Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 TRIBUNAL PENAL INTERNATIONAL AFFAIRE N° IT-95-16-T

2 POUR L'EX-YOUGOSLAVIE

3 Jeudi 4 Mars 1999

4 L'audience est ouverte à 9 heures.

5 (Le témoin est introduit dans le prétoire.)

6 Mme Ameerali (interprétation). - Bonjour, Monsieur le Président.

7 L'affaire n° IT-95-16-T, le Procureur contre Zoran Kupreskic,

8 Mirjan Kupreskic, Vlatko Kupreskic, Drago Josipovic, Dragan Papic et

9 Vladimir Santic.

10 M. le Président (interprétation). - Bonjour.

11 M. Terrier. - Bonjour Monsieur le Président, bonjour Madame le

12 Juge, bonjour Monsieur le Juge. Bonjour Monsieur le témoin. Je pense que

13 vous êtes prêt à répondre aux questions qu'il me reste à vous poser

14 aujourd'hui.

15 Vous avez parlé hier des événements du 20 octobre 1992. Je ne

16 vous poserai pas de questions sur cette partie de votre témoignage. En

17 revanche, je souhaite vous poser quelques questions sur la période qui

18 s'est écoulée entre le 20 octobre 1992 et le 16 avril 1993 et, après ces

19 questions, j'en viendrai aux événements du 16 avril 1993.

20 Vous nous avez dit, Monsieur Sakic, qu'à la fin de cette journée

21 du 20 octobre 1992, les Musulmans habitant Ahmici ou Santici, ou la

22 plupart des Musulmans habitant ces villes, ont fui, sont partis, ont

23 quitté leurs maisons. Est-ce que cela signifie, comme on peut

24 raisonnablement le penser, qu'étant vaincus, les Musulmans craignaient

25 pour leur sécurité ?

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1 M. Sakic (interprétation). - J'ai dit lors de ma déposition hier

2 que la plupart de la population musulmane de la partie basse de Zume, de

3 la partie basse de Ahmici -en fait, Zume, ce sont les petits villages- a

4 quitté les maisons pour partir vers le milieu du village. Ils n'ont pas

5 été battus parce que dans cette région, il n'y avait pas de conflit. Il y

6 avait des tirs en provenance du cimetière catholique à l'endroit où il y

7 avait le barrage.

8 M. Terrier. - Néanmoins, il me semble me souvenir que vous nous

9 avez dit que trois ou quatre jours après ce conflit ou après ces

10 événements du 20 octobre 1992, les Musulmans sont revenus dans leurs

11 maisons. C'est bien exact ?

12 M. Sakic (interprétation). - C'est exact. J'ai dit que trois ou

13 quatre jours après le conflit au niveau du cimetière catholique, tous les

14 habitants sont revenus dans leurs maisons.

15 M. Terrier. - Et vous nous avez dit aussi qu'en même temps,

16 c'est-à-dire trois ou quatre jours après les événements du 20 octobre

17 1992, les familles Kupreskic, qui avaient quitté elles aussi leurs

18 maisons, sont revenues. Ai-je bien compris vos déclarations ?

19 M. Sakic (interprétation). - J'ai dit qu'en même temps que les

20 habitants musulmans, les familles Kupreskic, les Kupreskic sont également

21 rentrés chez eux.

22 M. Terrier. - C'est-à-dire que les familles Kupreskic sont

23 restées absentes de leurs maisons pendant trois ou quatre jours ?

24 M. Sakic (interprétation). - Oui. Oui, c'est vrai. Ils sons

25 revenus ensemble avec la population musulmane, trois ou quatre jours

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1 après.

2 M. Terrier. - Pour quelle raison, Monsieur le témoin, ces

3 familles croates ont-elles quitté leurs maisons pendant trois ou quatre

4 jours, ce que n'ont pas fait, semble-t-il, les autres familles croates

5 habitant Ahmici ou Santici ?

6 M. Sakic (interprétation). - Les seules familles qui habitaient

7 à Ahmici sont des familles Kupreskic. Les autres familles étaient mixtes,

8 il y avait des familles mixtes et les Kupreskic par conséquent habitaient

9 à côté des maisons musulmanes. Par conséquent, il était logique que les

10 uns et les autres aient peur et qu'ils fuient leurs maisons. A partir du

11 moment où il y a des tirs, vous partez. Ensuite, quand les tirs

12 s'arrêtent, vous revenez. Il s'agit des balles qui sifflent autour de

13 vous.

14 M. Terrier. - Venons maintenant, Monsieur le témoin, à cette

15 négociation engagée peu après ces événements du 20 octobre 1992 dont vous

16 avez parlé, négociation dont l'objectif était de rétablir la confiance et

17 la paix entre les communautés. Vous nous avez parlé d'une réunion à

18 l'école de Ahmici, vous nous avez dit que vous n'y avez pas

19 personnellement assisté mais que votre père était présent. Vous nous avez

20 dit qu'un certain nombre de personnalités croates étaient présentes et

21 vous avez cité le nom d'Ivica Santic et de Pero Skopljak. Est-ce que les

22 Croates habitant Ahmici, Santici ou Perici étaient représentés lors de

23 cette réunion ?

24 M. Sakic (interprétation). – Mon père habite Pirici, je l'ai

25 déjà précisé. Lui-même ainsi que d'autres voisins de mon père assistaient

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1 à cette réunion.

2 M. Terrier. - Est-ce que vous avez connaissance que Zoran

3 Kupreskic ait pris part à cette réunion ?

4 M. Sakic (interprétation). – Je ne sais pas. Je ne peux pas

5 l'affirmer, je ne peux pas le nier non plus.

6 M. Terrier. - A l'exception de votre père, avez-vous

7 connaissance du nom de Croates habitant Pirici et Santici ou Ahmici qui

8 aient pris part à cette réunion à l'école de Ahmici ?

9 M. Sakic (interprétation). – Je dois reconnaître que je n'ai pas

10 fait attention à cela, je ne me suis pas renseigné auprès de mon père. Ce

11 qui m'intéressait, c'était le résultat, mais ce n'étaient pas les

12 personnes qui avaient assisté à cette réunion qui m'intéressaient.

13 M. Terrier. – Parlons des résultats de cette réunion. Le

14 principal résultat de cette réunion de négociation a été le retour des

15 Musulmans, de tous les Musulmans, dans leurs maisons. Est-ce exact ?

16 M. Sakic (interprétation). – Non, au moment où la réunion a eu

17 lieu, les Musulmans étaient déjà dans leurs maisons. En ce qui concerne la

18 conversation qui a eu lieu lors de la réunion, c'était d'essayer de

19 rétablir la confiance et d'amortir, d'atténuer ces passions

20 qui s'étaient manifestées au cours du conflit au niveau du cimetière

21 M. Terrier. - Je comprends. Vous avez cité hier, comme exemple

22 de mesures prises au cours de cette réunion, une aide à la reconstruction

23 des bâtiments détruits le 20 octobre 1992, en particulier je crois que

24 vous avez cité la maison appartenant à Mehmed Ahmic .Est-ce que cette

25 décision a été suivie d'effet ?

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1 M. Sakic (interprétation). – Je ne peux pas affirmer que les

2 actes ont suivi, mais de toute façon je sais qu'une maison a été détruite,

3 un certain nombre également d'installations qui ont été détruites du côté

4 musulman et du côté croate. Je sais que la décision avait été arrêtée de

5 réparer, de dédommager même les gens qui avaient subi des dommages à leurs

6 maisons et même de les aider en matériaux de construction, mais je ne peux

7 pas l'affirmer.

8 M. Terrier. - Avez-vous été informé d'une décision prise par la

9 communauté croate de retirer aux Musulmans leurs armes ?

10 M. Sakic (interprétation). – Tout d'abord, j'habitais le village

11 tout simplement et même si une telle décision avait été prise, je n'étais

12 pas dans la position d'obtenir des informations, par conséquent je ne peux

13 pas vous répondre à une telle question.

14 M. Terrier. – Lorsque, hier, vous avez parlé de la situation à

15 Ahmici, Santici, Pirici, au cours de cette période qui suit le mois

16 d'octobre 1992 et qui précède le 16 avril 1993, vous avez parlé d'une

17 situation d'insécurité grandissante au fur et à mesure que le temps

18 passait. Il m'a semblé que l'une des causes de cette situation

19 d'insécurité était la question des réfugiés. Est-ce que je vous ai

20 interprété correctement ?

21 M. Sakic (interprétation). – Je pense que vous m'avez bien

22 compris.

23 M. Terrier. - Vous nous avez dit que les réfugiés musulmans de

24 la zone de front venaient s'installer en grande nombre à Ahmici, tandis

25 que les réfugiés croates de la zone de front allaient s'installer

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1 ailleurs, plus loin dans d'autres villages. Est-ce que de cette situation

2 il est résulté un déséquilibre qui était une préoccupation pour les

3 Croates de Ahmici ?

4 M. Sakic (interprétation). - Je pense que je l'avais dit de la

5 manière suivante : après la chute de Jajce, c'est à 70 kilomètres par

6 rapport à Vitez, il y a eu une grande migration de la population, toute la

7 population croate et musulmane s'est dirigée vers Vitez. Une partie des

8 Musulmans est restée à Vitez, une autre s'est rendue à Zenica. La grande

9 majorité, pratiquement tous les Croates, sont partis à Tomislav Grad et en

10 Bosnie-Herzégovine. Très peu de Croates sont restés à Busovaca. Il

11 s'agissait d'une grande population, de personnes avec les tracteurs, les

12 chariots, des camions, sans but très précis, armées. Sans aucun doute, la

13 présence de telles personnes ne pouvait que provoquer le sentiment

14 d'insécurité. Le front était également très près, le front serbe -qui

15 était à une vingtaine de kilomètres à côté de Travnik- également rendait

16 cette insécurité encore plus grande.

17 M. Terrier. - Monsieur le témoin, j'en viens maintenant à la

18 journée du 15 avril 1993. Vous nous avez dit hier que vous êtes rentré de

19 votre travail de Vitez entre 6 et 7 heures du soir. Vous nous avez dit que

20 vous avez, à ce moment-là, appris par votre père que la famille de

21 M. Ivica Kupreskic était réunie, que l'épouse de M. Ivica Kupreskic était

22 rentrée après un séjour en Allemagne, et qu'à ce moment-là vous êtes allé

23 leur rendre visite. Quelles étaient les relations que vous entreteniez

24 avec cette famille ?

25 M. Sakic (interprétation). - En ce qui concerne mes rapports

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1 avec la famille des Kupreskic, ils sont bons. Enfin, ce sont des rapports

2 de voisinage. Nous avons vécu ensemble. Ivica a quatre ans de moins par

3 rapport à moi, on jouait au foot ensemble, on se rendait visite. Ce sont

4 de très bonnes, d'excellentes relations.

5 M. Terrier. - Avez-vous été invité à leur rendre visite ce soir-

6 là ?

7 M. Sakic (interprétation). - En Bosnie, il ne faut pas que

8 quelqu'un vous invite pour que vous lui rendiez visite. Si vous ne voyez

9 pas longtemps un ami, vous pouvez même vous rendre sans y être invité, il

10 vous accueillera volontiers.

11 M. Terrier. - Est-ce que vous y êtes allé seul ?

12 M. Sakic (interprétation). - Oui.

13 M. Terrier. - Est-ce que vous savez de quelle manière

14 Mme Kupreskic, l'épouse de M. Ivica Kupreskic, est revenue d'Allemagne ?

15 M. Sakic (interprétation). - Je ne connais pas les détails, mais

16 je sais à peu près. Si vous voulez, je veux bien vous donner des

17 précisions. Les enfants d'Ivica Kupreskic sont arrivés trois ou quatre

18 jours auparavant par rapport à sa femme, alors qu'Ivica et son épouse sont

19 rentrés de Split, donc d'Allemagne en passant par Split, en voiture

20 jusqu'à Vitez.

21 M. Terrier. - Vous nous avez dit que le lendemain il était prévu

22 que vous deviez vous rendre à Grbak ?

23 M. Sakic (interprétation). - Oui, j'ai dit que je devais partir

24 à 6 heures 30 de Kaonik, par Krescevo, Sarajevo et Trnovo jusqu'à Grbak*.

25 M. Terrier. - Est-ce que -c'est une question que je pose car ne

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1 connais pas la réponse, bien entendu- lorsqu'on rentre de Split à Ahmici

2 en voiture, on passe par Grbak* ?

3 M. Sakic (interprétation). - Non, c'est tout à fait à l'opposé,

4 c'est à 300 kilomètres. C'est à peu près la distance entre Split/Ahmici,

5 Ahmici/Grbak, mais à l'opposé. C'est à côté de Gorazde, et c'est une

6 enclave musulmane dont on a beaucoup parlé dans les médias, vous devriez

7 en avoir entendu parler.

8 M. Terrier. - Par conséquent, Monsieur le Témoin, M. Ivica

9 Kupreskic ne pouvait vous donner aucun renseignement sur l'état des routes

10 qui conduisent à Grbak* ?

11 M. Sakic (interprétation). - Je ne lui ai pas même pas demandé

12 cette information, à lui. Je suis allé, avec le Comité international, à

13 Grbak* et il n'y avait que des véhicules humanitaires qui pouvaient s'y

14 rendre.

15 M. Terrier. - Si je vous pose la question, Monsieur le Témoin,

16 c'est qu'il me semble me souvenir qu'hier, vous nous avez dit être allé

17 chez M. Ivica Kupreskic ce 15 avril, au soir, pour avoir des informations

18 sur la situation des routes. Est-ce que je me suis trompé ?

19 M. Sakic (interprétation). - Sur ce que vous venez de dire, vous

20 avez parfaitement raison. Moi, je voulais m'informer pour savoir quel

21 était l'état des routes qui conduisaient vers Split ; c'est la seule

22 sortie de la Bosnie centrale pour nous. C'était un axe important, donc

23 n'importe qui se serait intéressé à savoir quel était l'état de la route.

24 M. Terrier. - Vous nous avez dit hier que ce soir-là se

25 trouvaient au domicile de M. Ivica Kupreskic, bien entendu M. Ivica

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1 Kupreskic et son épouse, vous-même, Mirjan et Zoran Kupreskic, Vlatko

2 Kupreskic ainsi que deux autres personnes, Miroslav PudJa et Miro Vidovic.

3 C'est bien exact ?

4 M. Sakic (interprétation). - C'est exact. Il est possible que

5 j'aie également parlé de Dragan Vidovic et du père, Stepan*. Je pense lui

6 également était avec nous.

7 M. Terrier. - Etes-vous sûr de n'oublier personne d'autre ?

8 M. Sakic (interprétation). - Je ne suis pas sûr, il est possible

9 que j'aie oublié quelqu'un, sept ans se sont passés depuis.

10 M. Terrier. - Je comprends. Etes-vous certain que toutes les

11 personnes que vous avez citées étaient présentes ?

12 M. Sakic (interprétation). - Oui.

13 M. Terrier. - Est-ce que les épouses de ces hommes que vous avez

14 cités étaient présentes ?

15 M. Sakic (interprétation). - Non. Pendant que j'y étais,

16 Mme Kupreskic était la seule qui était présente. Antica, la femme de Ivica

17 Kupreskic. Elle nous a apporté une bouteille.

18 M. Terrier. - Est-ce que ces réunions presque exclusivement

19 masculines sont une coutume répandue ou est-ce qu'elles correspondent à un

20 événement particulier ?

21 M. Sakic (interprétation). - Moi, je ne pensais pas qu'il

22 s'agissait ici d'une réunion, je suis pas venu pour assister à une réunion

23 qui avait été fixée. J'ai appris tout simplement que Ivica Kupreskic était

24 arrivée d'Allemagne. C'est là où j'ai rencontré ses cousins, les cousins

25 qui probablement étaient sur place déjà depuis plus longtemps, des voisins

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1 également. Donc ce n'était certainement pas une réunion, cela ne pouvait

2 pas être appelé une réunion précise.

3 M. Terrier. - Peut-être ai-je tort de poser cette question et

4 peut-être est-ce une méconnaissance des usages, mais il me semblait que

5 puisqu'il s'agissait de fêter, de célébrer le retour de Mme Kupreskic,

6 absente je crois depuis plus d'un mois, plus d'une année peut-être, les

7 épouses, ses amies, auraient pas pu être présentes elles aussi.

8 M. Sakic (interprétation). - S'il était bien évidemment question

9 de célébrer le retour, à ce moment-là oui, mais il ne s'agissait pas d'une

10 célébration. Cette femme était arrivée quelques heures auparavant. Je ne

11 vois pas où vous voyez quelque chose de bizarre. C'est entre voisins. C'est

12 tout à fait normal qu'on se rende chez des voisins qui rentrent de quelque

13 part.

14 M. Terrier. - Je comprends. Vous nous avez dit que vous aviez

15 parlé de la situation, des nouvelles du jour, de l'enlèvement du

16 Commandant Totic notamment.

17 Est-ce que, entre vous, l'idée d'une tension importante au cours

18 de cette journée était présente ?

19 M. Sakic (interprétation). - Ecoutez, jusqu'à 6 heures de

20 l'après-midi, j'étais à Vitez, je travaillais, je me suis préparé pour le

21 voyage pour partir à Grbak* et c'est à Vitez que j'ai appris cette

22 nouvelle. Je ne peux même pas vous décrire ces tensions. Ce n'est pas

23 palpable, mais de toute façon on sentait la tension. Et au moment, ce

24 soir, où nous avons parlé, on ne disposait pas véritablement

25 d'informations sur la base desquelles on pouvait tirer des conclusions.

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1 Nous avons, en d'autres termes, parlé de choses et d'autres. Je suis allé

2 les voir, puis on a parlé un peu de cette question-là, et puis, ensuite,

3 je suis retourné chez moi. C'est une heure, deux heures éventuellement que

4 j'ai passées chez eux.

5 M. Terrier. - Vous avez dit effectivement que vous êtes rentré

6 chez vous vers 22 heures, 10 heures du soir. Est-ce que les autres sont

7 restés après votre départ ?

8 M. Sakic (interprétation). - Je suis parti le premier. Pour les

9 autres, je ne sais pas

10 combien de temps ils sont restés, mais moi, je suis parti à 22 heures.

11 M. Terrier. - Donc, selon votre souvenir, Vlatko Kupreskic est

12 resté après votre départ ?

13 M. Sakic (interprétation). - Je pense qu'ils devaient rester,

14 enfin, qu'ils sont restés, mais je ne peux pas vous l'affirmer à cent pour

15 cent. Il est possible qu'il soit resté, mais ce n'est pas sûr.

16 Je dois dire que je ne pensais pas, à cette époque-là, que

17 j'allais raconter ce qui s'était passé ce soir-là, c'est la raison pour

18 laquelle je n'ai pas gardé le souvenir de tous les détails.

19 M. Terrier. - C'est juste une curiosité que je vous demande de

20 satisfaire, mais je vois ouvert devant vous une sorte de cahier, de

21 journal ou de registre manuscrit. Je ne vous demande de nous montrer ce

22 cahier puisque vous ne vous en servez pas pendant votre témoignage, mais

23 s'agit-il d'un journal que vous avez écrit pendant les événements ?

24 M. Sakic (interprétation). - Mais si vous voulez, je pourrais

25 même mettre votre disposition cette première page, je vais donc vous la

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1 passer. On peut demander la traduction. C'est juste quelques phrases pour

2 mémoire, si je peux dire ainsi. C'est pour ne pas oublier les dates.

3 M. Terrier. - Au cours de votre témoignage hier, vous nous avez

4 dit que votre père vous avait réveillé vers 4 heures 30, que vous avez cru

5 à une fausse alerte. Est-ce que ce n'est pas un peu étrange de croire à

6 une fausse alerte dans la mesure où il y a le précédente d'octobre 1992 et

7 surtout cette idée d'une tension palpable recrudescente que vous avez

8 évoquée pour la journée du 15 avril, la veille ?

9 M. Sakic (interprétation). - Comme je l'ai déjà précisé lors de

10 ma déposition hier, c'était quelque chose de quotidien que d'entendre des

11 alarmes depuis que les Serbes avaient agressé la région et,

12 ultérieurement, on ne les prenait pas pour des alarmes sérieuses.

13 M. Terrier. - Est-ce que votre père vous a dit de qui, et dans

14 quelles circonstances, il tenait cette notion d'alerte, cette idée d'une

15 alerte ?

16 M. Sakic (interprétation). - Non, mon père ne pas m'a rien dit.

17 Il a sonné, il a dit : "C'est probablement une nouvelle alerte, il

18 faudrait que tu descendes". On n'a pas tellement prolongé la discussion.

19 C'était, comme je l'ai dit, notre vie quotidienne, peut-être pas vraiment

20 tous les jours, mais les alertes étaient tellement fréquentes que, pour

21 nous, ce n'était rien d'inhabituel.

22 M. Terrier. - Peut-être pouvez-vous préciser par quels moyens

23 ces alertes sont portées à la connaissance des villageois ?

