1 TRIBUNAL PENAL INTERNATIONAL Affaire IT-95-16-T

2 POUR L'EX-YOUGOSLAVIE

3 Mardi 1er Juin 1999

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5 L'audience est ouverte à 9 heures.

6 Mme le Greffier. – Affaire IT-95-16-T : le Procureur contre

7 Zoran Kupreskic, Mirjan Kupreskic, Vlatko Kupreskic, Drago Josipovic,

8 Dragan Papic et Vladimir Santic.

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12 Pages 9274 à 9277 – expurgées – audience à huis clos.

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4 M. le Président (interprétation). – Maître Krajina, je pensais

5 que nous allions avoir le troisième témoin de la Chambre ?

6 M. Krajina (interprétation). – Monsieur le Président, ce témoin

7 n'arrivera que ce soir. C'est ce que nous avons appris de la part du

8 Bureau.

9 M. le Président (interprétation). – Je suppose que nous allons

10 dès lors avoir un témoin expert, ce qui veut dire que nous pouvons avoir

11 une audience publique. Est-ce bien exact ?

12 M. Krajina (interprétation). – Oui.

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14 (Le nouveau témoin est introduit dans le prétoire.)

15 M. le Président (interprétation). – Bonjour, Monsieur. Veuillez

16 donner lecture de la déclaration solennelle.

17 M. Kesic (interprétation). – Je déclare solennellement que je

18 dirai la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

19 M. le Président (interprétation). – Je vous remercie. Veuillez-

20 vous asseoir, Monsieur. Maître Par, vous avez la parole.

21 M. Par (interprétation). – Bonjour, Monsieur le Témoin. Bonjour,

22 Monsieur Kesic.

23 M. Kesic (interprétation). – Bonjour.

24 M. Par (interprétation). – Pouvez-vous décliner votre identité,

25 s'il vous plaît ?

1 Pouvez-vous dire où vous êtes né, votre lieu et date de

2 naissance, quelles écoles vous avez faites, depuis quand êtes-vous expert

3 auprès du Tribunal ?

4 M. Kesic (interprétation). – Je suis Blaz Kesic ; je suis né le

5 12 novembre 1948 à Vranci, une municipalité de Kresevo. J'ai terminé une

6 école de géodésie entre 1963 et 1967. Je suis géomètre. A partir de 1967,

7 je travaille comme géomètre dans la municipalité de Kiseljak et ce,

8 jusqu'au 1er décembre 1972, où j'ai commencé à travailler dans la

9 municipalité de Vitez. Depuis ce jour, je suis géomètre dans la

10 municipalité de Vitez. Actuellement, je suis chef du cadastre.

11 M. Par (interprétation). – Très bien. Depuis quand travaillez-

12 vous comme expert auprès de la Cour ?

13 M. Kesic (interprétation). – Depuis que j'ai réussi l'examen,

14 autrement dit depuis que j'ai effectué les trois années de stage, depuis

15 1970.

16 M. Par (interprétation). – Très bien. Depuis quand travaillez-

17 vous donc pour la municipalité de Vitez ?

18 M. Kesic (interprétation). – Depuis le 1er décembre 1972.

19 M. Par (interprétation). – Connaissez-vous bien le terrain dans

20 la zone du village d'Ahmici ?

21 M. Kesic (interprétation). – Le domaine des villages d'Ahmici,

22 de Pirici et du reste de la municipalité de Vitez m'est très bien connu.

23 M. Par (interprétation). – Pour quelle raison ?

24 M. Kesic (interprétation). – Parce que, à plusieurs reprises,

25 tous les ans, je me rendais sur place afin de déterminer la délimitation

1 des propriétés, ainsi que pour faire des relevés des conduites d'eau sur

2 place.

3 M. Par (interprétation). – Merci.

4 Sur demande de la défense de Vlatko Kupreskic, vous avez donné

5 votre opinion d'expert. Pourriez-vous nous dire, s'il vous plaît, ce qui a

6 été demandé à l'expert ? Pouvez-vous peut-être donner lecture de cette

7 demande puisqu'elle est brève ?

8 (Le témoin donne lecture sur demande de la défense.)

9 M. Kesic (interprétation). - Oui. Sur demande de la défense, je

10 lirai donc la demande qui émane de la défense de Vlatko Kupreskic.

11 Je vous demande, pour les besoins du dossier numéro IT-95-16-T

12 devant le Tribunal international de La Haye, que vous procédiez à une

13 expertise comme suit :

14 "La demande adressée au témoin expert :

15 Premièrement, sur la base du relevé de la carte aérienne ci-

16 jointe -numéro de la pièce 101- de déterminer la position précise sur le

17 terrain se trouvant à Ahmici du point F, l'endroit où se trouvait le corps

18 de Fata Pezer, d'après la déposition du témoin.

19 Deuxièmement, il est nécessaire de procéder à des mesures

20 appropriées et de préparer des cartes indiquant la position F, ainsi que

21 d'établir une carte topographique avec une coupe longitudinale des

22 altitudes relatives la maison de Vlatko Kupreskic.

