1 TRIBUNAL PENAL INTERNATIONAL AFFAIRE N° IT-95-16-T

2 POUR L'EX-YOUGOSLAVIE

3 Jeudi 25 février 1999

4 L'audience est ouverte à 9 heures.

5 (Le témoin est introduit dans le prétoire)

6 Mme le Greffier (interprétation). – Bonjour, Monsieur le

7 Président. L'affaire n°95-IT-16-T, le Procureur contre Zoran Kupreskic,

8 Mirjan Kupreskic, Vlatko Kupreskic, Drago Josipovic, Dragan Papic,

9 Vladimir Santic.

10 M. le Président (interprétation). - Bonjour et merci. Maître

11 Terrier, je vous en prie.

12 M. Terrier - Bonjour Madame le Juge, bonjour, Monsieur le

13 Président, bonjour Monsieur le Témoin. Nous allons reprendre notre

14 interrogatoire d'hier.

15 J'ai encore quelques questions, mais je ne pense pas devoir être

16 très long. Nous en étions restés hier au moment où, sur la route qui relie

17 Kaonik à Ahmici, vous vous approchiez du barrage. Vous nous avez dit que

18 vous aviez été averti de l'existence de ce barrage par des civils croates

19 que vous avez rencontrés sur la route. Je ne commets pas d'erreur ?

20 M. Males (interprétation). – Oui, tout ce que vous venez de dire

21 est vrai. Ils m'ont averti à plusieurs reprises, moi je n'ai pas écouté.

22 M. Terrier - A ce moment-là, alors que vous progressiez en

23 direction d'Ahmici, vous avez vu sur la route des forces militaires HVO ?

24 M. Males (interprétation). – Non, je n'ai pas vu les forces du

25 HVO, j'ai vu uniquement des civils.

1 M. Terrier – Je vous posais cette question , Monsieur le Témoin,

2 car dans le

3 résumé de votre témoignage qui nous a été communiqué par la défense, il

4 est mentionné que vous avez été averti de l'existence de ce barrage par

5 des membres du conseil de défense croate, c'est-à-dire du HVO.

6 M. Males (interprétation). - Il n'y avait pas de HVO. Il y

7 avait peut-être un membre ou deux membres du HVO qui portaient l'uniforme.

8 M. Terrier - En passant devant le Bungalow, vous n'avez vu

9 personne ?

10 M. Males (interprétation). – J'ai pu apercevoir avant le

11 Bungalow, j'ai vu quelqu'un qui m'avait appelé, qui m'avait fait signe

12 pour me demander de m'arrêter, de ne pas poursuivre.

13 M. Terrier – A quelle heure êtes-vous arrivé devant le barrage

14 qui était mis en place à Ahmici ?

15 M. Males (interprétation). - Je ne peux pas vous dire exactement

16 quelle heure il était, mais il était entre 19 heures et 19 heures 30.

17 M. Terrier. - Pouvez-vous nous indiquer de manière assez précise

18 de quelle manière ce barrage avait été constitué ? Quels étaient les

19 objets, s'il y en avait, qui étaient disposés sur la route, quelles

20 étaient les forces qui avaient été disposées alentour ?

21 M. Males (interprétation). – Le barrage a été fait par une

22 clôture villageoise, faite en lattes et comment elle a été démantelée,

23 cela, je ne le sais pas.

24 M. Terrier - Vous nous avez dit, hier, Monsieur le Témoin, que

25 vous avez été retenu une heure à peu près, à proximité du barrage et

1 qu'ensuite vous aviez pu repartir...

2 Mme Mumba (interprétation). – Excusez-moi Monsieur le Procureur,

3 je voudrais avoir l'attention de Mme la Greffière.

4 M. le Président (interprétation). – Pardon, vous pouvez

5 continuer.

6 M. Terrier - Merci, Monsieur le Président. Vous nous avez dit

7 que vous aviez été retenu un certain temps sur le barrage et qu'ensuite

8 vous aviez pu repartir. Où êtes-vous allé après ?

9 M. Males (interprétation). – Une fois de plus, j'ai emprunté la

10 route principale Kaonic-Vitez.

11 M. Terrier - Après ce soir-là , après avoir passé le barrage,

12 est-ce que vous avez eu un contact avec un membre du HVO ?

13 M. Males (interprétation). - Mon père était très malade et je

14 suis allé chez moi. Je suis rentré à la maison.

15 M. Terrier – A votre avis, Monsieur le Témoin, et je fais appel

16 à votre expérience militaire, puisque vous êtes un soldat professionnel,

17 quelle était la logique de ce barrage, quelle était la raison de ce

18 barrage ?.

19 M. Males (interprétation). – Non, je ne sais vraiment pas. Je ne

20 sais pas quelle est la logique.

21 M. Terrier. – Est-ce que, Monsieur le Témoin vous avez rencontré

22 pendant ce mois de mars, au mois d'avril et après -je parle du mois de

23 mars et avril 1993 bien entendu- vous avez rencontré l'accusé Dragan Papic

24 dont vous avez parlé hier ?

25 M. Males (interprétation). - Oui. J'avais l'occasion de voir

1 Dragan Papic, je l’ai vu à Vitez. J'ai eu l’occasion effectivement de le

2 voir à plusieurs reprises.

3 M. Terrier. – Pouvez-vous préciser la période pendant laquelle

4 vous avez vu, rencontré l'accusé Dragan Papic ? Je parle du mois de mars

5 et avril 1993.

6 M. Males (interprétation). - Je ne sais pas exactement à quel

7 moment cela s'est passé.

8 M. Terrier. – Je vais vous poser la question autrement : avez-

9 vous le souvenir, Monsieur le Témoin, d’avoir rencontré l’accusé

10 Dragan Papic au mois de mars, au mois d'avril 1993 ou ultérieurement dans

11 les mois qui ont suivi ?

12 M. Males (interprétation). - Je peux répéter au mois de mars et

13 avril parce que le traducteur de la cabine BCS avait dit des mots, des

14 termes pour le mois de mars et avril que je

15 n’avais pas compris ; et je voudrais qu'il me répète s'il s'agit bien de

16 ces mois-ci.

17 M. Terrier. – Ma question, je la répète : est-ce que vous avez

18 le souvenir d'avoir rencontré l'accusé Dragan Papic au mois de mars ou au

19 mois d'avril 1993 ou ultérieurement dans les semaines qui ont suivi ?

20 M. Males (interprétation). - Non. Je ne l'avais pas rencontré.

21 Il n'y avait aucune raison de le rencontrer parce qu'à ce moment-là -je ne

22 sais pas comment m’exprimer- nous nous sommes préparés pour défendre notre

23 village et nous avons creusé les tranchées et tout le reste. On se

24 préparait pour la défense.

25 M. Terrier. – Tout ce vous nous avez rapporté de l’accusé Dragan

1 Papic, et en particulier de son aspect physique, se rapporte à une période

2 antérieure ? Pour ce qui concerne le mois de mars et le mois d’avril 1993

3 vous ne pouvez donner aucune information précise ?

4 M. Males (interprétation). – Non, je ne peux pas véritablement

5 vous le dire ; nous ne sommes ni des voisins ni des amis très proches. Ma

6 maison est à 3 kilomètres et demi jusqu'à 4 kilomètres par rapport à sa

7 maison.

8 M. Terrier. – Est-ce que vous connaissez les autres accusés dans

9 ce procès ?

10 M. Males (interprétation). – Oui.

11 M. Terrier. – Est-ce que vous avez quelque chose que vous

12 souhaitez dire à leur sujet ?

13 M. Males (interprétation). - Oui. Ce que je pourrais dire c'est

14 que ce sont des gens extrêmement agréables, bons. C'est comme ça que je

15 les ai perçus. Et je pourrais me porter garant qu'ils n'aient pas pu

16 commettre des crimes, tout au moins en ce qui me concerne, ce que je pense

17 moi-même.

18 M. Terrier. – Dans quelles circonstances avez-vous fait leur

19 connaissance ?

20 M. Males (interprétation). - Je connais Dragan Papic parce que

21 nous nous sommes rencontrés dans ce café. Pour ce qui concerne d'autres

22 accusés, je les connais de vue ; je veux

23 dire que je les ai rencontrés dans la rue. Il y a également un certain

24 nombre de ceux qui étaient des hommes d'affaires, qui avaient des

25 boutiques, des magasins. C'est comme ça que je les ai connus et que je les

1 ai rencontrés. Je les ai rencontrés dans la ville.

2 M. Terrier. – Je comprends. On ne peut donc pas parler d'une

3 relation amicale ou même une connaissance personnelle ; simplement une

4 relation visuelle.

5 M. Males (interprétation). - Oui, oui. C'est ça. Je les ai

6 rencontrés à plusieurs reprises, en passant. Et on n'avait pas de

7 relations amicales, on n'était pas en relations amicales.

8 M. Terrier. - Une dernière question, Monsieur le Témoin, avez-

9 vous prêté un serment en tant que membre du HVO ?

10 M. Males (interprétation). - Vous parlez de quelle armée ?

11 M. Terrier. - Le conseil de défense croate.

12 M. Males (interprétation). - Non. On n'a pas prêté serment. Ce

13 n'était plus à la mode à l'époque.

14 M. Terrier. - Monsieur le Président, je n'ai pas d'autres

15 questions, je vous remercie.

16 M. le Président (interprétation). - Merci, Maître Terrier.

17 Madame Pinter ?

18 Mme Pinter (interprétation). - Merci Monsieur le Président.

19 Bonjour Monsieur Males.

20 M. Males (interprétation). - Bonjour.

21 Mme Pinter (interprétation). - A la question de M. le Procureur,

22 vous avez répondu que le 15 août 1995, vous êtes devenu soldat

23 professionnel, soldat d'active ?

24 M. Males (interprétation). - J'ai dit le 21 août 1995, je suis

25 soldat d'active.

1 Mme Pinter (interprétation). - De quelle armée ?

2 M. Males (interprétation). - De la troisième brigade nationale

3 qui est actuellement la brigade qui fait partie intégrante de la

4 Fédération et c'est donc une formation de la Fédération.

5 Mme Pinter (interprétation). - Vous voulez dire que vous avez

6 signé le contrat et que vous vous êtes engagé au niveau de l'armée de

7 Bosnie-Herzégovine ?

8 M. Males (interprétation). - Oui, j'ai signé un contrat pour les

9 trois ans et après cette période, je peux éventuellement renouveler le

10 contrat à condition, bien évidement, que l'examen médical prouve que j'en

11 suis capable.

12 Mme Pinter (interprétation). - Est-ce qu'au mois de mars ou

13 avril 1993, vous avez signé un contrat avec l'armée quel que soit le

14 contrat ?

15 M. Males (interprétation). - Non, je n'ai jamais signé de

16 contrat avec l'armée.

17 Mme Pinter (interprétation). - Cela veut-il dire qu'au mois de

18 mars à avril, vous n'étiez pas soldat d'active ?

19 M. Males (interprétation). - Je ne sais comment m'exprimer, mais

20 il s'agissait de réserve. J'étais réserviste et c'était pour défendre la

21 patrie que j'étais soldat, mais je n'ai signé aucun contrat.

22 Mme Pinter (interprétation). - Entendu. D'après ce que vous avez

23 dit hier et en répondant aux questions qui vous ont été posées par le

24 Procureur, vous avez dit que vous êtes devenu soldat d'active au début, au

25 mois de mars 1993, voulez-vous vous expliquer ?

1 M. Males (interprétation). - Oui.

2 Mme Pinter (interprétation). - Quel est, pour vous, le début du

3 conflit ?

4 M. Males (interprétation). - Pour moi, c'est le début de la

5 guerre qui a commencé sur le territoire.

6 Mme Pinter (interprétation). - Alors quand ?

7 M. Males (interprétation). - Le 16 mars 1993.

8 Mme Pinter (interprétation). - Le 16 mars ou le 16 avril ?

9 M. Males (interprétation). - Le 16 avril.

10 Mme Pinter (interprétation). - Voulez-vous préciser que c'était

11 le mois de mars et que c'était une erreur ?

12 M. Males (interprétation). - Oui, c'était une erreur

13 effectivement, ce n'était pas le 16 mars.

14 Mme Pinter (interprétation). - Jusqu'au 16 avril 1993, vous

15 étiez soldat d'active ou réserviste ?

16 M. Males (interprétation). - J'étais réserviste.

17 Mme Pinter (interprétation). - Par conséquent, il y avait des

18 unités de réserve ?

19 M. Males (interprétation). - Oui, pas dans le sens dont ceci est

20 interprété.

21 Mme Pinter (interprétation). - Pourriez-vous me dire où se

22 trouve Crevlo Brdce ?

23 M. Males (interprétation). - C'est une agglomération, un village

24 qui se trouve au-dessus de la rivière.

25 Mme Pinter (interprétation). - Voulez-vous nous le montrer sur

1 la carte, s'il vous plaît. Nous allons demander à l'huissier de nous

2 aider, d'enlever la carte d'Ahmici pour pouvoir mieux voir la vallée de

3 Lasva.

4 (L'huissier s'exécute. Le témoin montre l'agglomération sur la

5 carte.)

6 Mme Pinter (interprétation). - Voulez-vous bien vous tenir de

7 façon à ce que les Juges et le Procureur puissent bien vous voir.

8 M. Males (interprétation). - Là, c'est Rijeka, ensuite vous

9 voyez Crveno Brdce que je montre.

10 Mme Pinter (interprétation). - Crveno Brdce se trouve à combien

11 de kilomètres de Vitez ?

12 M. Males (interprétation). - Un kilomètre jusqu'à un kilomètre

13 et demi.

14 Mme Pinter (interprétation). – Et à combien de Rijeka ?

15 M. Males (interprétation). - Cela fait partie du village de

16 Rijeka.

17 Mme Pinter (interprétation). – Entendu. Est-ce que vous pouvez

18 me dire à combien de distance Crveno Brdce se trouve par rapport à la

19 ligne de la défense ?

20 M. Males (interprétation). - Vous pensez par rapport à l'armée

21 de Bosnie-Herzégovine ou du HVO ?

22 Mme Pinter (interprétation). – Je pense à la ligne de défense,

23 là où vous avez eu cette délimitation avec l'armée de Bosnie-Herzégovine.

24 M. Males (interprétation). – C’est en contrebas par rapport à la

25 forêt, eux ils étaient en contrebas de la forêt et nous, nous étions en

1 haut. Par conséquent, dans cette partie que je pointe avec le pointeur,

2 c'est une partie qui était plus proche de nos propres maisons, des maisons

3 que nous avons défendues.

4 Mme Pinter (interprétation). – Est-ce que, quand vous étiez à

5 Crveno Brdce, vous avez eu pour objectif tout d'abord de défendre vos

6 propres maisons ? Ou bien, éventuellement, aviez-vous d'autres tâches à

7 accomplir et d’autres objectifs ?

8 M. Males (interprétation). - J'ai tout simplement défendu mes

9 propres biens.

10 Mme Pinter (interprétation). – Vous vous trouviez sur la ligne

11 de défense ?

12 M. Males (interprétation). - Oui.

13 Mme Pinter (interprétation). – Vous étiez seul là-haut ?

14 M. Males (interprétation). – Non. Pendant la guerre, je n'étais

15 pas seul, c’était normal.