24 M. Sakic (interprétation). – Je pense que mon père a été

25 renseigné par quelqu'un probablement, je ne le sais pas. Je sais ce qu'il

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1 m'avait dit, et j'avoue que je ne me suis plus posé de questions, je n'ai

2 pas parlé à qui que ce soit de cela.

3 M. Terrier. - Mais tout de même, il me semble que vous pouvez

4 nous dire si votre père a été renseigné par téléphone ou par un messager ?

5 M. Sakic (interprétation). – Non, malheureusement, je ne peux

6 vraiment a pas le dire. Il faudrait que j'invente à ce moment-là, parce

7 que pour moi, ce qui était le moins important, c'était de lui poser une

8 telle question.

9 M. Terrier. - Vous nous avez dit hier, après avoir été réveillé

10 par votre père, que vous avez donc cru à une fausse alerte, vous avez

11 laissé votre famille, votre épouse et vos deux filles, je crois, dormir et

12 vous êtes descendu devant la maison où des voisins s'étaient rassemblés.

13 Lorsque vous êtes sorti, est-ce que vous vous êtes armé ?

14 M. Sakic (interprétation). – Non. J'ai une fille et un garçon.

15 M. Terrier. – Excusez-moi. Est-ce que vos voisins ou certains

16 des voisins qui s'étaient rassemblés devant votre maison étaient armés ?

17 M. Sakic (interprétation). – Oui.

18 M. Terrier. - Quels types d'armes avez-vous vus ce matin-là ?

19 M. Sakic (interprétation). – Tcheki*.

20 M. Terrier. - Chez ceux de vos voisins qui étaient armés ?

21 M. Sakic (interprétation). – Mes voisins, mais pas tous, étaient

22 armés. Il y en avait qui portaient un fusil M 48. Moi, j'avais une

23 Kalachnikov que j'ai descendue plus tard. De toute façon, ils avaient des

24 fusils usés, assez usés.

25 M. Terrier. - Vous nous avez dit qu'aux alentours de 5 heures,

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1 vous avez vu passer d'abord Zoran Kupreskic et sa famille, son épouse et

2 ses enfants, puis Mirjan Kupreskic et sa famille et sa belle-mère

3 également. Vous avez dit qu'ils étaient passés dans votre maison et qu'ils

4 se sont rendus dans la direction de Zume. Mais vous avez dit aussi que

5 votre maison était considérée comme un abri sûr en cas de difficulté. Pour

6 quelle raison les familles de Zoran et de Mirjan Kupreskic ne se sont pas

7 arrêtées à votre maison pour y trouver un abri ?

8 M. Sakic (interprétation). – Cet abri qui se trouvait chez moi,

9 servait pour les habitants de quatre ou cinq familles qui se trouvaient à

10 proximité de ma maison. Les dimensions de la cave étaient de 16 mètres

11 carrés je crois et elle ne pouvait pas contenir un grand nombre de

12 personnes, donc je suppose que ces personne le savaient, mais de toute

13 façon déjà auparavant elles ne venaient pas chez moi, mais je suppose que

14 c'est la raison pour laquelle elles ne le faisaient pas.

15 M. Terrier. – Est-ce que cela veut dire qu'il y avait une

16 organisation au sein des Croates habitant Ahmici, Santici et Perici et que

17 chaque famille savait vers quel abri elle devait se diriger ?

18 M. Sakic (interprétation). – Je ne dirais pas ça comme cela.

19 Comme je l'ai dit hier, ce vallon près de notre maison, dans l'ancien

20 système, était supposé servir d'endroit qui devrait servir d'abri dans des

21 situations potentielles dans lesquelles il fallait organiser un grand

22 déplacement de population civile. Mais le système n'était pas bien

23 organisé. Après quelques

24 alertes, quelque alarmes, chacun savait à peu près où il devait se rendre.

25 Comme je l'ai déjà dit, dès la première moitié de l'année, avec les raids

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1 aériens serbes, nous avons eu une expérience des alertes, donc chacun

2 connaissait le chemin à suivre.

3 M. Terrier. - 5 ou 10 minutes après le passage des familles

4 Kupreskic se dirigeant vers Zume, vous avez vu venir de Zume, en tout cas

5 de la direction de Zume, un groupe de soldats ; vous nous les avez décrits

6 comme étant très armés et vous nous avez dit que probablement ils

7 appartenaient à une unité de la police militaire du HVO. J'aimerais

8 simplement, à la suite de la description que vous avez faite, vous

9 demander si vous avez remarqué que ces soldats, ou certains d'entre eux,

10 portaient à l'épaule un ruban de couleur blanche, bleue ou d'une autre

11 couleur, orange ou jaune ?

12 M. Sakic (interprétation). – Hier, au cours de ma déposition,

13 j'ai dit qu'ils portaient un ruban de couleur claire autour de l'épaule.

14 Donc je ne sais pas exactement si c'était bleu ou d'une autre couleur, je

15 peux dire que c'était une couleur claire, je n'ai pas pu voir très

16 exactement de quelle couleur il s'agissait.

17 M. Terrier. - Quand ces soldats sont passés devant votre maison,

18 à quel endroit vous trouviez-vous précisément ?

19 M. Sakic (interprétation). – Je peux vous indiquer cela sur la

20 carte. J'étais sur la route devant ma maison.

21 M. Terrier. - Nous avons en mémoire les photographies de votre

22 maison soumises hier au Tribunal, qui sont la pièce D 92/2. Je me souviens

23 que la maison se trouve face à la route et que, derrière, se trouve un

24 garage, se trouve la dépression, le vallon.. Où est-ce que vous vous

25 trouviez lorsque les soldats sont passés, près de votre garage ou devant

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1 votre maison, entre votre maison et la route ?

2 M. Sakic (interprétation). – J'aimerais indiquer ceci sur la

3 carte étant donné que cela facilite la compréhension. Donc moi, j'étais à

4 environ 25 mètres vers Zume, on peut très

5 bien voir cela sur la carte, je pense que je peux montrer cela de manière

6 plus précise.

7 M. Terrier. - Avec l'assistance de Monsieur l'huissier, est-ce

8 que nous pouvons soumettre au témoin la pièce à conviction D 92/2 ?

9 (L'huissier s'exécute.)

10 Monsieur le témoin, si nous prenons la photographie numéro 1,

11 est-il exact de dire que la façade où l'on peut voir le balcon fait face à

12 la route et donc face au sud-ouest ?

13 M. Sakic (interprétation). – Non. Elle n'est pas tournée vers la

14 route. L'entrée qui se trouve au milieu est tournée vers la route, c'est-

15 à-dire vers Zume. Et cette partie frontale de la façade est tournée vers

16 la route interne, le chemin interne, qui mène jusqu'à la cour.

17 M. Terrier. - Par conséquent, sur cette photographie, numéro 1,

18 on ne peut pas voir la route sur laquelle sont passés les soldats ?

19 M. Sakic (interprétation). - Si, bien sûr que si, étant donné

20 qu'il s'agit d'une distance de seulement 20 mètres, bien sûr que si.

21 M. Terrier. - Est-ce que, Monsieur l'huissier, on peut mettre

22 cette photo numéro 1 sur le rétroprojecteur de manière à ce que le témoin

23 nous indique où se trouve la route par rapport à sa maison ?

24 (L'huissier s'exécute.)

25 Monsieur le témoin, pouvez-vous sur la photo numéro 1, placée

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1 sur le rétroprojecteur, nous indiquer à quel endroit passe la route par

2 rapport à votre maison ?

3 M. Sakic (interprétation). - Bien sûr que oui. Mais, encore une

4 fois, je suis un spécialiste technique. Nous employons un mauvais procédé

5 étant donné qu'il vaut mieux placer cette maison dans un autre contexte.

6 M. May (interprétation). - Monsieur le Témoin, veuillez

7 gentiment répondre à la question du Procureur plutôt qu'argumenter avec

8 lui. Il vous demande de montrer quelque chose sur la photographie, donc

9 veuillez le faire plutôt que d'argumenter avec le Procureur.

10 M. Sakic (interprétation). - Ceci est la route par laquelle les

11 soldats sont passés, elle mène depuis le garage dans cette direction-là,

12 une trentaine de mètres. Ici il y a un petit carrefour et ici se trouve

13 l'entrée vers la maison depuis cette route. Donc ici c'est la route,

14 depuis le garage vers le petit carrefour et au carrefour c'est l'entrée

15 qui mène vers ma maison, et c'est pourquoi j'ai pensé que cela aurait été

16 plus facile de montrer cela.

17 M. Terrier. - Nous avons, je crois, parfaitement compris ces

18 explications que vous venez de nous donner. Pouvez-vous nous indiquer

19 maintenant sur cette photographie numéro 1 l'endroit où vous vous trouviez

20 quand les soldats sont passés sur la route ?

21 M. Sakic (interprétation). - Je ne peux pas montrer cela, étant

22 donné que ceci se trouve au carrefour que l'on ne voit pas sur la

23 photographie. Donc c'est ici, à une quinzaine de mètres par rapport à ici,

24 en avant.

25 M. Terrier. - Je vous remercie. Est-ce que les soldats, quand

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1 ils sont passés, se sont arrêtés pour vous dire quelque chose ?

2 M. Sakic (interprétation). - Non.

3 M. Terrier. - Est-ce que, puisque vous parlez la même langue et

4 que vous êtes de la même nationalité, vous leur avez demandé quelque

5 chose ?

6 M. Sakic (interprétation). - Vraiment, je ne leur ai posé aucune

7 question.

8 M. Terrier. - Est-ce que cela n'est pas un peu étrange,

9 puisqu'il y a une alerte, vous êtes devant votre domicile avec vos

10 voisins, certains de vos voisins ont conduit leurs familles dans un abri.

11 Il ne se passe rien, vous ne savez absolument pas, selon vos déclarations,

12 ce qui se prépare, vous voyez des soldats mais vous ne leur demandez

13 aucune information ?

14 M. Sakic (interprétation). - Je dois avouer qu'étant assis ici,

15 à moi aussi, cela me paraît bizarre, mais vraiment à ce moment-là je ne

16 leur ai posé aucune question.

17 M. Terrier. - Et aucun des voisins avec lesquels vous vous

18 trouviez n'a posé de question ?

19 M. Sakic (interprétation). - Je ne sais pas si quelqu'un a posé

20 une question. On avait l'impression que la situation était trop dangereuse

21 pour manifester une curiosité, là je dis cela de mon propre point de vue.

22 M. Terrier. - Nous le prendrons effectivement comme un point de

23 vue très personnel. Mais si la situation était apparemment si dangereuse

24 pourquoi à ce moment-là vous n'avez pris aucune disposition pour protéger

25 votre famille qui, si j'ai bien compris, était toujours en train de dormir

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1 à l'étage de la maison ?

2 M. Sakic (interprétation). - Vous n'avez pas bien compris. Ma

3 famille est descendue une vingtaine de minutes après moi, donc avant

4 5 heures, mais les membres de ma famille ne sont pas descendus au même

5 moment que moi-même.

6 M. Terrier. - Revenons à ce groupe de soldats qui passe devant

7 votre maison. Vous nous avez dit hier qu'ils se sont dirigés vers les

8 maisons des Kupreskic. Vous nous avez dit hier, me semble-t-il, qu'ils se

9 sont dirigés vers les maisons des Kupreskic par la dépression, ai-je bien

10 compris ?

11 M. Sakic (interprétation). - Oui, vous m'avez bien compris, oui.

12 M. Terrier. - Est-ce que je peux vous demander, Monsieur le

13 Témoin, de nous montrer sur la photographie aérienne d'Ahmici le chemin

14 qu'ont suivi ces soldats pour aller de votre maison aux maisons

15 des Kupreskic ?

16 M. Sakic (interprétation). - Donc ma maison est ici, le

17 carrefour dont j'ai parlé tout à l'heure se trouve ici. Le bois, dont j'ai

18 parlé sur une petite colline est ici. Et puis, la dépression est ici. Les

19 soldats ont longé le bois de la partie inférieure vers la

20 maison Kupreskic.

21 M. Terrier. - Pour accéder à la dépression, est-ce que les

22 soldats sont passés près de votre garage ? Pardonnez-moi, pour descendre

23 dans la dépression et rejoindre ensuite les maisons des Kupreskic, est-ce

24 que les soldats sont passés près de votre garage ?

25 M. Sakic (interprétation). - Oui.

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1 M. Terrier. - Disons quelques mots de cette dépression. Si j'ai

2 bien compris, il s'agit d'un affaissement de terrain dû à l'exploitation

3 d'une très ancienne mine ?

4 M. Sakic (interprétation). - En partie, oui.

5 M. Terrier. - En fait, c'est un détail sans grande importance.

6 Vous nous avez dit hier que cette dépression était utilisée dans

7 l'ancienne Yougoslavie comme un refuge de villageois contre l'incendie ?

8 M. Sakic (interprétation). - Il y a en fait deux dépressions,

9 celle que les soldats ont pris, celle en bas de la forêt, et la

10 dépression, le vallon, se trouvait sur la gauche, c'était un endroit où,

11 durant le système ex-Yougoslave, nous avions un endroit prévu pour les

12 déplacements des populations.

13 M. Terrier. - Je vais demander à Monsieur l'huissier de soumettre au

14 Témoin la pièce D85/2, versée au dossier du Tribunal hier.

15 (L'huissier s'exécute.)

16 M. Terrier. - Monsieur le témoin, ce qui m'intéresse pour le

17 moment, c'est le chemin qu'ont suivi les soldats en allant de votre maison

18 jusqu'aux maisons Kupreskic. Est-ce qu'en consultant ces photographies et

19 en particulier j'appelle votre attention sur les photographies numéros 8

20 et 11, on peut visualiser et reconstituer le chemin suivi par ces

21 soldats ?

22 M. Sakic (interprétation). - Une partie de la route, oui. Sur la

23 photo numéro 11 on voit une partie de la route, et la photo numéro 8 ce

24 n'est pas cela. C'est complètement l'opposé de cela.

25 M. Terrier. - Donc les soldats sont descendus dans les

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1 dépressions par l'accès qu'on peut voir sur la photographie numéro 11 ?

2 M. Sakic (interprétation). - Oui.

3 M. Terrier. - Est-ce qu'on peut voir sur l'une des ces

4 photographies l'endroit où ils

5 ont pu accéder aux maisons Kupreskic ? Est-ce que c'est la photo numéro 7,

6 par exemple ?

7 M. Sakic (interprétation). - Sur la photographie numéro 7,

8 encore une fois c'est complètement à l'opposé. C'est la même chose en ce

9 qui concerne la photographie numéro 8, mais en ce qui concerne la

10 photographie numéro 11, à côté de cet arbre, je peux vous montrer ici

11 éventuellement, là on peut voir la route qu'ils ont pris. Donc ils sont

12 allés tout droit, ils n'ont pas tourné à gauche à côté de l'arbre.

13 M. Terrier. - Mais, Monsieur le Témoin, est-ce qu'on ne peut pas

14 voir... Les maisons que l'on voit sur les photographies numéros 7 et 8, on

15 voit un groupe de maisons, au moins deux toits, est-ce que ce sont pas les

16 maisons Kupreskic ?

17 M. Sakic (interprétation). - Non, ce ne sont pas les maisons

18 Kupreskic. Sur la photographie numéro 7, on voit une installation

19 économique dont le propriétaire est Ivo Kupreskic, on en voit juste le

20 sommet, et puis un nouvel emplacement, une nouvelle installation qui

21 n'existait pas à l'époque du conflit.

22 M. Terrier. - Est-ce que vous pouvez nous indiquer, Monsieur le

23 Témoin, pour que nous puissions bien comprendre, sur la photographie

24 aérienne où se trouve exactement la maison que l'on voit sur les

25 photographies 7 et 8, du moins celle des ces deux maisons qui existait en

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1 1993 ? Est-ce que vous pouvez l'indiquer sur la photographie aérienne ?

2 (Le témoin indique l'emplacement.)

3 M. Sakic (interprétation). - Je vais commencer en parlant de mon

4 garage encore une fois. Donc les soldats sont passés à côté du garage,

5 tout droit, en bas de la forêt, vers les maisons Kupreskic. Le vallon dont

6 la photographie de la maison a été prise va vers la gauche, et ces

7 installations que je mentionnais et que l'on voit sur les photos 7 et 8 se

8 trouvent ici. Donc c'est ici.

9 M. Terrier. - Je comprends. C'est une maison qui se trouve en

10 fait un peu au-dessus des maisons occupées par les familles Kupreskic.

11 M. Sakic (interprétation). - Veuillez répéter.

12 M. Terrier. - Je disais que cette maison que vous nous avez

13 indiquée est une maison en fait qui se trouve un peu au-dessus des maisons

14 habitées par les familles Kupreskic.

15 M. Sakic (interprétation). - Ceci se trouve à peu près dans la

16 direction de la maison d'Ivo Kupreskic.

17 M. Terrier. - Est-ce qu'on peut dire, Monsieur le Témoin, que

18 quand on vient de Zume et que l'on se rend en direction des maisons

19 habitées par les familles Kupreskic, le chemin le plus naturel, le plus

20 direct, le plus rapide est de passer et d'entrer dans la dépression à

21 proximité de votre garage et de suivre cette dépression jusqu'aux

22 maisons Kupreskic ?

23 M. Sakic (interprétation). - On peut dire la chose suivante : il

24 s'agit de deux chemins de piétons. Le chemin du haut et le chemin d'en bas

25 sont des chemins de piétons, utilisés par des enfants pour aller à

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1 l'école, par des gens qui allaient au cimetière, etc. Et la route qui peut

2 être utilisée par les voitures s'arrête vers l'endroit où se trouve mon

3 garage. Et ensuite, c'est le chemin piéton qui continue. Et la route, le

4 chemin d'en haut est plus direct, ce qui n'est pas le cas du chemin d'en

5 bas. Mais en ce qui concerne les soldats, ils pouvaient utiliser les

6 chemins par les champs, les forêts, ils n'étaient pas obligés d'utiliser

7 les routes.

8 M. Terrier. - Néanmoins, le fait qu'ils aient utilisé ce chemin

9 montre en tout cas qu'ils connaissaient parfaitement bien cette partie de

10 Ahmici, Santici, Perici ?...

11 M. Sakic (interprétation). - Ils connaissaient.

12 M. Terrier. - Vous nous avez cité les noms de ceux avec lesquels

13 vous avez passé une partie de cette journée ou cette journée, en

14 particulier dans la dépression, mais je m'aperçois que vous ne nous avez

15 pas parlé de votre frère.

16 M. Sakic (interprétation). - Je n'ai pas parlé de mon frère,

17 non.

18 M. Terrier. - Où se trouvait votre frère ?

19 M. Sakic (interprétation). - Mon frère, depuis le début de 1992,

20 était dans les

21 forces de la défense antiaérienne. A trois ou quatre endroits à Vitez, il

22 y a eu des engins antiaériens qui ont été placés et il était officier

23 réserviste de la défense antiaérienne. Il était occupé par cette activité

24 de manière régulière.

25 M. Terrier. - Est-ce qu'il habitait dans la même maison que

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1 vous ?

2 M. Sakic (interprétation). - Non. Il avait sa propre maison.

3 M. Terrier. - Quel est son prénom ?

4 M. Sakic (interprétation). - Slavo Sakic.

5 M. Terrier. - Il est né en 1961, c'est exact ?

6 M. Sakic (interprétation). - Oui.

7 M. Terrier. - Est-ce que vous l'avez vu ce jour-là à Ahmici ?

8 M. Sakic (interprétation). - Non. Il a été à Vitez ce jour-là,

9 ce soir.

10 M. Terrier. - Comment le savez-vous ?

11 M. Sakic (interprétation). - Le soir, ma belle-soeur Jasna, sa

12 femme donc, me l'a dit.

13 M. Terrier. - Quels contacts avez-vous eu avec votre belle-

14 soeur ?

15 M. Sakic (interprétation). - Quels contacts, quel genre de

16 rapports ? J'avais des rapports normaux. Nos maisons étaient à proximité

17 l'une de l'autre. Et puis, elle aussi, elle était dans l'abri, je l'ai

18 mentionné.

19 M. Terrier. - Pardonnez-moi, Monsieur le Témoin, ma question

20 était la suivante : vous nous avez dit que le soir, si j'ai bien compris,

21 donc le soir du 16 avril, vous avez appris de votre belle-soeur que votre

22 frère Slavko se trouvait à Vitez. Je vous demande comment ces informations

23 sont parvenues à votre connaissance, par quel moyen ?

24 M. Sakic (interprétation). - Nous avons parlé, je ne sais pas,

25 peut-être là-bas ou bien à la maison. Vraiment, ça je ne sais pas. Nous,

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1 très souvent, on boit un café ensemble, mais tout simplement je ne sais

2 pas vous le dire. Depuis un an, Slavko se rendait à ces missions. Il a

3 arrêté de travailler à l'usine, c'était une routine, il n'y avait rien

4 d'inhabituel dedans.

