1 TRIBUNAL PENAL INTERNATIONAL AFFAIRE N° IT-95-16-T

2 POUR L'EX-YOUGOSLAVIE

3 Lundi 1 Mars 1999

4 L'audience est ouverte à 9 heures.

5 (Le témoin est introduit dans le prétoire.)

6 Mme Ameerali (interprétation). - Bonjour, Monsieur le Président.

7 L'affaire IT-95-16-T, le Procureur contre Zoran Kupreskic,

8 Mirjan Kupreskic, Vladko Kupreskic, Drago Josipovic, Dragan Papic et

9 Vladimir Santic.

10 M. le Président (interprétation). - Merci. Bonjour. Je vois que

11 le témoin suivant est déjà là.

12 Madame Vidovic, bonjour.

13 Mme Vidovic (interprétation). - Bonjour.

14 M. le Président (interprétation). - Madame, auriez-vous

15 l'amabilité de lire le serment ?

16 Mme Vidovic (interprétation). - Je déclare solennellement que je

17 dirai la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

18 M. le Président (interprétation). - Merci. Vous pouvez vous

19 asseoir. Maître Puliselic ?

20 M. Puliselic (interprétation). - Bonjour, Monsieur le Président.

21 Il y a juste un petit changement, c'est Maître Pinter qui va interroger le

22 témoin.

23 Mme Pinter (interprétation). – Madame Vidovic, Bonjour.

24 Mme Vidovic (interprétation). - Bonjour.

25 Mme Pinter (interprétation). - Vous pouvez décliner votre

1 identité ?

2 Mme Vidovic (interprétation). - Je suis née en 1957 à Busovaca.

3 Je m'appelle Ankica Vidovic et je suis coiffeuse.

4 Mme Pinter (interprétation). - Depuis quand êtes-vous à Vitez ?

5 Mme Vidovic (interprétation). - Depuis le 16 avril 1993, le

6 premier jour où les Musulmans ont attaqué les Croates.

7 Mme Pinter (interprétation). - Où avez-vous habité ? A quel

8 endroit ?

9 Mme Vidovic (interprétation). - A l'époque j'habitais

10 Buhine Kuce.

11 Mme Pinter (interprétation). - C'est à quelle distance par

12 rapport à Ahmici ?

13 Mme Vidovic (interprétation). - Par rapport à Ahmici,

14 Buhine Kuce se trouve à 2 kms, peut-être à 1,5 km, et depuis Vitez à

15 3 kms.

16 Mme Pinter (interprétation). - Connaissez-vous Dragan Papic ?

17 Mme Vidovic (interprétation). - Oui, je le connais.

18 Mme Pinter (interprétation). - Est-ce que vous le voyez dans le

19 prétoire ?

20 Mme Vidovic (interprétation). - Oui.

21 Mme Pinter (interprétation). - Entendu. Avez-vous eu quelques

22 contacts avec lui ? Etiez-vous éventuellement en bonne relation avec lui ?

23 Depuis quand le connaissez-vous ?

24 Mme Vidovic (interprétation). - Quand je me suis mariée, à

25 Vitez, en 1974, j'ai pu connaître Dragan, car, lui, il est né en 1967,

1 donc je l'ai connu quand il était encore garçon et à cette époque-là il

2 avait 7 ans, au moment où je suis arrivée à Vitez, enfin quand je me suis

3 mariée. Je le connaissais, il montait à vélo et souvent il venait à Zume.

4 Il y avait là-bas un stade de foot et les enfants s'y rassemblaient, c'est

5 comme ça que je l'ai connu et par l'intermédiaire de mon mari.

6 Mme Pinter (interprétation). - Pourquoi vous-même vous êtes

7 allée à Zume ? C'est ce que je voulais vous poser comme question ?

8 Mme Vidovic (interprétation). - Mon mari aimait le football et

9 c'est pourquoi je m'y suis rendue. Lui, il s'y rendait souvent. Ensuite,

10 il était entraîneur également d'un club de Santici.

11 Mme Pinter (interprétation). - Par la suite, vous avez connu

12 Dragan davantage probablement ?

13 Mme Vidovic (interprétation). - Nous avons commencé à nous

14 fréquenter un peu souvent et surtout quand il s'est marié en 1991. C'est

15 là où il a rencontré mon mari, nous avons appris qu'il s'était marié, nous

16 lui avons demandé avec qui il s'était marié. Il nous a dit que c'était

17 avec Ruzica Lastro qu'il s'était marié. Moi-même, mon nom de jeune fille

18 était Lastro et ils ont pensé qu'éventuellement Ruzica était ma cousine ou

19 de ma famille. C'est pourquoi ils ont appelé leur cousin.

20 Mme Pinter (interprétation). - Qu'est-ce que cela veut dire ?

21 Mme Vidovic (interprétation). - C'était pour préciser si on

22 était des cousines lointaines de par le nom qu'elle portait. Mais en fait

23 on n'était pas véritablement de la même famille.

24 Mme Pinter (interprétation). - Savez-vous s'il était

25 éventuellement en mauvais termes avec quelqu'un ?

1 Mme Vidovic (interprétation). - Non, je ne l'ai pas entendu.

2 Mme Pinter (interprétation). - Est-ce qu'il était violent,

3 agressif ?

4 Mme Vidovic (interprétation). - Non, il n'a jamais été violent,

5 il était très paisible. Il était très sociable, il communiquait facilement

6 avec tout le monde, il aimait les amis. Il a toujours été entouré d'amis.

7 Et nous aussi, nous étions ses amis.

8 Mme Pinter (interprétation). - Est-ce que vous étiez amie très

9 intime avec lui pour affirmer avec sécurité tout ce que vous venez de

10 dire ?

11 Mme Vidovic (interprétation). - Oui, depuis 91, nous nous sommes

12 rencontrés beaucoup plus souvent, on était beaucoup plus des amis et quand

13 on était par exemple à Rasko Polje, on avait fait des brochettes, il

14 venait souvent chez nous, etc.

15 Mme Pinter (interprétation). - Est-ce que Dragan lisait

16 beaucoup ?

17 Mme Vidovic (interprétation). - Non, j'en doute car je n'ai

18 jamais vu de livres dans ses mains.

19 Mme Pinter (interprétation). - Que faisait-il sinon, en dehors

20 de ses activités au travail ?

21 Mme Vidovic (interprétation). - Il était garde forestier de

22 profession. Sinon, souvent il avait les mains sales, il portait une

23 combinaison de travail comme s'il était mécanicien et c'est lui qui

24 réparait les voitures. Voilà ce qu'il faisait.

25 Mme Pinter (interprétation). - Est-ce qu'il s'intéressait tout

1 particulièrement à l'histoire ?

2 Mme Vidovic (interprétation). - Non, je ne pense pas car on n'a

3 jamais parlé de cela.

4 Mme Pinter (interprétation). - Est-ce que Dragan éventuellement

5 a été, d'une façon ou d'une autre, engagé sur le plan politique ? Est-ce

6 qu'il a participé aux activités d'un certain nombre de partis ? Est-ce que

7 vous le savez ?

8 Mme Vidovic (interprétation). - Je ne peux pas dire.

9 Mme Pinter (interprétation). - L'auriez-vous su s'il avait été

10 membre d'un parti ?

11 Mme Vidovic (interprétation). - Oui, certainement.

12 Mme Pinter (interprétation). - A l'époque où vous vous

13 fréquentiez en amis, est-ce que Dragan avait montré ses opinions

14 politiques ? Est-ce qu'il avait éventuellement défendu un certain nombre

15 de positions nationalistes ? Est-ce le genre de conversations que vous

16 aviez ?

17 Mme Vidovic (interprétation). - Non, Dragan ne s'intéressait pas

18 à la politique, ni mon mari ni moi-même. Et puis on n'en a jamais parlé.

19 Mme Pinter (interprétation). - Merci.

20 Où avez-vous rencontré de temps à autre Dragan ? Vous avez dit

21 que vous l'avez rencontré de temps en temps. A quel endroit, s'il vous

22 plaît ?

23 Mme Vidovic (interprétation). - Avant la guerre et après la

24 guerre, je l'ai rencontré souvent chez Fadil Cajic qui était mécanicien

25 d'automobiles et même actuellement, il a un endroit où il répare les

1 voitures.

2 Mme Pinter (interprétation). - Après la guerre également ?

3 Mme Vidovic (interprétation). - Oui, même après la guerre parce

4 que je suis venue juste pour changer l'huile de ma voiture et c'est là où

5 j'ai rencontré Dragan.

6 Mme Pinter (interprétation). - Et Fadil Cajic est musulman ?

7 Mme Vidovic (interprétation). - Oui, Fadil Cajic est un Musulman

8 qui habitait Vitez, à la gare de chemin de fer, pendant la guerre et il y

9 habite même actuellement.

10 Mme Pinter (interprétation). - Pouvez-vous nous dire également

11 qui étaient les amis de Dragan au moment où il n'était pas avec son épouse

12 et avec sa famille ? Est-ce que vous le savez ?

13 Mme Vidovic (interprétation). - Avant la guerre, Dragan

14 travaillait comme garde forestier à Vitez. Il était souvent en compagnie

15 de Nermin Strmonja avec lequel il a fait cette école forestière

16 secondaire. Je le rencontrais souvent et les deux me saluaient quand ils

17 passaient à côté de moi.

18 Mme Pinter (interprétation). - Est-ce que vous savez si Dragan

19 se rendait à la mosquée ?

20 Mme Vidovic (interprétation). - Oui, quand il était tout petit

21 probablement parce que la mosquée était juste en face de chez lui, mais je

22 ne peux pas vous l'affirmer mais je sais

23 qu'il allait de temps à autre aux prières lors d'enterrements, comme moi-

24 même.

25 Mme Pinter (Interprétation). - Est-ce qu'après la guerre vous

1 avez poursuivi votre amitié avec Dragan, avez-vous eu des contacts avec

2 lui ?

3 Mme Vidovic (Interprétation). - Oui après la guerre Dragan et

4 Ruzica son épouse sont arrivés chez moi car Ruzica pendant la guerre se

5 trouvait chez ses parents.

6 Mme Pinter (Interprétation). - Est-ce qu'après la guerre avez-

7 vous parlé un peu ? Pouvez-vous dire quelle était son attitude vis à vis

8 des musulmans après la guerre ?

9 Mme Vidovic (Interprétation). - En ce qui concerne son

10 comportement vis-à-vis des Musulmans après la guerre, je ne pense pas

11 qu'il ait changé car il avait continué à fréquenter les Musulmans, il les

12 rencontrait comme auparavant et les Musulmans se rendent chez lui dans la

13 cour de sa maison. Je suis passé à plusieurs reprises à côté de sa maison

14 et le cimetière croate n'est pas très loin parce que sa maison est la

15 troisième maison par rapport au cimetière et à chaque fois que je me

16 rendais au cimetière, j'ai pu voir des voitures des propriétaires

17 musulmans garées dans sa cour, par conséquent, les Musulmans se rendaient

18 chez lui.

19 Mme Pinter (Interprétation). - Est-ce qu'il y a d'autres signes

20 selon lesquels vous diriez, outre les voitures que vous avez vues dans la

21 cour, qu'il avait un comportement très précis vis-à-vis des Musulmans ?

22 Mme Vidovic (Interprétation). - Dragan avait de la peine, aussi

23 bien pour les Musulmans que pour les autres, il avait beaucoup d'amis

24 musulmans qui ont été victimes de cette guerre et souvent il parlait d'un

25 certain nombre de Musulmans, il avait beaucoup de peine, notamment

1 Nermin Patzo qui était réfugié et victime de la guerre

2 Mme Pinter (Interprétation). - Est-ce que vous avez discuté de

3 ces rapports entre Croates et Musulmans après la guerre ?

4 Mme Vidovic (Interprétation). - Non, cela ne m'intéressait pas

5 du tout car j'ai

6 perdu beaucoup des miens au cours de la guerre ?

7 Mme Pinter (Interprétation). - Est-ce que vous même avez changé

8 votre comportement ?

9 Mme Vidovic (Interprétation). - Oui, j'ai épousé un autre

10 comportement. Dragan me disait chaque fois, il essayait de m'encourager,

11 il me consolait il me disait que ce n'est pas bien ce qui s'était produit,

12 mais qu'il fallait poursuivre notre vie normalement, coopérer avec eux.

13 Moi, je ne pouvais pas.

14 Mme Pinter (Interprétation). - Vous avez perdu quelqu'un pendant

15 la guerre ?

16 Mme Vidovic (Interprétation). - Oui j'ai perdu beaucoup de

17 personnes de mon entourage.

18 Mme Pinter (Interprétation). - Qui avez-vous perdu ou bien, vous

19 ne voulez pas le dire ?.

20 Mme Vidovic (Interprétation). - Oui je le peux, j'ai perdu mon

21 mari, mon fils, puis le frère de mon mari, son épouse également et les

22 deux enfants du frère de mon mari qui ont été des victimes. Ceci s'est

23 passé le 9 janvier, quand les Musulmans sont rentrés à Buhine Kuce et tous

24 ont été victimes en une seule journée.

25 Mme Pinter (Interprétation). - Est-ce que vous avez parlé avec

1 Dragan de cet événement ?

2 Mme Vidovic (Interprétation). – Oui, mais je ne voulais pas

3 parler beaucoup avec lui car Dragan me disait chaque fois qu'il ne fallait

4 pas que j'y pense et il me consolait, il me disait qu'il fallait que je

5 pardonne, que je devais poursuivre la vie comme on avait vécu auparavant.

6 Il me disait que ce ne sont pas des êtres humains, les simples hommes qui

7 sont coupables.

8 Mme Pinter (Interprétation). - Vous voulez dire qu'il avait dit

9 que les hommes individuellement n'étaient pas coupables, où le peuple ?

10 Mme Vidovic (Interprétation). - Il a dit que ni le peuple

11 musulman ni croate n'était coupable.

12 Mme Pinter (Interprétation). - Ce sera tout je vous remercie.

13 M. le Président (interprétation). - Merci. Maître Pavkovic

14 pourriez-vous me dire si quelqu'un voudrait interroger le témoin ?

15 M. Pavkovic (interprétation). - C'est Maître Glumac qui

16 souhaiterait poser un certain nombre des questions. Je pense que ce sera

17 tout.

18 M. le Président (interprétation). - Merci.

19 Mme Glumac (interprétation). - Bonjour, Monsieur le Président:

20 Madame et Monsieur le Juge, bonjour Madame Vidovic.

21 Mme Vidovic (Interprétation). - Bonjour Madame.

22 Mme Glumac (interprétation). - Où avez-vous travaillé en 1994 ?

23 Mme Vidovic (Interprétation). - J'ai travaillé à Vitez dans la

24 rue du roi Krecimirez*, c'est l'immeuble de Vucjak.

25 Mme Glumac (Interprétation) - Qu'avez-vous fait ?

1 Mme Vidovic (Interprétation). - J'avais un salon de coiffure qui

2 se trouvait à la gare et comme il a été détruit, c'est avec la

3 municipalité que je me suis entendue pour avoir un local et c'est là

4 où j'ai travaillé comme coiffeuse.

5 Mme Glumac (Interprétation) - Depuis quand avez-vous travaillé à

6 cet endroit ?

7 Mme Vidovic (Interprétation). - C'est au mois de juillet que

8 j'ai commencé à préparer le local et c'est à partir du mois

9 d'août 1994 que j'ai commencé à travailler une fois rentrée de congés.

10 Mme Glumac (Interprétation) - Connaissez-vous Mirjan Kupreskic ?

11 Mme Vidovic (Interprétation). - Oui.

12 Mme Glumac (Interprétation) – Est-ce qu'il a travaillé quelque

13 part à côté en 1994 ?

14 Mme Vidovic (Interprétation). - Oui c'était pratiquement fenêtre

15 contre fenêtre, nous avons travaillé ensemble pendant deux ans et tous

16 les matins on était ensemble, nous buvions le café et le jus de fruit.

17 Mme Glumac (Interprétation) - Où est-ce qu'il travaillait s'il

18 vous plaît ?

19 Mme Vidovic (Interprétation). - Il a travaillé dans un magasin

20 de gros, Veleprodaja Sutra.

21 Mme Vidovic (interprétation). - Oui, même un peu plus que

22 deux ans.

23 Mme Glumac (interprétation). - Vous voulez dire en 1994 et

24 ensuite ?

25 Mme Vidovic (interprétation). - 1994, 1995, 1996 et c'est là où

1 j'ai regagné l'endroit où j'ai travaillé auparavant, à côté de la gare.

2 Mme Glumac (interprétation). - Etiez-vous en bon terme à ce

3 moment-là ? Avez-vous communiqué régulièrement ?

4 Mme Vidovic (interprétation). - Oui, tous les jours on se

5 rencontrait, on se voyait.

6 Mme Glumac (interprétation). - Est-ce qu’après la guerre il

7 était parti à l'étranger à un moment donné ?

8 Mme Vidovic (interprétation). - Il est allé à l'étranger avec un

9 groupe de folklore, il est allé en Suisse en 1995, c'était en automne.

10 Mme Glumac (interprétation). - Est-ce qu'à cette époque-là il

11 portait un uniforme ?

12 Mme Vidovic (interprétation). - Non, jamais. Il portait des

13 vêtements civils, il était très soigné.

14 Mme Glumac (interprétation). - Vous voulez dire qu'il avait

15 occupé ce poste en permanence ?

16 Mme Vidovic (interprétation). - Oui.

17 Mme Glumac (interprétation). - Vous avez dit, en répondant à

18 notre collègue que vous deviez un certain nombre de problèmes en ce qui

19 concerne le comportement vis-à-vis des Musulmans, compte tenu du fait que

20 votre famille a été également victime. C'était très dur, vous avez perdu

21 beaucoup de membres de votre famille. Pourriez-vous nous dire également

22 quel était le comportement de Mirjan Kupreskic, à cette époque-là, vis-à-

23 vis des Musulmans ?

24 Mme Vidovic (interprétation). - Son rapport vis-à-vis des

25 Musulmans était très correct, d'autant plus que tous les jours des

1 Musulmans se rendaient dans son magasin. Il discutait avec eux, il était

2 donc employé, il était à la caisse, il était caissier, donc il avait aidé

3 les gens. Mais, en ce qui me concerne, moi, je n'étais pas toujours

4 d'accord avec lui. C'est lui qui essayait également de me consoler en me

5 disant qu'il ne fallait pas que j'épouse un tel comportement envers des

6 Musulmans.

7 Par moment, je garais ma voiture et je ne voulais même pas

8 mettre ma voiture, par exemple, à l'endroit où on me demandait, car il y

9 avait un Musulman qui venait derrière moi, alors que moi il me consolait

10 et il me disait qu'il fallait absolument que j'oublie tout cela.

11 Mme Glumac (interprétation). - Merci.

12 M. le Président (interprétation). - Merci, Maître Slokovic-

13 Glumac. Maître Smith, je vous en prie ?

14 M. Smith (interprétation). - Bonjour. Bonjour, Madame Vidovic.

15 Mme Vidovic (interprétation). - Bonjour.

16 M. Smith (interprétation). - Compte-tenu des événements qui sont

17 intervenus pendant la guerre, vous avez dit lors de votre déposition que

18 votre comportement a changé vis-à-vis des Musulmans, n'est-ce pas ?

19 Mme Vidovic (interprétation). - Oui.

20 M. Smith (interprétation). - Est-ce que vous pouvez, s'il vous

21 plaît, nous dire quel

22 est votre comportement actuellement vis-à-vis des Musulmans ?

23 Mme Vidovic (interprétation). - Eh bien, moi aussi j'ai changé

24 quelque peu. Au début, moi j'avais une attitude un petit peu négative car

25 j'ai vécu quand même une très grande tragédie, je ne pouvais m'imaginer

1 que ceci aurait pu arriver. Mais avec le temps qui passe je me dis

2 qu'effectivement aussi bien des Musulmans, comme nous autres des Croates,

3 nous ne sommes pas véritablement coupables pour tout ce qui s'est passé.

4 Je ne hais personne et je ne souhaite aucune vengeance vis-à-vis de qui

5 que ce soit. Ce que je souhaiterais c'est que ceux qui sont réellement

6 coupables soient jugés, car je pense que le peuple n'ait pas coupable.

7 M. Smith (interprétation). - Et en 1992, souvenez-vous du

8 conflit en octobre qui s'est produit entre les Musulmans et les Croates ?

9 Mme Vidovic (interprétation). - Non, je ne m'en souviens pas.

10 M. Smith (interprétation). - Vous avez dit lors de votre

11 déposition que Dragan Papic n'était pas membre d'aucun parti politique.

12 Est-ce que vous savez que Papic avait fait partie des patrouilles

13 villageoises à Santici, à Ahmici, et qu'il a également été membre du HVO

14 en 1992, avant le grand conflit ?

15 Mme Vidovic (interprétation). - En ce qui concerne ces partis et

16 s'il en était membre, je ne sais pas. Il était membre du HDZ, moi aussi

17 j'y étais. Il y avait des dames d'âge très avancé qui étaient également

18 membres du HDZ, comme ceux qui appartenaient à un peuple, à un peuple

19 croate, mais je ne peux pas vous dire plus.