16 Mme Pinter (interprétation). – Y avait-il d'autres personnes

17 avec vous ?

18 M. Males (interprétation). - Sur la ligne ?

19 Mme Pinter (interprétation). – Oui.

20 M. Males (interprétation). – Tous les Croates de cette région-

21 là. Cette ligne se trouvait à cet endroit-là. Il y a une trentaine de

22 mètres entre ma maison et la ligne de front, la ligne de défense.

23 Mme Pinter (interprétation). – Est-ce que, comme vous l'avez

24 répondu au Procureur, M. Grabovac était avec vous ? Celui qui vous a été

25 supérieur ?

1 M. Males (interprétation). – Non. Grabovac n'est jamais venu sur

2 la ligne de front.

3 Mme Pinter (interprétation). – Vous pouvez vous asseoir parce

4 que nous n'allons plus nous référer à la carte.

5 (Le témoin s'exécute).

6 Est-ce que le droit aux titres de valeur, aux actions revenait

7 également à ceux qui n'étaient pas les membres d'active du HVO ?

8 M. Males (interprétation). – Oui, ça je le connais. Je le sais

9 tout simplement parce que mon épouse également avait bénéficié de ce droit

10 aux actions.

11 Mme Pinter (interprétation). – Elle n'a pas été membre d'active

12 du HVO ?

13 M. Males (interprétation). – Non, elle n'a pas été mobilisée.

14 Est-ce que je pourrais également vous préciser quelque peu cette question-

15 là ?

16 Mme Pinter (interprétation). – Non merci. Cela suffit. Est-ce

17 que nous pouvons conclure que ce droit aux titres de valeur, aux actions

18 n'était pas limité uniquement sur les soldats d'active du HVO ?

19 M. Males (interprétation). – Non, ce n'était pas limité

20 forcément aux soldats d'active car les actions pouvaient être également

21 distribuées aux vieillards, aux femmes.

22 Mme Pinter (interprétation). – Entendu. Je vous remercie.

23 A la question du Procureur, au moment où vous avez parlé de

24 votre déplacement à partir de Podjele, d'après le procès-verbal, d’après

25 le compte rendu, on dirait que vous saviez déjà, en partant de Podjele,

1 qu'il y avait un barrage à Ahmici. Est-ce qu'au moment où vous êtes

2 parti de Podjele vous étiez au courant qu'il y avait un barrage au niveau

3 d'Ahmici ?

4 M. Males (interprétation). – Non, je l'ignorais.

5 Mme Pinter (interprétation). – Vous l'avez appris quand ?

6 M. Males (interprétation). - C'est à Nadioci que je l'ai appris.

7 Mme Pinter (interprétation). – Pourriez-vous nous dire quelle

8 était l'importance de la route principale de Busovaca à Vitez ?

9 M. Males (interprétation). - Mais il s'agissait d'une route

10 principale et je ne sais pas à quoi vous pensez. Mais il s'agissait d'un

11 axe principal et qui menait vers Zenica, vers Sarajevo.

12 Mme Pinter (interprétation). – Est-ce qu'elle avait une

13 importance stratégique cette route ? Est-ce qu’elle avait une certaine

14 importance ?

15 M. Males (interprétation). – Cela, je ne peux pas vous le dire.

16 Mme Pinter (interprétation). – Mais là, vous avez dit qu'à

17 partir de cette route on pouvait joindre d'autres villes. Est-ce qu'elle

18 était importante d’après vous ?

19 M. Males (interprétation). - Bien évidemment. C'était un axe

20 routier, c’était donc une route principale qui allait vers Zenica, vers

21 Sarajevo. Il y a également à un carrefour, au niveau de Kaonik et une

22 autre route principale qui menait, comme je l’ai dit, à Sarajevo. Par

23 conséquent, de ce côté-là elle avait de l'importance.

24 Mme Pinter (interprétation). – Mais au moment où vous avez

25 aperçu, vous avez rencontré, vous avez vu Dragan Papic -à l’époque où vous

1 le rencontriez plutôt- est-ce qu'il portait la barbe à cette époque-là ?

2 M. Males (interprétation). – Oui, il portait la barbe.

3 Mme Pinter (interprétation). – Entendu. Merci.

4 M. le Président (interprétation). - Merci. Nous n'avons pas de

5 questions à vous poser Monsieur Males. Je vous remercie d'être venu

6 déposer devant ce Tribunal. Vous pouvez désormais vous retirer. Je vous

7 remercie.

8 M. Males (interprétation). – C’est moi qui vous remercie,

9 Monsieur le Président.

10 M. le Président (interprétation). – Maître Puliselic, est-ce que

11 vous avez demandé des mesures de protection pour le témoin prochain ?

12 M. Puliselic (interprétation). - Ce n'est pas le cas, Monsieur

13 le Président.

14 M. le Président (interprétation). – Fort bien.

15 (Le témoin est reconduit hors du prétoire).

16 Changement de témoin

17 (Le nouveau témoin est introduit dans le prétoire).

18 M. le Président (interprétation). – Bonjour Madame Milicevic.

19 Mme Milicevic (interprétation). – Bonjour.

20 M. le Président (interprétation). - Pourriez-vous lire la

21 déclaration ?

22 Mme Milicevic (interprétation). - Je déclare solennellement que

23 je dirai la vérité, rien que la vérité et toute la vérité.

24 M. le Président (interprétation). - Merci, vous pouvez-vous

25 asseoir.

1 M. Pulišelic (interprétation). - Bonjour Madame Milicevic.

2 Mme Milicevic (interprétation). - Bonjour.

3 M. Pulišelic (interprétation). - Pourriez-vous décliner votre

4 identité, s'il vous plaît, et nous dire où vous êtes née ? Où vous habitez

5 actuellement ?

6 Mme Milicevic (interprétation). - Je m'appelle Ljubica Milicevic

7 et je suis née à Krizancevo Selo, le 13 septembre 1952.

8 M. Pulišelic (interprétation). - Pouvez-vous parler un peu plus

9 lentement pour les interprètes. Je vais demander l'aide de l'huissier

10 maintenant pour nous montrer la carte aérienne d'Ahmici.

11 (L'huissier s'exécute.)

12 Madame Milicevic, pourriez-vous utiliser le pointeur et nous

13 montrer sur cette carte aérienne votre maison ? Où elle se trouve à peu

14 près ?

15 Mme Milicevic (interprétation). - Oui. C'est là, l'endroit que

16 je montre avec le pointeur.

17 M. Pulišelic (interprétation). - Vous pouvez vous rasseoir.

18 Pourriez-vous nous dire maintenant, Madame, les propriétaires croates qui

19 se trouvaient autour de votre maison ?

20 Mme Milicevic (interprétation). - Dragan Papic, Ivo Papic,

21 Pero Papic, Slavko Milicevic, Rafael...

22 M. Pulišelic (interprétation). - Je vous en prie, lentement.

23 Mme Milicevic (interprétation). - Ivo Papic.

24 M. Pulišelic (interprétation). - Ensuite, je vais vous demander

25 quelles étaient les maisons des Musulmans ?

1 Mme Milicevic (interprétation). - De Muharem Causevic, de

2 Sutko Causevic, de Hatif Ahmic, Latif Ahmic, Hamo Hodzic et puis des

3 autres.

4 M. Pulišelic (interprétation). - Merci, cela suffit. Vous avez

5 dit que vous êtes née à Krizancevo Selo ?

6 Mme Milicevic (interprétation). - Oui.

7 M. Pulišelic (interprétation). - Est-ce que ce village a une

8 autre désignation ?

9 Mme Milicevic (interprétation). - Oui. Donja Dubravica.

10 M. Pulišelic (interprétation). - Krizancevo Selo ou Dubravica ?

11 Mme Milicevic (interprétation). - C'est la même désignation du

12 même village.

13 M. Pulišelic (interprétation). - Pouvez-vous nous dire quand

14 est-ce que vous êtes arrivée à Ahmici ?

15 Mme Milicevic (interprétation). - J'y suis arrivée il y a

16 17 ans.

17 M. Pulišelic (interprétation). - Vous avez vécu à

18 Krizancevo Selo ou à Dubravica jusqu'à quel moment ?

19 Mme Milicevic (interprétation). - Jusqu'à 1974.

20 M. Pulišelic (interprétation). - Et après cela, où êtes-vous

21 allée ?

22 Mme Milicevic (interprétation). - A Zenica, j'y ai habité

23 pendant six ans.

24 M. Pulišelic (interprétation). - Et après Zenica, vous êtes

25 arrivée à Ahmici ?

1 Mme Milicevic (interprétation). - Oui.

2 M. Pulišelic (interprétation). - Savez-vous à quoi ressemblaient

3 les rapports entre les Croates et les Musulmans avant le conflit ?

4 Mme Milicevic (interprétation). - Ils étaient plutôt corrects.

5 M. Pulišelic (interprétation). - Qu'est-ce que cela veut dire ?

6 Est-ce que les gens se fréquentaient ?

7 Mme Milicevic (interprétation). - Cela veut dire qu'ils étaient

8 ensemble à chaque moment.

9 M. Pulišelic (interprétation). - Avez-vous quelque connaissance

10 personnelle concernant le conflit qui a éclaté le 20 octobre 1992 ?

11 Pouvez-vous nous dire ce qui s'est passé ce jour-là ? Quand est-ce que le

12 conflit a éclaté et si vous avez entendu des coups de feu etc. ?

13 Mme Milicevic (interprétation). - Ce jour-là s'est passé comme

14 chaque autre jour. Mais le matin, pendant la nuit donc du 19 au 20, le

15 matin j'ai entendu des coups de feu, je les ai entendus très fort.

16 Il y avait moi-même, mon mari, mes deux enfants et ma mère à la

17 maison.

18 M. Pulišelic (interprétation). - Avez-vous des connaissances,

19 des informations concernant la cause de cet échange de tirs ?

20 Mme Milicevic (interprétation). - Moi, tout simplement, j'ai

21 pensé que ceci allait se calmer assez rapidement. J'étais la dernière qui

22 a quitté la maison. J'ai décidé de quitter la maison avec mes enfants et

23 ma mère.

24 M. Pulišelic (interprétation). - Pouvez-vous me dire à quelle

25 heure cela s'est produit ?

1 Mme Milicevic (interprétation). - Vers 5 heures, peut-être

2 5 heures 20 car au début les tirs de feu étaient plus faibles et après de

3 plus en plus forts.

4 M. Pulišelic (interprétation). - Je ne vous pose pas de

5 questions à ce sujet en ce moment, mais à quel moment vous avez quitté

6 votre maison ?

7 Mme Milicevic (interprétation). - J'étais la dernière à le faire

8 et je l'ai fait vers 9 heures et demie.

9 M. Pulišelic (interprétation). - Est-ce que vous saviez quelle

10 était la cause de ces coups de feu ? L'avez-vous appris ultérieurement ?

11 Mme Milicevic (interprétation). – Oui. Par la suite, j'ai appris

12 qu'il y a eu un barrage routier qui a été placé là, près d'Ahmici, près du

13 cimetière catholique.

14 M. Pulišelic (interprétation). - C'était sur la route ?

15 Mme Milicevic (interprétation). - Oui, c'était sur la route.

16 M. Pulišelic (interprétation). - Après ces coups de feu -vous

17 avez dit vers 5 heures, 5 heures et demie- est-ce que vous avez entendu

18 autre chose, mis à part ces coups de feu ?

19 Mme Milicevic (interprétation). - Oui, étant donné que ma

20 chambre donne sur Ahmici, j'ai entendu depuis la direction de la mosquée

21 les mots suivant : "Croates, rendez-vous" !

22 M. Pulišelic (interprétation). - Et vous avez estimé que ceci

23 venait de la mosquée ?

24 Mme Milicevic (interprétation). – Oui, étant donné qu'il y avait

25 du brouillard, je n'ai pas vu la personne, mais j'ai entendu la voix.

1 M. Pulišelic (interprétation). - Il faisait nuit aussi ?

2 Mme Milicevic (interprétation). – Oui, c'était entre la nuit et

3 le jour.

4 M. Pulišelic (interprétation). - Dans une situation normale, est

5 ce que vous voyiez la mosquée de votre maison ?

6 Mme Milicevic (interprétation). – Oui, si l'on se trouve dans la

7 cour ou sur le balcon, on peut la voir .

8 M. Pulišelic (interprétation). – Normalement, est-ce que vous

9 entendiez le hodza lorsqu'ils parlaient depuis la mosquée ?

10 Mme Milicevic (interprétation). – Oui bien sûr.

11 M. Pulišelic (interprétation). - Est-ce que vous vous souvenez

12 jusqu'à quelle heure il y a du brouillard ?

13 Mme Milicevic (interprétation). – A peu près 9 heures, 9 heures

14 et demie.

15 M. Pulišelic (interprétation). - Vous avez dit que vous êtes

16 sortie de votre maison vers 9 heures et demie avec votre mari, votre mère

17 et vos deux enfants.

18 Mme Milicevic (interprétation). – Oui.

19 M. Pulišelic (interprétation). – Où êtes-vous allés ?

20 Mme Milicevic (interprétation). – Au niveau de la. maison , dans

21 la forêt qui se trouvait à une distance d'environ trente mètres de la

22 maison.

23 M. Pulišelic (interprétation). - Et où êtes-vous allés depuis la

24 forêt ?

25 Mme Milicevic (interprétation). – Etant donné que pendant les

1 attaques aériennes serbes, on nous a dit qu'il fallait chercher un abri

2 dans le refuge qui se trouvait pas très loin, c'est là que je suis allée.

3 M. Pulišelic (interprétation). - Où se trouverait cet abri ?

4 Mme Milicevic (interprétation). – A une distance d'environ

5 300 mètres.

6 M. Pulišelic (interprétation). - C'est une maison ?

7 Mme Milicevic (interprétation). – Oui une maison avec la cave.

8 M. Pulišelic (interprétation). - A qui elle appartenait ?

9 Mme Milicevic (interprétation). – A Branjo Santic.

10 M. Pulišelic (interprétation). – Est-ce vous pouvez utiliser

11 encore une fois cette maison de Anto Bralo, où vous avez trouvé refuge

12 avec votre famille ? Il faut montrer cela sur la photo aérienne.

13 Mme Milicevic (interprétation). – C'est ici à peu près.

14 M. Pulišelic (interprétation). - Très bien merci. Vous avez dit

15 que, même avant qu'il y ait des attaques aériennes serbes, vous trouviez

16 refuge dans cette maison ?

17 Mme Milicevic (interprétation). – Oui.

18 M. Pulišelic (interprétation). - Et les Musulmans, est-ce qu'ils

19 cherchaient un refuge dans la même maison ?

20 Mme Milicevic (interprétation). – Oui.

21 M. Pulišelic (interprétation). - Durant ce conflit le

22 20 octobre 1992, saviez-vous si les Musulmans ont quitté Ahmici ?

23 Mme Milicevic (interprétation). – Oui, je le sais.

24 M. Pulišelic (interprétation). - Est-ce qu'ils ont quitté tous

25 Ahmici ou bien est-ce qu'il y en a qui sont restés ?

1 Mme Milicevic (interprétation). – La grande majorité. Je dirai

2 qu'ils sont tous partis, mais pour pas longtemps.