23 Troisièmement, il est nécessaire d'expliquer de quelle manière

24 la position F a été établie et de répondre si la visibilité existe entre

25 la position F et la maison de Vlatko Kupreskic. Sinon, s'il n'y a pas de

1 visibilité optique, est-ce dû à la configuration du terrain, de la

2 végétation ou des bâtiments ? Signé Borislav Krajina".

3 M. Par (interprétation). - Autrement dit, nous vous avons

4 demandé d'établir sur la base d'une photographie aérienne, de comparer la

5 position d'un point à la position de la maison de Vlatko Kupreskic, donc

6 leurs relations sur le terrain. Peut-on placer sur le rétroprojecteur la

7 pièce 101 de l'accusation, s'il vous plaît ? Il s'agit d'une photographie

8 aérienne.

9 (L'huissier s'exécute.)

10 En attendant, je tiens à dire que, sur cette photographie

11 aérienne, le Témoin F a indiqué un endroit qui, d'après lui, est l'endroit

12 où il a trouvé le cadavre de Fata Pezer. Nous avons appelé ce point le

13 "point F", et il est indiqué au feutre, et ce, pour pouvoir se repérer

14 plus facilement sur la pièce. Nous allons le voir à présent sur le

15 rétroprojecteur.

16 M. Blaxill (interprétation). - Excusez-moi, Monsieur le

17 Président. Il y a une erreur dans le transcript parce qu'on dit "la

18 position où il a trouvé la maison de Fata Pezer". Je pense qu'il s'agit

19 effectivement du corps de Fata Pezer.

20 M. le Président (interprétation). - Merci de l'avoir relevé,

21 Maître Blaxill.

22 M. Par (interprétation). - Peut-on voir à présent la pièce 101

23 sur le rétroprojecteur ?

24 M. Kesic (interprétation). - Peut-on la faire glisser légèrement

25 à droite, s'il vous plaît ? Encore un petit peu. Merci.

1 M. Par (interprétation). - Excusez-moi, je vais vous poser ma

2 question. Peut-on voir sur cette photographie un point marqué au feutre ?

3 Vous le voyez ?

4 M. Kesic (interprétation). - Oui, c'est marquée "X".

5 M. Par (interprétation). – Et, à côté ou au-dessous de ce "X",

6 voyez-vous une marque ?

7 M. Kesic (interprétation). - Oui, un petit cercle.

8 M. Par (interprétation). - Nous l'avons appelé "point F" pour

9 pouvoir s'orienter plus facilement. Vous avez donc devant vous la pièce de

10 l'accusation 101 et l'endroit qui est indiqué au feutre sera appelé

11 "point F".

12 M. Kesic (interprétation). - Le point F.

13 M. Par (interprétation). - Monsieur Kesic, s'il vous plaît,

14 conformément à cette demande, avez-vous pu établir où se trouve sur le

15 terrain le point que nous avons appelé le point F ?

16 M. Kesic (interprétation). - Oui.

17 M. Par (interprétation). - Brièvement, pouvez-vous nous

18 expliquer comment avez-vous pu trouver ce point qui figure sur cette

19 photo ? Comment l'avez-vous trouvé sur le terrain ?

20 M. Kesic (interprétation). - Sur la base de cette pièce 101,

21 j'ai pu établir sur le terrain...

22 M. Par (interprétation). - Pouvez-vous ralentir, s'il vous

23 plaît ?

24 M. Kesic (interprétation). - Sur la base de la photographie

25 aérienne, pièce de l'accusation 101, j'ai pu établir sur le terrain, dans

1 le village d'Ahmici, le point F et ce, en utilisant les cartes de cadastre

2 numéro 5 à Ahmici, à l'échelle M A 2.500, avec représentation de

3 l'altitude et sans représentation de l'altitude, ainsi que le

4 numéro 20 K O à Ahmici.

5 M. Par (interprétation). - Donc vous avez pris cette

6 photographie aérienne, ainsi que votre cadastre, et vous avez pu établir

7 où se trouve ce point F sur votre plan cadastral. Avez-vous apporté avec

8 vous ce plan cadastral pour que nous puissions comparer les deux ?

9 M. Kesic (interprétation). - Oui.

10 M. Par (interprétation). - J'aurai besoin de l'aide de

11 l'huissier afin de distribuer aux parties des exemplaires de cette pièce.

12 (L'huissier s'exécute.)

13 En attendant, vous nous expliquerez donc où avez-vous pu trouver

14 sur le plan cadastral ce point F ? Quels autres points avez-vous pu

15 identifier ? Et pourriez-vous l'indiquer, s'il vous plaît, à l'aide du

16 pointeur sur le rétroprojecteur ?

17 M. Kesic (interprétation). - Sur le plan original, grâce à la

18 pièce 101, donc sur le plan original, j'ai pu transposer la position du

19 point F qui se trouve ici et, à partir de ce moment-là, s'agissant de

20 l'endroit qui se trouve devant la maison de Vlatko Kupreskic, je l'ai

21 indiqué avec un "V".