20 M. Smith (interprétation). - Vous ne savez pas qu'il avait

21 participé aux patrouilles villageoises à Ahmici ?

22 Mme Vidovic (interprétation). - Non, parce que Ahmici est à

23 2 kms par rapport à ma maison ou à 1,5 km, et puis je ne sais pas, je

24 n'étais pas au courant.

25 M. Smith (interprétation). - Est-ce que vous avez vu, est-ce que

1 vous savez que Dragan portait un uniforme de camouflage, ou un uniforme

2 noir, et ceci à plusieurs reprises

3 en 1992 ?

4 Mme Vidovic (interprétation). - Dragan, pour dire vrai, portait

5 en général une combinaison de travail, car il était mécanicien

6 d'automobile. Il avait donc ce vêtement qui était bleu foncé, peut-être

7 également un uniforme, mais il était toujours très sale car il réparait

8 les voitures, et même les vêtements étaient très sales.

9 M. Smith (interprétation). - Vous ne l'avez jamais vu porter un

10 uniforme de camouflage ?

11 Mme Vidovic (interprétation). - Non.

12 M. Smith (interprétation). - Eh bien, combien de fois vous avez

13 rencontré en 1992 Dragan Papic ?

14 Mme Vidovic (interprétation). - Je ne pourrais pas vous le dire

15 exactement bien évidemment, mais de moins en moins, car moi-même, avec mes

16 enfants, je suis partie à Split en 1992. J'y ai passé deux mois, ensuite

17 nous sommes retournés, puis c'est là où je l'ai rencontré moins souvent.

18 M. Smith (interprétation). - Je voudrais encore vous poser une

19 autre question. Entre octobre 1992 et avril 1993, avez-vous rencontré

20 Dragan Papic ?

21 Mme Vidovic (interprétation). - Oui, mais rarement.

22 M. Smith (interprétation). - Est-ce que vous avez remarqué un

23 changement entre les Croates et les Musulmans dans votre village entre

24 octobre 1992 et avril 1993 ? Avez-vous remarqué qu'ils se voyaient moins,

25 qu'ils ne coopéraient pas autant ?

1 Mme Vidovic (interprétation). - Moi, je ne l'ai pas remarqué,

2 parce que je suis croate, et pourtant j'avais une élève qui était

3 musulmane et ce jusqu'au dernier jour.

4 Par conséquent, le 15 avril, quand je me suis arrêtée de

5 travailler, où je ne pouvais pas m'y rendre, il y avait Andaman Kablar qui

6 était avec moi, c'était une Musulmane, mon élève, comme vous le voyez

7 j'étais avec elle et on n'a absolument pas changé d'attitude dans ce sens-

8 là. Je ne sais pas bien évidemment ce que chacun portait en soi-même et ce

9 qu'il pensait.

10 M. Smith (interprétation). - Est-ce que vous avez travaillé à

11 Vitez en octobre 1992 ?

12 Mme Vidovic (interprétation). - En octobre 1992, j'ai travaillé

13 à la gare, j'avais mon salon, mon propre salon, j'en étais propriétaire.

14 M. Smith (interprétation). - Pour ce qui concernait les

15 relations entre les Musulmans et les Croates à Ahmici entre octobre 1992

16 et avril 1993, pourriez-vous dire que vous ne pouvez vraiment pas les

17 commenter car vous n'y étiez pas, vous n'étiez pas présente ?

18 Mme Vidovic (interprétation). - Oui, je peux dire que je ne suis

19 pas au courant parce que je n'y étais à Ahmici, c'est à 1,5 km jusqu'à

20 2 kms par rapport à ma maison. Et je connais très très peu les gens

21 d'Ahmici, même les Croates, je n'en connais pas des Croates d'Ahmici.

22 M. Smith (interprétation). - Le 16 avril 1993, vous étiez chez

23 vous à Buhine Kuce, n'est-ce pas ?

24 Mme Vidovic (interprétation). - Oui. Oui, j'étais chez moi dans

25 ma maison.

1 M. Smith (interprétation). - Eh bien, ce matin-là comment êtes-

2 vous arrivée jusqu'à Vitez depuis chez vous ?

3 Mme Vidovic (interprétation). - J'étais toute seule avec mes

4 enfants à la maison ce matin-là et j'ai entendu les tirs, comme ma maison

5 se trouve à côté de celle de ma belle-mère et de mon beau-frère, c'est à

6 90, 100 mètres par rapport à ma maison. Ma belle-soeur m'avait appelée,

7 elle m'avait dit qu'il y avait des tirs qu'elle avait entendus. Nous, on

8 dormait, mes enfants et moi, mon fils et ma fille avec moi-même nous

9 étions encore endormis, nous n'étions pas encore réveillés. Nous nous

10 sommes préparés parce qu'elle nous a appelés, donc nous sommes allés

11 jusqu'à chez eux. Je ne savais pas d'où venaient les tirs étant donné que

12 mon mari était allé à Kuber mardi, trois jours avant ces tirs. Il était

13 réserviste du HVO, il était à Kuber et

14 il est resté pendant sept jours à Kuber par monter la garde, par

15 conséquent il n'était pas avec nous. Et, moi, je n'étais absolument pas au

16 courant, je ne savais pas ce qui s'était passé, comme je travaillais tous

17 les jours et ce matin-là je ne pouvais pas me rendre au travail donc je ne

18 savais pas ce qui se passait.

19 Comme je l'ai dit, je me suis rendu chez ma belle-mère avec mes

20 enfants, ensuite ma belle-mère, mon beau-frère et mon beau-père, également

21 avec les trois enfants de mon beau-frère nous sommes restés là-bas ; on ne

22 savait pas trop bien où nous rendre, par où commencer, où partir, et c'est

23 là où nous sommes donc rendus d'abord dans les installations de

24 Impregnacja. Et moi-même, je ne pouvais plus retourner chez moi dans ma

25 maison.

1 M. Smith (interprétation). - Pourquoi vous ne pouviez pas

2 retourner dans votre maison ?

3 Mme Vidovic (interprétation). - Je ne pouvais pas retourner dans

4 maison, tout simplement parce qu'il y avait des tirs qui venaient de

5 tous les côtés et puis, comme ma maison, était la deuxième maison par

6 rapport à Ferid Dzidic qui était Musulman, et comme il y avait des tirs

7 qui venaient de ce côté-là, il y avait beaucoup de jeunes filles également

8 qui ont été tuées ou blessées, et les tirs qui provenaient de cette

9 maison, je ne pouvais pas retourner chez moi.

10 C'est pourquoi j'ai cherché l'abri pour rester avec mes enfants.

11 A Vitez, j'avais ma marraine et c'est là où j'ai pas passé un mois.

12 M. Smith (interprétation). - Vous avez dit que Dragan Papic

13 avait travaillé avec Stremonja. Vous les avez vus se rendre ensemble au

14 travail ?

15 Mme Vidovic (interprétation). - Ils rentraient l'après-midi de

16 leur lieu de travail, c'est l'après-midi que je les voyais, quand ils

17 rentraient du travail. Dragan avait terminé l'école secondaire avec

18 Nermin. Lui, il est de Pirici et Dragan de Ahmici. Ils allaient ensemble à

19 l'école secondaire et ils ont travaillé ensemble par la suite.

20 M. Smith (interprétation). - Est-ce que vous connaissez

21 quelqu'un qui s'appelle Nenad Santic ?

22 Mme Vidovic (interprétation). - Oui, Nenad Santic a été tué.

23 M. Smith (interprétation). - Et lui, il était responsable des

24 patrouilles villageoises à Santic ?

25 Mme Vidovic (interprétation). - Je ne peux pas vous répondre à

1 cette question, je ne sais pas.

2 M. Smith (interprétation). - Monsieur le Président, je n'ai plus

3 de questions.

4 M. le Président (interprétation). - Madame Pinter ?

5 Mme Pinter (interprétation). - Je n'ai plus de questions,

6 Monsieur le Président.

7 M. le Président (interprétation). - Très bien, nous non plus

8 n'avons pas de questions à poser.

9 Madame Vidovic, merci beaucoup de ce témoignage devant notre

10 Tribunal. Maintenant, vous pouvez vous retirer. Merci.

11 (Le témoin est reconduit hors du prétoire.)

12 M. le Président (interprétation). - Maître Puliselic, est-ce que

13 nous allons suivre l'ordre indiqué dans le document que vous avez soumis

14 la semaine dernière en ce qui concerne les témoins, donc est-ce que

15 maintenant nous allons entendre le témoin numéro 5, ensuite 6, 7, etc. ?

16 M. Puliselic (interprétation). - Oui, maintenant c'est

17 M. Zdenko Rajic qui va témoigner.

18 M. le Président (interprétation). - Merci. Et aucun d'entre eux

19 n'a demandé de mesures de protection, si j'ai bien compris ?

20 M. Puliselic (interprétation). - Non, pour autant que je sache,

21 les témoins que je vais interroger ne demandent pas de mesures de

22 protection.

23 M. le Président (interprétation). - Merci.

24 (Le témoin est introduit dans le prétoire.)

25 Bonjour, Monsieur Rajic. Veuillez lire la déclaration

1 solennelle, s'il vous plaît.

2 M. Rajic (interprétation). - Je déclare solennellement que je

3 dirai la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

4 M. le Président (interprétation). - Merci. Veuillez vous

5 asseoir. Maître Puliselic ?

6 M. Puliselic (interprétation). - Monsieur Rajic, bonjour.

7 M. Rajic (interprétation). - Bonjour.

8 M. Puliselic (interprétation). - Veuillez vous présenter aux

9 juges, s'il vous plaît, décliner votre identité, votre date de naissance,

10 votre lieu de naissance et l'endroit où vous habitez.

11 M. Rajic (interprétation). - Je suis Zdenko Rajic, né le

12 7 avril 1969 à Rijeka, dans la municipalité de Vitez et c'est là que

13 j'habite.

14 M. Puliselic (interprétation). - Est-ce que vous pouvez dire aux

15 juges quelle est votre profession actuellement ?

16 M. Rajic (interprétation). - En ce moment, je travaille pour le

17 ministère de l'Intérieur, autrement dit je suis policier civil à Vitez.

18 M. Puliselic (interprétation). - Est-ce que vous pouvez nous

19 dire où vous habitiez en 92 et en 93 ?

20 M. Rajic (interprétation). - Oui, je vivais à Rijeka, dans la

21 municipalité de Vitez.

22 M. Puliselic (interprétation). - Je demanderai à l'huissier de

23 déplacer pour le moment cette photo aérienne.

24 (L'huissier déplace le document.)

25 Monsieur Rajic, sur votre droite se trouve la photo aérienne de

1 la vallée de La Lasva. Pourriez-vous nous montrer sur cette photo aérienne

2 l'endroit où se trouve Rijeka, donc l'endroit où vous habitez ?

3 M. Rajic (interprétation). - Oui.

4 (Le témoin montre l'endroit.)

5 Rijeka, où j'habite, se trouve ici.

6 M. Puliselic (interprétation). - Merci. Dites-nous

7 approximativement, si on prend la route, à quelle distance se trouve

8 Rijeka par rapport à Vitez ?

9 M. Rajic (interprétation). - Environ 3 kilomètres.

10 M. Puliselic (interprétation). - Et si on prend la route jusqu'à

11 Ahmici, quelle est la distance ?

12 M. Rajic (interprétation). - C'est la même chose, environ

13 3 kilomètres ou 3,5.

14 M. Puliselic (interprétation). - Approximativement, selon vous,

15 quelle est la distance à vol d'oiseau entre Rijeka et Ahmici ?

16 M. Rajic (interprétation). - Environ 1 500 ou 1 600 mètres.

17 M. Puliselic (interprétation). - Est-ce que des Musulmans vivent

18 à Rijeka ?

19 M. Rajic (interprétation). - Oui.

20 M. Puliselic (interprétation). - Pourriez-vous nous dire quelle

21 est la composition ethnique de la population à Rijeka et pourriez-vous

22 nous dire cela en pourcentages, approximativement ?

23 M. Rajic (interprétation). - Approximativement, il y a 70 % de

24 Croates et environ 30 % de Musulmans.

25 M. Puliselic (interprétation). - Est-ce que vous pouvez dire à

1 quoi ressemblaient les rapports à Rijeka entre les Croates et les

2 Musulmans ? Pouvez-vous nous dire à quoi ressemblaient ces rapports

3 auparavant, donc avant la guerre, et à quoi ils ressemblent actuellement ?

4 M. Rajic (interprétation). - Avant la guerre, les rapports

5 étaient idéaux. Bien évidemment, pendant la guerre les tensions ont monté,

6 mais après la fin de la guerre, les rapports de bon voisinage se sont

7 établis de nouveau.

8 M. Puliselic (interprétation). - Donc nous pouvons conclure que

9 même après la guerre, il n'y a pas eu d'intolérance importante ou bien des

10 conflits entre les deux communautés ? Est-ce la conclusion que nous

11 pouvons en tirer ?

12 M. Rajic (interprétation). - Oui, c'est vrai, il n'y en pas n'a

13 pas eu.

14 M. Puliselic (interprétation). - Pouvez-vous nous dire si les

15 Musulmans, à quelque moment que ce soit, ont quitté Rijeka durant la

16 période de conflit entre les Croates et les Musulmans qui se déroulait

17 ailleurs ?

18 M. Rajic (interprétation). - Non, pas du tout.

19 M. Puliselic (interprétation). - Est-ce que les Musulmans de

20 Rijeka ont participé à des combats contre les Serbes au début de la

21 guerre ?

22 M. Rajic (interprétation). - Non.

23 M. Puliselic (interprétation). - Est-ce que les Croates ont

24 participé à des combats contre les Serbes, je parle des Croates de Rijeka.

25

1 M. Rajic (interprétation). - Oui, ils l'ont fait.

2 M. Puliselic (interprétation). - Pouvez-vous nous dire dans

3 quelle région ils ont participé à des combats ?

4 M. Rajic (interprétation). - Oui, je le peux. Nous avons couvert

5 la vaste région de Lasva, la municipalité de Travnik, de même que Jajce,

6 Bugojno.

7 M. Puliselic (interprétation). - Vous, personnellement, est-ce

8 que vous avez pris part à des combats contre les Serbes ?

9 M. Rajic (interprétation). - Oui.

10 M. Puliselic (interprétation). - A quel moment approximativement

11 cela s'est-il produit ?

12 M. Rajic (interprétation). - Il s'agissait à peu près de la fin

13 du mois de juin 92.

14 M. Puliselic (interprétation). - Et où est-ce que cela s'est

15 passé lorsque vous avez pris part personnellement à des combats ?

16 M. Rajic (interprétation). - Ceci s'est produit dans la région

17 de Vlasici.

18 M. Puliselic (interprétation). - Est-ce que vous avez participé

19 en tant que volontaire ou avez-vous été mobilisé ?

20 M. Rajic (interprétation). - J'y suis allé en tant que

21 volontaire.

22 M. Puliselic (interprétation). - Est-ce que, par conséquent,

23 vous faisiez partie des unités d'active ou bien des unités de réserve du

24 HVO ?

25 M. Rajic (interprétation). - Je faisais partie des unités

1 d'active du HVO.

2 M. Puliselic (interprétation). - Pourriez-vous nous dire si des

3 gardes villageoises ont été établies à Rijeka ?

4 M. Rajic (interprétation). - Oui.

5 M. Puliselic (interprétation). - Dites-nous, s'ils vous plaît,

6 la période durant laquelle elles ont été établies ?

7 M. Rajic (interprétation). - C'était, je crois, en juin 92.

8 M. Puliselic (interprétation). - Est-ce que dans les patrouilles

9 villageoises à Rijeka, il y avait également des Musulmans ?

10 M. Rajic (interprétation). - Oui, il y en a eu quelques-uns.

11 M. Puliselic (interprétation). - Donc c'était surtout les

12 Croates qui y ont pris part et seulement quelques-uns des Musulmans ? Est-

13 ce que c'est la conclusion que nous pouvons en tirer ?

14 M. Rajic (interprétation). - Oui, tout à fait.

15 M. Puliselic (interprétation). - Est-ce que vous pouvez nous

16 dire quel était le but de ces patrouilles villageoises ? Quel était leur

17 but ?

18 M. Rajic (interprétation). - Le but des patrouilles villageoises

19 était d'assurer la sécurité des immeubles les plus importants.

20 M. Puliselic (interprétation). - Est-ce que vous pouvez nous

21 dire quelles sont ces structures qui se trouvaient dans la région de

22 Rijeka ?

23 M. Rajic (interprétation). - Il s'agissait de ponts sur la

24 rivière de la Lasva, de bassins, de sources d'eau que l'on utilisait pour

25 boire.

1 M. Puliselic (interprétation). - Peut-être avez-vous fait vous-

2 même partie de ces gardes villageoises ?

3 M. Rajic (interprétation). - Oui, une seule fois.

4 M. Puliselic (interprétation). - Maintenant, je souhaite vous

5 poser quelques questions concernant le conflit entre les Musulmans et les

6 Croates à Ahmici qui s'est produit le 20 octobre 92. Est-ce que vous vous

7 souvenez où vous vous trouviez le 19 octobre 92, donc la veille du conflit

8 à Ahmici ?

9 M. Rajic (interprétation). - Oui, je m'en souviens, j'étais

10 Rijeka, devant la maison de Srecko Petrovic, surnommé Tajo. C'est là que

11 j'ai été de garde dans l'unité d'active ce jour-là.

12 M. Puliselic (interprétation). - Est-ce que vous étiez de garde

13 ce jour-là ou est-ce que vous étiez de garde pendant la nuit du 19 au

14 20 octobre 92 ?

15 M. Rajic (interprétation). - Oui, pendant la nuit du 19 au 20, à

16 partir de 19 heures et jusqu'à 7 heures du matin.

17 M. Puliselic (interprétation). - Donc vous étiez de garde au

18 sein des unité d'active du HVO ?

19 M. Rajic (interprétation). - Oui.

20 M. Puliselic (interprétation). - Vous avez dit que vous étiez de

21 garde dans une maison. C'est une maison qui appartenait à qui ?

22 M. Rajic (interprétation). - Oui, j'étais de garde. C'est une

23 maison qui appartenait à Srecko Petrovic.

24 M. Puliselic (interprétation). - Est-ce que par hasard, ce soir-

25 là, cette nuit-là, vous avez vu Goran Males ?

1 M. Rajic (interprétation). - Oui, je l'ai vu.

2 M. Puliselic (interprétation). - Est-ce que Goran Males à ce

3 moment-là habitait à Rijeka ?

4 M. Rajic (interprétation). - Oui.

5 M. Puliselic (interprétation). - Est-ce que Goran Males était un

6 ami à vous ?

7 M. Rajic (interprétation). - Oui.

8 M. Puliselic (interprétation). - Pourquoi est-ce qu'il est venu

9 vous voir ? Qu'est-ce qu'il vous a raconté ?

10 M. Rajic (interprétation). - Il est venu me voir pour me

11 raconter ce qui lui était arrivé cette nuit-là à Topala, près du cimetière

12 de Topala qui se trouve en fait à Ahmici.

13 M. Puliselic (interprétation). - Est-ce qu'il vous a raconté

14 tout cela en tant qu'ami ou bien étant donné que vous étiez de garde cette

15 nuit-là ?

16 M. Rajic (interprétation). - Il m'a confié tout cela car j'étais

17 un ami, étant donné que nous étions très proches depuis notre enfance.

18 M. Puliselic (interprétation). - Et qu'est-ce qu'il vous a

19 raconté ? Qu'est-ce qui lui était arrivé ? Est-ce que vous pouvez nous

20 dire quelques phrases là dessus ?

21 M. Rajic (interprétation). - Il m'a dit qu'il était allé à

22 Busovaca, à Podjele et qu'il rentrait à la maison. Il a été arrêté par des

23 membres de l'armée de Bosnie-Herzégovine à Topola, près du cimetière

24 catholique. Il a dit également que c'est là que les membres de l'armée de

25 Bosnie-Herzégovine lui ont fait subir de mauvais traitements et ont essayé

1 de le provoquer.

2 M. Puliselic (interprétation). - Est-ce que certaines personnes

3 ont provoqué afin qu'il soit liquidé ? Est-ce qu'il vous a dit quelque

4 chose là-dessus ?

5 M. Rajic (interprétation). - Oui, il a entendu plusieurs voix,

6 qu'il n'a pas reconnues, qui disaient : "Il faut le tuer, il faut

7 l'écarter, il faut le liquider".

8 M. Puliselic (interprétation). - Est-ce qu'il vous a dit par

9 hasard comment il s'est sorti de cette situation ?

10 M. Rajic (interprétation). - Oui, il m'a dit également qu'il

11 avait entendu une voix -qu'il n'avait pas reconnue non plus- qui a dit que

12 ce jeune homme devait être relâché, libéré. Là, je parle de Goran Males.

13 M. Puliselic (interprétation). - Ces gens-là qui l'ont entouré,

14 est-ce qu'ils portaient des uniformes, étaient-ils membres de l'armée de

15 Bosnie-Herzégovine ?

16 M. Rajic (interprétation). - Il m'a dit qu'ils portaient des

17 uniformes et qu'ils étaient membres de l'armée de Bosnie-Herzégovine.

