1 TRIBUNAL PENAL INTERNATIONAL AFFAIRE N° IT-95-16-T

2 POUR L'EX-YOUGOSLAVIE

3 Mardi 26 Janvier 1999

4 L'audience est ouverte à 9 heures.

5

6 M. Bos (interprétation). - Bonjour, Monsieur le Président.

7 Affaire numéro IT-95-16-T, le Procureur contre Zoran Kupreskic, Mirjan

8 Kupreskic, Vlatko Kupreskic, Drago Josipovic, Dragan Papic et Vladimir

9 Santic.

10 M. le Président (interprétation). - Merci, bonjour à tout le

11 monde. Je suppose que M. Grebenar va être interrogé. Madame Slokovic-

12 Glumac, je vous en prie, vous avez la parole.

13 Mme Glumac (interprétation). - Bonjour, Monsieur le Président,

14 Madame et Monsieur le Juge.

15 M. Grebenar (interprétation). - Bonjour.

16 Mme Glumac (interprétation). - Hier, nous nous sommes arrêtés au

17 moment où vous avez été informés de la part de la patrouille, c'est là

18 raison pour laquelle vous êtes allé chez Mme Papic, pour vérifier de quoi

19 il s'agissait ?

20 M. Grebenar (interprétation). - Oui.

21 Mme Glumac (interprétation). - Après cela, vous avez appelé

22 Mario Cerkez. Ensuite, vous avez eu une information de retour, en d'autres

23 termes, que vous deviez rester sur place pour patrouiller ?

24 M. Grebenar (interprétation). - Je n'ai pas eu Mario, j'ai eu un

25 officier de permanence au commandement et ce n'est qu'ultérieurement que

1 Mario m'a appelé.

2 Mme Glumac (interprétation). - Qu'avez-vous fait après, une fois

3 l'information reçue ?

4 M. Grebenar (interprétation). - Eh bien, j'ai donc parlé avec

5 Mario, ensuite il m'avait dit qu'il fallait simplement poursuivre la

6 patrouille. Il a été informé d'un certain nombre d'incidents, mais de

7 toute façon qu'il n'était pas sûr que ces informations soient véridiques

8 et qu'il fallait justement poursuivre nos activités régulières.

9 Avec un des jeunes hommes, je lui ai proposé d'aller vers le

10 haut du village, au centre du village. Moi, je suis allé au centre du

11 village juste pour vérifier, pour voir ceux qui étaient en patrouille,

12 ceux qui montaient la garde, et voir s'ils avaient remarqué quelque chose

13 parce que, normalement, la patrouille aurait dû être relevée à 5 heures du

14 matin, c'était le moment où nous arrêtions.

15 Nous nous sommes mis d'accord sur le fait que nous allions les

16 contacter, puis rester également avec ces hommes qui montaient la garde et

17 voir ce qu'il allait se passer.

18 Mme Glumac (interprétation). - En ce qui concerne les

19 patrouilles, normalement, elles s'arrêtaient à 5 heures du matin ?

20 M. Grebenar (interprétation). - Oui.

21 Mme Glumac (interprétation). - A ce moment-là, vous vous

22 arrêtiez ?

23 M. Grebenar (interprétation). - Oui. C'était un accord auquel

24 nous sommes parvenus de patrouiller juste pendant la nuit. Les patrouilles

25 musulmanes également patrouillaient de 21 heures le soir à 5 heures du

1 matin.

2 Mme Glumac (interprétation). - Est-ce qu'à ce moment-là vous

3 avez pu remarquer quelque chose qui se passait au niveau du village ?

4 M. Grebenar (interprétation). - Non, rien de particulier. Moi,

5 je suis allé en bas du village, comme je l'ai dit. Au moment où je suis

6 arrivé dans cette partie du village, quand je suis allé voir les jeunes

7 hommes qui montaient la garde, je ne les ai pas trouvés sur la route, ni

8 tout à fait du côté des maisons où ils devaient être. Et puis, à ce

9 moment-là, j'ai entendu des échanges de tirs en provenance de Vitez et du

10 côté de Mahala. Enfin, nous avons entendu les échanges de coups de feu et

11 moi je suis rentré dans la maison, dans la maison de quelqu'un. Ils ont bu

12 leur café car ils avaient terminé la patrouille, par conséquent ils ne

13 pensaient pas qu'ils allaient rester plus longtemps, ils devaient

14 retourner chez eux pour dormir. Je suis allé les voir et j'ai dit :

15 "Ecoutez, on entend les tirs en provenance de Vitez, en provenance

16 d'Ahmici, il faudrait également que l'on sorte pour voir un petit peu ce

17 qui se passe." Et c'est comme cela que nous avons procédé également.

18 Mme Glumac (interprétation). - Est-ce que vous avez évacué les

19 civils à ce moment-là ? Est-ce que vous avez dit aux civils qu'ils

20 devaient partir et se cacher dans les abris ?

21 M. Grebenar (interprétation). - Non. A ce moment-là non, parce

22 que l'on ne savait pas véritablement ce qui allait se passer. Et puis, on

23 n'avait pas ressenti véritablement le besoin et puis on n'était pas du

24 tout conscients, on ne savait pas qu'il y avait quelque chose qui se

25 préparait, les civils n'étaient encore pas réveillés, ils dormaient.

1 Moi, je ne suis pas rentré, par exemple, chez moi. Il y avait

2 mes parents, mon épouse, mes enfants, tous dormaient encore et ce n'est

3 que vers 7 heures, entre 7 heures et 8 heures du matin, cela dépend, que

4 l'on a entendu des détonations, des tirs un peu plus violents et nous

5 avons compris qu'il y avait quelque chose de très grave qui commençait à

6 arriver. Instinctivement, nous avons commencé à nous abriter, enfin à

7 chercher un abri.

8 Mme Glumac (interprétation). - Et à quel moment les tirs ont

9 commencé dans le village ? Les tirs sont venus de quel côté ?

10 M. Grebenar (interprétation). - D'abord, il y avait le

11 pilonnage, le pilonnage du bas du village qui a commencé et c'était juste

12 au niveau de ma maison. Et un peu plus bas, en contrebas de ma maison, il

13 y avait également un entrepôt de matériaux de construction et c'était en

14 quelque sorte un repère probablement. Il y avait des maisons croates qui

15 se trouvaient autour de cet entrepôt et le pilonnage a commencé, les obus

16 sont tombés, les premiers, vers 9 heures.

17 Tout de suite après, nous avons entendu également les tirs

18 d'infanterie en provenance de Vjetrenice, en provenance de Prnjavor, mais

19 c'était sporadique.

20 Mme Glumac (interprétation). - Les tirs provenaient de quel type

21 d'arme ?

22 M. Grebenar (interprétation). - Mais au début c'étaient des obus

23 et ensuite les armes d'artillerie. Moi, je ne suis pas véritablement un

24 expert militaire, je ne peux pas vous dire quel type d'arme, mais plus

25 cela avançait, plus on sentait que c'étaient des armes un peu plus lourdes

1 parce que c'est en provenance de Tolovici, en provenance de Vjetrenice, de

2 Vrhovine. Il y avait des balles qui sont arrivées et par conséquent, on ne

3 pouvait probablement utiliser que des fusils automatiques. C'était

4 probablement des tirs de l'artillerie lourde, mais cela dépendait

5 également de la provenance, c'était à 1 500 kilomètres, par conséquent je

6 pense qu'il s'agissait de fusils mitrailleurs probablement.

7 Mme Glumac (interprétation). - Et en ce qui concerne le

8 pilonnage, les obus sont tombés, vous avez dit, mais cela provenait d'où ?

9 M. Grebenar (interprétation). - En ce qui nous concerne, nous,

10 on avait pensé que cela venait de tous les côtés, parce que tout dépendait

11 également de l'endroit où nous nous sommes trouvés.

12 Au moment où l'on a commencé à pilonner, tout le monde a été

13 déjà pris de panique, on n'avait pas véritablement une défense qui a été

14 organisée, on n'avait pas de tranchés, on n'avait pas une ligne de

15 défense. Par conséquent, il n'était pas possible d'organiser tout cela en

16 peu de temps et ceux qui sont sortis de chez eux prenaient une certaine

17 position, ils établissaient une certaine position de défense. Moi-même,

18 j'ai essayé, parce que j'étais en bas du village, je l'ai dit, vers

19 9 heures, 9 heures et demie. J'ai essayé, par conséquent, de circuler

20 entre le bas du village et le haut, parce qu'il y avait déjà des blessés.

21 Les obus commençaient à tomber également au niveau de ma maison.

22 Comme je l'ai dit, c'étaient les maisons croates. Par conséquent, j'ai

23 entendu qu'il y avait un blessé, mais au fond c'était une égratignure, ce

24 n'était pas véritablement quelque chose de très important, au niveau du

25 cou. C'était un garçon, un jeune homme et nous lui avons pansé cette

1 blessure.

2 Mme Glumac (interprétation). - Est-ce que vous voulez montrer

3 sur la carte d'où provenaient les tirs ? Vous avez parlé de Sljivcica, de

4 Vrhovine, de Vjetrenice, de Tolovici. Est-ce que vous pouvez montrer sur

5 la carte, s'il vous plaît ?

6 M. Grebenar (interprétation). - Mais je voulais tout simplement

7 vous dire d'où venaient les obus. J'ai circulé un petit peu pour visiter

8 les groupes, ils m'ont dit que les mortiers venaient en provenance de

9 Sljivcica et ensuite on me disait de Vrhovine, en haut, du village, on me

10 disait que c'était en provenance de Tolovici. Par conséquent, c'était

11 extrêmement difficile de définir à ce moment-là d'où venaient les obus.

12 Mais il est un fait qu'il y avait des mortiers également qui existaient à

13 Vrhovine, à Barin Gaj et puis également en provenance de Tolovici où il y

14 avait des Musulmans, une fois que les Serbes étaient partis de ce village.

15 Par conséquent, si vous voulez, je peux vous montrer sur la

16 carte maintenant les villages et les directions, mais je ne sais pas si

17 vous allez m'entendre parce que je ne vais pas parler dans le micro. Je

18 pointe avec le pointeur. Il y a donc en provenance de Vrhovine, de

19 Tolovici, dans cette partie-là à peu près que je montre avec le pointeur.

20 Là, il s'agit d'une agglomération et ici c'est une forêt, probablement

21 qu'il y avait des mortiers dans la forêt et enfin, dans cette partie du

22 village, ensuite en provenance de Vjetrenice.

23 Ici, je ne vois pas tout à fait bien, mais en principe Preocice

24 devait être quelque part de ce côté-là et c'est en provenance de Preocice

25 que venaient également les tirs et puis de Tolovici. C'est à peu près à ce

1 niveau-là.

2 Pour ce qui concerne Sljivcica, on ne voit pas très clairement

3 sur la carte, mais elle doit se trouver quelque peu à cet endroit que je

4 montre avec le pointeur. C'est une surélévation, une colline. Je dirai

5 même que c'est une côte qui domine le village. Je pense que c'est en

6 provenance de cet endroit-là qu'il y avait des fusils mitrailleurs qu'on

7 avait utilisé ou éventuellement des mortiers. Je ne peux pas vous dire

8 exactement, je ne suis pas un expert militaire.

9 Mme Glumac (interprétation). - Outre ces tirs dont vous avez

10 parlé, parce que c'est quelque peu placé en arrière, mais outre ces tirs

11 que vous avez expliqués, y a-t-il des tirs également qui ont commencé dans

12 le village même, entre le haut du village et le bas du village, ou bien il

13 n'y a pas eu d'échanges de coups de feu à ce moment-là ?

14 M. Grebenar (interprétation). - J'ai dit que c'était entre

15 9 heures 9 heures 30, donc nous sommes à cette période-là, il n'y avait

16 pas véritablement de conflits armés dans le village même. Tout ceci se

17 passait encore en dehors du village, parce que l'on entendait les tirs qui

18 venaient des dépendances que j'ai décrites et c'est à 9 heures 30 environ

19 qu'on avait...

20 Il y avait en centre ville une maison musulmane, deux maisons

21 croates et c'était donc la partie qui était mixte et c'est le fils de

22 Asim Krehic. Je pense qu'il s'appelait Ahmed ou Hamed. Je ne peux pas vous

23 le dire exactement, je ne connais pas son nom. Je sais qu'il était parti à

24 9 heures 30 avec son fusil automatique en direction du haut du village.

25 Donc il s'est dirigé vers la mosquée. Eh bien, il y avait des Croates qui

1 se trouvaient devant leur maison. C'étaient les premiers voisins pour

2 défendre leur propre maison parce que toutes les maisons étaient croates

3 autour de sa maison. Ils lui ont posé la question, ils lui ont demandé où

4 il allait. Eh bien, il avait tout simplement rétorqué qu'il avait peur et

5 qu'il ne savait pas ce qu'il se passait et qu'il allait monter à la

6 mosquée pour voir ce qui se passait.

7 Moi aussi, j'avais circulé comme je l'ai dit avec deux autres

8 personnes et je me suis trouvé à côté de lui et ils m'ont dit : "Ecoute,

9 lui, il va donc monter en haut du village, il va tirer sur nous." Moi, je

10 lui ai dit : "Il ne faut pas que tu te déplaces à cet endroit-là et,

11 surtout, ne pars pas avec ce fusil automatique parce que tu vas tirer sur

12 nous. Il n'y a aucun problème. Laisse ton fusil et, si tu veux aller en

13 haut du village, tu peux voir un peu ce qui se passe en haut et, puis, tu

14 peux probablement trouver quelqu'un. On va voir un petit peu ce qui se

15 passe, car il y a probablement des choses graves qui commencent à se

16 passer. Il y a quelque chose qui se développera dans le bon sens."

17 Eh bien, lui, il est resté un peu et il était debout avec son

18 fusil, il avait peur d'aller en haut ou de rester sur place. C'était un

19 jeune homme. Je ne sais même pas s'il avait dix-huit ans. De toute façon,

20 il avait très peur et, puis, nous, on se connaissait bien et je pense

21 qu'il nous faisait confiance, il nous faisait confiance, c'est sûr, mais

22 il avait peur quand même.

23 Entre temps, il y avait à Abaz Causevic qui est venu et, puis,

24 il nous a demandé : "Mais que se passe-t-il ?" On avait dit qu'il y a eu

25 une armée de Mudjahiddin qui est arrivée, qui escorte vos hommes en

1 direction de Prnjavor et il demande que le fils de Asim vient le plutôt

2 possible car, "sinon, ils vont vous tuer" parce qu'il y a déjà une

3 information qui leur est parvenu que, soi-disant, nous avons tué le fils

4 de Asim. Ce serait en représailles.

5 Moi, je lui ai dit : "Tu vois que le jeune homme est là et il

6 porte le fusil et nous sommes en train justement de discuter, de voir ce

7 qui est le mieux de faire. Il peut bien évidemment partir, nous en avons

8 parlé, qu'il laisse le fusil automatique. Ce n'est pas bien qu'on le

9 laisse quand même partir pour qu'il tire sur nous par la suite. Il n'a

10 qu'à ramener à la maison son fusil, qu'il le laisse et puis qu'il parte,

11 bien évidemment. Essayez de voir un petit peu avec Abaz, essayez de voir

12 ce que nous pouvons faire."

13 Je lui ai demandé également : "Est-ce que c'est vraiment la

14 guerre ? Quelle est la situation là-haut ?" Lui avait tout simplement fait

15 un signe de main et il a dit : "Je suis pressé, je vais l'emmener, je vais

16 revenir et, puis, on va essayer d'arranger tout ceci" et, effectivement,

17 Abaz avait souvent discuté avec nous, avait participé dans nos

18 négociations. C'était quelqu'un avec qui on pouvait parler, on pouvait lui

19 faire confiance. Et c'est ce qu'il s'est passé effectivement. Ils sont

20 partis tous les deux, il a emmené le jeune homme.

21 Eh bien, au bout d'une demi-heure autour de la mosquée... Je ne

22 peux pas donc utiliser les termes militaires, mais je pense qu'il y a une

23 opération de front qui a commencé, car l'infanterie en provenance de

24 Vjetrenice, de Prnjavor et, puis aussi, de Preocice, de cette vallée se

25 déployait et commençait à s'emparer de nos maisons. Et puis, on avait

1 entendu les tirs qui étaient beaucoup plus violents et, bien évidemment,

2 j'ai pu m'en rendre compte pour des raisons différentes : tout d'abord,

3 parce qu'il y avait des voisins croates qui étaient à côté de leurs

4 maisons et ils sont arrivés jusqu'au centre du village et ils me l'ont

5 transmis. Ils m'ont dit : "Il y a un chaos, il y a une armée assez

6 importante, il y a des soldats qui tirent." Par conséquent, ils se sont

7 retirés vers le centre.

8 Mme Glumac (interprétation). - Est-ce qu'au moment où cette

9 attaque avait commencé et qui a commencé à partir du haut du village, vous

10 avez vu les civils musulmans dans les maisons ?

11 M. Grebenar (interprétation). - Au moment où Ahmed est parti en

12 haut du village, tout de suite après, je suis monté également jusqu'en

13 haut, quelque peu plus bas par rapport à la mosquée, comme d'autres de mes

14 hommes, puis en rentrant, d'en haut, j'ai vu Avdaga Pektas. Je pense que

15 c'était lui avec son épouse et je lui ai demandé ce qu'il se passait.

16 Vers 11 heures et demie, nous avons eu déjà Anto Jurcevic qui a

17 été blessé. C'était un civil qui se trouvait au niveau de la mosquée et

18 qui est allé donner au bétail de la nourriture et, en sortant de l'étable,

19 il a été blessé. Un certain nombre de personnes l'ont emmené vers le

20 centre du village. Nous l'avons pris et, à ce moment-là, les tirs étaient

21 beaucoup plus violents comme je l'ai dit. Et puis, c'est entre les maisons

22 qu'on essayait de passer. C'est là où j'ai vu que Avdaga Pektas, son

23 épouse également se cachaient dans la cave. Ils sont sortis, nous ont

24 demandé : "Qu'est-ce qu'il se passe ? Est-ce possible ?" Ils nous ont

25 demandé également des nouvelles d'Anto, s'il avait été blessé

1 véritablement gravement. Voilà.

2 Mme Glumac (interprétation). - Est-ce que vous avez réussi à

3 vous mettre en contact avec un certain nombre de personnes pour prévenir

4 qu'il y avait des blessés ? Aviez-vous des communications encore, est-ce

5 que les lignes téléphoniques fonctionnaient encore ?

6 M. Grebenar (interprétation). - A ce moment-là... Je ne peux pas

7 vous dire, mais de toute façon, j'avais un numéro de téléphone du quartier

8 général et je ne pouvais pas véritablement obtenir qui que ce soit au

9 quartier général. Mais il y avait également un centre de liaison, j'avais

10 le numéro de téléphone et j'ai eu quelqu'un qui était de permanence. J'ai

11 dit que j'avais un blessé, que quelqu'un devait également m'informer de ce

12 qu'il se passait véritablement. Nous, on n'était pas véritablement

13 préparés, on ne savait pas quoi faire, on ne savait pas véritablement quoi

14 entreprendre.

15 Eh bien, à ce moment-là, ils m'ont dit qu'ils allaient envoyer

16 une ambulance, un véhicule sanitaire, ce qui s'est produit d'ailleurs vers

17 11 heures et demie, midi. Même si à Dubravica à ce moment-là, sur la

18 route, il y avait l'armée musulmane qui s'y trouvait et, quand le

19 chauffeur était venu, il m'a dit qu'il avait des difficultés pour venir

20 chez nous même s'il avait dit qu'il y avait un blessé parce qu'ils ne

21 voulaient pas le laisser passer. Il est donc resté en bas du village, il

22 ne pouvait pas monter en haut car, en haut, il y avait déjà des tirs qui

23 étaient beaucoup plus violents. Par conséquent, nous avons transporté

24 entre les maisons la personne qui a été blessée, nous l'avons mise dans

25 cette ambulance, le véhicule sanitaire et puis voilà.

1 Mme Glumac (interprétation). - Vous avez parlé de Dubravica et

2 vous avez parlé de l'armée musulmane, ce que le chauffeur de l'ambulance

3 vous avait dit, c'était du côté de la route. Voulez-vous montrer sur la

4 carte où se trouve Dubravica ?

5 M. Grebenar (interprétation). - Sur cette carte, Dubravica se

6 trouve ici. Mais nous appelons cela Donja Dubravica, donc le "bas de

7 Dubravica". Cependant, il y a également le haut de Dubravica qui est du

8 côté de Poculica. Si ce sont les agglomérations, si je comprends bien, sur

9 cette carte, à ce moment-là, c'est à cet endroit-là parce qu'ensuite, il y

10 a Sivrino Selo, il y a Sljivcica également et c'est à peu près à ce

11 niveau-là que je montre avec le pointeur. C'est donc le haut de Dubravica.

12 Ensuite, il y a Krizancevo Selo ou le bas de Dubravica, mais

13 c'est une autre route qui traverse Dubravica et Krizancevo Selo et qui

14 s'achemine vers Tolovici. C'est une route sans issue alors que l'autre

15 route conduit vers Zenica.

16 Mme Glumac (interprétation). - Est-ce que vous-même, vous avez

17 vu l'armée dans le village ? Est-ce que vous avez vu les soldats, est-ce

18 que les soldats portaient des insignes, est-ce que vous avez tiré comme

19 cela ?

20 M. Grebenar (interprétation). - D'abord, moi, je ne tirais pas à

21 ce moment-là et, puis, je ne voyais personne sur qui je devais

22 éventuellement tirer. En bas du village, on ne voyait pas sur qui il

23 fallait tirer parce que eux, comme je l'ai dit, ils tiraient d'une

24 distance assez grande. Moi, je ne pouvais pas tirer sur quelqu'un qui

25 était à Sljivcica. C'était loin, on ne voyait personne mais, en haut, on

1 voyait des voisins et on pouvait bien évidemment tirer parce qu'ils

2 avaient aperçu des Mudjahiddin, des personnes qu'on n'avait jamais vues

3 auparavant, ils portaient des uniformes noirs avec des foulards, des

4 couvre-chef. Ils avaient tellement peur, peut-être un peu plus peur qu'il

5 ne le fallait mais, de toute façon, au cours de l'entretien, ils nous ont

6 dit qu'il y avait trois ou quatre types d'uniformes que portaient ces

7 soldats-là.