3 M. Pulišelic (interprétation). - Combien de temps ?

4 Mme Milicevic (interprétation). – Si j'ai bien compris, les gens

5 d'Ahmici, de Gorni Ahmici étaient les premiers à revenir, ensuite les

6 autres, et au bout de trois jours, ils étaient tous rentrés.

7 M. Pulišelic (interprétation). – Et les Croates, les appelaient-

8 ils à rentrer ?

9 Mme Milicevic (interprétation). – Oui

10 M. Pulišelic (interprétation). - Est-ce que l'un des dirigeants

11 de la municipalité les appelait à revenir ?

12 Mme Milicevic (interprétation). – Oui. Je sais, étant donné que

13 Ivo Santic qui est mon oncle et qui était le maire d'Ahmici, c'est lui qui

14 a insisté pour que les Musulmans reviennent.

15 M. Pulišelic (interprétation). - Est-ce que vous avez entendu

16 des plaintes des Musulmans, selon lesquelles leur maisons avaient été

17 pillées ou des portes enfoncées ?

18 Mme Milicevic (interprétation). – Je ne le sais pas.

19 M. Pulišelic (interprétation). – Vous ne le savez pas ou cela ne

20 s'est pas produit ?

21 Mme Milicevic (interprétation). – Cela ne s'est pas produit, je

22 n'ai jamais entendu qui que ce soit se plaindre à cause de cela.

23 M. Pulišelic (interprétation). – Les rapports entre les Croates

24 et les Musulmans, à quoi ressemblaient-ils après ce premier conflit ?

25 Mme Milicevic (interprétation). – On se disait bonjour, mais on

1 se fréquentait moins. Mais bien évidemment, personne ne négligeait ses

2 propres amis.

3 M. Pulišelic (interprétation). - Donc vous, personnellement,

4 vous avez continué à fréquenter les Musulmans ?

5 Mme Milicevic (interprétation). – Oui.

6 M. Pulišelic (interprétation). – Avec qui aviez-vous un rapport

7 le plus proche ?

8 Mme Milicevic (interprétation). – Il y en a eu plusieurs. Mais

9 les premiers voisins Causevic et Hodzic et Hamo Hodzic et sa famille.

10 C'étaient mes amis les plus proches.

11 M. Pulišelic (interprétation). - Vous avez continué à vous

12 fréquenter entre vous ?

13 Mme Milicevic (interprétation). – Oui, ils ont continué à être

14 mes amis.

15 M. Pulišelic (interprétation). - Vous souvenez-vous si quelqu'un

16 est mort pendant ce premier conflit ?

17 Mme Milicevic (interprétation). – Oui c'était Hamid Perzer .

18 M. Pulišelic (interprétation). - Et du côté croate ?

19 Mme Milicevic (interprétation). – Oui Vidovic, mais je ne me

20 souviens pas de son prénom.

21 M. Pulišelic (interprétation). – Maintenant, nous allons parler

22 du deuxième conflit et je vais vous poser quelques questions à ce sujet-

23 là. La veille de ce deuxième conflit, est-ce que qu'il y a eu quelques

24 indices, selon lesquels vous pourriez comprendre ce qui allait se produire

25 le jour suivant ?

1 Mme Milicevic (interprétation). – Je n'ai rien remarqué, les

2 autres non plus. J'ai passé cette nuit à la maison.

3 M. Pulišelic (interprétation). - Et votre mari, est-ce que qu'il

4 était à la maison, lui aussi ?

5 Mme Milicevic (interprétation). – Non, il est parti travailler

6 pendant l'équipe de nuit, je suis restée avec mes enfants.

7 M. Pulišelic (interprétation). – Donc l'équipe de nuit entre

8 le 15 et le 16 ?

9 Mme Milicevic (interprétation). – Oui

10 M. Pulišelic (interprétation). - Où travaillait-il ?

11 Mme Milicevic (interprétation). – A Princip.

12 M. Pulišelic (interprétation). – Que s’est-il produit le matin

13 du 16 avril 1993 ?

14 Mme Milicevic (interprétation). – Encore une fois, vers

15 5 heures 20, des tirs de feu ont commencé, et à ce moment-là, je

16 n'hésitais plus.

17 M. Pulišelic (interprétation). – Avez-vous pu entendre de quelle

18 direction provenaient les tirs ?

19 Mme Milicevic (interprétation). – Non, j'avais l'impression

20 qu'on tirait te tout les côtés.

21 M. Pulišelic (interprétation). - Vous avez dit que votre mari

22 n'était pas là, ce matin-là, lorsque les coups de feu ont commencé, qu'il

23 travaillait. Et vous alors qu'avez-vous décidé ?

24 Mme Milicevic (interprétation). – Tout simplement, je me suis

25 levée, j'ai pris mes enfants et nous avons quitté la maison tout de suite.

1 M. Pulišelic (interprétation). – Où êtes-vous vite partie ?

2 Mme Milicevic (interprétation). – Dans la direction habituelle :

3 vers la forêt et ensuite vers l'abri.

4 M. Pulišelic (interprétation). - Avant cela, avant d'arriver à

5 l'abri qui se trouvait dans la maison d'Anto Bralo, n'est-ce pas ?

6 Mme Milicevic (interprétation). – Oui.

7 M. Pulišelic (interprétation). - Avez-vous rencontré quelqu'un

8 ce matin là ?

9 Mme Milicevic (interprétation). – J'ai rencontré quelqu'un.

10 M. Pulišelic (interprétation). – Qui ?.

11 Mme Milicevic (interprétation). – Dragica Papic, Helena,

12 Rujic Papic, Dragan, Maria Papic et Iva Papic, Goran Papic.

13 M. Pulišelic (interprétation). - Où les avez-vous rencontrés ?

14 Mme Milicevic (interprétation). – Dans la forêt.

15 M. Pulišelic (interprétation). – Qui est Dragica Papic ?

16 Mme Milicevic (interprétation). – C'est la mère de Dragan.

17 M. Pulišelic (interprétation). – Et Ivana ?

18 Mme Milicevic (interprétation). – C'est sa sœur cadette.

19 M. Pulišelic (interprétation). - Et vous les avez rencontrés

20 où ?

21 Mme Milicevic (interprétation). – Dans la forêt.

22 M. Pulišelic (interprétation). - Est-ce que vous avez continué

23 votre chemin ensemble avec eux ?

24 Mme Milicevic (interprétation). – Oui, ceci m'a rassurée. Nous

25 étions ensemble.

1 M. Puliselic (interprétation). – Vous vous êtes approchée de la

2 maison d’Anto Bralo ?

3 Mme Milicevic (interprétation). - Oui.

4 M. Puliselic (interprétation). - Et vous vouliez aller dans

5 l'abri ?

6 Mme Milicevic (interprétation). - Oui.

7 M. Puliselic (interprétation). - Et qu’ont-ils dit ? Où

8 allaient-ils ?

9 Mme Milicevic (interprétation). – Tout simplement Dragan et

10 Huzica ont poursuivi leur chemin vers Rovna. Sa mère et sa sœur.

11 M. Puliselic (interprétation). - Ils sont partis ?

12 Mme Milicevic (interprétation). – Oui.

13 Tout simplement, ils ont poursuivi leur chemin. Moi, je ne peux

14 pas vous dire où ils se sont arrêtés.

15 M. Puliselic (interprétation). - Ils ne vous ont pas dit où ils

16 allaient ?

17 Mme Milicevic (interprétation). – Non.

18 M. Puliselic (interprétation). – Saviez-vous que la femme de

19 Dragan, Huzica était enceinte ?

20 Mme Milicevic (interprétation). – Oui, elle était enceinte

21 depuis bien longtemps déjà.

22 M. Puliselic (interprétation). - Est-ce que ce jour-là, vous

23 avez vu d'autre femmes et enfants qui ont quitté leur maison ?

24 Mme Milicevic (interprétation). - Oui, c'est ainsi que j'ai

25 appris qu'ils ont quitté leur maison avec des enfants en bas âge, mais je

1 ne les ai pas vus.

2 M. Puliselic (interprétation). - Est-ce que vous avez quelques

3 informations que ce soit quant à l'endroit où se trouvait Dragan Papic ce

4 jour-là, le 16 avril ? Ou bien par la suite ? Est-ce que vous avez quelque

5 connaissance à ce sujet ?

6 Mme Milicevic (interprétation). - Nous avions peur de la

7 pollution de l'eau et donc moi, j’allais chercher de l'eau, tous les

8 jours, et je voyais Dragan près du pont de Radak.

9 M. Puliselic (interprétation). – Où alliez-vous chercher de

10 l'eau ?

11 Mme Milicevic (interprétation). – A Rovna, il y a une source

12 naturelle qui s’appelle Zivin. Il faut traverser le pont.

13 M. Puliselic (interprétation). - Donc cette eau n’est pas l’eau

14 de la rivière de la Lasva mais d'une source ?

15 Mme Milicevic (interprétation). – Oui, d’une source naturelle.

16 M. Puliselic (interprétation). – Vous avez dit que vous avez vu

17 Dragan près du pont de Radak ?

18 Mme Milicevic (interprétation). – Oui.

19 M. Puliselic (interprétation). - Que faisait-il là-bas ?

20 Mme Milicevic (interprétation). – Tout simplement, nous avions

21 peur que quelqu'un allait faire exploser le pont, étant donné que le pont

22 était la seule voie d'issue pour nous.

23 M. Puliselic (interprétation). – Donc ,il y a eu des tirs de feu

24 autour de cet endroit-là ?

25 Mme Milicevic (interprétation). – Oui, oui, il y avait des coups

1 de feu et l'endroit n'était pas en sécurité.

2 M. Puliselic (interprétation). - Avez-vous vu quelqu'un d'autre,

3 mis à part Dragan, lorsque vous alliez chercher de l’eau là-bas ?

4 Mme Milicevic (interprétation). – Je me souviens, il y avait

5 Ivo Vidovic et une autre personne, mais je ne la connais pas.

6 M. Puliselic (interprétation). - Vous ne la connaissez pas ?

7 Mme Milicevic (interprétation). – Non.

8 M. Puliselic (interprétation). – Avez-vous remarqué, étant donné

9 que vous alliez à Donja Rovna, donc vous avez traversé le pont de Radak

10 pour aller chercher de l'eau à la source ?

11 Mme Milicevic (interprétation). – Oui.

12 M. Puliselic (interprétation). - Avez-vous remarqué, ce jour-là

13 ou les jours suivants, de l'autre côté aussi certaines personnes ? Des

14 personnes qui gardaient le pont ?

15 Mme Milicevic (interprétation). – Oui, de l'autre côté aussi,

16 j'ai vu Zvonko Santic et Josko Halelovic (?).

17 M. Puliselic (interprétation). – Avez-vous vu d'autres

18 personnes, mis à part ces personnes-là ?

19 Mme Milicevic (interprétation). – Il y en a eu d’autres qui se

20 déplaçaient mais, elles, je les connaissais.

21 M. Puliselic (interprétation). - Et les autres, vous ne les

22 connaissiez pas ?

23 Mme Milicevic (interprétation). – (Signe négatif)

24 M. Puliselic (interprétation). – Et ce jour-là, le 16 avril,

25 plus tard, avez-vous regagné votre maison ? Et si c'est vrai, à quel

1 moment cela s'est-il produit ?

2 Mme Milicevic (interprétation). – Oui, je suis allée pour voir

3 si tout allait bien avec le bétail et ensuite, je suis revenue.

4 M. Puliselic (interprétation). - Vous êtes allée simplement pour

5 jeter un coup d'oeil et ensuite vous êtes partie ?

6 Mme Milicevic (interprétation). - Oui tout à fait.

7 M. Puliselic (interprétation). - Ce jour-là, le soir, lorsque

8 vous êtes arrivée à la maison, chez vous, pour voir ce qui c’était passé,

9 est-ce que quelqu'un vous a rendu visite ? Est-ce que vous avez eu des

10 contacts avec qui que ce soit ?

11 Mme Milicevic (interprétation). - Tout simplement je suis entrée

12 dans la maison et je suis allée voir le bétail.

13 M. Puliselic (interprétation). - Je vous demande le 16 avril, le

14 soir où vous êtes arrivée à la maison ?

15 Mme Milicevic (interprétation). – Oui.

16 M. Puliselic (interprétation). – Et ce jour-là est-ce que vous

17 avez vu quelqu'un là-bas ? Est-ce que quelqu'un vous a rendu visite ce

18 jour-là ?

19 Mme Milicevic (interprétation). – Oui, Goran Papic.

20 M. Puliselic (interprétation). – Et pourquoi est-il venu vous

21 chercher ? Que voulait-il ?

22 Mme Milicevic (interprétation). – Tout simplement moi, cette

23 nuit-là, j'ai voulu l’a passée à la maison et lui m'a dit : " Il ne faut

24 pas le faire, il y a des coups de feu ". Et mon mari était absent, au

25 travail pendant les quinze jours suivants ; il ne devait pas revenir, donc

1 il m'a avertie et m'a dit que je n'allais pas être en sécurité dans la

2 maison et qu'il fallait que je regagne l'abri.

3 M. Puliselic (interprétation). – Donc le mari n'est pas revenu

4 du tout.

5 Mme Milicevic (interprétation). – Non.

6 M. Puliselic (interprétation). - Pendant quinze jours ?

7 Mme Milicevic (interprétation). – Pendant quinze jours il était

8 au travail.

9 M. Puliselic (interprétation). – Donc le conflit a éclaté et il

10 a dû rester sur place ?

11 Mme Milicevic (interprétation). - Oui.

12 M. Puliselic (interprétation). - Et dans votre maison, pendant

13 cette période-là, ces jours-ci, pendant que vous y étiez, est-ce que

14 certains soldats s’y rendaient ?

15 Mme Milicevic (interprétation). – Non, non.

16 M. Puliselic (interprétation). - Est-ce que vous vous souvenez

17 ce 16 avril 1993 comment Dragan Papic était-il vêtu ?

18 Mme Milicevic (interprétation). - Etant donné qu'il faisait nuit

19 et qu'on ne voyait pas bien…

20 M. Puliselic (interprétation). - Quand vous l'avez rencontré ?

21 Mme Milicevic (interprétation). – Oui, j'ai remarqué que la

22 partie supérieure de ses vêtements étaient une partie d’uniforme de

23 camouflage, et la partie inférieure était des parties de vêtements civils.

24 M. Puliselic (interprétation). - Par la suite, quand vous alliez

25 chercher de l'eau, est-ce qu'il portait les mêmes vêtements que ceux que

1 vous avez remarqués le matin ? Donc, lorsqu’il la garde en bas, est-ce

2 qu'il avait la même partie d’uniforme de camouflage ?

3 Mme Milicevic (interprétation). - Je ne peux pas m'en souvenir

4 en ce moment.

5 M. Puliselic (interprétation). – Lorsque vous avez vu cet

6 uniforme de camouflage, est-ce que vous avez remarqué quelques insignes ?