18 M. Puliselic (interprétation). - Males, cette nuit-là, quand il

19 est venu vous voir, portait-il des vêtements civils ?

20 M. Rajic (interprétation). - Je pense que oui.

21 M. Puliselic (interprétation). - Et Goran Males était-il

22 normalement membre du HVO à l'époque ?

23 M. Rajic (interprétation). - Oui, il l'était.

24 M. Puliselic (interprétation). - En ce qui concerne cet

25 événement-là, donc l'événement concernant Goran Males, est-ce que vous

1 avez informé quelqu'un de cela, étant donné que vous étiez de garde cette

2 nuit-là ?

3 M. Rajic (interprétation). - Oui, j'ai informé le commandant

4 Karlo Grabovac.

5 M. Puliselic (interprétation). - Par la suite, pendant que vous

6 étiez de garde encore, est-ce qu'il y a eu un autre événement ? Est-ce que

7 quelqu'un vous a cherché ? Est-ce que quelqu'un vous a téléphoné ou bien

8 est-ce que quelqu'un a essayé de se mettre en contact avec vous d'une

9 autre manière ?

10 M. Rajic (interprétation). - Oui, j'ai reçu un appel

11 téléphonique.

12 M. Puliselic (interprétation). - Qui vous a téléphoné ?

13 M. Rajic (interprétation). - Encore une fois, c'était le

14 commandant Grabovac.

15 M. Puliselic (interprétation). - Ceci s'est produit à quelle

16 heure à peu près ?

17 M. Rajic (interprétation). - C'était vers 5 heures du matin.

18 M. Puliselic (interprétation). - Est-ce que vous pouvez nous

19 dire maintenant, brièvement, ce que votre commandant, Karlo Grabovac, vous

20 a dit ?

21 M. Rajic (interprétation). - Il m'a dit qu'il avait reçu une

22 information selon laquelle, depuis la direction de Busovaca et de

23 Kiseljak, un groupe de membres de l'armée du HVO se dirigeait -c'était un

24 groupe- vers Jajce, et qu'à cause d'un barrage routier, c'est-à-dire à

25 cause du fait que la route nationale M5 était bloquée à Topola, donc près

1 du cimetière catholique, si besoin était, je devais le faire bénéficier

2 d'une unité d'appui pour qu'ils puissent passer.

3 M. Puliselic (interprétation). - A quelle heure êtes-vous parti

4 de Rijeka ce matin-là ? Il était quelle heure environ ?

5 M. Rajic (interprétation). - C'était vers 5 heures, 5 heures 10

6 peut-être.

7 M. Puliselic (interprétation). - Vous étiez combien, dans ce

8 groupe ou dans cette unité ? Pouvez-vous nous dire le nombre de

9 personnes ?

10 M. Rajic (interprétation). - 12 personnes.

11 M. Puliselic (interprétation). - Qui était le commandant de

12 cette unité ?

13 M. Rajic (interprétation). - Moi-même.

14 M. Puliselic (interprétation). - Est-ce que vous pouvez nous

15 dire quelle est la route que vous avez prise pour aller à Ahmici ?

16 M. Rajic (interprétation). - Oui, de Rijeka nous avons pris le

17 chemin de la gare, nous avons pris la Nationale jusqu'à Zume, c'est-à-dire

18 jusqu’à Santici.

19 M. Puliselic (interprétation). - Et ensuite ?

20 M. Rajic (interprétation). - Ensuite, nous sommes allés à

21 droite, en prenant la route locale vers Donja Rovna.

22 M. Puliselic (interprétation). - Etiez-vous en voiture dans

23 cette partie là aussi ?

24 M. Rajic (interprétation). - Non, nous étions à pied quand nous

25 avons pris la route locale.

1 M. Puliselic (interprétation). - Donc quand vous avez quitté la

2 route principale, vous avez poursuivi à pied, donc quand vous êtes arrivé

3 à Santici, vous avez poursuivi votre chemin par la route locale à pied ?

4 M. Rajic (interprétation). - Oui, tout à fait.

5 M. Puliselic (interprétation). - Est-ce que vous pouvez nous

6 dire quelles armes vous portiez ?

7 M. Rajic (interprétation). - Nous avions des fusils

8 automatiques.

9 M. Puliselic (interprétation). - Est-ce que vous aviez sur vous

10 des moyens qui vous permettaient de rester en contact avec votre

11 commandant ?

12 M. Rajic (interprétation). - Oui, j'avais un Motorola.

13 M. Puliselic (interprétation). - Je demanderai à l'huissier

14 maintenant de mettre sur le panneau la photo aérienne de Ahmici, s'il vous

15 plaît.

16 (L'huissier s'exécute.)

17 Sur cette photo aérienne, pouvez-vous nous montrer la route, au

18 moins ce que l'on voit sur la photo, donc d'où vous êtes arrivé dans cette

19 région-là, jusqu'où vous êtes allé avec la voiture, à quel endroit vous

20 avez quitté la voiture, et quel est le chemin que vous avez pris pour

21 aller à pied ?

22 M. Rajic (interprétation). - Oui.

23 (Le témoin s'exécute.)

24 Nous sommes partis de la direction de Vitez, voici la Nationale,

25 de Vitez donc jusqu’à Santici, Zume. C'est ici que nous sommes sortis du

1 véhicule.

2 M. Puliselic (interprétation). - Et ensuite, où est-ce que vous

3 êtes allés à pied ?

4 M. Rajic (interprétation). - Nous avons pris cette route locale

5 vers Donja Rovna qui se trouve à droite, et en allant ici jusqu'au vieux

6 chemin de fer.

7 M. Puliselic (interprétation). - Et ensuite ?

8 M. Rajic (interprétation). - A gauche, nous avons poursuivi les

9 rails du chemin de fer pour nous approcher du cimetière catholique.

10 M. Puliselic (interprétation). - Merci, pour le moment. Plus

11 tard, nous reviendrons sur la photo aérienne.

12 Quand vous êtes arrivé dans cette partie, avec la voiture, avez-

13 vous entendu des coups de feu ?

14 M. Rajic (interprétation). - Oui, j'ai entendu des coups de feu

15 de près et de loin.

16 M. Puliselic (interprétation). - Donc de près et de loin ?

17 M. Rajic (interprétation). - Oui.

18 M. Puliselic (interprétation). - Est-ce que vous pouvez nous

19 dire quelle était votre tâche très exactement et où deviez-vous prendre

20 position ? Est-ce que votre commandant vous a demandé de choisir vous-même

21 les positions où vous alliez placer votre unité, ou vous a t-il dit où

22 cette position devait être ?

23 M. Rajic (interprétation). - Il m'a demandé de choisir moi-même

24 l'endroit où nous allions nous situer.

25 M. Puliselic (interprétation). - Et donc, quel est l'endroit que

1 vous avez choisi ? Où étiez-vous stationnés ?

2 M. Rajic (interprétation). - Nous étions stationnés dans la

3 forêt, près du cimetière de Topola.

4 M. Puliselic (interprétation). - Pouvez-vous indiquer sur la

5 photo aérienne cette forêt et la position où vous étiez stationnés, dans

6 quelle partie de la forêt ?

7 M. Rajic (interprétation). - Tout à fait

8 (Le témoin montre l'emplacement.)

9 C'est ici, dans cette partie de la forêt ici.

10 M. Puliselic (interprétation). - Pourriez-vous parler dans le

11 micro, s'il vous plaît, on ne vous entend pas très bien ?

12 M. Rajic (interprétation). - Oui. C'est ici, à cet endroit de la

13 forêt.

14 M. Puliselic (interprétation). - Très bien merci. Lorsque vous

15 vous êtes rapproché de la forêt, ou lorsque vous êtes entré dans la forêt,

16 outre les tirs, avez-vous entendu d'autres

17 choses ? Des propos peut-être ?

18 M. Rajic (interprétation). - Effectivement, j'ai entendu des

19 voix assez fortes provenant d'une espèce de haut-parleur. Je pense que ces

20 voix arrivaient de la mosquée.

21 M. Puliselic (interprétation). - Qu'avez-vous entendu ?

22 M. Rajic (interprétation). - J'ai entendu "Allah Ekber, rendez-

23 vous, Croates, vous êtes encerclés". Ceci a été répété trois fois.

24 M. Puliselic (interprétation). - Et que veut dire cette

25 expression que vous avez entendue ?

1 M. Rajic (interprétation). - Je crois que cela veut dire Dieu

2 est tout puissant.

3 M. Puliselic (interprétation). - Etes-vous certain qu'il y avait

4 un haut-parleur à la mosquée ?

5 M. Rajic (interprétation). - Oui, je sais que cette voix venait

6 de la mosquée parce qu'elle était suffisamment forte pour que les gens

7 puissent l'entendre dans un rayon de 5 ou 10 kilomètres.

8 M. Puliselic (interprétation). - Quel temps faisait-il ce matin-

9 là ?

10 M. Rajic (interprétation). - Il y avait de la brume.

11 M. Puliselic (interprétation). - Pouvez-vous nous dire pourquoi

12 vous avez occupé une position dans cet endroit de la forêt, pourquoi

13 l'avez vous fait ?

14 M. Rajic (interprétation). - Parce que notre objectif était de

15 donner l'appui au flanc gauche des forces du HVO qui venaient de la

16 direction de Busovaca, étant donné que nous risquions de voir des soldats

17 de l'armée de Bosnie-Herzegovine arriver des directions des villages de

18 Pesici, Kovacevac et Donja Rovna.

19 M. Puliselic (interprétation). - Ce sont des villages

20 musulmans ?

21 M. Rajic (interprétation). - Oui.

22 M. Puliselic (interprétation). - Savez-vous si une quelconque

23 unité de l'armée de Bosnie-Herzegovine se trouvait dans ces villages ?

24 M. Rajic (interprétation). - Oui, effectivement, j'avais

25 certaines informations sur ce point.

1 M. Puliselic (interprétation). - Pouvez-vous me dire si, au

2 cours de la matinée ou de la journée, lorsque vous étiez dans la forêt,

3 vous avez remarqué la présence d'individus ?

4 M. Rajic (interprétation). - Oui, effectivement, j'ai remarqué

5 la présence de quelques civils, mais je ne me suis pas attardé.

6 M. Puliselic (interprétation). - Etes-vous entré en contact avec

7 ces gens ?

8 M. Rajic (interprétation). - Avec les gens qui se trouvaient

9 dans la forêt, non.

10 M. Puliselic (interprétation). - Que faisaient-ils là, à votre

11 avis ?

12 M. Rajic (interprétation). - Je pense qu'ils se cachaient, ils

13 essayaient de se protéger des tirs

14 M. Puliselic (interprétation). - Pouvez-vous répondre à la

15 question suivante : votre unité s'est-elle engagée dans des opérations de

16 combat au cours de cette journée ? Avez-vous participé d'une quelconque

17 manière au conflit qui a eu lieu autour du barrage ?

18 M. Rajic (interprétation). - Non, car cela n'était pas

19 nécessaire.

20 M. Puliselic (interprétation). - Avez-vous aperçu le barrage ce

21 jour-là ?

22 M. Rajic (interprétation). - Non.

23 M. Puliselic (interprétation). - Mais vous saviez très

24 exactement où il se trouvait n'est-ce pas ?

25 M. Rajic (interprétation). - Oui effectivement, je le savais, je

1 savais où se trouvait le barrage.

2 M. Puliselic (interprétation). - Par la suite, avez-vous appris

3 que des Croates de Ahmici ont participé au conflit qui a eu lieu autour du

4 barrage ?

5 M. Rajic (interprétation). - Les Croates locaux du village n'y

6 ont pas participé, non.

7 M. Puliselic (interprétation). - Qu'avez-vous appris plus tard ?

8 Avez-vous appris que les Musulmans du village y avaient participé, les

9 Musulmans de Ahmici ?

10 M. Rajic (interprétation). - Oui, effectivement, car ils ont

11 coopéré également avec les membres de l'armée de Bosnie-Herzégovine.

12 M. Puliselic (interprétation). - Peut-être avez-vous obtenu par

13 la suite des informations sur des tranchées creusées dans la région, ou

14 n'en avez-vous pas obtenu ? Que savez-vous là dessus ?

15 M. Rajic (interprétation). - Oui, j'ai appris que de tranchées

16 avaient été creusées vers le cimetière catholique notamment.

17 M. Puliselic (interprétation). - Savez vous si quelqu'un a été

18 tué au cours de cet événement ?

19 M. Rajic (interprétation). - Je ne sais plus.

20 M. Puliselic (interprétation). - Saviez-vous si des maisons ont

21 été endommagées ou détruites ?

22 M. Rajic (interprétation). - Oui, j'ai entendu dire que

23 certaines maisons avaient été détruites ou endommagées effectivement.

24 M. Puliselic (interprétation). - Connaissez-vous Mehmed Ahmic ?

25 M. Rajic (interprétation). - J'en ai entendu parler mais je ne

1 le connais pas suffisamment bien. Je sais qu'il occupait un poste élevé

2 dans le parti du SDA de la municipalité de Vitez.

3 M. Puliselic (interprétation). - Vous voulez dire qu'il était un

4 responsable officiel du parti ? Un dirigeant du parti ?

5 M. Rajic (interprétation). - Oui, c'est cela effectivement,

6 c'est ce que je voulais dire, un dirigeant du parti SDA.

7 M. Puliselic (interprétation). - Savez-vous ce qu'il est advenu

8 à sa maison ce jour-là ?

9 M. Rajic (interprétation). - J'ai appris par la suite que cette

10 maison avait été touchée par un obus tiré de la région de Hrasno. La

11 maison a été touchée par ce projectile et elle a été détruite. Elle a été

12 touchée au niveau du toit.

13 M. Puliselic (interprétation). - Avez-vous appris pris quoi que

14 ce soit à propos de la maison ?

15 M. Rajic (interprétation). - Je sais que des munitions étaient

16 stockées, qu'il y avait du matériel et des engins techniques divers.

17 M. Puliselic (interprétation). - Vous aviez des informations sur

18 cette maison, n'est-ce pas, où étaient cachées des munitions ?

19 M. Rajic (interprétation). - Oui, effectivement, nous savions

20 que des munitions s'y trouvaient.

21 M. Puliselic (interprétation). - Savez-vous si le brouillard

22 s'est dissipé au cours de la journée ? Vous avez dit qu'il y avait du

23 brouillard ou de la brume ce matin-là. Que s'est-il passé, comment le

24 temps a-t-il évolué au cours de la journée ?

25 M. Rajic (interprétation). - Je sais qu'il y avait un brouillard

1 épais au cours de la matinée et au cours de la journée. Ce brouillard

2 s'est dissipé et, à la fin de la journée, le temps est devenu nuageux, il

3 y a eu de la pluie.

4 M. Puliselic (interprétation). - Revenons une fois de plus à la

5 matinée. Quand vous êtes arrivé dans la zone, quand vous et votre groupe

6 de soldats vous êtes approchés de Ahmici, alors que vous vous déplaciez le

7 long de l'ancien chemin-de-fer, avez-vous rencontré qui que ce soit avant

8 d'arriver à la forêt ?

9 M. Rajic (interprétation). - Oui, j'ai rencontré un groupe de

10 femmes, d'enfants et de personnes âgées. Parmi eux se trouvait le garde

11 forestier.

12 M. Puliselic (interprétation). - Vous ont-il dit où ils

13 allaient ?

14 M. Rajic (interprétation). - Oui, ils ont dit qu'ils allaient

15 vers Donja Rovna.

16 M. Puliselic (interprétation). - Pourquoi allaient-ils vers

17 Donja Rovna ? Pourquoi cette destination particulièrement ?

18 M. Rajic (interprétation). - Parce qu'il n'y avait pas de

19 combats à Donja Rovna, par conséquent ils voulaient s'y rendre afin d'être

20 protégés.

21 M. Puliselic (interprétation). - Vous avez dit que dans ce

22 groupe de femmes et d'enfants, vous avez aperçu le garde forestier. Qui

23 était le garde forestier ?

24 M. Rajic (interprétation). - C'était M. Dragan Papic.

25 M. Puliselic (interprétation). - Le garde forestier était-ce un

1 surnom ? Qui l'appelait comme cela ? Les gens l'appelaient-ils le garde

2 forestier ou Sumar* ?

3 M. Rajic (interprétation). – Effectivement, nous l'appelions

4 Sumar* ou garde forestier.

5 M. Puliselic (interprétation). - Depuis combien de temps

6 connaissez vous Dragan Papic ?

7 M. Rajic (interprétation). - Depuis l'école puisque nous sommes

8 allés à la même école.

9 M. Puliselic (interprétation). - Par la suite, après l'école,

10 avez-vous eu la possibilité de le revoir ?

11 M. Rajic (interprétation). - Oui bien sûr.

12 M. Puliselic (interprétation). – Savez-vous où il travaillait ?

13 M. Rajic (interprétation). - Oui, il travaillait à la Sumaria ou

14 à l'entreprise chargée de la gestion des forêts à Kruscica.

15 M. Puliselic (interprétation). - Pouvez-vous nous dire où se

16 trouvait le bureau principal, le siège de cette organisation, Sumaria ?

17 M. Rajic (interprétation). - Elle se trouvait à Rijeka à côté du

18 restaurant Bor.

19 M. Puliselic (interprétation). - Avez-vous vu Dragan Papic à

20 Rijeka ?

21 M. Rajic (interprétation). - Oui, parce qu'il y allait quand il

22 allait au travail.

23 M. Puliselic (interprétation). – Savez-vous combien de temps

24 Dragan Papic a travaillé dans cette entreprise Sumaria ?

25 M. Rajic (interprétation). - Je crois qu'il y a travaillé

1 jusqu'au début de la guerre.

2 M. Puliselic (interprétation). - Revenons une fois de plus à

3 cette rencontre que vous avez fait le long des anciennes voies

4 ferroviaires. Pouvez-vous nous indiquer sur la photo aérienne l'endroit où

5 vous avez rencontré ce groupe de femmes et d'enfants et Dragan Papic ?

6 Pouvez-vous nous indiquer ceci plus ou moins sur la photo aérienne ?

7 M. Rajic (interprétation). - Oui.

8 (Le témoin s'exécute.)

9 M. Rajic (interprétation). - La rencontre a eu lieu ici

10 exactement, enfin, plus ou moins pas exactement.

11 M. Puliselic (interprétation). - Mais il n'y a pas de voie

12 ferrée ici ?

13 M. Rajic (interprétation). – Oui, c'est exact nous nous sommes

14 éloignés de la voie ferrée pour nous rapprocher de la forêt.

15 M. Puliselic (interprétation). – Merci, vous pouvez vous

16 rasseoir.

17 Vous souvenez-vous si vous avez adressé la parole à Dragan Papic

18 ce jour-là ?

19 M. Rajic (interprétation). - Oui.

20 M. Puliselic (interprétation). - Quand vous lui avez parlé, ce

21 groupe de femmes et d'enfants a-t-il poursuivi son chemin le long de la

22 voie ferrée ou bien le groupe s’est-il arrêté également ?

23 M. Rajic (interprétation). - Non ils ont continué et moi je suis

24 resté quelques instants avec Dragan.

25 M. Puliselic (interprétation). - Vous souvenez-vous des

1 vêtements que portait Dragan Papic ce jour-là ?

2 M. Rajic (interprétation). – Non, je ne me souviens plus.

3 M. Puliselic (interprétation). - Ce jour là, à ce moment-là,

4 portait-il une armes quelconque ?

5 M. Rajic (interprétation). – Non, je suis sûr qu'il n'avait pas

6 d'arme.

7 M. Puliselic (interprétation). - En quelques phrases, pouvez-

8 vous nous dire quelle a été la teneur de votre conversation avec

9 Dragan Papic ? Vous a-t-il dit où il se rendait ?

10 M. Rajic (interprétation). - Oui, il a dit qu'il allait plus ou

11 moins vers Donja Rovna et qu'il avait reçu des informations quand les

12 tirs ont commencé. Il devait s'occuper d'une pièce de mortier M 60 je

13 crois, quelque chose comme cela. Mais je ne sais pas qui il devait

14 remplacer, je ne me souviens plus. Je ne me souviens plus qui devait lui

15 donner l'arme en question.

16 M. Puliselic (interprétation). - Vous a-t-il dit ou lui avez-

17 vous demandé ce qu'il devait faire avec ce petit mortier ?

18 M. Rajic (interprétation). – Oui, il a dit qu'il allait prévenir

19 avec ce mortier de l'éventuel déplacement de forces de l'armée de Bosnie-

20 Herzégovine, si elles se déplaçaient à partir de la direction de Kovacevac

21 vers Gornja Rovna, vers Pelici, vers le barrage.

22 M. Puliselic (interprétation). - En fait, il devait envoyer des

23 signaux aux personnes qui l'avaient envoyé sur place pour occuper cette

24 position ?

25 M. Rajic (interprétation). - Oui.

1 M. Puliselic (interprétation). – Avez-vous demandé à

2 Dragan Papic où il avait appris à utiliser ce type de mortier ?

3 M. Rajic (interprétation). – Oui, je lui ai demandé et il m'a

4 répondu qu'il avait appris dans la JNA quand il a fait son service

5 militaire dans l'ex-JNA.