5 M. Terrier. - Il continuait d'habiter à Pirici ?

6 M. Sakic (interprétation). - Oui, Slavko habitait à Pirici.

7 M. Terrier. - Quels commentaires appelle de votre part le fait

8 suivant : le 26 septembre 1998, devant ce Tribunal, un témoin qui a déposé

9 sous le pseudonyme "X" a mentionné avoir vu, ce matin du 16 avril 1993,

10 votre frère Slavko en uniforme se trouvant avec d'autres soldats à

11 proximité des maisons Kupreskic ?

12 M. Sakic (interprétation). - Je ne sais pas comment la personne

13 a pu voir ceci étant donné que mon frère n'y était certainement pas à ce

14 moment-là.

15 M. Terrier. - Est-ce que vous pouvez nous indiquer de quelle

16 manière Zoran et Mirjan Kupreskic étaient habillés ce jour-là ?

17 M. Sakic (interprétation). – Zoran Kupreskic, je vais essayer de

18 m'en souvenir. Je crois que peut-être il portait un pantalon noir et,

19 typiquement, il avait une grande veste qui était ouverte. C'était une

20 veste qui était vraiment beaucoup trop grande pour lui, au moins deux

21 tailles trop grande. Et je pense qu'il avait un pull en-dessous et puis

22 des chaussures hautes. C'est à peu près cela.

23 M. Terrier. - Cette description est celle de Zoran. Et Mirjan ?

24 M. Sakic (interprétation). – Mirjan Kupreskic, je me souviens

25 d'un détail assez bizarre. Il avait des chaussettes en laine jusqu'aux

Page 7367

1 genoux. Sa santé était faible, donc sa mère le poussait toujours à bien

2 s'habiller. Je pense qu'il ne portait pas de veste, ni d'uniforme de

3 camouflage. Il était entièrement en vêtements civils, c'est ce que je

4 pense.

5 M. Terrier. - Quelle était la couleur portée par Zoran et

6 Mirjan Kupreskic, la couleur de leurs vêtements ?

7 M. Sakic (interprétation). - Cela me paraît difficile de vous la

8 décrire avec sûreté,

9 je ne sais pas.

10 M. Terrier. - Si vous n'en avez pas le souvenir, vous me le

11 dites, c'est tout.

12 M. Sakic (interprétation). - Je ne m'en souviens pas, vraiment.

13 M. Terrier. - Vous souvenez-vous si Zoran et Mirjan Kupreskic

14 portaient une arme ?

15 M. Sakic (interprétation). - Oui.

16 M. Terrier. - L'un et l'autre portaient une arme ?

17 M. Sakic (interprétation). – Mirjan Kupreskic portait une

18 arme M 48, si mon souvenir est bon, et Zoran avait une carabine, ce n'est

19 que plus tard que je l'ai appris, c'est Ivica Kupreskic qui lui avait

20 donné cette arme et c'était une carabine de chasse.

21 M. Terrier. - Vous nous avez dit hier, au cours de votre

22 témoignage, que vous avez passé une partie de cette journée dans la

23 dépression dont on a parlé tout à l'heure. Je ne comprends pas très bien

24 les explications que vous avez données hier de votre présence dans la

25 dépression. En quoi la dépression pouvait-elle être un abri ?

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1 M. Sakic (interprétation). - J'ai dit, avant, que cette

2 dépression, c'est-à-dire un abri naturel, se trouvait tout près de ma

3 maison, de mon garage en fait. Il y a un chemin qui part à partir du

4 garage sur la gauche vers la dépression, et un autre chemin vers la

5 droite, vers le bas des maisons Kupreskic. Donc il était tout à fait

6 logique que nous nous trouvions à cet endroit, mais je ne peux pas

7 l'expliquer autrement, c'était logique tout simplement. A cet endroit,

8 nous étions abrités de tout. Nous étions près du premier abri où se

9 trouvaient de nombreuse familles et près de ma maison, nous étions là.

10 M. Terrier. - Vous dites que vous étiez abrités de tout dans

11 cette dépression, cependant vous n'étiez pas abrités des obus de mortier.

12 Et vous avez dit hier, je crois, qu'un obus était tombé à proximité de

13 l'endroit où vous vous trouviez.

14 M. Sakic (interprétation). - Oui, en fait seul un mortier

15 pouvait frapper à l'intérieur

16 de cette dépression.

17 M. Terrier. - Mais pardonnez-moi, je me réfère à la logique que

18 vous avez évoquée. Est-ce que la logique n'aurait pas voulu que, puisqu'il

19 y avait danger que tombent sur cette dépression des obus de mortier, vous

20 vous retiriez dans un abri sous le couvert d'une dalle de béton ?

21 M. Sakic (interprétation). - Puisqu'il y a eu un obus de

22 mortier, pas plus, nous avons estimé qu'il n'était pas nécessaire de nous

23 retirer de cet endroit.

24 M. Terrier. - Bien. Vous nous avez dit hier que les premiers

25 tirs ont commencé vers 5 heures 30, et qu'environ 15 minutes plus tard,

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1 c'est-à-dire vers 5 heures 45, vous avez vu la lueur ou la fumée des

2 premiers incendies ? Je ne me trompe pas sur ces précisions ?

3 M. Sakic (interprétation). - C'est cela.

4 M. Terrier. - Vous nous avez dit que la fumée ou lueur de ces

5 premiers incendies venait de la direction des maisons Kupreskic, mais que

6 vous ne pouviez pas voir de l'endroit où vous vous trouviez quelle maison

7 était en train de brûler, c'est bien exact ?

8 M. Sakic (interprétation). - J'ai dit que les incendies, les

9 premières fumées que nous avons vues, venaient des maisons Kupreskic, mais

10 les tirs venaient d'un peu partout.

11 M. Terrier. - Oui, mais vous nous avez dit surtout que de

12 l'endroit où vous vous trouviez vous ne pouviez pas voir quelle maison

13 était en train de brûler.

14 M. Sakic (interprétation). - Absolument, c'est ce que j'ai dit,

15 oui.

16 M. Terrier. - Est-ce qu'il n'y a pas lieu d'être surpris du fait

17 que Zoran et Mirjan Kupreskic ne ressentent pas apparemment le besoin de

18 voir ce qui se passe, et de voir en particulier si c'est leur maison ou

19 une autre qui est en train de brûler ?

20 M. Sakic (interprétation). - Comme je l'ai dit, les tirs étaient

21 si violents, si forts, les balles faisaient un tel bruit dans l'air, que

22 nous n'osions même pas lever la tête parce que nous n'avions aucune

23 expérience militaire. Et peu de temps avant, un obus de mortier est tombé

24 tout

25 près de nous, donc nous sommes restés pétrifiés sur place.

Page 7370

1 M. Terrier. - Je comprends, mais ne s’est-il pas produit au

2 cours de cette matinée du 16 avril une accalmie au cours de laquelle

3 Mirjan, Zoran ou les deux auraient pu aller voir si leurs maisons avaient

4 été abîmées ou pas ?

5 M. Sakic (interprétation). - Il n'y a eu absolument aucune

6 accalmie. Ce que je pourrais dire c'est que les tirs n'ont pas cessé de

7 s'intensifier de toute la journée.

8 M. Terrier. - Donc à aucun moment de cette journée du 16 avril

9 il n'était possible, sans risquer sa vie de façon tout à fait évidente,

10 d'aller voir ce qui se passe du côté des maisons Kupreskic ?

11 M. Sakic (interprétation). – Je crois que ce n'était pas

12 possible, peut-être que cela aurait été possible pour quelqu'un d'autre,

13 mais étant donné que nous n'avions aucune expérience, étant donné notre

14 peur, étant donné que c'était pratiquement le premier tir que nous vivions

15 autour de nous ce jour-là, étant donné la peur que nous avions déjà à ce

16 moment-là, nous ne pouvions absolument pas y aller pour voir.

17 M. Terrier. - Quand vous dites que pour quelqu'un d'autre cela

18 aurait pu être possible, à qui vous référez vous ?

19 M. Sakic (interprétation). – Je fais référence à ceux qui

20 tiraient évidemment, puisqu'ils tirent, pour eux c'est possible.

21 M. Terrier. - Les soldats ?

22 M. Sakic (interprétation). – Oui.

23 M. Terrier. - Au cours de cette matinée, vers 9 ou 10 heures,

24 vous vous êtes rendu à Zume avec Zoran et Mirjan pour voir si les

25 personnes qui étaient abritées étaient en bonne santé. C'est bien exact ?

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1 M. Sakic (interprétation). – Entre 9 heures et 10 heures, nous

2 avons quitté cette dépression pour aller jusqu'à l'abri près de ma maison.

3 Après quoi, nous avons pris le chemin

4 de Zume pour voir leur famille à eux. C'est ce que j'ai dit.

5 M. Terrier. - Est-ce qu'à un moment quelconque de cette matinée,

6 sur la route de Zume par exemple, vous avez rencontré Vlatko Kupreskic ?

7 M. Sakic (interprétation). – Non.

8 M. Terrier. - Vous avez évoqué ensuite un autre incident, c'est

9 votre rencontre avec Nikola Omazic. Vous nous avez dit : "Nikola Omazic

10 était un voisin, il était un peu ivre, il nous a dit que Mirjan Santic

11 avait été tué du côté des maisons Kupreskic". Est-ce que Nikola Omazic

12 était un soldat ?

13 M. le Président (interprétation). - Excusez-moi de vous

14 interrompre, mais pour le compte rendu, car vous avez posé la question de

15 savoir si à quelque moment que ce soit, au cours de la matinée, sur la

16 route de Zume, il avait rencontré Vlatko, à ma connaissance, le témoin a

17 dit non, mais cela ne figure pas sur le compte rendu, donc il n'y a pas de

18 réponse du témoin au compte rendu. Pour que les choses soient précises, le

19 témoin a dit : non, il n'a pas rencontré Vlatko Kupreskic.

20 M. Terrier. - Par conséquent Monsieur le Témoin, parlons de

21 cette personne Nikola Omazic. Vous nous avez dit qu'il s'agissait d'un

22 voisin un peu ivre, qui vous a informé de la mort de Mirjan Santic, mort

23 survenue du côté des maisons Kupreskic. Ma question était la suivante :

24 est-ce que Nikola Omazic était un soldat ?

25 M. Sakic (interprétation). – A ce moment-là, non.

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1 M. Terrier. – Portait-il un uniforme ?

2 M. Sakic (interprétation). – Je crois qu'il ne portait pas

3 d'uniforme, je crois que non mais je ne peux pas l'affirmer avec une

4 absolue certitude. Il est possible qu'il avait une partie d'uniforme,

5 personne là-bas n'avait un uniforme complet.

6 M. Terrier. – Etait-il armé ?

7 M. Sakic (interprétation). – Oui.

8 M. Terrier. - Portant une partie d'uniforme, se trouvant armé,

9 se trouvant du côté des maisons Kupreskic, où vous venez de nous dire

10 qu'il était très dangereux de se trouver, comment peut-on penser qu'il ne

11 s'agissait pas d'un soldat ?

12 M. Sakic (interprétation). – Ce matin-là, j'ai vu Nikola Omazic

13 près de ma maison et, quand je suis rentré de Zume, je l'ai vu près de mon

14 garage.

15 M. Terrier. - Monsieur le Témoin, ma question n'était pas la

16 suivante. Peut-être s'est-il trouvé près de votre garage, après Zume, à un

17 moment ou l'autre de cette journée, mais ces lieux sont très proches les

18 uns des autres. Ma question est la suivante : avez-vous vraiment la

19 conviction que ce jour-là Nikola Omazic n'était pas un soldat ?

20 M. Sakic (interprétation). – Ce jour-là, Nikola Omazic était

21 comme nous autres, les civils. Armé comme je l'ai dit, il était là, près

22 du garage avec Dragan Vidovic, avec Ivica et puis avec Dragan Vidovic

23 Stipsa et puis avec Mirjan Kupreskic, Mirjan Santic. Ils sont allés

24 jusqu'à mon garage, ils ont pris les parents, et je crois que

25 Nikola Omazic est sans doute allé avec eux à Zume. Je suis absolument sûr

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1 que ce jour-là, il n'était pas soldat.

2 M. Terrier. - Avec l'assistance de Monsieur l'huissier, je vais

3 vous soumettre un document.

4 (L'huissier s'exécute.)

5 Mme Ameerali (interprétation). – Document numéro 354 .

6 M. Terrier. - Monsieur le Témoin, est-ce que le Nikola Omazic,

7 fils d'Ante, né en 1958 à Ahmici, est bien celui dont nous parlons ?

8 M. Sakic (interprétation). – Oui.

9 M. Terrier. - Vous pouvez constater sur ce document qu'il est

10 indiqué sous la signature du colonel Mario Cerkez, que ce Nikola Omazic a

11 été blessé le 16 avril 1993 à Pirici, alors qu'il combattait les Musulmans

12 et alors qu'il exécutait les ordres de combat qui lui avaient été donnés

13 par l'autorité compétente.

14 M. Sakic (interprétation). – Je peux confirmer que Nikola Omazic

15 était là, comme je l'ai déjà dit dans ma déposition précédente. Je peux

16 confirmer également qu'en fin d'après-midi il a aussi été blessé puisque,

17 comme je l'ai déjà dit, il était légèrement pris de boisson, donc sa

18 blessure est sans doute la conséquences du fait qu'il était pris de

19 boisson. Mais le lendemain, j'ai su qu'il était blessé, ce jour-là je ne

20 le savais même pas.

21 M. Terrier. - Compte tenu de ce document, est-ce qu'on ne peut

22 pas penser que Nikola Omazic était un soldat légèrement pris de boisson ?

23 M. Sakic (interprétation). – Ecoutez, je ne sais pas si l'on

24 pourrait penser cela en lisant ce document.

25 M. Terrier. - Ne peut-on pas penser, lisant toujours ce même

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1 document, que Nikola Omazic ce jour-là était un soldat relevant du

2 commandement de la brigade de Vitez et non pas de l'unité de la police

3 militaire du HVO ?

4 M. Sakic (interprétation). - Vraiment je ne connais pas la

5 hiérarchie des unités mais, au cours de cette première journée, alors que

6 je voyais Nikola Omazic, il ne portait pas un uniforme de combat. Et je ne

7 savais pas, je n'étais pas informé qu'il faisait partie d'une unité et par

8 la suite je ne l'ai plus rencontré et c'est tout à fait possible, et je

9 crois qu'il a dû appartenir à une unité car ils ont tous appartenu à une

10 unité.

11 M. Terrier. - Ne doit-on pas, de ce que vous venez de dire

12 Monsieur le Témoin, tirer la conclusion que ce jour-là à Ahmici pouvaient

13 se trouver des soldats qui nécessairement n'avaient pas d'uniforme ?

14 M. Sakic (interprétation). - Ce ne serait pas la conclusion que

15 je tirerai du simple fait qu'il a été blessé, les balles pleuvaient un peu

16 partout et tout le monde pouvait se faire blesser s'il n'était pas

17 prudent.

18 M. Terrier. - Vous n'avez pas répondu à ma question, mais je

19 vais vous en poser une autre tout à fait différente et je vais vous poser

20 quelques questions à propos de la mort de Mirjan Santic. Hier, nous a été

21 soumis un certificat de décès établi par l'autorité compétente de la

22 communauté croate de Bosnie, qui a été versé au dossier du Tribunal

23 numéro D 86/2.

24 Il apparaît de ce certificat de décès, pièce officielle, que la

25 mort de Mirjan Santic est survenue le 17 avril à Santici.

Page 7375

1 M. Sakic (interprétation). - Comme je l'ai dit hier, je suis

2 absolument certain que Mirjan Santic est mort le premier jour du conflit

3 près des maisons de Mirjan et de Zoran Kupreskic.

4 M. Terrier. - Je vais une nouvelle fois prier

5 Monsieur l'huissier vous soumettre un document. Il s'agit de la pièce de

6 l'accusation numéro 337.

7 (L'huissier s'exécute.)

8 M. Terrier. - Ainsi que vous pouvez le voir sur la première page

9 de ce document, il s'agit d'un document intitulé "Liste des membres du HVO

10 qui ont été tués" qui est daté du 24 février 1994 et classé secret

11 militaire strictement confidentiel défense.

12 Je vous invite à vous reporter au numéro d'ordre 345. Pardon,

13 j'ai commis une erreur, pardonnez-moi Monsieur le Président : 435.

14 Monsieur le Témoin, serez-vous… vous avez pu trouver le numéro

15 d'ordre 435 ?

16 M. Sakic (interprétation). - Oui.

17 M. Terrier. - Est-ce qu'on ne peut pas considérer qu'à la

18 lecture de ce document Mirjan Santic est décédé le 18 avril, l'année est

19 illisible sur l'original, mais on peut admettre qu'il s'agit de 1993 à

20 Santici ? 18 avril et non pas 16 avril.

21 M. Sakic (interprétation). - Ce que je peux dire c'est la chose

22 suivante : Mirjan Santic est mort c'est certain, le premier jour du

23 conflit, j'en suis absolument certain. Ici, il ne fait pas non plus de

24 doute qu'il est écrit, qu'il a été enterré un jour ou deux plus tard, sur

25 ce papier. Mais je suis absolument certain qu'il est mort le premier jour

Page 7376

1 car c'est le premier mort que j'ai vu, qui a été tué.

2 M. Terrier. – Pardonnez-moi, mais la date de l'inhumation n'est

3 pas mentionnée sur le document ?

4 M. Sakic (interprétation). - Eh bien, vous m'avez dit qu'il est

5 écrit le 18, moi sur la copie que j'ai, on peut à peine le lire, il est

6 possible que ce soit le 18 avril qui soit inscrit ici. 435, 18/4 c'est ce

7 qui est écrit. Moi, je parle du décès, le décès a eu lieu le premier jour

8 du conflit donc le 16 et sur ce document j'admets, car c'est écrit, c'est

9 clair, c'est le 18 qui est écrit.

10 M. Terrier. - Comment expliquer que si nous ne parlons que du

11 document, nous ayons deux documents dont l'aspect est tout à fait

12 officiel, l'un mentionne la date du 17 l'autre celle du 18, et nous

13 n'avons pour évoquer la date du 16 qui confirmerait votre témoignage,

14 qu'une mention portée sur un ouvrage publié par le ministère de

15 l'Intérieur de la communauté croate, dont on peut penser, mais je ne vous

16 demande pas votre avis, qu'il s'agit d'un ouvrage de propagande au

17 bénéfice de l'unité spéciale qu'était la police militaire.

18 M. Sakic (interprétation). – Excusez-moi, mais pourriez-vous me

19 répéter cette question ?

20 M. Terrier. - Je disais, Monsieur le Témoin, la chose suivante :

21 nous avons deux documents officiels, dont aucun n'évoque la date du

22 16 avril comme étant celle de la mort de Mirjan Santic.

23 Et nous n'avons, je n'évoque pas votre témoignage ici, nous

24 n'avons pour certifier cette date du 16 avril comme étant celle de la mort

25 de Mirjan Santic, qu'un ouvrage publié par le ministère de l'Intérieur de

Page 7377

1 la communauté croate en avril 1995, si ma mémoire est bonne.

2 Donc on peut penser qu'il est, cet ouvrage, un document de

3 propagande au bénéfice d'une unité spéciale du HVO qu'était la police

4 militaire ?

5 Est-ce que cette remarque qui est plus une remarque qu'une

6 question, appelle de votre part un commentaire ?

7 M. Sakic (interprétation). - Ecoutez, comme je l'ai dit il y a

8 un instant, Mirjan est

9 mort le 16. Pourquoi il est écrit dans certains documents que cette date

10 est le 17 ou le 18, véritablement je n'en sais rien. Donc tout ce que je

11 pourrais dire à cet égard ne pourrait être qu'un commentaire de ma part.

12 M. Terrier. - Sur le document qui se trouve devant vous, je vous

13 invite à vous reporter au numéro 96. C'est une question que je vous pose.

14 Au regard du numéro 96, on voit le nom Ivan Novic, Jure Slavko. * Hier,

15 vous nous avez parlé de la mort d'un nommé Slavko Ivanovic ou Ivankovic,

16 s'agit-il de la même personne ?

17 M. Sakic (interprétation). - Ce n'est pas ce que j'ai dit hier.

18 Ce que j'ai dit hier c'est que Zlatko Ivankovic était mort, le fils de

19 Ilija * Ivankovic. Et j'ai dit que son père travaillait dans la même

20 entreprise que moi et que Zlatko, quand il était tout jeune, travaillait

21 dans cette entreprise, et que c'est ainsi que j'ai fait attention à lui.

22 Mais je n'ai pas parlé de Zlavko Ivanovic.

23 M. Terrier. - Je vous invite à vous reporter au numéro 481. Est-

24 ce cette personne que l'on trouve au regard de ce numéro d'ordre, Ivica

25 Zepackic, fils de Stipica, * est bien la personne dont nous avons parlé

Page 7378

1 hier ?

2 M. Sakic (interprétation). - Hier, j'ai dit que je connaissais

3 personnellement Zlatko Ivankovic, fils d'Ilija, * et que je savais qu'il

4 était mort le premier jour du conflit, que je le savais avec certitude, et

5 que je savais qu'il était mort en même temps qu'un certain Zepackic, que

6 je ne connaissais pas. Donc je ne sais pas qui est ce Zepackic, mais ce

7 que je sais avec certitude c'est que près d'un cimetière catholique, le

8 premier jour du conflit, il est mort en même temps que Zlatko Ivankovic.