22 M. Par (interprétation). - Oui. Très bien. Nous savons comment

23 vous l'avez transféré sur le plan cadastral. Mais pouvez-vous nous dire

24 comment en réalité, sur le terrain, avez-vous pu trouver ce point ?

25 M. Kesic (interprétation). - Eh bien, de la manière suivante :

1 j'ai relevé la position de ce point sur le plan. Autrement dit, la

2 distance entre la route et le village d'Ahmici par ce chemin de village,

3 entre Ahmici et le cimetière de Topaj, autrement dit du nord au sud, la

4 distance que j'ai relevée sur le plan original ; et j'ai mesuré cela vers

5 l'ouest. Par la suite, à partir de la frontière de la propriété de

6 Pezer Sakib. Et j'ai donc eu quatre distances différentes pour préciser la

7 position.

8 M. Par (interprétation). - Donc vous vous êtes servi des

9 paramètres figurant sur le plan cadastral. Quelle est l'exactitude de

10 cette manière de déterminer l'emplacement d'un point sur le terrain ?

11 M. Kesic (interprétation). – J'ai utilisé donc l'échelle

12 1/2500ème. L'exactitude est 0,2 millimètre par conséquent ; donc, au moment

13 où l'on transfère un point à partir d’un plan, si on sait que

14 0,1 millimètre égale 25 centimètres, cela veut dire qu'il y a plus ou

15 moins 25 centimètres d'écart, donc une exactitude de plus ou moins

16 25 centimètres.

17 Vu la configuration du terrain, il est possible qu'il y ait une

18 erreur de cinq à six fois plus importante ; donc ici, en l'occurrence,

19 2 mètres à 2,5 mètres.

20 M. Par (interprétation). – Donc, 2, voire 2,5 mètres, en plus ou

21 en moins ? Une marge d'erreur de 2 mètres à 2,5 mètres ?

22 M. Kesic (interprétation). – Oui, parce qu'il y a ici un terrain

23 vallonné de la forêt. Autrement, dans la plaine, l'exactitude est beaucoup

24 plus grande et la marge d'erreur est de 50 centimètres tout au plus.

25 Mme le Greffier. - Il s'agit de la pièce de 47/3.

1 M. Par (interprétation). - Merci. Pouvez-vous nous dire à

2 présent quelle est la différence en altitude entre le point F et le

3 point B ?

4 M. Kesic (interprétation). – Lorsque j'ai transmis le point F,

5 j'ai repris la cote également 202. Il s'agit de l'altitude absolue. Je me

6 suis donc servi de la carte. De même, lorsqu'il s’agit du terrain, du

7 point V se trouve sur la cote 431. Donc la différence entre les deux

8 points est de 8,5 mètres.

9 M. Par (interprétation). - Bien. Lorsque vous avez évalué la

10 différence d'altitude, avez-vous également mesuré la coupe longitudinale

11 du terrain ?

12 M. Kesic (interprétation). – Oui.

13 M. Par (interprétation). - Pouvez-vous regarder un peu cette

14 coupe longitudinale ? Entre-temps, je demanderai à l'huissier de

15 distribuer la pièce.

16 (L'huissier s'exécute.)

17 M. Par (interprétation). - En attendant, c'est sur la base de

18 l'évaluation de la différence d'altitude et de la coupe longitudinale que

19 vous affirmez qu'il n'y a pas de visibilité optique entre ces deux

20 points ?

21 M. Kesic (interprétation). – Oui.

22 Mme le Greffier. - Il s'agit de la pièce de 48/3.

23 M. Par (interprétation) - Monsieur Kesic, soyons brefs.

24 Lorsqu'il s'agit de cette coupe longitudinale, on voit le point V. Donc,

25 c'est la maison de Vlatko Kupreskic et le point F qui nous intéressent.

1 Pouvez-vous nous dire quelle est la signification des lignes bleues que

2 nous voyons ?

3 M. Kesic (interprétation). – Ces lignes bleues indiquent la

4 ligne de vision à partir de la maison de Vlatko Kupreskic en direction du

5 point F.

6 M. Par (interprétation). – Donc, lorsque l'œil prend cette

7 direction-là, c'est représenté par cette ligne bleue ?

8 M. Kesic (interprétation). – Oui. Lorsque un homme est debout

9 dans une position normale, ce qui a été indiqué par la cote 431 ; donc

10 j'ai pris de cette cote la direction du point F, mais évidemment, entre

11 les deux se trouve la colline. Ce qui fait que le regard peut aller au-

12 delà de la colline, mais rend impossible la visibilité optique entre les

13 deux points. Donc, c'est dû à cet obstacle. Afin d'être plus clair, j'ai

14 dessiné également le haut de la maison de Vlatko Kupreskic. Donc, entre le

15 toit et la colline, à cause de la colline, il est impossible de voir la

16 maison, le point F.

17 M. Par (interprétation). – Donc, les lignes bleues montrent

18 cette ligne du regard ?