6 M. Puliselic (interprétation). – Et par hasard, lui auriez-vous

7 demandé comment ce mortier avait pu se trouver dans le village ?

8 M. Rajic (interprétation). - Oui effectivement, je lui ai

9 demandé il m'a répondu que quelqu'un l'avait ramené de Slimena avec

10 d'autres armes.

11 M. Puliselic (interprétation). - Que s'est-il passé à Slimena ?

12 M. Rajic (interprétation). - C'est à Slimena que se trouvait

13 l'ex-caserne, la caserne de l'ex-JNA.

14 M. Puliselic (interprétation). – Savez-vous si Slimena est

15 tombée et qui en a pris le contrôle ?

16 M. Rajic (interprétation). - Il s'agissait de forces conjointes

17 croates et musulmans je crois. Et le contrôle de Slimena a été pris par la

18 JNA en août ou en septembre. Et le contrôle de cette caserne a été pris au

19 dépens de la JNA.

20 M. Puliselic (interprétation). - Vous avez dit qu'avec votre

21 unité vous vous êtes positionnés dans la forêt à Ahmici ?

22 M. Rajic (interprétation). – Oui effectivement.

23 M. Puliselic (interprétation). - Pouvez-vous nous dire si au

24 cours de la journée de la direction de Donja Rovna, vous avez entendu des

25 tirs de mortier ?

1 M. Rajic (interprétation). - Non je n'en ai pas entendu.

2 M. Puliselic (interprétation). - Et s'il y avait eu des tirs de

3 mortiers, les auriez-vous entendus ?

4 M. Rajic (interprétation). - Oui je les aurais entendus.

5 M. Puliselic (interprétation). - Pouvez-vous nous dire combien

6 de temps vous êtes resté avec votre unité dans cette position que vous

7 occupiez dans la forêt ?

8 M. Rajic (interprétation). - J'y suis resté jusqu'à 16 heures.

9 M. Puliselic (interprétation). - Le HVO de Kiseljak et de

10 Busovaca est-il parvenu à éliminer le barrage qui se trouvait sur la

11 route ?

12 M. Rajic (interprétation). - Oui.

13 M. Puliselic (interprétation). – Ont-ils poursuivi leur chemin

14 le long de la route ?

15 M. Rajic (interprétation). - Oui.

16 M. Puliselic (interprétation). - Quand les tirs autour du

17 barrage ont-ils cessé ce jour-là à peu près ?

18 M. Rajic (interprétation). - Je crois que c'était vers

19 15 heures 30.

20 M. Puliselic (interprétation). - Au cours de la journée, êtes-

21 vous entré en contact d'une quelconque façon avec votre commandant

22 Grabovac ?

23 M. Rajic (interprétation). – Oui, plusieurs fois par Motorola.

24 M. Puliselic (interprétation). - Votre commandant Grabovac, vous

25 a-t-il demandé d'intervenir et de prendre part au conflit ?

1 M. Rajic (interprétation). - Non.

2 M. Puliselic (interprétation). - Pourquoi ? Pourquoi ne vous a-

3 t-il pas demandé d'intervenir ?

4 M. Rajic (interprétation). - Car cela n'était pas nécessaire.

5 M. Puliselic (interprétation). - Vous avez dit que vous êtes

6 resté dans la forêt jusqu'à environ 16 heures, si j'ai bonne mémoire ?

7 M. Rajic (interprétation). – Oui, c'est exact jusqu'à

8 quatre heures de l'après-midi environ.

9 M. Puliselic (interprétation). - Où êtes-vous allé ensuite ?

10 Avez-vous repris l'itinéraire que vous avez suivi pour venir ou avez-vous

11 suivi un autre itinéraire ?

12 M. Rajic (interprétation). - Nous n'avons pas suivi le même

13 itinéraire, nous sommes allés par le pont de Radak à pied.

14 M. Puliselic (interprétation). - Avez-vous revu Dragan Papic ce

15 jour-là ?

16 M. Rajic (interprétation). - Non.

17 M. Puliselic (interprétation). - Puis-je demander l'aide de

18 l'huissier afin que ce document soit soumis au témoin, aux juges et à

19 l'accusation.

20 (L'huissier s'exécute.)

21 Mme Ameerali (interprétation). - Il s'agit de la pièce D28/5.

22 M. Puliselic (interprétation). - Monsieur Rajic, c'est la même

23 photographie aérienne que celle que vous voyez sur le panneau, mais

24 l'échelle est plus petite.

25 Pourriez-vous utiliser un marqueur rouge et placer cette

1 photographie sur le rétroprojecteur afin que tout le monde puisse voir sur

2 l'écran cette photo ?

3 (Le témoin s'exécute.)

4 Je vous demanderai maintenant d'indiquer, à l'aide de ce

5 marqueur rouge, l'itinéraire que vous avez suivi, de Vitez -par la route

6 donc- jusqu'à votre destination finale.

7 (Le témoin s'exécute.)

8 Très bien.

9 Pourriez-vous indiquer à l'aide du chiffre 1 l'endroit où vous

10 êtes sorti du véhicule ?

11 (Le témoin indique le chiffre 1 sur la carte.)

12 Pourriez-vous mettre quelques flèches le long de la route afin

13 de connaître la direction que vous suiviez ?

14 (Le témoin s'exécute.)

15 Voilà, merci.

16 Veuillez maintenant indiquer à l'aide du chiffre 2 l'endroit où

17 vous avez rencontré ce groupe de femmes et d'enfants et où vous avez parlé

18 à Dragan Papic ?

19 (Le témoin s'exécute.)

20 Pouvez-vous indiquer avec le chiffre 3 votre position, la

21 position que vous occupiez avec votre unité dans la forêt ?

22 (Le témoin s'exécute.)

23 Et veuillez montrer avec le chiffre 4 l'endroit où, d'après les

24 informations que vous avez reçues, se trouvait le barrage, donc qui

25 constituait également le lieu des affrontements ?

1 (Le témoin s'exécute.)

2 Très bien, merci.

3 Ce jour-là, y a-t-il eu quelqu'un, peut-être un membre de votre

4 unité ou quelqu'un d'autre, qui a tiré à partir de là forêt où vous vous

5 trouviez ?

6 M. Rajic (interprétation). - Non.

7 M. Puliselic (interprétation). - S'il y avait eu des tirs, les

8 auriez-vous entendus ?

9 M. Rajic (interprétation). - Oui.

10 M. Puliselic (interprétation). - Ce jour-là, vous avez peut-être

11 appris qu'un PAT se trouvait juste à côté de la forêt, une arme

12 antiaérienne ?

13 M. Rajic (interprétation). - Non. Non, là où je me trouvais, il

14 n'y avait rien de tout cela, mais je savais qu'un PAT, un canon antiaérien

15 semi-automatique, ou qu'un canon antiaérien se trouvait à une autre

16 position.

17 M. Puliselic (interprétation). - Comment le saviez-vous ? Avez-

18 vous entendu un tir de cette direction ?

19 M. Rajic (interprétation). - Oui, j'ai entendu des tirs

20 effectivement et je savais à quoi correspondait cette détonation.

21 M. Puliselic (interprétation). - Pour le compte rendu, voudriez-

22 vous répéter l'endroit d'où venaient ces tirs, car cela n'apparaît pas

23 dans le compte rendu ?

24 M. Rajic (interprétation). - C'est à Hrasno, au dessus de

25 Nadioci, municipalité de

1 Busovaca.

2 M. Puliselic (interprétation). - Monsieur le Président, peut-

3 être est-il temps de faire une pause ?

4 M. le Président (interprétation). - Oui, pour 30 minutes.

5 L'audience, suspendue à 10 heures 30, est reprise à 11 heures.

6 M. le Président (interprétation). - Maître Puliselic ?

7 M. Puliselic (interprétation). - Monsieur le Président, si vous

8 permettez, je poursuis. Je vais donc m'adresser au témoin. Je vais poser

9 quelques questions au sujet des patrouilles villageoises.

10 Est-ce que vous pouvez me dire si les patrouilles villageoises,

11 dans les villages que vous connaissez de la municipalité de Vitez, étaient

12 -du point de vue hiérarchique- subalternes à des structures militaires ?

13 Ou, en d'autres termes, si les structures militaires, les formations

14 militaires, avaient une ingérence et avaient le droit de commander les

15 patrouilles villageoises ?

16 M. Rajic (interprétation). - Non. Non, non. Tout simplement, il

17 s'agissait des gardes qui ont été organisées par les villageois eux-mêmes,

18 sur leur propre initiative. Ils s'entendaient entre eux sur la façon de

19 monter la garde. Ils choisissaient quelqu'un qui allaient les organiser.

20 C'est lui qui devait tenir compte également des équipes et de la manière

21 dont elles devaient être composées, du moment où elles devaient monter la

22 garde, du nombre de membres qui allaient faire partie de ces gardes

23 villageoises.

24 M. Puliselic (interprétation). - Vous voulez dire que ces

25 formations militaires, ces structures militaires, n'avaient absolument

1 aucune influence sur l'organisation et sur le commandement des patrouilles

2 villageoises, n'est-ce pas, je vous ai bien compris ? Et ceci a été

3 valable jusqu'au début de la guerre ?

4 (Le témoin acquiesce.)

5 Et que s'est-il passé au moment où la guerre s'est déclenchée ?

6 M. Rajic (interprétation). - Au début de la guerre, la plupart

7 des personnes qui faisaient partie des patrouilles villageoises ont été

8 mobilisées, ou tout au moins on a commencé à les mobiliser. Je me souviens

9 qu'à cette époque-là également, il y avait des personnes qui étaient sous

10 l'ingérence de structures militaires.

11 M. Puliselic (interprétation). - Vous voulez dire qu'en quelque

12 sorte c'était une réserve. C'étaient les réservistes, comme tous ceux qui

13 étaient en âge de combattre, n'est-ce pas, tous ceux qui faisaient partie

14 des équipes et des formations des réservistes, et tous se sont joints au

15 HVO et aux formations d'active ?

16 M. Rajic (interprétation). - Oui, ils étaient initialement des

17 formations de réserve.

18 M. Puliselic (interprétation). - Est-ce que vous savez quelque

19 chose sur la mobilisation au début ? Quand le conflit s'est déclenché,

20 est-ce que tout le monde a été mobilisé automatiquement en une seule

21 journée, ou bien est-ce qu'éventuellement la mobilisation s'est faite au

22 fur et à mesure par la suite ?

23 M. Rajic (interprétation). - Au début, bien évidemment, on a

24 commencé à mobiliser, mais c'était progressif. Cela ne pouvait pas se

25 faire en une journée.

1 M. Puliselic (interprétation). - Est-ce que vous pouvez nous

2 dire maintenant si les membres des patrouilles villageoises portaient les

3 uniformes ou bien s'ils avaient d'autres vêtements par lesquels on pouvait

4 les reconnaître ?

5 M. Rajic (interprétation). - Très peu de personnes portaient des

6 uniformes, et même ceux qui avaient des parties d'uniforme n'avaient pas

7 l'uniforme entier. Par exemple, une veste, pas de pantalon, mais aucun

8 insigne, aucun emblème.

9 M. Puliselic (interprétation). - Et en ce qui concerne les armes

10 des membres des patrouilles villageoises, pourriez-vous me dire

11 éventuellement s'ils portaient des armes, s'ils

12 avaient des armes ? Est-ce que vous avez des connaissances à ce sujet ?

13 M. Rajic (interprétation). - Je sais qu'en général ils portaient

14 des fusils de chasse et qu'ils avaient quelques fusils M48.

15 M. Puliselic (interprétation). - M48 ? Ce sont des fusil de type

16 ancien, n'est-ce pas ?

17 M. Rajic (interprétation). - Oui, vous avez raison.

18 M. Puliselic (interprétation). - Est-ce que vous savez comment

19 ils ont pu s'approvisionner et comment ils ont pu rentrer en possession de

20 ces fusils ? Est-ce qu’ils les ont trouvés sur le marché ou bien

21 éventuellement à Slimena, on en a parlé tout à l'heure ?

22 M. Rajic (interprétation). - Comme je l'ai déjà précisé tout à

23 l'heure, tout le monde se rendait à l'entrepôt de Slimena et y prenait des

24 fusils. La plupart prenaient des fusils, mais des fusils de types anciens.

25 En général, toutes ces armes étaient entreposées à Slimena.

1 M. Puliselic (interprétation). - Un certain nombre d'armes

2 également ont été confisquées éventuellement ? Ou, ensuite, y a-t-il eu un

3 marché noir, avec les Serbes par exemple, ou autres ? Est-ce également de

4 cette manière-là éventuellement que les gens rentraient en possession

5 d'armes ? Avez-vous gardé un souvenir là-dessus ?

6 M. Rajic (interprétation). - C'est possible. Il était rare que

7 les gens achètent des fusils, mais cela existait, bien évidemment.

8 M. Puliselic (interprétation). - Entendu. Maintenant je vais

9 vous poser un certain nombre de questions qui se rattachent au deuxième

10 conflit, celui qui a eu lieu entre les Croates et les Musulmans, le

11 16 avril 1993. Pourriez-vous nous dire où vous vous trouviez le

12 16 avril 1993 ? Je parle du matin, très tôt le matin.

13 M. Rajic (interprétation). - Mais j'étais chez moi et je

14 dormais.

15 M. Puliselic (interprétation). - Est-ce que la veille, le jour

16 qui a précédé, le 15 avril 1993, il y avait un certain nombre de signes ?

17 Est-ce que vous avez entendu éventuellement quelques informations ? Est-ce

18 qu’il y avait un certain nombre d'informations d'après lesquelles vous

19 auriez pu penser qu'un tel conflit allait se déclencher ?

20 M. Rajic (interprétation). - Non.

21 M. Puliselic (interprétation). - Où étiez-vous le 15 avril, s'il

22 vous plaît ?

23 M. Rajic (interprétation). - Chez moi également, à la maison.

24 M. Puliselic (interprétation). - Pourquoi êtes-vous resté à la

25 maison ? Est-ce que vous étiez en congé ? Vous aviez des jours libres ?

1 Pourquoi, comment se fait-il que le 15 avril vous étiez chez vous, à la

2 maison ?

3 M. Rajic (interprétation). - Oui, j'avais mon congé payé, enfin

4 j'avais quelques journées libres.

5 M. Puliselic (interprétation). - Que s'est-il passé le 16 avril,

6 le matin ? Est-ce que vous avez entendu quelque chose, des tirs ? A quelle

7 heure était-ce ? Est-ce que vous pouvez nous donner une description de ce

8 matin, le 16 avril ?

9 M. Rajic (interprétation). - Comme je l'ai déjà précisé, moi je

10 dormais pour commencer. Et c'est à 5 heures 25 à peu près que j'ai été

11 réveillé par une détonation et par des tirs.

12 M. Puliselic (interprétation). - Est-ce que vous avez parlé avec

13 quelqu'un après ? Est-ce que vous avez rencontré quelqu'un ? Qu'est-ce que

14 vous avez fait quand vous avez entendu les tirs ?

15 M. Rajic (interprétation). - Oui, j'ai eu un coup de téléphone

16 effectivement.

17 M. Puliselic (interprétation). - Qui vous a appelé ? C'est vous

18 qui avez appelé ou qui vous a appelé ? Pourquoi vous a-t-il appelé et de

19 quoi avez-vous parlé ?

20 M. Rajic (interprétation). - C'est Karlo Grabovac qui m'a appelé

21 et il m'a informé que le conflit s'était déclenché de nouveau à Ahmici.

22 M. Puliselic (interprétation). - Karlo Grabovac était votre

23 commandant, n'est-ce

24 pas ?

25 M. Rajic (interprétation). - Oui. Il m'a tout de suite demandé

1 de sortir, nous étions quelques-uns à côté de ma maison, et il m'a dit

2 qu'il fallait que je me rende sur la côte 517. Cette côte se trouvait à

3 200, 300 mètres par rapport à ma maison. Cvreno Brce, c'est comme cela que

4 nous appelions cette côte.

5 M. Puliselic (interprétation). - Pouvez-vous montrer s'il vous

6 plaît, avec le pointeur, cette position qui fut la vôtre ?

7 Je vais demander à l'huissier également de bien vouloir enlever

8 cette photo aérienne d'Ahmici pour que le témoin puisse nous montrer

9 Crveno Brce ?

10 (Le témoin montre l'emplacement sur la carte.)

11 M. Puliselic (interprétation). - Pourriez-vous maintenant nous

12 montrer cette côte Crveno Brce, s'il vous plaît ?

13 (Le témoin montre l'emplacement.)

14 M. Rajic (interprétation). - C'est là, c'est la côte 517.

15 M. Puliselic (interprétation). - Est-ce sur un sommet ?

16 M. Rajic (interprétation). - Oui. Et nous avons eu pour tâche

17 d'empêcher les forces musulmanes qui devaient se déplacer de Vranjska

18 -Vranjska était composée de populations exclusivement musulmanes-, donc

19 d'empêcher qu'ils s'approchent de nous.

20 M. Puliselic (interprétation). - Merci, vous pouvez vous

21 asseoir.

22 Sur cette côte appelée Crveno Brce, vous avez tracé la ligne de

23 défense, n'est-ce pas ?

24 M. Rajic (interprétation). - Oui.

25 M. Puliselic (interprétation). - Vous avez dit que vous aviez

1 pour tâche de surveiller les forces musulmanes, les forces de l'armée de

2 Bosnie-Herzégovine. Est-ce que vous pouvez me préciser, s'il vous plaît,

3 la direction d'où ils devaient venir ?

4 M. Rajic (interprétation). - C'est en provenance de Vranjska.

5 M. Puliselic (interprétation). - Est-ce que sur cette côte, ou à

6 proximité, se trouvait éventuellement un bâtiment important ou une

7 installation importante pour le village de Rijeka ?

8 M. Rajic (interprétation). - Oui. C'est là que nous avions des

9 bassins avec de l'eau potable dont dépendaient d'ailleurs les villageois

10 de Rijeka.

11 M. Puliselic (interprétation). - Est-ce que sur la ligne de

12 défense, vous avez vu Goran Males ?

13 M. Rajic (interprétation). - Oui.

14 M. Puliselic (interprétation). - Est-ce que vous pouvez nous

15 dire que vous avez pratiquement établi cette ligne de défense et combien

16 au total vous étiez sur cette ligne de défense ?

17 M. Rajic (interprétation). - 130 approximativement.

18 M. Puliselic (interprétation). - Pouvez-vous nous dire quelle

19 était la longueur de cette ligne de défense ? Cette ligne de défense

20 couvrait à peu près combien de mètres ?

21 M. Rajic (interprétation). – 4 000 mètres ou 4 kilomètres si

22 vous préférez.

23 M. Puliselic (interprétation). - Combien de temps avez-vous

24 passé sur cette ligne de défense ? Est-ce que vous le savez

25 approximativement ?

1 M. Rajic (interprétation). – Jusqu'à la fin de la guerre,

2 jusqu'au moment où l'accord a été signé.

3 M. Puliselic (interprétation). – On a parlé du 16 avril 1993 et

4 vous nous avez dit que vous aviez entendu les tirs et que vous avez vu

5 éventuellement la fumée, car je suppose que vous pouviez voir Ahmici à

6 partir de cette côte. Outre ces éléments, en avez-vous d'autres ? Est-ce

7 que vous avez su ce qui s'était passé à Ahmici ce jour-là ?

8 M. Rajic (interprétation). – Non. On a su bien évidemment qu'il

9 y avait des combats, mais en dehors de cela, rien.

10 M. Puliselic (interprétation). - Vous avez entendu les tirs.

11 Est-ce que vous avez vu la fumée ou quelque chose comme cela ?

12 M. Rajic (interprétation). - Oui, on entendait les tirs et de la

13 fumée.

14 M. Puliselic (interprétation). - Donc vous pouviez voir tout

15 cela à partir de la côte où vous étiez positionné ?

16 M. Rajic (interprétation). - Oui.

17 M. Puliselic (interprétation). - Pourriez-vous nous dire quelles

18 étaient les informations que vous avez obtenues par la suite ? Est-ce que

19 vous avez entendu parler de ce qui s'était passé à Ahmici, mais plus

20 tard ?

21 M. Rajic (interprétation). - Oui, plus tard j'ai appris qu'il y

22 avait beaucoup de victimes musulmanes et qu'il y avait beaucoup de maisons

23 également qui avaient été incendiées, qui étaient détruites, et qu'il y

24 avait également des Croates qui avaient été tués. Il y en avait quelques-

25 uns.

1 M. Puliselic (interprétation). - Est-ce que vous aviez entendu

2 dire également qui avait pris part à ce conflit ? Est-ce que l'armée de

3 Bosnie-Herzégovine a participé à ce conflit et le HVO ? Est-ce que l'armée

4 de Bosnie-Herzégovine avait participé ?

5 M. Rajic (interprétation). – Non, je ne sais pas.

6 M. Puliselic (interprétation). - Est-ce qu'on en a parlé ? Je ne

7 parle pas de votre propre souvenir. Est-ce qu'ultérieurement vous avez

8 entendu qu'on racontait ce qui s'était passé ?

