25 Et puis, il avait son propre interprète. Et puis finalement

1 après de multiples discussions, ils nous ont avoué que les corps avaient

2 été placés dans des abris, ou plutôt dans la maison qui se trouvait en

3 face d'où nous nous trouvions. Ceci a pris une partie de la journée. Les

4 corps ont été placés dans les cercueils. J'ai enregistré les noms des

5 personnes sur un carnet et puis nous avons emmené les cercueils vers

6 Gucagora*. Nous avons emmené les corps et lorsque nous y sommes arrivés,

7 il y avait une très jolie église qui se trouvait-là.

8 Et nous avons rencontré un religieux, nous avons donc sorti les

9 corps du véhicule et je crois que les tombes étaient déjà creusées. Et

10 j'ai vu des drapeaux croates qui étaient les réverbères. Nous sommes

11 repartis. Après, je ne sais pas ce qu'il s'est passé. Je ne sais pas

12 quelle heure il était non plus.

13 Mme Glumac (interprétation). – Dans quel état avez-vous trouvé

14 ces corps ? A-t-on vu que ces gens-là avaient été torturés ? Quel était

15 l'aspect qu'ils présentaient ?

16 M. Kujawinski (interprétation). – Oui, et bien en fait, il était

17 clair que ces corps avaient été placés dans cette pièce depuis plusieurs

18 jours déjà. C'était absolument dégoûtant. Les corps étaient couchés par

19 terre. L'un d'entre eux était couvert d'ecchymoses. Il était gonflé

20 également. Pour ce qui est d'un autre, son cou avait été coupé et il ne

21 tenait pratiquement plus au reste du corps.

22 Un autre corps encore, les doigts d'un troisième homme étaient

23 complètement retournés dans le sens où ils ne sont pas censés se

24 retourner.

25 Mme Glumac (interprétation). – Ces corps ont dû être

1 pratiquement des corps

2 morts pendant combien de temps d'après vous, pendant longtemps ?

3 M. Kujawinski (interprétation). - Oui, à mon avis, oui.

4 Mme Glumac (interprétation). - Quelles informations avez-vous

5 reçues sur les auteurs de ces événements ? Quelle est l'information que

6 vous tenez de source du village ?

7 M. Kujawinski (interprétation). - Je crois que c'était le

8 deuxième jour lorsque nous sommes retournés le lendemain matin. Nous

9 voulions apporter notre aide et nous avions apporté les cercueils et en

10 fait les habitants nous ont dit que des Mujahidins étaient venus dans le

11 village. Ils ont dit qu'ils ne les avaient jamais vus auparavant mais nous

12 ont répondu que c'étaient des Mujahidins.

13 Mme Glumac (interprétation). - Dites-nous si ils vous ont dit

14 également qu'une partie des citadins ont été chassés du village, avez-vous

15 vu des hommes dans le village ?

16 M. Kujawinski (interprétation). - Oui, mais comme je l'ai déjà

17 dit depuis le départ ce n'étaient pas des hommes en âge de combattre,

18 c'étaient des hommes très âgés, les seuls hommes en âge de combattre

19 étaient ceux qui étaient morts, les cinq hommes que nous avons retrouvés.

20 Toutes les autres personnes en âge de combattre avaient fui le village.

21 Mme Glumac (interprétation). - Avez-vous entendu dire quelque

22 chose au sujet de ces gens-là, de cette part de la population qui a été

23 expulsée du village, en savez-vous quelque chose ?

24 M. Kujawinski (interprétation). - Non, je ne m'en souviens pas

25 en tout cas.

1 Mme Glumac (interprétation). - Je vous remercie, merci

2 Monsieur le Président.

3 M. le Président (interprétation). - Merci. Monsieur Terrier ?

4 M. Terrier. - Quelques très très brèves questions.

5 Monsieur le témoin, vous avez parlé de ces 200 soldats musulmans que vous

6 avez vus alors que vous quittiez Miletici pour retourner sur Vitez, est-ce

7 que vous pouvez nous rappeler à quelle date cela se passait ?

8 M. Kujawinski (interprétation). - A la fin du mois d'avril, je

9 pense qu'il s'agissait du 24 avril, je ne suis pas tout à fait sûr.