7 Mme Milicevic (interprétation). – Non.

8 M. Puliselic (interprétation). – Et en bas, lorsque vous alliez

9 chercher de l'eau, est-ce qu'il était armé quand il était près du pont de

10 Radak ?

11 Mme Milicevic (interprétation). - Oui il avait un fusil.

12 M. Puliselic (interprétation). - L'autre garde… vous avez dit

13 qu'il y avait aussi Ivo Vidovic. Lui, portait-il un fusil lui aussi ?

14 Mme Milicevic (interprétation). - Oui.

15 M. Puliselic (interprétation). – Souvenez-vous quelle voiture

16 Dragan avait durant cette période-là en 1992, 1993 ?

17 Mme Milicevic (interprétation). – Moi, je ne fais pas très bien

18 la distinction entre les marques différentes. Moi j’avais une Zastava (?)…

19 M. Puliselic (interprétation). - Vous voulez dire

20 Zastava 101(?) ?

21 Mme Milicevic (interprétation). - Oui tout à fait. Et Dragan

22 nous aidait un peu ; il nous rendait certains services. Nous échangions

23 entre nous des pièces de rechange. Donc je sais que c'était Zastava

24 (?)aussi.

25 M. Puliselic (interprétation). – Vous souvenez-vous quelle était

1 sa couleur ?

2 Mme Milicevic (interprétation). - Jaune. La nôtre était blanche.

3 M. Puliselic (interprétation). – Est-ce que vous le voyiez ?

4 Vous étiez sa voisine. Est-ce que vous le voyiez conduire d’autres

5 voitures ?

6 Mme Milicevic (interprétation). - Etant donné que lui, il

7 réparait les voitures, il faisait au moins un tour avec chacune de ces

8 voitures.

9 M. Pulišelic (interprétation). - Après la réparation, il testait

10 pour voir si tout fonctionnait dans la voiture ?

11 Mme Milicevic (interprétation). - Oui.

12 M. Pulišelic (interprétation). - Est-ce qu'à quelque moment que

13 ce soit vous avez vu, devant la maison d'Ivo Papic, des armes, une

14 mitrailleuse, un fusil semi-automatique, un canon ou une autre sorte

15 d'arme ? Ou en avez-vous entendu parler ?

16 Mme Milicevic (interprétation). - Non, pas du tout. Et nous,

17 nous sommes tout près de lui !

18 M. Pulišelic (interprétation). - A quelle distance se trouve

19 votre maison par rapport à la sienne ?

20 Mme Milicevic (interprétation). - Environ 50 mètres.

21 M. Pulišelic (interprétation). - Pouvez-vous nous dire, le

22 savez-vous, avez-vous jamais entendu parler du fait qu'éventuellement

23 quelqu'un aurait utilisé des armes ou tiré des Snippers, des fusils de

24 précision à partir de leur maison ? Et dans ce cas-là, auriez-vous entendu

25 cela ?

1 Mme Milicevic (interprétation). - Oui, bien sûr, on aurait

2 entendu, mais nous avons dû quitter nos maisons.

3 M. Pulišelic (interprétation). - Mais normalement avant la

4 guerre, est-ce que vous l'auriez entendu ? Est-ce que cela s'est produit ?

5 Mme Milicevic (interprétation). - Non, cela ne s'est pas produit

6 du tout et de toute façon sa mère ne serait jamais d'accord, ni son père

7 d'ailleurs.

8 M. Pulišelic (interprétation). - Vous nous avez parlé de votre

9 famille, des personnes qui ont vécu avec vous dans la maison et vous avez

10 ensuite mentionné certains voisins Musulmans. Est-ce que vous connaissez

11 Abdulah Ahmic ?

12 Mme Milicevic (interprétation). - Oui, je le connais.

13 M. Pulišelic (interprétation). - Et Muris Ahmic ?

14 Mme Milicevic (interprétation). - Oui, je le connais.

15 M. Pulišelic (interprétation). - Mehmed Ahmic, vous le

16 connaissez ?

17 Mme Milicevic (interprétation). - Oui.

18 M. Pulišelic (interprétation). - Pouvez-vous me dire quels

19 étaient leurs rapports, leurs relations ? Est-ce qu'ils étaient des

20 membres de la même famille ? Par exemple Mehmed Ahmic et Muris Ahmic et

21 Abdulah Ahmic ?

22 Mme Milicevic (interprétation). - C'étaient des cousins.

23 M. Pulišelic (interprétation). - Et Abdulah Ahmic et Muris

24 Ahmic ?

25 Mme Milicevic (interprétation). - Ils étaient des cousins, leurs

1 parents étaient des frères.

2 M. Pulišelic (interprétation). - Donc, Abdulah Ahmic et

3 Muris Ahmic sont des frères ?

4 Mme Milicevic (interprétation). - Oui, c'est exact.

5 M. Pulišelic (interprétation). - Et Abdulah Ahmic et

6 Muris Ahmic sont cousins de Mehmed Ahmic ?

7 Mme Milicevic (interprétation). - Oui, tout à fait.

8 M. Pulišelic (interprétation). - Pouvez-vous me dire maintenant

9 quel genre de personne était Abdulah Ahmic ? Quelle était votre

10 impression ? Vous le voyiez de temps en temps ?

11 Mme Milicevic (interprétation). - Oui, il vivait lui aussi près

12 de chez moi. A mon avis, c'est quelqu'un de très discret, peu sociable.

13 C'est quelqu'un plutôt replié sur lui-même, mais il n'était pas

14 désagréable non plus.

15 M. Pulišelic (interprétation). - Le voyiez-vous parfois entre

16 amis ?

17 Mme Milicevic (interprétation). - Rarement, rarement.

18 M. Pulišelic (interprétation). - Même pas entre amis musulmans ?

19 Mme Milicevic (interprétation). - Très peu.

20 M. Pulišelic (interprétation). - Est-ce qu'au cours du conflit

21 vous avez perdu une personne proche de votre famille ?

22 Mme Milicevic (interprétation). - Oui.

23 M. Pulišelic (interprétation). - Qui ?

24 Mme Milicevic (interprétation). - Mon frère et mon beau-frère.

25 M. Pulišelic (interprétation). - Comment s'appelait votre

1 frère ?

2 Mme Milicevic (interprétation). - Rudolf Krijenac.

3 M. Pulišelic (interprétation). - Où est ce qu'il est mort?

4 Mme Milicevic (interprétation). - A Buhine Kuce.

5 M. Pulišelic (interprétation). - Quand cela s'est-il produit ?

6 Mme Milicevic (interprétation). - Vers la fin du mois de

7 janvier 1994.

8 M. Pulišelic (interprétation). - Savez-vous si plusieurs

9 personnes ont perdu la vie à cet endroit là ?

10 Mme Milicevic (interprétation). - Oui.

11 M. Pulišelic (interprétation). - Savez-vous combien de personnes

12 sont mortes là-bas, à peu près ?

13 Mme Milicevic (interprétation). - Non.

14

15 M. Pulišelic (interprétation). - Vous avez dit que votre beau-

16 frère est mort lui aussi ?

17 Mme Milicevic (interprétation). - Oui.

18 M. Pulišelic (interprétation). - Comment s'appelait-il ?

19 Mme Milicevic (interprétation). - Anja Milicevic.

20 M. Pulišelic (interprétation). - Où est-il mort ?

21 Mme Milicevic (interprétation). - A Kuber.

22 M. Pulišelic (interprétation). - Quand, si vous le savez ?

23 Mme Milicevic (interprétation). - En 1994.

24 M. Pulišelic (interprétation). - Vous avez dit que vous veniez

25 de Krizancevo Selo ou Dubravica, savez-vous ce qui s'est passé à

1 Krizancevo Selo ?

2 Mme Milicevic (interprétation). - Oui, je le sais. Le

3 22 décembre 1993, des forces musulmanes ont attaqué les villages. Ils ont

4 tué deux équipes -je pense que très exactement 75 Croates ont été tués-

5 dont 22 de mes cousins de Krizanac ; et ce jour-là ils ont enterré environ

6 64 victimes croates.

7 M. Pulišelic (interprétation). - Vous avez dit que c'était vers

8 la fin 1994, le 22 décembre ?

9 Mme Milicevic (interprétation). - Oui.

10 M. Pulišelic (interprétation). - Aujourd'hui, qui vit à

11 Krizancevo Selo ?

12 Mme Milicevic (interprétation). - Il y a très peu d'hommes,

13 surtout des hommes âgés. Il y a un de mes frères qui a été tué, mais j'ai

14 encore quatre frère qui ont eu de la chance et qui y vivent.

15 M. Pulišelic (interprétation). - Est-ce que le village a été

16 détruit ?

17 Mme Milicevic (interprétation). - Oui, il l'a été et je pense

18 que la population n'est pas rentrée avant une heure, mais la plupart des

19 maisons ont été reconstruites entre-temps.

20 M. Pulišelic (interprétation). - A quelle distance se trouvait

21 cet endroit par rapport à Ahmici ?

22 Mme Milicevic (interprétation). - A environ 3 kilomètres.

23 M. Pulišelic (interprétation). - Je souhaite vous poser

24 maintenant quelques questions concernant Dragan Papic. Que pouvez-vous

25 dire le concernant. Le connaissiez-vous bien ?

1 Mme Milicevic (interprétation). - Oui, je le connaissais tout à

2 fait bien. Je le voyais tous les jours. Je peux dire que c'est quelqu'un

3 de très sociable, quelqu'un qui établit des contacts avec les gens

4 facilement. Il aime bien plaisanter et ne pas entrer dans des conflits.

5 M. Pulišelic (interprétation). - Est-ce que, à quelque moment

6 que ce soit, vous avez vu ou entendu qu'il se disputait avec quelqu'un ou

7 qu'il s'est mis à se battre avec quelqu'un ?

8 Mme Milicevic (interprétation). - Non, il essayait toujours de

9 faire rire les gens.

10 M. Pulišelic (interprétation). - Et ses rapports avec les

11 Musulmans étaient-ils bons ?

12 Mme Milicevic (interprétation). - Oui, bien sûr que oui. Il ne

13 faisait pas de différence entre les gens.

14 M. Pulišelic (interprétation). - Pouvez-vous nous dire quels

15 étaient ses amis musulmans les plus proches ?

16 Mme Milicevic (interprétation). - Depuis la jeunesse, je sais

17 que c'était surtout Causevic Samir.

18 M. Pulišelic (interprétation). - Et c'était l'un de ses amis ?

19 Mme Milicevic (interprétation). - Oui, ils étaient du même âge à

20 peu près.

21 M. Pulišelic (interprétation). - Il est Musulman ?

22 Mme Milicevic (interprétation). - Oui, oui.

23 M. Pulišelic (interprétation). - Par la suite, il était ami avec

24 quelques Musulmans ?

25 Mme Milicevic (interprétation). - Après il a rencontré

1 Nusret Paco. Il passait beaucoup de temps avec lui.

2 M. Pulišelic (interprétation). - Qui était ce Nusret Paco ?

3 Mme Milicevic (interprétation). - C'était un réfugié de Gorazde.

4 M. Pulišelic (interprétation). - Est-il venu vivre près de chez

5 vous ?

6 Mme Milicevic (interprétation). - Oui, il était dans la maison

7 de Hamo Hodzic.

8 M. Pulišelic (interprétation). - C'était une maison de

9 campagne ?

10 Mme Milicevic (interprétation). - Oui, une maison de campagne.

11 C'est moi qui leur ai donné les clefs.

12 M. Pulišelic (interprétation). - Donc, c'est vous qui aviez les

13 clefs de la maison de campagne de Hamo Hodzic ?

14 Mme Milicevic (interprétation). - Oui.

15 M. Pulišelic (interprétation). - Où vivait ce Hamo Hodzic ?

16 Mme Milicevic (interprétation). - En face de chez moi.

17 M. Pulišelic (interprétation). - Je veux dire avant l'époque ?

18 Mme Milicevic (interprétation). - A Zenica.

19 M. Pulišelic (interprétation). - Donc, il avait vécu à Zenica ?

20 Mme Milicevic (interprétation). - Oui.

21 M. Pulišelic (interprétation). - Avez-vous une certaine

22 influence sur cette amitié entre Nusret et Dragan ?

23 Mme Milicevic (interprétation). - Oui, c'est grâce à moi qu'ils

24 se sont rencontrés. Ils étaient du même âge, ils se fréquentaient, ils se

25 comprenaient entre eux, ils s'entraidaient aussi.

1 M. Pulišelic (interprétation). - Avez-vous remarqué quelque

2 chose de particulier ? Par exemple que Dragan faisait quelque chose de

3 positif par rapport à ce Nusret?

4 Mme Milicevic (interprétation). - Oui, moi j'étais touchée. Il

5 avait de la compréhension pour son enfant étant donné qu'il y avait une

6 pénurie de nourriture et étant donné que Paco avait un enfant de deux

7 mois. Dragan, sa femme et sa mère lui apportaient du lait pour que

8 l'enfant ne prenne pas de lait en poudre.

9 M. Pulišelic (interprétation). - Que s'est-il passé avec

10 Nusret Paco ?

11 Mme Milicevic (interprétation). - Il est mort.

12 M. Pulišelic (interprétation). - Quand ?

13 Mme Milicevic (interprétation). - Le 15 avril.

14 M. Pulišelic (interprétation). - Vous souvenez-vous de qui a

15 enterré son corps ?

16 Mme Milicevic (interprétation). - Ivo Papic.

17 M. Pulišelic (interprétation). - Donc, le père de Dragan ?

18 Mme Milicevic (interprétation). - Oui.

19 M. Pulišelic (interprétation). - Quel était l'impact de cette

20 mort de Nusret Paco sur vous personnellement ?

21 Mme Milicevic (interprétation). - C'était très difficile.

22 M. Pulišelic (interprétation). - Vous étiez proche ?

23 Mme Milicevic (interprétation). - Oui, sa mère est venue ce

24 jour-là, ce matin-là et nous a demandé de l'enterrer.

25 M. Pulišelic (interprétation). - Vous rappelez-vous le mariage

1 de Dragan Papic et de sa femme Huzica ?

2 Mme Milicevic (interprétation). - Oui, je m'en souviens. J'y

3 suis allée moi aussi.

4 M. Pulišelic (interprétation). - Est-ce qu'il y a eu beaucoup de

5 Musulmans qui ont assisté à ce mariage ?

6 Mme Milicevic (interprétation). - Oui, peut-être même plus que

7 des Croates.

8

9 M. Pulišelic (interprétation). - Tout le monde s'amusait-il

10 bien ? Tout le monde était ensemble ?

11 Mme Milicevic (interprétation). - Oui, tout le monde était

12 ensemble.

13 M. Pulišelic (interprétation). - Quelqu'un a pris des photos de

14 ce mariage, de cette fête ?

15 Mme Milicevic (interprétation). - Oui.

16 M. Pulišelic (interprétation). - Qui a fait cela ?

17 Mme Milicevic (interprétation). - Mehmed Ahmic.

18 M. Pulišelic (interprétation). - Qui a filmé ceci ?

19 Mme Milicevic (interprétation). - Il y avait une caméra. Une

20 cassette vidéo existe.