8 Mme Glumac (interprétation). - Et à midi, que se passe-t-il ?

9 M. Grebenar (interprétation). - A midi, moi, je me trouvais

10 encore en bas du village. Je visitais les civils. J'ai essayé d'encourager

11 les gens. Je ne sais même pas..., je vous le dis, on était dans une

12 situation peu confortable, on ne savait pas quoi faire. Je n'ai pas fait

13 grand-chose, il faut le dire.

14 Mais vers 11 heures et demie, je me suis trouvé au centre du

15 village et ce jeune homme, Krehic, retournait, celui qui était parti

16 auparavant. Je me suis trouvé en bas, vers les maisons qui étaient en bas

17 du village et je ne sais pas si c'est Hamed ou Ahmed Krehic qui m'avait

18 cherché. De toute façon, il est retourné, il m'a demandé ou bien

19 éventuellement Jue qui était avec moi. De toute façon, c'est ce qu'on

20 m'avait dit.

21 Nous sommes donc partis tous les deux là-haut et je lui ai posé

22 la question, je lui ai dit : "Mais qu'est-ce qu'il se passe ?" Le jeune

23 homme avait peur, il avait des larmes aux yeux. Il a dit : "Dragan, je ne

24 sais vraiment pas, je ne sais pas ce qu'il se passe, il y a beaucoup

25 d'armées en haut, il y a des Mudjahiddin, l'armée venue de Zenica, il y a

1 les Croates qui ont été emprisonnés qu'on emmène vers Prnjavor. On veut

2 les mettre en prison là-bas. On incendie les maisons, on les détruit."

3 C'est avec une voix tremblante qu'il parlait.

4 Je lui ai dit : "Mais qu'est-ce que tu as dit toi-même ? Est-ce

5 qu'il y quelqu'un avec qui on peut parler ?" Donc lui m'a rétorqué : "Mais

6 personne ne nous demande, tout au moins pas de nous autres, pas des gens

7 du village." Moi, je lui ai dit : "Mais quelle est la raison pour laquelle

8 tu es venu ? Que peux-tu me dire, qu'est-ce que tu peux me transmettre ?"

9 Lui, il m'a dit : "Mais je ne sais pas, je voulais tout simplement te dire

10 que je ne sais absolument pas ce qu'il se passe, tout simplement que je

11 suis au courant, que je vois qu'il y a quelque chose qui se passe." Il est

12 retourné une fois de plus vers le haut du village.

13 Eh bien, c'est à travers cette conversation avec lui que j'ai pu

14 conclure qu'il y avait véritablement quelque chose de très grave qui se

15 préparait et que ce n'était plus un jeu. C'est là où, moi aussi, j'ai

16 commencé à paniquer. J'avais beaucoup plus peur qu'auparavant. C'est là où

17 je suis allé en bas du village pour voir un petit peu ce qu'il se passait

18 à ce niveau-là, voir les voisins. A midi, je ne sais pas si c'est Odja ou

19 quelqu'un d'autre qui a fait un appel, il a dit : "Croates, vous avez

20 cinq minutes pour vous remettre ou bien nous allons vous massacrer",

21 quelque chose dans ce sens-là. Ils nous ont donné cinq minutes. Cela, je

22 m'en souviens fort bien. "Croates, vous devez vous remettre dans les

23 cinq minutes qui suivent, sinon il y a le massacre qui suit".

24 A ce moment-là, nous avons été tous pris de panique. Les civils

25 se trouvaient dans les caves, il y en a qui sont allés dans la forêt, car

1 il y avait un ruisseau dans la vallée. Il y a un certain nombre de civils

2 qui sont restés autour de leur maison pour défendre leur maison. Eh bien

3 moi, j'ai essayé de voir le plus possible de nos voisins pour voir ce que

4 nous pouvions faire et comment s'y prendre et la plupart m'ont dit : "Il

5 n'y a rien, on ne va pas se remettre." Ils m'ont demandé d'appeler Vitez,

6 de voir ce qu'il se passait de l'autre côté, si de l'autre côté également

7 les choses se déroulaient de la même façon.

8 J'ai tout simplement dit que je ne pouvais plus obtenir qui que

9 ce soit au niveau du quartier général, que nous avons envoyé le blessé

10 Anto et que c'est tout ce que je savais. Mes voisins croates m'ont encore

11 une fois demandé d'essayer d'appeler et j'ai essayé de joindre au

12 téléphone quelqu'un au centre de liaison. J'ai remercié donc de m'avoir

13 envoyé l'ambulance et j'ai demandé également s'ils avaient transporté le

14 blessé. Ils m'ont dit qu'ils n'avaient aucune information, qu'ils allaient

15 vérifier.

16 Et j'ai dit également que j'avais un ultimatum, que nous avions

17 cinq minutes devant nous et que nous ne savions pas s'il fallait nous

18 remettre ou non, s'il pouvait me dire quelque chose. La personne qui

19 m'avait parlé, je ne peux pas vous dire exactement qui était au téléphone,

20 mais je sais que c'était le centre de liaison. De toute façon, c'était un

21 chaos total. Par conséquent, on ne pouvait pas se présenter, il m'avait

22 tout simplement dit que dans la Forpronu, dans la base de la Forpronu, on

23 se mettait d'accord qu'ils se rendent sur les lignes de délimitation et

24 j'ai tout simplement demandé qu'on nous envoie les soldats de la Forpronu

25 sur ces lignes de délimitation entre les Croates et les Musulmans.

1 Effectivement, à 12 heures 30, on n'a pas attendu longtemps,

2 nous avons entendu que les véhicules blindés traversaient Dubravica. Nous

3 étions très heureux de les entendre s'approcher de notre village. Nous

4 avons vu les deux véhicules blindés qui sont arrivés en bas du village à

5 côté de l'entrepôt dont j'ai parlé tout à l'heure, avec le matériel de

6 construction.

7 J'ai couru vers cet entrepôt avec un collègue qui parlait un

8 petit peu le français, moi je parlais un peu l'anglais également. C'est

9 avec mon anglais pas très bon et puis son français pas très bon non plus

10 que nous avons essayé de communiquer. Ils étaient sur la route et nous

11 n'avons pas osé sortir sur la route, car c'était la direction Vrhovine via

12 Trenica.

13 Donc c'est en contrebas à gauche dans un buisson que nous nous

14 sommes trouvés. On essayait de leur faire signe et de leur demander

15 d'avancer. Un des soldats de la Forpronu avait soulevé le couvercle du

16 véhicule blindé et il l'avait donc garé, et puis avec ses mains il a fait

17 signe, moi j'ai expliqué : "S'il vous plaît, venez par là", donc je

18 voulais qu'ils avancent de 500 mètres, qu'ils arrivent jusqu'en haut du

19 village pour qu'en quelque sorte ils se mettent entre nous, entre les

20 Musulmans et les Croates, donc au niveau de cette ligne de délimitation.

21 Mais lui, il a fait quelques signes de main. Il y avait une quinzaine de

22 mètres par rapport au véhicule blindé, il y avait un obus qui était tombé.

23 Nous, on s'est caché dans le buisson, donc en contrebas de la route. Eux,

24 ils ont fait marche arrière et puis ils sont allés en direction de Vitez

25 et on ne les a plus jamais revus.

1 Mme Glumac (interprétation). - Que s'est-il passé ensuite ?

2 Avez-vous alors évacué des civils ?

3 M. Grebenar (interprétation). - Pas encore, ça c'était peut-être

4 vers 1 heure, 2 heures. On était complètement paniqués. On courait dans

5 tous les sens. On ne savait pas vraiment ce qu'on faisait. Moi-même, j'ai

6 vu que j'avais deux trous dans mon pantalon. J'avais peut-être été touché

7 par une balle, je ne m'en rendais même pas compte. On ne se rendait pas

8 bien compte des dangers auxquels on faisait face à ce moment-là.

9 Et puis vers 2 heures, vers 2 heures 30, on nous a tellement

10 repoussé que les Croates... que nous sommes arrivés à la ligne qui était

11 derrière la maison musulmane, c'est-à-dire au milieu du village, et notre

12 ligne était en dessous de cette maison. C'était vers 2 heures ou

13 2 heures 30.

14 Finalement, on a discuté et on s'est dit qu'il était temps de

15 décider ce qu'on a allait faire des femmes, des enfants, des vieillards.

16 Nous avons essayé de partir après leur départ à eux, pour essayer de se

17 retirer après qu'ils se soient retirés. Avant les incidents, on en avait

18 déjà discuté, on s'était demandé ce qu'on ferait en cas d'urgence. Les

19 deux options c'était Mahala et Krizancevo Selo.

20 Mme Glumac (interprétation). - Quel est le premier endroit que

21 vous avez mentionné, c'est Mahala, Krtine Mahala ?

22 M. Grebenar (interprétation). - Oui, c'est Krtine Mahala. Nous

23 avons pensé qu'on pourrait passer par ce village, par les forêts, parce

24 que c'est à peu près à cet endroit que se trouve Krtine Mahala, mais de ce

25 côté-là il y avait également une forêt et un ruisseau, un ruisseau qui

1 passait à Gornja Dubravica.

2 Mais, à ce moment-là, aucun de ces chemins, aucune de ces routes

3 ne paraissaient sûrs et on ne pensait pas qu'on allait y arriver. Cela,

4 c'est Krizancevo Selo et Sljivcica. On peut voir la forêt ici, mais il

5 fallait passer par Sljivcica, à peu près à 200 mètres à vol d'oiseau et on

6 savait bien qu'on pouvait être des cibles faciles. Sljivcica se trouve là-

7 bas.

8 De plus, on aurait dû aller vers Vrhovine, c'est là où ils

9 étaient le plus nombreux. On a passé à peu près une demi-heure à essayer

10 de se mettre d'accord, à parler avec les gens qui étaient plus âgés, qui

11 avaient plus d'expérience, on leur à demander leurs avis. Finalement on

12 s'est décidé à partir à Krizancevo Selo, c'est à peu près vers 3 heures

13 que cela s'est passé.

14 On a décidé d'aller de maison en maison, à partir de la dernière

15 maison musulmane du village. Mais après, ce n'était plus possible de

16 retourner en arrière parce que l'armée musulmane était déjà entrée dans le

17 village.

18 Mme Glumac (interprétation). - Y avait-il des Croates dans la

19 partie haute du village ?

20 M. Grebenar (interprétation). - Vous savez, à ce moment-là, je

21 n'en n'avais vraiment aucune idée. Le matin vers 11 heures, 11 heures 30,

22 quand Krehic est venu, et quand Abaz est venu aussi, je le savais parce

23 qu'ils m'ont dit : "Il n'y a pas mal de militaires qui viennent de

24 l'extérieur et ils ont pris pas mal des vôtres. Ils ont rassemblé tous les

25 Croates (a dit le jeune homme) et ils vont les amener à Prnjavor ". Mais

1 je ne sais pas combien de personnes cela concernait.

2 Donc nous avons essayé de voir combien de gens étaient encore

3 restés dans les maisons. On s'est rappelé d'une femme âgée qui habitait

4 seule et deux hommes sont allés la chercher. Elle n'était même pas arrivée

5 à aller à l'abri toute seule. Il y en avait un dans ma maison, puisque

6 j'avais une maison à deux étages, avec des grandes dalles, des dalles de

7 béton. J'avais également un système de chauffage central, avec une

8 chaudière. Donc, cela constituait une sorte d'abri, d'environ 25 mètres

9 carrés. Et pas mal de mes voisins, des hommes, des femmes sont venus se

10 réfugier là. Mais, ensuite, quand on a commencé à pilonner ma maison plus

11 intensivement, quand le hangar a été touché et que les vitres ont volé en

12 éclats, finalement on a évacué tout le monde de ma maison vers la partie

13 plus basse du village, d'autres maisons.

14 Vers 3 heures, 3 heures 30, on a commencé à envoyer des civils

15 vers ce petit ruisseau, vers ce ruisseau-là que je montre.

16 Mme Glumac (interprétation). - Est-ce que c'est vers

17 Krizancevo Selo ?

18 M. Grebenar (interprétation). - Oui, vers Krizancevo Selo. Donc

19 j'étais dans cette maison, c'était dans le sous-sol, c'était dans la cave

20 de chez Brankovic. Il y avait toute ma famille, beaucoup de membres de ma

21 famille, ma belle-sœur, ma femme, etc., des enfants; ma femme, ma sœur,

22 mon beau-frère et il y avait aussi des voisins, Les Knetcevic, les

23 Jurcevic. Là, il y a une clairière qui fait environ 100 mètres et après

24 cela on atteint la forêt. Après, il y a encore 50 mètres et là vous

25 trouvez le ruisseau, et c'est ce ruisseau-là qui va donc à

1 Krizancevo Selo.

2 A ce moment-là, Vlado Ramljak est venu me voir. Il m'a dit :

3 "Dragan, je suis venu te chercher, ou quelqu'un d'autre". Enfin, bref,

4 j'ai été fait prisonnier, ainsi que ma femme et mes deux fils. Donc nous

5 sommes prisonniers à Prnjavor. Alors ce qu'il s'est passé, c'est qu'ils

6 m'ont envoyé pour chercher certains d'entre nous pour venir négocier là-

7 bas, parce que la maison à Prnjavor était pleine des nôtres et ils

8 demandaient qu'ils se rendent.

9 Mme Glumac (interprétation). - Qu'est-ce que c'est que cette

10 maison à Prnjavor, de quelle maison parlez-vous ?

11 M. Grebenar (interprétation). - C'est une maison que l'on

12 appelait "la maison des jeunes". C'était une sorte de foyer, on organisait

13 des bals le soir. A Poculica, c'était l'école primaire, et je me rappelle

14 que quand je dirigeais l'organisation de la jeunesse à Poculica on y

15 organisait des danses. Donc, ils en faisaient de même à Prnjavor, c'était

16 dans cette maison qu'il y avait l'organisation, le foyer de la jeunesse. A

17 côté, il y avait un magasin et il y avait cet immeuble où ont organisait

18 des manifestations pour les jeunes.

19 Et Vlado a dit que si personne ne revenait avec lui, ils

20 allaient tuer toute sa famille et qu'il fallait absolument qu'il y en ait

21 un certain nombre d'entre nous qui aillent avec lui pour négocier. Alors

22 j'ai dit à Vlado : "Il n'y a aucun problème, moi je suis là, je vais y

23 aller et puis on va essayer de trouver quelqu'un d'autre". En allant vers

24 le centre du village, on a essayé de parler avec les gens qu'on

25 rencontrait pour voir ce qu'on pourrait faire. Pour l'instant, la priorité

1 c'était d'évacuer les civils.

2 Les gens qui avaient déjà une arme, un fusil, on les avait déjà

3 envoyé avec les civils pour que les civils ne tombent pas dans une

4 embuscade. Bien entendu, nous avions peur que de Sljivcica ou de

5 Dubravica, ils nous coupent la route. Le ruisseau était à peu près à

6 100 mètres de la route, donc il aurait été très facile pour eux de prendre

7 tous ces civils prisonniers.

8 Vlado Santic et moi-même nous sommes allés au centre du village

9 pendant que les civils allaient vers la forêt. Donc lui, Vlado Santic est

10 passé par la route principale, moi je me suis dit que j'allais passer près

11 de ma maison parce que ma maison se trouvait dans le coin. Notre chien

12 était toujours là, il était attaché. Il y avait aussi tout le bétail, ma

13 femme n'était partie qu'avec un sac en plastique dans lequel elle avait

14 mis les affaires des enfants parce qu'on se disait qu'on allait rentrer

15 dans une heure ou deux, mais on a bien vu ce qu'il s'est passé ensuite.

16 Les gens n'avaient pris que le strict minimum. Ils avaient pris les

17 papiers d'identité. C'est ce qui s'est passé, c'est comme ça que les gens

18 sont partis du village, enfin ceux qui sont arrivés à partir.

19 Je voulais libérer mon bétail, l'étable avait déjà été touchée.

20 Mais il y avait un toit ,une dalle en béton, qui faisait office de toit.

21 Cela fait que l'étable avait été touchée mais pas le bétail. Et quand on

22 avançait, il y avait beaucoup de tirs autour de nous et de Vlado. C'était

23 incroyable. On avait des balles qui sifflaient autour de nous sur cette

24 route en macadam, en asphalte sur laquelle nous marchions.

25 Vlado a couru vers la route principale et moi j'ai tourné à

1 gauche, et je me suis arrêté près de la maison des Jurcevic et j'ai

2 entendu des tirs. Mais les balles ne sifflaient plus autour de nous. Tout

3 cela se passait à peu près à 100 mètres de moi. Il y avait la forêt et

4 j'ai entendu les cris des enfants et des femmes. A ce moment-là, j'ai

5 réalisé que ceux qui tiraient de ce Sljivcica ne tiraient plus sur Vlado

6 et moi-même, mais qu'ils tiraient maintenant sur les civils puisque qu'ils

7 les avaient probablement vu passer dans cette clairière, j'imagine avant

8 d'entrer dans la forêt.

9 A ce moment-là, j'ai commencé à courir à partir de cette maison

10 où je me trouvais, j'ai essayé de courir de cette maison vers ma propre

11 maison qui se trouve à environ 15 mètres. Je pensais que Vlado allait

12 passer sur la droite de la route et moi à gauche pour qu'il ne se passe

13 rien, mais il s'est passé quelque chose, c'est que j'ai été blessé en

14 courant ainsi. Je ne sais vraiment pas comment cela s'est produit, parce

15 qu'au début j'ai perdu conscience pendant environ 15 à 20 minutes. Je ne

16 suis même pas sûr de la façon dont j'ai vraiment été blessé. Cette perte

17 de conscience n'a pas duré plus longtemps car j'ai réussi ensuite à

18 rattraper les civils plus tard.

19 Mme Glumac (interprétation). - Où avez-vous été blessé ?

20 M. Grebenar (interprétation). - Vous voulez dire à quel endroit

21 sur mon corps ? Eh bien, j'ai été blessé sur l'omoplate droite. J'ai été

22 blessé à l'oreille et j'ai également reçu des éclats sur la figure. Mais

23 c'est surtout mon omoplate droite où c'était le plus grave. J'ai été opéré

24 environ 10 jours plus tard, on m'a enlevé les éclats d'obus et c'était

25 très douloureux.

1 Quand j'ai repris conscience, j'avais l'impression soudain de ne

2 plus avoir de jambes, j'avais l'impression qu'on m'avait coupé les jambes.

3 J'ai rampé aussi bien que j'ai pu vers la maison de mon voisin qui, comme

4 je vous l'ai dit, habite tout près. Je me suis dit : "Si j'arrive à aller

5 chez le voisin, à ce moment-là, je pourrais aller chez moi et là je

6 trouverai peut-être la façon la plus facile, la plus pratique de me

7 suicider." Je n'étais pas prêt, j'étais bien décidé à ne pas me rendre

8 vivant à ces forces mudjahiddines et là j'ai commencé vraiment à me

9 demander quelle était la façon la plus simple de mettre fin à mes jours si

10 je n'avais plus de jambes et je me suis rappelé de garçons qui s'étaient

11 tués auparavant en se lançant sur une grenade et je me suis dit : "Si

12 seulement j'avais une grenade".

13 Et puis, j'ai regardé un peu et j'ai vu qu'en fait j'avais

14 toujours mes jambes. J'ai essayé de me lever et là, miracle, j'ai réussi à

15 me lever et je n'ai ressenti aucune douleur dans mes jambes. J'avais du

16 sang partout, mais j'ai quand même couru vers la forêt, j'ai suivi le

17 chemin qu'avaient pris les Croates, j'ai trouvé deux ou trois personnes

18 âgées qui étaient là et elles étaient vraiment tendues par ce qu'il se

19 passait qu'il y en avait un qui avait de l'asthme et l'autre qui avait des

20 problèmes cardiaques. Ils étaient en train de se reposer un peu, ils m'ont

21 demandé ce qu'il s'était passé. Quant aux jeunes qui avaient réussi à

22 s'échapper de leur propre maison, ils m'ont aidé à nettoyer mes blessures,

23 le sang de mon visage car je savais qu'il fallait faire vite. Il fallait

24 que je rejoigne les civils et quelqu'un pour me porter, car c'était une

25 forêt. C'était assez difficile d'avancer là-dedans avec les pierres, etc.

1 Et je ne voulais pas retrouver mes enfants, ma femme, ma mère

2 comme cela, qu'elles me voient ensanglanté. Je me suis un peu lavé, ils

3 ont pansé mes blessures et on a avancé pour essayer de rattraper les

4 civils. Et ils ont essayé de m'amener aussi vite que possible vers

5 Krizancevo Selo pour que l'on m'amène dans une clinique car je saignais

6 beaucoup.

7 Mme Glumac (interprétation). - Bon. Quand vous êtes arrivé à

8 Krizancevo Selo, c'était l'après-midi, n'est-ce pas ?

9 M. Grebenar (interprétation). - Oui, vers 5 heures, 6 heures.

10 Mme Glumac (interprétation). -A ce moment-là, avez-vous appris

11 qu'un certain nombre de Croates avaient été faits prisonniers à Poculica ?

12 M. Grebenar (interprétation). - Non, pas encore.

13 On m'a emmené à Vitez dans une voiture, dans une clinique pour

14 soldats. On a nettoyé mes blessures, on m'a donné des médicaments et ils

15 ont insisté pour que je passe la nuit là-bas et je leur ai demandé s'il

16 n'y avait pas un traitement. Je leur ai dit que s'il n'y avait pas de

17 traitement particulier à suivre, à ce moment-là, je souhaitais rentrer à

18 Krizancevo Selo, là où se trouvaient mon frère, mes voisins, ma femme, mes

19 enfants. Et finalement, ils m'ont laissé partir, ils m'ont dit que ce

20 n'était pas un problème. Ils m'avaient fait quelques piqûres, ils m'ont

21 donné des médicaments et m'ont dit : "Si tu vas plus mal, essaie de

22 trouver une personne avec un véhicule pour revenir ici".