9 C'est le père de Zlatko Ivankovic qui me l'a dit.

10 M. Terrier. - Hier, a été soumis au Tribunal un certificat de

11 décès au nom de Ivica Zepackic. Et nous trouvons sur cette liste, cette

12 semaine, Ivica Zepackic qui est décédé à une date qui est illisible, mais

13 qui est décédé non pas à Ahmici ou Santici mais à Kruscica, et qui était

14 non pas de la police militaire mais un Vitezovi. Est-ce que ceci appelle

15 un commentaire ?

16 M. Sakic (interprétation). - La seule chose que je peux

17 confirmer c'est la chose suivante : que le premier jour du conflit, près

18 du cimetière, Zlatko Ivankovic et Zepackic, que je ne connais pas, sont

19 morts. Je peux confirmer avec certitude qu'ils sont morts dans les

20 premières heures de la matinée, c'est ce que le père de Zlatko Ivankovic

21 m'a dit.

22 M. Terrier. - Une dernière question, Monsieur le Président, et

23 j'en aurais terminé.

24 M. le Président (interprétation). - Maître Radovic ?

25 M. Radovic (interprétation). - Monsieur le Président, le

Page 7379

1 Procureur soumet au Témoin le nom d'une personne décédée qui n'a aucun

2 rapport avec le nom de la personne décédée mentionnée par le Témoin hier.

3 Car, si l'on examine l'ouvrage de la police militaire et qu'on y cherche

4 les noms des membres de la police militaire qui sont morts, on voit que

5 les personnes mentionnées dans l'ouvrage et la personne au sujet de

6 laquelle le Procureur interroge le Témoin sont deux personnes différentes.

7 Donc il est possible que la personne dont parle le Procureur soit bien

8 décédé, mais ce n'est pas la personne dont a parlé le Témoin.

9 M. le Président. - Je ne comprends pas pourquoi, parce que dans

10 ce document on parle de Ivica Stejpan * Zepackic. Et on voit le même nom

11 sur cette liste 481. J'ai l'impression qu'il s'agit de la même personne.

12 M. Terrier. - Il s'agit d'une personne qui effectivement a été

13 évoquée seulement par son nom de famille et non pas par son prénom, par le

14 Témoin. Et, ensuite, Me Glumac a soumis un certificat de décès au nom de

15 Zepackic, Ivica pardonnez-moi, document qui a été versé au dossier du

16 Tribunal sous la cote D88/2.

17 Ma question était : s'agit-il de la même personne qu'on peut

18 voir sur la liste des membres du HVO, au cours du conflit ? Et, bien

19 entendu, il revient aux Juges de donner à chacun des document qui leur

20 sont soumis leur véritable poids.

21 Ma dernière question, Monsieur le Témoin, est la suivante : vous

22 nous dites qu'au cours de cette journée du 16 avril 1993 à Ahmici sont

23 décédés trois membres des forces croates. Est-ce que vous savez combien de

24 Musulmans sont décédés au cours de cette même journée à Ahmici, Santici,

25 Pirici ?

Page 7380

1 M. Sakic (interprétation). - J'ai déjà dit que je crois que cinq

2 Croates ont trouvé la mort au cours de ce conflit, quant aux Musulmans

3 malheureusement il en est mort beaucoup plus.

4 M. Terrier. - Monsieur le Témoin, s'agissant des deux autres

5 Croates mentionnés hier, il est apparu des documents même, soumis par

6 Me Glumac, qu'ils sont décédés non pas à Santici mais à Vitez. Il suffit

7 de se reporter au compte rendu et aux documents qui ont été soumis. Il

8 résulte des déclarations que vous avez faites hier que trois Croates, à

9 votre connaissance et selon vos affirmations, sont décédés le 16 avril à

10 Ahmici.

11 Ma question est la suivante : combien de Musulmans...

12 Mme Glumac (interprétation). - Monsieur le Président ?

13 M. le Président (interprétation). - Oui.

14 Mme Glumac (interprétation). - Excusez-moi un instant

15 simplement, M. Terrier ne parle pas avec exactitude. Le Témoin a dit avoir

16 entendu que cinq Croates étaient morts ce jours-là à Ahmici et pas à

17 Vitez. Donc je demande à Maître Terrier de lui rappeler avec exactitude ce

18 qu'il a dit hier dans sa déposition. Merci.

19 M. le Président. - Merci, Madame. Mais, moi, j'ai mes notes à

20 moi, et j'ai noté que d'après le témoin deux Croates sont morts le

21 16 avril, un à Santici, l'autre à Ahmici, deux Croates, Milan Santic et

22 Zlatko Ivankovic, et puis que trois Croates sont morts à Vitez. Cela est

23 confirmé par le document que vous avez versé au dossier. Donc il a dit

24 qu'il s'agit bien de personnes mortes à Vitez.

25 Maître Terrier, vous pouvez continuer.

Page 7381

1 M. Terrier. - Monsieur le Président, effectivement le Témoin a

2 dit hier, comme vous l'avez rappelé, il suffit de se reporter au compte

3 rendu, il n'y a aucune ambiguïté dans le

4 compte rendu à cet égard, qu'à sa connaissance cinq Croates étaient

5 décédés à Ahmici ce jour-là. Mais il résultait des document qui ont été

6 remis au Tribunal par Me Glumac, que deux de ces Croates étaient décédés à

7 Vitez et non pas à Ahmici. Ma question ne se rapporte pas à cela. Vous

8 nous avez dit que trois ou cinq Croates étaient décédés à Ahmici. Ma

9 question est : savez-vous combien de Musulmans ce même jour, sont décédés,

10 ont été tués à Ahmici ?

11 M. Sakic (interprétation). – Bien entendu je ne connais pas le

12 nombre exact. Je sais qu'il y en a eu beaucoup, certainement plus de 60

13 et, par la suite, j'ai appris qu'il y en a eu près 100 mais, bien entendu,

14 j'ai entendu cela plus tard.

15 M. Terrier. - Savez vous combien de maison croates ont été

16 détruites à Ahmici ce jour-là ?

17 M. Sakic (interprétation). – A Ahmici je ne crois pas qu'il y

18 ait eu de maisons croates détruites.

19 M. Terrier. – Savez-vous combien de maisons musulmanes ont été

20 détruites à Ahmici ce jour-là ?

21 M. Sakic (interprétation). – A Ahmici, ce jour-là je ne le sais

22 pas mais, par la suite, ce que je sais avec certitude, c'est que toutes

23 les maisons ont été détruites

24 M. Terrier. – Est-ce que dans ces conditions, peut-on

25 honnêtement parler, comme vous l'avez fait hier, d'accident ou de

Page 7382

1 fatalité ?

2 M. Sakic (interprétation). – Ce dont je peux parler, c'est de ce

3 que je pense moi et de ce que pensent mes amis qui se sont trouvés là à ce

4 moment-là. Nous étions des voisins, nous n'avons pas participé à cela car

5 nous étions nés à cet endroit. Nous n'avons absolument pu avoir aucune

6 influence sur quelque chose qui s'est passé en dépit de nous, ça, je peux

7 le dire. Et je peux dire également que ce qui s'est passé n'est pas une

8 bonne chose. Mais de l'endroit où je me trouvais, de l'endroit où j'ai

9 vécu, sur la base de ce qu'était ma profession, ni moi ni mes amis n'avons

10 pu avoir la moindre influence sur l'évolution des événements. Et aucun

11 d'entre

12 nous ne peut d'aucune manière être coupable, parce que par hasard, il est

13 né à cet endroit. Nous n'avons pas pu choisir cela vraiment, nous étions

14 là, un crime a commencé, aucun d'entre nous n'a commencé ce crime. Il ne

15 fait aucun doute qu'un crime a commencé; il ne fait aucun doute qu'il

16 importe de trouver les véritables coupables. C'est d'ailleurs la seule

17 façon dont on peut les aider.

18 M. Terrier. – Monsieur le Président je n'ai pas d'autres

19 questions, je demande que soit versée au dossier du Tribunal la pièce 354

20 ainsi que le document intitulé : "Trois années des police militaire" en

21 version Croate et en version Anglaise.

22 M. le Président (interprétation). - Merci.

23 Mme Ameerali (interprétation). – Le document est le numéro 355.

24 M. le Président (interprétation). - Pas d'objections. ? Non eh

25 bien le document est admis en tant qu'élément de preuve.

Page 7383

1 (L'huissier s'exécute.)

2 L'interprète se reprend : Les documents sont admis au dossier.

3 M. le Président (interprétation). – Je crois qu'il est grand

4 temps que nous fassions une pause. Donc pause de 30 minutes.

5 L'audience, suspendue à 10 heures 40, est reprise à

6 11 heures 10.

7 M. le Président (interprétation). – Maître Glumac ?

8 Mme Glumac (interprétation). - Merci, Monsieur le Président,

9 Monsieur Sakic… au fond, je vais d'abord demander à M. l'huissier de bien

10 vouloir m'aider et de mettre à la disposition du témoin le document du

11 Procureur. Il s'agit de l'appartenance à l'unité du HVO et des conditions

12 dans lesquelles la personne a été blessée. Pièce à conviction numéro 354.

13 (Le document est remis au témoin.)

14 Monsieur Sakic, pourriez-vous s'il vous plaît trouver sur ce

15 document, depuis quand Nikola Omasic était membre de la brigade de Vitez ?

16 M. Sakic (interprétation). – Dans ce document, il est marqué que

17 Nikola Omasic, de père Anto, était membre de la brigade de Vitez depuis le

18 16 avril 1993.

19 Mme Glumac (interprétation). - Est-ce que vous voyez également

20 la date où le document a été rédigé ?

21 M. Sakic (interprétation). – C'est le 27 juin 1994.

22 Mme Glumac (interprétation). - Est-ce que le 16 avril, vous avez

23 vu quand et de quelle manière et où Nikola Omasic a été mobilisé, à été

24 incorporé dans les formations du HVO ?

25 M. Sakic (interprétation). – Non, pas du tout.

Page 7384

1 Mme Glumac (interprétation). - Est-ce que vous avez vu également

2 que d'autres membres des patrouilles villageoises ou des personnes qui

3 étaient avec vous, étaient en contact avec des personnes officielles, des

4 officiels du HVO ?

5 M. Sakic (interprétation). – Si c'était le cas, moi aussi qui

6 étais sur place, mon nom aurait dû figurer sur une des listes. Personne

7 n'a jamais fait un recensement, une liste à cette époque-là.

8 Mme Glumac (interprétation). - Pourriez-vous parcourir le texte

9 où il est dit que cette personne, Nikola Omasic a été blessée par un tir

10 de tireurs isolés, une balle de tireurs isolés ? Est-ce que vous pouvez

11 dire s'il était possible que qui que ce soit, soit blessé par un tireur

12 isolé, la personne qui se trouvait dans la région de Pirici ou Ahmici ?

13 M. Sakic (interprétation). – Il était possible que n'importe

14 quelle personne soit blessée par une balle qui s'était égarée. On ne sait

15 pas si c'était un tireur embusqué . Les balles sifflent, par conséquent,

16 je ne sais pas comment on peut marquer qu'il a été blessé par un tireur

17 isolé. C'est par une balle, oui, on peut le dire. Mais d'où venait-elle ?

18 On ne sait pas.

19 Mme Glumac (interprétation). - Et est-ce qu'il y avait des

20 échanges de coup de feu dans la région de Pirici ? Est-ce que vous voulez

21 répondre une fois de plus ?

22 M. Sakic (interprétation). – Il y avait des tirs dans l'ensemble

23 de cette région pendant la journée entière. Ces tirs, on les entendait de

24 manière permanente.

25 Mme Glumac (interprétation). - Je vais vous demander de voir

Page 7385

1 l'album de photographies et je vais demander l'aide de l'huissier.

2 Mme Ameerali (interprétation). - Document D 94/ 2.

3 (Les documents sont remis au témoin.)

4 Mme Glumac (interprétation). – Monsieur Sakic, pourriez-vous

5 dire ce que vous voyez sur la première photo, la photo numéro 1 ?

6 M. Sakic (interprétation). - Je vois sur la photographie

7 numéro 1, une partie du garage et de la remise à bois de chez moi, ainsi

8 que l'accès de la dépression qui menait vers les maisons des Kupreskic.

9 Mme Glumac (interprétation). - Pourriez-vous montrer également

10 par où passe ce chemin, quelle est la direction de ce chemin qui mène vers

11 les maisons des Kupreskic ? Pourriez-vous, s'il vous plaît, porter un

12 signe sur cette photographie ?

13 M. Sakic (interprétation). - Je peux vous dire à peu près quelle

14 était la direction, compte tenu que moi, je sais par où passe le chemin,

15 je peux vous montrer, oui.

16 Mme Glumac (interprétation). - Est-ce que vous pouvez prendre le

17 feutre et mettre un signe et dire quelle était cette direction, s'il vous

18 plaît ?

19 (Le témoin indique l'emplacement.)

20 M. Sakic (interprétation). - Voilà, c'est la direction vers

21 Kupreskic.

22 Mme Glumac (interprétation). - Est-ce que c'est la direction que

23 l'unité avait prise, que vous avez vue ?

24 M. Sakic (interprétation). - Ils sont partis de l'autre côté,

25 dans cette direction.

Page 7386

1 Mme Glumac (interprétation). - Entendu. Est-ce que vous pouvez

2 également montrer sur l'autre photographie maintenant ce que vous voyez ?

3 Est-ce que vous pouvez nous préciser de quelle maison il s'agit ?

4 M. Sakic (interprétation). - C'est la vue depuis le garage vers

5 Zume. A gauche. On ne voit pas très clairement, à gauche ce sont les

6 maisons de Zume, ensuite il y a également de Brnda* à Anto, la maison, et

7 c'est le chemin qui mène vers la forêt et c'est le chemin qu'ils ont

8 emprunté pour s'approcher de nous.

9 Mme Glumac (interprétation). - Vous voulez dire que les soldats

10 sont venus de cette provenance ?

11 M. Sakic (interprétation). - Oui, de Zume.

12 Mme Glumac (interprétation). - Regardez la photographie numéro 3

13 maintenant. Qu'est-ce que vous voyez sur cette photographie ?

14 M. Sakic (interprétation). - La photographie numéro 3 montre la

15 même direction, mais de plus près. Cette photo a été prise au niveau du

16 carrefour. Il y a ce petit chemin qui mène vers ma maison et c'est par

17 rapport au garage à 80 mètres. 80 mètres par rapport au garage.

18 Mme Glumac (interprétation). - Vous voulez dire l'endroit à

19 partir duquel on a fait cette photographie ?

20 M. Sakic (interprétation). - Oui.

21 Mme Glumac (interprétation). - Eh bien, maintenant j'aimerais

22 vous demander de voir la photographie numéro 4.

23 M. Sakic (interprétation). - La photographie numéro 4 montre le

24 carrefour suivant. Il y a une partie du chemin qui mène vers la maison de

25 Nikola Omazic. A droite, c'est la maison de Nikola Omazic et de Brnada*

Page 7387

1 qui travaille en Suisse. C'était son père qui habitait cette maison. Et à

2 gauche, c'est Gabriella Brnada* et son fils qui habitaient.

3 Ensuite, il y avait Ljuba Samija qui était propriétaire de la

4 maison que je montre en ce moment même. Je pense qu'il travaillait en

5 Autriche.

6 Mme Glumac (interprétation). - Est-ce que cette photographie a

7 été prise d'un peu plus loin ?

8 M. Sakic (interprétation). – Oui, elle a été prise effectivement

9 d'un endroit qui était plus loin par rapport à la photographie que nous

10 avons vue précédemment et maintenant montre une autre direction, la

11 direction de Pirici.

12 Mme Glumac (interprétation). - Et les maisons que nous voyons du

13 côté droit sur la photographie 2, 3 et 4, c'est une même maison qui a été

14 prise sous des angles différents ?

15 M. Sakic (interprétation). – La photographie numéro 2 et 4, on

16 voit une même maison. C'est la photographie numéro 2 et ensuite numéro 4

17 également, alors que la photographie numéro 3 montre la maison

18 d'Anto Brnada*. Par conséquent, 2 et 4, c'est une même maison, la

19 photographie numéro 3 montre une autre maison.

20 Mme Glumac (interprétation). – Maintenant, si vous voulez bien

21 voir la photographie numéro 5, est-ce que vous pouvez également nous

22 préciser si c'est le chemin qui suit ?

23 M. Sakic (interprétation). - La photographie numéro 5 a été

24 prise à partir de ce carrefour et c'est vers la maison de Milan Samija, de

25 Katan Samija* et ensuite il y a la maison de Slavko.

Page 7388

1 Mme Glumac (interprétation). - C'est un chemin qui conduit où ?

2 Jusqu'à votre maison ?

3 M. Sakic (interprétation). - Oui, elle mène vers ma maison et

4 dans la direction de Zume.

5 Mme Glumac (interprétation). - Maintenant, je vais demander

6 l'aide de l'huissier et je vais vous demander de bien vouloir inscrire sur

7 cette carte...

8 M. Terrier. - Monsieur le Président, est-ce que pour la bonne

9 compréhension de ce témoignage, il ne serait pas utile que sur la

10 photographie numéro 1 en particulier, le témoin indique avec un feutre

11 quelle est la direction suivie par les soldats, puisqu'il a effectivement

12 mentionné sur cette photographie numéro 1 le chemin suivi par les soldats

13 pour rejoindre la dépression, je pense qu'il pourrait l'inscrire, mettre

14 une flèche.

15 M. le Président. - Oui, d'accord. Oui. Donc le témoin pourrait-

16 il faire ce que le Procureur vient de demander, indiquer sur la photo

17 numéro 1.

18 M. Sakic (interprétation). - Certainement.

19 (Le témoin indique la direction.)

20 Les soldats se sont dirigés par ici et pour ce qui est de la

21 dépression, vers les maisons de Kupreskic, la flèche, je l'ai donc

22 montrée, ensuite il y a la dépression qui est à gauche, les soldats se

23 sont déplacés donc dans ce sens-là.

24 Mme Glumac (interprétation). - Est-ce que vous pouvez, s'il vous

25 plaît, nous montrer par où les soldats se sont déplacés ? Marquer par le

Page 7389

1 numéro 1, et ensuite vers les maisons de Kupreskic avec un "B". Donc les

2 soldats avec un "A" majuscule et l'autre avec "B".

3 M. Terrier. - Monsieur le Président, pour la bonne

4 compréhension, le "B" qui a été inscrit devant la maison est en réalité

5 derrière la maison.

6 M. Sakic (interprétation). - Vous pensez à la photographie

7 numéro 1 parce que bien évidemment c'est derrière.

8 Mme Glumac (interprétation). - Merci. Sur la photographie

9 aérienne...

10 Mme Ameerali (interprétation). - Document D 95/2.

11 Mme Glumac (interprétation). – Monsieur Sakic, pourriez-vous,

12 sur cette photographie aérienne, encercler votre maison pour commencer.

13 Prenez le feutre, s'il vous plaît.

14 (Le témoin s'exécute.)

15 Est-ce que vous pouvez marquer la route et dire d'où vous voyiez

16 cette unité ? Est-ce que vous pouvez donc marquer le chemin par où sont

17 passés les soldats que vous voyiez ? Et si vous voulez bien inscrire d'une

18 flèche la direction du déplacement des soldats.

19 (Le témoin s'exécute.)

20 Est-ce que maintenant vous pouvez également inscrire un signe

21 pour marquer le chemin qu'ils ont emprunté pour s'éloigner ?

22 (Le témoin indique l'emplacement sur la photographie.)

23 Est-ce que vous pouvez inscrire le sens de déplacement avec la

24 lettre "A" ? Est-ce que vous pouvez également marquer le chemin par où

25 sont venus Mirjan et Zoran Kupreskic au moment où ils se sont rendus

Page 7390

1 jusqu'à votre maison, à savoir où ils se sont retrouvés sur ce chemin, sur

2 cette route ?

3 (Le témoin s'exécute.)

4 Vous pouvez une fois de plus inscrire la lettre "B". Il s'agit

5 donc de deux chemins de piétons. Est-ce que ce sont deux chemins de

6 piétons ?

7 M. Sakic (interprétation). - Oui, les deux chemins sont les

8 chemins de piétons.

9 Mme Glumac (interprétation). - Est-ce que vous voulez signaler

10 également la porte d'entrée de votre maison ?

11 M. Sakic (interprétation). - Il y a les deux portes : il y a une

12 porte qui donne sur cette voie, sur ce chemin, vers les maisons de Pudja

13 et vers le chemin qu'ils ont emprunté pour venir jusqu'à l'endroit où nous

14 nous sommes trouvés.

15 Mme Glumac (interprétation). - Et cette porte et l'abri, la cave

16 se trouve où ?

17 M. Sakic (interprétation). - Ici. Par conséquent, côté sud.

18 Mme Glumac (interprétation). - Et cette porte donne sur la route

19 de Vitez/Busovaca ?