21 M. Pulišelic (interprétation). - C'est sa caméra à lui ?

22 Mme Milicevic (interprétation). - Oui.

23 M. Pulišelic (interprétation). - Savez-vous si Dragan Papic, en

24 vous parlant ou en parlant à quelqu'un d'autre, s'est prononcé contre les

25 Musulmans ?

1 Mme Milicevic (interprétation). - Jamais je ne l'ai entendu se

2 prononcer contre les Musulmans. Je pense qu'il ne comprenait pas grand

3 chose en politique et que la politique ne l'intéressait pas.

4 M. Pulišelic (interprétation). - Plus tard, aurait-il fait état

5 en votre compagnie de la mort de Nusret ? Est-ce qu'il a donné des

6 commentaires sur cette mort ?

7 Mme Milicevic (interprétation). - Je sais qu'il était horrifié

8 par cette mort et très attristé également. Je lui ai rendu visite moi

9 aussi à cette homme qui me manque beaucoup.

10 M. Pulišelic (interprétation). - Avez-vous le souvenir de Dragan

11 ayant dit quoi que ce soit, ayant tenu des propos nationalistes dirigés

12 contre les Musulmans ou qui aurait fait des commentaires sur des questions

13 politiques ?

14 Mme Milicevic (interprétation). - Non.

15 M. Pulišelic (interprétation). - Quels étaient ses loisirs ? A

16 quoi s'intéressait-il pendant son temps libre ?

17 Mme Milicevic (interprétation). - Vous parlez de qui ?

18 M. Pulišelic (interprétation). - De Dragan.

19 Mme Milicevic (interprétation). - C'est surtout les voitures qui

20 l'intéressaient. C'était vraiment à cela qu'il consacrait ses loisirs.

21 M. Pulišelic (interprétation). - Donc, il réparait des

22 voitures ?

23 Mme Milicevic (interprétation). - C'est à ce moment-là,

24 lorsqu'il réparait des voitures qu'il était le plus heureux.

25 M. Pulišelic (interprétation). - Savez-vous où il travaillait ?

1 Mme Milicevic (interprétation). - Il travaillait pour la société

2 forestière, Sumarjia.

3 M. Pulišelic (interprétation). - Entreprise établie à Vitez ?

4 Mme Milicevic (interprétation). - Oui.

5 M. Pulišelic (interprétation). - Pendant combien de temps a-t-il

6 travaillé à Sumarjia ?

7 Mme Milicevic (interprétation). - Jusqu'au début de la guerre.

8 M. Pulišelic (interprétation). - Portait-il la barbe jusqu'au

9 début de la guerre ?

10 Mme Milicevic (interprétation). - Oui.

11 M. Pulišelic (interprétation). - Voyez-vous Dragan Papic ici

12 dans ce prétoire ?

13 Mme Milicevic (interprétation). - Oui.

14 M. Pulišelic (interprétation). - Porte-t-il la barbe ?

15 Mme Milicevic (interprétation). - Oui.

16 M. Pulišelic (interprétation). - Est-ce que la barbe qu'il

17 portait à l'époque était plus fournie, plus longue ?

18 Mme Milicevic (interprétation). - Oui, de beaucoup.

19 M. Pulišelic (interprétation). - Venait-il vous voir précisément

20 à propos de sa barbe ?

21 Mme Milicevic (interprétation). - Oui, c'est moi qui la lui

22 taillait.

23 M. Pulišelic (interprétation). - Est-ce que des gens faisaient

24 des remarques à propos de sa barbe ?

25 Mme Milicevic (interprétation). - Oui, ses parents n'aimaient

1 pas cela, mais ils estimaient que cela faisait partie de sa personnalité,

2 de l'image qu'il présentait au monde.

3 M. Pulišelic (interprétation). - Avez-vous essayé de le

4 persuader de se débarrasser de cette barbe ?

5 Mme Milicevic (interprétation). - Oui, j'en avais assez de la

6 lui couper.

7 M. Pulišelic (interprétation). - Vous souvenez-vous de l'époque

8 à laquelle sa femme a donné naissance ?

9 Mme Milicevic (interprétation). - Oui.

10 M. Pulišelic (interprétation). - Quand ceci s'est-il produit ?

11 Mme Milicevic (interprétation). - Le 28 avril.

12 M. Pulišelic (interprétation). - Comment connaissez-vous cette

13 date si précisément ? En quelle année cet enfant est-il né ?

14 Mme Milicevic (interprétation). - En 1983.

15 M. Pulišelic (interprétation). - Vous voulez dire 1993 ?

16 Mme Milicevic (interprétation). - Oui, bien sûr.

17 M. Pulišelic (interprétation). - Qu'est-ce qui vous donne autant

18 d'assurance, de conviction ?

19 Mme Milicevic (interprétation). - Je vais souvent aux

20 anniversaires des enfants de Dragan.

21 M. Pulišelic (interprétation). - Comment s'appelle cet enfant

22 qui est né le 28 avril.

23 Mme Milicevic (interprétation). - Cet enfant s'appelle

24 Marin Papic.

25 M. Pulišelic (interprétation). - Et cet enfant, où est-il né ?

1 Mme Milicevic (interprétation). - A Rijeka.

2 M. Pulišelic (interprétation). - Et pourquoi Huzica, la femme de

3 Dragan a-t-elle accouché à Rijeka ?

4 Mme Milicevic (interprétation). - Car l'accoucheuse avait

5 beaucoup d'expérience à Rijeka et Huzica lui faisait confiance.

6 M. Pulišelic (interprétation). - Comment s'appelait la sage-

7 femme ?

8 Mme Milicevic (interprétation). - Ulfeta Luco.

9 M. Pulišelic (interprétation). - Est-elle Musulmane ?

10 Mme Milicevic (interprétation). - Oui.

11 M. Pulišelic (interprétation). - Pourriez-vous nous parler

12 d'Ivo Papic, le père de Dragan ? Quel type d'homme était-ce ? Comment

13 traitait-il les Musulmans ?

14 Mme Milicevic (interprétation). - Mais bien sûr. Pour moi, comme

15 pour toute autre personne, il est toujours, à ce jour, proche des

16 Musulmans. Il est plombier de métier.

17 M. Puliselic (interprétation). - Avez-vous des informations sur

18 la construction de la mosquée à Ahmici ?

19 Mme Milicevic (interprétation). - Oui.

20 M. Puliselic (interprétation). - Les Croates d’Ahmici ont-ils

21 prêté assistance à la construction de la mosquée ?

22 Mme Milicevic (interprétation). – Moi je connais Hazim Ahmic.

23 C'était le propriétaire puisque cette mosquée était construite sur une

24 propriété, un terrain qui appartenait à quelqu'un. Et il a demandé la

25 permission aux Croates. Je sais qu’Hazim Ahmic a aussi donné une partie de

1 ses terres pour notre cimetière. L'autorisation ou l'aval a été donné par

2 les Croates ; c'est ainsi que la mosquée a été construite sans aucune

3 perturbation quelconque sur un terrain qui était la propriété de Musulmans

4 avec l'autorisation des Croates.

5 M. Puliselic (interprétation). – Est-ce qu’il y a eu de grandes

6 célébrations au moment de l’inauguration de la mosquée ?

7 Mme Milicevic (interprétation). - Oui, j'y étais.

8 M. Puliselic (interprétation). – Y avait-il des invités venant

9 d'ailleurs ?

10 Mme Milicevic (interprétation). – Oui.

11 M. Puliselic (interprétation). – Y avait-il beaucoup de

12 voitures ? Des bus ? Des cars qui étaient venus ?

13 Mme Milicevic (interprétation). – Oui. Je sais que les Croates

14 avaient ménagé ou du moins autorisé l’utilisation d’un parking par les bus

15 ou les voitures qui venaient à cette occasion.

16 M. Puliselic (interprétation). – Ivo Papic qui était le père de

17 Dragan Papic, savez-vous s'il a participé à la construction de la

18 mosquée ?

19 Mme Milicevic (interprétation). - Tout à fait puisque c’est lui

20 qui s’est occupé de la plomberie.

21 M. Puliselic (interprétation). - Il y a une autre mosquée à peu

22 près à 150 mètres de distance et il s’était occupé de la plomberie là

23 aussi. Il l'a fait gratuitement ?

24 Mme Milicevic (interprétation). – Oui, c'était, si vous voulez,

25 sa contribution à la construction de la mosquée.

1 M. Puliselic (interprétation). - Est-ce que les Musulmans sont

2 en train de revenir à Ahmici ?

3 Mme Milicevic (interprétation). - Oui.

4 M. Puliselic (interprétation). - Est-ce que beaucoup d’entre eux

5 sont revenus ?

6 Mme Milicevic (interprétation). – Eh bien, pour autant je puisse

7 en juger 99 % des Musulmans sont rentrés.

8 M. Puliselic (interprétation). - Est-ce que les Musulmans

9 demandent toujours à Ivo Papic de venir faire les travaux de plomberie

10 chez eux ?

11 Mme Milicevic (interprétation). – A ma connaissance, je pense

12 que c'est le cas. Là où les Musulmans rentrent chez eux, c'est Ivo qui

13 s'occupe de réparer les tuyauteries d’eau.

14 M. Puliselic (interprétation). – Et, dans une partie qui est

15 habitée aussi par les Musulmans à Meurici ?

16 Mme Milicevic (interprétation). – Oui. Aujourd'hui encore à

17 Meurici, c'est le cas. Et c'est toujours Ivo qui s'occupe du système

18 d’approvisionnement en eau pour les Croates et les Musulmans.

19 M. Puliselic (interprétation). – Avez-vous jamais eu l'occasion

20 de voir un drapeau hissé sur la maison de Dragan Papic ?

21 Mme Milicevic (interprétation). – Oui.

22 M. Puliselic (interprétation). – Quel drapeau ?

23 Mme Milicevic (interprétation). – Eh bien le drapeau croate.

24 M. Puliselic (interprétation). – A quelle occasion avez-vous vu

25 ce drapeau hissé ?

1 Mme Milicevic (interprétation). – Lors des fêtes ; fête de Noël,

2 de Pâques, par exemple.

3 M. Puliselic (interprétation). - Et à d'autres occasions

4 lorsqu’il y a des fêtes religieuses ?

5 Mme Milicevic (interprétation). – Non.

6 M. Puliselic (interprétation). – Est-ce d'autres Croates hissent

7 eux aussi le drapeau à ces occasions ?

8 Mme Milicevic (interprétation). – Oui.

9 M. Puliselic (interprétation). – Qu’en est-il des Musulmans ?

10 Est-ce qu’ils hissent leur propre drapeau lorsqu’ils fêtent leurs propres

11 fêtes religieuses ?

12 Mme Milicevic (interprétation). – Oui, il y a toujours le

13 croissant et l'étoile sur ce drapeau, c'est celui-là qu'ils hissent.

14 M. Puliselic (interprétation). – Vous avez dit qu’avant le

15 conflit avec les Musulmans, vous aviez coutume de voir Dragan en uniforme.

16 C’est bien ce que vous avez dit n’est-ce pas ?

17 Mme Milicevic (interprétation). – Oui, cela m'est arrivé de

18 temps à autres.

19 M. Puliselic (interprétation). – Saviez-vous quel uniforme il

20 avait ? Est-ce que l’uniforme était complet ?

21 Mme Milicevic (interprétation). – Eh bien, ça changeait : la

22 plupart du temps, il portait son uniforme de garde forestier, un treillis.

23 M. Puliselic (interprétation). – L’avez-vous jamais vu porter un

24 uniforme noir ?

25 Mme Milicevic (interprétation). – Oui, cela m’est arrivé.

1 M. Puliselic (interprétation). – Est-ce que c’était uniquement

2 la partie supérieure de l’uniforme noir qu’il portait ?

3 Mme Milicevic (interprétation). - C'était surtout celle-là,

4 effectivement.

5 M. Puliselic (interprétation). - Est-ce qu'il y avait des

6 emblèmes qui ornaient cet uniforme noir ?

7 Mme Milicevic (interprétation). - Pas que j’ai remarqués.

8 M. Puliselic (interprétation). – Et à votre avis, pourquoi

9 portait-il cet uniforme ? Vous l'aurait-il dit ?

10 Mme Milicevic (interprétation). – Non, je n'en ai jamais appris

11 la raison. Je n'ai pas remarqué qu'il portait d’emblèmes, d’insignes. En

12 fait, je n'ai jamais vraiment réfléchi à la question.

13 M. Puliselic (interprétation). - Vous aurait-il dit qu'il

14 pouvait se déplacer avec plus de facilité s'il portait ces vêtements ?

15 Mme Milicevic (interprétation). – Oui, effectivement. Il portait

16 un uniforme de camouflage et il pensait que ceci lui donnait davantage de

17 prestige, qu’il aurait donc moins de problèmes dans ses déplacements.

18 M. Puliselic (interprétation). – Savez-vous à quel moment il a

19 obtenu cet uniforme noir ?

20 Mme Milicevic (interprétation). - Je sais que je prenais le café

21 chez lui, c'était l'été ; il y avait une table à l’extérieur où nous

22 prenions le café. Un de mes parents est passé par là. Dragan était en

23 train de travailler à réparer sa voiture. Là, sur le banc, il y avait un

24 sac qui contenait quelque chose ; Dragan a enfilé ce vêtement qu’il y

25 avait dans le sac et a commencé à travailler. Le noir lui allait très

1 bien.

2 Non, moi je n'ai pas fait vraiment la différence, je n'ai pas

3 essayé de voir si c’était

4 un uniforme noir ou un uniforme de camouflage.

5 M. Puliselic (interprétation). - Mais cet uniforme lui allait

6 bien parce qu'il se salissait à réparer les voitures et que cet uniforme

7 était plus pratique ?

8 Mme Milicevic (interprétation). – Tout à fait.

9 M. Puliselic (interprétation). – Avez-vous des informations qui

10 nous indiqueraient si d'autres jeunes hommes portaient souvent ce type

11 d’uniforme de camouflage ? Ou d’autres vêtements ?

12 Mme Milicevic (interprétation). - Absolument. Ces jeunes hommes

13 se sentaient plus à l'aise. Et même des personnes plus âgées, qui

14 n'appartenaient à aucune unité militaire, avaient coutume de porter de

15 tels vêtements.

16 M. Puliselic (interprétation). - Est-ce que des Musulmans le

17 faisaient aussi ? Portaient-ils des uniformes de camouflage sans pour

18 autant être intégrés dans une unité ?

19 Mme Milicevic (interprétation). – Oui, oui.

20 M. Puliselic (interprétation). – Avez-vous un souvenir

21 particulier d'un Musulman d’Ahmici qui aurait porté un uniforme de

22 camouflage ?

23 Mme Milicevic (interprétation). – Il y avait Fahrudin Ahmic-

24 Fahran, c’est comme cela qu’on l’appelait.

25 M. Puliselic (interprétation). – Donc Fahrudin ? Où habitait-il

1 ce Fahrudin Ahmic ?

2 Mme Milicevic (interprétation). - En face de la maison de

3 Marjan Papic.

4 M. Puliselic (interprétation). - Est-ce qu'il vit toujours ?

5 Mme Milicevic (interprétation). - Oui.

6 M. Puliselic (interprétation). – Monsieur le Président, j’en ai

7 terminé de mon interrogatoire principal.

8 M. le Président (interprétation). - Je vous remercie Maître

9 Puliselic. Vous aurez peut-être remarqué que je n'ai pas soulevé

10 d’objections en dépit des quelques questions un peu tendancieuses que vous

11 avez posées. Je pense que l'accusation l'aura remarqué aussi et qu’elle

12 n'avait pas d'objections à ceci.