23 Je suis retourné à Krizancevo Selo. En arrivant à

24 Krizancevo Selo, on a commencé à parler car j'ai trouvé ma femme et mes

25 enfants. Ils étaient dans une maison là-bas. En tout, il y avait

1 42 personnes qui étaient réfugiées là, 42.

2 J'ai passé la nuit dans un fauteuil. Plutôt sur une chaise. Les

3 gens avaient les enfants sur les genoux, il y avait ma mère, mon père, mon

4 oncle et ma tante. Mon oncle et ma tante étaient dans une maison

5 avoisinante. Et tous les membres de ma famille ont appris que j'avais été

6 blessé, ils voulaient absolument me voir, ils m'ont vu et cela m'a permis

7 d'obtenir un certain nombre d'informations sur ce qu'il s'était passé.

8 Quelqu'un a dit qu'il y avait à peu près cent personnes, des femmes, des

9 enfants, mais plus tard on s'est rendu compte qu'en fait à Poculica, il y

10 avait 70 Croates retenus prisonniers. Et on les a tous emmenés à Prnjavor,

11 certains ont été emmenés dans cette maison de la jeunesse, le foyer de la

12 jeunesse et d'autres ont été emmenés dans les maisons des Musulmans du

13 coin.

14 Dans 90 %, c'est les Mudjahiddin qui les avaient faits

15 prisonniers comme cela. Ils les ont emmené dans des maisons qui

16 appartenaient à des Musulmans et ils ont dit aux propriétaires de ces

17 maisons : "Ferme toutes les ouvertures du rez-de-chaussée, on va les

18 garder là, ces gens." Cependant, il y a beaucoup d'exemples de Musulmans

19 qui étaient vraiment très gênés par cette situation. Ils ne voulaient pas

20 garder prisonniers ainsi leurs voisins croates. Ils les ont traités avec

21 beaucoup de gentillesse mais il y a également des choses moins belles qui

22 se sont produites de la part de ces Musulmans du coin.

23 Mme Glumac (interprétation). - Pouvez-vous me dire, s'il vous

24 plaît, quand ces prisonniers croates ont été libéré ?

25 M. Grebenar (interprétation). - Les prisonniers croates ont été

1 libérés, voyons... J'étais malade, j'avais un congé maladie et puis je

2 suis allé voir ma famille à Krizancevo Selo, on m'a laissé partir de

3 l'hôpital et je suis allé vois ces gens à Krizancevo Selo, puis...

4 Mme Glumac (interprétation). - Est-ce qu'un échange a été

5 réalisé ?

6 M. Grebenar (interprétation). - Oui. Je crois que l'échange

7 principal a eu lieu le 15 mai, à peu près un mois plus tard.

8 Mme Glumac (interprétation). - Est-ce que tous les prisonniers

9 ont été échangés ?

10 M. Grebenar (interprétation). - Non. Après cet échange,

11 environ 4 ou 5 personnes sont restées au village. Des personnes un peu

12 plus âgées, et aussi des gens plus jeunes qui se disaient que tout allait

13 rentrer dans l'ordre certainement dans un mois ou deux. C'est ce qu'on

14 espérait tous et, puis au début, on les avait emmenés vers le foyer des

15 jeunes et, finalement, on les a laissé retourner chez eux. Cela fait à peu

16 près trois ou quatre personnes qui sont restées.

17 Si vous me permettez, je voudrais encore rajouter qu'un mois

18 plus tard, ces gens essayaient de se rendre à Vitez et l'une de ces

19 personnes qui étaient restées au village, m'a dit qu'il avait donné mille

20 Deutsche Marks à un des soldats qui étaient là pour l'amener du côté

21 croate à Vitez.

22 Donc, si on voit deux ou trois mois après le début du conflit,

23 il ne restait plus aucun Croate à Poculica.

24 Mme Glumac (interprétation). - Est-ce que qu'ils sont tous

25 rentrés vivants, est-ce qu'ils s'en sont tous sortis vivants ? C'est ce

1 que je souhaitais vous demander en fait.

2 M. Grebenar (interprétation). - Malheureusement, non.

3 Puisque le premier jour, après que j'ai été blessé, on m'a dit

4 que Anto Kristo a été tué. Il était né en 1929. Donc Anto Kristo a été la

5 seule personne tuée dans le cadre du conflit armé proprement dit, mais le

6 reste des gens ont été fait prisonniers et, ensuite, le 23 ou le 24 avril

7 ou peut-être même le 22, il y avait vingt personnes dans ce foyer des

8 jeunes alors qu'avant, il y en avait cinquante, mais on en avait déjà pris

9 certains pour les obliger à creuser des tranchées et aussi pour enterrer

10 le bétail qui avait été tué.

11 Donc à ce moment-là, il y avait vingt personnes dans le foyer

12 puis, à un moment, ils ont entendu des cris et ils ont entendu des rafales

13 de tirs et un ou deux soldats musulmans ont tiré à la porte et ils ont

14 tiré sur les civils et ils ont tué des Croates qui étaient mes voisins :

15 Pero Papic, Ivo Vidovic et Jozo Vidovic. Ils ont tués ces trois personnes

16 et ils ont blessé environ six ou sept personnes. Je crois qu'il y en a

17 deux ou trois qui ont été vraiment gravement blessés, il y avait également

18 des femmes qui ont été blessées, mais ce n'étaient pas des femmes de

19 Poculica, c'étaient des femmes de Putkovici.

20 Ces gens ont amené leurs blessés à Prnjavor. Pardon, c'est des

21 gens qui avaient été fait prisonniers dans leur propre village et qui,

22 ensuite, avaient été ramenés à Prnjavor et placés dans ce centre de la

23 jeunesse.

24 Mme Glumac (interprétation). - Et les maisons croates de

25 Poculica étaient-elles incendiées ?

1 M. Grebenar (interprétation). - Oui. Je parle beaucoup du bas du

2 village, du milieu du village, du centre du village. Le bas du village,

3 c'est-à-dire la partie croate du village a été entièrement incendiée.

4 Toutes les maisons ont été incendiées.

5 Dans la partie haute du village, il y avait également certaines

6 maisons... En tout, 42 maisons ont y été brûlées. Il y avait aussi des

7 maisons qui ont été brûlées à la limite avec le village de Veceriska.

8 Mme Glumac (interprétation). - Et les maisons qui n'ont pas été

9 brûlées ?

10 M. Grebenar (interprétation). - Les maisons qui n'ont pas été

11 incendiées dans le centre et le haut du village, on y a mis des réfugiés

12 qui venaient d'Ahmici, Travnik, Jajce..., des réfugiés qui venaient de

13 partout. Maintenant je le sais. A ce moment, je ne le savais pas. Je le

14 sais maintenant, car ces réfugiés se trouvent toujours dans ces maisons et

15 je sais que récemment, deux ou trois maisons croates ont été "libérées",

16 c'est-à-dire que les réfugiés d'Ahmici sont partis puisque leurs propres

17 maisons ont été remises en état. Ils sont donc retournés chez eux.

18 Les clefs de ces maisons passent de mains en mains, mais les

19 clefs de ces maisons n'ont pas été rendues au propriétaire croate, elles

20 ont été remises à des Musulmans réfugiés de la République serbe qui ne

21 peuvent pas rentrer chez eux. Donc on peut dire que dans ces maisons

22 maintenant, il y a des Musulmans.

23 M. May (interprétation). - Je voudrais un point de

24 clarification, s'il vous plaît. Sur la photo aérienne, pouvez-vous nous

25 indiquer le village et la partie haute et la partie basse du village afin

1 que nous sachons exactement de quoi vous parlez, si vous plaît,

2 Monsieur Grebenar.

3 M. Grebenar (interprétation). - Bien, oui.

4 Les cartes, ce n'est pas vraiment ma partie mais, ici, c'est là

5 où il n'y a personne et, là, c'est avec Gornja Dubravica, c'est la limite

6 avec Gornja Dubravica et Poculica. Poculica commence ici. Après ce

7 tournant ici, cela monte à Vjetrenice le long de la route. Ici là, c'est

8 là que par la route vers Prnjavor, c'est l'embranchement de la route vers

9 Prnjavor, cela c'est Poculica, cela est la limite de Poculica. Dans cette

10 partie-là, vous avez à la fois des maisons de Croates et des maisons de

11 Musulmans. On peut dire que la proportion, c'est deux maisons croates,

12 ensuite deux maisons musulmanes à peu près. Cela ce passe comme cela.

13 Cette partie est donc mixte si on peut dire et, à partir de là

14 et vers le centre du village, c'est là où se trouvait l'école. Là, c'est

15 la dernière maison musulmane. Elle appartient à M. Krehic et M. Disarevic.

16 Leurs maisons sont mitoyennes et ce sont les deux maisons auxquelles je

17 faisais référence quand je parlais de la patrouille villageoise. Notre

18 patrouille était là et la patrouille musulmane était là.

19 Voici la partie centrale du village et, en pourcentage, on

20 pourrait dire que vous avez 60 % de maisons croates. Ici, c'était 100 %

21 croate, dans cette partie-là.

22 M. May (interprétation). - Pourriez-vous nous indiquer la partie

23 haute du village ? Quand vous parlez de la partie haute, à quoi

24 pensez-vous exactement ?

25 (Le témoin indique la partie haute du village sur la carte.)

1 M. May (interprétation). - Et la région qui est plus proche de

2 nous si je puis dire, de quoi s'agit-il, au-delà du virage ? Fait-elle

3 partie du village ou s'agit-il d'un autre village ?

4 M. Grebenar (interprétation). - Oui, c'est une partie du

5 village. Il y a cinq ou six maisons qui s'y trouvent. En fait, cette

6 partie du village n'est pas habitée. Il y a une espèce de petite roue qui

7 mène au cimetière mais, le long de cette partie de la route, toutes les

8 maisons sont croates. Par conséquent, tout ceci appartient à la communauté

9 locale de Poculica. C'est en fait la frontière avec la municipalité de

10 Zenica et de Vitez.

11 Et puis, il y a ce petit chemin de terre le long duquel se

12 trouvent quelque 5, 6, peut-être 10 maisons croates. Mais le long de cette

13 route, ici, il y a des maisons musulmanes et ceci jusqu'à Vjetrenice. Et à

14 Vjetrenice, à nouveau, ces maisons abritent exclusivement des Musulmans et

15 puis, si l'on poursuit un peu, on trouve à nouveau des maisons croates et

16 musulmanes. Par conséquent ici, sur la gauche, on y trouve des maisons

17 croates et à la droite de la route, on trouve des maisons musulmanes. La

18 mosquée était donc ici. Autour de la mosquée, il y avait des maisons

19 croates et musulmanes. Et dans cette partie-là, il n'y avait que des

20 Musulmans.

21 M. May (interprétation). - Merci.

22 Mme Glumac (interprétation). - Merci Monsieur le Juge, vous nous

23 avez beaucoup aidés.

24 Où est Golakosa ? Reconnaissez-vous ce village sur la carte ?

25 M. Grebenar (interprétation). - J'ai du mal à m'y retrouver sur

1 les cartes en général, mais Krtine étant ici, Krtine Mahala, Vrhovine

2 étant là, Golakosa se trouve à l'est de Vrhovine. Par conséquent, il

3 devrait se trouver plus ou moins là. Nadioci est là, donc au-dessus de

4 Nadioci et au-dessus de Vrhovine. Donc le village devrait être à peu près

5 là. Non, plus sur la droite, au sud-est de Vrhovine et au nord de Nadioci,

6 si je ne me trompe pas.

7 Mme Glumac (interprétation). - Y avait-il des Croates à

8 Golakosa ?

9 M. Grebenar (interprétation). - Oui. Je n'en suis pas tout à

10 fait sûr, mais je pense que le village était exclusivement croate.

11 Il y avait des maisons éparpillées qui étaient proches de

12 Vrhovine, mais cela n'était pas un gros village, quoi qu'il en soit peut-

13 être trois ou quatre familles avec leurs enfants, leurs parents.

14 Mme Glumac (interprétation). - Le 16 avril, les Croates de

15 Golakosa se sont également enfuis, n'est-ce pas ?

16 M. Grebenar (interprétation). - Oui, je sais qu'ils se sont

17 enfuis, mais je ne sais pas si c'était le 16 ou avant. Mais je sais qu'il

18 ne reste plus de Croates à Golakosa.

19 Mme Glumac (interprétation). - Et Putkovici ? Je crois que vous

20 avez mentionné que certaines femmes avaient été arrêtées à Putkovici, des

21 femmes qui ont ensuite été logées à Prnjavor.

22 M. Grebenar (interprétation). - Je n'ai fait qu'entendre parler

23 de Putkovici. J'ai également entendu parler de Sadozi et Bukve, ces deux

24 villages étant des villages musulmans. Je n'ai jamais été dans le village

25 de Putkovici.

1 J'ai entendu dire par mes parents qui avaient été détenus,

2 arrêtés, qu'effectivement des femmes avaient été amenées de Putkovici,

3 mais je ne sais pas exactement combien de familles s'y trouvaient. Je sais

4 aussi que ce village a été pris par les Musulmans et qu'à un moment donné

5 tous les Croates sont partis, ou ils ont été expulsés.

6 Mme Glumac (interprétation). - A l'attention des Juges,

7 pourriez-vous nous dire où se trouve Barin Gaj, parce que nous aurons

8 besoin de savoir où se trouve ce village ? Pourriez-vous nous le montrer

9 sur la photographie aérienne ?

10 M. Grebenar (interprétation). - Le village devrait se trouver

11 ici. Krtine est à gauche. Et puis nous avons Pirici, Ahmici. Au-dessus

12 d'Ahmici et de Pirici, donc je pense que c'est ici. Et là il y a des

13 arbustes... Nous n'étions pas experts, nous ne savions pas véritablement

14 d'où venaient les pièces de mortiers, mais je pense que les obus de

15 mortiers provenaient de là.

16 Et puis les personnes qui vivaient dans la partie basse du

17 village ont vu que l'on utilisait des armes lourdes contre la partie du

18 village que j'indique ici.

19 Mme Glumac (interprétation). - Pourriez-vous également nous dire

20 où se trouvait la ligne de défense après le conflit du 16, du 17 et

21 du 18 ? A quelle distance de votre village se trouvait cette ligne ?

22 M. Grebenar (interprétation). - Cette ligne a été déplacée, à

23 trois ou quatre kilomètres en contrebas du village, vers

24 Gornja Vjetrenice, Dubravica (se corrige l'interprète). Et la ligne de

25 séparation était ici. Là, c'est la route qui mène à Vitez ou Zenica. Là,

1 c'est la route qui va vers Sivrino Selo... Par conséquent, la ligne de

2 séparation était au niveau de cette route : les nôtres étaient en dessous

3 de la route et les autres étaient au-dessus de la route.

4 Alors, au cours du conflit, cette ligne s'est déplacée d'une

5 centaine de mètres de temps en temps, vers le nord, vers le sud. Et puis,

6 il est arrivé à un moment donné qu'ils descendent de 500 mètres, lorsqu'il

7 y a eu une attaque contre Krizancevo Selo. Donc, ils sont arrivés ici. La

8 ligne a fait le tour du village et est passée en dessous de Tolovici.

9 Au début, en temps de paix, nos lignes se trouvaient là. Ici,

10 autour de Poculica, au-dessus de Vrhovine, si c'est Barin Gaj, la ligne

11 passait par ici, mais je ne vois pas très bien. Il ne s'agit que de points

12 d'observation que nous utilisions, que les Croates utilisaient.

13 Mme Glumac (interprétation). - Par conséquent, la ligne de

14 défense à l'époque a été établie à trois ou quatre kilomètres en contrebas

15 du village, vers la route principale, n'est-ce pas ?

16 M. Grebenar (interprétation). - Oui.

17 Mme Glumac (interprétation). - Et pour ce qui est d'Ahmici, la

18 ligne de défense se trouvait à Barin Gaj, n'est-ce pas ? C'est là que les

19 Croates se rejoignaient ?

20 M. Grebenar (interprétation). - Oui.

21 Ils ont commencé de Sivrino Selo, comme je l'ai dit, ensuite à

22 Krtine Mahala puis Sljivcica et ils rejoignaient leurs lignes ici, autour

23 de Sivrino Selo et se rapprochaient de la route vers Buhine Kuce, parce

24 que c'est là que se trouve Buhine Kuce. C'est là que la ligne passait

25 donc, là, elle allait un peu en arrière, vers l'extérieur de

1 Krtine Mahala, et se dirigeait ensuite vers Barin Gaj, et au-dessus de

2 Kuber. C'était le tracé de la ligne de Barin Gaj, vers Sljivcica, sous

3 Krtine Mahala, ici c'était notre ligne de défense. Puis elle descendait

4 vers Krizancevo Selo, au-dessus de Buhine Kuce, il y avait un espèce de

5 virage avant de redescendre sur la route.

6 Mme Glumac (interprétation). - Par conséquent, la ligne était

7 très proche de la route ?

8 M. Grebenar (interprétation). - Oui. Il y a eu l'expulsion des

9 Croates de Poculica et Gornja Dubravica et de ce fait, ils ont gagné 3 ou

10 4 km de territoire. Par conséquent, ils ont pu déplacer leur ligne de

11 défense et lui faire rejoindre Barin Gaj, Krizancevo Selo et Barici.

12 Mme Glumac (interprétation). - Par conséquent, la ligne de

13 défense a été établie quelques jours après le conflit, n'est-ce pas ?

14 M. Grebenar (interprétation). - Oui. Le 2e ou le 3e jour. Je suis

15 allé à la clinique pour me faire renouveler mes pansements, mais il y

16 avait beaucoup de personnes blessées et au cours de conversations que j'ai

17 eues avec eux, j'ai appris où se trouvait la ligne de défense.

18 Lorsque la guerre a cessé, la ligne de séparation, les postes de

19 contrôle en 1994 étaient juste là, où une petite route quitte la route

20 principale en direction de Sivrino Selo. Et c'est là que cette ligne est

21 restée.

22 Mme Glumac (interprétation). - Pourrait-on visionner un extrait

23 vidéo afin de voir la configuration de Tolovici, c'est ce qui est tout à

24 fait intéressant car ce village est lié à Ahmici et vous pourriez ainsi

25 étudier le relief des lieux ?

1 (Hors micro)

2 C'est une retranscription du texte à l'intention des

3 interprètes.

4 (Diffusion de la cassette.)

5 "Je m'appelle Dragan Grebenar, c'est ma maison qui a été

6 incendiée une semaine après notre expulsion. Nous voyons les bâtiments

7 adjacents. Les étables brûlées, le garage a été détruit également.

8 Derrière, vous apercevez la maison de mon frère Perisa qui a également été

9 incendiée et détruite.

10 Plus en haut, vous apercevez les maisons qui n'ont pas été

11 démolies. En face, on aperçoit la maison du voisin Ljuba Duvnjac qui a

12 également été brûlée. Tout ceci s'est produit en quelques jours, ma maison

13 a été incendiée et les autres ont suivi quelques jours plus tard.

14 Cette partie basse du village était peuplée exclusivement par

15 des Croates. Maintenant nous apercevons des maisons incendiées,

16 endommagées dans la partie basse du village et nous l'avons dit au départ,

17 ce village était entièrement peuplé de Croates. Par conséquent, nous

18 parlons d'une trentaine de maisons environ qui ont été totalement

19 détruites.

20 Il y a également des maisons dans la partie supérieure du

21 village qui ont été détruites. Il s'agit des maisons des frères Jurcevic,

22 de mes voisins et de leur père, dont la maison a été détruite. Cette

23 maison avait un toit et on ne voit plus que les ruines de la maison. La

24 maison a été pratiquement rasée. C'est une maison de mon premier voisin,

25 Drago Jurcevic.

1 Eh bien ici, nous voyons donc la route qui même vers Vrhovine et

2 c'est le village avoisinant, et c'était également une communauté locale

3 qui appartenait à Poculica, un village musulman et il avait son nom

4 Vrhovine. Par conséquent c'est de là qu'on avait tiré par les mortiers et

5 de l'artillerie lourde. Ici, on voit la forêt, les mortiers également, et

6 probablement que nous avons entendu les mortiers, c'est ce que nous avons

7 pu comprendre ce jour-là.

8 Ensuite, nous descendons vers Barin Gaj et c'est là ici que nous

9 voyons cette côte, cette colline, c'est Barin Gaj, nous voyons bien.

10 C'était de ces positions d'où l'on tirait sur le village ce matin quand

11 l'attaque s'est produite.

12 Ici c'est la partie est de la position de notre village et là,

13 c'est la vue de la partie haute du village. La vue de la partie haute où

14 se trouvent d'autres maisons croates qui sont en bon état et ce sont les

15 Bosniens qui s'hébergent en ce moment dans ces maisons. Ici nous voyons en

16 arrière, une grande colline, ce sont Pirici Stine, le village musulman est

17 à gauche. Avant, les forces musulmanes s'y trouvaient, à savoir les forces

18 de l'armée et la défense territoriale, c'est comme cela qu'on l'appelait.

19 En d'autres termes, par rapport au village, il y a également une autre

20 localité stratégique d'où l'on tirait.

21 Eh bien là maintenant, vous voyez sur la vidéo une partie qui va

22 vers le nord-ouest. C'était exclusivement les Serbes, pas tout à fait mais

23 quelque peu mixte avant la guerre, mais les Musulmans les ont expulsés.

24 Ils ont quitté le village avant que le conflit ne se déclenche avec les

25 Croates. Ils ont profité de cette position pour attaquer notre village.

1 C'est là où il y avait l'artillerie lourde qui avait été mise en place,

2 probablement de mortiers.

3 Là, maintenant nous voyons Vitez, c'était au sud, sud-ouest.

4 Ici, on voit également des maisons incendiées, c'était les maisons croates

5 qui se trouvaient à Gornja Dubravica.