20 M. Sakic (interprétation). - Oui.

21 Mme Glumac (interprétation). - Je vais vous demander encore,

22 s'il vous plaît, de nous montrer, surtout d'entourer d'un cercle cette

23 installation qu'on voit dans l'album de photographies qui vous a été

24 montré tout à l'heure et que nous avons vu. Il s'agit de deux maisons qui

25 figurent dans l'album de photographies et vous avez dit qu'il y avait deux

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1 installations, il y avait donc la première qui existait déjà et l'autre a

2 été construite ultérieurement, donc pendant le conflit.

3 (Le témoin indique les emplacements.)

4 Merci.

5 Est-ce que vous pouvez maintenant, s'il vous plaît, marquer sur

6 cette photographie aérienne où se trouve le carrefour qui mène vers la

7 maison de Mira Samija et de Niko Vidovic, ce que nous avons vu dans le

8 premier album de photographies. Qu'est-ce qu'on voit sur cette photo ?

9 (Le témoin indique les emplacements.)

10 M. Sakic (interprétation). - Il y a les deux chemins qui mènent

11 vers la maison de Miro Samija.

12 Mme Glumac (interprétation). - Je vais vous demander de bien

13 vouloir signaler, marquer ce carrefour qu'on voit sur la photographie

14 numéro 3.

15 M. Sakic (interprétation). - Sur la photographie numéro 3, c'est

16 là le carrefour.

17 Mme Glumac (interprétation). - Vous pouvez marquer une petite

18 croix, s'il vous plaît, au niveau de ce carrefour ?

19 (Le témoin s'exécute.)

20 Merci. Je vais vous demander également de porter sur la

21 photographie numéro 1 l'endroit où vous étiez, vous-même, ce matin-là.

22 Est-ce qu'on voit l'endroit où vous vous trouviez au moment où les soldats

23 sont passés, c'est-à-dire l'endroit où vous avez vu les soldats ?

24 M. Sakic (interprétation). - Sur cette photo, on ne voit pas

25 parce que c'est l'endroit qui se trouve à une vingtaine de mètres par

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1 rapport au garage. C'est cette direction, mais au carrefour où il faut

2 tourner vers ma maison. Donc au virage qui mène vers ma maison. Donc c'est

3 la partie frontale de ma maison.

4 Mme Glumac (interprétation). - Pour ce qui concerne le conflit

5 qui a eu lieu le 20 octobre 1992, quand est-ce que vous avez vu les

6 Musulmans s'enfuir ? Quand ont-ils commencé à quitter le village ? Est-ce

7 que vous en avez gardé le souvenir ? C'était quelle partie de la journée ?

8 M. Sakic (interprétation). - Je pense qu'au cours de la journée,

9 ils partaient. Je ne peux pas m'en souvenir exactement, mais moi je les ai

10 vus au début de l'après-midi. Je les ai vus marcher sur le chemin qui

11 menait vers ma maison.

12 Mme Glumac (interprétation). - Est-ce qu'à ce moment-là les

13 combats étaient encore en cours ou éventuellement les combats s'étaient-

14 ils arrêtés ?

15 M. Sakic (interprétation). - Je pense qu'on a encore entendu les

16 tirs à ce moment-là. Les tirs se sont arrêtés très tard dans l'après-midi.

17 Je ne peux pas m'en souvenir exactement, mais je pense qu'on entendait

18 encore les tirs au moment où je les ai vus

19 Mme Glumac (interprétation). - Pourriez-vous nous dire également

20 combien d'enfants avaient Mirjan et Zoran Kupreskic à la fin de 92, et

21 est-ce que vous savez également l'âge de ces enfants ?

22 M. Sakic (interprétation). – Zoran Kupreskic à cette époque-là

23 avait trois fils. L'aîné était en première classe de l'école élémentaire.

24 Le plus petit avait 1 an et celui du milieu avait 2 ans, 2 ans et demi.

25 Mirjan Kupreskic avait une fille qui, à l'époque, avait 4 ans à

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1 peu près, et puis encore un autre enfant je pense de 1 an.

2 Mme Glumac (interprétation). - Est-ce que la famille

3 d'Ivica Kupreskic, à l'époque

4 du premier conflit, se trouvait dans sa maison à Pirici ?

5 M. Sakic (interprétation). - La famille de Ivica Kupreskic se

6 trouvait, à l'époque, à l'étranger. Tous étaient en Allemagne à cette

7 époque-là, chez le frère d'Ivica qui s'appelait Branko Kupreskic.

8 Mme Glumac (interprétation). - Est-ce que la famille de

9 Branko Kupreskic se trouvait à cette époque-là à Pirici ?

10 M. Sakic (interprétation). - La famille de Branko Kupreskic à

11 cette époque-là se trouvait en Allemagne, ainsi que la famille de

12 Jozo Kupreskic. Toute la famille, pendant toute la guerre.

13 Mme Glumac (interprétation). - C'est Jozo ou Josip

14 M. Sakic (interprétation). - Josip.

15 Mme Glumac (interprétation). - Les trois familles de Branko,

16 Josip et Ivica Kupreskic étaient absentes pendant le premier conflit qui a

17 eu lieu en 92 ?

18 M. Sakic (interprétation). - Oui, Branko était absent tout le

19 temps parce que lui travaillait là-bas, il vivait là-bas alors que

20 d'autres sont partis après les premiers affrontements avec les Serbes. Il

21 y a une bonne partie de la population qui est partie à l'étranger à cette

22 époque-là.

23 Mme Glumac (interprétation). - Dans cette zone, dans ce secteur

24 où se trouvent les maisons des Kupreskic, il y avait un certain nombre de

25 familles qui s'y trouvaient. Quelles étaient ces familles ?

Page 7394

1 M. Sakic (interprétation). - A ce moment-là, dans la zone où se

2 trouvaient les maisons des Kupreskic, c'étaient Mirjan et Zoran Kupreskic,

3 ainsi que le père de Mirjan Kupreskic, avec son épouse. Il y avait une

4 tante très âgée, je pense que c'était une tante d'Ivica Kupreskic. Et plus

5 personne ne se trouvait à cette époque-là dans ces maisons.

6 Mme Glumac (interprétation). - Est-ce que vous savez si, pendant

7 le deuxième

8 conflit, Branko Kupreskic et Josip Kupreskic étaient à Pirici ?

9 M. Sakic (interprétation). - Non, pendant le deuxième conflit,

10 ou plutôt juste avant le deuxième conflit, Ivica Kupreskic a emmené son

11 épouse et ses enfants alors que Branko et Josip sont restés en Allemagne

12 pour y travailler. Branko est encore là-bas et Josip est rentré il y a peu

13 de temps.

14 Mme Glumac (interprétation). - Vous avez dit que lors du premier

15 conflit, il n'y avait que cette famille de Mirjan et Zoran Kupreskic qui

16 habitait avec une tante ?...

17 M. Sakic (interprétation). - Oui, il y avait le père et la mère

18 également.

19 Mme Glumac (interprétation). - Entendu. Est-ce qu’il y avait

20 quelqu'un d'autre, outre les deux personnes que vous avez citées, est-ce

21 qu'il y ait des enfants, des petits-enfants ? Est-ce qu’il y avait

22 d'autres petits-enfants dont ils se sont occupés, en dehors des cinq

23 enfants Kupreskic que vous avez mentionnés ?

24 M. Sakic (interprétation). – Non. A côté de leur maison, non. Il

25 y avait des enfants un peu plus loin.

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1 Mme Glumac (interprétation). - Mais je parle juste de ce

2 secteur-là.

3 Monsieur le Procureur vous a demandé si éventuellement vous

4 étiez au courant et qui vous avait informé éventuellement sur la

5 possibilité d'un deuxième conflit. Vous avez dit que c'était votre père

6 qui vous avait réveillé. Vous avez parlé d'une manière assez indéterminée.

7 M. Sakic (interprétation). - Oui, j'ai dit ça.

8 Mme Glumac (interprétation). - Vous avez dit que vous n'étiez

9 pas au courant, que vous n'avez même pas posé la question de qui avait

10 informé votre père.

11 M. Sakic (interprétation). – C'est exact.

12 Mme Glumac (interprétation). - Est-ce que, ultérieurement, vous

13 avez parlé avec d'autres personnes comment ces personnes ont-elles été

14 informées sur cette attaque ou les gens qui étaient à côté de votre

15 maison ?

16 M. Sakic (interprétation). - Je n'ai pas parlé de cela. Je suis

17 resté trois jours. Le quatrième jour, je suis parti de cet endroit. Je me

18 suis rendu à Vitez, en ville, dans la ville même. Quelques mois plus tard,

19 je suis parti également de Vitez et ce qui était le moins important à

20 cette époque-là, c'était de savoir qui l'avait informé. Pour moi, c'était

21 vraiment pas important à cette époque-là de le savoir.

22 Mme Glumac (interprétation). - Cette unité que vous avez

23 rencontrée, que vous avez vue passer, pourriez-vous montrer sur cette

24 photographie aérienne l'endroit exact où vous les avez rencontrés, vous

25 les avez vus passer ? Est-ce que vous pouvez le déterminer de manière très

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1 exacte ? Est-ce que ça se trouve à proximité de votre maison ?

2 M. Sakic (interprétation). - Mais là, il y a le feutre que j'ai

3 utilisé, donc ce ne serait pas trop clair. Il serait peut-être utile si

4 vous avez une autre copie de la même photographie aérienne.

5 Mme Glumac (interprétation). - Je vais demander à l'huissier de

6 bien vouloir m'aider. Nous allons passer au témoin une autre copie de la

7 photographie aérienne.

8 Mme Ameerali (interprétation). - Cote D 96/2.

9 (Le document est remis au témoin.)

10 M. Sakic (interprétation). - Je vais maintenant marquer avec le

11 feutre l'endroit où j'ai rencontré cette unité. C'est exactement à

12 l'endroit où le chemin tourne pour rejoindre ma maison. Enfin, la partie

13 frontale de ma maison.

14 Mme Glumac (interprétation). - Pourriez-vous préciser également

15 à quelle distance cet endroit est par rapport à votre maison ?

16 M. Sakic (interprétation). - Je vais essayer de le préciser.

17 Entre 25 et 30 mètres, approximativement.

18 Mme Glumac (interprétation). - Est-ce que vous pouvez, s'il vous

19 plaît, porter la lettre "A" sur cette carte et puis signaler également

20 l'endroit où vous vous trouviez dans cette

21 dépression pendant les trois jours ?

22 (Le témoin indique les emplacements.)

23 M. Sakic (interprétation). - C'était la partie supérieure de la

24 dépression.

25 Mme Glumac (interprétation). - Pourriez-vous porter la lettre

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1 "B" sur cet endroit ?

2 (Le témoin s'exécute.)

3 Mme Glumac (interprétation). - Au moment où vous avez rencontré

4 cette unité, qu'est-ce que vous avez pensé ? Hier, vous avez dit que vous

5 aviez peur. Hier, au cours de votre déposition.

6 M. Sakic (interprétation). – Oui, bien sûr j'avais peur. C'était

7 tôt le matin, il faisait sombre encore, c'était la pénombre, et puis il y

8 avait des hommes qui portaient les armes qui se sont rassemblés autour de

9 nous.

10 Mme Glumac (interprétation). - Mais de quoi aviez-vous peur ?

11 Est-ce que vous avez eu peur qu'ils vous attaquent ?

12 M. Sakic (interprétation). – Non, je n'avais pas peur qu'ils

13 nous attaquent, mais j'avais peur tout simplement parce que, comme je l'ai

14 déjà dit, il y avait une peur qui s'emparait de nous et qui était

15 permanente, qu'on ressentait en permanence. C'est une réaction tout à fait

16 normale. Je n'étais pas au courant, je ne savais pas ce qui se passait. Il

17 y avait un groupe d'hommes armés en uniforme qui s'approchaient de nous.

18 Et puis j'avais peur, tout simplement. Je pense que les autres avaient

19 peur comme moi.

20 Mme Glumac (interprétation). - Est-ce que c'était quelque chose

21 d'habituel de voir comme cela le matin ou le soir les groupes de gens bien

22 armés, prêts pour l'action, peinturlurés ?

23 M. Sakic (interprétation). - Sur le terrain ou dans la région

24 que j'habitais, je n'ai jamais vu auparavant des soldats armés, masqués,

25 en uniformes de camouflage. C'était bien la première fois en ce qui me

Page 7398

1 concerne et je pensais qu'éventuellement on pouvait les rencontrer

2 sur le front.

3 Mme Glumac (interprétation). - Est-ce qu'il y avait de

4 l'éclairage dans les rues, dans votre village ?

5 M. Sakic (interprétation). - Oui, à cette époque-là il y avait

6 de l'éclairage, mais c'était quand même rare à cette époque-là parce qu'il

7 faut dire que même maintenant il n'y a pas beaucoup d'éclairage. Les rues

8 ne sont pas éclairées.

9 Mme Glumac (interprétation). - Est-ce qu'à ce moment-là, vers

10 5 heures du matin, et également à cette époque de l'année, la visibilité

11 était bonne d'après vous ?

12 M. Sakic (interprétation). – Non, la visibilité n'était pas

13 bonne. Et puis c'était une petite pluie, une pluie fine et comme c'était

14 la pénombre, avec ce crachin, on ne voyait pas clair.

15 Mme Glumac (interprétation). - Je vous demanderai de voir la

16 pièce à conviction D 94/2. Excusez-moi, je m'excuse auprès de l'huissier,

17 je voudrais tout simplement que vous voyiez une fois de plus cet album,

18 pièce 94/2, sur cette photo, dans cet album de photographies, si vous

19 pouvez voir cet endroit où vous avez rencontré l'unité. Si donc vous voyez

20 cet endroit sur la photographie, alors je vous prie de bien vouloir le

21 signaler, le marquer.

22 M. Sakic (interprétation). – Eh bien, c'est à 3, 4, 5 mètres

23 avant le début, la ligne de la photographie. Entre 3 et 5 mètres.

24 Mme Glumac (interprétation). - Vous voulez dire que c'est

25 l'endroit où vous les avez rencontrés ? C'est après ou avant le

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1 carrefour ?

2 M. Sakic (interprétation). – Mais sur le carrefour, par rapport

3 à ma maison.

4 Mme Glumac (interprétation). - Mais ce carrefour, vous ne le

5 voyez pas sur la photographie ?

6 M. Sakic (interprétation). – Non, on ne le voit pas, c'est juste

7 le début et je vous montre avec le crayon le début de ce carrefour.

8 Mme Glumac (interprétation). - D'accord. Donc à quelques mètres

9 vis-à-vis de votre maison ?

10 M. Sakic (interprétation). – Oui.

11 Mme Glumac (interprétation). - Très bien, merci beaucoup.

12 Dites nous, s'il vous plaît, où se trouve la maison de votre

13 frère, Slavko Sakic. Est-ce qu'elle se trouve près de votre maison ?

14 M. Sakic (interprétation). – Oui, à proximité de ma maison, à

15 environ 15 mètres de ma maison. Je peux vous montrer cela sur la photo

16 aérienne si vous le voulez.

17 Mme Glumac (interprétation). - Veuillez le faire effectivement.

18 M. Sakic (interprétation). – Vous voulez que j'utilise la grande

19 photo ?

20 Mme Glumac (interprétation). - Oui, s'il vous plaît, utilisez la

21 grande photo aérienne.

22 M. Sakic (interprétation). – C'est la maison de mon frère. Ça,

23 c'est le carrefour dont nous avons parlé tout à l'heure, et ça c'est ma

24 maison. Ici, c'est le chemin qui mène devant ma maison, vers la maison de

25 mon frère et ici, c'est la route depuis le garage jusqu'à la partie

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1 supérieure de la maison.

2 Mme Glumac (interprétation). - Vous avez dit que la femme de

3 votre frère, Jasna Sakic est venue elle aussi dans la maison. Est-ce que

4 vous savez qui l'a informée, elle, et à quel moment est-ce qu'elle est

5 arrivée ?

6 M. Sakic (interprétation). – Je pense qu'elle est arrivée au

7 moment même où ma femme est descendue de l'étage et je pense qu'elle

8 aussi, elle a appris cela de mon père, Niko Sakic.

9 Mme Glumac (interprétation). - Merci beaucoup.

10 Et puis encore quelque chose concernant votre déposition

11 d'hier.. Vous avez dit que Mirjan Santic, vous l'avez vu le 16 ?

12 M. Sakic (interprétation). – Oui.

13 Mme Glumac (interprétation). - Il était mort. Il a été porté

14 dans votre garage et on l'a porté chez lui.

15 M. Sakic (interprétation). – Oui, Mirjan Santic, vers 10 heures

16 et demie, entre 10 heures et 11 heures du matin, a été transporté dans mon

17 garage et il était mort. C'était le premier jour du conflit.

18 Mme Glumac (interprétation). - Et qui l'a transporté à la

19 maison ? Qui est venu le chercher ?

20 M. Sakic (interprétation). – C'est son père de Santici qui est

21 venu le chercher, accompagné de quelques autres personnes qui sont allées

22 avec lui dans la direction de Zume, de Santici.

23 Mme Glumac (interprétation). - Je demanderai à l'huissier de

24 remettre au témoin la pièce à conviction D 86/2.

25 (L'huissier remet les documents au témoin.)

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1 Dans l'acte de décès, on peut lire que le lieu de la mort est

2 Santici. Veuillez lire ce qui figure dans l'annexe page 3, près du nom de

3 Mirjan Santic.

4 M. Sakic (interprétation). – "Mirjan Franjo Santici, né le

5 5 juin 1956, à Vitez, marié, deux enfants. Dans la police militaire depuis

6 le 16 janvier 1993. Mort le 16 avril 1993 à Vitez".

7 Mme Glumac (interprétation). - Dans l'acte de décès, il est

8 écrit qu'il est mort à Santici.

9 M. Sakic (interprétation). – Dans l'acte de décès, il est écrit

10 qu'il est mort à Santici, oui.

11 Mme Glumac (interprétation). - S'il vous plaît, cet endroit où

12 vous avez vu qu'il a été porté, donc au bord de la dépression, est-ce que

13 cela nous permet de conclure qu'il est mort

14 à Santici, ou à Pirici ?

15 M. Sakic (interprétation). – On ne peut pas conclure. Cet

16 endroit ce n'est pas Santici, ça, c'est sûr. C'est Pirici... en fait,

17 c'est entre Pirici et Ahmici. La limite entre les deux.

18 Mme Glumac (interprétation). - S'il vous plaît, est-ce que vous

19 savez exactement où il est mort, ou est-ce que vous avez entendu où il est

20 mort ?

21 M. Sakic (interprétation). – J'ai entendu où il est mort. Il est

22 mort près des maisons Kupreskic et l'endroit où je l'ai vu mort pour la

23 première fois, c'était lorsqu'on l'a transporté jusque derrière la maison

24 d'Ivo Kupreskic.

25 Mme Glumac (interprétation). - S'il vous plaît, veuillez

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1 examiner maintenant la pièce à conviction de la défense numéro D87/2.

2 (Le document est remis au témoin.)

3 C'est l'acte de décès de Zlatko Ivankovic. S'il vous plaît,

4 qu'est-ce qui est écrit dans l'acte de décès ? Quel est le lieu de la

5 mort ?

6 M. Sakic (interprétation). - Dans l'acte de décès, voici ce qui

7 était écrit : Zlatko Ivankovic, le jour, le mois et l'année de la mort, le

8 16 avril 93. Le lieu de la mort : Ahmici.

9 Mme Glumac (interprétation). - Merci beaucoup. Veuillez

10 maintenant regarder la page 3 de ce document. Qu'est-ce qu’il est écrit

11 sous la photo de Zlatko Ivankovic ?

12 M. Sakic (interprétation). - C'est écrit : Zlatko Ivankovic, né

13 le 10 août 71 à Travnik, non marié. Dans la police militaire depuis le

14 3 janvier et mort à Vitez le 16 avril 93.

15 Mme Glumac (interprétation). - Vous avez dit donc que vous aviez

16 vu Mirjan Santic. Et en ce qui concerne le décès de Zlatko Ivankovic, vous

17 en avez entendu parler ?...

18 M. Sakic (interprétation). - Oui.

19 Mme Glumac (interprétation). - D'après vos informations, où a

20 été tué Zlatko Ivankovic ?

21 M. Sakic (interprétation). - J'ai entendu que Zlatko Ivankovic

22 est mort près du cimetière catholique, donc dans la partie inférieure de

23 Ahmici.

24 Mme Glumac (interprétation). - Et qui est-ce qui a été tué avec

25 lui ?

Page 7403

1 M. Sakic (interprétation). - J'ai entendu que c'est Zepackic qui

2 est mort, qui a été tué avec lui, mais je ne le connaissait pas

3 personnellement.

4 Mme Glumac (interprétation). - Et qu'est-ce que vous avez

5 entendu de plus ? Qui a été tué encore ce jour-là à Ahmici ?

6 M. Sakic (interprétation). - Du côté croate, j'ai entendu que ce

7 jour-là ont été tués...