9 M. Rajic (interprétation). - Oui, j'ai entendu ultérieurement

10 que des Musulmans et des Croates avaient participé. Que ce soit

11 l'armée de Bosnie-Herzégovine et le HVO, je ne sais pas, je ne connais pas

12 les formations qui ont participé à ce conflit. Je ne connais pas la

13 désignation de ces formations.

14 M. Puliselic (interprétation). - Est-ce que vous avez entendu

15 que sur l'axe principal

16 Busovaca/Vitez, il y avait des obstacles, qu'on ne pouvait pas y passer ?

17 M. Rajic (interprétation). - Oui. A Buhine Kuce, il y avait des

18 obstacles. On ne pouvait pas traverser.

19 M. Puliselic (interprétation). - Et comment ?

20 M. Rajic (interprétation). - Il y avait d'abord des Musulmans

21 qui avaient tiré et qui avaient utilisé des fusils-mitrailleurs. C'est la

22 raison pour laquelle il n'était pas possible de traverser cet axe routier.

23 M. Puliselic (interprétation). - Est-ce que c'est seulement une

24 journée qu'on n'a pas pu traverser cette route, ou est-ce

25 qu'éventuellement cela a duré plus longtemps ?

1 M. Rajic (interprétation). - Mais cela a duré pratiquement

2 pendant toute la guerre. C'était une voie de communication qui était

3 bloquée pratiquement.

4 M. Puliselic (interprétation). - Compte tenu du fait que cette

5 voie de communication était bloquée, d'après vous, par où pouvait-on se

6 rendre de Busovaca à Vitez, et l'inverse bien évidemment ?

7 M. Rajic (interprétation). – En partant de Busovaca il fallait

8 tourner à droite vers Donja Rovna.

9 M. Puliselic (interprétation). - Vous voulez dire à gauche et

10 pas à droite ?

11 M. Rajic (interprétation). - Oui, à gauche. Donc descendre

12 jusqu'à Donja Rovna, passer le pont de Radak et ensuite arriver jusqu'à

13 Rijeka, le village de Rijeka et poursuivre vers Vitez.

14 M. Puliselic (interprétation). - Il fallait par conséquent

15 passer par Rijeka, par le pont de Radak, en amont, et ensuite, à partir de

16 Rijeka, par où fallait-il passer ? Est-ce qu’il y avait une route qui

17 menait jusqu'à la route principale en contournant Buhine Kuce ?

18 M. Rajic (interprétation). - Oui, à gauche on pouvait sortir de

19 Rijeka, on pouvait sortir sur la route principale, on pouvait rejoindre

20 cette route.

21 M. Puliselic (interprétation). – D'après tout ce que vous nous

22 avez dit, est-ce que ce pont de Radak avait une importance stratégique et

23 fallait-il garder le pont ?

24 M. Rajic (interprétation). - Absolument. C'était un pont qui

25 était d'une importance toute première car ce n'est que par ce pont qu'on

1 pouvait se rendre à Lasva, à Nadioci et puis à Busovaca également.

2 M. Puliselic (interprétation). - Etant donné que la voie de

3 communication était coupée, Vitez serait restée coupée carrément s'il n'y

4 avait pas eu ce pont et ce passage à travers Rijeka ?

5 M. Rajic (interprétation). - Oui.

6 M. Puliselic (interprétation). - Et quel était le danger pour le

7 pont de Radak ? Qui aurait pu détruire ce pont et pourquoi ? Contre qui

8 fallait-il le défendre ?

9 M. Rajic (interprétation). - Il fallait défendre ce pont contre

10 les sabotages qui éventuellement auraient pu être menés par des forces

11 musulmanes.

12 M. Puliselic (interprétation). - Est-ce que, pendant la guerre

13 et ces journées de guerre, vous avez eu l'occasion de rencontrer

14 Dragan Papic ? Vous l'avez rencontré quelque part ? Vous l'avez vu quelque

15 part ?

16 M. Rajic (interprétation). - Non. Je l'ai vu après la guerre.

17 M. Puliselic (interprétation). - Vous l'avez vu après la guerre. Est-ce

18 que vous pouvez nous dire où vous l'avez rencontré ?

19 M. Rajic (interprétation). - Dans la ville de Vitez.

20 M. Puliselic (interprétation). - Est-ce qu'à cette époque-là,

21 vous avez parlé avec lui ? Est-ce qu’il vous a dit où il était, ce qui

22 s'est passé ? Est-ce qu’il vous a raconté où il était pendant la guerre ?

23 M. Rajic (interprétation). - Oui, il m'avait dit qu'au début, il

24 était de garde et qu'il participait aux patrouilles au niveau du pont de

25 Radak et que, par la suite, à l'automne, il a été

1 blessé.

2 M. Puliselic (interprétation). - En quelle année ?

3 M. Rajic (Interprétation). - En 1993. A l'automne 1993, il a été

4 blessé. Je ne me souviens plus exactement à quel endroit, mais au niveau

5 de la ligne de défense.

6 M. Puliselic (interprétation). - Vous avez dit que vous

7 connaissiez Dragan Papic avant la guerre, qu'il était le garde forestier,

8 qu'il y avait le siège qui se trouvait à l'endroit que vous habitiez,

9 enfin à Rjeka. Est-ce que vous avez gardé des souvenirs au sujet de

10 Dragan Papic ? Est-ce que vous avez remarqué quelque chose sur son

11 visage ?

12 M. Rajic (interprétation). - Oui, il avait une barbe assez

13 longue.

14 M. Puliselic (interprétation). - Est-ce qu'ici dans ce prétoire

15 vous pouvez reconnaître et vous voyez Dragan Papic ?

16 M. Rajic (interprétation). - Oui.

17 M. Puliselic (interprétation). - Est-ce que maintenant également

18 il porte la barbe ?

19 M. Rajic (interprétation). - Oui, mais ce n'est plus la même

20 barbe.

21 M. Puliselic (interprétation). - Vous voulez dire qu'avant il

22 avait une barbe beaucoup plus longue ?

23 M. Rajic (interprétation). - Effectivement, oui, il avait la

24 barbe qui était beaucoup plus longue.

25 M. Puliselic (interprétation). - Est-ce que vous avez entendu

1 parler d'une unité ou d'une formation militaire qui portait la désignation

2 92éme Régiment de Vitez ?

3 M. Rajic (Interprétation). - Oui.

4 M. Puliselic (interprétation). - A votre connaissance, à quel

5 moment ce 92ème Régiment de la garde nationale fut-il mis en place ? Est-ce

6 que vous savez à peu près l'époque où le 92ème Régiment a été formé,

7 constitué, et où ?

8 M. Rajic (interprétation). - Je pense que c'était en 1994 et que

9 c'était la suite de la Brigade de Vitez. Enfin, la brigade de Vitez a été

10 transformée et a eu cette désignation 92ème Régiment.

11 M. Puliselic (interprétation). - Vous voulez dire donc que la

12 brigade de Vitez a donné lieu à la formation de ce 92ème Régiment ? C'était

13 avant 1994 seulement ? Est-ce que vous voulez nous préciser s'il vous

14 plaît ?

15 M. Rajic (interprétation). - Après la signature de l'accord, le

16 92ème Régiment a été formé.

17 M. Puliselic (interprétation). - En d'autres termes, il

18 s'agissait d'une unité de réserve ou d'une unité d'active ?

19 M. Rajic (interprétation). - Mais Domobrani*, ça veut dire de

20 réserve, donc c'était une unité de réserve.

21 M. Puliselic (interprétation). - Est-ce que vous êtes tout à

22 fait sûr que cette unité n'existait pas en 1992 ?

23 M. Rajic (interprétation). - Mais à 100 %, je suis sûr qu'elle

24 n'existait pas.

25 M. Puliselic (interprétation). - Est-ce que vous-même vous avez

1 gardé le souvenir que dans une unité où vous étiez en tant que soldat ou

2 commandant, vous ne pouviez pas traverser une route tout simplement parce

3 qu'il y avait des barrages qui avaient été érigés et que ces barrages

4 étaient érigés par les unités de l'armée de Bosnie-Herzégovine ?

5 M. Rajic (interprétation). - Oui, personnellement j'ai eu

6 l'occasion en 1992 justement, à Karaula, et je pense que c'est la

7 municipalité de Travnik, que je me suis rendu à un endroit et que je ne

8 pouvais pas passer parce qu'il y avait un barrage.

9 M. Puliselic (interprétation). - Et par où cette unité devait-

10 elle passer et où deviez-vous vous rendre ?

11 M. Rajic (interprétation). - Chaque fois qu'on devait se rendre

12 à Jajce, il fallait bien évidemment passer par Karaula, et chaque fois

13 quand on y allait, il fallait passer par cet endroit-là.

14 M. Puliselic (interprétation). - Vous voulez dire que l'armée de

15 Bosnie-Herzégovine vous a empêché d'y passer ? Est-ce que c'est cela ?

16 Est-ce que je vous ai bien compris ?

17 M. Rajic (interprétation). - Oui, c'est cela.

18 M. Puliselic (Interprétation). - Les combats à Jajce se menaient

19 entre qui ?

20 M. Rajic (Interprétation). - Entre la JNA, en d'autres termes

21 entre les forces serbes et le HVO.

22 M. Puliselic (interprétation). - Et Jajce se trouvait sous le

23 contrôle de qui, et qui avait essayé de s'emparer de Jajce ?

24 M. Rajic (interprétation). - A cette époque, Jajce était

25 contrôlée par le HVO et les forces serbes voulaient s'emparer de Jajce et

1 d'ailleurs elles ont réussi à prendre Jajce.

2 M. Puliselic (interprétation). - Je vais demander à l'huissier

3 maintenant son aide. Si vous voulez bien montrer la pièce à conviction de

4 l'accusation 353.

5 (L'huissier remet le document au témoin.)

6 Monsieur Rajic, ces derniers jours, nous avons étudié quelque

7 peu et parcouru cette liste. C'est une pièce de l'accusation 353. Est-ce

8 que, d'après vos souvenirs, on peut voir à quel moment cette liste a été

9 rédigée ? Vous avez la dernière page 109. Sur cette page, on voit que la

10 liste se termine. Est-ce qu’il y a une date d'après laquelle on pourrait

11 conclure à quel moment cette liste a été établie ?

12 M. Rajic (interprétation). - Non, je ne vois pas. Je ne vois pas

13 de date.

14 M. Puliselic (interprétation). - Ensuite, on ne voit plus le

15 nombre de la page qui suit, mais de toute façon on voit que la liste a été

16 prolongée, puis il y a le numéro d'ordre 4 653, c'est le dernier numéro.

17 On avait vu d'abord la page 109, ensuite vous tournez la page suivante et

18 regardez le numéro d'ordre 4 653.

19 M. Rajic (interprétation). - Je ne vois pas le numéro.

20 M. Puliselic (interprétation). - Est-ce que vous avez trouvé la

21 page 109, s'il vous plaît ?

22 M. Rajic (interprétation). - Page 109 ?

23 M. Puliselic (interprétation). - 109, au début, c'est écrit. Au

24 milieu. Au milieu de la page 109. Ce n'est pas la dernière page. Avez-vous

25 trouvé la page 109, au milieu ?

1 M. Rajic (interprétation). - Non.

2 M. Puliselic (interprétation). - Trouvez la page 109.

3 M. Rajic (interprétation). - Il n'y a rien. Nous avons trouvé la

4 page 109.

5 M. Puliselic (interprétation). - Sur la page 109, c'est la fin

6 de la liste, est-ce qu'une date y figure, une date qui nous permettrait de

7 conclure quand cette liste a été dressée ? Est-ce que vous voyez une

8 quelconque date ?

9 M. Rajic (interprétation). - Non.

10 M. Puliselic (interprétation). - Tournez maintenant la page.

11 Allez à la page suivante.

12 M. Rajic (interprétation). - La page antérieure ?

13 M. Puliselic (interprétation). - Non, la page suivante. Il n'y a

14 pas de numéro au début, n'est-ce pas ?

15 M. Rajic (interprétation). - Non.

16 M. Puliselic (interprétation). - Et cette liste se termine en

17 bas avec le numéro 4653. Vous la voyez, est-ce qu’il y a une date qui nous

18 permettrait de conclure quand cette liste a été dressée ?

19 M. Rajic (interprétation). - Non.

20 M. Puliselic (interprétation). – Est--ce que sur la base de ce

21 document, regardez en haut de la page ce qui est écrit, il s'agit là de la

22 description des membres .

23 M. Rajic (interprétation). - Du 92ème Régiment de Vitez. Régiment

24 des Domobrani.

25 M. Puliselic (interprétation). - On vous a dit que dans la

1 colonne concernant la période d'engagement dans l'unité...

2 M. Rajic (interprétation). - Oui je vois.

3 M. Puliselic (interprétation). - Et vous voyez que là beaucoup

4 de dates de 92 y figurent. Est-ce qu'à l'époque, le 92ème Régiment des

5 Domobrani existait à l'époque ?

6 M. Rajic (interprétation). - Non.

7 M. Puliselic (interprétation). - Veuillez maintenant trouver la

8 page 82, s'il vous plaît.

9 M. Rajic (interprétation). – Je l'ai trouvée.

10 M. Puliselic (interprétation). - Au milieu de la page, le

11 numéro 3466. Je ne sais pas si vous pouvez voir ce numéro ?

12 M. Rajic (interprétation). - Je ne le vois pas.

13 M. Puliselic (interprétation). - Vous ne le voyez pas ? Au

14 milieu de la page, il y a votre nom, Zdenko Rajic, fils de Franjo.

15 M. Rajic (interprétation). - Oui, je l'ai trouvé.

16 M. Puliselic (interprétation). - Veuillez trouver maintenant la

17 partie, la colonne verticale qui porte le titre de "statut".

18 M. Rajic (interprétation). – Je l'ai trouvée.

19 M. Puliselic (interprétation). - Selon vous, vous voyez ces

20 lettres-là, à la deuxième ligne, "RVI". Qu'est-ce que cela signifie selon

21 vous ?

22 M. Rajic (interprétation). - Cela veut dire : "invalides

23 militaires de guerre".

24 M. Puliselic (interprétation). – Et la lettre "P", qu'est-ce que

25 cela signifie ?

1 M. Rajic (interprétation). - C'est la réserve.

2 M. Puliselic (interprétation). - Près de votre non, dans cette

3 rubrique "statut", la lettre "P" figure, suivie de la date, la période

4 d'engagement le 8 avril 1992 jusqu'au 26 février 1994. Ensuite, il y a une

5 signature. Est-ce que c'est votre signature ?

6 M. Rajic (interprétation). - Oui.

7 M. Puliselic (interprétation). - Est-ce que vous faisiez partie

8 de la réserve ou bien des unités d'active ?

9 M. Rajic (interprétation). - J'étais dans les unités d'active.

10 M. Puliselic (interprétation). - Cette date, le 8 avril 1992,

11 correspond à la période durant laquelle vous étiez actif ?

12 M. Rajic (interprétation). – Non.

13 M. Puliselic (interprétation). - Durant quelle période étiez-

14 vous actif ?

15 M. Rajic (interprétation). - Je pense que c'était environ le 19

16 ou le 20 juin 1992, non pas dans le 92ème Régiment des Dobromani mais dans

17 les unités d'active.

18 M. Puliselic (interprétation). – Au moment où vous avez signé

19 cela, est-ce que vous aviez intérêt à ce qu'une date antérieure y figure ?

20 M. Rajic (interprétation). - Oui, tout à fait.

21 M. Puliselic (interprétation). - Et pourquoi est-ce que ceci

22 était dans votre intérêt ?

23 M. Rajic (interprétation). - A cause des actions.

24 M. Puliselic (interprétation). - Qu'est-ce que cela signifiait ?

25 Est-ce que ceux qui recevaient plus d'actions...

1 On me dit qu'il y a une erreur dans le compte rendu.

2 M. le Président (interprétation). - En anglais. On a dit "unité"

3 au lieu "d'actiosn", mais il s'agit d'actions.

4 M. Puliselic (interprétation). - Il faut inscrire "actions".

5 Est-ce que si l'on a passé une période plus longue dans la guerre ou bien

6 si on a eu plus d'ancienneté, ceci permettait aux personnes d'avoir plus

7 d'actions ?

8 M. Rajic (interprétation). - Oui, bien évidemment. Si l'on

9 inscrivait une période plus longue au sein d'une unité, cela permettait à

10 la personne d'obtenir plus d'actions.

11 M. Puliselic (interprétation). - Est-ce que le système était le

12 même chez les Musulmans ?

13 M. Rajic (interprétation). - Je n'en sais rien.

14 M. Puliselic (interprétation). - Sur cette liste, sur cette page

15 puisqu'on parle de vous en ce moment, malheureusement vous ne pouvez pas

16 voir le numéro à côté, cela nous faciliterait la compréhension, mais on

17 peut voir par exemple dans la dixième ligne le nom de Ivana Koroman, fille

18 d'Ante. Est-ce qu’il s'agit d'une femme selon le nom ?

19 M. Rajic (interprétation). - Oui, tout à fait.

20 M. Puliselic (interprétation). - Ensuite vous voyez le nom de

21 Jozuka Ivo Santic ?

22 M. Rajic (interprétation). - Oui, tout à fait.

23 M. Puliselic (interprétation). - Vers la fin de la liste, à la

24 quatrième ligne à partir du bas, il y a le nom de Katica Ante Kalinic.

25 M. Rajic (interprétation). - Tout à fait.

1 M. Puliselic (interprétation). - Et deux lignes au-dessus se

2 trouve le nom de Lucija Frljic, fille de Milka ?

3 M. Rajic (interprétation). - Oui.

4 M. Puliselic (interprétation). - Est-ce que tout cela ce sont

5 des femmes ?

6 M. Rajic (interprétation). - Oui.

7 M. Puliselic (interprétation). - Est-ce qu'il y a eu des femmes

8 dans les rangs du HVO ?

9 M. Rajic (interprétation). - Non.

10 M. Puliselic (interprétation). - Veuillez regarder maintenant la

11 colonne intitulée JMBG. Est-ce que vous savez ce que cela signifie ? Est-

12 ce que vous pouvez expliquer cela aux Juges ?

13 M. Rajic (interprétation). – Oui, je peux. Commençons par les

14 deux premiers numéros.

15 M. Puliselic (interprétation). - Non, vous pouvez prendre

16 l'exemple de vous-même, expliquez ce que 07 correspondant à JMBG veut

17 dire ?

18 M. Rajic (interprétation). - 07, c'est la date de naissance,

19 04 le mois de naissance et 9, 6, 9 l'année de naissance.

20 M. Puliselic (interprétation). - Et la suite ?

21 M. Rajic (interprétation). – Ensuite, 1, 9, 3, 6, 2, 8, c'est le

22 numéro sous lequel j'étais enregistré par la municipalité.

23 M. Puliselic (interprétation). - Et maintenant, allez

24 quatre lignes au-dessous de votre numéro. C'est le nom de Franjo Santic.

25 Vous le trouvez ?

1 M. Rajic (interprétation). - Oui.

2 M. Puliselic (interprétation). - En quelle année est-ce que

3 cette personne était née ?

4 M. Rajic (interprétation). - En 1935.

5 M. Puliselic (interprétation). - Allez maintenant sept lignes

6 plus bas : Anto Livancic. Est-ce que vous l'avez trouvé ?

7 M. Rajic (interprétation). - Oui.

8 M. Puliselic (interprétation). - En quelle année cette personne

9 est née ?

10 M. Rajic (interprétation). - En 1934.

11 M. Puliselic (interprétation). - Veuillez trouver maintenant le

12 nom qui figure quatre lignes plus loin.

13 Dans le compte rendu [anglais] il paraît que j'ai posé la question de

14 savoir pourquoi cette journée était importante, mais ma question était de

15 savoir en quelle année ce monsieur était né. Quand est né donc ce Franjo

16 Santic ?

17 Donc nous sommes arrivés jusqu'au nom de Vinko Biletic, fils de

18 Jozo. Quand est-il né, lui ? Autre ligne, en-dessous par rapport au nom de

19 Livancic. Juko Bijetic, fils de Jozo ?

20 M. Rajic (interprétation). - Il est né le 6 octobre 1935.

21 M. Puliselic (interprétation). - Ces personnes-là, il s'agit

22 donc là d'hommes, vu leur date de naissance, auraient-ils pu être membres

23 du HVO ?

24 M. Rajic (interprétation). - Non, ils étaient beaucoup trop âgés

25 pour l'être.

1 M. Puliselic (interprétation). - Très bien. Revenons au début

2 maintenant, s'il vous plaît. Prenons l'exemple de la page 2. Avez-vous

3 trouvé la page 2 ? A la troisième ligne, vous trouvez le nom de Nada

4 Maros, fille de Franjo.

5 M. Rajic (interprétation). - Oui.

6 M. Puliselic (interprétation). - Et dans la colonne concernant

7 les années, avant la signature, il est écrit "49". Donc la conclusion...