13 Maître Pavkovic, est-ce que d’autres conseils de la défense ont

14 l’intention de procéder à un contre-interrogatoire de ce témoin ?

15 M. Pavkovic (interprétation). - Non, Monsieur le Président, les

16 autres conseils de la défense n'ont pas d'autres questions à poser à ce

17 témoin.

18 M. le Président (interprétation). - Je me tourne vers le Bureau

19 du Procureur.

20 M. Smith. (interprétation). - Bonjour Madame le Juge, Monsieur

21 le Président.

22 Bonjour Madame Milicevic, je représente le Bureau du Procureur

23 en compagnie de Me Terrier et de Me Blaxill. J'ai pour mission, ici, de

24 vous poser quelques questions à la suite de la déposition que vous venez

25 de fournir. Vous me comprenez bien ?

1 (Le témoin acquiesce.)

2 Est-ce que vous comprenez Madame ?

3 Mme Milicevic (interprétation). - Oui, tout à fait Monsieur.

4 M. Smith. (interprétation). - Madame, quand avez-vous découvert

5 pour la première fois que Dragan Papic avait été mis en accusation et que

6 de tels chefs d'accusations avaient été retenus contre lui .

7 Mme Milicevic (interprétation). - Je ne sais pas, je ne m'en

8 souviens plus.

9 M. Smith. (interprétation). - Avant de venir faire votre

10 déposition aujourd'hui, avez-vous eu un entretien avec qui que ce soit

11 d'autre ? J'entends par là toute autre personne que les avocats défendant

12 Dragan Papic en l'espèce. Avez-vous discuté avec d'autres personnes de ce

13 que vous alliez dire dans le cadre de votre déposition aujourd'hui ?

14 Mme Milicevic (interprétation). - Non.

15 M. Smith. (interprétation). - Donc, vous n'avez pas parlé à

16 Ivica Vidovic à propos de la déposition que vous alliez faire

17 aujourd'hui ?

18 Mme Milicevic (interprétation). - Non.

19 M. Smith. (interprétation). - Vous n'avez pas parlé non plus à

20 Zvonimir Santic ?

21 Mme Milicevic (interprétation). - Non. Je ne l'ai même pas

22 rencontré.

23 M. Smith. (interprétation). - Vous avez fait état d'un

24 Zvonko Santic. L'auriez-vous vu à proximité du pont de Radak ? Qui est-

25 il ?

1 Mme Milicevic (interprétation). - C'est un de mes voisins, de

2 l'autre côté de la rivière sur l'autre rive.

3 M. Smith. (interprétation). - Est-ce que son prénom complet est

4 Zvonimir ?

5 Mme Milicevic (interprétation). - Je pense que oui. Je l'appelle

6 Zvenko, mais je ne suis pas tout à fait certaine de son prénom officiel.

7 M. Smith. (interprétation). - Avez-vous parlé à Zvenko des

8 poursuites engagées, de la procédure judiciaire avant aujourd'hui ?

9 Mme Milicevic (interprétation). - Non, je ne l'ai pas vu depuis

10 la guerre, c'est vraiment le cas.

11 M. Smith. (interprétation). - Qu'en est-il de Goran Papic ? Vous

12 êtes-vous entretenu avec lui de ceci ?

13 Mme Milicevic (interprétation). - Je ne l'ai même pas vu. Non,

14 non, pas du tout.

15 M. Smith. (interprétation). – Le 16 avril, vous avez dit avoir

16 entendu des coups de feu vers 5 heures 30 du matin.

17 Mme Milicevic (interprétation). - Oui, j'avais dit 5 heures 20

18 du matin.

19 M. Smith. (interprétation). - Et de ce fait, vous avez quitté

20 sur le champ votre maison. Est-ce bien exact ?

21 Mme Milicevic (interprétation). - Tout à fait, c'était au moment

22 du deuxième conflit, c'est vrai.

23 M. Smith. (interprétation). - Votre mari était au travail, mais

24 vos deux enfants étaient encore à la maison, c'est bien cela ?

25 Mme Milicevic (interprétation). - Oui, ils étaient avec moi au

1 moment du deuxième conflit.

2 M. Smith. (interprétation). - Quel âge ont-ils ?

3 Mme Milicevic (interprétation). - L'un a 16 ans -mon fils- et ma

4 fille avait 8 ans à l'époque.

5 M. Smith. (interprétation). - Est-ce que votre fils faisait

6 partie des gardes villageoises à l'époque ?

7 Mme Milicevic (interprétation). - Non, il était d'âge mineur !

8 M. Smith. (interprétation). - Avait-il un fusil, une arme,

9 quelle qu'elle soit ?

10 Mme Milicevic (interprétation). - Non, non.

11 M. Smith. (interprétation). - Votre mari faisait-il partie des

12 gardes villageoises ?

13 Mme Milicevic (interprétation). - Oui. Lorsqu'il est revenu,

14 quinze jours plus tard.

15 M. Smith. (interprétation). - Saviez-vous que des Musulmans et

16 des Croates des villages d'Ahmici et de Santici faisaient des patrouilles

17 dans le ou les villages avant le 16 avril ? Vous le saviez, n'est ce pas ?

18 Mme Milicevic (interprétation). - Oui.

19 M. Smith. (interprétation). - Quand ont-elles commencé à

20 tourner, ces patrouilles dans le village ?

21 Mme Milicevic (interprétation). - Au moment où il y a eu des

22 raids aériens serbes.

23 M. Smith. (interprétation). - Est-ce que cela s'est passé vers

24 avril 1992 ?

25 Mme Milicevic (interprétation). - Oui, tout à fait.

1 M. Smith. (interprétation). - Au départ, est-ce que c'étaient

2 des gardes mixtes qui reprenaient des Croates et des Musulmans ?

3 Mme Milicevic (interprétation). - Oui.

4 M. Smith. (interprétation). - S'agissait-il de deux groupes

5 distincts, séparés qui coopéraient ? Ou un seul groupe qui se composait

6 d'une variété de Croates et de Musulmans ?

7 Mme Milicevic (interprétation). - Initialement, à l'origine, ils

8 étaient ensemble, mais après ils se sont séparés. Mais au départ ils

9 étaient ensemble.

10 M. Smith. (interprétation). - Au départ...

11 Mme Milicevic (interprétation). - Oui, oui, tout à fait, c'était

12 une organisation conjointe, mixte.

13 M. Smith. (interprétation). - Au début qui était le coordinateur

14 des gardes villageoises ?

15 Mme Milicevic (interprétation). - Tout ce que je sais, c'est que

16 les gardes s'auto-organisaient ; ils décidaient eux-mêmes de leur

17 organisation.

18 M. Smith. (interprétation). - Quel était le territoire couvert

19 par ces gardes villageoises au début, lorsque c'était encore une

20 organisation mixte ?

21 Mme Milicevic (interprétation). - Le territoire d'Ahmici, de nos

22 maison… Comment dire ? Cela n'était pas un grand territoire, ça ne devait

23 faire qu'une centaine de mètres de diamètre.

24 M. Smith. (interprétation). - Les Croates qui habitaient dans la

25 partie médiane d'Ahmici -je pense à Zoran et à Mirjan Kupreskic- est-ce

1 qu'ils faisaient partie de ces gardes villageoises ?

2 Mme Milicevic (interprétation). - Oui.

3 M. Smith. (interprétation). - Votre mari appartenait à ces mêmes

4 gardes villageoises, n'est-ce pas ?

5 Mme Milicevic (interprétation). - Oui, oui, mon mari en faisait

6 partie aussi.

7 M. Smith. (interprétation). - Et vous connaissez un certain

8 Nenad Santic ? Il vivait dans le village, n'est-ce pas ?

9 Mme Milicevic (interprétation). - Santici ?

10 M. Smith. (interprétation). - Non, je parle de Nenad Santic.

11 Vous le connaissez ?

12 Mme Milicevic (interprétation). - Oui, oui.

13 M. Smith. (interprétation). - Lui aussi faisait partie de ces

14 mêmes gardes villageoises dans lesquelles se trouvaient et votre mari et

15 les Kupreskic ?

16 Mme Milicevic (interprétation). - Oui, c'est exact.

17 M. Smith. (interprétation). - En d'autres termes, les gardes

18 villageoises ne couvraient pas simplement un territoire de 100 mètres

19 englobant vos maisons ? Elles couvraient aussi le territoire de Ahmici,

20 Santici et certaines parties de Pirici ?

21 Mme Milicevic (interprétation). – Pour Nadioci, c'était séparé.

22 Je ne comprends pas très bien votre question. Vous parlez de Pirici.

23 Pirici qui se trouve plus haut que les maisons de Kupreskic. C'étaient des

24 maisons musulmanes, mais pendant un certain temps nous avons coopéré, je

25 le répète.

1 M. Smith (interprétation). - Où dormaient ces gardes qui

2 faisaient les patrouilles villageoises ? Est-ce qu'il y avait une

3 séparation selon des principes ethniques, une séparation entre Croates et

4 Musulmans ? A quel moment est-ce que cela s'est passé ?

5 Mme Milicevic (interprétation). – Je ne pourrais pas vous donner

6 de date exacte.

7 M. Smith (interprétation). - Après le conflit du

8 20 octobre 1992, il y a eu une scission, une séparation définitive de ces

9 gardes villageoises ?

10 Mme Milicevic (interprétation). – Je dois vous répéter que je ne

11 connais pas la date exacte de cette séparation. Je ne connais pas cette

12 question.

13 M. Smith (interprétation). - Vous dites qu'après le conflit du

14 20 octobre 1992 les rapports entre les Musulmans et les Croates, dans le

15 village, se sont quelque peu refroidis.

16 Mme Milicevic (interprétation). – C'est exact.

17 M. Smith (interprétation). - Et les combats qui se sont produits

18 dans le village ont eu un effet tout à fait sérieux et spectaculaire sur

19 les personnes mêmes qui vivaient dans ce village.

20 Mme Milicevic (interprétation). – Oui. C'est vrai.

21 M. Smith (interprétation). - Avant le 16 avril, en tout état de

22 cause, les gardes villageois croates ont commencé à fonctionner, à faire

23 des patrouilles en dehors des patrouilles musulmanes. C'est bien exact ?

24 Mme Milicevic (interprétation). – Je ne comprends pas la

25 question.

1 M. Smith (interprétation). - Les Croates montaient la garde du

2 village de façon séparée juste avant le 16 avril ?

3 Mme Milicevic (interprétation). – Oui.

4 M. Smith (interprétation). - Et votre mari faisait partie de

5 cette garde villageoise ?

6 Mme Milicevic (interprétation). – Oui, mais dans la soirée du 16

7 il est allé travailler.

8 M. Smith (interprétation). - Et votre mari avait une arme,

9 n'est-ce pas ?

10 Mme Milicevic (interprétation). – Non, parce qu'il était à son

11 poste de travail pendant quinze jours. Donc, il n'avait pas d'arme.

12 M. Smith (interprétation). - Est-ce qu'il avait un fusil chez

13 vous qu'il gardait à la maison ?

14 Mme Milicevic (interprétation). – Au cours du second conflit,

15 oui, oui.

16 M. Smith (interprétation). - Vous avez dit vous être levée ce

17 matin-là du 16, avoir entendu des coups de feu. Vous vous êtes levée et

18 avez abandonné votre maison car vous étiez en proie à la peur.

19 Mme Milicevic (interprétation). – C'est exact.

20 M. Smith (interprétation). - Et vous ne savez pas qu'il y avait

21 un conflit imminent qui allait éclater le 16 ?

22 Mme Milicevic (interprétation). – Bien sûr que non.

23 M. Smith (interprétation). - Et vous vous êtes dirigée aussitôt

24 vers la maison de Anto Bralo proche de celle de Anto Papic, si je ne

25 m'abuse.

1 Mme Milicevic (interprétation). – C'est exact, elle est à

2 proximité de celle-là.

3 M. Smith (interprétation). - Etes-vous allée à la maison de

4 Bralo avec votre fils ?

5 Mme Milicevic (interprétation). – Non. Mon fils est resté dans

6 les bois.

7 M. Smith (interprétation). - Est-ce qu'il avait une arme avec

8 lui lorsqu'il était dans les bois ?

9 Mme Milicevic (interprétation). – Non. C'est un enfant. Il

10 n'aurait pas permis qu'il ait une arme.

11 M. Smith (interprétation). - Pourquoi est-il resté dans les bois

12 au lieu d'aller avec vous à la maison de Anto Bralo ?

13 Mme Milicevic (interprétation). – Simplement parce que c'était

14 un jeune , un adolescent. A l'époque, il ne voulait pas accompagner sa

15 mère.

16 M. Smith (interprétation). – Que vous a-t-il dit vouloir faire ?

17 Mme Milicevic (interprétation). – Qu'est-ce que vous voulez

18 dire ? Je ne comprends pas bien votre question.

19 M. Smith (interprétation). – Je suppose que vous êtes allée à la

20 maison d'Anto Bralo pour y trouver un peu de sécurité n'est-ce pas ?

21 Mme Milicevic (interprétation). – Oui, pour moi et ma petite

22 fille.

23 M. Smith (interprétation). - Mais vous teniez sans doute à ce

24 que votre fils ait le même degré de sécurité que celui dont vous pouviez

25 bénéficié vous et votre fille ?

1 Mme Milicevic (interprétation). – Mais bien sûr.

2 M. Smith (interprétation). - Est-ce que vous avez demandé à

3 votre fils qu'il vous accompagne ? Et aurait-il refusé ?

4 Mme Milicevic (interprétation). – C'est exact.

5 M. Smith (interprétation). – Donc lui n'était pas

6 particulièrement effrayé par les événements qui étaient en train de se

7 produire dans le village ? Est-ce exact ?

8 Mme Milicevic (interprétation). – Oui, oui. Si, si il avait

9 peur.

10 M. Smith (interprétation). – Pourquoi voulait-il rester dans la

11 forêt ?

12 Mme Milicevic (interprétation). – Parce que Goran Papic s'y

13 trouvait. Son ami qui avait le même âge que lui, il y avait Ivo Papic.

14 M. Smith (interprétation). - Combien de personnes avez-vous vu

15 dans la forêt avant d'entrer dans la maison de Anto Bralo ? Pourriez-vous

16 nous le rappeler ?

17 Mme Milicevic (interprétation). – Nous ne sommes pas bien

18 nombreux de toute façon. Là il y avait Ivo, Goran et c'est à peu près tout

19 pour autant que j'ai pu en juger. Mais dans l'abri j'ai vu

20 Drago Josipovic.

21 M. Smith (interprétation). - Vous avez dit avoir vu

22 Dragica Papic et la mère de Dragan, la soeur de Dragan, Ivana, ainsi que

23 Huzica ?

24 Mme Milicevic (interprétation). - Oui.

25 M. Smith (interprétation). - Elles étaient là donc ?

1 Mme Milicevic (interprétation). - Oui, mais elles sont parties

2 en direction de Rovna, alors que moi je suis restée dans l'abri de Ante

3 Bralo. Ivo et Goran, eux, n'ont pas suivi.

4 M. Smith (interprétation). - Est-ce que Dragan a quitté la

5 forêt ? Ou êtes-vous partie avant qu'eux ne partent ?