8 M. May (interprétation). - Ecoutez, nous avons entendu tout ça

9 déjà une fois. Nous n'avons pas besoin d'entendre cela encore une fois.

10 Mme Glumac (interprétation). - Monsieur le Juge, la raison est

11 la suivante. Je pense que ce que le témoin a dit hier a été mal

12 interprété, mal compris étant donné qu'aujourd'hui, nous avons entendu

13 qu'on affirme que ces cinq personnes ont été tuées pour partie à Ahmici et

14 pour partie à Vitez, alors que le témoin affirme qu'ils sont morts à

15 Ahmici, qu'ils ont été tués à Ahmici, et je veux que le compte rendu soit

16 clarifié.

17 M. May (interprétation). - Il a dit clairement qu'il a entendu

18 dire ceci, c'est à nous de juger quelle est la valeur de ceci et vous avez

19 également remis des documents à ce sujet.

20 Mme Glumac (interprétation). - Très bien. Donc Monsieur Sakic,

21 nous n'allons plus nous attarder sur ce sujet.

22 Encore une chose, s'il vous plaît. En ce qui concerne la liste

23 que le Procureur vous a remise -il s'agit de la liste des membres du HVO

24 qui ont été tués-, est-ce que vous savez s'il s'agit ici d'un document

25 officiel ou pas ? Est-ce que vous avez quelques informations à ce sujet ?

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1 M. Sakic (interprétation). - Je n'ai aucune information ni

2 connaissance de ce genre. D'ailleurs, il ne m'est pas possible de disposer

3 de ce genre d'information.

4 Mme Glumac (interprétation). - En ce qui concerne Mirjan Santic,

5 est-ce que vous pouvez dire que la donnée que nous avons vue dans la liste

6 est inexacte ?

7 M. Sakic (interprétation). - Je peux l'affirmer absolument avec

8 certitude. Je peux répéter : j'ai vu Mirjan Santic personnellement le jour

9 où il a été tué et j'ai vu également la liste où la date qui figurait

10 était une fois un jour plus tard et l'autre fois deux jours plus tard.

11 Mais je répète que Mirjan Santic est mort le premier jour du conflit.

12 Mme Glumac (interprétation). - S'il vous plaît, votre frère,

13 Slavko Sakic, vous a dit qu'il était membre des forces de la défense

14 antiaérienne, si on peut les appeler comme cela.

15 M. Sakic (interprétation). - Oui.

16 Mme Glumac (interprétation). - Est-ce que vous savez où il se

17 trouvait pendant ces trois jours ? Est-ce qu'à quelque moment que ce soit,

18 il a été à Pirici ou bien à Ahmici ?

19 M. Sakic (interprétation). - Absolument pas. Ces unités-là

20 avaient leurs propres emplacements et on savait pendant des périodes plus

21 longues où ils étaient. Ils avaient un emplacement en haut de Princip,

22 puis un autre dans un champ. Mais là, il s'agissait des unités mixtes. Je

23 ne sais pas à quel moment ils se sont séparés, mais normalement, c'était

24 des unités comportant à la fois des Musulmans et des Croates, les unités

25 qui ont été établies au moment où l'ancien système fonctionnait.

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1 Mme Glumac (interprétation). - Et est-ce que vous savez où il se

2 trouvait après ces événements-là ?

3 M. Sakic (interprétation). - Il a été à Vitez, dans la ville de

4 Vitez.

5 Mme Glumac (interprétation). - Très bien. Monsieur Sakic, je

6 n'ai plus de questions à vous posez. Je demande que soient versées au

7 dossier, en tant que pièces à conviction de la défense, les pièces à

8 conviction 94/2, 95/2 et 96/2.

9 M. le Président. - Pas d'objection.

10 (L'orateur poursuit en anglais.)

11 Les Juges n'ont pas de questions pour le témoin. Monsieur Sakic,

12 merci d'avoir témoigné devant ce tribunal. Vous pouvez disposer.

13 (Le témoin est reconduit hors du prétoire.)

14 M. le Président (interprétation). - Je souhaite demander à la

15 greffière d'audience de faire introduire le témoin suivant.

16 (Le témoin est introduit dans le prétoire.)

17 M. le Président (interprétation). - Bonjour. Veuillez lire la

18 déclaration solennelle, s'il vous plaît.

19 M. Vrebac (interprétation). - Bonjour. Je déclare solennellement

20 que je dirai la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

21 M. le Président (interprétation). - Merci. Veuillez vous

22 asseoir.

23 M. Vrebac (interprétation). - Merci.

24 M. le Président (interprétation). – Maître Glumac ?

25 Mme Glumac (interprétation). - Merci. Bonjour Monsieur Vrebac.

Page 7406

1 Veuillez vous présenter aux Juges, s'il vous plaît.

2 M. Vrebac (interprétation). - Je suis Zdravko Vrebac, fils de

3 Jozo. Je vis et je suis né à Santici le 21 mai 1966.

4 Mme Glumac (interprétation). - Sur la photo aérienne, veuillez

5 montrer où se trouve votre maison.

6 M. Vrebac (interprétation). - Ma maison se trouve ici.

7 (Le témoin indique l'emplacement.)

8 Mme Glumac (interprétation). - Les premières maisons croates,

9 donc où se trouvent vos voisins croates, est-ce que vous pourriez les

10 indiquer, s'il vous plaît ?

11 M. Vrebac (interprétation). - Les premières maisons croates sont

12 des maisons de mes cousins, ici, les Vrebac. C'est la maison de mon frère.

13 L'agglomération près de la route, c'est les Vidovic. Ensuite les Santic, à

14 proximité, vraiment tout près de ma maison, autour de ma maison.

15 Mme Glumac (interprétation). - Cette partie-là du village de

16 Santici, est-ce qu'elle était surtout croate ?

17 M. Vrebac (interprétation). - Oui. La population était

18 majoritairement croate, mais dans la partie appelée Zume, dans les

19 nouvelles maisons, depuis une certaine période, il y avait déjà eu pas mal

20 de Musulmans, et puis, de l'autre côté du torrent, il y avait encore

21 quelques maisons au-dessous de la route principale.

22 Mme Glumac (interprétation). - Quels étaient les Musulmans qui

23 étaient vos voisins les plus proches ? Quelles familles ?

24 M. Vrebac (interprétation). – Mes voisins les plus proches

25 étaient la famille de Reuf Podojak, d'Islam Ahmic, ici. Puis ici, il y

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1 avait Nesib... Je ne connais pas son nom de famille, je pense que lui

2 aussi c'était Ahmic. Mais ces maisons-là ont été construites pour la

3 plupart plus récemment.

4 Mme Glumac (interprétation). - Très bien, merci. Veuillez vous

5 asseoir.

6 Dites nous, Monsieur Vrebac, que faisiez vous en 1991 ? En 1992.

7 Où avez-vous travaillé ?

8 M. Vrebac (interprétation). - Je travaillais dans le SPS, dans

9 le département Sintevita, dans la maintenance électronique.

10 Mme Glumac (interprétation). - Jusqu'à quel moment avez-vous

11 travaillé là-bas ?

12 M. Vrebac (interprétation). - A peu près jusqu'au milieu de

13 l'année. A ce moment-là, la plupart des employés étaient au chômage

14 technique, donc moi aussi j'ai été au chômage technique à partir de ce

15 moment-là.

16 Mme Glumac (interprétation). - Et où est-ce que vous avez

17 travaillé après cela ?

18 M. Vrebac (interprétation). - Après cela, j'ai commencé à

19 travailler dans l'entrepôt

20 de mon frère qui, à l'époque, avait une entreprise, Trgogrozd, qui existe

21 encore aujourd'hui.

22 Mme Glumac (interprétation). - Où se trouve cet entrepôt ? A

23 Vitez ou à Santici ?

24 M. Vrebac (interprétation). - L'entrepôt se trouve à Santici.

25 C'est la partie de vente en gros, et la vente au détail était à Travnik,

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1 dans l'agglomération de Bare, et à Vitez, dans le bâtiment de Trgogrozd.

2 Mme Glumac (interprétation). – Dites-nous, en 92, est-ce que

3 vous avez participé à des patrouilles villageoises ?

4 M. Vrebac (interprétation). - Oui, de temps en temps, étant

5 donné que je travaillais chez mon frère, comme je l'ai déjà dit, parfois

6 quand j'avais un peu plus de temps je le faisais.

7 Mme Glumac (interprétation). – Dites-nous, s'il vous plaît, ces

8 patrouilles villageoises, elles se trouvaient dans votre partie du

9 village ? Dans votre partie du village, est-ce qu'elles ont été organisées

10 d'une manière officielle ou bien est-ce qu'il s'agissait d'un devoir que

11 vous pouviez accepter ou bien refuser ? Comment est-ce que vous voyiez

12 cela ?

13 M. Vrebac (interprétation). - Il n'était pas obligatoire de

14 participer à la garde villageoise. C'est les habitants du village eux-

15 mêmes qui l'on organisée étant donné qu'à l'époque, c'était une époque de

16 pénurie et personne ne travaillait, et le résultat en était qu'il existait

17 certains groupes de personnes qui se lançaient dans des activités

18 criminelles, qui volaient des voitures et la propriété privée.

19 Mme Glumac (interprétation). - Est-ce qu'à l'époque, vous étiez

20 armé ?

21 M. Vrebac (interprétation). - Non, à l'époque je n'avais pas

22 d'armes. Nous avions des armes dans l'entrepôt. J'explique. Vu la valeur

23 des biens qui se trouvaient dans l'entrepôt, nous avions prévu de garder

24 l'installation pendant la nuit et parfois c'est moi, parfois c'est un des

25 employés qui gardait l'entrepôt.

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1 Mme Glumac (interprétation). - Donc le fusil appartenait à

2 l'entreprise ?

3 M. Vrebac (interprétation). - Oui.

4 Mme Glumac (interprétation). - Donc il servait pour garder

5 l'entreprise ?

6 M. Vrebac (interprétation). - Oui, il servait pour garder

7 l'entrepôt.

8 Mme Glumac (interprétation). - Est-ce que vous étiez rémunéré

9 pour vos tours de garde ?

10 M. Vrebac (interprétation). - Non, je n'ai pas été rémunéré ni

11 récompensé de quelque manière que ce soit.

12 Mme Glumac (interprétation). - Les Musulmans de votre partie du

13 village, est-ce qu’ils se joignaient à vous pour participer à des

14 patrouilles villageoises ?

15 M. Vrebac (interprétation). - Oui, ils y allaient avec moi.

16 Souvent, nous étions dans la position de patrouiller ensemble à Zume, il y

17 a eu des maisons croates et des maisons musulmanes aussi, donc on était

18 ensemble.

19 Mme Glumac (interprétation). - Et ces patrouilles villageoises

20 conjointes ont existé jusqu'à quel moment dans votre partie du village ?

21 M. Vrebac (interprétation). - Jusqu'à la fin 92, avant le

22 conflit. C'est jusqu'à ce moment-là qu'elles ont existé. Et puis après le

23 conflit aussi, jusqu'à un moment où... Je ne peux pas vraiment dire que

24 c'est un cessez-le-feu qui s'est installé parce qu'il n'y a pas eu de

25 guerre entre nous, mais disons jusqu'au moment où les tensions se sont

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1 calmées un peu.

2 Mme Glumac (interprétation). - Que s'est-il produit le

3 20 octobre 1992 dans votre partie du village ?

4 M. Vrebac (interprétation). - Le 20 octobre, vers 5 heures du

5 matin, j'ai été réveillé par une détonation forte depuis la direction,

6 après j'ai appris que c'était la direction de Zume à Ahmici, mais tout

7 simplement j'ai été réveillé à ce moment-là par une détonation forte. Et

8 après cela, je me suis habillé et puis je suis sorti à l'extérieur pour

9 voir ce qui se passait.

10 Après l'explosion, tout était calme. Et après, je suis allé vers

11 Zume pour vérifier, étant donné que je considérais que là-bas

12 éventuellement j'allais rencontrer une ou deux

13 personnes qui pourraient m'informer de ce qui se passait.

14 Mme Glumac (interprétation). - Et où est-ce que vous avez

15 rencontré les personnes pour lesquelles vous vous disiez que vous alliez

16 certainement les rencontrer sur la route ?

17 M. Vrebac (interprétation). - Les premières personnes je les ai

18 rencontrées près de la maison de d'Ivica Vidovic, surnommé Jevjo*. Je l'ai

19 rencontré là-bas, de même que son frère Anto Vidovic, surnommé Satko.

20 Ensuite, Pero Jelic, je pense. Et puis, il y a eu un petit groupe

21 d’environ cinq ou six personnes là-bas. Et ils m'ont dit qu'eux non plus,

22 ils ne savaient pas ce qui s'était passé. Et moi aussi, j'ai entendu

23 parler de ce barrage routier qui avait été érigé près du cimetière, la

24 veille à Santici en fait en bas d'Ahmici et que c'était probablement la

25 raison de ceci. Et donc j'ai continué jusqu'à la dépression.

Page 7411

1 La maison de Niko Sakic qui se trouvait devant la maison

2 d'Ivo Kupreskic.

3 Mme Glumac (interprétation). - Qu'est-ce que vous avez voulu

4 voir là-bas ?

5 M. Vrebac (interprétation). - Je n'ai rien voulu voir. Cet

6 endroit servait toujours d'endroit où on pouvait s'abriter, se cacher,

7 déjà dans l'ancien système, dans l'ancien Etat, ceci était considéré comme

8 un abri naturel ou pendant des manoeuvres, des exercices de la JNA on

9 plaçait la population, la population locale, autour de cet endroit-là.

10 Lorsque j'y suis arrivé, j'ai vu Mirko Sakic, Niko Sakic,

11 Milutin Vidovic, Dragan Vidovic, de Nikica, fils de Nikica, ensuite les

12 voisins les plus proches et leur famille.

13 Mme Glumac (interprétation). - Donc c'étaient des gens qui ont

14 des maisons aux alentours ?

15 M. Vrebac (interprétation). - Oui, oui.

16 Mme Glumac (interprétation). - Et dites-nous, s'il vous plaît,

17 est-ce que quelque chose se passait là-bas ?

18 M. Vrebac (interprétation). - Rien ne s'y passait. A ce moment-

19 là, rien ne s'y

20 passait encore. Là, je parle d'environ 6 heures jusqu'à 6 heures 30 du

21 matin. A ce moment-là à peu près, vers 6 heures 30, nous avons entendu des

22 coups de feu. Nous les avons entendus fortement depuis la direction du

23 cimetière et de l'école primaire. C'est comme ça qu'on s'est dit que ça se

24 passait, qu'on a établi la direction depuis la dépression.

25 Mme Glumac (interprétation). - Est-ce qu'il s'agissait

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1 uniquement des armes d'infanterie ou bien est-ce que vous avez pu

2 constater que des mortiers étaient utilisés ? Est-ce qu’il y a eu des

3 détonations d'obus, de mortier ?

4 M. Vrebac (interprétation). - Non, il n'y a pas eu de détonation

5 forte. Si je peux me permettre, étant donné que je ne suis pas expert, moi

6 j'ai pu conclure qu'il s'agissait de tirs d'infanterie.

7 Mme Glumac (interprétation). - Vous nous avez dit que cela

8 venait de la direction du cimetière ?

9 M. Vrebac (interprétation). - Oui.

10 Mme Glumac (interprétation). - Donc c'est uniquement depuis cet

11 direction-là que vous avez entendu des coups de feu ?

12 M. Vrebac (interprétation). - Oui.

13 Mme Glumac (interprétation). - Monsieur le Président, si nous

14 pouvons faire une pause maintenant parce que les préparatifs sont

15 terminés ?

16 M. le Président (interprétation). - Oui.

17 L'audience, suspendue à 12 heures 15 est reprise à 12 heures 30.

18 M. le Président (interprétation). - Maître Slokovic-Glumac ?

19 Mme Glumac (interprétation). - Merci, Monsieur le Président.

20 Monsieur le Témoin, vous avez donc parlé des coups de feu qui

21 étaient entendus partir du cimetière et vous avez dit que, selon vous, il

22 n'y avait pas de coups de feu tirés ailleurs, n'est-ce pas ?

23 M. Vrebac (interprétation). - C'est exact.

24 Mme Glumac (interprétation). - Que se passe-t-il après cela ?

25 Qu'observez-vous ?

Page 7413

1 M. Vrebac (interprétation). - Après cela, nous avons remonté un

2 peu la pente de cette dépression car, si nous étions restés au fond de la

3 dépression, nous n'aurions pas vu ce qui se passait. Mais nous n'avons pu

4 remonter la pente que dans les limites de notre peur. Et à ce moment-là,

5 j'ai vu Mirjan Kupreskic, Zoran et Ivica Kupreskic devant la maison,

6 debout devant la maison de Ivo Kupreskic et j'ai vu qu'ils avaient très

7 peur parce que leurs familles étaient restées dans leurs maisons.

8 Et Milutin Vidovic, moi et Dragan Vidovic, le fils de Nikica,

9 avons couru jusqu'à eux et de là, nous avons couru jusqu'à leur maison.

10 Pour être précis, moi, j'ai couru jusqu'à la maison de Mirjan Kupreskic où

11 j'ai pris un de ses enfants, lui a pris l'autre enfant, sa femme est venue

12 aussi, et Zoran est allé avec Milutin et Dragan.

13 Donc nous avons emmené les enfants jusqu'à la maison de

14 Ivo Kupreskic et c'était affreux à ce moment-là parce qu'au-dessus de nos

15 têtes des balles très nombreuses, je peux le dire, sifflaient dans tous

16 les sens. Nous étions donc pratiquement morts de peur. Et nous avons

17 emmené les enfants dans l'abri qui se trouvait dans la maison de ma soeur

18 et de mon beau-frère, Jelena Trajanovski, et nous sommes ensuite retournés

19 vers la dépression où nous sommes restés le reste de la journée.

20 Mme Glumac (interprétation). - Pouvez-vous montrer sur la photo

21 aérienne où se trouve cet abri de Jelena Trajanovski ?

22 M. Vrebac (interprétation). - L'abri se trouve ici, de l'autre

23 côté, en face de ma maison. Donc dans la maison de ma soeur et de mon

24 beau-frère. C'est là que se trouve l'abri.

25 Mme Glumac (interprétation). - Et où se trouve votre maison par

Page 7414

1 rapport à cet abri ?

2 M. Vrebac (interprétation). - Juste en face, ici.

3 Mme Glumac (interprétation). - Vous avez donc dit que c'était la

4 maison de Jelena Trajanovski et de son mari. Comment s'appelle son mari ?

5 M. Vrebac (interprétation). - Dragan Trajanovski.

6 Mme Glumac (interprétation). - Est-ce qu'on avait l'habitude de

7 désigner cette maison sous le nom de maison de Vrebac ?

8 M. Vrebac (interprétation). - Eh bien, puisque cette maison

9 était construite sur un terrain qui appartenait à mon père, évidemment

10 tous les habitants du village ne connaissaient pas tous les détails de

11 notre vie familiale, donc l'habitude voulait que l'on parle de la maison

12 Vrebac.

13 Mme Glumac (interprétation). - Et comment s'appelle votre père ?

14 M. Vrebac (interprétation). - Mon père s'appelle Jozo Vrebac.

15 Mme Glumac (interprétation). - A ce moment-là, donc au moment du

16 premier conflit, en 1992, votre soeur et son mari étaient-ils dans cette

17 maison ?

18 M. Vrebac (interprétation). - Non. Ils travaillaient en

19 Allemagne, pour être plus précis à Langefeld, et cela faisait, si je ne

20 m'abuse, à ce moment-là trois ans qu'ils n'étaient pas venus nous voir.

21 Mme Glumac (interprétation). - Mais après cela, sont-ils

22 rentrés ? Est-ce qu'ils étaient à Santici en 1993 ?

23 M. Vrebac (interprétation). - Non. Depuis 1989 et jusqu'en 1997,

24 ils ne sont pas venus.

25 Mme Glumac (interprétation). - Qui a ouvert la porte de cette

Page 7415

1 maison ? Vous avez dit que vous y avez installé la famille de Zoran ou de

2 Mirjan.

3 M. Vrebac (interprétation). - Eh bien, c'est mon père qui a

4 ouvert la porte parce que mon père a toutes les clés, y compris la clé de

5 l'abri. En fait, c'est un abri improvisé, qui a été improvisé, créé dans

6 la cave de la maison.

7 Mme Glumac (interprétation). - Mais cette maison était-elle

8 utilisée comme abri de façon assez courante ?

9 M. Vrebac (interprétation). - Oui, en 1992 déjà, dès le début de

10 la guerre en Bosnie-Herzégovine, c'est-à-dire dès le début de l'attaque de

11 l'Armée populaire yougoslave, donc lorsque les bombardements ont commencé

12 dans les villes et villages avoisinants, tout le monde avait très peur

13 des raids aériens.

14 Mme Glumac (interprétation). - Quelle autre maison du voisinage

15 était utilisée comme abri ? Le savez-vous ?