8 Tout d'abord, s'agit-il d'une femme ?

9 M. Rajic (interprétation). - Oui.

10 M. Puliselic (interprétation). - La conclusion, c'est qu'elle a

11 passé 49 mois au sein du HVO. C'est la conclusion qu'on peut en tirer. Et

12 la situation est semblable dans les lignes suivantes : Mariza Palagra,

13 Liljana Grabovac. Ce sont des femme aussi ?

14 M. Rajic (interprétation). - Oui.

15 M. Puliselic (interprétation). - Il est écrit pour elles

16 qu'elles ont passé 37 mois au sein du HVO. Est-ce qu'il y a eu des femmes

17 dans les rangs du HVO ?

18 M. Rajic (interprétation). - Non pas du tout, c'est impossible.

19 M. Puliselic (interprétation). - Essayez de trouver un autre

20 numéro, le 51, même si vous ne pouvez pas voir le numéro, mais il y a le

21 nom de Aniza Markovic, fille de Nikola.

22 M. Rajic (interprétation). - Je l'ai trouvé.

23 M. Puliselic (interprétation). - Il est inscrit ici qu'elle a

24 passé 49 mois au sein du HVO. Dans la colonne des mois, le numéro 49 y

25 figure.

1 M. Rajic (interprétation). - Je le vois.

2 M. Puliselic (interprétation). - Est-ce que ceci est possible ?

3 M. Rajic (interprétation). - Non.

4 M. Puliselic (interprétation). - A la troisième ligne à partir

5 du bas, on voit le nom de Ljubica Rajic, fille de Jozo. C'est une femme ?

6 M. Rajic (interprétation). - Oui.

7 M. Puliselic (interprétation). - Trouvez maintenant la page 3,

8 s'il vous plaît. Au milieu, il y a le numéro, moi je l'ai, 90.

9 M. Rajic (interprétation). - Moi aussi, je vois le numéro.

10 M. Puliselic (interprétation). - Donc, ici, on voit le nom de

11 Dragan Mesterovic ?

12 M. Rajic (interprétation). - Oui.

13 M. Puliselic (interprétation). - C'est une femme ?

14 M. Rajic (interprétation). - Oui.

15 M. Puliselic (interprétation). - Et ensuite, plus loin, 110, 111

16 et 113, on voit les noms de Ruzica, Jorvica et Gordana. Ce sont des femmes

17 aussi ?

18 M. Rajic (interprétation). - Oui.

19 M. Puliselic (interprétation). - A la page 4, la rubrique

20 "JMBG", le numéro 154, c'est vers la fin, la troisième ligne à partir d'en

21 bas...

22 M. Rajic (interprétation). - Je l'ai trouvé.

23 M. Puliselic (interprétation). - Il y a le nom d'Ivica Franjo

24 Milicevic, quand est-elle née cette personne ?

25 M. Rajic (interprétation). - En 1930.

1 M. Puliselic (interprétation). - Est-ce que des personnes de cet

2 âge pouvaient être membres du HVO ?

3 M. Rajic (interprétation). - Absolument pas.

4 M. Puliselic (interprétation). - Trouvez maintenant sur la

5 page 6, s'il vous plaît, la deuxième personne, Begari Ramo Zahirevic. En

6 quelle année est née cette personne ?

7 M. Rajic (interprétation). - En 1931.

8 M. Puliselic (interprétation). - Une dizaine de lignes plus

9 loin, il y a les noms de Anto Jozo Zuljevic ?

10 M. Rajic (interprétation). - Je l'ai trouvé.

11 M. Puliselic (interprétation). - Quand est née cette personne ?

12 M. Rajic (interprétation). - En 1925.

13 M. Puliselic (interprétation). - Très bien. Il y a d'autres

14 dates de naissance de personnes plus âgées, mais sur cette même page, à la

15 troisième ligne, vous avez trouvé le nom de Kata Kolak ?

16 M. Rajic (interprétation). - Oui.

17 M. Puliselic (interprétation). - Et deux lignes plus loin, Ana

18 Stipo Tomic. Est-ce que vous l'avez trouvé, deux lignes plus loin ?

19 M. Rajic (interprétation). - Oui, je l'ai trouvé.

20 M. Puliselic (interprétation). - Et cinq ou six lignes plus

21 loin, Andelka Stipo Samija.

22 M. Rajic (interprétation). - Oui.

23 M. Puliselic (interprétation). - Et puis, cinq lignes plus loin,

24 Sanja Nikola Sucic.

25 M. Rajic (interprétation). - Oui.

1 M. Puliselic (interprétation). - Monsieur le Président, ces noms

2 ne figurent pas dans le compte rendu. Je ne sais pas si c'est un problème

3 ou pas ?

4 M. le Président (interprétation). - Nous allons faire en sorte

5 que se soit enregistré dans le compte rendu.

6 M. Puliselic (interprétation). - Très bien, merci.

7 A la ligne suivante, Sanja Slobodan Hrvac.

8 M. Rajic (interprétation). - Oui.

9 M. Puliselic (interprétation). - Et six ou sept lignes plus

10 loin, Dragana Marko Kolak.

11 M. Rajic (interprétation). - Je l'ai trouvé.

12 M. Puliselic (interprétation). - Tout cela, ce sont des femme ?

13 M. Rajic (interprétation). - Oui.

14 M. Puliselic (interprétation). - Et par exemple maintenant à la

15 page 7, au numéro 270, il s'agit environ de la deuxième ligne en partant

16 du bas, Ivo Jakov Safradin.

17 M. Rajic (interprétation). - Je l'ai trouvé.

18 M. Puliselic (interprétation). - En quelle année cette personne

19 est-elle née ?

20 M. Rajic (interprétation). - Ivo Safradin est né en 1929.

21 M. Puliselic (interprétation). - Puisque nous sommes sur cette

22 page, est-ce que vous pouvez m'expliquer la colonne "statut". Qu'est-ce

23 que signifie "PG", selon vous ?

24 M. Rajic (interprétation). - Il s'agissait de personnes mortes,

25 de personnes tuées.

1 M. Puliselic (interprétation). - Monsieur le Président, il y a

2 beaucoup de pages, et je sais que nous perdrions beaucoup de temps, je

3 pourrais faire cela page par page, prouver que beaucoup de personnes âgées

4 et beaucoup de femmes figurent sur cette liste. Je ne souhaite pas que

5 l'on perde énormément de temps. Je souhaite tout simplement attirer votre

6 attention sur deux autres pages encore, tout le reste je vais l'ignorer.

7 Veuillez trouver maintenant la page 76, s'il vous plaît.

8 Monsieur Rajic, est-ce que vous avez trouvé la page 76 ?

9 M. Rajic (interprétation). - Oui.

10 M. Puliselic (interprétation). - Veuillez voir, s'il vous plaît,

11 la dixième ligne en partant du bas. Il est écrit : Ufeta Osman Tuco.

12 M. Rajic (interprétation). - Je l'ai trouvé.

13 M. Puliselic (interprétation). - Est-ce que vous connaissez

14 cette personne ? C'est une femme ?

15 M. Rajic (interprétation). - Oui.

16 M. Puliselic (interprétation). - Vous la connaissez ?

17 M. Rajic (interprétation). - Je la connais personnellement.

18 M. Puliselic (interprétation). - C'est une Musulmane ?

19 M. Rajic (interprétation). - Oui.

20 M. Puliselic (interprétation). - Où est-ce qu'elle habite ?

21 M. Rajic (interprétation). - A Rijeka.

22 M. Puliselic (interprétation). - Quelle est sa profession ?

23 M. Rajic (interprétation). - Elle était accoucheuse.

24 M. Puliselic (interprétation). - Dans la colonne "JMBG", qu'est-

25 ce qui est écrit ? En quelle année est-elle née ?

1 M. Rajic (interprétation). - En 1935.

2 M. Puliselic (interprétation). – Et en ce qui concerne la

3 colonne avec les mois, il est écrit "22". Est-ce exact ?

4 M. Rajic (interprétation). - Oui.

5 M. Puliselic (interprétation). - Est-ce que Ufeta Osman Tuco,

6 donc cette femme musulmane qui était sage-femme, était membre du HVO ?

7 M. Rajic (interprétation). – Non.

8 M. Puliselic (interprétation). - Nous allons maintenant examiner

9 seulement une page de plus, sinon je pourrais passer cinq jours à faire ce

10 genre de chose. Veuillez vous reporter à la page 94 maintenant, s'il vous

11 plaît. Avez-vous trouvé la page 94 ?

12 M. Rajic (interprétation). - Oui.

13 M. Puliselic (interprétation). - Vous allez trouver la

14 quatrième ligne.

15 M. Rajic (interprétation). - Oui.

16 M. Puliselic (interprétation). – Nevenka Vinko Rajic.

17 Reconnaissez-vous cette personne ?

18 M. Rajic (interprétation). - Oui.

19 M. Puliselic (interprétation). - Qui est-ce ?

20 M. Rajic (interprétation). - C'est ma belle-soeur, la femme de

21 mon frère.

22 M. Puliselic (interprétation). - Est-ce qu'elle était membre du

23 HVO, elle ?

24 M. Rajic (interprétation). - Non.

25 M. Puliselic (interprétation). – Monsieur Rajic, nous n'allons

1 plus nous pencher sur cette liste, mais dites-nous quelle est votre

2 opinion ? Vous avez examiné en détail ces listes. Qu'est-ce que vous

3 pensez sur l'authenticité de cette liste, sur sa fiabilité ? Est-ce que

4 vous pensez que ces informations sont fiables ou pas ?

5 M. Rajic (interprétation). - Ce qui y figure a été inscrit à

6 cause de ces actions, comme je l'ai déjà dit, et quant aux actions,

7 d'après mes informations, nous aurions dû les recevoir à la fin, nous, les

8 Croates et les Musulmans. Ceci constituait des dédommagements pour la

9 guerre. En ce qui concerne les dates de l'entrée en service, ceci montre

10 clairement que les gens inscrivaient assez souvent une date antérieure

11 comme date de mobilisation dans des unités d'active ou dans les réserves.

12 M. Puliselic (interprétation). - Très bien, mais vous voyez

13 qu'il y a beaucoup de personnes assez âgées. Est-ce que ces personnes-là

14 ont vraiment pris part à la guerre ? Est-ce qu'elles étaient vraiment

15 membres du HVO ?

16 M. Rajic (interprétation). - Non, elles n'ont pas pris part à la

17 guerre, mais elles figurent néanmoins sur la liste.

18 M. Puliselic (interprétation). - Est-ce que la raison est la

19 même en ce qui concerne les femmes ?

20 M. Rajic (interprétation). - Oui, c'est la même raison en ce qui

21 concerne les femmes, tout simplement vu le nombre des membres du HVO par

22 rapport aux membres de l'armée de Bosnie-Herzégovine.

23 M. Puliselic (interprétation). - Donc on a montré un nombre

24 aussi élevé pour obtenir des actions. C'est vrai ?

25 M. Rajic (interprétation). - Très exactement.

1 M. Puliselic (interprétation). - Très bien. Monsieur

2 le Président, je n'ai plus de questions à poser. Merci beaucoup.

3 Je souhaite que l'on verse au dossier en tant que pièce à

4 conviction de la défense le document D 28/5.

5 M. le Président. - Donc il est versé au dossier.

6 Maître Pavkovic ?

7 M. Pavkovic (interprétation). - Monsieur le Président, il n'y a

8 pas d'autres questions.

9 M. le Président. - Merci. Maître Terrier ?

10 M. Terrier. - Merci, Monsieur le Président. Bonjour

11 Monsieur Rajic, mon nom est Franck Terrier, je suis un des avocats de

12 l'accusation et je vais vous prier de répondre à certaines questions.

13 Tout d'abord, vous avez dit je crois au début de votre

14 déposition que vous êtes

15 actuellement policier, membre de la police civile de Vitez. C'est bien

16 cela ?

17 M. Rajic (interprétation). - Oui, effectivement.

18 M. Terrier. - Pouvez-vous préciser depuis quand vous êtes

19 policier ?

20 M. Rajic (interprétation). - Depuis le 21 juin 1994.

21 M. Terrier. - Quelle formation avez-vous reçue en tant que

22 policier ?

23 M. Rajic (interprétation). - Je ne suis qu'un simple policier.

24 M. Terrier. - Est-ce qu'un simple policier ne reçoit pas une

25 formation à Vitez ?

1 M. Rajic (interprétation). - Nous n'avons fait que suivre un

2 cours afin de devenir policiers.

3 M. Terrier. - Quelles activités exerciez-vous avant le début de

4 la guerre, c'est-à-dire avant la mi-1992 ? Quelle était votre profession ?

5 M. Rajic (interprétation). - J'étais charpentier de profession.

6 M. Terrier. - Vous nous avez dit que pendant la guerre, vous

7 avez été un soldat volontaire. Est-ce que vous pouvez nous préciser à

8 partir de quand vous avez été volontaire dans les rangs du HVO et jusqu'à

9 quelle date ?

10 M. Rajic (interprétation). - Je ne connais pas la date exacte,

11 mais je pense que c'était à la mi-juin 1992.

12 M. Terrier. - Et jusqu'à quelle date êtes-vous resté un soldat

13 volontaire ?

14 M. Rajic (interprétation). - Je suis resté soldat volontaire

15 pendant toute la période au cours de laquelle nous nous battions contre

16 les Serbes et au cours du conflit au début de 1993, nous avons été

17 mobilisés par la municipalité de Vitez.

18 M. Terrier. - Est-ce que vous pouvez préciser en termes de mois

19 et d'années jusqu'à quelle date vous êtes resté un soldat volontaire au

20 sein du HVO ?

21 M. Rajic (interprétation). - Je n'ai pas très bien compris la

22 question, excusez-moi.

23 M. Terrier. - Je souhaitais, Monsieur Rajic, que vous indiquiez

24 au Tribunal jusqu'à quelle date, en termes de mois et d'années, vous êtes

25 resté soldat volontaire au sein du HVO.

1 M. Rajic (interprétation). - Jusqu'au début du conflit, en 1993.

2 Nous avons poursuivi les combats mais, comme je l'ai dit, par la suite,

3 nous avons été affectés à cette unité lorsque ce nouveau conflit a éclaté.

4 M. Terrier. - Je vous demanderai d'indiquer à quelle unité

5 précisément vous apparteniez en tant que volontaire du HVO. Quelle était

6 votre unité ?

7 M. Rajic (interprétation). - Je faisais partie d'une unité

8 d'active du HVO tout à fait normale.

9 M. Terrier. - J'ai bien compris, Monsieur le témoin, que vous

10 faisiez partie d'une unité d'active du HVO, mais est-ce que vous pouvez

11 donner des précisions : de quelle unité s'agissait-il en termes de

12 brigade, de bataillon, de compagnie, de peloton ?

13 M. Rajic (interprétation). - Je viens de dire que c'est ce que

14 l'on appelait unité d'active des forces du HVO de Vitez. C'est comme ça

15 qu'on l'appelait. Cela ne s'appelait pas autrement.

16 M. Terrier. - Quel était votre grade au sein de cette unité ?

17 M. Rajic (interprétation). - J'étais commandant de peloton. Une

18 dizaine d'hommes.

19 M. Terrier. - Est-ce que vous pouvez indiquer quelle était la

20 chaîne de commandement dont vous releviez ?

21 M. Rajic (interprétation). - Pourriez-vous répéter la question,

22 s'il vous plaît ?

23 M. Terrier. - Est-ce que vous pouvez indiquer quel commandant se

24 trouvait au-dessus de vous, habilité à vous donner des ordres ?

25 M. Rajic (interprétation). - Mon commandant était M. Grabovac.

1 M. Terrier. - Et au-dessus de M. Grabovac, qui y avait-il ?

2 M. Rajic (interprétation). - Je ne sais pas. Croyez-moi, je ne

3 sais pas.

4 M. Terrier. - Quel était le grade de M. Grabovac ?

5 M. Rajic (interprétation). - Je ne saurais le dire.

6 M. Terrier. - Quelles unités commandait M. Grabovac ?

7 M. Rajic (interprétation). - Les forces régulières actives du

8 HVO de Vitez. Mais pas toutes les forces, celles qui se trouvaient à

9 Rijeka.

10 M. Terrier. - Posons la question d'une autre manière. Combien

11 d'hommes M. Grabovac avait-il sous son commandement ?

12 M. Rajic (interprétation). - Je ne sais pas, 30 environ.

13 M. Terrier. - Revenons quelques instants, Monsieur Rajic, à ce

14 livre que vous avez encore sous les yeux, et en particulier à la page 82

15 où votre nom figure, comme il a été indiqué tout à l'heure.

16 M. Rajic (interprétation). - Oui, j'ai trouvé cette page.

17 M. Terrier. - Je vous remercie. Est-ce qu'à l'avant-dernière

18 colonne de droite figure bien votre signature ?

19 M. Rajic (interprétation). - Oui.

20 M. Terrier. - J'aimerais comprendre les explications que vous

21 avez données tout à l'heure. Ce registre n'était-il pas un registre établi

22 pour procéder au calcul des actions qui revenaient à chacun des membres du

23 HVO ? Est-ce bien cela la signification de ce registre ?

24 M. Rajic (interprétation). - Probablement, oui.

25 M. Terrier. - Revenons à la ligne qui vous concerne. Les deux

1 dates qui y figurent et le nombre de mois que vous passez au sein du HVO,

2 d'où venaient ces indications ?

3 M. Rajic (interprétation). - Je ne sais pas.

4 M. Terrier. - Lorsque vous avez signé ce registre, est-ce que

5 vous vous souvenez si ces indications -tapées à la machine pour ce qui

6 concerne les dates et écrites à la main pour ce qui concerne le nombre de

7 mois- y figuraient déjà ?

8 M. Rajic (interprétation). - Oui, effectivement, elles y

9 figuraient déjà. Oui.

10 M. Terrier. - Est-ce que votre signature revient donc à

11 confirmer la réalité, la vérité de ces indications ?

12 M. Rajic (interprétation). - Non, parce qu'au cours de ces deux

13 mois, je pense que j'ai fait deux mois de plus, ou que deux mois de plus

14 figurent dans le document, deux mois que je n'ai pas faits. Mais bien

15 entendu j'ai été tout à fait satisfait de signer parce que cela voulait

16 dire plus d'actions.

17 M. Terrier. - Je crois que nous sommes d'accord. Vous dites

18 qu'il y avait une erreur sur le registre, mais cette signature signifie

19 que vous approuvez les dates qui figurent sur le registre et le nombre des

20 mois retenus pour le calcul du nombre d'actions ?

21 M. Rajic (interprétation). - Oui, comme je l'ai dit, j'ai

22 signé, donc j'ai été d'accord avec cela, même si les renseignements sont

23 incorrects, parce qu'il y avait plus d'actions à recevoir. Par conséquent,

24 si l'on était resté actif pendant une période plus longue, eh bien on

25 recevait plus d'actions.

1 M. Terrier. - Par conséquent, vous avez reçu ce que vous nous

2 dites monsieur le témoin, c'est que vous avez reçu plus d'actions que vous

3 ne deviez en recevoir ?...

4 M. Rajic (interprétation). - Oui.

5 M. Terrier. - Vous avez reçu plus d'actions que le nombre

6 d'actions auxquels vous aviez droit ?

7 M. Rajic (interprétation). - Oui.

8 M. Terrier. - Est-ce qu'il m'est permis de vous demander si

9 c'est bien honnête ?

10 M. Rajic (interprétation). - Non. non, mais j'ai signé ce

11 document pour obtenir ce nombre d'actions, comme tout le monde d'ailleurs.

12 Parce que, comme je l'ai déjà dit, plus on était actif, plus de temps on

13 restait actif dans l'armée, plus on recevait d'actions.

14 M. Terrier. - Si j'ai bien compris les explications que vous

15 avez données tout à

16 l'heure sur les questions de M. Puliselic, toutes les personnes d'un

17 certain âge qui ont signé ce registre, et effectivement il y en a, et

18 toutes les femmes qui ont signé ce registre, et il y en a effectivement

19 aussi, ont signé des indications qui sont mensongères ?...

20 M. Rajic (interprétation). - Oui, c'est exact. Des femmes et des

21 hommes âgés qui n'avaient jamais été mobilisés dans le HVO mais qui ont

22 été néanmoins inclus dans cette liste et qui…

23 M. Terrier. - Donc, toujours à suivre vos explications, toutes

24 les personnes âgées et toutes les femmes qui ont signé ce registre on été

25 aussi malhonnêtes que vous ? C'est ce que vous nous dites ?

1 M. Rajic (interprétation). - L'honnêteté n'était pas une

2 question à ce moment-là. Ce qui était en jeu, c'était de faire

3 correspondre le nombre d'actions avec celles obtenues par les membres de

4 l'armée de Bosnie-Herzégovine.

5 M. Terrier. - Je ne comprends pas votre réponse. Pouvez-vous

6 préciser ?

7 M. Rajic (interprétation). - En incluant les noms de personnes

8 âgées et de femmes dans cette liste, comme s'il s'agissait de personnes

9 mobilisées, on augmentait le nombre de personnes à qui des actions

10 pouvaient être attribuées.

11 M. Terrier. - Oui. Quel est le rapport avec les indemnités

12 reçues par les membres de l'armée de Bosnie ?

13 M. Rajic (interprétation). - Etant donné qu'ils étaient

14 beaucoup plus nombreux, ils ont reçu beaucoup plus d'actions que nous,

15 alors nous avons essayé de parvenir à ce même chiffre afin que les deux

16 niveaux de compensation, d'indemnisation soient les mêmes lorsque ces

17 actions ont été distribuées, afin que nous puissions parvenir à un chiffre

18 qui soit presque équivalent au leur.