19 M. Kesic (interprétation). – Oui. J'ai également essayé de faire

20 le lien entre la maison de Vlatko Kupreskic et le point F de l'autre côté

21 et justement, à cause de la colline, il est impossible de le voir, ce qui

22 fait que la visibilité optique est impossible entre les deux points à

23 cause justement de la colline.

24 Vu la configuration du terrain, il n'est pas possible de voir

25 entre le point F et le point V en passant par le sommet de la maison de

1 Vlatko Kupreskic.

2 M. Par (interprétation). - J'ai une cassette qui n'est pas très

3 longue, de quelques minutes seulement. Je souhaite présenter la situation

4 sur le terrain et la manière dont le témoin a pu identifier les points.

5 Avec l'aide de l'huissier, je souhaite que l'on visionne la cassette.

6 (L'huissier s'exécute.)

7 En attendant, je demanderai également que l'on passe à huis clos

8 partiel, pour très peu de temps, parce qu'un nom est prononcé sur cette

9 cassette que je ne souhaiterais pas diffuser dans le public. Donc peut-on

10 couper le son, s'il vous plaît ?

11 M. le Président (interprétation). - Oui.

12 Mme le Greffier. - La cassette portera le numéro 49/3.

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16 M. le Président (interprétation). - Nous sommes à huis clos

17 partiel.

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8 M. le Président (interprétation). – Nous passons en audience

9 publique.

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13 M. Keic (interprétation). – Mon rôle, en tant que géomètre,

14 était d'accompagner l'équipe qui filmait jusqu'à la maison de

15 Vlatko Kupreskic et jusqu'à l'endroit D et F. J'ai dû leur montrer la

16 direction entre les deux points, là où la visibilité optique n'existe pas,

17 donc au bureau, sur le grand plan original, à partir du point F en

18 direction du nord et la ligne que je vais établir entre F et V . J'ai

19 indiqué cette direction : il s'agissait d'un angle de 40 degrés. J'avais

20 un compas lorsque je me suis rendu sur les lieux ; je me trouvais d'abord

21 sur le point F et j'ai montré aux cameramen la direction de la forêt, car

22 il y avait une forêt entre nous. Il s'agissait donc de la direction du

23 point F vers la maison de Vlatko Kupreskic.

24 Pour ce qui est de la pancarte, j'ai décidé d'agir de la sorte

25 afin de pouvoir repérer le lieu en question d'un point qui se situait à

1 une distance assez grande. Il y a beaucoup de végétation dans cet endroit.

2 Donc, puisqu'il s'agissait d'une pancarte de 50 sur 50, on pouvait bien

3 l'identifier, la remarquer. Puisqu'on regardait la position de la maison

4 de Vlatko Kupreskic, je n'ai pas pu le montrer sur la cassette. Tout le

5 monde pouvait voir la différence en altitude entre le point F et la

6 colline.

7 M. Par (interprétation). – Il me semble que ce n'est pas

8 contestable lorsqu'il s'agit de la visibilité. Donc vous avez participé et

9 vous nous avez expliqué comment et pourquoi vous avez mis cette pancarte.

10 Et vous nous avez expliqué que vous avez utilisé le compas pour déterminer

11 les angles.

12 M. Kesic (interprétation). – J'ai procédé de la même manière

13 lorsque je me suis trouvé devant la maison de Vlatko Kupreskic, afin de

14 montrer les directions et déterminer la visibilité.

15 M. Par (interprétation). – Peut-on visionner à présent la

16 cassette n° D45/3 sur laquelle Stipan Vidovic montre où lui a trouvé le

17 corps ? Donc je prie l'équipe technique de nous faire visionner la

18 cassette.

19 J'espère que nous aurons plus de chance compte tenu de l'aspect

20 technique.

21 (L'huissier s'exécute.)

22 M. le Président (interprétation). - Excusez-moi de vous

23 interrompre, mais est-ce que nous pourrions avoir la cote pour ce qui est

24 de la transcription de la cassette ?

25 Mme le Greffier. - Il s'agit de la cote D49 A/3.

1 M. le Président (interprétation). - Je vous remercie.

2 (Visionnage de la cassette.)

3 "Je m'appelle Stipan Vidovic et, derrière moi, vous voyez la

4 maison de Ismail Pezer.

5 Lorsque j'ai entendu qu'il y avait un corps dans la forêt, j'ai

6 traversé le pré, je me suis rendu dans la forêt et j'ai vu le corps.

7 Lorsque je suis entré dans la forêt, j'ai vu le cadavre, je me suis

8 approché afin de reconnaître de qu'il s'agissait et j'ai reconnu

9 effectivement Fata Pezer.

10 Question : Depuis l'endroit où vous avez trouvé le corps de

11 Fata Pezer, peut-on voir la maison de Vlatko Kupreskic ?

12 Réponse : Non, puisqu'il y a une colline et la forêt.

13 Question :Donc, il est impossible de voir ?

14 Réponse : Non.

15 (Fin de la cassette.)

16 M. Par (interprétation). - Monsieur Kesic, pouvez-vous nous dire

17 si l'endroit désigné par le témoin est identique à l'endroit F ?