6 Mme Milicevic (interprétation). - On est parti ensemble.

7 M. Smith (interprétation). - Donc Ivo est resté dans la forêt,

8 Goran est resté là ?

9 Mme Milicevic (interprétation). - Oui.

10 M. Smith (interprétation). - Votre fils ?

11 Mme Milicevic (interprétation). - Igor.

12 M. Smith (interprétation). - Est-ce qu'ils avaient des armes ?

13 Mme Milicevic (interprétation). - Je n'ai pas regardé, j'avais

14 peur donc j'ai poursuivi ma route.

15 M. Smith (interprétation). - Apparemment il est 10 heures 30.

16 Monsieur le Président, qu'est-ce que je fais ? Je poursuis ou il y a une

17 pause ?

18 M. le Président (interprétation). - Avez-vous encore beaucoup de

19 questions à poser ?

20 M. Smith (interprétation). - Pour une vingtaine de minutes.

21 M. le Président (interprétation). - Pause d'une demi-heure.

22 L'audience, suspendue à 10 heures 30, est reprise à 11 heures.

23 M. le Président (interprétation). - Maître Smith ?

24 M. Smith (interprétation). - Merci Monsieur le Président.

25 Madame, au moment où nous nous sommes arrêtés, vous aviez dit

1 être arrivée à la maison de Anto Bralo le 16 avril pour assurer votre

2 sécurité personnelle.

3 Est-ce qu'il était là, Anto Bralo, au moment où vous êtes

4 arrivée chez lui ?

5 Mme Milicevic (interprétation). - Oui.

6 M. Smith (interprétation). - Et quel âge avait-il ?

7 Mme Milicevic (interprétation). - 45 ans.

8 M. Smith (interprétation). - Est-ce qu'il portait cet uniforme

9 de camouflage ?

10 Mme Milicevic (interprétation). - Oui.

11 M. Smith (interprétation). - L'avez-vous vu en possession d'une

12 arme ?

13 Mme Milicevic (interprétation). - Oui.

14 M. Smith (interprétation). - Vous avez pratiquement passé toute

15 la journée à la maison de Anto Bralo. Est-ce exact ?

16 Mme Milicevic (interprétation). - Oui, effectivement toute la

17 journée.

18 M. Smith (interprétation). - Anto Bralo, a-t-il quitté la maison

19 au cours de la journée ?

20 Mme Milicevic (interprétation). - Oui, oui, oui.

21 M. Smith (interprétation). - Est-ce qu'il porte la moustache,

22 Anto Bralo ?

23 Mme Milicevic (interprétation). - Oui.

24 M. Smith (interprétation). - Vers la fin de la journée n'avez

25 vous pas dit être rentrée chez vous ?

1 Mme Milicevic (interprétation). - Oui, oui, la nuit tombait

2 déjà.

3 M. Smith (interprétation). - Et qui se trouvait à votre domicile

4 au moment où vous y êtes arrivée ?

5 Mme Milicevic (interprétation). - Personne.

6 M. Smith (interprétation). - Est-ce que quelqu'un vous a

7 conseillé de retourner chez Anto Bralo ?

8 Mme Milicevic (interprétation). - Oui, oui.

9 M. Smith (interprétation). - De qui s'agissait-il ?

10 Mme Milicevic (interprétation). - C'était Goran Papic.

11 M. Smith (interprétation). – Qui, lui, était chez vous ?

12 Mme Milicevic (interprétation). - Non, non. Il est arrivé

13 seulement.

14 M. Smith (interprétation). - Ou est-ce qu'il est arrivé ?

15 Mme Milicevic (interprétation). - Mais chez moi, à la maison.

16 M. Smith (interprétation). - Est-ce qu'il était en compagnie de

17 quelqu'un au moment où il est venu chez vous ?

18 Mme Milicevic (interprétation). - Oui. Il était dans le bois

19 avec mon Igor. Et, pendant la nuit, ils sont arrivés dans l'abri, parce

20 qu'ils étaient mineurs.

21 M. Smith (interprétation). - Pendant combien de temps êtes-vous

22 restés dans l'abri de Anto Bralo ? Combien de jours y avez-vous passés, si

23 vous vous en souvenez ?

24 Mme Milicevic (interprétation). - Cinq à six jours à peu près.

25 M. Smith (interprétation). - N'avez-vous pas dit que vous étiez

1 retournée chez vous chaque soir sur ces cinq ou six jours ?

2 Mme Milicevic (interprétation). - Oui, oui, tous les soirs,

3 c'est vrai, chaque soir.

4 M. Smith (interprétation). - Pourquoi ?

5 Mme Milicevic (interprétation). - Parce que tout simplement il y

6 avait des tirs et puis parce que mon mari travaillait. Moi j'étais seule

7 et je ne me sentais pas en sécurité.

8 M. Smith (interprétation). - Excusez-moi, mais pourquoi teniez-

9 vous à rentrer chez vous chaque soir ?

10 Mme Milicevic (interprétation). - Il fallait voir également,

11 parce que j'avais le bétail.

12 M. Smith (interprétation). - Ce qui veut dire qu'au cours des

13 journées vous ne savez pas ce qui aurait pu se passer à votre domicile ou

14 dans les maisons d'autres personnes du voisinage ? Notamment dans la

15 maison de Dragan Papic et maisons de vos voisins ?

16 Mme Milicevic (interprétation). - Non, j'étais dans l'abri et je

17 ne pouvais pas savoir ce qui se passait chez moi, dans ma maison.

18 M. Smith (interprétation). - N'avez-vous pas dit être allée au

19 pont de Radak tous les matins pour aller chercher de l'eau ?

20 Mme Milicevic (interprétation). - Oui, Oui.

21 M. Smith (interprétation). - Est-ce que vous y êtes allée chaque

22 matin ? Ou est-ce que vous êtes allée chercher de l'eau la plupart des

23 matins ?

24 Mme Milicevic (interprétation). - Eh bien, de temps à autres

25 bien évidemment. Je voulais aider un petit peu, c'est pour cette raison.

1 M. Smith (interprétation). - Vous nous avez dit que lorsque vous

2 êtes allée au pont vous y avez vu Ivo Vidovic ?

3 Mme Milicevic (interprétation). - C'est vrai.

4 M. Smith (interprétation). - De quel côté du pont se trouvait-

5 il ? Est-ce qu'il était du côté Santici ou du côté Donja Rovna ?

6 Mme Milicevic (interprétation). - Du côté Santici.

7 M. Smith (interprétation). - Vous avez dit, n'est-ce pas,

8 n'avoir reconnu personne d'autre du côté Santici ?

9 Mme Milicevic (interprétation). - Oui, j'ai reconnu Dragan

10 Papic.

11 M. Smith (interprétation). - Excusez-moi, hormis Dragan Papic,

12 vous n'avez reconnu personne d'autre ?

13 Mme Milicevic (interprétation). - Il y avait encore une

14 personne, mais je ne connais pas son nom, c'est une personne qui m'est

15 inconnue.

16 M. Smith (interprétation). - Connaissez-vous un certain Dragan

17 Vidovic ?

18 Mme Milicevic (interprétation). - Non, non.

19 M. Smith (interprétation). - Vous avez parlé d'une personne

20 répondant au nom de Nusret ?

21 Mme Milicevic (interprétation). - Oui.

22 M. Smith (interprétation). - Une personne que Dragan connaissait

23 bien. Et n'avez-vous pas dit que Dragan et Nusret s'entraidaient avant le

24 conflit ?

25 Mme Milicevic (interprétation). - Non, c'était avant le conflit.

1 M. Smith (interprétation). - Oui. Pourriez-vous dire aux Juges

2 de quelle façon Nusret aidait Dragan ?

3 Mme Milicevic (interprétation). - C'était à l'envers que ça

4 s'est passé. Nusret est arrivé, il était réfugié, il avait un enfant

5 mineur, donc il n'avait pas de vivres. Dragan avait des conditions

6 meilleures. Et, justement, c'est pour ça qu'il l'avait aidé, tout le monde

7 l'aidait. Moi aussi je l'ai aidé, sa mère également, la mère de Dragan,

8 tout le monde l'aidait. C'était véritablement comme tout le monde, Nusret

9 c'était un homme, un être humain.

10 M. Smith (interprétation). - Est-ce que Nusret a aidé Dragan à

11 réparer des voitures ?

12 Mme Milicevic (interprétation). - Cela, je ne peux pas vous le

13 dire. Quand Nusret l'avait rencontré, quand ils se sont parlés, moi, je ne

14 pouvais pas savoir de quoi ils ont parlé.

15 M. Smith (interprétation). - Vous avez déclaré, Madame, que

16 Nusret avait été tué, avait trouvé la mort lors du conflit à Ahmici ?

17 Mme Milicevic (interprétation). - Oui, oui.

18 M. Smith (interprétation). - Et que Ivo Papic avait enterré

19 Nusret, et que sa mère était venue ce matin-là. N'était-ce pas le matin du

20 16 avril ? Est-ce bien ce que vous avez déclaré dans le cadre de votre

21 déposition ?

22 Mme Milicevic (interprétation). - Oui, ça je l'ai dit. Elle est

23 arrivée mais je ne suis pas sûre que c'était ce matin-là. Mais elle était

24 venue chez moi, elle avait pleuré, elle m'avait demandé si on pouvait

25 l'enterrer. Et puis moi aussi je pleurais parce que j'avais beaucoup de

1 peine que ceci arrive.

2 M. Smith (interprétation). - Mais ceci c'était au cours de la

3 matinée. C'est alors que Mme Paco est venue chez vous ?

4 Mme Milicevic (interprétation). - Oui, c'était au cours de la

5 matinée. Elle est arrivée au cours de la matinée ; mon fils et moi-même

6 nous étions chez moi, elle était venue très tôt le matin.

7 M. Smith (interprétation). - Mais vous n'êtes pas sûre si

8 c'était le matin du 16 ou du 17 avril ?

9 Mme Milicevic (interprétation). - Non, non, non je ne suis pas

10 sûre.

11 M. Smith (interprétation). - Au vu de votre déposition, cela

12 n'aurait pas pu être le 16, puisque le 16 vous avez quitté votre maison à

13 5 heures 30 le matin pour aller vers les bois et la maison de Anto Bralo ?

14 Mme Milicevic (interprétation). - Oui, oui.

15 M. Smith (interprétation). - Il fallait inévitablement que ceci

16 se soit passé le 17 ou après ?

17 Mme Milicevic (interprétation). - Probablement le lendemain.

18 M. Smith (interprétation). - Vous vous êtes trompée quand vous

19 avez déclaré qu'elle était venue le 16 avril.

20 Mme Milicevic (interprétation). - Oui, je pense que je me suis

21 trompée.

22 M. Smith (interprétation). - La mère de Nusret s'appelle

23 Hankija. Est-ce bien cela ? C'est son prénom n'est-ce pas ?

24 Mme Milicevic (interprétation). - Hankija. C'est vrai. Hankija

25 Bralo.

1 M. Smith (interprétation). - Vous avez dit aux Juges être allée

2 au pont de Radak le matin et que vous n'étiez rentrée chez vous qu'au

3 cours de la soirée. Et ceci s'est répété quatre ou cinq jours après le

4 16 avril ?

5 Mme Milicevic (interprétation). - Oui, cinq ou six jours.

6 M. Smith (interprétation). - Toutefois il y a bien eu un matin

7 et ce matin-là vous étiez chez vous. C'est le jour où Hankija est venue ?

8 Mme Milicevic (interprétation). - Oui. Ce matin-là je suis

9 rentrée chez moi, et puis Hankija est venue très tôt, c'était le matin

10 quand il y avait du brouillard que je me déplaçais.

11 M. Smith (interprétation). - Hankija Paco est bien arrivée chez

12 vous, vous étiez très préoccupée s'agissant de votre sécurité au moment où

13 elle est arrivée. Manifestement il y avait un Musulman ou une Musulmane

14 chez vous. Ceci vous inquiétait ?

15 Mme Milicevic (interprétation). - Oui, c'est vrai, ceci est

16 exact.

17 M. Smith (interprétation). - Pourquoi aviez-vous peur pour votre

18 sécurité du fait de l'arrivée de Hankija Paco ? Parce qu'elle était

19 Musulmane ?

20 Mme Milicevic (interprétation). - Non, non, je ne doutais pas du

21 tout pour ce qui la concerne, mais pas du tout.

22 M. Smith (interprétation). – Peut-être pas vous personnellement,

23 mais le fait qu'il y avait un Musulman ou une Musulmane chez vous, le

24 lendemain du 16. Est-ce que ceci a été une source d'inquiétude face à la

25 perspective que d'autres soldats du HVO trouvent une Musulmane chez vous ?

1 Est-ce que ceci ne pourrait pas vous avoir occasionné des difficultés ?

2 Mme Milicevic (interprétation). – Non, non. J'ai même dit à

3 Hankija Bralo et puis j'ai demandé à Hankija s'il y avait encore quelqu'un

4 d'autre qui se trouvait chez elle à la maison. Elle avait dit que toute sa

5 famille s'y trouvait. Je lui ai également posé la question pour savoir, si

6 j'avais le droit de dire à quelqu'un, qui était au HVO, qu'elle était chez

7 moi.

8 Elle avait dit que c'était possible et par conséquent, elle

9 était en sécurité chez moi et elle été vraiment en sécurité chez moi.

10 M. Smith (interprétation). – Est-ce que vous lui avez dit, au

11 moment de son arrivée : " Pourquoi êtes-vous venue ici ; ils vont peut-

12 être vous tuer maintenant " ?

13 Mme Milicevic (interprétation). - Moi je l'ai compris ; comme

14 mère, elle avait souhaité que son fils soit enterré. Bien évidemment, je

15 ne pensais pas à autre chose et je ne lui ai pas reproché quoi que ce

16 soit.

17 M. Smith (interprétation). – Est-ce que, elle, elle avait des

18 inquiétudes à propos de ses enfants quand elle est arrivée ?

19 Mme Milicevic (interprétation). – Oui, elle m'avait dit que je

20 pouvais dire qu’elle était chez moi à la maison. Je lui avais posé cette

21 question.

22 M. Smith (interprétation). – Est-ce que vous, ou votre fils, lui

23 avaient conseillé de cacher ses enfants ?

24 Mme Milicevic (interprétation). - Non. Je lui ai demandé s'ils

25 étaient armés ; elle a dit non. Et puis ses enfants étaient déjà en âge de

1 maturité.

2 M. Smith (interprétation). – Est-ce que Ivo Papic est venu chez

3 vous ? Au moment de l'arrivée d’Hankija Paco chez vous ?

4 Mme Milicevic (interprétation). – Non. Elle m'avait dit qu’elle

5 avait rencontré Ivo sur la route et elle lui avait demandé, comme elle

6 m'avait d'ailleurs demandé à moi, de lui permettre que son fils soit

7 enterré, qu'elle l'enterre.

8 M. Smith (interprétation). – Est-ce qu'au départ, Ivo n'a pas

9 dit à cette dame qu'il n'était pas en mesure d'enterrer son fils ?