19 M. Terrier. - Et pourquoi certaines personnes sont indemnisées

20 pour, par exemple, 46 mois -je crois que c'est votre situation- et

21 d'autres pour 17 mois ou 5 mois, 16 mois ? Je me

22 réfère à la page qui est ouverte devant vous. A quoi ceci correspond-il ?

23 M. Rajic (interprétation). - Je ne sais pas puisque ce n'est

24 pas moi qui l'ai fait, il y a des équipes qui ont été chargées de dresser

25 la liste. Donc ces détails-là, je ne les connais pas.

1 M. Terrier. - A votre avis, sur quels documents, sur quelles

2 bases les personnes qui ont réalisé cette liste se sont fondées ?

3 M. Rajic (interprétation). - Il n'y a pas eu de documents.

4 M. Terrier. - Il n'y avait pas de registres ou de documents

5 militaires, de dossiers sur chacun des soldats du HVO ?

6 M. Rajic (interprétation). - En ce qui me concerne, je ne

7 disposais d'aucun document du HVO ou de quoi que ce soit d'autre.

8 M. Terrier. - Est-ce qu'à votre avis et à votre connaissance, il

9 y avait des bureaux dépendant du HVO et dans lesquels on conservait des

10 registres, des documents, des dossiers sur les personnes qui étaient

11 mobilisées ou qui travaillaient dans les rangs du HVO ?

12 M. Rajic (interprétation). - Je pense qu'à la fin cela existait,

13 à la fin de la guerre, qu'un tel bureau a été créé.

14 M. Terrier. - Quand on parle du HVO à quoi se réfère-t-on ou

15 doit-on se référer exactement ? Est-ce que le HVO ne comprenait pas des

16 services administratifs, des services logistiques, des services chargés

17 par exemple de l'approvisionnement, des communications, des transports et

18 de bien d'autres activités ?

19 M. Rajic (interprétation). - Oui.

20 M. Terrier. - Est-ce qu'au sein de ces services non combattants

21 mais dépendants du HVO, ont pu travailler des femmes ou des personnes d'un

22 certain âge ?

23 M. Rajic (interprétation). - Non, les personnes âgées non,

24 certainement pas.

25 M. Terrier. - Les femmes ?

1 M. Rajic (interprétation). - Les femmes, très rarement. Par ci,

2 par là peut-être.

3 M. le Président (interprétation). – Maître Terrier, j'imagine

4 que vous avez beaucoup d'autres questions. Peut-être qu'on peut faire une

5 pause maintenant 15 minutes.

6 M. Terrier. - Volontiers, Monsieur le Président.

7 L'audience, suspendue à 12 heures 20, est reprise à

8 12 heures 35.

9 M. Terrier. - Merci, Monsieur le Président. Monsieur le Témoin,

10 pour corriger une ambiguïté que je vois au transcript, vous avez bien

11 confirmé que au sein du HVO existaient des départements de logistique,

12 d'approvisionnements, de communications ou de transports, ou d'autres, qui

13 n'étaient pas directement impliqués dans les combats sur le terrain, c'est

14 bien exact ?

15 M. Rajic (interprétation). - Oui.

16 M. Terrier. - Et vous nous avez dit que certaines femmes, je

17 voudrais avoir une précision là-dessus, pouvaient travailler dans ces

18 services non combattants ?

19 M. Rajic (interprétation). - Oui, je l'ai dit que certaines

20 femmes pouvaient le faire, par exemple dans les cuisines pour préparer la

21 nourriture, mais c'était vraiment très rare.

22 M. Terrier. - Est-ce que vous pensez que les femmes n'ont été

23 employées qu'à la cuisine, au sein du HVO, et pas dans les bureaux ou dans

24 les services médicaux, dans d'autres services plus actifs, si je puis

25 dire, que celui-là ?

1 M. Rajic (interprétation). - J'ai déjà dit que, moi, j'ai été

2 sur la ligne de front à Sebreno Breze. Donc je ne me rendais pas dans les

3 bureaux, mais ce que je sais c'est que certaines dames ont travaillé dans

4 la cuisine. Mais en ce qui concerne les bureaux, je n'en sais rien. Je ne

5 sais pas s'ils existaient déjà.

6 M. Terrier. - Monsieur le témoin, vous nous affirmez que très

7 peu de femmes travaillaient au sein du HVO, mais vous nous dites en même

8 temps que vous ne vous rendiez

9 pas dans les bureaux et que vous ne saviez pas qui y travaillait.

10 J'aimerais avoir une précision plus digne de confiance que ce que vous

11 nous avez dit jusqu'à présent. Est-ce que vous savez qui travaillait dans

12 les bureaux ?

13 M. Rajic (interprétation). - Non.

14 M. Terrier. - Vous ne savez pas si des femmes travaillaient ou

15 ne travaillaient pas dans les bureaux ?

16 M. Rajic (interprétation). - Je ne sais pas. Mais je l'aurais

17 entendu des autres, s'il y en avait eu.

18 M. Terrier. - Avec l'assistance de M l'huissier, j'aimerais que

19 le document D18/2 soit montré au témoin.

20 (L'huissier remet le document au témoin.)

21 Monsieur le témoin, il s'agit d'un document versé au dossier du

22 Tribunal par la défense. Je voudrais que vous vous reportiez à la

23 onzième page. Je vous demande de les compter parce qu'elles ne sont pas

24 numérotées. Onzième page à partir de la première, dans la version en

25 langue serbo-croate.

1 Est-ce que vous avez trouvé cette page ? Pouvez-vous vous

2 reporter à la douzième ligne. Là, il suffit de se référer au numéro

3 puisqu'il y a un numéro d'ordre sur la page.

4 M. Rajic (interprétation). - Chez moi, c'est écrit page 1, dans

5 l'angle en haut à droite.

6 M. Terrier. - C'est effectivement le cas. Est-ce que vous voyez

7 votre nom à la ligne numéro 12 ?

8 M. Rajic (interprétation). - Non, pas sur cette feuille. Chez

9 moi, la ligne 12, c'est Dragan Jukic.

10 M. Terrier. - Il y a peut-être une difficulté, Monsieur

11 le Président. Les pages ne sont pas numérotées, c'est la difficulté de ce

12 document. Je vous demande peut-être de montrer

13 cet...

14 M. Rajic (interprétation). - Voilà, maintenant j'ai trouvé, sur

15 une autre feuille.

16 M. Terrier. - Donc à la douzième ligne figure votre nom. Est-ce

17 que vous pouvez-vous reporter à la colonne tout à fait à droite de la

18 page ?

19 M. Rajic (interprétation). - Oui.

20 M. Terrier. - Qu'est-ce que signifie cette colonne ?

21 M. Rajic (interprétation). - Ici, le temps est écrit, la période

22 passée au sein du HVO.

23 M. Terrier. - Quelle date figure au regard de votre nom ?

24 M. Rajic (interprétation). - Le 4 92.

25 M. Terrier. - En vous reportant au haut de la page, est-ce que

1 vous pouvez voir à quelle date ce document a été établi ?

2 M. Rajic (interprétation). - Le 27 février 93.

3 M. Terrier. - Est-ce que le 27 février 93 il était question

4 d'actions à remettre à tous les membres du HVO ?

5 M. Rajic (interprétation). - Je n'ai pas bien compris de quelle

6 année vous parlez ?

7 M. Terrier. - 1993. 27 février 93. A cette date, se préoccupait-

8 on des actions qui devaient revenir à chacun des membres du HVO ?

9 M. Rajic (interprétation). - Non. Je ne m'en souviens pas.

10 M. Terrier. - Est-ce que concernant la date qui figure au regard

11 de votre nom, avril 1992, quelle est la signification ?

12 M. Rajic (interprétation). - Je ne sais pas. Moi, je considère

13 que la date n'est pas correcte.

14 M. Terrier. - Je vous invite à vous reporter à l'avant-dernière

15 colonne en partant de la gauche du document. Est-ce que vous pouvez nous

16 indiquer ce qu'elle signifie ?

17 M. Rajic (interprétation). - Je ne comprends pas ce que vous

18 dites. Est-ce que vous pourriez répéter votre question, s'il vous plaît ?

19 M. Terrier. - En partant de la droite de la page, vous avez une

20 première colonne où figure la date d'entrée dans les rangs du HVO, puis

21 vous avez une autre colonne. A quoi correspond cette dernière colonne ?

22 M. Rajic (interprétation). - Il est écrit ici "tireur embusqué",

23 et ça, ce n'est pas possible.

24 M. Terrier - Vous nous dites donc qu'en regard de votre nom,

25 figure la mention de spécialité "tireur embusqué", sniper ?

1 M. Rajic (interprétation). - Oui.

2 M. Terrier - A quoi correspondent les autres mentions qui

3 figurent au regard des différentes personnes qui se trouvent sur cette

4 page que vous avez sous les yeux ?

5 M. Rajic (interprétation). - Vraiment, je ne sais pas. En ce qui

6 me concerne, je sais que ça, ce n'est pas correct du tout.

7 M. Terrier - Que signifie le mot strelac (?) ?

8 M. Rajic (interprétation). - Strelac, c'est quelqu'un

9 appartenant à l'infanterie.

10 M. Terrier - Un homme d'infanterie. Je précise à l'intention du

11 Tribunal, Monsieur le Président, que sur la traduction en anglais de ce

12 document qui est jointe à la pièce communiquée par la défense, je suis

13 incapable de dire le numéro de la page puisqu'il ne figure pas sur ce

14 document, mais je pense qu'il n'y a aucun problème pour le Tribunal s'il

15 souhaitait retrouver la traduction anglaise.

16 Monsieur le témoin, par conséquent, si on se réfère à ce

17 document établi le 27 février 1993, selon la mention qui figure en haut et

18 à droite, il apparaît que vous avez été incorporé dans les rangs du HVO en

19 avril 1992 avec la spécialité de "tireur embusqué". Ces indications sont-

20 elles exactes ?

21 M. Rajic (interprétation). - Non.

22 M. Terrier - A votre avis, pour quelle raison ces indications

23 ont-elles été portées sur ce document communiqué, je le répète, par la

24 défense ?

25 M. Rajic (interprétation). - Je ne sais pas.

1 M. Terrier - Je vous invite maintenant, Monsieur le témoin, à

2 vous reporter quelques pages..., à tourner deux pages vers le début du

3 document et à revenir à la neuvième page. Est-ce que vous voyez le nom qui

4 figure au regard du numéro 8 ?

5 M. Rajic (interprétation). - Je vois. C'est Dragan Papic.

6 M. Terrier - Quelle est la date mentionnée dans la colonne de

7 droite ?

8 M. Rajic (interprétation). - Un instant, s'il vous plaît. Le

9 23 juin 1992.

10 M. Terrier - A votre avis, cette date est-elle exacte ?

11 M. Rajic (interprétation). - Je pense que non.

12 M. Terrier - Pour quelle raison pensez-vous que cette date est

13 inexacte ?

14 M. Rajic (interprétation). - Parce que je sais personnellement

15 que M. Papic travaillait jusqu'au début du conflit en 1993 dans la

16 compagnie forestière en tant que garde forestier.

17 M. Terrier - Quelle est la spécialité mentionnée au regard du

18 nom de M. Dragan Papic dans l'avant-dernière colonne ?

19 M. Rajic (interprétation). - Coursier.

20 M. Terrier - En quoi consiste, Monsieur le témoin, cette

21 spécialité, à votre connaissance

22 M. Rajic (interprétation). - Je ne comprends pas comment, en

23 quoi consiste... Je ne comprends pas la question.

24 M. Terrier - Qu'est-ce que fait concrètement un coursier ?

25 M. Rajic (interprétation). - Probablement il distribue les

1 lettres.

2 M. Terrier - Il distribue les lettres, c'est ce que vous nous

3 avez dit ?

4 M. Rajic (interprétation). - Oui, disons-le.

5 M. Terrier - Un coursier au sein d'une unité militaire ayant le

6 statut de militaire, distribue les lettres ?

7 M. Rajic (interprétation). - Non, pas seulement les lettres,

8 aussi la nourriture, tout ce qu'il faut, les informations, les annonces,

9 les messages, tout.

10 M. Terrier - Je vais passer à un autre champ de questions,

11 Monsieur le témoin.

12 Je voudrais en venir au 19 octobre 1992. Vous nous avez dit qu'à

13 cette date, vous étiez donc membre d'une unité active et en réalité

14 commandant de peloton. Vous nous avez dit que vous aviez un certain nombre

15 d'hommes sous vos ordres. C'est bien exact ?

16 M. Rajic (interprétation). - Oui, la nuit entre le 19 et le

17 20 octobre 1992, j'ai été de garde à Rjeka, dans la maison de

18 Srecko Petrovic. Je faisais mon métier.

19 M. Terrier – Votre métier étant celui de militaire, membre du

20 HVO à ce moment là.

21 M. Rajic (interprétation). - Oui. j'ai été membre de la

22 composante active.

23 M. Terrier - Combien d'hommes aviez-vous sous votre

24 commandement ?

25 M. Rajic (interprétation). - Je n'étais pas... Enfin, disons que

1 j'avais une dizaine de personnes sous mon commandement, l'équivalent d'un

2 petit groupe, d'un petit peloton.

3 M. Terrier - Que sont, aussi précisément que vous en avez le

4 souvenir, les ordres que vous avez reçus de votre commandant le

5 20 octobre 1992 ?

6 M. Rajic (interprétation). - Oui. Que je forme une unité

7 composée de 10 à 12 personnes afin de former un groupe de soldats, des

8 hommes qui venaient de la direction de Busovaca et également de Kiseljak

9 et qui devaient se rendre à la destination de Jajce et qui avaient entendu

10 parler d'un barrage qui se trouvait au niveau de Topola près d'Ahmici. Et

11 je devais préparer l'unité si jamais des renforts étaient nécessaires,

12 afin de détruire le barrage.

13 M. Terrier - Quel était l'équipement dont vous disposiez ? Je

14 parle de l'armement, bien entendu.

15 M. Rajic (interprétation). - Nous avions des armes automatiques.

16 M. Terrier - Quels types d'armes automatiques aviez-vous ?

17 M. Rajic (interprétation). - Moi, personnellement, une Valovka*.

18 M. Terrier - Y avait-il des armes différentes ou plus puissantes

19 que celle-là, je pense à des mortiers par exemple où à des mitrailleuses ?

20 M. Rajic (interprétation). - Non, généralement il n'y avait que

21 des fusils automatiques comme des kalachnikov 62 millimètres, des Siganka*

22 également.

23 M. Terrier - Est-ce que Goran Males, dont vous avez dit qu'il

24 était votre ami, faisait partie de ce peloton que vous avez conduit

25 jusqu'à Ahmici ?

1 M. Rajic (interprétation). - Non, il n'est pas venu avec nous.

2 M. Terrier - Est-ce que Goran Males à ce moment-là était un

3 soldat professionnel. Professionnel ou en tout cas un soldat en situation

4 d'activité ?

5 M. Rajic (interprétation). - A ce moment-là, non. Je ne sais

6 plus quand il a rejoint les rangs. Pas à cette époque-là en tout cas.

7 M. Terrier. - Vous affirmez qu'à cette date d'octobre 1992, il

8 n'était pas en activité ?

9 M. Rajic (interprétation). - .Non, non il n'était pas au sein

10 des rang d'active. Il a été intégré plus tard, mais à quelle date

11 exactement, je ne sais pas.

12 M. Terrier. - Est-ce que dans les ordres qui vous ont été

13 transmis, il y avait l'indication de l'endroit où vous deviez vous poster

14 à Ahmici ?

15 M. Rajic (interprétation). – Non.

16 M. Terrier. - Par conséquent, selon les ordres qui vous ont été

17 donnés, vous aviez la libre décision de l'endroit où vous deviez vous

18 rendre à Ahmici ?

19 M. Rajic (interprétation). - Oui.

20 M. Terrier. - Est-ce que vous connaissiez bien Ahmici. ?

21 M. Rajic (interprétation). - Pas suffisamment. Je connaissais

22 un peu, mais pas suffisamment.

23 M. Terrier. - Est-ce que par exemple vous vous étiez déjà rendu

24 dans le bois que vous avez indiqué tout à l'heure sur la photographie

25 aérienne ?

1 M. Rajic (interprétation). - Non, je n'avais pas été dans ce

2 bois, mais je suis passé à côté parce que j'avais une tante qui vivait à

3 Nadioci. Par conséquent, j'empruntais souvent la vieille voie ferrée, en

4 temps de paix.

5 M. Terrier. - Est-ce qu'il y a plusieurs moyens ou plusieurs

6 chemins pour se rendre de Rijeka à Ahmici ?

7 M. Rajic (interprétation). - Il y a la voie principale, la

8 nationale M 5, puis une autre route qui passe par le pont de Radak, mais

9 ça ne va pas directement à Ahmici. Une fois de plus, cette route arrive

10 sur la nationale, la M 5, elle la rejoint.

11 M. Terrier. - Et quand habituellement vous vous rendiez de votre

12 maison, à Rijeka, jusqu'au domicile de votre tante à Nadioci, quel chemin

13 est-ce que vous empruntiez habituellement ?

14 M. Rajic (interprétation). - J'y allais à pied en passant par

15 le pont de Radak, donc en suivant la vieille voie ferrée en fait.

16 M. Terrier. - Est-ce qu'on peut, Monsieur l'huissier, se

17 reporter à la pièce de la défense D28/5 ? Il s'agit de la photographie

18 aérienne que l'on a montrée tout à l'heure au témoin.

19 (Le document est présenté au témoin.)

20 Monsieur le témoin, vous avez porté tout à l'heure sur cette

21 photo aérienne un point mentionné 3, comme étant celui où vous vous êtes

22 rendu avec votre unité. De l'endroit figuré par ce point numéro 3, est-ce

23 qu’il est possible de voir les maisons d'Ahmici, la route et l'endroit où

24 avait été mis en place le barrage ?

25 M. Rajic (interprétation). - Non.

1 M. Terrier. - Qu'est-il possible de voir à partir de cet

2 endroit-là ?

3 M. Rajic (interprétation). - On peut voir si les forces de

4 l'armée de Bosnie-Herzégovine de la direction de Kovacevac, Gornja Rovna

5 et Pezici, si ces forces allaient en direction d'Ahmici et si elles se

6 trouvaient bloquées au barrage qui avait déjà été érigé.

7 M. Terrier. - Si des matériels militaires ou des unités avaient

8 été installés sur la route principale et en particulier aux environs de

9 l'arrêt d'autobus, est-ce que de l'endroit où vous vous trouviez, vous les

10 auriez vus ?

11 M. Rajic (interprétation). - .Non.

12 M. Terrier. - Vous ne pouviez pas davantage voir la maison de

13 Mehmed Ahmic ?

14 M. Rajic (interprétation). - Non.

15 M. Terrier. - Avez-vous vu cette maison après qu'elle ait subi

16 les dommages que vous avez évoqués ?

17 M. Rajic (interprétation). - Oui. Après, oui.

18 M. Terrier. - Vous avez indiqué tout à l'heure sur les questions

19 de Me Pulicelic que c'est un obus qui avait causé ces dommages. Comment

20 pouvez-vous être aussi affirmatif ?

21 M. Rajic (interprétation). - Je n'ai pas dit que j'avais été

22 témoin direct, mais j'ai dit que j'avais entendu dire qu'un obus avait

23 touché la maison. Je n'y ai pas assisté personnellement.

24 M. Terrier. - Vous avez mentionné tout à l'heure qu'il

25 s'agissait d'un obus venant de Hrasno. C'est une information qui vous a

1 été communiquée aussi ?

2 M. Rajic (interprétation). - Oui, effectivement.

3 M. Terrier. - Vous n'en avez aucune connaissance personnelle ?

4 M. Rajic (interprétation). - Parce que c'est là que se trouvait

5 le PAT. J'en avais entendu parler et je savais que ce PAT, ce canon

6 antiaérien, avait été positionné là bas et que la maison a été touchée

7 mais je n'y ai pas assisté, je n'ai fait qu'en entendre parler par la

8 suite, lorsque la situation s'est apaisée. Et ensuite, je suis passé dans

9 la zone et j'ai pu constater les dégâts.

10 M. Terrier. - Est-ce que vous pouvez nous préciser à quelle

11 heure vous êtes arrivé dans ce bois ?

12 M. Rajic (interprétation). - Vers 17 heures 30. Disons entre

13 17 heures 25 et 17 heures 45 peut-être.

14 M. Terrier. - Est-ce que vous pouvez indiquer aussi précisément

15 que possible, compte tenu de vos souvenirs, à quelle heure vous avez

16 rencontré Dragan Papic ?

17 M. Rajic (interprétation). - Eh bien, je ne regardais pas ma

18 montre à ce moment-là. Disons entre 17 heures et 17 heures 30.

19 L'interprète. - Correction des interprètes : le témoin parle des

20 heures du matin.

21 M. Terrier. - Effectivement, Monsieur le Président, il y a

22 "5.30 pm" et c'est "am".