18 M. Kesic (interprétation). - Il ne s'agit pas du même endroit,

19 il diffère de ma façon de déterminer l'endroit.

20 M. Par (interprétation). - En quoi diffèrent ces deux-points ?

21 M. Kesic (interprétation). - Lors de l'établissement de

22 l'emplacement, j'ai ratissé le terrain en détail.

23 M. Par (interprétation). - En quoi consiste la différence ?

24 M. Kesic (interprétation). - En trente mètres. Il s'agit de la

25 direction est-ouest.

1 M. Par (interprétation). - Donc, il s'agit de trente mètres.

2 Donc cet endroit montré par Stepan Vidovic est-il plus près ou plus loin

3 de la maison de Pezer ?

4 M. Kesic (interprétation). - Il est plus près de la maison de

5 Pezer, mais également il est éloigné du chemin qui traversait la forêt.

6 M. Par (interprétation). - Donc il s'agit de trente mètres de

7 différence de la distance entre la maison des Pezer. Comment avez-vous

8 procédé ?

9 M. Kesic (interprétation). - J'ai dû effectuer des mesures de la

10 propriété de Pezer Sakib. Et donc j'ai bien examiné le terrain, j'ai

11 regardé et examiné également les photos ; les arbres étaient coupés. Il

12 s'agissait de la forêt qui appartenait à Ismail Pezer.

13 Lorsqu'il s'agit du point F, c'est un point qui se situe dans

14 une forêt qui n'est pas privée. La plupart des arbres qui s'y trouvent

15 sont des bouleaux et il y a aussi des érables. Une quinzaine de mètres à

16 l'intérieur de la forêt privée, commence la forêt qui n'est plus une

17 propriété privée. Donc là, j'ai indiqué également le point S qui a été

18 montré par Stipan Vidovic. Il s'agit donc d'une distance et d'une

19 différence d’une trentaine de mètres.

20 M. Par (interprétation). – Donc, connaissant le terrain, en

21 voyant cette cassette, vous avez bien pu déterminer le point sur le

22 terrain ?

23 M. Kesic (interprétation). - Oui.

24 M. Par (interprétation). - Merci. Passons au troisième cas

25 maintenant.

1 Vous avez vu une cassette sur laquelle le témoin a montré

2 comment il a été blessé au cou, etc. Savez-vous de quelle cassette il

3 s'agit ?

4 M. Kesic (interprétation). - Oui.

5 M. Par (interprétation). - Les Juges savent aussi très bien de

6 quelle cassette il s'agit. Afin d'éviter de la visionner pour la énième

7 fois, je vous demanderai juste de me dire si vous vous souvenez de

8 l'endroit indiqué par le témoin en tant qu'endroit où il a été blessé, où

9 il a été touché ? Vous souvenez-vous de cet endroit ?

10 M. Kesic (interprétation). - Je m'en souviens très bien.

11 M. Par (interprétation). - Donc, je vais passer à la question.

12 Si vous vous en souvenez, pouvez-vous nous dire à quelle distance se

13 trouve cet endroit montré par le témoin du point F ?

14 M. Kesic (interprétation). - L'endroit qui a été indiqué par le

15 témoin X ne se trouve pas près du point F : il est plus près de la route

16 principale. Il se trouve à 110 mètres. Il est plus près de la maison des

17 Pezer.

18 M. Par (interprétation). - Donc le témoin dont il s'agit est le

19 témoin CF. L'endroit qu'il a indiqué, qu'a indiqué le témoin CF, se trouve

20 à quelle distance ?

21 M. Kesic (interprétation). - Cinq à dix mètres du point F, plus

22 loin de la maison des Pezer, vers la route principale et le cimetière.

23 M. Par (interprétation). - Avez-vous marqué ces points sur le

24 plan cadastral ? Si vous l'avez fait, pouvez-vous mettre le plan sur le

25 rétroprojecteur avant de passer aux conclusions ?

1 M. Kesic (interprétation). - Oui, je vais le faire.

2 (L'huissier s'exécute.)

3 M. Par (interprétation). - Pourriez-vous utiliser le feutre,

4 s'il vous plaît ? Je souhaite que vous traciez à côté du point F l'endroit

5 qui a été indiqué par Stepan Vidovic. Pouvez-vous indiquer S ?

6 M. Kesic (interprétation). - S.

7 M. Par (interprétation). - Ainsi que l'endroit marqué par le

8 témoin CF. Merci. Il s'agit donc de trois endroits qui figurent maintenant

9 sur la carte.

10 M. Kesic (interprétation). - Oui. Le point S ; le point CF est

11 très près puisque c'est une échelle au 2 500ème. Mes cinq à dix mètres

12 correspondent donc à 1,5 ou 2 millimètres tout au plus.

13 M. Par (interprétation). - Donc peut-on dire que, dans ce cercle

14 vert où est marqué F, se situe également le point CF ?

15 M. Kesic (interprétation). - Oui, tout à fait.

16 M. Par (interprétation). - Enfin, peut-on dire que les trois

17 points se trouvent sur une même ligne horizontale ?