16 M. Vrebac (interprétation). - Toute maison qui avait une cave ou

17 qui était construite sur deux étages, donc dans laquelle il y avait deux

18 dalles en béton, pouvait servir d'abri ; toutes les maisons plus

19 solidement construites.

20 Mme Glumac (interprétation). - Merci beaucoup. Vous pouvez vous

21 rasseoir.

22 Je vous prierai simplement, sur ces photos aériennes, de bien

23 vouloir désigner votre maison, la maison de votre père et cet abri qui se

24 trouvait dans la maison de Jelena Trajanovski. Je demanderai d'ailleurs

25 l'aide de l'huissier.

Page 7416

1 Mme Ammerali (interprétation). - Document D97/2.

2 (L'huissier remet les documents au témoin.)

3 Mme Glumac (interprétation). - Je vous demanderai de bien

4 vouloir signaler au marqueur l'emplacement de la maison de votre père.

5 M. Vrebac (interprétation). - C'est la maison de mon père.

6 Mme Glumac (interprétation). - La maison de votre soeur.

7 M. Vrebac (interprétation). - C'est la maison de ma soeur.

8 Mme Glumac (interprétation). - Et je vous prierai également de

9 désigner l'emplacement de la maison de Milutin Vidovic.

10 (Le témoin trace l'emplacement sur la photographie aérienne.)

11 Mme Glumac (interprétation). - Maintenant, je vous demanderai de

12 signaler l'emplacement de la maison de votre père en lui adjoignant la

13 lettre "A", la maison de votre soeur en lui adjoignant la lettre "B" et

14 la maison de Milutin Vidovic en lui adjoignant la lettre "C". Et puis je

15 vous demanderai si vous savez où se trouve la maison de Niko Vidovic.

16 M. Vrebac (interprétation). - Quel Niko Vidovic, parce qu'il y

17 en a deux, des Niko Vidovic ?

18 Mme Glumac (interprétation). - Je parle de la maison de

19 Niko Vidovic qui a servi d'abri, si vous la connaissez. Sinon, nous ne la

20 signalerons pas sur la photographie aérienne.

21 M. Vrebac (interprétation). - Je ne suis pas sûr de quelle

22 maison il s'agit. Je connais son emplacement, mais je ne suis pas sûr de

23 quelle maison il s'agit.

24 Mme Glumac (interprétation). - Eh bien, dans ces conditions, ces

25 trois maisons suffiront. Je vous demanderai également d'inscrire une

Page 7417

1 marque distinctive pour signaler l'entrepôt dont vous avez parlé il y a

2 quelques instants.

3 (Le témoin place une marque sur la photographie aérienne.)

4 C'était un bâtiment qui appartenait à votre frère ?

5 M. Vrebac (interprétation). - Oui.

6 Mme Glumac (interprétation). - Après avoir emmené les Kupreskic

7 dans cet abri, est-ce que vous revenez sur vos pas ?

8 M. Vrebac (interprétation). - Oui, je retourne dans la

9 dépression dont on a déjà parlé, où nous nous trouvions tous, oui.

10 Mme Glumac (interprétation). - Avez-vous constaté que les

11 Musulmans quittaient le village ? Avez-vous pu observer ce fait de

12 l'endroit où vous vous trouviez ?

13 M. Vrebac (interprétation). - De l'endroit où je me trouvais, je

14 n'ai pas pu observer ce fait, mais plus tard j'ai entendu dire qu'ils

15 avaient quitté le territoire de Ahmici, de Donje Ahmici. Mais je n'ai pas

16 pu observer cela de mes yeux et aucun départ ne s'est effectué aux abords

17 de ma maison.

18 Mme Glumac (interprétation). - Les familles de Zoran et

19 Mirjan Kupreskic sont-elles restées dans cet abri, dans la maison de votre

20 sœur ?

21 M. Vrebak (interprétation). – Non, elles y sont restées je ne

22 sais pas exactement combien de temps et après un certain laps de temps,

23 elles sont parties dans la maison de la sœur de Zoran et Mirjan Kupreskic,

24 Zarica Rajic qui se trouve à l'intérieur du village d'Ahmici.

25 Mme Glumac (interprétation). – Savez-vous si leur famille sont

Page 7418

1 restées quelques temps dans cet endroit ou si elles sont revenues le jour

2 même ?

3 M. Vrebak (interprétation). – Non, le jour même, personne n'est

4 revenu. D'après mes souvenirs, c'est après 3 ou 4 jours seulement que les

5 habitants ont commencé à revenir à Ahmici. Quand les habitants musulmans

6 d'Ahmici sont rentrés, les familles Kupreskic sont rentrées aussi.

7 Mme Glumac (interprétation). - A quel moment de la journée les

8 coups de feu ont-ils cessé ce jour-là ?

9 M. Vrebak (interprétation). - Les coups de feu ont cessé entre 3

10 et 4 heures, je ne peux pas dire exactement à quel moment parce qu'il y a

11 d'abord eu une légère accalmie et ensuite les coups de feu ont cessé.

12 Mme Glumac (interprétation). – Et que s'est-il passé sur le

13 territoire de ces trois villages après le conflit ?

14 M. Vrebak (interprétation). - A la fin du conflit, les gens ont

15 commencé, je parle des personnalités un peu plus connues de nos hameaux,

16 Musulmanes et Croates, elles ont essayé de calmer un peu les tensions qui

17 étaient nées en raison du conflit et rien de bien particulier ne s'est

18 passé à l'exception de la conclusion de cet accord permettant le retour de

19 tous les habitants dans leur maison.

20 Evidemment, tout le monde a essayé de calmer la situation parce

21 que nous avions tous été pris par surprise.

22 Mme Glumac (interprétation). - Est-ce qu'il y a eu des incidents

23 entre le premier et le deuxième conflit le village ?

24 M. Vrebak (interprétation). -Pour autant que je le sache, non

25 mais, indépendamment de la bonne volonté des habitants de la région,

Page 7419

1 indépendamment du fait qu'ils souhaitaient tous que les choses se calment,

2 il y avait certaines tensions, une certaine méfiance dans l'air et il à y

3 a eu quelques alertes, je ne dirais pas qu'elles ont été fréquentes ni

4 dues à tous les habitants mais il y a eu quelques alertes. Certains

5 diffusaient le bruit que les Musulmans allaient attaquer, ce genre de

6 choses.

7 Mme Glumac (interprétation). - Les Musulmans ont-ils jamais eu

8 des informations les poussant à se protéger, à trouver refuge dans un

9 abri, le savez vous ?

10 M. Vrebak (interprétation). – Cela, je ne le sais pas.

11 Mme Glumac (interprétation). – Etant donné que Santici et

12 l'endroit où vous vous trouviez étaient majoritairement peuplés de

13 Croates, quelle était l'étendue de vos connaissances au sujet de ce qui se

14 passait à Ahmici après le conflit ?

15 M. Vrebak (interprétation). – Eh bien, j'en sais autant que mon

16 père m'en a parlé. Mon père est allé à une réunion ou même à plusieurs

17 réunions peut-être à ce moment-là, immédiatement après le conflit. Je ne

18 sais pas exactement quel était l'objet de ce conflit mais, je sais qu'il

19 traitait de façon générale de la meilleure manière de calmer les choses et

20 ramener la situation à ce qu'elle était auparavant.

21 Mme Glumac (interprétation). – Qui à Ahmici ou à Pirici était

22 ami avec vous ? Qui fréquentiez-vous qui habitait Ahmici ou Pirici ?

23 M. Vrebak (interprétation). - J'avais beaucoup d'amis.

24 Mme Glumac (interprétation). - Mais qui fréquentiez-vous le plus

25 souvent, avec qui aviez-vous les liens les plus étroits ?

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1 M. Vrebak (interprétation). – J'avais les liens les plus étroits

2 avec Mirjan et Zoran Kupreskic, parce que nous répétions très souvent au

3 centre culturel de Vitez et Fahrudin Ahmic était avec nous aussi et je

4 peux dire en toute franchise, qu'il était tout le temps avec nous. Donc à

5 un certain moment c'est ce groupe qui était le groupe des copains les plus

6 proches.

7 Mme Glumac (interprétation). - Les relations entre vous-même,

8 Mirjan, Zoran et Fahrudin Ahmic ont-elles changé après le conflit qui

9 s'est déroulé en octobre 1992 ?

10 M. Vrebak (interprétation). – Non, non je dirai même sans

11 pouvoir expliquer pourquoi, que nos rapports sont sans doute devenus

12 encore plus proches, rien n'a changé entre nous. Nous étions amis, j'ai

13 dit que nous allions répéter sans arrêt en fait nous allions répéter tous

14 les deux ou trois jours et il y avait pas mal de Musulmans qui étaient

15 avec nous à ce moment-là et il n'y avait y aucun tension, aucun manque de

16 confiance sensible entre nous.

17 Mme Glumac (interprétation). – Que faisiez-vous en avril 1993 ?

18 Ah, excusez-moi, j'ai une autre question avant celle-ci. Où se trouvait

19 vote frère au moment du premier conflit ?

20 M. Vrebak (interprétation). - Au moment du premier conflit, mon

21 frère était prisonnier des Musulmans à Opara, près de Novi Travnik. Il a

22 été gardé en détention 6 ou 7 jours. On lui a pris le matériel et le

23 camion. En fait, il était en train de circuler sur la route entre

24 l'Herzegovine et Vitez et c'est à ce moment-là qu'on lui a saisi sa

25 cargaison.

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1 Mme Glumac (interprétation). – Savez-vous quel jour il a été

2 fait prisonnier ?

3 M. Vrebak (interprétation). - Je crois que c'était le

4 15 octobre, un jour…non le 19… bon enfin, la veille du conflit à Ahmici.

5 Mme Glumac (interprétation). – Sur le territoire de Novi Travnik

6 autrement, y a-t-il eu des conflits dans la période précédant le conflit

7 d'Ahmici ?

8 M. Vrebak (interprétation). - Oui je le sais, je sais qu'il y a

9 eu des conflits.

10 Mme Glumac (interprétation). - Opposant qui à qui ?

11 M. Vrebak (interprétation). - Opposant les Croates aux

12 Musulmans. Je crois que ce qui était en cause, c'était une station-service

13 ou quelques chose de ce genre.

14 Mme Glumac (interprétation). – Y a-t-il eu des morts à ce

15 moment-là ?

16 M. Vrebak (interprétation). – Cela, je ne sais pas.

17 Mme Glumac (interprétation). – Et savez-vous si ces conflits ont

18 opposé Croates et Musulmans qui étaient des voisins, qui habitaient les

19 uns à côté des autres ou le HVO et l'armée de Bosnie-Herzégovine ?

20 M. Vrebak (interprétation). – Je crois le HVO et l'armée de

21 Bosnie-Herzégovine. C'est mon avis, mon opinion personnelle.

22 Mme Glumac (interprétation). - Avez-vous jamais appris quel

23 était le motif fondamental du conflit intervenu à Ahmici le 20 octobre ?

24 M. Vrebak (interprétation). - Eh bien oui j'ai appris que le

25 motif fondamental était le fait qu'un barrage routier avait été érigé par

Page 7422

1 les Musulmans, juste à côté du cimetière catholique en dessous d'Ahmici.

2 Mme Glumac (interprétation). - Savez-vous qui a participé à ce

3 conflit, c'est-à-dire savez-vous si les Croates d'Ahmici et des villages

4 avoisinants ont participé à ce conflit ?

5 M. Vrebak (interprétation). - Je sais avec certitude que les

6 Croates qui habitaient dans cette zone, n'ont pas participé au conflit. Je

7 sais qu'à ce moment-là, une équipe d'hommes qui allaient à Jajce si je ne

8 me trompe, est passée par ce barrage parce qu'à l'époque, il y avait des

9 combats très durs à Jajce. Est-ce que c'était une unité qui venait de

10 Kiseljak ou d'ailleurs, je ne sais pas, mais elle allait à Jaice.

11 Mme Glumac (interprétation). - Et parmi les hommes que vous

12 avez vus dans la dépression ce jour-là et qui se sont trouvés avec vous le

13 20 Octobre, parmi eux y en a t-il un qui a tiré des coups de feu ?

14 M. Vrebak (interprétation). – Non.

15 Mme Glumac (interprétation). – Eh bien, que faisiez-vous faisiez

16 vous en 1993 avant le deuxième conflit ?

17 M. Vrebak (interprétation). – Avant le deuxième conflit, ou en

18 fait entre le premier et le deuxième conflit, j'ai continué à travailler à

19 la société Trgogroz dans cet entrepôt et comme je l'ai déjà dit, tous les

20 deux ou trois jours, nous avions des répétitions prévues au centre

21 culturel de Vitez. Donc en soirée nous jouions souvent avec l'orchestre

22 entier, nous jouions dans des fêtes, à des mariages, ce genre de choses.

23 Mme Glumac (interprétation). - Vous le faisiez

24 professionnellement ?

25 M. Vrebak (interprétation). - Au centre culturel, nous

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1 participions à cette activité comme on le fait dans un centre culturel,

2 avec tout l'enthousiasme qu'on peut avoir personnellement. Mais à un

3 certain moment, Mica, c'est-à-dire Mirjan Kupreskic, moi-même et

4 Fahrudin Ahmic, avons convenu avec la direction du centre culturel que

5 nous pourrions recevoir quelques émoluments parce que nous organisions

6 entièrement ces répétitions et cela entraînait quelques dépenses, donc

7 c'était en fait un remboursement des dépenses. Quant aux soirées

8 auxquelles nous participions, nous faisions payer de petites sommes

9 d'argent pour notre participation, parce qu'à ce moment-là il y avait très

10 peu d'argent disponible.

11 Mme Glumac (interprétation). – Avez-vous ouvert un café à Vitez

12 à ce moment-là ?

13 M. Vrebac (interprétation). – Oui, peu de temps après le nouvel

14 an, 5, 6 jours après un petit café à Vitez qui se trouve au croisement de

15 deux rues, de la rue principale qui à ce moment-là s'appelait encore la

16 rue Tito, si je ne m'abuse et puis la rue qui permet d'aller plus

17 loin vers le centre de la ville.

18 Mme Glumac (interprétation). - Et le 15 avril 1993, que faisiez-

19 vous ?

20 M. Vrebac (interprétation). - Le 15 avril 1993, j'ai fait ce que

21 je faisais tous les jours. J'avais donc des obligations quotidiennes liées

22 à ce petit café. Je suis donc allé acheter ce qu'il fallait pour le café,

23 je n'ai rien fait de spécial, j'ai fait ce que je faisais tous les autres

24 jours.

25 Mme Glumac (interprétation). – Vous rappelez-vous si vous avez

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1 vu Mirjan Kupreskic ce jour-là ?

2 M. Vrebac (interprétation). - Oui.

3 Mme Glumac (interprétation). – Où travaillait-il à ce moment-

4 là ?

5 M. Vrebac (interprétation). – Eh bien, une semaine avant cette

6 date, il était entré dans un centre commercial de commerces de détails qui

7 se trouvait à Vitez. Il avait donc quitté son entreprise, la société

8 PP Sutra et l'entrepôt d'Ahmici et c'est à ce moment-là qu'a été ouvert ce

9 petit commerce. D'ailleurs, c'est là que je faisais principalement mes

10 courses. Et je m'approvisionnais aussi ailleurs.

11 Mme Glumac (interprétation). - Mais je vous ai demandé si vous

12 l'avez vu ce jour-là ?

13 M. Vrebac (interprétation). – Oui, comme d'habitude aux

14 alentours de midi, heure à laquelle j'allais faire mes courses parce que

15 c'était l'heure à laquelle j'allais en général faire mes achats, donc je

16 suis allé chez lui, j'ai fait mes courses, nous avons parlé un petit peu

17 des répétitions précédentes au centre culturel, donc nous avons parlé très

18 décontracté comme nous le faisions d'habitude. Nous aimions beaucoup nous

19 rencontrer et rester quelques moments ensemble dans la mesure où notre

20 travail nous le permettait.

21 Mme Glumac (interprétation). - L'avez-vous revu ensuite au cours

22 de cette même journée ?

23 M. Vrebac (interprétation). – Oui, nous avions pour habitude un

24 peu après

25 5 heures, puisqu'en général on travaillait jusqu'à 5 heures dans cette

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1 épicerie, donc quand il terminait son travail, il venait me retrouver et

2 nous décidions si à partir du café nous irions répéter ou si nous

3 rentrerions à la maison. C'était un peu comme cela tous les jours et ce

4 jour-là aussi entre 17 heures et 17 heures 30, il est arrivé.

5 Donc on ajoute à 17 heures le temps qu'il lui faut pour arriver

6 jusqu'à chez moi. Le café fonctionnait très bien aussi grâce à nos

7 relations. Parce que nous étions tout de même un petit groupe et il y

8 avait pas mal de ses copains, de ses amis qui fréquentaient le café.

9 Mme Glumac (interprétation). - Mais sinon les horaires de

10 travail des petits cafés de Vitez, quels étaient-ils à ce moment-là ?

11 M. Vrebac (interprétation). – Eh bien à ce moment là, comme en

12 temps de guerre les cafés avaient des restrictions d'horaire, c'est-à-dire

13 que le soir ils pouvaient rester ouverts jusqu'à 21 heures ou 22 heures

14 selon les ordres émanant de la police et de l'administration du village de

15 la ville, c'était normal puisque c'était la guerre.

16 Mme Glumac (interprétation). - Et jusqu'à quelle heure avez-vous

17 travaillé ce jour-là ?

18 M. Vrebac (interprétation). - Ce jour-là aux alentours de

19 18 heure ou 18 heures 30, la police nous a donné verbalement l'ordre de

20 fermer. C'est-à-dire de respecter une espèce de couvre-feu pour le café.

21 Mme Glumac (interprétation). - Mais est-ce qu'il était déjà

22 arrivé que les horaires de travail d'un lieu public soient raccourcis ?

23 M. Vrebac (interprétation). - Je ne dirais pas que c'était

24 arrivé très souvent, mais enfin cela n'avait rien de très surprenant,

25 c'est arrivé disons quelques fois.

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1 Mme Glumac (interprétation). - A ce moment-là, êtes-vous rentré

2 chez vous et si oui en compagnie de qui ?

3 M. Vrebac (interprétation). - Nous ne sommes pas sortis tout de

4 suite, car nous avons encore passé quelque temps à l'intérieur du café et

5 c'est seulement après le deuxième avertissement de la police que nous

6 avons dû partir.

7 A ce moment-là, nous sommes allés jusqu'à ma maison, en fait

8 jusqu'à la maison de Slavko Vrebac, car nous étions accompagnés de sa

9 fille Ivana Vrebac, qui avait une voiture. Moi, j'avais donné ma voiture à

10 réviser ce que jour-là donc nous avons utilisé la sienne.

11 Mme Glumac (interprétation). - Donc Mirjan et vous, sortez

12 ensemble du café ?

13 M. Vrebac (interprétation). - Oui.

14 Mme Glumac (interprétation). - Et vous étiez accompagnés de

15 cette jeune fille ?

16 M. Vrebac (interprétation). - Oui et de Zarko Vrebac et

17 Marin Pesa, Zarko Vrebac étant un cousin. Je crois que nous étions donc

18 cinq.

19 Mme Glumac (interprétation). – Et à ce moment-là, est-ce que

20 vous rentrez chez vous à la maison ?

21 M. Vrebac (interprétation). – Nous nous sommes séparés à ce

22 moment-là, mais moi je suis encore allé jusqu'à la maison de

23 Slavko Vrebac, mon cousin et nous y sommes restés je ne sais pas

24 exactement jusqu'à quelle heure, mais peut-être bien jusqu'à 8 ou 9 heures

25 du soir.

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1 Mme Glumac (interprétation). - Et Mirjan Kupreskic, où est-il

2 allé, si vous le savez ?

3 M. Vrebac (interprétation). - Mirjan est rentré chez lui dans sa

4 maison.

5 Mme Glumac (interprétation). - Est-ce que ce jour-là, compte

6 tenu du fait que vous étiez à Vitez dans le café, il y avait des invités,

7 il y avait également comme vous avez dit que la police vous a averti de

8 fermer le café, avez-vous eu une information, est-ce que vous avez su ce

9 qui allait se passer le lendemain matin, éventuellement ?

10 M. Vrebac (interprétation). - Non. Je dois dire que nous ne

11 savions absolument

12 rien ce jour-là. On était assis normalement dans ce café. Il y avait une

13 serveuse, Zinka Ibrakovic, musulmane, Edin Sabanovic également il était

14 avec moi à table. Nous étions de très grands amis. Il y avait Haris

15 également qui était avec moi. Non, on faisait aucune distinction entre les

16 Musulmans et les Croates. J'ignorais totalement, personne ne pouvait

17 supposer ce qui allait se passer.

18 Mme Glumac (interprétation). - Que s'est-il passé le lendemain

19 matin le 16 avril 1993 ?

20 M. Vrebac (interprétation). - Le matin, c'est mon père qui m'a

21 réveillé. Je pense qu'il était 5 heures du matin peut-être un petit peu

22 avant. Il m'a réveillé, il m'a demandé de m'habiller et il a dit qu'il y

23 avait quelque chose d'étrange qui se passait, car il y avait des gens qui

24 commençaient déjà à se rassembler dans l'abri.