6 Ici, nous voyons une fois de plus l'endroit juste en contrebas

7 par rapport à ma maison. C'est le ruisseau. Il y avait une grande forêt à

8 l'époque. Tout ceci a été abattu. Il n'y a que des arbustes actuellement

9 et c'est par cette forêt que nous avons évacué les civils et nous avons

10 suivi donc la route le long du ruisseau pour nous retirer vers

11 Krizancevo Selo. C'est en bas que les voisins de Gornja Dubravica nous ont

12 attendus. En d'autres termes, c'est juste en dessous de cette maison qui a

13 été incendiée. Nous nous sommes trouvés dans cette clairière à droite et,

14 à droite, par conséquent se trouve Krizancevo Selo.

15 En passant cette forêt, nous voyons là Sljivcica. C'est

16 l'aqueduc que nous voyons en haut, il y avait un nid de mitrailleuses et

17 c'est à partir de la forêt qu'ils tiraient. Ce sont leurs maisons et,

18 ensuite, nous voyons encore leur ruisseau. Par conséquent, de Sljivcica,

19 une fois que nous nous sommes trouvés dans la forêt, quand les civils se

20 sont trouvés en bas, on avait tiré sur les civils.

21 Les tirs les plus violents au moment où les civils étaient

22 évacués venaient en provenance de Sljivcica, car on pouvait le voir parce

23 qu'au moment où nous les avons évacués, nous avons pu nous en rendre

24 compte.

25 Ici, nous voyons une fois de plus Barin Gaj, au-dessus du

1 village Ahmici, à savoir Gorjni Pirici.

2 Ici, à gauche dans la forêt, il y avait également des mortiers

3 et l'artillerie lourde.

4 Une fois de plus, la vue sur le village de Vrhovine. Nous voyons

5 de nouveau Barin Gaj. Ensuite, nous voyons la forêt et, en dessous, c'est

6 le village Krtine Mahala.

7 Bien, ici, nous voyons les maisons. Je pense que ce sont les

8 maisons de Gornji Pirici. C'est juste en dessus d'Ahmici. C'est un hameau

9 également qui poursuit Ahmici. Tout ceci est filmé à partir de ma maison.

10 Ici, vous voyez les traces des balles, des éclats d'obus... C'est la

11 façade de ma maison et vous voyez toutes les vestiges du conflit qui a eu

12 lieu ce jour-là.

13 En arrière, c'est Sljivcica et, ici, vous voyez la route

14 principale Vitez-Zenica en passant par Vjetrenice."

15 Mme Glumac (interprétation). - Merci, nous pouvons arrêter la

16 diffusion de la cassette.

17 M. le Président (interprétation). - Où a été prise cette vidéo ?

18 Mme Glumac (interprétation). - Qui a filmé ceci ?

19 Monsieur Grebenar, c'est vous ?

20 M. Grebenar (interprétation). - Oui, j'étais avec un ami à moi.

21 Mme Glumac (interprétation). - A quelle période avez-vous

22 filmé ?

23 M. Grebenar (interprétation). - Il y a quelques mois, peut-être

24 trois ou quatre mois.

25 Je souhaiterais ajouter qu'il existe un comité chargé de la

1 reconstruction et du retour des réfugiés dans la communauté locale de

2 Poculica. Par conséquent, nous avons tourné certains films pour des

3 organisations humanitaires afin que les réfugiés puissent demander qu'on

4 facilite leur retour. C'est par conséquent ainsi que cette cassette a été

5 tournée.

6 Mme Glumac (interprétation). - Mais cette casquette a été faite

7 à notre intention, n'est-ce pas ?

8 M. Grebenar (interprétation). - Oui et, après cela, vous avez

9 demandé quelque chose de similaire. Alors, j'ai proposé la cassette

10 originale que j'avais déjà tournée, mais vous n'étiez pas intéressés par

11 quelque chose de très détaillé. Par conséquent, nous avons retourné une

12 vidéo, celle-ci, celle que vous avez visionnée aujourd'hui.

13 Mme Glumac (interprétation). - Après avoir quitté Poculica, vous

14 vous êtes installé à Krizancevo Selo et vous êtes allé à Vitez, n'est-ce

15 pas ?

16 M. Grebenar (interprétation). - Oui. Une semaine, je pense.

17 Après cela, je suis allé à Vitez à partir de Krizancevo Selo afin que l'on

18 change mes pansements et qu'on me fasse les piqûres nécessaires. Il y

19 avait beaucoup de monde, il n'y avait pas beaucoup de place, mais j'ai

20 cependant eu la possibilité d'aller me faire soigner. Donc j'allais de

21 Krizancevo Selo jusqu'à Vitez et je suis retourné à Krizancevo Selo.

22 Après quelques jours à Vitez, j'ai rencontré un de mes amis, un

23 de mes collègues de travail, Jonic. Disons que nous avons un certain lien

24 de parenté : mon épouse et la sienne sont cousines. Il a été surpris

25 lorsque qu'il m'a vu avec mes pansements. Il m'a demandé où je me

1 trouvais, où était la famille, est-ce que tout le monde était encore en

2 vie. Je lui ai répondu que j'étais à Krizancevo Selo dans une maison qui

3 abritait également la famille de mon frère, mes parents. Il m'a dit : "A

4 parti de Travnik et Grahovici, il y a de plus en plus de réfugiés et j'ai

5 la clef de l'appartement de Sonja." Je crois qu'elle s'appelait Sonja.

6 C'était une de nos collègues qui travaillaient au laboratoire, à l'usine

7 ou l'entreprise SPS. Elle était partie dans sa maison à Brac et lui avait

8 laissé les clefs pour qu'il surveille l'appartement. A l'époque, elle

9 faisait des réparations ou des transformations dans sa maison afin que sa

10 maison soit prête pour l'été.

11 Il m'a proposé donc de prendre les clefs de l'appartement

12 sachant que je m'entendais bien avec Sonja. Il m'a répondu : "Je pense

13 qu'elle préférait que ce soit toi qui occupe son appartement plutôt qu'un

14 réfugié inconnu."

15 Mme Glumac (interprétation). - Par conséquent, vous êtes allé à

16 Vitez ainsi que votre frère et sa famille, n'est-ce pas ?

17 M. Grebenar (interprétation). - Oui, toute notre famille : la

18 famille de mon frère, la mienne et mes parents, nous nous sommes installés

19 dans cet appartement qui appartenait à Sonja.

20 Mme Glumac (interprétation). - Monsieur le Président, nous

21 pourrions maintenant faire la pause. J'aurai encore un extrait vidéo à

22 visionner et encore quelques questions. Il est peut-être donc opportun de

23 faire la pause maintenant.

24 M. le Président (interprétation). - Avant de lever l'audience,

25 nous voudrions qu'une cote soit attribuée à ces documents.

1 Mme le Greffier (interprétation). - Il s'agit de la pièce D59-2.

2 M. le Président (interprétation). - Et l'autre ?

3 Mme le Greffier (interprétation). - (Hors micro) et la

4 traduction en BCS porte la cote D59 B-2.

5 M. le Président (interprétation). - Merci, nous levons

6 l'audience pour 30 minutes.

7 (L'audience, suspendue à 10 heures 30, est reprise à 11 heures.)

8 M. le Président (interprétation). - Maître Glumac, je vous en

9 prie.

10 Mme Glumac (interprétation). - Merci, Monsieur le Président.

11 Monsieur Grebenar, nous allons maintenant voir la deuxième

12 vidéo. Elle se compose de plusieurs parties et vous aller nous préciser de

13 quoi il s'agit. On y montre le pilonnage de Vitez, c'était au mois de

14 juin 1993 mais, compte tenu du fait que beaucoup de témoins ont parlé de

15 cet événement, ou plutôt beaucoup de témoins ont mentionné ce pilonnage de

16 Vitez du mois de juin, le témoin DA également et ceci en liaison avec

17 Hakija Cengic, par conséquent, je pense qu'il est bien également de

18 visionner les extraits de cette cassette et je vais demander à l'huissier

19 de bien vouloir m'aider et surtout de distribuer le transcript aussi bien

20 aux interprètes que dans le prétoire.

21 (L'huissier s'exécute).

22 Mme le Greffier (interprétation). - Le numéro de la cassette est

23 D60/2 version anglaise et en croate D60 D/2.

24 Mme Glumac (interprétation). - Monsieur Grebenar, il n'y a pas

25 de traduction dans cette partie. Auriez-vous l'amabilité de nous dire de

1 quels enfants il s'agit ?

2 M. Grebenar (interprétation). - Oui, je vois ici les enfants.

3 D'abord, il y a ce jeune, le petit garçon : c'est mon frère. Ensuite, il y

4 a ma sœur, pardon ma fille et, puis, il y a également la fille de mon

5 frère et, le plus petit, c'est également mon fils. Le fils de mon frère

6 avait 12 ans. C'était le troisième, quatrième jour. Ceci a été filmé au

7 moment où nous sommes arrivés à Krizancevo Selo. On voit maintenant ma

8 fille, elle avait 9 ans et, puis, il y avait la fille de mon frère

9 également qui est assise à côté de ma fille.

10 Mme Glumac (interprétation). - Et la fille de votre frère avait

11 quel âge ?

12 M. Grebenar (interprétation). - Neuf ans également.

13 Mme Glumac (interprétation). - Et le fils de votre frère ?

14 M. Grebenar (interprétation). - Il avait 12 ans.

15 Mme Glumac (interprétation). - Cela a été filmé à

16 Krizancevo Selo au moment où vous vous êtes retirés ? Vous étiez déjà des

17 réfugiés ?

18 M. Grebenar (interprétation). - Oui. Là maintenant, c'est mon

19 père également.

20 Mme Glumac (interprétation). - Il est venu avec vous ?

21 M. Grebenar (interprétation). - Oui.

22 Mme Glumac (interprétation). - Il avait quel âge ?

23 M. Grebenar (interprétation). - Il avait 63, 64 ans à l'époque.

24 Mme Glumac (interprétation). - Nous pouvons poursuivre, si vous

25 voulez bien. Dites-nous, s'il vous plaît, ce que l'on voit sur cette

1 photo.

2 M. Grebenar (interprétation). - C'est le 10 juin, le soir vers

3 8 heures. L'obus est tombé dans la cour de l'école, on voit le banc, on

4 voit également une table que les enfants ont fait eux-mêmes. C'est dans la

5 ville de Vitez, c'est dans la banlieue de Vitez. Il y avait un centre

6 scolaire secondaire. C'est là où l'obus est tombé. Il y a eu huit enfants

7 qui sont morts, cinq sur le coup et les autres sont décédés ensuite. Il y

8 a l'enfant... Là ici, c'est le fils de mon frère que nous avons vu toute à

9 l'heure également, au début de la vidéocassette. C'est mon papa qui

10 l'avait emmené. On voit mon père qui ramasse les éclats de vitre.

11 Mme Glumac (interprétation). - La petite fille que nous avons

12 vue également tout à l'heure, elle aussi a été victime ?

13 M. Grebenar (interprétation). - Oui, c'est Tina également, qui

14 avait donné quelques signes de vie au début, elle n'est pas morte sur le

15 coup. Et puis mon frère est parti avec elle à l'hôpital. Mais, lors de

16 l'intervention chirurgicale, elle est décédée, elle n'a pas survécu.

17 Mme Glumac (interprétation). - Et maintenant, qu'est-ce que nous

18 voyons sur la vidéo ?

19 M. Grebenar (interprétation). - Les cinq personnes qui sont

20 décédées. C'est là où nous les avons enterrées. Moi aussi, j'étais ici

21 avec feu Velimir, car mon frère était à l'hôpital et je ne savais pas ce

22 qui s'était passé avec sa petite fille Tina. Et puis il y a des parents

23 également des enfants qui ont été tués.

24 Mme Glumac (interprétation). - Mais il n'y a pas de mères, on

25 n'en voit pas ?

1 M. Grebenar (interprétation). - On avait filmé très tôt le matin

2 parce que tous les enterrements, tous les obsèques ont été organisés très

3 tôt le matin ou dans la nuit parce que sinon on tirait sur les cimetières,

4 sur les gens qui organisaient les enterrements. C'est pour cela qu'il y

5 avait beaucoup de risques. Vous voyez qu'il y a cinq enfants que nous

6 sommes en train d'enterrer et nous sommes sept ou huit. C'est le père de

7 Dragan Ramljak qui était seul et, moi, j'étais là derrière ces trois pour

8 feu Velimir.

9 Eh bien, à ce moment même, il y avait mon gendre qui est arrivé

10 et qui m'avait dit que Tina, elle aussi, était morte lors de cette

11 opération à l'hôpital.

12 Mme Glumac (interprétation). - 6 heures du matin, on voit bien

13 sur la vidéo ?

14 M. Grebenar (interprétation). - Oui. Maintenant, nous pouvons

15 entendre le son parce qu'il y avait un des enfants qui a été blessé.

16 Mme Glumac (interprétation). - Je suis désolée, on n'entend pas

17 bien. Par conséquent, il serait peut-être bien également que les

18 interprètes puissent traduire.

19 Qu'est-ce que qui s'est passé ?

20 M. Grebenar (interprétation). - Nous étions à table, on avait

21 discuté. Tout d'un coup, j'ai entendu un obus, j'ai entendu la détonation

22 et vu également des gens qui venaient, qui pleuraient, enfin des enfants,

23 et puis...

24 "Où est-ce que tu as été blessé ?"

25 "Dans les jambes et dans la tête."

1 "Sais-tu qui a été blessé ?"

2 "Oui, je le sais parce que dès que le premier tir a été entendu,

3 j'étais conscient et j'ai pu suivre tout ce qui s'était passé."

4 "Eh bien je te souhaite un bon rétablissement. Quel âge as-tu ?"

5 "Douze ans."

6 Mme Glumac (interprétation). - Merci. Nous avons terminé cet

7 extrait.

8 Le jeune homme, le garçon que nous avons vu ici, quel était son

9 nom s'il vous plaît ?

10 M. Grebenar (interprétation). - Il s'appelait Ivan Garic. Sa

11 maison se trouvait là à côté, ce n'était pas un réfugié. Il y avait les

12 parents et les enfants. Donc, ils habitaient juste dans le voisinage.

13 Mme Glumac (interprétation). - Et se frères également ont-ils

14 été tués, ses frères et sa soeur ?

15 M. Grebenar (interprétation). - Oui. Ce jeune homme, Ivan Garic,

16 avait perdu sa soeur et son frère. Lui-même a été blessé. Il y avait les

17 trois familles, les deux enfants de mon frère et puis ce M. Garic et les

18 deux enfants qui ont été tués.

19 Mme Glumac (interprétation). - C'était un choc terrible que vous

20 avez vécu ?

21 M. Grebenar (interprétation). - On ne peut pas le décrire

22 différemment. C'était terrible, incroyable. Nous n'avons pas pu

23 véritablement oublier tout ceci. Que quelqu'un aurait pu faire une chose

24 pareille. Même en ce moment, c'était voulu, cela a été planifié, c'était

25 une cible. On voulait vraiment faire du mal parce que, sinon, on ne peut

1 pas expliquer différemment, sinon la ligne de défense est loin, la ligne

2 de défense du HVO est à 1000 mètres par rapport à cette cour où les

3 enfants ont été victimes. Par conséquent; il n'y avait absolument pas

4 d'installation stratégique qui se trouvait dans les environs. Il n'y avait

5 pas un siège du commandement qui se trouvait dans les environs. C'était

6 véritablement une agglomération, c'était la banlieue de Vitez, je l'ai

7 dit. C'était véritablement tout à fait paisible, calme. Les enfants

8 avaient cet endroit-là comme seul endroit pour jouer car c'était beaucoup

9 plus dangereux d'aller ailleurs.

10 C'était véritablement un endroit entre les maisons. C'est une

11 centaine de mètres carrés à peu près. C'était un terrain de jeux. Ils

12 jouaient au basket, les parents eux-mêmes pensaient que c'était l'endroit

13 le plus sûr. Mais on ne les laissait pas sortir bien évidemment du

14 terrain. Si on s'était attendu au pilonnage, ils seraient restés à la

15 maison. Mais c'était un jour paisible et personne ne s'attendait à un coup

16 pareil.

17 Mme Glumac (interprétation). - Est-ce que des Croates sont

18 retournés à Poculica ?

19 M. Grebenar (interprétation). - Non, personne des Croates n'est

20 retourné à Poculica.

21 Mme Glumac (interprétation). - Est-ce que les maisons croates

22 ont été reconstruites ? On voit sur la cassette qu'elles n'ont pas été

23 réparées.

24 M. Grebenar (interprétation). - Non, aucune maison à Poculica

25 n'a été rénovée, réparée. Bien évidemment, j'en ai parlé tout à l'heure.

1 Il y a des informations d'après lesquelles on allait pouvoir organiser le

2 retour. Il y a des organisations humanitaires internationales et nous-

3 mêmes qui allons également nous organiser pour réparer les maisons,

4 organiser le retour.

5 Mais à vrai dire, la situation, à mon avis, est encore très

6 tendue et telle que nous ne pouvons pas véritablement dire que c'est une

7 situation qui est favorable pour le retour. Nous avons au cimetière

8 également des morts que nous avons enterrés pendant la guerre.

9 L'armée bosnienne avaient dévasté les pierres tombales, les

10 monuments, les croix. Par conséquent, déjà à ce niveau-là, on n'a pas

11 résolu tous les problèmes. Et pour qu'après la guerre en 1997 seulement,

12 nous avons ensemble, en accord avec les Musulmans et l'aide de la SFOR,

13 nous avons organisé la réparation de la chapelle au cimetière. La

14 balustrade également a été réparée, mais nous n'avons pas pu véritablement

15 faire cette balustrade en béton comme elle a été mais en barbelé, tout

16 simplement parce que, comme ça, nous empêchons le bétail également de

17 rentrer dans le cimetière et de dévaster comme cela le cimetière. Et avec

18 l'accord des Musulmans et la police musulmane et la nôtre, nous avons pu

19 organiser ce peu de choses. Nous nous sommes organisés avec les voisins et

20 en une journée nous avons pu recouvrir la chapelle. Nous avons peint la

21 chapelle, nous avons donc essayé de ranger quelque peu le cimetière et de

22 mettre les croix où elles devaient se trouver.

23 Malheureusement, cela n'a pas duré longtemps. Nous avons une

24 autre vidéo qui montre justement ce que nous avons fait dans cette journée

25 et, quelques mois plus tard, ils ont encore dévasté le cimetière, ils ont

1 enlevé les croix, ils ont détruit d'autres tombes également où... Nous

2 avons été obligés d'intervenir une fois de plus et, une fois de plus, de

3 nous rendre au cimetière pour essayer de réparer. C'est la troisième fois

4 qu'ils incendiaient la chapelle. Là, maintenant, l'année dernière, ils ont

5 enlevé les barbelés en face que nous avions mis autour du cimetière. Ils

6 ont détruit entre 7 et 8 pierres tombales.

7 Et puis, nous avons informé de cet événement toutes les

8 organisations internationales, la SFOR et la police civile, les autorités

9 civiles, la police militaire, etc. mais rien n'a été fait. Nous sommes

10 très découragés, nous sommes déçus et puis je dois dire que nous n'avons

11 aucune sécurité. Nous ne pensions pas que nous puissions véritablement

12 retourner, mais nous espérons que Dieu nous aidera et que nous allons

13 pouvoir réparer les maisons, que nous allons retourner.

14 Mais nous ne sommes pas véritablement satisfaits, parce que nous

15 considérons qu'au bout de quatre ans, trois-quatre ans après la guerre, il

16 y a encore de tels événements qui se produisent alors que la police locale

17 donc maintenant, il y a la Fédération, parce que nous sommes ensemble, les

18 Musulmans et les Croates...

19 Par conséquent, ce n'est pas dans l'intérêt ni des Musulmans ni

20 de nous-mêmes, donc de voir de tels événements se reproduire. Et il y a

21 quelques déclarations des Musulmans selon lesquels ils connaissent les

22 auteurs de ces actes criminels, mais de toute façon ils disent que ce sont

23 les gens de l'extérieur qui le font.

24 Mme Glumac (interprétation). - Monsieur Grebenar, à un moment

25 donné, nous avons vu la mosquée avec le minaret.

1 M. Grebenar (interprétation). - Oui.

2 Mme Glumac (interprétation). - Cette mosquée se trouvait où,

3 dans quel village ?

4 M. Grebenar (interprétation). - Nous avons vu les deux mosquées.

5 Si vous pensez à la première cassette, il y a la première mosquée qui se

6 trouve dans le village de Vrhovine avant la guerre. C'est là où ils

7 avaient également une école de catéchisme. Moi, je pense que c'est une

8 école où ils travaillaient sur le Coran. Et ensuite à Poculica, nous avons

9 vu également une autre mosquée, c'est une mosquée qui a été rénovée, qui a

10 été réparée grâce aux moyens conjoints, un peu plus, bien évidemment, des

11 Musulmans que des Croates.

12 Mme Glumac (interprétation). - Mais cette mosquée n'a pas été

13 endommagée pendant la guerre ?

14 M. Grebenar (interprétation). - Non.

15 Mme Glumac (interprétation). - Encore une autre question qui

16 concerne Poculica.

17 Dites aux Juges, s'il vous plaît, les Croates disposaient de

18 combien d'armes le 16 avril 1993, au moment où le conflit s'est

19 déclenché ?

20 M. Grebenar (interprétation). - Moi-même, je pense que nous

21 avions une trentaine de fusils. C'est le quartier général également qui

22 avait fait une telle estimation. Il y avait des fusils de chasse, il y

23 avait une trentaine de fusils, à peu près.

24 Mme Glumac (interprétation). - Est-ce que vous-même, vous aviez

25 un fusil ?

1 M. Grebenar (interprétation). - Oui, j'avais le fusil.

2 Mme Glumac (interprétation). - Lors de votre déclaration,

3 excusez-moi, mais je vais demander à l'huissier l'aide pour soumettre au

4 document la pièce à conviction D 41-2, c'est la pièce à conviction de la

5 défense.

6 Est-ce que vous pouvez lire, s'il vous plaît, la quatrième

7 partie de ce rapport ?

8 M. Grebenar (interprétation). - C'est en provenance de Vrhovine

9 et de Vjetrenice. Les forces musulmanes tirent sur Poculica. Les habitants

10 de ce village nous informent, ils sont pris de panique, demandent ce qu'il

11 faut faire car leurs maisons n'ont pas de caves.