18 M. Kesic (interprétation). - Oui. Les trois points se trouvent à

19 peu près à la même altitude, environ 422 - plus ou moins - jusqu'à 423

20 tout au plus.

21 M. Par (interprétation). - Y a-t-il un chemin sur le terrain,

22 qui réunit ces trois points ?

23 M. Kesic (interprétation). - Oui. Le témoin a traversé la

24 prairie en suivant un chemin et moi, j'ai suivi le même chemin lorsque le

25 témoin Stepan Vidovic a fait cela. Donc il s'agit d'un chemin qui mène

1 d'Ahmici vers le bas, vers en bas.

2 M. Par (interprétation). - Est-ce qu'il y a une visibilité

3 optique depuis un quelconque de ces trois points, en direction de la

4 maison de Vlatko Kupreskic ?

5 M. Kesic (interprétation). - Aucun de ces trois points n'est

6 relié visuellement à la maison de Vlatko Kupreskic. Donc, si nous

7 établissons une ligne entre les point F et V, la même chose se produirait

8 avec le point CF. Autrement dit, il n'y a pas de visibilité entre la

9 maison de Vlatko Kupreskic et l'un de ces trois points.

10 M. Par (interprétation). - Merci beaucoup. Je souhaite verser au

11 dossier les pièces que nous venons de consulter, à savoir D 47, D 48,

12 D 49/3, et je demande également que l'avis de l'expert soit lui aussi

13 versé au dossier.

14 Je demanderai à l'huissier de remettre cette pièce. Il s'agit

15 d'un document que nous avons communiqué au préalable à l'accusation. Je

16 n'ai plus de question, Monsieur le Président.

17 (L'huissier s'exécute.)

18 M. le Président (interprétation). - Merci. Pas d'objection ?

19 Fort bien. Ces pièces seront versées au dossier.

20 Attendons les documents.

21 Mme le Greffier. - Il s'agit de la pièce D 50/3.

22 M. le Président (interprétation). - Merci. Je suppose que ceci

23 pourra également être versé au dossier. Maître Blaxill ou Maître Terrier ?

24 M. Blaxill (interprétation). - Merci, Madame et Messieurs les

25 Juges.

1 M. le Président (interprétation). - Excusez-moi, j'étais parti

2 de l'idée qu'il n'y aurait pas de contre-interrogatoire de la part des

3 conseils de la défense. Excusez-moi. Maître Radovic, vous vouliez prendre

4 la parole ?

5 M. Radovic (interprétation). - Bonjour.

6 M. Kesic (interprétation). - Bonjour.

7 M. Radovic (interprétation). - Si j'ai bien compris, vous

8 travaillez comme géomètre dans le bureau du cadastre de la municipalité de

9 Vitez. Est-ce exact ?

10 M. Kesic (interprétation). - Oui.

11 M. Radovic (interprétation). - En tant que géomètre, êtes-vous

12 envoyé sur des dossiers qui concernent des conflits de voisinage entre les

13 différents propriétaires terriens ?

14 M. Kesic (interprétation). - Oui. La pratique des tribunaux en

15 Bosnie-Herzégovine est que les parties en conflit s'adressent d'abord au

16 cadastre. C'est sur place, en la présence des deux parties, que le

17 géomètre cherche un compromis entre les parties pour éviter un conflit

18 devant les tribunaux, pour essayer de résoudre les conflits moins

19 importants sur place. Donc aucune trace écrite n'est conservée après cette

20 confrontation entre les parties.

21 M. Radovic (interprétation). - Donc vous avez une procédure

22 préalable qui fait appel à la participation des géomètres qui essaient

23 d'intervenir entre les deux parties dans le cas des litiges, et qui

24 essaient de rétablir la frontière antérieure ?

25 M. Kesic (interprétation). - Oui.

1 M. Radovic (interprétation). - Connaissez-vous la situation dans

2 le village d'Ahmici ?

3 M. Kesic (interprétation). - Oui.

4 M. Radovic (interprétation). - Etes-vous déjà intervenu à Ahmici

5 dans des litiges de mitoyenneté ?

6 M. Kesic (interprétation). - Oui. A Ahmici comme ailleurs, au

7 moment des travaux printaniers, il se produit souvent un certain nombre de

8 conflits. Parfois, ce sont des conflits plus graves qui sont traduits

9 devant les tribunaux, mais, dans la plupart des cas, nous essayons de les

10 régler avant qu'ils ne soient traduits devant les tribunaux.

11 M. Radovic (interprétation). - Connaissez-vous le nom de

12 Sakib Ahmic, celui qui habitait plus haut, dans le Haut Ahmici ?

13 M. Kesic (interprétation). - Oui, il était chauffeur dans

14 l'entreprise Impregnacija.

15 M. Radovic (interprétation). – Vous est-il arrivé d'intervenir

16 dans le cas de litiges chez lui ?