10 M. le Président (interprétation). - Je pense que Maître Glumac a

11 effectivement cité la date du 24 avril. 27 Avril ?

12 Mme Glumac (interprétation). - Le premier jour c'est le 26, le

13 deuxième jour c'est le 27avril, c'est ce qui était dans mes notes. Il

14 s'agit des notes qui ont été transmises par Monsieur.

15 M. Terrier. - Je suis d'accord avec les notes de Maître Glumac.

16 Quelle direction prenaient ces soldats musulmans ?

17 M. Kujawinski (interprétation). - Ils s'orientaient vers le

18 nord, remontaient la vallée en direction de la ligne de démarcation entre

19 les zones de combat.

20 M. Terrier. - A cette époque-là, vous parlez du front serbe, du

21 front de la guerre contre les Serbes de Bosnie ?

22 M. Kujawinski (interprétation). - C'est exact, Monsieur

23 M. Terrier. - Où se trouvait ce front à cette époque-là ?

24 M. Kujawinski (interprétation). - Du point où nous nous

25 trouvions, là où nous nous sommes tournés pour monter vers Miletici, il y

1 avait un premier virage très marqué vers la droite donc environ deux

2 kilomètres vers le nord.

3 M. Terrier. - S'agissant des atrocités dont vous avez vu les

4 traces à Miletici, avez-vous appris approximativement à quelle date ces

5 atrocités avaient été commises ?

6 M. Kujawinski (interprétation). - Non.

7 M. Terrier. - Je vous remercie. Monsieur le Président, je n'ai

8 pas d'autres questions.

9 M. le Président - Merci. On se demandait si on pouvait avoir

10 l'indication exacte de l'endroit où se trouve Miletici, c'est très loin

11 d'Ahmici ?

12 M. Kujawinski (interprétation). - Je peux fournir la direction

13 si vous le souhaitez. Quand on quitte Ahmici et que l'on va en direction

14 de Vitez, en descendant la route, quand on continue la route de Vitez sur

15 la route de Travnik, on rencontre ici un virage marqué vers la droite qui

16 entre dans la vallée. On continue toujours à remonter la route, il y a

17 toujours une seule route, elle remonte sur votre côté droit dans les

18 collines, très élevée dans les collines.

19 M. le Président (interprétation). - A quelle distance d'Ahmici,

20 combien de kilomètres approximativement, dix, vingt ?

21 M. Kujawinski (interprétation). - Je dirai entre quinze et vingt

22 kilomètres, approximativement.

23 M. le Président (interprétation). - Merci. Donc, il n'y a pas

24 d'autres questions. Si il n'y a pas d'autres questions, je vous remercie,

25 sergent pour avoir opéré votre déposition ici devant la Chambre.

1 M. Kujawinski (interprétation). - Je vous remercie.

2 M. le Président (interprétation). - Je vous suggère de faire une

3 pause et que nous retournions d'ici une demi-heure, à 16 heures 20, pour

4 la conférence de mise en état.

5 Est-ce que vous aimeriez achever votre interrogatoire, vous

6 n'allez pas faire de déclaration finale ?

7 M. Terrier. - Non, je ne ferais pas de déclaration finale, nous

8 n'avons pas d'autres témoins pour l'accusation en cet état. Cependant,

9 mais ça peut attendre la reprise de l'audience, j'aurais un certain nombre

10 de documents à offrir au Tribunal et à lui demander de les recevoir dans

11 son dossier comme, par exemple des certificats de décès et quelques autres

12 documents utiles. On peut avoir effectivement à ce moment-là, une

13 discussion sur la manière dont ces documents doivent être versés au

14 Tribunal mais c'est tout ce que j'ai...

15 M. le Président. - Ca ne va pas demander plus de dix minutes,

16 peut-être ?

17 M. Terrier. - Dix, quinze minutes.

18 M. le Président (interprétation). - On reprend à 16 heures 20,

19 tout d'abord pour recevoir ces documents, voir si on peut les verser au

20 dossier et ensuite pour passer à la conférence de mise en état.

21 Je me demande si vous souhaitez que cette conférence soit tenue

22 à huis-clos ? Non. Pas de huis-clos. Nous allons suspendre l'audience.

23 (Le témoin est reconduit hors du prétoire)

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