12 Mme Glumac (interprétation). - Il s'agit d'un rapport de combat

13 de la brigade de Vitez, en date du 16 avril 1993, 9 heures.

14 Eh bien, vous venez de donner lecture de ce quatrième alinéa et

15 il correspond parfaitement à ce que vous avez dit et la situation à

16 Poculica, n'est-ce pas ?

17 M. Grebenar (interprétation). - Oui, je ne savais pas qu'il y

18 avait un rapport, mais de toute façon, nous avons eu un certain nombre

19 également... un certain nombre parmi nous avaient des numéros de téléphone

20 du quartier général, par conséquent, les gens appelaient pour demander de

21 l'aide. Moi-même, je vous en ai parlé tout à l'heure.

22 Mme Glumac (interprétation). - Eh bien, cette opération

23 militaire en provenance de Vjetrenice et Vrhovine, c'est une donnée qui

24 est exacte ?

25 M. Grebenar (interprétation). - Oui, je l'ai déjà dit, c'était

1 une attaque frontale qui provenait de Vrhovine et de Vjetrenice, comme je

2 l'ai précisé tout à l'heure, lors de mon témoignage.

3 Mme Glumac (interprétation). - Lors de votre témoignage

4 également, vous avez parlé du 15 avril et vous avez dit que le

5 15 avril 1993, vous avez rencontré Zoran Kupreskic.

6 M. Grebenar (interprétation). - Oui.

7 Mme Glumac (interprétation). - A Vitez et qu'il était en

8 compagnie de Zenad Topoljak ?

9 M. Grebenar (interprétation). - Oui.

10 Mme Glumac (interprétation). - Est-ce que vous connaissiez bien

11 M. Zoran Kupreskic ?

12 M. Grebenar (interprétation). - En ce qui concerne Zoran

13 Kupreskic, j'étais en très, très bons termes. Nous étions de très bons

14 amis. Je dois dire de très, très bons amis. Nous nous connaissions au sein

15 de nos deux familles depuis 1983.

16 Quand j'ai commencé à travailler à l'usine, déjà, je l'ai connu

17 et puis nous avons été stationnés dans une même installation, dans un même

18 bâtiment et nos deux bureaux se trouvaient pratiquement en face, dans un

19 même couloir. Par conséquent, on passait 8 heures par jour ensemble au

20 travail, dans cette usine ensemble avec M. Topoljak, avec d'autres

21 personnes également qui étaient ensemble avec nous, Franjo Rajic, etc.

22 Mme Glumac (interprétation). - Zenad Topoljak, c'est un musulman

23 ou croate ?

24 M. Grebenar (interprétation). - Mais c'est un Musulman.

25 Mme Glumac (interprétation). - Eh bien, qui était votre ami

1 également au travail ?

2 M. Grebenar (interprétation). - Avec nous, il y avait Franjo

3 Rajic qui était croate, je vais donc préciser à quel groupe ethnique

4 appartiennent-ils. Ensuite, il y avait un autre musulman, Tarahija Zinad,

5 Mahmutovic, Zoran Kupreskic, croate, Dragan Grebena, moi-même, croate,

6 Sead Hrustic, musulman.

7 Voilà, c'était un groupe de gens. Nous étions des collègues très

8 proches sur le plan du travail, mais sur le plan amitié également. Nous

9 sommes devenus des amis en dehors de l'usine.

10 Mme Glumac (interprétation). - Au cours de 1992 et 1993, il y

11 avait un certain nombre d'événements qui se sont produits, la politique

12 était présente également dans la vie quotidienne, dans la vie de famille.

13 Est-ce que vous pouvez nous dire quelle était la position de

14 Zoran Kupreskic qu'il avait exprimée lors des entretiens que vous avez pu

15 avoir à cette époque-là ?

16 M. Grebenar (interprétation). - En ce qui concerne l'attitude de

17 M. Zoran Kupreskic à l'égard de tout ce qu'il se passait, ce n'était pas

18 toujours compréhensible pour moi-même, car la politique était devenue

19 notre vie quotidienne. La guerre a commencé en Croatie. Je vous ai dit que

20 nous étions ensemble. Il y avait des Musulmans, il y avait des Croates.

21 Nous étions avec des Musulmans, mais chacun quand même voyait son angle et

22 également la situation.

23 Moi, j'avais par exemple condamné dès le départ l'agression

24 serbe alors que Topoljak et Mahmut également avaient une autre position.

25 Ils disaient que les Croates également, on était coupable un petit peu.

1 Par conséquent, moi-même j'étais un peu fâché, irrité parce que Zoran

2 Kupreskic ne disait rien, il gardait le silence ou bien il appuyait même

3 Senad Topoljak et, souvent, je dois dire que moi-même avec lui, on avait

4 des attitudes différentes. Et puis on discutait également, on ne s'est pas

5 disputé, mais on avait discuté quand même de ces positions différentes

6 parce que lui était totalement politique et il voyait les choses

7 différemment. Il avait essayé véritablement d'écouter les deux parties et

8 surtout de ne pas parler de la culpabilité des uns ou des autres. Il a été

9 quelque peu différent par rapport à moi.

10 Mme Glumac (interprétation). - L'avez-vous entendu exprimer des

11 positions extrémistes nationalistes dans une situation ou l'autre ?

12 M. Grebenar (interprétation). - Non, absolument pas parce que

13 moi, je dois dire aux Juges : tous ceux qui connaissaient Zoran, ils

14 savent très bien que ce sont des affirmations qui sont quelque peu

15 ridicules parce que Zoran, dès le début, en ce qui concerne des voisins de

16 Vitez, de nos voisins de Vitez, enfin, des habitants de Vitez, il était

17 certainement parmi les premiers qui avait des amis parmi les Musulmans et

18 les Serbes. C'est certainement celui qui avait le plus d'amis parmi les

19 Musulmans et les Serbes. Ce qui l'intéressait le plus, c'était le

20 folklore, c'était la danse, c'était cette association culturelle et

21 artistique. C'est là où il rassemblait tous les jeunes gens.

22 Il ne parlait pas de nation là-bas, il ne faisait aucune

23 différence entre l'appartenance ethnique. Lui-même, je dois dire qu'il

24 était quelqu'un qui avait essayé et même a réussi à préserver cette

25 association culturelle et artistique au moment où après les élections il

1 aurait fallu la transformer en une association croate, mais c'est lui qui

2 a été l'initiateur justement de ne pas transformer parce qu'il y avait des

3 Musulmans également qui en faisait partie et, par conséquent... Je ne me

4 souviens plus comment elle s'appelait cette association.

5 Slobodan Princip Selo, je pense. Mais de toute façon, il avait considéré

6 qu'il n'était pas correct que ce soit par conséquent une autre association

7 avec un autre nom, avec des symboles croates. Par conséquent, il voulait

8 absolument qu'ils restent sous leur nom et ils se sont appelés après "la

9 société municipale de Vitez" justement pour pouvoir rassembler aussi bien

10 les Musulmans que les Croates et les Serbes. Ils sont restés ensemble.

11 Tout le long de cette époque, je dois dire que Zoran... Les

12 Croates lui faisaient beaucoup plus de reproches que des Musulmans parce

13 qu'à cette époque-là, il a fait un certain nombre de choses qui étaient

14 beaucoup plus en faveur des Musulmans et pas des Croates.

15 Mme Glumac (interprétation). - Est-ce que vous vous souvenez

16 qu'il avait porté les vivres à Gacice, à quelqu'un qui était ouvrier, qui

17 travaillait avec lui à SP ? C'était au cours de 1993.

18 M. Grebenar (interprétation). - Je m'en souviens, je l'ai

19 rencontré devant le bâtiment au moment où il y avait ces crimes qui ont

20 été commis à Ahmici, il est venu à Vitez, il n'est plus retourné à Ahmici

21 et nous avons habité le même immeuble. Je me souviens, je l'ai rencontré

22 avec un autre collègue qui était croate et qui a travaillé ensemble avec

23 nous et je me souviens qu'ils avaient chargé dans son véhicule l'huile, la

24 farine, etc. Je lui ai posé la question pour savoir où ils allaient

25 emmener ces vivres parce que je ne savais pas où il allait et, puis il

1 avait dit qu'il allait voir Sead Hrustic qu'il avait rencontré à Vitez et

2 qui lui avait demandé s'il pouvait lui apporter de la nourriture parce de

3 toute façon, il avait besoin d'huile, de farine, etc. Zoran et notre

4 collègue croate ont mis tous ces articles alimentaires et, puis, ils ont

5 conduit cela chez Sead. Je suis sûr que ce monsieur-là peut le confirmer.

6 Il y a d'autres exemples également que je pourrais citer : Zoran

7 a coopéré, a aidé énormément les gens. Je me souviens que

8 M. Senad Topoljak justement, dont on a parlé tout à l'heure... Il habitait

9 Vitez, il avait son appartement où il avait habité avec sa soeur qui avait

10 travaillé dans une boutique. Lui, il était d'un hameau Lupac et, quand

11 tout ce chaos s'est produit, le jeune homme n'arrivait pas à se

12 débrouiller, il ne savait pas vraiment ce qu'il se passait. Je me souviens

13 que moi-même et ce jeune homme et Zoran, nous sommes allés chez Senad,

14 dans son appartement, pour porter à Senad tout ce que nous avons pu

15 obtenir de Caritas ou ce que nous avons eu chez nous, pour lui rendre

16 visite, pour le voir dans son appartement. On est resté en contact en

17 permanence avec lui pendant que Senad était resté à Vitez et Zoran était

18 en contact permanent parce que moi, je suis allé souvent pour les

19 pansements à l'hôpital et je me souviens que Zoran y allait souvent. Je me

20 souviens également qu'une fois, quand je rentrais de l'hôpital, où j'avais

21 été traité, j'ai rencontré Zoran qui m'a dit : "Ecoute-moi, j'aimerais

22 bien que tu viennes avec moi, qu'on voie Sivro, qu'on voie..." Sivro avec

23 les enfants était dans l'appartement...

24 Mme Glumac (interprétation). - Vous parlez de cette dame

25 musulmane ?

1 M. Grebenar (interprétation). - Oui, elle est musulmane,

2 Majda Sivro.

3 Mme Glumac (interprétation). - Vous avez parlé également de ces

4 crimes qui ont été commis à Ahmici et que depuis, Zoran n'est jamais

5 retourné à Ahmici.

6 M. Grebenar (interprétation). - Non, Zoran n'est plus jamais

7 retourné dans sa famille et dans sa maison familiale plutôt. Il avait dit

8 qu'après tout ce qu'il s'est passé à Ahmici, il n'avait absolument pas

9 envie d'y habiter, il est resté à Vitez avec sa famille.

10 Mme Glumac (interprétation). - Sa maison est vide depuis ?

11 M. Grebenar (interprétation). - Oui.

12 Mme Glumac (interprétation). - Connaissiez-vous bien

13 Mirjan Kupreskic ?

14 M. Grebenar (interprétation). - J'ai rencontré Mirjan par

15 l'intermédiaire de Zoran et je crois que je l'ai rencontré en 1988 ou

16 1989. En 1991 et 1992... En 1991 déjà, on se voyait parce que Zoran

17 généralement... Enfin, quand on rentrait du travail à deux heures de

18 l'après-midi, on allait boire un verre deux ou trois fois par semaine, on

19 allait jouer au billard puisque Zoran appartenait à l'association

20 culturelle.

21 Ils avaient des installations dans l'immeuble. Ils avaient une

22 pièce où ils avaient installé un café, il y avait une table de billard et,

23 là, les membres de l'association culturelle se réunissaient.

24 Il se sentait bien là. Souvent donc, il amenait Zenad et moi-

25 même là-bas, il nous proposait d'aller prendre un verre, de jouer au

1 billard et c'est là que j'ai rencontré M. Mirjan Kupreskic et il a dit...

2 Bien, je savais que tous les deux étaient des Kupreskic, mais je ne savais

3 pas qu'ils étaient frères. Ensuite, j'ai commencé à y aller plus souvent.

4 Mme Glumac (interprétation). - Comment se comportait Mirjan ?

5 Quelle sorte d'opinion exprimait-il ?

6 M. Grebenar (interprétation). - La position de Mirjan était

7 semblable à celle de Zoran. On peut dire qu'ils avaient la même opinion,

8 la même position, la même vision de la vie.

9 En ce qui concerne la guerre, nous avions tous un peu la même

10 vision des choses, mais pour eux, ce qui comptait, c'était la musique,

11 leur travail, leur famille, ils essayaient de se tenir un peu à l'écart de

12 tout le reste et je crois qu'ils y parvenaient.

13 Mme Glumac (interprétation). - Saviez-vous qu'ils fréquentaient

14 Fahran Ahmic ?

15 M. Grebenar (interprétation). - Oui, Fahran Ahmic Fahrudin,

16 c'était un Musulman, c'était un collègue de travail. Nous étions

17 contremaîtres dans l'usine où nous travaillions, c'est comme cela que nous

18 nous sommes connus. Ensuite, j'allais avec Fahran au bureau de

19 l'association culturelle. J'ai remarqué qu'ils étaient très amis avec

20 Fahran à cause de la musique, de leur intérêt commun pour la musique. Ils

21 avaient l'air d'être de très bons amis. Ils allaient au domicile de

22 Fahran, on se rencontrait chez Zoran, chez Fahran ou Senad Topoljak.

23 Donc, les relations étaient très bonnes. Ils ne faisaient pas de

24 différence, aussi bien à l'intérieur de l'association culturelle qu'à

25 l'extérieur.

1 Mme Glumac (interprétation). - Puisque vous aviez des relations

2 aussi bonnes avec Zoran Kupreskic, pourriez-vous dire à la Chambre si

3 Zoran Kupreskic vous aurait parlé ou s'il a su quoi que ce soit de

4 l'attaque du 16 avril ? S'il avait su quelque chose, est-ce qu'il vous

5 l'aurait dit ?

6 M. Grebenar (interprétation). - Je suis convaincu qu'il me

7 l'aurait dit et cela ne vaut pas seulement pour Zoran avec qui j'étais

8 très proche, mais beaucoup de personnes qui travaillaient ou qui vivaient

9 là-bas, des gens avec qui je n'étais pas aussi proches. Donc je suis sûr

10 que si quelqu'un avait su quoi que ce soit et, surtout Zoran, je crois

11 qu'il m'aurait appelé soit le matin soit le soir et qu'il m'aurait

12 conseillé de me mettre à l'abri. On se parlait souvent au téléphone. Je

13 suis donc convaincu qu'il m'aurait parlé de cela.

14 Mme Glumac (interprétation). - Merci beaucoup.

15 Monsieur le Président, je n'ai pas d'autres questions et je

16 voudrais que les pièces D 52/2 et D 62 soient versées au dossier.

17 M. le Président (interprétation). - D 59 ?

18 Mme Glumac (interprétation). - Oui, D 59 et D 60.

19 M. le Président (interprétation). - Ces pièces sont versées au

20 dossier.

21 Y a-t-il un contre-interrogatoire par un autre conseil de la

22 défense ?

23 M. Pavkovic (interprétation). - Monsieur le Président, j'ai deux

24 questions pour le témoin, les autres conseils de la défense ne vont pas

25 interroger le témoin. Je m'appelle Petar Pavkovic et je suis le conseil de

1 Vladimir Santic.

2 Vous avez mentionné à plusieurs reprises, Monsieur Grebenar,

3 Kuber. Est-ce que vous pouvez nous dire ce dont il s'agit ?

4 M. Grebenar (interprétation). - Oui, j'ai mentionné Kuber parce

5 que Kuber était une élévation, une colline qui se trouvait dans la région

6 de Poculica, dans la communauté de Poculica, Vrhovine, Prnjavor.

7 En 1992, quand nous avons formé les patrouilles villageoises,

8 nous avons contacté tous les autres villages parce que, derrière Kuber,

9 vers Zenica, il y avait d'autres villages qui étaient habités par des

10 Serbes et la route qui partait de Kuber allait à Busovaca, vers Kratine où

11 il y avait des Serbes.

12 On pensait donc que des armes ou des approvisionnements

13 quelconques étaient transférés par cette route. Donc on s'est dit que ce

14 serait bon de se rendre sur cette élévation à tour de rôle, avec cinq ou

15 six hommes qui resteraient sur cette colline, afin de surveiller ce qui se

16 passait. C'est ce nous avons fait effectivement.

17 Moi, j'étais chargé de maintenir les contacts avec nos voisins

18 musulmans qui ne faisaient pas ce type opération. Donc on allait là-bas à

19 cinq, six ou dix hommes, et c'est ce que l'on faisait.

20 Mme Glumac (interprétation). - Du point de vue militaire,

21 c'était donc un point stratégique, un point important.

22 M. Grebenar (interprétation). - Oui.

23 M. Pavkovic (interprétation). - Est-ce que vous vous rappelez de

24 certaines personnes qui se sont rendues pour monter la garde pendant la

25 période dont nous parlons ?

1 M. Grebenar (interprétation). - Oui, bien entendu, je me

2 souviens, il y avait des gens de Grbavica, de Mahosa, Kristo. Les gens se

3 relevaient donc. Il y avait des gens de Zume, de Santici, Vidovici,

4 Livancic, Vrepci. Je connaissais certains de ces gens à l'époque. Avec

5 certains, j'ai fait connaissance. C'était Vidovici, Livancic.

6 M. Pavkovic (interprétation). - Est-ce que le nom de Zeljo vous

7 dit quelque chose, Zeljo Livancic vous dit quelque chose ?

8 M. Grebenar (interprétation). - Oui.

9 M. Pavkovic (interprétation). - Participait-il à ces gardes ?

10 M. Grebenar (interprétation). - Oui, le groupe de Zeljo

11 remplaçait le mien. Il prenait la relève du mien. Je le connaissais donc

12 très bien. Il participait à ces accords dont j'ai parlé, il était

13 représenté des Croates : il y avait lui et quatre autres personnes.

14 M. Pavkovic (interprétation). - Zeljo Livancic est-il vivant

15 aujourd'hui ?

16 M. Grebenar (interprétation). - Non, il est mort.

17 M. Pavkovic (interprétation). - Où il a été tué ?

18 M. Grebenar (interprétation). - D'après ce que je sais ou

19 d'après ce que l'on m'a dit, il a été tué à Kuber.

20 M. Pavkovic (interprétation). - Avez-vous réussi à savoir quand

21 il a été tué, vers quelle période ? Il semble que le 16 soit un jour dont

22 tout le monde se souvienne.

23 M. Grebenar (interprétation). - Oui, d'après certains, cela

24 s'est passé le 16 mais, d'après d'autres personnes, cela s'est passé

25 le 17. Je sais que Busovaca aussi comprenait un point stratégique. Donc le

1 soir du 15, il y a déjà eu deux Croates qui ont été tués là-bas.

2 Je ne peux pas vous dire également s'il s'agissait du 15 ou

3 du 16 ou du 17, mais je sais qu'il a été tué dans cet endroit à Kuber et,

4 cinq jours auparavant, comme je l'ai déjà dit, mon groupe de Poculica se

5 trouvait à Kuber. Je n'étais pas moi-même dans ce groupe et le groupe de

6 Zeljo les a remplacés.

7 M. Pavkovic (interprétation). - Merci beaucoup, je n'ai pas

8 d'autres questions.

9 M. le Président (interprétation). - Merci, conseil Pavkovic.

10 Nous pouvons maintenant passer au contre-interrogatoire de l'accusation.

11 M. Smith (interprétation). - Bonjour, je m'appelle Bill Smith et

12 je suis ici avec M. Terrier et M. Blaxill pour l'accusation.

13 Monsieur Grebenar, merci beaucoup pour votre témoignage. Je

14 représente l'accusation. Il est donc mon devoir de vous poser un certain

15 nombre de questions au sujet de vos déclarations aujourd'hui afin

16 d'obtenir certains éclaircissements.

17 Premièrement, je voudrais que vous regardiez une carte que je

18 vais vous montrer et je vous poserai ensuite certaines questions sur

19 certains endroits qui figurent sur cette carte.

20 M. Bos (interprétation). - Document 345.

21 M. Smith (interprétation). - Il s'agit d'une partie d'une pièce

22 qui a déjà été présentée par l'accusation. C'est la zone de Vitez et de

23 Poculica plus précisément.

24 Monsieur Grebenar, est-ce que cette carte vous dit quelque

25 chose ?

1 M. Grebenar (interprétation). - J'essaie de regarder parce que

2 je n'ai jamais vu cette carte. Bon, bien sûr, je connais la situation de

3 ces villages et les hameaux qui sont indiqués sur cette carte.

4 M. Smith (interprétation). - Je voudrais que vous écriviez avec

5 un stylo, que vous marquiez le village de Poculica sur la carte.

6 M. Grebenar (interprétation). - Je pourrais, mais c'est mal

7 écrit mal orthographié : là où il y a écrit Poculica, il y a une erreur,

8 parce que là où il y a écrit Poculica, il devait y avoir Prnjavor. Je vais

9 écrire exactement où se trouve Poculica, parce qu'il y a une erreur, ce

10 n'est pas où c'est marqué sur la carte que vous m'avez donnée.

11 M. Smith (interprétation). - Pouvez-vous écrire numéro 1 à

12 côté ?

13 M. Grebenar (interprétation). - Oui.

14 M. Smith (interprétation). - Là où Poculica est inscrit sur la

15 carte, en fait il y a une erreur, c'est Prnjavor, n'est-ce pas ?

16 M. Grebenar (interprétation). - Oui.

17 M. Smith (interprétation). - Prnjavor est un hameau à 100 %

18 musulman ? Les gens sont d'origine musulmane ?

19 M. Grebenar (interprétation). - Oui.

20 M. Smith (interprétation). - Il en est de même pour Vrhovine ?

21 M. Grebenar (interprétation). - Oui.

22 M. Smith (interprétation). - Donc, dans votre déposition, vous

23 avez dit que la communauté de Poculica recouvre, comprend ces trois

24 villages ?

25 M. Grebenar (interprétation). - Oui.

1 M. Smith (interprétation). - Et dans votre déposition, vous avez

2 dit que Tolovici était à l'origine un village serbe, mais qu'il a été

3 évacué avant avril 1993 ?