17 M. Kesic (interprétation). - Oui, hélas, à plusieurs reprises.

18 En vingt ans de travail, je dois dire que j'ai connu M. Sakib Ahmic comme

19 un homme très appliqué, qui soignait très bien sa propriété, mais qui,

20 malheureusement, ne respectait pas les frontières des voisins parce qu'il

21 n'a jamais établi une clôture fixe.

22 M. Radovic (interprétation). - Qu'est-ce que cela veut dire ?

23 M. Kesic (interprétation). - Une clôture en fer, en bois, en

24 béton, ou à l'aide de piquets, de chaînes... Par exemple, avec des

25 planches en bois. Autrement dit, c'est uniquement de la végétation qui

1 borde sa propriété. Il s'agit de baies, d'érables... Donc c'est uniquement

2 une frontière naturelle.

3 Au moment où il coupe cette végétation, au printemps, il fait en

4 sorte d'enlever jusqu'à vingt centimètres vers l'intérieur de la propriété

5 voisine. Il laboure sa propriété, mais cette propriété est très inclinée,

6 donc tous les voisins qui se trouvent en amont par rapport à sa propriété

7 finissent par voir leur terrain érodé. Il a eu des litiges avec ses

8 voisins.

9 M. Radovic (interprétation). - Quel était le premier ?

10 M. Kesic (interprétation). - Krdzelic Mehmed.

11 M. Radovic (interprétation). - De quelle nationalité ?

12 M. Kesic (interprétation). - Un Musulman. Et le deuxième voisin

13 était également un Musulman.

14 M. Radovic (interprétation). - De quel côté ?

15 M. Kesic (interprétation). - Au nord, vous avez les propriétés

16 des Kupreskic et puis, au sud, aussi la propriété de Kupreskic. Vous avez

17 également, d'un côté, le chemin public. Donc il est arrivé que les

18 services compétents soient obligés d'intervenir pour qu'il n'empiète pas

19 sur le chemin public.

20 M. Radovic (interprétation). – Donc, si j'ai bien compris, il a

21 eu des litiges concernant les frontières avec tous ses voisins, quelle que

22 soit l'appartenance nationale du propriétaire de ce terrain, n'est-ce

23 pas ?

24 M. Kesic (interprétation). – Oui.

25 M. Radovic (interprétation). – Vous est-il arrivé d'intervenir

1 dans des litiges avec cet homme depuis que ces accusés se trouvent en

2 détention ?

3 M. Kesic (interprétation). – Oui, il y a un mois environ,

4 Luca Kupreskic est venue me voir. Elle a dit : "Sakib est arrivé sur

5 place ; il veut déblayer le terrain et travailler sur la maison. Mais il

6 procède de sa manière habituelle à rétablir les frontières. Donc, en bas,

7 il vient de planter un piquet le long de cette frontière constituée par la

8 végétation, qui a 60 centimètres de large. Eh bien, au lieu de planter ce

9 piquet sur son terrain, il l'a planté de l'autre côté, vers la propriété

10 du voisin". Donc, Mme Luca nous a dit : "Les enfants n'étant pas là, je ne

11 souhaite rien entreprendre moi-même. Puis, en temps voulu, on pourra peut-

12 être régler cela devant les tribunaux".

13 M. Radovic (interprétation). – Donc, même aujourd'hui, il

14 applique les mêmes méthodes ?

15 M. Kesic (interprétation). – Oui, tout à fait.

16 M. Radovic (interprétation). – Et qui est Luca Kupreskic ?

17 M. Kesic (interprétation). – C'est la mère de Zoran.

18 M. Radovic (interprétation). – Pouvez-vous vous redresser, s'il

19 vous plaît ? Voulez-vous examiner cette photographie aérienne ?

20 Prenez l'autre casque, s'il vous plaît.

21 Je ne sais pas si vous avez déjà eu l'occasion de voir cette

22 photographie ?

23 M. Kesic (interprétation). – Oui.

24 M. Radovic (interprétation). – Pouvez-vous me montrer la route

25 Vitez-Busovaca ?

1 (Le témoin s'exécute.)

2 M. Radovic (interprétation). – Pouvez-vous me montrer le chemin

3 qui part en direction d'Ahmici ?

4 M. Kesic (interprétation). – Je montre ce chemin, ainsi que

5 l'ancienne école.

6 M. Radovic (interprétation). – Quand vous empruntez ce chemin en

7 quittant la route principale en direction d'Ahmici, à droite, dans votre

8 direction... Pouvez-vous, s'il vous plaît, attendre la fin de ma

9 question ?

10 Donc, quand vous prenez cette route, depuis le début vers le

11 haut, sur votre droite, à qui appartiennent ces maisons ?

12 M. Kesic (interprétation). – Tout ça, ce sont des maisons

13 musulmanes.

14 M. Radovic (interprétation). – Donc, si j'ai bien compris, à

15 droite de la route, on ne voit que des maisons musulmanes ?

16 M. Kesic (interprétation). – Oui et, en partie, à gauche. Une,

17 deux, trois, cinq au maximum. Là, vous avez l'école, puis le terrain de

18 Vidovic, de Kupreskic.

19 M. Radovic (interprétation). – Cela, c'est à gauche ; je vous ai

20 demandé à droite.