23 M. Rajic (interprétation). - Oui, il s'agit des heures du matin.

24 M. Terrier. - Jusqu'à quelle heure êtes-vous resté sur cette

25 position dans votre bois ?

1 M. Rajic (interprétation). - J'y suis resté jusqu'à 16 heures.

2 M. Terrier. - Je suis obligé de revenir sur le transcript. C'est

3 bien "am" et non "pm". La correction mentionnée est inverse de celle que

4 j'ai entendu faire.

5 Est-ce que pendant ce séjour dans le bois -vous nous avez dit

6 tout à l'heure que vous étiez en contact par le moyen du Motorola avec

7 votre commandement-, vous avez reçu des ordres ou des instructions ?

8 M. Rajic (interprétation). - Non. Non, en fait, lorsque nous

9 sommes partis, je savais quelle était ma tâche. On m'avait dit d'empêcher

10 les forces de l'armée de Bosnie-Herzégovine de passer si elles

11 commençaient à se déplacer à partir de Gornja Rovna, Kovacevac et Pesici

12 vers le barrage qui avait déjà été érigé par l'armée de Bosnie-Herzégovine

13 au lieu de Topala. Disons à Ahmici.

14 M. Terrier. - Est-ce que dans ces conditions, compte tenu des

15 ordres qui étaient les vôtres et que vous venez de rappeler, vous êtes

16 certain que vous étiez à la bonne position au milieu de ce bois ?

17 M. Rajic (interprétation). - Je n'étais pas au milieu du bois.

18 J'étais plus profond, derrière, vers l'arrière du bois parce qu'on voyait

19 toute la zone qui permettait d'aller vers les endroits que j'ai énumérés.

20 C'était le seul endroit à travers lequel les forces de l'armée de Bosnie-

21 Herzégovine auraient pu passer si elles avaient décidé de le faire.

22 M. Terrier. - Vous avez évoqué tout à l'heure le rôle joué ce

23 jour-là par l'accusé Dragan Papic et vous avez évoqué cette question du

24 mortier. Est-ce que vous pouvez nous préciser si l'utilisation d'un

25 mortier est une prérogative militaire ou une occupation civile ?

1 M. Rajic (interprétation). – Eh bien, militaire.

2 M. Terrier. - Est-ce que ce que vous nous avez dit des activités

3 de Dragan Papic ce jour-là ne doit pas nous conduire à penser qu'en

4 réalité il exerçait une activité militaire ?

5 M. Rajic (interprétation). – Non, il ne participait pas à des

6 activités militaires. En fait, il avait reçu des informations lorsqu'il

7 était passé par Donja Rovna, je ne sais pas de qui. On lui avait dit

8 d'aller chercher cette arme, de se poster quelque part et de tirer un obus

9 en guise de signal si jamais les troupes de l'armée de Bosnie-Herzégovine

10 se rapprochaient, par exemple si elles allaient en direction du barrage.

11 Parce que lui, il ne pouvait rien faire avec ce mortier, lui seul.

12 M. Terrier. - Donc ce que vous nous dites, Monsieur le témoin

13 -je veux être très clair et je souhaite que vous soyez aussi précis que

14 possible-, c'est que s'armer d'un mortier, prendre position et tirer un

15 signal avec un mortier, ce qui me paraît tout de même peut-être une action

16 un peu dangereuse, c'est une activité civile ?

17 M. Rajic (interprétation). – Non, ce n'est pas civil. J'ai dit

18 qu'il avait appris à faire cela dans la JNA, à exécuter ce type de tâche.

19 M. Terrier. - Mais vous nous avez dit aussi, Monsieur le témoin,

20 que c'est bien les instructions qui lui ont été données ce

21 20 octobre 1992 ?

22 M. Rajic (interprétation). - Je crois que Dragan m'a dit qu'il

23 avait reçu ces instructions lorsque les tirs ont commencé ce soir-là. Je

24 ne sais pas qui lui a donné ces instructions.

25 M. Terrier. - Et vous nous dites que ces instructions peuvent

1 être données à un civil, non pas à un militaire ?

2 M. Rajic (interprétation). - Oui, effectivement, ces

3 instructions pourraient être données à des civils comme à des militaires.

4 M. Terrier. - Est-ce qu'on tire un signal avec un mortier ?

5 C'est juste une question technique que je vous pose.

6 M. Rajic (interprétation). - Non, mais c'était l'occasion toute

7 particulière.

8 M. Terrier. - Bien, je me contenterai de cette réponse.

9 J'en viens, Monsieur le témoin, au 16 avril. Lorsque vous avez

10 évoqué les événements d'Ahmici du 16 avril 1993, vous n'en avez pas été le

11 témoin selon vos déclarations, mais vous nous avez dit -corrigez-moi bien

12 entendu si je commets une erreur d'interprétation- qu'il s'agissait d'un

13 combat entre des unités de l'armée de Bosnie, des unités musulmanes, et

14 des unités du HVO. C'est bien cela ?

15 M. Rajic (interprétation). - J'ai dit qu'il y avait un conflit

16 entre les Musulmans et les Croates. Je ne peux pas savoir s'il s'agissait

17 des unités, des formations, lesquelles, quelle était la désignation de ces

18 unités. Cela, je ne sais pas.

19 M. Terrier. - Je ne vous poserai donc pas la question.

20 Vous nous avez dit que des Croates avaient été tués à Ahmici le

21 16 avril 1993. Est-ce exact ?

22 M. Rajic (interprétation). - Oui, je l'ai entendu dire

23 ultérieurement, comme j'ai appris également que beaucoup de Musulmans ont

24 été tués, qu'il y a eu beaucoup de maisons également incendiées,

25 détruites, enfin qu'il y a eu également un certain nombre de Croates qui

1 ont été tués. Je n'en connais pas le nombre exact.

2 M. Terrier. - Vous ne connaissez pas le nombre exact des Croates

3 qui auraient été tués à Ahmici le 16 avril. Est-ce que vous connaissez le

4 nom d'un Croate qui aurait été tué le 16 avril à Ahmici ?

5 M. Rajic (interprétation). - Oui, je sais. Zlatko Ivankovic.

6 M. Terrier. - Vous avez dit, et là encore j'espère ne pas

7 commettre d'erreur d'interprétation, qu'au cours de ce conflit du

8 16 avril 1993 à Ahmici, les Croates d'Ahmici, n'ont pas pris les armes,

9 n'y ont pas participé.

10 M. Rajic (interprétation). – Auriez-vous l'amabilité de me

11 reformuler la question, je n'ai pas compris l'année ?

12 M. Terrier. - 1993. Je parle du conflit du 16 avril 1993.

13 M. Rajic (interprétation). - Oui, les Croates et les Musulmans

14 participaient à ce conflit. Enfin, il y avait des unités des Croates, des

15 unités des Musulmans. J'ai dit que je ne savais pas quel type d'unités.

16 M. Terrier. - Est-ce que vous savez si les Croates qui

17 habitaient à Ahmici à ce moment-là ont pris part à ce "conflit".

18 M. Rajic (interprétation). – Non. Je ne sais pas si les

19 villageois avaient pris part au conflit.

20 M. Terrier. - Je demande, Monsieur le Président, la permission

21 de me concerter.

22 (Le Président acquiesce.)

23 Monsieur le Président, après m'en être conféré, je souhaiterais

24 revenir sur les événements du mois d'octobre 1992 et poser une dernière

25 question.

1 Monsieur le témoin, est-ce que vous pouvez simplement nous

2 indiquer à quelle heure, si vous en avez le souvenir bien entendu, des

3 ordres vous ont été donnés afin de vous préparer pour vous rendre à

4 Ahmici ? Est-ce que vous vous souvenez de l'heure à laquelle ces ordres

5 ont été donnés ?

6 M. Rajic (interprétation). - C'était le matin, à 5 heures,

7 5 heures 05 le matin.

8 M. Terrier. - De quelle manière ces ordres vous ont-ils été

9 donnés ? Est-ce que c'était au cours d'une réunion ? Est-ce que c'était

10 par téléphone ou par radio ?

11 M. Rajic (interprétation). - Par téléphone.

12 M. Terrier. - Est-ce que c'est bien, comme vous l'avez dit je

13 crois, M. Grabovac qui vous a donné ces ordres ?

14 M. Rajic (interprétation). - Oui.

15 M. Terrier. - Je n'ai pas d'autres questions, Monsieur

16 le Président.

17 M. le Président. - Merci. Maître Puliselic ?

18 M. Puliselic (interprétation). - Je n'ai plus de questions,

19 Monsieur le Président.

20 M. le Président. - Merci.

21 M. le Président (interprétation). - Eh bien, je pense qu'il n'y

22 a pas d'objection à ce que le témoin se retire. Monsieur Rajic, merci

23 beaucoup de ce témoignage. Vous pouvez maintenant disposer, merci.

24 M. Rajic (interprétation). - Merci à vous.

25 (Le témoin quitte la salle d'audience.)

1 M. le Président (interprétation). - Nous avons encore

2 12 minutes. Peut-être pourrions-nous voir le témoin suivant ?

3 (M. Kvasina est introduit dans le prétoire.)

4 M. le Président (interprétation). - Bonjour, Monsieur Kvasina.

5 Pourriez-vous prononcer la déclaration solennelle s'il vous plaît ?

6 M. Kvasina (interprétation). - Je déclare solennellement que je

7 dirai la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

8 M. le Président (interprétation). - Merci. Veuillez vous

9 asseoir. Maître Puliselic ?

10 M. Puliselic (interprétation). - Monsieur le Président, j'ai

11 cité ce témoin comme témoin de moralité, de personnalité.

12 Monsieur Kvasina, bonjour.

13 M. Kvasina (interprétation). - Bonjour.

14 M. Puliselic (interprétation). - Pourriez-vous décliner votre

15 identité s'il vous plaît, dites votre nom, votre prénom, quand vous êtes

16 né, où, et où vous habitez actuellement.

17 M. Kvasina (interprétation). - Je m'appelle Dragan Kvasina. Je

18 suis né le 4 décembre 1959 à Gornja Veceriska. J'y habite encore et c'est

19 la municipalité de Vitez.

20 M. Puliselic (interprétation). - Vous habitez Gornja Veceriska ?

21 M. Kvasina (interprétation). - Oui.

22 M. Puliselic (interprétation). - Pourriez-vous nous dire ce que

23 c'est comme région ? Comment elle est cette région ?

24 M. Kvasina (interprétation). – C'est une région montagneuse,

25 beaucoup de montagnes, Veceriska se trouve dans une clairière, dans une

1 prairie et autour, il y a des forêts.

2 M. Puliselic (interprétation). – Monsieur Kvasina, à votre

3 droite, il y a une photographie aérienne de la vallée de La Lasva.

4 Pourriez-vous nous dire à peu près où se trouve Gornja Veceriska. Je ne

5 pense pas que ce village figure sur la carte, mais pourriez-vous nous dire

6 où se trouve Donja Veceriska et Gornja Veceriska et marquer avec le

7 pointeur l'endroit où, d'après vous, devrait se trouver Gornja Veceriska ?

8 M. Kvasina (interprétation). – Gornja Veceriska, c'est à peu

9 près à cet endroit-là.

10 M. Puliselic (interprétation). - Merci. Vous pouvez vous

11 rasseoir.

12 M. Kvasina (interprétation). – Gornja Veceriska et

13 Donja Veceriska, je les ai pointés.

14 M. Puliselic (interprétation). - On ne les voit pas sur la

15 carte. Ils ne figurent pas sur la carte ?

16 M. Kvasina (interprétation). - Non.

17 M. Puliselic (interprétation). - Vous avez dit qu'il s'agissait

18 d'une région montagneuse avec beaucoup de forêts. Quel type de bois

19 s'agit-il ?

20 M. Kvasina (interprétation). - En gros, ce sont des hêtres, des

21 chênes, des peupliers, il y a 12 bois différents de toute façon.

22 Et c'est une région qui est assez riche et boisée, riche en

23 bois.

24 M. Puliselic (interprétation). - Merci. Est-ce que vous pouvez

25 nous dire à quelle distance se trouve Gornja Veceriska par rapport à Vitez

1 et par la route ?

2 M. Kvasina (interprétation). – Sept kilomètres à peu près. Je ne

3 peux pas dire exactement, mais sept kilomètres.

4 M. Puliselic (interprétation). - Est-ce que vous connaissez

5 Dragan Papic s'il vous plaît ?

6 M. Kvasina (interprétation). - Oui.

7 M. Puliselic (interprétation). - Pourriez-vous nous dire depuis

8 combien de temps vous le connaissez déjà ?

9 M. Kvasina (interprétation). – Depuis 1989, je le connais très

10 très bien. Avant, je le connaissais, mais pas aussi bien.

11 M. Puliselic (interprétation). - Est-ce que vous le voyez dans

12 le prétoire ?

13 M. Kvasina (interprétation). - Oui.

14 M. Puliselic (interprétation). - Pourriez-vous nous dire où vous

15 le rencontriez le plus souvent ?

16 M. Kvasina (interprétation). - Le plus souvent, à

17 Gornja Veceriska, à Vitez également. Il était souvent là-bas. Il était

18 garde forestier et c'est comme ça que je le voyais.

19 M. Puliselic (interprétation). - Vous voulez dire qu'il venait

20 souvent dans cette région ?

21 M. Kvasina (interprétation). - Oui.

22 M. Puliselic (interprétation). - Est-ce que vous savez, vous

23 avez dit qu'il était garde forestier, est-ce que vous pouvez nous dire où

24 il avait travaillé ?

25 M. Kvasina (interprétation). - Il travaillait dans l'entreprise

1 Sumaria, à Kruscica, dans la municipalité de Vitez.

2 M. Puliselic (interprétation). - Eh bien, quelles étaient ses

3 activités ? En quoi consistaient ses activités ?

4 M. Kvasina (interprétation). - Il avait... Il devait préserver

5 les forêts et dans la région pour laquelle il a été compétent. Si jamais

6 par exemple il fallait abattre un certain nombre d'arbres, à ce moment-là,

7 c'est lui qui donnait l'autorisation et c'est lui qui se faisait

8 rembourser également pour le bois qui avait été coupé. C'est lui qui avait

9 indiqué également les endroits où on avait le droit de couper les arbres.

10 M. Puliselic (interprétation). - Est-ce que vous avez également

11 appris, parce que vous avez dit qu'il y avait beaucoup de forêts, est-ce

12 que d'après vous il y avait un certain nombre d'arbres qui ont été abattus

13 illégalement, enfin clandestinement ?

14 M. Kvasina (interprétation). - Oui. En ce qui concerne le bois,

15 il y en avait beaucoup qui coupaient les arbres et notamment dans les

16 environs de Vitez, ceux qui ne pouvaient pas vivre correctement et la

17 majorité se rendrait dans le bois pour couper les arbres. C'était dans la

18 clandestinité. C'est comme cela qu'ils pouvaient survivre. L'hiver est

19 très dur. La

20 neige est d'un demi-mètre. Donc c'était dur à vivre dans cette région.

21 M. Puliselic (interprétation). - Vous avez dit que les gens

22 vivaient dans la pénurie et qu'ils ne pouvaient pas donc acheter du bois.

23 C'est la raison pour laquelle ils coupaient le bois ?

24 M. Kvasina (interprétation). - Oui, c'est la raison pour

25 laquelle ils se rendaient dans le bois et ils se débrouillaient, ils

1 coupaient les arbres pour survivre enfin, pour se chauffer.

2 M. Puliselic (interprétation). - Est-ce que Dragan Papic, en

3 tant que garde forestier, avait rencontré à plusieurs reprises les gens

4 qui coupaient les arbres illégalement ?

5 M. Kvasina (interprétation). - Oui, souvent il tombait sur les

6 gens qui coupaient les arbres. Il n'arrivait pas véritablement à protéger

7 ce bois. Il ne pouvait pas ne pas les voir parce qu'il les rencontrait une

8 fois ou deux fois, ou bien dans le bois. Pas forcément dans le bois, mais

9 même quand ils sortaient du bois avec des arbres.

10 M. Puliselic (interprétation). - Est-ce que vous savez si, dans

11 ces cas-là, quand par exemple il appréhendait quelqu'un qui avait coupé

12 des arbres ou qui volait pratiquement des arbres, est-ce que vous savez ce

13 qu'il faisait dans ces moments-là ? Comment il se comportait vis-à-vis de

14 ces gens-là qu'il avait appréhendé coupant des arbres ? Est-ce qu’il

15 comprenait ce comportement des particuliers ? Est-ce qu’il était tolérant

16 dans certaines occasions ?

17 M. Kvasina (interprétation). - Oui, il a été assez tolérant. Il

18 avait bien compris qu'ils en avaient besoin. Il comprenait le peuple. Il

19 savait que c'était la manière de survivre, parce que ceux qui avaient de

20 l'argent ne se rendaient pas dans le bois. Mais ceux qui vraiment

21 n'avaient rien, ce sont eux qui se rendaient dans le bois pour couper les

22 arbres. Lui, il avait toléré ces gens-là. Il les avertissait, il disait

23 qu'il ne fallait pas qu'ils le fassent. Mais c'est peut-être la dixième

24 fois ou même la vingtième fois qu'il était obligé d'annoncer leur nom.

25 Mais c'était vraiment un nombre minimal qu'il avait dénoncé.

1 M. Puliselic (interprétation). - Est-ce que vous-même, il vous a

2 rencontré à abattre les arbres ? Est-ce que vous-même également vous vous

3 rendiez dans le bois pour couper des arbres ?

4 M. Kvasina (interprétation). - Oui, moi également, je me suis

5 rendu dans les forêts. J'y étais obligé.

6 M. Puliselic (interprétation). - Vous n'aviez pas de moyens pour

7 acheter du bois ?

8 M. Kvasina (interprétation). - Non, je n'avais pas de moyen. Et

9 puis l'hiver était dur et puis j'avais mon père, ma mère, mon épouse avec

10 les deux enfants. Et je gagnais très très peu d'argent.

11 M. Puliselic (interprétation). - Est-ce que Dragan Papic au

12 moment où il vous appréhendait où vous vous rencontriez comme cela au

13 moment où vous coupiez des arbres, est-ce qu’il vous a rendu la vie

14 difficile ? Est-ce qu’il vous a dit quelque chose ?

15 M. Kvasina (interprétation). - Oui, quelquefois. Mais il

16 m'avertissait, il me disait que je n'avais pas le droit de le faire. Mais

17 une fois il m'avait dénoncé effectivement. Mais si j'avais été à sa place,

18 moi j'aurais fait la même chose. Mais il ne l'a pas fait chaque fois qu'il

19 m'a vu.

20 Mais j'avais été sanctionné. Mais ce n'était pas véritablement

21 une très importante sanction.

22 M. Puliselic (interprétation). - Est-ce que les Musulmans

23 également vivaient de la même manière ? Est-ce que eux aussi ils se

24 rendaient dans des occasions diverses dans le bois pour couper les

25 arbres ?

1 M. Kvasina (interprétation). - Oui, des Musulmans, des Serbes.

2 Parce que nous, à cette époque-là, on ne faisait même pas la distinction

3 entre nous en ce qui concerne l'appartenance ethnique. Ce qui nous

4 intéressait, c'était l'être humain en tant que tel. C'est la guerre qui

5 nous a fait parler de cette distinction.

6 M. Puliselic (interprétation). - Est-ce que Dragan Papic d'après

7 vous avait un comportement différent vis-à-vis des Musulmans, vis-à-vis

8 des Croates ou bien il se comportait de la même façon ?

9 M. Kvasina (interprétation). - Non, c'est plutôt le bois qu'il

10 voulait protéger. Il n'a jamais fait la distinction entre les Serbes, les

11 Musulmans et les Croates. Jamais. Cela ne l'intéressait pas. Ce n'est pas

12 l'appartenance ethnique qui l'intéressait, je ne l'ai jamais entendu dire,

13 je ne pense pas qu'il ait fait d'ennuis, qu'il avait maltraité les gens.

14 M. Puliselic (interprétation). - Est-ce que vous avez pu

15 rencontrer Dragan Papic également dans le village et est-ce qu'il

16 communiquait avec les gens ?

17 M. Kvasina (interprétation). - Oui, il communiquait avec les

18 gens et quand on ne le voyait pas pendant une période assez longue, on se

19 posait la question : "Où il est Dragan ? Qu'est-ce qu'il fait ?" Parce que

20 souvent il passait également à l'auberge, et on restait avec lui, on

21 jouait aux cartes. Pas moi-même forcément mais d'autres également.

22 M. Puliselic (interprétation). - Est-ce qu'il était sociable ?

23 Est-ce qu’il plaisantait ? Quel était son comportement ?

24 M. Kvasina (interprétation). – Oui, c'était quelqu'un qui était

25 très sociable. Et puis il nous saluait, il nous demandait comment on

1 était, etc.. Oui, il était assez sociable.

2 M. Puliselic (interprétation). - Monsieur le Président, je ne

3 sais pas s'il faut poursuivre ou bien c'est demain, parce que maintenant

4 je pense qu'il est temps de lever la séance.

5 M. le Président (interprétation). - Oui, nous levons l'audience

6 jusqu'à demain 9 heures.

7 L'audience est levée à 13 heures 30.

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