4 M. Grebenar (interprétation). - Oui.

5 M. Smith (interprétation). - Et Vjetrenice était un village à

6 100 % musulman ?

7 M. Grebenar (interprétation). - Vjetrenice même ? Bon, le haut

8 du village était à 100 % musulman. Mais quand on descendait, le village,

9 vers Vitez, il y avait à la fois des Croates et des Musulmans. Donc, dans

10 la partie haute du village, c'était à 100 % musulman, mais environ

11 200 mètres en dessous, vous aviez des Croates et des Musulmans. Et puis,

12 plus on descendait plus la densité de Croates augmentait, donc c'était à

13 100 % croate.

14 M. Smith (interprétation). - En ce qui concerne Poculica, le

15 village de Poculica lui-même, donc il y avait les Musulmans en haut du

16 village, les Croates en bas du village ?

17 M. Grebenar (interprétation). - Oui.

18 Au début de ma déposition, j'ai divisé le village en trois

19 parties, donc je vous ai dit qu'en bas c'était à 100% croate, au milieu il

20 y avait 60 % de Croates et 40 % de Musulmans et la partie haute du village

21 de Poculica était habitée à 50 % par des Croates et à 50 % par des

22 Musulmans.

23 M. Smith (interprétation). - Sur cette carte, est-ce que vous

24 voyez la colline de Kuber ? C'est difficile de distinguer exactement, mais

25 je crois que vous pouvez la trouver.

1 M. Grebenar (interprétation). - Mais j'essaie de la trouver. En

2 fait, Kuber devrait se trouver au-dessus de Vrhovine, vers la droite, vers

3 Kratine.

4 Je suis désolé, mais je ne parviens pas à trouver la colline de

5 Kuber. Je sais à peu près où ça devrait être, mais ce n'est pas inscrit

6 sur cette carte, donc je ne peux pas le voir.

7 M. Smith (interprétation). - C'est très difficile à voir, en

8 effet. En fait, c'est écrit sur la carte, si on regarde Vrhovine à droite,

9 vers la droite, dans 45 degrés.

10 M. Grebenar (interprétation). - Ah oui, d'accord, je vois où

11 c'est. Je sais où c'est, mais je pensais que vous vouliez que je vous dise

12 exactement où c'est sur cette carte particulière. Bien sûr que je sais où

13 c'est.

14 M. Smith (interprétation). - Donc Poculica est à peu près à un

15 kilomètre de la colline de Kuber, est-ce exact ?

16 M. Grebenar (interprétation). - Non, ça n'est pas exact. J'ai

17 dit qu'à vol d'oiseau, on est à peu près à 700 mètres. Donc, c'est moins

18 d'un kilomètre à vol d'oiseau, mais quand on marche pour y aller, c'est à

19 peu près à 2,5 km de Poculica.

20 M. Smith (interprétation). - Donc la population croate de

21 Poculica était entourée de plusieurs villages musulmans, est-ce que c'est

22 exact ?

23 M. Grebenar (interprétation). - Oui.

24 M. Smith (interprétation). - Je voudrais maintenant vous montrer

25 une photographie, une photographie aérienne qui fait partie de la pièce de

1 l'accusation, pièce P1.

2 Mme le Greffier (interprétation). - Document P 346.

3 M. Smith (interprétation). - Monsieur Grebenar, cette

4 photographie nous montre la zone de Poculica, est-ce bien exact ?

5 M. Grebenar (interprétation). - Oui.

6 Poculica, Prnjavor et Vrhovine, c'est-à-dire l'ensemble de cette

7 communauté locale.

8 M. Smith (interprétation). - Si on regarde la partie basse de

9 Poculica, est-ce que vous pourriez indiquer sur cette carte où se trouve

10 le village, où commence le village, avec un numéro 1 ? Est-ce que vous

11 pouvez inscrire un numéro 1 là où commence le village ?

12 M. Grebenar (interprétation). - Le village commence ici, au

13 début de la photo. C'est là que commence le territoire du village. Vous

14 avez la route qui va à Sljivcica, c'est une route de terre qui va à

15 Mahala, mais c'est très difficile à distinguer sur cette carte.

16 M. Smith (interprétation). - Monsieur le Président, Madame

17 Glumac, est-ce que le témoin peut placer la carte sur le rétroprojecteur

18 afin que tout le monde puisse suivre ce qu'il est en train d'écrire sur

19 cette carte ?

20 M. Grebenar (interprétation). - Oui, ça, c'est le début du

21 village.

22 M. Smith (interprétation). - C'est là où commence..., où il y a

23 les premières maisons ?

24 M. Grebenar (interprétation). - Oui.

25 M. Smith (interprétation). - Est-ce que vous pouvez indiquer sur

1 la carte avec une ligne au niveau de la route principale vers Vitez, est-

2 ce que vous pouvez marquer là où se trouvent les dernières maisons et où

3 on arrive à la zone mixte ? Pourriez-vous indiquer cela à l'aide d'un

4 crayon ?

5 (Le témoin s'exécute.)

6 A peu près combien de maisons croates trouve-t-on dans cette

7 zone à 100 % croate du village ?

8 M. Grebenar (interprétation). - Je ne sais pas exactement.

9 Laissez-moi un moment, s'il vous plaît, pour que j'essaie de le

10 calculer... A peu près 40 maisons.

11 M. Smith (interprétation). - Il s'agit des maisons qui ont été

12 détruites, est-ce exact ?

13 M. Grebenar (interprétation). - Oui.

14 Les maisons qui ont été détruites, mais elles n'ont pas toutes

15 été détruites. Là où j'ai placé la marque, c'est là qu'on trouvait la

16 dernière maison musulmane et, en dessous de cette dernière maison

17 musulmane, il y avait dix maisons de Croates et elles sont restées

18 intactes. Maintenant, elles sont occupées par des Musulmans.

19 M. Smith (interprétation). - Est-ce que la partie du village le

20 long de la route, est-ce une partie où il y a à la fois des Croates et des

21 Musulmans ? Est-ce exact ?

22 M. Grebenar (interprétation). - Oui.

23 La proportion que je vous ai donnée précédemment, en fait, il y

24 avait un peu plus de Croates que de Musulmans : 60 % de Croates, 40 % de

25 Musulmans. Et là, un peu plus bas - d'ailleurs, je peux le marquer sur la

1 carte -, il y a une zone où c'était donc 50-50, cette partie-là.

2 M. Smith (interprétation). - C'est juste avant le virage sur la

3 route, quand on monte vers Zenica ?

4 M. Grebenar (interprétation). - Oui.

5 M. Smith (interprétation). - Est-ce qu'il y a certains endroits

6 du village qui sont particuliers ? Vous avez parlé d'une école, d'une

7 mosquée... Est-ce que cela correspond à l'école ou à la mosquée ou à un

8 endroit particulier dans le village ?

9 M. Grebenar (interprétation). - Je suis désolé, mais je n'ai pas

10 vraiment compris. La mosquée a un minaret et, l'école, c'est là où on va à

11 l'école, je n'ai pas très bien compris votre question.

12 M. Smith (interprétation). - C'est ma faute. Est-ce que vous

13 pouvez nous indiquer sur la carte où se situe la mosquée à Poculica ? Si

14 vous pouviez indiquer cela avec votre stylo, avec la lettre M pour

15 mosquée...

16 M. Grebenar (interprétation). - Oui, j'ai indiqué. On ne peut

17 pas bien voir parce que le feutre qu'on m'a donné est rouge.

18 M. Smith (interprétation). - Donc cela, ce que vous avez

19 indiqué, c'est l'endroit où se situe la mosquée.

20 Vous avez également dit dans votre déposition..., vous avez

21 mentionné le nom d'une école ?

22 M. Grebenar (interprétation). - Oui. Je vais vous l'indiquer,

23 puis-je l'indiquer sur la carte ? Une école musulmane donc.

24 M. Smith (interprétation). - Est-ce que vous pouvez indiquer

25 avec le pointeur ? Merci.

1 M. Grebenar (interprétation). - Je vous en prie.

2 M. Smith (interprétation). - Dans la zone que vous nous avez

3 indiquée comme étant habitée aussi bien par des Croates que par des

4 Musulmans, 60 % de Croates et 40 % de Musulmans, donc entre la fin de

5 cette zone et Zenica, est-ce une zone qui est uniquement habitée par des

6 Musulmans ?

7 M. Grebenar (interprétation). - Non, vous voulez dire cette

8 partie-là, à partir du dernier trait que j'ai tracé ?

9 M. Smith (interprétation). - Oui.

10 M. Grebenar (interprétation). - Non, non, ce n'est pas à 100 %

11 musulman. J'ai dit qu'à partir de là, c'est 50-50.

12 M. Smith (interprétation). - Il y a une route qui tourne vers

13 Prnjavor et la route principale, elle, continue vers Zenica, est-ce bien

14 exact ?

15 M. Grebenar (interprétation). - Oui.

16 M. Smith (interprétation). - Si on suit la route qui tourne vers

17 Prnjavor, en suivant cette route, est-ce que vous pouvez marquer sur la

18 carte où commence la zone habitée à 100 % par des Musulmans ?

19 M. Grebenar (interprétation). - Oui, je peux le faire.

20 Bien entendu, je ne peux pas être extrêmement précis, mais je

21 peux montrer cela sur cette route où j'ai indiqué la situation de la

22 mosquée. Donc vous voyez qu'à partir de la route principale, il y a une

23 route, un embranchement, une route en macadam, en asphalte et qui,

24 auparavant, était la route principale pour aller à Zenica mais, ensuite,

25 on a construite une nouvelle route et l'autre route est restée.

1 Le long de cette route, du côté droit de cette route, on

2 trouvait uniquement des maisons occupées par des Musulmans. En dessous, à

3 gauche et autour de la mosquée, il y avait des maisons croates : Jurcevic,

4 Papic, Kristovic, toutes ces familles. Derrière la mosquée, à environ 150

5 ou 200 m, se trouvait la limite du village de Poculica. Après, vous aviez

6 le village de Prnjavor habité à 100 % par des Musulmans, je vais vous

7 montrer.

8 M. Smith (interprétation). - Cet endroit que vous avez indiqué

9 avec le pointeur c'est donc le village exclusivement musulman dont vous

10 avez parlé, n'est-ce pas ? C'est bien exact ? C'est l'endroit où il

11 commence en tout cas ?

12 M. Grebenar (interprétation). - Oui, c'est exact.

13 M. Smith (interprétation). - Dans la zone dont vous avez dit

14 qu'il y avait environ un pourcentage de 60 % de Croates et 40 % de

15 Musulmans, dans cette zone de Poculica, certaines maisons ont-elles été

16 endommagées ?

17 M. Grebenar (interprétation). - Oui, oui. Deux maisons ont été

18 incendiées. J'ai indiqué l'école musulmane ici et à quelque 50 mètres de

19 l'école, sur ce côté plus ou moins de la route, M. Ramljak, la maison de

20 M. Stipo Ramljak a été réduite en cendres ; deux de ses maisons. En fait,

21 il était croate.

22 M. Smith (interprétation). - Et lorsque nous arrivons à la

23 partie du village qui se trouve au-dessus de la mosquée, nous avons dit

24 qu'il y avait 50 % de Croates et de 50 % de Musulmans. Certaines des

25 maisons de cette partie du village ont-elles été endommagées suite aux

1 attaques du 16 ?

2 M. Grebenar (interprétation). - Eh bien, croyez-moi, je n'en

3 sais rien. Nous n'aurions pas pu les endommager, les incendier, on pouvait

4 même pas atteindre la partie supérieure du village, alors encore moins

5 Prnjavor en fin d'après-midi. Je n'en sais rien du tout, je n'en ai aucune

6 idée. En tout cas, de notre côté, il n'y a pas eu une seule maison

7 musulmane qui ait été détruite ou incendiée, que ce soit à Prnjavor ou

8 ailleurs.

9 M. Smith (interprétation). - Par conséquent, pour ce qui est des

10 dommages provoqués par le conflit le 16 et par la suite, le 16 avril 1993,

11 les dommages principaux de Poculica ont eu lieu dans la partie basse du

12 village où il y avait environ 40 ou 41 maisons qui ont été endommagées,

13 certaines très gravement, certaines détruites totalement et certaines

14 ayant subi des dommages moindres, n'est-ce pas ?

15 M. Grebenar (interprétation). - non, ce n'est pas exact. J'ai

16 dit qu'il avait des maisons croates à Poculica, dans la communauté locale,

17 42 donc, qui ont été détruites. Mais toutes ces maisons-là ne se trouvent

18 pas dans la partie basse du village.

19 M. Smith (interprétation). - Mais la plupart de ces maisons se

20 trouvaient dans la partie basse, n'est-ce pas ?

21 M. Grebenar (interprétation). - Oui, dans partie basse et même

22 dans la partie haute d'ailleurs. Je vais mettre un signe ici, afin que

23 vous le voyez, un x, par exemple. C'est là que se trouvait la route

24 goudronnée et qu'il y avait une bifurcation, cette bifurcation menant à la

25 maison de Tomic, Papic, Cecur, d'autres maisons encore et puis également

1 au cimetière. Il y avait environ 20 à 25 maisons et toutes ces maisons ont

2 été complètement détruites également. Ces maisons, plus celles se trouvant

3 dans partie basse du village constituent un total de 42 maisons, donc il y

4 a ce côté et l'autre.

5 M. Smith (interprétation). - Pourriez-vous localiser votre

6 maison sur cette photo ?

7 M. Grebenar (interprétation). - Oui.

8 M. Smith (interprétation). - Pourriez-vous nous dire l'endroit

9 où se trouvait votre maison ?

10 M. Grebenar (interprétation). - Je n'ai pas compris ce que vous

11 m'avez dit.

12 M. Smith (interprétation). - Pouvez-vous retrouver l'endroit où

13 se trouvait votre maison et indiquer les initiales DG, s'il vous plaît, et

14 pourriez-vous indiquer également cet endroit avec le pointeur ?

15 M. Grebenar (interprétation). - Oui, voilà. Ici, à cet endroit,

16 précisément, à l'endroit où cette route rejoint la route principale. Il

17 s'agit également d'une route goudronnée, une route empruntée par les

18 piétons ou par des personnes qui avaient des véhicules. C'est là que l'on

19 trouve ma maison à l'embranchement, là. Il y avait un monument à la

20 mémoire des partisans ici. C'est là que j'habitais.

21 M. Smith (interprétation). - Merci. Vous avez également parlé de

22 Mara Papic, vous avez dit avoir été dans sa maison. Pourriez-vous nous

23 indiquer où se trouvait son domicile, s'il vous plaît, et y apposer les

24 initiales MP ?

25 M. Grebenar (interprétation). - Voilà, Mara Papic, sa maison se

1 trouvait là exactement, ici, juste là, la dernière maison musulmane et

2 c'est là d'ailleurs qu'était la limite que j'ai tracée.

3 M. Smith (interprétation). - Merci. Et la distance entre son

4 domicile et le vôtre est d'environ...

5 (Les interprètes n'ont pas entendu la distance proposée par

6 Me Smith).

7 M. le Président (interprétation). - Pourriez-vous bien parler

8 dans le micro, s'il vous plaît, parce que parfois, nous avons du mal à

9 entendre, Maître Smith, merci ?

10 M. Smith (interprétation). - Alors, à quelle distance de chez

11 vous se trouvait la maison de Mara Papic ?

12 M. Grebenar (interprétation). - A 150 mètres à peu près.

13 M. Smith (interprétation). - Merci. Je crois que nous en avons

14 terminé avec cette photo, peut-être serait-il temps de prendre la pause.

15 M. le Président (interprétation). - Très bien. Nous prendrons

16 une pause de 15 minutes.

17 (L'audience, suspendue à 12 heures 10, est reprise à

18 12 heures 30.)

19 M. Smith (interprétation). - Monsieur Grebenar, pourrions-nous

20 maintenant nous concentrer sur le 15 avril et les événements qui se sont

21 produits ce jour-là, avant le pilonnage du 16 ? Je crois vous avoir

22 entendu dire que vous aviez été à Vitez l'après-midi du 15 et que vous

23 êtes revenu vers 16 heures 30 ou 17 heures ce même jour.

24 M. Grebenar (interprétation). - Oui. Je suis parti vers Vitez

25 vers midi à peu près et j'y ai passé trois ou quatre heures. Donc il est

1 possible qu'effectivement, c'est bien l'heure que vous avez indiquée qui a

2 été mon heure de retour.

3 M. Smith (interprétation). - Vous avez dit que l'atmosphère dans

4 le village était un peu tendue étant donné le meurtre de certains gardes

5 du corps à Zenica.

6 M. Grebenar (interprétation). - Oui. Les gardes du corps du

7 commandant de la brigade de Zenica, Zivko Totic, ont été tués.

8 M. Smith (interprétation). - C'est le seul événement qui a

9 semblé créer une situation tendue dans le village ce jour-là, cet incident

10 en particulier ?

11 M. Grebenar (interprétation). - Eh bien, oui, ce jour-là,

12 c'était cet incident-là qui s'est produit et, puis, il y a eu d'autres

13 choses avant. La situation était déjà quelque peu tendue, il y a eu

14 d'autres incidents : un officier du HVO a été tué à Travnik, il y a eu les

15 événements qui se sont produits à Ahmici, Dusina, Novi Travnik, Busovaca.

16 Il y a eu plein de choses.

17 M. Smith (interprétation). - Cependant, vous avez décidé de

18 faire le tour du village afin de vérifier si tout allait bien et, entre

19 les Croates et les Musulmans vraisemblablement, les rapports étaient bons

20 même s'il y avait eu cet incident dans le village et qu'il y avait un

21 certain climat de peur ?

22 M. Grebenar (interprétation). - Oui.

23 M. Smith (interprétation). - Vous vous êtes couché ce soir-là,

24 puis vous avez participé à une patrouille villageoise, n'est-ce pas ?

25 M. Grebenar (interprétation). - Non, je n'étais pas de garde ce

1 soir-là.

2 M. Smith (interprétation). - Par la suite, deux gardes vous ont

3 réveillé vers 5 heures du matin, n'est-ce pas ? Ils ont déclaré avoir

4 entendu de la bouche d'une femme du village qu'une attaque pourrait avoir

5 lieu dans la région ou dans le village, c'est bien exact ?

6 M. Grebenar (interprétation). - C'est exact.

7 M. Smith (interprétation). - Ensuite, suite à cela, vous êtes

8 allé dans la maison de Mara Papic ?

9 M. Grebenar (interprétation). - Oui.

10 M. Smith (interprétation). - Et ensuite, elle vous a dit que sa

11 soeur avait quitté Krtina Mahala et avait dit qu'elle avait entendu des

12 tirs et qu'elle avait assisté à des échanges de tirs dans cette zone-là,

13 n'est-ce pas ?

14 M. Grebenar (interprétation). - Non, ce n'est pas exact. Je n'ai

15 pas dit que la soeur y était allée en courant, j'ai dit que la soeur de

16 Krtina Mahala avait téléphoné à Mara Papic.

17 M. Smith (interprétation). - Excusez-moi, j'ai mal prononcé ce

18 mot en anglais. Je voulais demander si sa soeur lui avait téléphoné

19 effectivement.

20 Au moment où vous parliez avez Mara Papic, avez-vous entendu des

21 tirs dans certains villages lointains ou bien même à Vitez ?

22 M. Grebenar (interprétation). - J'aurais pu sans doute, mais à

23 ce moment-là il n'y en avait pas, par conséquent je n'en ai pas entendu.

24 M. Smith (interprétation). - Et avez-vous entendu des tirs

25 provenant de la zone d'Ahmici, de Santici ?

1 M. Grebenar (interprétation). - Oui, plus tard oui. Lorsque j'ai

2 décidé de me rendre dans la partie basse du village de la zone de Vitez,

3 d'Ahmici, Santici, effectivement j'ai entendu des tirs, oui.

4 M. Smith (interprétation). - Après cette conversation avec

5 Mara Papic, vous avez décidé de téléphoner à votre ami Mario Cerkez à la

6 brigade Vitezka et à son quartier général plus précisément qui se trouvait

7 à Vitez, n'est-ce pas ?

8 M. Grebenar (interprétation). - Ce n'est pas exact. J'ai parlé à

9 la personne qui était de garde au quartier général et elle m'a répondu que

10 Mario était absent et qu'elle allait essayer de le trouver et que si elle

11 y parvenait d'une quelconque façon, elle lui demanderait de me rappeler,

12 d'essayer de me rappeler chez Mara Papic.

13 M. Smith (interprétation). - Mais vous aviez l'intention de

14 téléphoner à Mario Cerkez, c'est bien exact ?

15 M. Grebenar (interprétation). - Oui.

16 M. Smith (interprétation). - Et Mario Cerkez vous a rappelé

17 quelques minutes plus tard ?

18 M. Grebenar (interprétation). - Oui, peut-être dix minutes plus

19 tard.

20 M. Smith (interprétation). - Et vous lui avez dit qu'un climat

21 de peur régnait dans le village parce que des informations arrivaient

22 d'autres villages, informations selon lesquelles une attaque allait peut-

23 être avoir lieu. C'est bien ce que vous avez dit à Mario Cerkez, n'est-ce

24 pas ?

25 M. Grebenar (interprétation). - Oui.

1 M. Smith (interprétation). - Il vous a répondu : "Est-ce que tu

2 as remarqué quelque chose de bizarre dans le village ?" Et vous lui avez

3 répondu que non ?

4 (Le témoin acquiesce.)

5 Et je crois que vous avez dit que Mario vous a recommandé de

6 poursuivre votre activité d'observation dans le village et que vous

7 pourriez le rappeler par la suite, si cela était nécessaire ?

8 M. Grebenar (interprétation). - Exactement.

9 M. Smith (interprétation). - Et cela a été la fin de la

10 conversation ?

11 M. Grebenar (interprétation). - Oui.

12 M. Smith (interprétation). - Par conséquent, à ce moment-là vous

13 pensiez que si un événement important allait se produire dans le village,

14 vous alliez téléphoner à Mario Cerkez pour l'en informer. C'est bien

15 exact ?