25 Mme Glumac (interprétation). – Donc c'est votre père qui vous a

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1 réveillé parce que les gens commençaient à s'abriter où ?

2 M. Vrebac (interprétation). - Dans l'abri de ma soeur Jelena.

3 Sur la carte c'est signalé avec la lettre "B".

4 Mme Glumac (interprétation). - Est-ce qu'il avait dit ce qui se

5 passait, sauf bien évidemment qu'il vous a dit qu'il y avait des gens qui

6 commençaient à s'approcher de l'abri ? Est-ce qu'il était au courant,

7 savait-il ce qui se passait ?

8 M. Vrebac (interprétation). – Non, il n'a rien dit et je dois

9 dire qu'à ce moment-là ce n'était même pas étrange que de se trouver dans

10 de telles situations. Il arrivait que pour des raisons de désinformation

11 des gens des hameaux se rassemblaient dans l'abri. On ne pouvait

12 véritablement pas supposer qu'un conflit allait se déclencher.

13 Mme Glumac (interprétation). - Et qu'avez-vous fait où êtes-vous

14 parti ?

15 M. Vrebac (interprétation). - Je suis allé jusqu'à l'entrepôt de

16 cette entreprise, cette société Trgogroz c'est là où je suis allé pour

17 voir un peu ce que faisait le gardien, car à ce

18 moment-là mon frère était encore en voyage, il était à Split avec des

19 marchandises qu'il devait transporter le lendemain matin et le

20 surlendemain et en fonction des possibilités sur la route, la route du

21 salut et le trafic sur la route. Je me suis rendu jusqu'à l'entrepôt, j'ai

22 vu le gardien, celui qui gardait l'entrepôt et je suis resté avec lui.

23 Mme Glumac (interprétation). - Et qu'avez-vous entendu ? A quel

24 moment l'avez-vous entendu éventuellement ?

25 M. Vrebac (interprétation). - Une demi-heure plus tard à

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1 5 heures 30 le matin, j'ai entendu une détonation violente en provenance

2 d'Ahmici. Les coups de feu violents en provenance d'Ahmici, effectivement

3 nous avons été surpris, on ne savait pas ce qui se passait, nous sommes

4 montés, nous avons fait donc… on a essayé de regarder par là-haut pour

5 voir d'où venaient les tirs, mais de toute façon on avait peur et c'est

6 tout.

7 Mme Glumac (interprétation). - Qui se trouvait dans cet entrepôt

8 à par vous-même ?

9 M. Vrebac (interprétation). - Il y avait le gardien Ivan Plavcic

10 qui avait déjà travaillé depuis 10 jours comme gardien dans cet entrepôt

11 et ceci à cause de ces itinéraires qui devaient être organisés, les

12 transports des marchandises par mon frère et moi-même j'avais d'autres

13 activités, je ne pouvais pas rester en permanence dans l'entrepôt.

14 Mme Glumac (interprétation). - Il y avait le gardien et vous-

15 même ?

16 M. Vrebac (interprétation). - Oui.

17 Mme Glumac (interprétation). - Vous avez entendu les tirs. Est-

18 ce que vous avez vu quelque chose, vous avez essayé de voir, qu'avez-vous

19 vu quand vous avez monté cet escalier ?

20 M. Vrebac (interprétation). - Au bout d'une demi-heure à partir

21 du premier moment où nous avons entendu les tirs, nous sommes allés

22 jusqu'au premier escalier, nous sommes montés et nous avons pu voir les

23 fumées, les fumées assez importantes, une fumée

24 assez grande et j'avoue que je l'ai dit à cette époque-là, je m'en

25 souviens, je l'ai dit au gardien à Ivan, qu'il me semblait que les maisons

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1 de Zoran et Mirjan étaient incendiées ou bien une des maisons à proximité

2 de leur maison, c'est comme ça qui nous a semblé quand nous avons regardé

3 dans cette direction.

4 Mme Glumac (interprétation). – C'étaient les tirs qui

5 provenaient… les tirs d'artillerie ou des coups de feu des armes lourdes ?

6 M. Vrebac (interprétation). - Des tirs d'artillerie, des tirs

7 d'infanterie et de petites détonations, pas des détonations très

8 violentes, des coups de feu.

9 Ce sont les armes légères, il s'agissait d'armes légères.

10 Mme Glumac (interprétation). - Qu'est-ce que vous avez fait

11 après ?

12 M. Vrebac (interprétation). - Je me suis mis d'accord avec le

13 gardien de quitter l'entrepôt parce que ce n'était pas recommandé de

14 rester à cet endroit vu la position de l'entrepôt et cela pouvait attirer

15 quelqu'un, c'est la raison pour laquelle j'avais appelé mon frère à

16 6 heures 30. Lui, il était à Split à ce moment-là et je lui avais dit que

17 nous avions entendu les tirs et qu'ils étaient très violents et que je

18 voyais également une très grande fumée et je lui ai dit qu'il fallait

19 qu'il attende un petit peu, car il devait partir à ce moment-là et je lui

20 ai conseillé de rester, car j'avais peur pour lui, je ne voulais pas qu'il

21 soit emprisonné quelque part en route.

22 Et ensuite, nous sommes allés jusqu'à la maison de Slavko Vrebac

23 et au moment où nous nous sommes éloignés de l'entrepôt à une trentaine de

24 mètres à peu près, il y a eu une détonation assez violente que nous avons

25 entendue, nous nous sommes couchés par terre et nous nous sommes enfuis.

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1 Ensuite, jusqu'à la maison de mon oncle Marko Vrebac et nous avons vu par

2 la suite qu'un obus de mortier était tombé, on a vu l'endroit. On a

3 reconnu par la queue de cet obus, par le stabilisateur, c'est la partie de

4 l'obus, c'est ce que nous avons vu ultérieurement.

5 Nous sommes restés avec nos cousins à cet endroit-là, car tout

6 le monde est resté à la maison. Vlado Vrebac, Zarko Vrebac, Marko Vrebac,

7 c'étaient mes neveux et puis mon oncle également.

8 Mme Glumac (interprétation). - Est-ce que vous êtes retourné

9 chez vous à la maison de votre père ?

10 M. Vrebac (interprétation). – Non pas tout de suite. Je suis

11 allé vers 9 heures chez moi. J'ai pris quelque peu de vivres dans

12 l'entrepôt. Pour emmener les vivres parce que j'ai vu ces gens-là qui se

13 sont dirigés vers l'abri, je les ai vus le matin et quand je me suis rendu

14 dans l'abri, l'abri était déjà archi comble, il y avait beaucoup trop de

15 personnes qui s'y trouvaient. C'est là où j'ai remarqué que je n'avais pas

16 pris suffisamment d'aliment, je pensais que je n'allais trouver que

17 quelques familles seulement.

18 Mme Glumac (interprétation). – Il y en avait combien d'après

19 votre estimation qui se trouvait dans cet abri au moment où vous êtes

20 arrivé ? Est-ce que vous pouvez nous le dire approximativement ?

21 M. Vrebac (interprétation). - Une centaine de personnes, peut-

22 être un peu plus, c'est mon point de vue, je ne sais pas si je peux

23 estimer, mais il y en avait beaucoup. C'était archi comble. Je pense une

24 centaine, peut-être même plus.

25 Mme Glumac (interprétation). - Est-ce que vous avez vu Mirjan et

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1 Zoran Kupreskic ce jour-là ?

2 M. Vrebac (interprétation). - Oui. Au moment où je suis sorti de

3 cette maison, où j'ai donné les aliments et en général pour les enfants et

4 pour les femmes qui se trouvaient dans cet abri, j'ai rencontré Mirjan et

5 Zoran et j'ai rencontré Mirko Sakic également qui était avec eux, leur

6 famille était dans cet abri, enfin je parle de la famille de

7 Mirjan Kupreskic alors que la famille de Zoran était dans la maison de

8 Milutin Vidovic, c'est ce qu'il m'avait dit. C'est là où je les ai

9 rencontrés, nous avons parlé un petit peu, chacun était un petit peu

10 surpris, pétrifié par ce

11 qui était arrivé et Mirjan Kupreskic m'avait dit qu'ils avaient rencontré

12 au moment où ils arrivaient des maisons de Pudja et de ces dépressions,

13 qu'ils avaient rencontré Satko, Anto Vidovic et qu'il leur a dit, il

14 pleurait, il était avec la mère de Farudin Ahmic, notre ami et qu'elle lui

15 avait dit que Fahan a été tué.

16 Je ne peux pas vous dire le choc sous lequel nous nous sommes

17 trouvés au moment où nous l'avons appris parce que nous avons passé chaque

18 jour avec cet homme et nous ne pouvions même pas nous imaginer qu'une

19 chose pareille puisse arriver.

20 Mme Glumac (interprétation). – Et c'était à quel moment ?

21 M. Vrebac (interprétation). – Entre 9 heures du matin et

22 10 heures. Peut-être 9 heures 30.

23 Mme Glumac (interprétation). - Est-ce que Zoran et

24 Mirjan Kupreskic vous ont dit où ils étaient ?

25 M. Vrebac (interprétation). - Ils m'ont dit qu'ils se trouvaient

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1 derrière la maison de Niko Sakic dans cette même dépression dont j'ai

2 parlée auparavant, c'est à cet endroit-là qu'ils se sont trouvés, c'est là

3 où ils se trouvaient du côté des dernières maisons.

4 Mme Glumac (interprétation). - Est-ce que vous les avez revus ce

5 jour-là ?

6 M. Vrebac (interprétation). - Non. Je ne les ai pas rencontrés

7 de nouveau ce jour-là car moi je suis retourné dans l'entrepôt. Et puis

8 donc je me déplaçais entre l'entrepôt et la maison de mes cousins de

9 Slavko Vrebac et à cet endroit-là dans ce secteur là que j'étais.

10 Mme Glumac (interprétation). - Est-ce que vous portiez une

11 armes, un fusil ?

12 M. Vrebac (interprétation). - J'avais un fusil ce matin-là, je

13 l'ai pris du gardien. Et puis je l'ai laissé là où le fusil normalement

14 devait rester dans le bureau à côté, à côté de l'entrepôt.

15 Mme Glumac (interprétation). - Est-ce qu'il y avait des combats,

16 des opérations de ce type-là dans le secteur dans lequel vous êtes resté

17 entre l'entrepôt et la maison de vos

18 cousins?

19 M. Vrebac (interprétation). - Non. En contrebas par rapport à la

20 maison de mon père, là où j'habitais, il y avait un espace dégagé, un

21 verger et un obus était tombé, un obus tiré de mortier en provenance

22 probablement de Sljivcica ou de Sivrino Selo, c'est ce que mon père

23 m'avait dit et nous l'avons vu par la suite.

24 Mme Glumac (interprétation). - Est-ce qu'il y avait des combats

25 qui provenaient de Sivrino Selo, de Sljivcica à cette époque-là ?

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1 M. Vrebac (interprétation). - Oui. Déjà cet obus qui a été tiré.

2 Je pense que c'est en provenance justement de ces deux endroits qu'il est

3 arrivé au moment où le gardien et moi-même nous sommes sortis, je pense

4 que c'est à ce moment-là que l'obus a été tiré. C'est une hypothèse, c'est

5 ce que je suppose.

6 Mme Glumac (interprétation). - Qui avait contrôlé ces

7 positions ?

8 M. Vrebac (interprétation). - Des Musulmans, l'armée de Bosnie-

9 Herzégovine.

10 Mme Glumac (interprétation). - Est-ce que vous avez vu Mirjan et

11 Zoran Kupreskic le deuxième, troisième jour ?

12 M. Vrebac (interprétation). - Non. Au cours du deuxième jour, je

13 ne les ai pas vus, mais au cours du troisième jour, je les ai vus.

14 Mme Glumac (interprétation). - Le deuxième jour, vous êtes resté

15 où ? Où étiez-vous ?

16 M. Vrebac (interprétation). - J'étais dans l'entrepôt de temps à

17 autres je suis allé à la maison de mon oncle, vers la maison de mon père,

18 ma famille, je portais également de temps à autres les vivres dans l'abri.

19 Mme Glumac (interprétation). – Et le troisième jour vous dites

20 que vous avez vu Zoran et Mirjan Kupreskic, est-ce que vous pouvez nous

21 indiquer l'endroit ?

22 M. Vrebac (interprétation). - Le troisième jour, je les ai

23 rencontrés vers midi. Au

24 moment où j'avais pris les marchandises, il y en avait beaucoup, j'ai pris

25 la Citroën et j'ai transporté cette marchandise entre l'entrepôt et l'abri

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1 qui se trouvait dans la maison de ma soeur et c'est là où j'ai donné ces

2 vivres et puis ceux qui ce qui m'intéressait c'est de savoir où ils

3 étaient étant donné qu'il y avait les tirs toute la journée. Je suis allé

4 jusqu'à la maison de Niko Sakic où j'ai laissé la voiture et c'est là où

5 je les ai vus, ils se trouvaient tout de suite en contrebas par rapport à

6 ce garage dans la dépression. Ils étaient trois : Mirko Sakic, et je ne

7 sais pas. Il y avait Grgic également, je ne connais pas son prénom, Mirko,

8 je ne sais pas exactement son prénom, j'ai vu qu'ils étaient debout et

9 c'est à ce moment-là que Mirjan m'avait dit qu'il faudrait se rendre

10 jusqu'à chez lui pour prendre son accordéon.

11 C'est là où nous sommes allés jusqu'à chez lui et nous avons vu

12 que la porte a été enfoncée. Et sur le mur plein de trous. Nous sommes

13 rentrés. Effectivement, la porte a été enfoncée. Tout a été renversé. La

14 fenêtre également sans vitre. Nous avons vu également une balle

15 probablement incendiaire qui était dans le bois de la porte mais, de toute

16 façon, rien n'a été incendié, mais heureusement il a trouvé son accordéon

17 qui s'est trouvé sous le lit et nous l'avons pris. Lui, il a vu qu'il y

18 avait un certain nombre d'objets qui manquaient, je pense que c'est de

19 l'or de son épouse ou que cela a été pillé. On n'avait pas le temps, on ne

20 pouvait pas rester longtemps et ce n'était pas le moment d'ailleurs de

21 s'attarder, c'est la raison pour laquelle nous sommes allés jusqu'à la

22 dépression. On a emmené l'accordéon, je l'ai pris dans ma voiture et voilà

23 c'est là où il est resté jusqu'à la fin de la guerre. Je parle de

24 l'accordéon.

25 Mme Glumac (interprétation). - Pourquoi êtes-vous allé chercher

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1 l'accordéon, car vous avez dit qu'il y avait les échanges de tirs et que

2 c'était encore dangereux ?

3 M. Sakic (interprétation). – Pourquoi ? Oui, c'était dangereux,

4 vous avez raison de le dire, mais moi je sais ce que veut dire pour moi

5 mon instrument, l'instrument auquel je jouais, par conséquent, je savais

6 fort bien ce que cela représentait pour Mirjan, l'accordéon c'est quelque

7 chose d'une très grande valeur pour lui. Je ne sais pas comment vous dire,

8 cette affection qu'on a vis-à-vis d'un instrument. Voilà, c'est à cause de

9 cela pratiquement, que nous y sommes allés.

10 Mme Glumac (interprétation). – Où avez-vous rangé l'accordéon

11 par la suite ?

12 M. Vrebac (interprétation). – Dans la maison de mon père.

13 Mme Glumac (interprétation). - Est-ce que vous aussi vous avez

14 été mobilisé le troisième jour ? Est-ce qu'on vous a emmené sur la ligne

15 de front ?

16 M. Vrebac (interprétation). - Le jour où j'ai ramené ma voiture

17 du côté de l'entrepôt ou plutôt jusqu'à l'entrepôt l'après-midi avant que

18 la nuit tombe, c'était la pénombre, il y avait les trois soldats qui sont

19 venus jusqu'à la maison de mon oncle. Et c'est là où ils m'ont trouvé. Mon

20 neveu Vlado, Zarko Vrebac, Marko était également, c'est mon oncle, il est

21 beaucoup plus âgé. Il a un âge assez avancé. C'est là où il nous ont dit

22 de nous préparer et de les suivre.

23 Ils nous ont emmenés jusqu'à la partie supérieure de Zume,

24 jusqu'à la maison de Marko Livancic et c'est là où deux autres soldats

25 nous ont escortés jusqu'au niveau du cimetière musulman, c'est au niveau

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1 de Barin Gaj et c'est là où nous sommes restés. Ils nous ont laissés là-

2 bas, ils nous ont donné la pelle et puis ils nous ont demandé de creuser.

3 Mme Glumac (interprétation). - Vous dites que votre oncle était

4 avec vous, il est né en quelle année ?

5 M. Vrebac (interprétation). – En 1924.

6 Mme Glumac (interprétation). - Il était avec vous ?

7 M. Vrebac (interprétation). – Non, il est resté devant la

8 maison, il n'est pas venu avec nous. C'est un homme assez âgé.

9 Mme Glumac (interprétation). - Vous restez sur cette ligne, eh

10 bien, vous êtes resté combien de temps sur cette ligne ?

11 M. Vrebac (interprétation). - Combien de temps ?

12 Mme Glumac (interprétation). - Pendant toute la guerre ?

13 M. Vrebac (interprétation). - Non. Pas pendant toute la guerre

14 une vingtaine de jours, peut-être un peu plus et après je me suis rendu à

15 Vitez. On est venu me chercher. Ils ont eu besoin de moi pour la

16 maintenance des dispositifs d'électronique.

17 Mme Glumac (interprétation). - Est-ce que vous savez quand les

18 familles de Zoran et Mirjan se sont rendues à Vitez et d'où elles sont

19 parties ?

20 M. Vrebac (interprétation). - Je pense que c'était le quinzième

21 jour, car c'est moi-même qui les ai emmenées. J'avais un minibus

22 Volkswagen qui était garé dans l'entrepôt et Mirjan et Zoran m'ont dit

23 qu'ils devaient les transporter là-haut étant donné que la soeur

24 Ljubica Kupreskic avait une maison, elle était vide, car leur soeur et le

25 gendre étaient en Suisse.

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1 Mme Glumac (interprétation). – Et cela se trouvait où ?

2 M. Vrebac (interprétation). - A Vitez. C'est du côté de Mlakici,

3 à côté de l'école secondaire.

4 Mme Glumac (interprétation). - Et Ljubica Kupreskic était où

5 avant de se rendre à Vitez ?

6 M. Vrebac (interprétation). – Ljubica Kupreskic était je pense

7 dans la maison de Pero Santic Radak. C'est de l'autre côté de la rivière

8 Lasva juste de l'autre côté du pont, ça n'est pas trop loin.

9 Mme Glumac (interprétation). - Et l'épouse de… vous dites

10 Ljubica Kupreskic elle est l'épouse de qui ?

11 M. Vrebac (interprétation). - De Mirjan.

12 Mme Glumac (interprétation). – C'est vous qui l'avez trouvé à

13 cet endroit-là ?

14 M. Vrebac (interprétation). - Oui. Nous sommes allés d'abord

15 pour prendre la femme de Zoran de la maison de Milutin avec les enfants.

16 Mme Glumac (interprétation). - Elle était dans quelle maison ?

17 M. Vrebac (interprétation). - Elle était dans la maison de

18 Milutin Vidovic et nous les avons pris d'abord et ensuite nous sommes

19 allés jusqu'au Radak de l'autre côté de la rive, nous avons pris Ljubica

20 avec ses enfants et nous sommes passés par Rijeka vers Vitez, car on ne

21 pouvait pas prendre la route principale, car il y avait des tireurs

22 embusqués en permanence, c'est la raison pour laquelle nous avons évité,

23 c'était trop risqué de prendre cette route.

24 Mme Glumac (interprétation). – Eh bien, Ljubica Kupreskic était

25 dans la maison de Pero Santic avec qui ?

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1 M. Vrebac (interprétation). – Elle était avec ses enfants. Il y

2 avait Ankica Kupreskic également avec ses enfants. Il y avait d'autres

3 gens qui étaient obligés de fuir leur maison.

4 Mme Glumac (interprétation). - Est-ce qu'il y avait la mère de

5 Ljubica Kupreskic qui était avec elle ?

6 M. Vrebac (interprétation). - Oui. Sa mère est très âgée, très

7 malade. Et je me souviens que mon père m'avait dit qu'ils avaient

8 transporté dans une carriole jusqu'aux maisons de Radak et jusqu'à l'abri

9 de la maison de ma sœur, enfin c'était une brouette et c'est là où nous

10 sommes allés justement pour les prendre, pour les emmener à Vitez.

11 Mme Glumac (interprétation). – Monsieur le président, j'ai

12 terminé avec ce groupe de questions. Je vais avoir encore une demi-heure

13 demain matin, mais ce sont les questions qui relèvent d'un autre sujet,

14 peut-être pour demain, nous pouvons les mettre.

15 M. le Président (interprétation). - Nous nous retrouvons demain.

16 Nous levons l'audience.

17 L'audience est levée à 13 heures 25.

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