10 Mme Milicevic (interprétation). - Je ne peux pas dire et je ne

11 sais pas ce qu'il lui a dit à elle ; ça je ne le sais pas.

12 M. Smith (interprétation). – Quand son fils a-t-il été enterré ?

13 Mme Milicevic (interprétation). - Je pense deux jours après.

14 M. Smith (interprétation). – Il y avait un nombre considérable

15 de réfugiés qui vivaient à proximité de votre maison et qui portaient le

16 nom de famille, le patronyme de Paco. Est-ce exact ?

17 Mme Milicevic (interprétation). – Oui. Ca, c'est exact.

18 M. Smith (interprétation). – Combien de personnes y avait-il

19 dans ce groupe, dans cette famille ?

20 Mme Milicevic (interprétation). - Selon mon estimation, ils

21 étaient entre 15 et 16. Ils ont habité les trois maisons et les trois

22 maisons étaient à proximité de la mienne.

23 M. Smith (interprétation). – Et un nombre significatif, un

24 nombre important de ces personnes a trouvé la mort le 16. Le saviez-vous ?

25 Mme Milicevic (interprétation). – Non, non.

1 M. Smith (interprétation). – Est-ce que vous connaissiez un

2 certain Fehim Paco ?

3 Mme Milicevic (interprétation). – Non.

4 M. Smith (interprétation). – Zaim Paco ?

5 Mme Milicevic (interprétation). – Non, non.

6 M. Smith (interprétation). – Huso Paco ?

7 Mme Milicevic (interprétation). - Est-ce que c'est le père ?

8 Non, non. Moi j'étais très proche de Nusret et de sa famille.

9 M. Smith (interprétation). – Alija Safet, c'était un voisin ?

10 Mme Milicevic (interprétation). – Oui.

11 M. Smith (interprétation). – De Paco n’est-ce pas ? Et lui a été

12 tué le 16. C'est bien cela ?

13 Mme Milicevic (interprétation). - Je pense à un autre Alija qui

14 était une personne âgée. Je ne connais pas de qui vous parlez.

15 M. Smith (interprétation). – Savez-vous que six personnes, sur

16 ces personnes qui vivaient en groupe dans ces maisons, ces réfugiés,

17 savez-vous que six de ces personnes ont été tuées le 16 avril ?

18 Mme Milicevic (interprétation). - Je ne suis pas au courant.

19 M. Smith (interprétation). – Revenons un instant, si vous le

20 voulez bien, au premier conflit ; au moment où les Musulmans sont invités

21 par les Croates à regagner leur domicile. N'avez-vous pas dit qu'il y

22 avait des Musulmans de Donja Ahmici qui étaient rentrés d'abord ? Trois

23 jours plus tard à peu près, puisque les Musulmans habitant la partie basse

24 d'Ahmici étaient rentrés mais plus tard ?

25 Mme Milicevic (interprétation). – Oui, oui. Je pense qu'on leur

1 a proposé de retourner tout de suite.

2 M. Smith (interprétation). – Vous avez déclaré, Madame, qu'Ivan

3 Santic n'est-il pas votre oncle et maire de Vitez ?

4 Mme Milicevic (interprétation). - Oui.

5 M. Smith (interprétation). – Il a participé aux tentatives

6 visant à faire revenir les Musulmans dans le village ?

7 Mme Milicevic (interprétation). – Oui, oui. Ca, c'est exact.

8 M. Smith (interprétation). – Quelles sont les autres

9 personnalités militaires ou politiques de Vitez qui auraient également

10 participé à ces efforts visant à organiser le retour des Musulmans dans

11 leur domicile respectif ?

12 Mme Milicevic (interprétation). - Je ne pourrais pas vous le

13 dire. Je connais Ivano Santic, c'est un des cousins proches, mais pour les

14 autres, je ne pourrais pas vous dire.

15 M. Smith (interprétation). - Est-ce que vous connaissez Pero

16 Skopljak et est-ce que lui aurait participé, lui qui est de Vitez ?

17 Mme Milicevic (interprétation). - Pero, je connais bien

18 évidemment, mais je ne sais pas le rôle qu'il avait joué.

19 M. Smith (interprétation). - Savez-vous quel est le rôle

20 qu'aurait joué Mario Cerkez ? Vous le connaissez Mario Cerkez ?

21 Mme Milicevic (interprétation). - Non, non, je ne le connais

22 pas, j'ai entendu parlé de lui, une fois de plus je ne connais pas le rôle

23 qu'il avait joué.

24 M. Smith (interprétation). - Etes-vous au courant d'éventuels

25 dispositifs qui auraient été mis en place afin que les Musulmans puissent

1 réintégrer le village, je parle ici du fait qu'une condition avait été

2 posée à leur retour au village, c'était que les Musulmans rendent leurs

3 armes ? Etes-vous au courant de telles négociations ou de telles

4 tentatives ?

5 Mme Milicevic (interprétation). - Je ne saurais pas vous le

6 dire.

7 M. Smith (interprétation). - Mais au niveau local, au niveau de

8 Ahmici - Santici, quels étaient les principaux négociateurs, médiateurs,

9 ceux qui ont relayé cette invitation adressée aux Musulmans afin que ces

10 derniers reviennent au village ? Quels sont les gardes, les patrouilles

11 villageoises qui auraient participé à cet effort ?

12 Mme Milicevic (interprétation). - Je ne sais pas, je sais que

13 ces patrouilles existaient, nous sommes très peu nombreux. Même moi,

14 j'avais participé à ces patrouilles. Je sais qu'il n'y avait personne qui

15 avait coordonné ou qui avait commandé. Nous nous sommes organisés entre

16 nous et c'est la raison pour laquelle je sais qu'il n'y avait certainement

17 pas d'organisateur. A un moment donné, un villageois disait aux autres

18 qu'il fallait monter la garde telle et telle nuit et que telle et telle

19 personne en faisait partie, etc. Mais non, il n'y avait pas

20 d'organisateur.

21 M. Smith (interprétation). - Mais Nenad Santic était un

22 organisateur des gardes villageoises, n'est-ce pas ?

23 Mme Milicevic (interprétation). - Comme lui habite un peu plus

24 loin par rapport à moi, je ne savais pas comment il se comportait, mais je

25 connais les gens qui étaient à proximité de ma maison.

1 M. Smith (interprétation). - Vous avez déclaré, Madame, avoir vu

2 Dragan Papic portant un uniforme noir qu'il lui avait été remis et vous

3 avez dit également qu'il portait un uniforme de camouflage avant le

4 16 avril.

5 Mme Milicevic (interprétation). - Oui.

6 M. Smith (interprétation). - N'avez-vous pas précisé que ceci

7 lui donnait l'impression d'être particulièrement important ?

8 Mme Milicevic (interprétation). - Oui, il portait un uniforme de

9 camouflage.

10 M. Smith (interprétation). - Etes-vous au courant du fait qu'il

11 a servi sur la ligne de front avant le 16 avril ?

12 Mme Milicevic (interprétation). - Non, non, il avait travaillé à

13 cette époque-là.

14 M. Smith (interprétation). - Ce qui veut dire que si quelqu'un

15 affirmait qu'il travaillait sur les lignes de front avant le 16 avril,

16 est-ce que vous diriez que cette personne tient des propos inexacts ou

17 pas ?

18 Mme Milicevic (interprétation). - Je sais qu'avant le 16 il

19 travaillait, ça je peux l'affirmer.

20 M. Smith (interprétation). - A votre avis, il est donc tout à

21 fait improbable qu'il se soit trouvé sur la ligne de front avant le 16 ?

22 Mme Milicevic (interprétation). - Mais la ligne de front

23 n'existait même pas !

24 M. Smith (interprétation). - Vous avez dit qu'un drapeau croate

25 avait été hissé sur le toit de la maison de Ivo Papic avant le 16 avril ?

1 Mme Milicevic (interprétation). - C'est exact, oui, oui. En

2 général c'était un drapeau croate et notamment pendant les fêtes

3 religieuses.

4 M. Smith (interprétation). - S'agissant des communautés

5 ethniques, c'est là que le ménage de Papic manifestait ses sympathies pour

6 la communauté croate de Bosnie ?

7 Mme Milicevic (interprétation). - Mais les Musulmans faisaient

8 la même chose !

9 M. Smith (interprétation). - Est-ce que le drapeau musulman

10 était hissé sur la maison de Ivo Papic, à votre avis ?

11 Mme Milicevic (interprétation). - Non. Je dis que les Musulmans,

12 également, marquaient le Ramadan de la même manière, comme les Croates

13 leurs fêtes religieuses.

14 M. Smith (interprétation). - Je pense que vous avez déclaré que

15 d'autres habitants du village avaient coutume de hisser des drapeaux, si

16 c'étaient des Croates qu'ils hissaient des drapeaux croates sur leur

17 maison.

18 Pourriez-vous dire aux Juges quels étaient les autres ménages

19 croates de Ahmici ou de Santici qui hissaient le drapeau croate en 1992,

20 avant le conflit ?

21 Mme Milicevic (interprétation). - Je ne sais pas ce qui s'était

22 passé en 1992. Je ne pense pas, qu'à ce moment-là, vraiment, les drapeaux

23 croates ont été hissés. Slavko Milicevic avait hissé effectivement le

24 drapeau croate. Moi aussi, si je l'avais eu, je l'aurais fait, et les

25 autres probablement.

1 M. Smith (interprétation). - Connaissiez-vous les autres

2 ménages, pourriez-vous citer les noms ?

3 Mme Milicevic (interprétation). - Je ne comprends pas.

4 M. Smith (interprétation). - Je n'ai plus qu'une question à

5 poser sur ce sujet, Monsieur le Président.

6 Madame, vous avez dit que d'autres habitants du village

7 hissaient eux aussi le drapeau sur leur maison. Connaissez-vous le nom de

8 ces familles croates qui avaient cette coutume ?

9 Mme Milicevic (interprétation). - Eh bien, je dis que c'est

10 Slavko Milicevic qui avait hissé le drapeau, Dragan Papic, et j'ai dit que

11 moi-même j'aurais fait cela si j'avais eu le drapeau, mais tout le monde

12 le faisait au moment des fêtes religieuses, les uns et les autres, ou

13 bien quand il y avait des mariages, des noces.

14 M. Smith (interprétation). - Merci, Madame. Je n'ai plus de

15 questions, Monsieur le Président. Merci, Monsieur le Président.

16 M. le Président (interprétation). - Merci. Maître Puliselic ?

17 M. Puliselic (interprétation). - Madame Milicelic, je vais vous

18 poser quelques questions simplement pour compléter ce qui a été dit tout à

19 l'heure.

20 D'après vous, est-ce qu'il s'agissait d'un crime si les Croates

21 hissaient les drapeaux pendant les fêtes religieuses et que des Musulmans

22 en revanche pendant leurs propres fêtes religieuses hissent leur propre

23 drapeau ?

24 Mme Milicevic (interprétation). - Non.

25 M. Puliselic (interprétation). - Est-ce que d'après vous, il

1 s'agissait d'un crime ?

2 (Le témoin acquiesce de la tête.)

3 D'après vous, est-ce quelque chose de normal, une coutume ?

4 Mme Milicevic (interprétation). - Oui. Moi, je respecte le

5 drapeau des Croates.

6 M. Puliselic (interprétation). - J'aimerais éclaircir quelques

7 points également. Concernant cette date dont on a parlé, au moment où

8 votre mari, pendant le conflit, avant le conflit -je pense que dans le

9 compte-rendu il y a les deux manières dont ceci a été interprété- à un

10 moment donné, on dit que votre mari est parti au travail le 16 avril et

11 ensuite il y a une autre date qui figure également sur le compte-rendu,

12 qu'il était parti au travail le 15 avril, donc la veille.

13 Quand votre mari est-il parti au travail, le 15 ou le 16 avril ?

14 Mme Milicevic (interprétation). - Le 15 avril 1993.

15 M. Puliselic (interprétation). - Donc, nous sommes bien

16 d'accord, le 15 avril 1993.

17 Donc le 16 avril, le matin vous avez entendu des coups de feu,

18 est-ce que votre mari était à la maison ?

19 Mme Milicevic (interprétation). - Non. Non, non.

20 M. Pulišelic (interprétation). - Monsieur le Président,

21 j'entends encore une fois que ce qui figure dans le compte-rendu, c'est

22 que le matin il est parti au travail, mais d'après ce que le témoin dit,

23 il est parti la veille, pendant la soirée, donc le 15 avril.

24 Ce qui est marqué, c'est qu'il est parti le matin, mais non, il

25 est parti le 15 au soir, il travaillait au sein de l'équipe de nuit.

1 M. le Président (interprétation). - D'accord, nous allons

2 corriger le compte-rendu.

3 M. Puliselic (interprétation). - Merci.

4 Je souhaite vous poser encore un fois une question. Vous avez

5 dit que vous étiez dans l'abri de Anto Bralo pendant ces jours-ci et vous

6 avez également dit que chaque jour, vous vous rendiez chez vous pour y

7 passer une brève période de temps. Pourquoi le faisiez-vous ?

8 Mme Milicevic (interprétation). - C'était pour voir le bétail et

9 lui donner à manger.

10 M. Puliselic (interprétation). - Très bien. Est-ce que vous

11 connaissez la date exacte, mais peut-être que vous ne connaissez pas la

12 date exacte, vous n'êtes pas sûre de la date, de l'enterrement de

13 Nusret Paco ?

14 Mme Milicevic (interprétation). - Je pense que c'était le

15 19 avril.

16 M. Puliselic (interprétation). - Vous croyez que c'était le 19 ?

17 Mme Milicevic (interprétation). - Oui.

18 M. Puliselic (interprétation). - Le 19 avril ?

19 Mme Milicevic (interprétation). - Oui.

20 M. Puliselic (interprétation). - Très bien. Monsieur le

21 Président, je n'ai plus de questions à poser.

22 M. le Président (interprétation). - Merci, Monsieur Puliselic.

23 Madame Milicevic, nous vous remercions d'avoir témoigné devant

24 ce Tribunal et vous pouvez vous retirer maintenant.

25 (Le témoin est reconduit hors du prétoire.)

1 Je souhaite parler de la requête de l'appel qui a été déposée

2 par Monsieur Puliselic et en vue de cela, à mon avis, la réponse

3 appropriée pour nous serait d'arrêter la procédure.

4 A mon avis, le Juge May ne sera pas parmi nous demain. Donc,

5 nous allons suspendre l'audience jusqu'à au moins lundi et c'est à partir

6 de ce moment-là que nous pourrons continuer avec les trois témoins qui

7 restent.

8 De toute façon, c'est la Chambre d'appel qui prendra sa

9 décision, mais pour le moment, je peux dire simplement que je regrette.

10 Est-ce qu'il y a des commentaires ? Il n'y a pas de commentaires

11 du côté de l'accusation non plus ?

12 Très bien, donc nous allons vous informer si le Juge May peut se

13 joindre à nous demain. A mon avis, cela ne sera pas possible, mais vous

14 aurez cette formation par le biais du secrétariat vers 4 heures cet après-

15 midi. Et s'il ne peut pas assister à l'audience demain, nous continuerons

16 lundi à 9 heures.

17 Merci.

18 L'audience est levée à 11 heures 30.

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