16 M. Grebenar (interprétation). - Je connaissais Mario Cerkez

17 grâce à l'usine, nous avions travaillé ensemble. Je savais qu'il était au

18 quartier général là-bas et c'était la seule personne à laquelle je pouvais

19 m'adresser, donc oui j'ai demandé à lui parler.

20 M. Smith (interprétation). - Après la conversation téléphonique,

21 vous avez dit que quelques moments plus tard vous aviez entendu des coups

22 de feu provenant du village d'Ahmici et de Santici. Après combien de temps

23 après la fin de cette conversation avez-vous entendu ces tirs ?

24 M. Grebenar (interprétation). - Peut-être après quinze minutes.

25 M. Smith (interprétation). - Donc vers 5 heures 30 du matin ?

1 M. Grebenar (interprétation). - Oui, oui, oui, oui, quelque

2 chose comme cela, oui.

3 M. Smith (interprétation). - Avez-vous entendu des bruits d'obus

4 dans cette direction, la direction d'Ahmici et de Santici ?

5 M. Grebenar (interprétation). - A l'époque, j'avais du mal à

6 reconnaître les bruits que j'entendais. On entendait effectivement des

7 tirs, mais nous avions tellement peur qu'on avait du mal à déterminer

8 l'endroit exact d'où venaient les tirs. Il semblait que les tirs

9 provenaient de la ville de Vitez même et par la suite de la direction de

10 Santici, d'Ahmici, tout était un peu confus.

11 M. Smith (interprétation). - Vous étiez le commandant de la

12 patrouille villageoise de Poculica, le commandant du HVO de la patrouille

13 villageoise de Poculica, n'est-ce pas ?

14 M. Grebenar (interprétation). - Non, ce n'est pas exact. J'ai

15 été l'un des représentants du peuple croate au cours des négociations.

16 Nous étions cinq membres de cette cellule de crise. Nous n'étions pas du

17 tout organisés en tant qu'armée et, moi, je n'étais absolument pas

18 commandant.

19 M. Smith (interprétation). - Alors, j'utiliserai un terme

20 différent : vous étiez coordinateur de la patrouille villageoise croate de

21 Poculica, c'est vous qui organisiez, qui coordonniez les patrouilles ?

22 M. Grebenar (interprétation). - Oui, c'est exact.

23 M. Smith (interprétation). - Et aviez-vous un adjoint à ce

24 poste ?

25 M. Grebenar (interprétation). - Oui.

1 M. Smith (interprétation). - Comment s'appelait-il ?

2 M. Grebenar (interprétation). - J'ai dit qu'il y en avait

3 plusieurs : Zoran Jurcevic... Non, excusez-moi, c'étaient Marijan Grbavac,

4 Tomislav Gudelj. Voilà.

5 M. Smith (interprétation). - Et ils vous ont aidé, n'est-ce pas,

6 dans ce travail de coordination ? Combien y avait-il de patrouilles qui

7 participaient aux patrouilles villageoises de Poculica ?

8 M. Grebenar (interprétation). - Au départ, il y avait cinq ou

9 six hommes croates armés de deux fusils de chasse et, puis, petit à petit,

10 il y a eu de plus en plus d'incidents. La situation s'est modifiée et la

11 patrouille villageoise a augmenté en effectif. Dans une situation normale,

12 il pouvait y avoir trente ou quarante hommes parce qu'à l'époque, il y

13 avait des actes de pillage et les gens avaient honte d'être endormis alors

14 que d'autres patrouillaient pour surveiller le village. C'est pourquoi des

15 hommes ont rejoint ces patrouilles villageoises.

16 M. Smith (interprétation). - Et pour ce qui est d'avril 1993,

17 combien d'hommes constituaient ces patrouilles villageoises ?

18 M. Grebenar (interprétation). - Quarante peut-être.

19 M. Smith (interprétation). - Et un certain nombre d'entre eux

20 participaient..., étaient membres également de la composante active de la

21 brigade de Vitez, n'est-ce pas ?

22 M. Grebenar (interprétation). - Non. Ceux qui participaient à la

23 patrouille villageoise n'étaient pas dans la composante active de la

24 brigade de Vitez.

25 M. Smith (interprétation). - Mais Tomislav Jurcevic, par

1 exemple, il faisait partie de la brigade de Vitez, n'est-ce pas ? De sa

2 composante active ? C'est bien exact ?

3 M. Grebenar (interprétation). - Excusez-moi, je ne connais pas

4 de Tomislav Jurcevic.

5 M. Smith (interprétation). - J'ai du mal à prononcer ces noms,

6 par conséquent, je pourrais peut-être l'épeler G-u-c-e-v-i-c.

7 M. Grebenar (interprétation). - Oui, d'accord.

8 M. Smith (interprétation). - Il était membre de la brigade de

9 Vitez ?

10 M. Grebenar (interprétation). - Oui, lorsque sa composante

11 active a été créée, effectivement Tomislav Gucevic en a été un des

12 membres.

13 M. Smith (interprétation). - Mais il était dans la brigade de

14 Vitez avant avril 1993, n'est-ce pas ? Ou vous n'en êtes pas sûr ?

15 M. Grebenar (interprétation). - Eh bien, je sais qu'avant avril,

16 cette composante active - ou je ne sais pas comment on pourrait

17 l'appeler - a été créée. Je ne sais pas exactement quand en 1993 et je ne

18 sais pas combien d'hommes ont rejoint cette composante, mais ce que je

19 sais, c'est que les gens qui participaient à cette composante active ne

20 faisaient plus partie des patrouilles de village. En tout cas, c'est ce

21 qu'ils ont dit à ce moment-là.

22 M. Smith (interprétation). - Lorsque Mario Cerkez vous a parlé,

23 lorsque vous avez téléphoné de la maison de Mara Papic et que vous lui

24 avez dit ce qu'elle avait dit, il ne vous a pas dit qu'il allait y avoir

25 une attaque menée par l'armée de Bosnie-Herzégovine contre Kuber et Zenica

1 plus généralement, n'est-ce pas ?

2 M. Grebenar (interprétation). - Non.

3 M. Smith (interprétation). - Et vous n'aviez aucune information

4 relative à une attaque éventuelle lancée par l'armée de Bosnie-Herzégovine

5 avant d'être pilonné au cours de la matinée du 16, n'est-ce pas ?

6 M. Grebenar (interprétation). - Non. Nous n'avions rien

7 remarqué, nous n'avions reçu aucune information de qui que ce soit selon

8 laquelle une attaque allait avoir lieu ce matin-là.

9 M. Smith (interprétation). - Cette attaque vous a donc pris par

10 surprise ? Ce pilonnage ?

11 M. Grebenar (interprétation). - Absolument.

12 M. Smith (interprétation). - Vous connaissez le commandant de la

13 zone opérationnelle de Bosnie centrale, vous savez que c'est

14 Tihomir Blaskic . Vous le saviez à l'époque, n'est-ce pas ?

15 M. Grebenar (interprétation). - Oui, je l'ai appris dans ces

16 différentes conversations mais, jusque-là, je ne l'avais jamais rencontré

17 ou par la suite non plus d'ailleurs.

18 M. Smith (interprétation). - Et le 15 avril, vous saviez que

19 Mario Cerkez était le commandant de la brigade de Vitez ?

20 M. Grebenar (interprétation). - Je ne sais pas s'il était le

21 commandant, mais je sais qu'il avait un rôle particulier dans cette

22 brigade, qu'il occupait un poste plus ou moins important dans cette voie

23 hiérarchique. Mais croyez-moi, je ne savais pas exactement ce qu'il était,

24 je n'étais pas en contact avec le commandement et je ne savais pas quelle

25 était leur chaîne de commandement.

1 M. Smith (interprétation). - Et dans votre village, le pilonnage

2 n'a pas commencé avant 9 heures, 9 heures 30, c'est bien ce que vous avez

3 dit ?

4 M. Grebenar (interprétation). - Un peu avant 9 heures, pas après

5 9 heures, ou plutôt vers 9 heures, un petit quart d'heure peut-être avant,

6 mais c'était quelque chose comme cela.

7 M. Smith (interprétation). – Entre 5 heures 30, heure à laquelle

8 vous avez entendu pour la première fois les tirs provenant de Vitez,

9 d'Ahmici, de Santici et le pilonnage du village en lui-même, se sont

10 déroulés trois heures, n'est-ce pas ? Avez-vous entendu le bruit de

11 combats intenses ou d'activités militaires intenses dans la zone d'Ahmici,

12 Santici et Vitez ? Y a-t-il eu une évolution ?

13 M. Grebenar (interprétation). - Oui, on avait entendu les tirs

14 qui étaient de plus en plus intenses et de plus en plus fréquents.

15 M. Smith (interprétation). – Vous n'avez reçu aucun appel

16 téléphonique de qui que ce soit d'Ahmici ou de Santici ?

17 M. Grebenar (interprétation). – Non.

18 M. Smith (interprétation). – Qui aurait pu vous informer qu'une

19 attaque contre les Croates était lancée dans ces villages ?

20 Zoran Kupreskic ne vous pas téléphoné, ne vous a pas dit que le village

21 était attaqué par des Musulmans ou par l'armée de Bosnie-Herzégovine ?

22 M. Grebenar (interprétation). – Non. Personne ne m'avait appelé,

23 personne ne m'a dit qu'ils étaient attaqués, encore moins que je serais

24 attaqué ou que notre village serait attaqué.

25 M. Smith (interprétation). – Et à l'exception du téléphone,

1 outre le téléphone, vous aviez également un émetteur radio chez vous ou

2 dans le garage, n'est-ce pas ?

3 M. Grebenar (interprétation). – Je ne comprends pas de quel

4 émetteur radio vous parlez.

5 M. Smith (interprétation). – Un émetteur qui vous permettait de

6 communiquer avec d'autres villages ou avec Vitez.

7 M. Grebenar (interprétation). - Je n'avais pas d'émetteur radio,

8 pas de portable Motorola.

9 M. Smith (interprétation). – Est-ce que vous aviez un engin qui

10 vous permettait d'entrer en communication avec d'autres personnes, autre

11 que le téléphone ?

12 M. Grebenar (interprétation). - Il s'agissait d'une station

13 radio, d'un émetteur radio qui appartenait à M. Tomislav Gudev qui était

14 un de mes adjoints dont vous avez parlé tout à l'heure. Il avait reçu un

15 émetteur radio, c'était un vieil émetteur qu'il avait reçu d'un Serbe qui

16 habitait à l'époque à Tolovici, il l'avait ce jour-là sur lui. Nous avons

17 essayé justement de communiquer avec le quartier général en passant par

18 cet émetteur radio, mais nous n'avons pas réussi une seule fois à obtenir

19 qui que ce soit au quartier général ou ailleurs.

20 M. Smith (interprétation). – Mais cet émetteur radio se

21 trouvait-il chez vous ou chez lui ?

22 M. Grebenar (interprétation). - A ce moment-là, comme moi

23 j'étais dans le garage et que j'avais un accumulateur dans ma voiture,

24 nous avons improvisé d'une certaine façon cet émetteur radio. C'est comme

25 cela que nous avons pu communiquer. Nous n'avions pas de piles.

1 M. Smith (interprétation). – Et à quelles fins utilisiez-vous

2 cet émetteur afin de communiquer avec les autres patrouilles de villages

3 ou avec la brigade Vitezka de Vitez ?

4 M. Grebenar (interprétation). – Cet émetteur radio en effet

5 servait à ce monsieur dont on a parlé pour qu'il fasse semblant d'avoir un

6 émetteur radio parce qu'on n'a pas utilisé cet émetteur jusqu'à ce jour-

7 là. Il nous a dit qu'il avait un cousin au centre de Vitez et qu'il lui

8 avait expliqué également comment le manipuler. Par conséquent il

9 connaissait le numéro de téléphone. C'est pour se vanter quelque peu

10 également au début et ensuite nous avons essayé de contacter son cousin

11 qui a travaillé dans un centre de transmissions à Vitez.

12 M. Smith (interprétation). – Vers 9 heures moins le quart, le

13 pilonnage a commencé à Poculica et je crois vous avoir entendu dire qu'en

14 fait, au départ, les tirs ont été assez sporadiques ?

15 M. Grebenar (interprétation). - Oui.

16 M. Smith (interprétation). – Quand sont tombés les obus, un obus

17 toutes les 15 minutes ? Pouvez-vous nous donner une idée du rythme de

18 pilonnage au début ?

19 M. Grebenar (interprétation). - Eh bien, au début, il y avait 5

20 ou 6 obus qui ont été tirés. L'un après l'autre et ensuite, pendant

21 20 minutes, c'était la pause. Et puis ils recommençaient.

22 M. Smith (interprétation). – Pendant combien de temps ceci a-t-

23 il continué à ce rythme ? Y a-t-il eu une intensification ou bien ceci a-

24 t-il duré pendant toute la journée avant que vous ne quittiez le village ?

25 M. Grebenar (interprétation). – Après midi, après cet ultimatum,

1 le pilonnage est devenu de plus en plus fréquent.

2 M. Smith (interprétation). – Et le pilonnage a également frappé

3 la partie du village où vous viviez dans la partie exclusivement croate ?

4 M. Grebenar (interprétation). – Oui.

5 M. Smith (interprétation). – Et après le pilonnage, vous avez

6 dit que quelqu'un est entré en contact avec vous. Hassan Krajic vous a dit

7 qu'il souhaitait se rendre dans la partie supérieure du village, c'est

8 bien exact ?

9 M. Grebenar (interprétation). - C'est exact. C'est le fils

10 d'Hassan Krajic. Il ne m'avait pas proposé de monter en haut du village.

11 Il est venu tout simplement pour me dire qu'il avait très peur au moment

12 où il s'était rendu en haut du village quand il a vu autant de soldats et

13 surtout de Mudjahiddin, des soldats venus de l'extérieur, il s'est rendu

14 compte qu'il n'allait pas pouvoir maîtriser, donc c'est la raison pour

15 laquelle il est descendu juste pour attirer mon attention là-dessus. Il ne

16 savait même pas me donner des réponses.

17 Quand je lui demandé pourquoi il était venu, il m'a dit qu'il ne

18 savait pas, de toute façon, il avait remarqué que le jeune homme avait

19 peur et j'ai compris qu'il voulait nous aider ou plutôt attirer notre

20 attention sur le fait qu'il y avait beaucoup de soldats.

21 M. Smith (interprétation). – Et à quelle heure environ avez-vous

22 entendu l'appel de la mosquée vous demandant de vous rendre, par le haut-

23 parleur de la mosquée ?

24 M. Grebenar (interprétation). - A midi à peu près.

25 M. Smith (interprétation). - Vous n'avez vu que la partie basse

1 du village être pilonnée ce matin, n'est-ce pas ?

2 M. Grebenar (interprétation). - Je pense que c'est comme cela,

3 oui.

4 M. Smith (interprétation). - Quel a été votre rôle entre

5 9 heures et midi en tant que coordinateur des patrouilles de village ?

6 M. Grebenar (interprétation). - Je ne savais même pas quel était

7 mon rôle, car je ne voyais pas clairement ce qu'il fallait que je fasse,

8 mais de toute façon j'essayais de voir le plus grand nombre de mes voisins

9 et d'entendre également des informations et puis je me suis occupé

10 également de ma famille, j'ai essayé de les conseiller et de leur demander

11 de se rendre à l'abri. C'est comme cela que l'on parcourait le village, on

12 circulait dans le village et on ne savait pas trop bien comme je l'ai dit

13 quoi faire. C'est ce qui nous est arrivé. Je n'avais personne qui était

14 expérimenté du point de vue militaire, ni personne qui était suffisamment

15 sage, si je peux dire ainsi, pour nous conseiller quelque chose.

16 M. Smith (interprétation). - Et êtes-vous resté dans la partie

17 basse du village ou bien avez-vous dépassé la partie purement croate, à

18 savoir la maison de Mara Papic ce matin-là ?

19 M. Grebenar (interprétation). - Oui, c'est à 11 heures 30 que je

20 me suis trouvé un peu plus haut par rapport à la maison de Mara Papic.

21 C'est juste au-dessus de l'école, je peux vous montrer sur la carte, c'est

22 là où j'ai pris le blessé Anto Jurcevic dont j'ai parlé. C'est à peu près

23 trois ou quatre fois que je me suis rendu à cet endroit-là autour de

24 l'école, mais sinon je ne suis pas allé au-delà de cet endroit-là.

25 M. Smith (interprétation). - Vous n'avez pas aperçu de soldats

1 ce jour-là, de soldats musulmans ?

2 M. Grebenar (interprétation). - Non.

3 M. Smith (interprétation). - Ils ne sont pas allés dans la

4 partie basse du village pendant que vous vous y trouviez, n'est-ce pas ?

5 M. Grebenar (interprétation). - Non.

6 M. Smith (interprétation). - Avant l'évacuation, sont-ils

7 arrivés dans la partie suivante du village où se trouvaient 60 % de

8 Croates et 40 % de Musulmans ?

9 M. Grebenar (interprétation). - Avant l'évacuation et c'était la

10 raison pour laquelle nous avons pris la décision d'évacuer les civils. Ils

11 se sont emparés de cette partie de la ville. C'est au milieu, par

12 conséquent il y avait 60 % de Croates et 40 % de Musulmans et mes voisins

13 qui étaient autour de leur maison pour les défendre, quand ils ont vu

14 qu'ils étaient aussi nombreux, qu'ils étaient armés et la manière dont ils

15 ont tiré, avec des appels également, ils ont eu tellement peur qu'ils se

16 sont retirés vers le bas, enfin la partie basse du village. C'est

17 d'ailleurs la raison pour laquelle nous avons pris la décision d'évacuer

18 les civils. Ils ont pris cette partie, le milieu du village par l'armée

19 musulmane.

20 M. Smith (interprétation). - Vous avez dit que certaines

21 personnes du village, vous avez dit que le pilonnage provenait de

22 différents endroits. On vous a dit que dans la partie basse du village, le

23 pilonnage provenait de Sljivcica, de Vrhovine également et pour la partie

24 supérieure que le pilonnage venait de Tolovici et de Vjetrenice. C'est

25 bien exact ?

1 M. Grebenar (interprétation). - Oui, c'était à peu près le

2 sentiment que nous avions. Nous avons donc pensé qu'il y avait un obus qui

3 était venu en provenance de Sljivcica, d'autres on dit que c'était en

4 provenance de Vrhovine et du milieu également de Vrhovine ou

5 éventuellement en provenance de Tolovici. Chacun avait entendu autre

6 chose.

7 M. Smith (interprétation). - Mais vous, personnellement, ne

8 saviez pas d'où venaient les tirs ? Vous n'avez fait qu'écouter ce que

9 d'autres personnes vous ont dit, n'est-ce pas ?

10 M. Grebenar (interprétation). - C'est exact et ce n'est pas

11 exact. Je sais qu'en ce qui concerne le pilonnage de ma maison, j'avais

12 considéré que c'était en provenance de Preocestnje, par conséquent un peu

13 plus près. J'étais sûr qu'à cette époque-là on avait pilonné tout au moins

14 en direction de ma maison en provenance de Preocestnje, mais je vous ai

15 dit que tout le monde ne se trouvait pas au même endroit, par conséquent

16 avait entendu les tirs en provenance d'endroits différents.

17 M. Smith (interprétation). - Est-ce la raison principale pour

18 laquelle vous avez supposé, la raison pour laquelle donc vous avez supposé

19 que ces tirs provenaient de ces tirs provenaient de ces différents

20 endroits et que vous saviez que des pièces de mortiers avaient été

21 déployées dans ces différents endroits avant le 16 avril ?

22 M. Grebenar (interprétation). - On ne le savait pas exactement,

23 mais d'après les tranchées également qui ont été creusées à Vjetrenice, à

24 Banosi également, donc je parle de la forêt à côté de Vrhovine et puis à

25 côté de Tolovici, nous avons supposé effectivement que des mortiers s'y

1 trouvaient et l'artillerie lourde.

2 M. Smith (interprétation). - Le village de Sljivcica se trouve

3 en la direction de Vitez, c'est-à-dire qu'il est plus proche de Vitez que

4 de Poculica. Est-ce bien exact ?

5 M. Grebenar (interprétation). - Oui c'est exact, mais ce n'est

6 pas un village, c'est un hameau Sljivcica, il n'y a pas beaucoup de

7 maisons ou pratiquement pas du tout.

8 M. Smith (interprétation). - C'est à peu près à combien, à

9 quelle distance de Poculica ?

10 M. Grebenar (interprétation). - Tout dépend également d'où vous

11 regardez Poculica. Sljivcica c'est le début également du village, par

12 conséquent c'est à 700 mètres par rapport à ma maison, c'est 500 mètres,

13 du haut du village c'est 300 et à vol d'oiseau c'est 1 300, par conséquent

14 tout dépend également si vous allez à pied, si c'est à vol d'oiseau. Si

15 c'est à pied, c'est deux kilomètres et demi à peu près.

16 M. Smith (interprétation). - Un témoin a fourni des informations

17 sur l'endroit d'où il ou elle pense que venait le pilonnage. Ce témoin a

18 déclaré que ce matin-là il ou elle a observé des pilonnages provenant de

19 Vitez vers Poculica. Est-ce possible ?

20 M. Grebenar (interprétation). - Personnellement je doute, car je

21 n'ai pas entendu les obus en provenance de Vitez, je n'ai pas entendu et

22 je n'ai pas vu.

23 M. Smith (interprétation). - En ce qui concerne cette question,

24 je me suis basé sur une déposition qui est en possession du Tribunal. Je

25 ne pense pas qu'il soit nécessaire de divulguer le nom de cette personne,

1 c'est pourquoi je ne l'ai pas mentionné. Je voudrais verser ce document au

2 dossier, mais que cela soit fait sous scellés.

3 (Les Juges se consultent sur le siège.)

4 M. le Président (interprétation). - S'agit-il d'un témoin qui a

5 été appelé dans un autre procès ?

6 M. Smith (interprétation). - Non, mais c'est quelqu'un qui a

7 fourni une déposition au Tribunal en 1995. Je ne vais pas m'étendre sur

8 cette déposition, c'était juste pour fournir une base à ma question. C'est

9 pourquoi l'information était communiquée à la défense. Je suis à votre

10 disposition, si vous y voyez un inconvénient quelconque.

11 Mme Glumac (interprétation). - J'allais dire que nous n'allons

12 pas verser cette pièce au dossier.

13 M. Smith (interprétation). - Vous avez dit qu'il y avait environ

14 400 Croates qui habitaient dans le village de Poculica. est-ce exact ?

15 M. Grebenar (interprétation). - Oui.

16 M. Smith (interprétation). - La plupart des Croates ont été

17 évacués le 16 avril, est-ce exact ?

18 M. Grebenar (interprétation). - C'est exact.

19 M. Smith (interprétation). - Je crois que vous avez dit

20 qu'environ 70 d'entre eux vivaient dans la partie du village située dans

21 la direction de Zenica et que donc ils ont été faits prisonniers et qu'une

22 partie d'entre eux ont été placés au centre culturel, au centre

23 communautaire et d'autres chez des Musulmans, est-ce exact ?

24 M. Grebenar (interprétation). - J'ai dit qu'il y en avait 70 qui

25 ont été emprisonnés et que c'étaient en grande partie les personnes qui se

1 trouvaient en haut du village et au milieu, car il y avait véritablement

2 beaucoup de Croates qui vivaient dans cette zone et qui ont réussi à

3 sortir de cette zone.

4 M. Smith (interprétation). - Vous avez donc organisé

5 l'évacuation principale vers deux heures et demie de l'après-midi ou est-

6 ce que cela a commencé avant ?

7 M. Grebenar (interprétation). - Les gens se sont enfuis bien

8 avant, dans la forêt, vers le ruisseau, et il y en avait qui se trouvaient

9 dans les abris, enfin, dans les caves, dans leur maison alors qu'à

10 14 heures 30, nous avons parlé et c'est là où nous avons pris la décision,

11 justement après cette attaque violente en provenance de la mosquée et en

12 provenance de cette partie haute du village, nous avons pris la décision

13 par conséquent que tous ceux qui se trouvaient autour de leur maison à

14 14 heures 30 - je le répète une fois de plus - nous sommes arrivés à la

15 conclusion qu'il est indispensable d'évacuer les civils et c'est comme

16 cela que nous avons procédé. C'était après 15 heures au fond et je dois

17 dire que c'est peut-être même 15 heures 30, entre 14 heures 30 et

18 15 heures 30. Nous avons essayé donc de nous organiser, de diriger ceux

19 qui étaient dans les caves également, les diriger vers la forêt où se

20 trouvaient déjà un certain nombre de personnes, les organiser et les

21 acheminer vers Krizancevo Selo.

22 M. Smith (interprétation). - Je crois que vous avez dit que

23 pendant l'évacuation de certains des civils croates, ils ont essuyé des

24 tirs au moment où ils quittaient le village ?

25 M. Grebenar (interprétation). - Oui, cela, je l'ai dit, on avait

1 tiré en provenance de Sljivcica au moment où ils se sont trouvés dans la

2 clairière. Vous avez vu sur la cassette vidéo, c'était juste devant chez

3 moi et on avait tiré en provenance de Sljivcica, je suppose, de

4 l'artillerie lourde.

5 M. Smith (interprétation). - Je crois que vous avez déclaré que

6 personne n'a été tué pendant l'évacuation même sous les tirs ?

7 M. Grebenar (interprétation). - Non.

8 M. Smith (interprétation). - Je crois que vous avez déclaré que

9 le 16 avril une personne, un Croate, a été tué et je crois que vous avez

10 dit qu'il s'agissait d'Anto Kristo. Savez-vous dans quelles circonstances

11 il a été tué ?

12 M. Grebenar (interprétation). - Ce n'est que plus tard, quelques

13 jours plus tard, quand nous avons fait le bilan, que j'ai appris par ces

14 jeunes hommes qui sont restés encore dans cette partie du village, dans

15 cette partie du village qui était croate, exclusivement croate, qu'au

16 moment où ils avaient évacué les civils et quand ils se sont retirés eux-

17 mêmes, Anto Kristo avait été tué et ils ont même marqué l'endroit où un

18 tireur isolé avait donc tiré sur Anto et directement dans le fond. C'était

19 un Musulman qui était un voisin.

20 M. Smith (interprétation). - Savez-vous s'il y a des Musulmans

21 qui ont été tués ce jour-là au village ? Redzo Bektas a-t-il été tué ?

22 M. Grebenar (interprétation). - Je l'ai appris bien plus tard,

23 après la guerre, je dirais même il y a un an seulement quand j'ai

24 rencontré un de mes voisins. C'est un Musulman. Nous avons discuté de tout

25 ce qui s'était passé et c'est là où il m'avait dit que le premier jour, il

1 y avait un de leurs voisins qui a été tué. Je pense qu'il s'appelait

2 Redzo. Moi, je le connaissais parce qu'il était de Prnjavor. Il y a un an

3 que j'ai appris que ce premier jour à Poculica, il y avait un Musulman, un

4 soldat musulman qui a été tué.

5 M. Smith (interprétation). - Je sais qu'il y a des gens qui

6 étaient détenus. Vous avez dit qu'il y en avait certains qui ont été tués

7 à peu près une semaine après l'offensive contre Poculica. Vous avez dit

8 qu'il y a quatre personnes qui ont été tuées alors qu'elles se trouvaient

9 dans ce centre communautaire ?

10 M. Grebenar (interprétation). - Oui.

11 M. Smith (interprétation). - Est-ce que cela aurait été vers le

12 25 avril ?

13 M. Grebenar (interprétation). - Non, le 22 ou le 23 avril.

14 M. Smith (interprétation). – Donc, est-ce qu’il y a des gens, il

15 n'y avait aucune personne qui était détenue le 16 avril, et qui ont été

16 tués, femmes ou hommes ?

17 Vous avez déclaré, je crois, que les femmes et les enfants, en

18 tout cas les gens qui ont été emmenés dans des maisons musulmanes étaient

19 bien traitées. Certaines des personnes étaient gênées.

20 M. Grebenar (interprétation). - Ceux qui se trouvaient dans le

21 foyer, il y avait les trois hommes croates détenus le 16 avril dans le

22 village de Poculica. Parmi les femmes qui ont été blessées, c'étaient les

23 femmes qui venaient de Putkovici, qui ont été emmenées également dans ce

24 foyer. En ce qui concerne les enfants, je ne peux pas vous dire, je ne

25 pense pas que les enfants y étaient. Je pense que les femmes, avec les

1 enfants tout petits se trouvaient plutôt dans les maisons des Musulmans de

2 nos voisins et dans leur cave et dans la plupart des cas, elles étaient

3 assez contentes avec cette attitude prise par les Musulmans vis-à-vis

4 d'elles-mêmes.

5 Ce qui était possible.

6 M. Smith (interprétation). – Vous avez déclaré que certains des

7 hommes détenus au centre communautaire ont été emmenés pour creuser des

8 tranchées ?

9 M. Grebenar (interprétation). - Oui, tout ceci, je l'ai appris

10 ultérieurement quant ils ont été relâchés. Ce sont des personnes qui ont

11 été détenues qui m'ont raconté cela. Ils nous ont parlé du creusement des

12 tranchées, et tous les hommes par exemple dans le village ont été tués. Ce

13 sont les Mudjahiddin qui les ont tués. Ensuite, ils ont demandé à nos

14 détenus croates d'enterrer le bétail.

15 M. Smith (interprétation). – Ces tranchées, êtes-vous au courant

16 qu'il s'agissait d'une activité également menée avec le HVO ?

17 M. Grebenar (interprétation). - Oui, j'ai appris exactement

18 comme je vous ai dit par les autres que de telles choses existaient mais

19 je ne l'ai pas vu.

20 M. Smith (interprétation). – Une fois que vous avez quitté le

21 village de Poculica, vous étiez blessé je crois. Vous avez été aidé par

22 des gens qui vous ont aidé, est-ce exact ?

23 M. Grebenar (interprétation). – Oui.

24 M. Smith (interprétation). – Vous n'avez pas eu le temps, je

25 présume, de voir quels dommages il y avait eu, quels dégâts le 16 avril

1 dans le village de Poculica. Je parle des dégâts occasionnés aux maisons

2 croates.

3 M. Grebenar (interprétation). – Ce soir-là, bien évidemment,

4 nous n'avions pas le temps. Parce que personne ne pensait aux dégâts

5 matériels, on essayait de voir qui était resté en vie, dans quel état ils

6 étaient parce qu'il y avait des heures entières que nous avions passées

7 pour évacuer les civils. Certains sont partis à 15 heures 30, mais

8 certains jeunes hommes ne sont arrivés que le lendemain matin parce qu'il

9 n'y avait pas de communication et dans la partie basse du village, on ne

10 sait pas ce qu'il s'est passé. Pendant toute la nuit, on attendait.

11 M. Smith (interprétation). – Je crois que vous avez déclaré dans

12 votre témoignage que votre maison a été incendiée à peu près après une

13 semaine suivant l'offensive ?

14 M. Grebenar (interprétation). - C'est tout à fait cela. Je pense

15 une semaine plus tard et c'est le troisième ou le quatrième jour que cela

16 a commencé parce que les jeunes hommes qui se sont retirés, qui étaient à

17 Krizancevo Selo se trouvaient sur la ligne de front qui était au-dessus.

18 C'était face à Tolovici et à cet endroit-là, on pouvait bien voir le

19 village. A Poculica, ils pouvaient voir que chaque jour, on incendiait une

20 maison, ensuite une autre et en ce qui concerne ma maison, c'était le

21 cinquième jour, et quand j'étais à Vitez chez ma sœur, de son appartement

22 j'ai pu voir que le tracteur qui se trouvait devant chez moi, on avait

23 chargé donc ce tracteur avec les radiateurs qui se trouvaient au rez-de-

24 chaussée et il y avait également un jeune homme qui avait pris un

25 parapluie et qui avait agité avec ce parapluie et après, au bout d'une

1 quarantaine de minutes, on a vu de la fumée qui sortait de ma chambre à

2 coucher. Voilà.

3 Et puis il y avait également la maison de mon frère qui a été

4 incendiée le lendemain, après la mienne.

5 M. Smith (interprétation). – Est-il exact qu'un grand nombre de

6 ces maisons ont été endommagées ou détruites après le 16 avril ?

7 M. Grebenar (interprétation). - C'est tout à fait cela. Environ

8 99 % ou plutôt 100 % de maisons ont été incendiées. Il y avait un certain

9 nombre d'endommagements bien évidemment par les obus ce premier jour, mais

10 par la suite les maisons étaient pillées et incendiées.

11 M. Smith (interprétation). – Je crois que vous avez mentionné le

12 fait que certains des hommes qui ont été emprisonnés ont été relâchés vers

13 le 16 mai 1993.

14 M. Grebenar (interprétation). - Il y en avait peut-être qui

15 étaient relâchés avant. Mais je ne sais pas exactement parce que moi,

16 j'étais blessé et j'avais mes propres problèmes. J'étais soigné comme je

17 l'ai dit au dispensaire, mais je pense qu'il y avait un échange qui a été

18 organisé le 15 mai, entre les Croates et les Musulmans.

19 M. Smith (interprétation). – Le HVO a donné les prisonniers

20 contre ceux que détenaient l'armée bosniaque. C'est ainsi que vous voyez

21 les choses ?

22 M. Grebenar (interprétation). - Oui, je pense que c'est de cette

23 manière que tout ceci avait été organisé. Il y avait la Croix Rouge

24 internationale, d'autres organisations qui ont procédé à cet échange.

25 M. Smith (interprétation). – Un instant s'il vous plaît, j'aurai

1 bientôt fini mon interrogatoire.

2 Je n'ai plus d'autres questions, Madame et Messieurs les Juges.

3 M. le Président (interprétation). – Merci, Maître Smith. Il nous

4 reste dix minutes. Conseil Slokovic-Glumac, souhaitez-vous commencer

5 maintenant et pouvez-vous également finir ?

6 Mme Glumac (interprétation). – Je ne pense pas, Monsieur le

7 Président, je peux commencer mais on peut laisser cela également pour

8 demain. De toute façon, je ne vais pas pouvoir finir en dix minutes.

9 M. le Président (interprétation). – Commençons.

10 M. Smith (interprétation). – Je souhaiterais verser au dossier

11 les pièces relatives à mes questions.

12 Mme le Greffier (interprétation) - Documents 345 et 346.

13 M. le Président (interprétation). – Y a-t-il des objections de

14 la part de la défense ?

15 Ces pièces sont donc versées au dossier.

16 Mme Glumac (interprétation). – Monsieur Grebenar, on a parlé des

17 personnes qui ont été victimes, qui ont été tuées lors du conflit dans le

18 Foyer de Prnjavor. Vous en avez parlé tout à l'heure et on vous a posé la

19 question, s'il s'agissait des personnes qui provenaient de Poculica.

20 Pouvez-vous nous dire les noms des personnes qui ont été tuées ?

21 M. Grebenar (interprétation). - Oui, il s'agit de Pero Papic, le

22 fils de Pero, il était né en 1960. Je connaissais les données car il

23 s'agissait de mon copain de classe. Ensuite, Jozo Vidovic, je pense qu'il

24 était né en 1947 ou 1948 et Ivo Vidovic, qui est né en 1945, peut-être en

25 1943.

1 Mme Glumac (interprétation). – Et il y avait des personnes qui

2 ont été blessées à cette occasion-là. Il y avait 5 femmes qui venaient du

3 hameau de Poculica et sur les 9 qui ont été blessées, est-ce que vous

4 connaissez leur nom et est-ce qu'il s'agissait des personnes qui venaient

5 de Poculica ?

6 M. Grebenar (interprétation). - Je connais les deux noms et je

7 pense que c'étaient des blessés graves. Ils sont de Poculica : Zelko Milke

8 Papic, je pense qu'il est né en 1965, et ensuite il y avait Jozo Ilije

9 Jurcevic qui est née en 1942 à mon avis ou 1943. Ils ont été blessés

10 grièvement, notamment Zeljko Papic, les autres je ne sais pas.

11 Mme Glumac (interprétation). - Est-ce Jozo Jurcevic a été blessé

12 à cette occasion-là ?

13 M. Grebenar (interprétation). - Oui, Jozo Jurcevic, de père

14 Ilije.

15 Mme Glumac (interprétation). - Il est né en quelle année ?

16 M. Grebenar (interprétation). - En 41, 42, je ne suis pas sûr.

17 Mme Glumac (interprétation). - Et Anto Amic, et Pero Papic ?

18 Est-ce que ce sont des noms qui vous disent quelque chose ?

19 M. Grebenar (interprétation). - Pero Papic oui, celui qui a été

20 tué, il y a également son père, Pero Papic, et je pense que lui a

21 également été blessé. Anto Amic, c'est un nom que je ne connais pas, c'est

22 peut-être quelqu'un qui vient d'un autre village, mais de toute façon il

23 n'est pas de Poculica.

24 Mme Glumac (interprétation). - Et Milko Papic, est-il de

25 Poculica ?

1 M. Grebenar (interprétation). - Oui. Milko Papic a pour père

2 Zejlo.

3 Mme Glumac (interprétation). - Est-ce qu'il a été blessé ?

4 M. Grebenar (interprétation). - Je n'en suis pas sûr, je pense

5 qu'il était au foyer. S'il a été blessé grièvement ou pas, ça je ne le

6 sais pas.

7 Mme Glumac (interprétation). - Vous avez donné quelques réponses

8 à Me Smith et vous avez parlé également du moment où vous vous êtes retiré

9 de Poculica. Vous avez parlé de l'évacuation.

10 Comment vous sentez-vous, pensez-vous que vous avez été évacué

11 ou bien que vous étiez réfugié ? Quelle est la différence entre les

12 expulsés et les évacués ?

13 M. Grebenar (interprétation). - Au moment où j'ai parlé de

14 l'évacuation, j'ai parlé bien évidemment du fait qu'il était indispensable

15 de se sauver, de survivre. En ce qui me concerne, l'évacuation se fait au

16 moment où il y a un danger, que ce soit une catastrophe naturelle ou que

17 ce soit la guerre. Dans ce cas concret, il y avait l'armée musulmane qui

18 nous a pratiquement forcés à nous expulser, nous avons été obligés de

19 partir.

20 Mme Glumac (interprétation). - Vous avez parlé de 40 maisons

21 croates qui ont été incendiées. Vous avez dit que d'autres maisons, qui

22 n'ont pas été détruites, ont été occupées par la suite par des Musulmans,

23 que les Musulmans se sont installés dans ces maisons et que celles-ci

24 n'ont pas été détruites. Est-ce que c'est vrai, vous ai-je bien comprise ?

25 M. Grebenar (interprétation). - Ce sont des maisons qui

1 effectivement n'ont pas été détruites totalement. Ces maisons n'ont pas

2 été pillées, mais de toute façon au bout de 5 ans ces maisons ne

3 ressemblaient plus aux maisons qu'elles étaient à l'époque où il y avait

4 le maître de maison, où elles étaient entretenues. On ne peut pas les

5 comparer avec ce qu'étaient les maisons.

6 Mme Glumac (interprétation). - Est-ce que ces maisons sont

7 encore occupées par les Musulmans ?

8 M. Grebenar (interprétation). - Toutes les maisons qui pouvaient

9 être occupées sont dans la propriété des Musulmans, qui auparavant

10 appartenaient aux Croates. Par conséquent, toutes les maisons qui sont

11 restées en bon état, les maisons qui peuvent abriter et héberger les gens.

12 Mme Glumac (interprétation). - Vous avez dit que pour ce qui

13 concerne Poculica, les Croates n'y sont pas retournés. Savez-vous si les

14 Croates sont retournés dans les villages environnants qui ont été habités

15 auparavant par les Croates ?

16 M. Grebenar (interprétation). - A ma connaissance, il y a un

17 certain nombre de Croates qui sont retournés vers Buhine Kuce, à

18 Krtine Mahala également. Je ne sais pas si les Croates y sont retournés,

19 mais il n'y a pas véritablement de retour de Croates, tout au moins pas de

20 réparation des maisons et de retour massif des Croates.

21 Mme Glumac (interprétation). - Est-ce que vous savez qu'à

22 Kruscica les Croates sont retournés ?

23 M. Grebenar (interprétation). - Je l'ai appris, j'ai appris

24 qu'il y avait un projet de retour qui était mis en place au moment où il y

25 a un accord auquel les deux parties sont arrivées, enfin du HDZ et du SDA,

1 donc que les Croates retournent dans leur maison et l'inverse également,

2 les Musulmans dans les leurs. Je ne sais pas si véritablement on y est

3 arrivé. A Grbavica, je sais, mais je ne sais pas pour Kruscica.

4 Mme Glumac (interprétation). - Et pour le village de Bobasi, que

5 s'est-il passé ?

6 M. Grebenar (interprétation). - Mais le village Bobasi, Kruscica

7 et puis Varicica Kuce, je pense que c'est comme cela qu'on appelle ce

8 village, et de l'autre côté Grbavica, c'était donc englobé dans le projet.

9 Je sais qu'il y avait un certain nombre de maisons qui ont été réparées,

10 mais je pense que tout n'a pas été fini et je ne sais pas si les maisons

11 sont encore habitables.

12 Il est possible qu'il y ait des personnes qui y sont retournées,

13 mais de toute façon c'est un nombre négligeable, à mon avis, quand il

14 s'agit des Croates.

15 Mme Glumac (interprétation). - Vous avez parlé de la période qui

16 a précédé le conflit, donc 16 avril. Quel nombre de personnes faisait

17 partie de patrouilles ?

18 M. Grebenar (interprétation). - Du côté croate, il y en avait

19 une quarantaine.

20 Mme Glumac (interprétation). - Une quarantaine ?

21 M. Grebenar (interprétation). - Je pense, je ne peux pas vous

22 dire le nombre exact, mais une quarantaine.

23 Mme Glumac (interprétation). - Est-ce que vous savez combien il

24 y avait de membres de ces patrouilles qui appartenaient au groupe ethnique

25 bosnien, enfin des Musulmans ?

1 M. Grebenar (interprétation). - A cette époque-là, les Musulmans

2 étaient beaucoup plus nombreux parce que ce nombre de Musulmans qui

3 montaient les gardes dans cette partie du village par rapport à Prnjavor

4 et Vrhovine était nettement inférieur à Poculica. Ils étaient une

5 cinquantaine peut-être, un peu plus, que nous avons rencontrés

6 régulièrement, car on avait même organisé des patrouilles qui étaient

7 mixtes ; par conséquent on les avait rencontrés.

8 Ils étaient plus nombreux par rapport à nous, même à Poculica.

9 Mais dans le village de Prnjavor et de Vrhovine ils avaient beaucoup de

10 réfugiés, ils avaient beaucoup de ceux qui sont venus de l'extérieur.

11 Il y avait également des Mudjahiddin qui sont arrivés et ils

12 nous laissaient entendre la musique de la mosquée, car jusqu'à cette

13 époque-là bien évidemment on ne pouvait pas entendre les chants et les

14 appels à l'époque, bien évidemment. Ils étaient plus nombreux.

15 Mme Glumac (interprétation). - Vous avez dit également, lors du

16 contre-interrogatoire, qu'il y avait un certain nombre de patrouilles qui

17 ont été formées et qu'il y avait une composition mixte de ces patrouilles.

18 A quel moment était-ce ?

19 M. Grebenar (interprétation). - Je pense que c'était le deuxième

20 semestre de 1992. C'étaient les jeunes hommes qui n'étaient pas rasés, qui

21 se laissaient pousser la barbe. Ils ont commencé à venir pour monter la

22 garde ensemble avec nous. C'est à cette époque-là que nous nous sommes

23 quelque peu arrêtés. Jusqu'à cette époque-là, on avait les patrouilles qui

24 étaient mixtes.

25 M. le Président (interprétation). - Je vois que vous ne pouvez

1 pas finir, Maître Slokovic-Glumac, c'est la raison pour laquelle nous

2 allons ajourner jusqu'à demain matin.

3 L'audience est levée à 13 heures 30.

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