21 M. Kesic (interprétation). – A droite, depuis la route, tout ça,

22 ce sont des maisons musulmanes.

23 M. Radovic (interprétation). – Merci. Vous pouvez vous asseoir.

24 J'ai remarqué qu'il y a eu des points pas tout à fait clairs au

25 sujet du cadastre, au sujet des plans cadastraux ; de toute évidence, nous

1 venons de systèmes juridiques différents. Cela est dû à cette différence.

2 Donc je souhaite vous poser quelques questions pour préciser ces points.

3 Peut-on présenter la pièce de l'accusation P358, s'il vous

4 plaît, si j'ai bien noté la cote ?

5 (L'huissier s'exécute.)

6 M. Radovic (interprétation). – Pouvez-vous juste voir la copie

7 du certificat ? Du certificat de possession ? Vous le voyez?

8 M. Kesic (interprétation). – Oui.

9 M. Radovic (interprétation). – Pouvez-vous nous expliquer

10 comment se fait-il que, dans la municipalité de Vitez, on parle de

11 district, des cadastres de Travnik ?

12 M. Kesic (interprétation). – Lorsqu'il s'agit de district, c'est

13 un territoire qui couvre plusieurs municipalités. Il est créé à partir,

14 selon la position géographique du terrain. Ce qui fait que les habitants

15 d'un territoire possèdent des prés et des champs de la même manière que

16 les forêts, etc. Donc ce sont des critères géographiques et politiques.

17 M. Radovic (interprétation). – Comment se fait il que Vitez fait

18 partie du district de Travnik ?

19 M. Kesic (interprétation). – Le district était une création

20 socialiste. Il y avait les districts de Bugojno et de Travnik. Et le

21 Tribunal de Travnik avait les cadastres, les registres qui concernaient

22 d'autres municipalités. Et nous, nous faisions partie de ce district.

23 M. Radovic (interprétation). – Quel est le rôle, la fonction des

24 cadastres, du Bureau de cadastre ?

25 M. Kesic (interprétation). – C'est de récolter les impôts, en

1 fait.

2 M. Radovic (interprétation). – Donc les impôts étaient la raison

3 de l'organisation et de la création des Bureaux de cadastre ?

4 M. Kesic (interprétation). – Oui.

5 M. Radovic (interprétation). – En quoi consiste la différence

6 des registres fonciers et du cadastre ?

7 M. Kesic (interprétation). – L'un tient compte de la propriété,

8 mais en 1888, lorsque l'Autriche-Hongrie a créé l'institution du cadastre

9 et tout ce qui concernait la propriété, le patrimoine, etc., les personnes

10 qui achetaient et qui vendaient n'enregistraient pas les transactions.

11 M. Radovic (interprétation). – Afin de ne pas payer les impôts ?

12 M. Kesic (interprétation). – Oui. C'était pour cette raison.

13 M. Radovic (interprétation). - Lorsqu'on parle de numéro de

14 cadastre, est-ce que, pour le territoire de Vitez, les deux numéros

15 correspondent les uns aux autres ?

16 M. Kesic (interprétation). - Les numéros ont été changés une

17 fois ou deux fois, suite à la période autrichienne, à la création des

18 cadastres. Les registres et le cadastre correspondaient l'un à l'autre.

19 M. Radovic (interprétation). - A l'époque de l'Autriche ?

20 M. Kesic (interprétation). - Oui, jusqu'en 1945. Mais les

21 registres et les plans du cadastre ont brûlé ; donc on a dû tenir compte

22 de nouveau des propriétaires des terres. Donc on est allé d'un

23 propriétaire à l'autre, afin d'enregistrer tous les propriétaires de

24 terrain. Et lorsqu'on parle de ça, on parle de liste des propriétaires

25 jusque dans les années 1970. Et après, comme des grands travaux ont été

1 entrepris, les routes ont été construites, etc., on a dû procéder à une

2 nouvelle forme d'enregistrement. Et on a fait des photographies aériennes

3 à l'époque ; on a fait des cartes dont l'échelle était 1/2500ème.

4 Enfin, on avait des plans complets selon lesquels on pouvait

5 établir et créer des projets. Ce qui fait que c'était la troisième fois

6 que les numéros étaient attribués à des parcelles, donc les numéros ont

7 été changés trois fois. Par exemple, à Ahmici, il faut savoir que les

8 cotes qui étaient attribuées aux parcelles variaient selon les trois

9 méthodes de répertoire, pour tenir le répertoire des parcelles.

10 M. Radovic (interprétation). - Je ne voulais pas m'étendre sur

11 le cadastre. Merci, Monsieur le Président. Je n'ai pas d'autres questions.

12 M. le Président (interprétation). - Merci. Maître Pavkovic ?

13 M. Pavkovic (interprétation). - Monsieur le Président, je n'ai

14 pas de question pour ce témoin. J'ai pris la parole seulement pour

15 annoncer que mon collègue Me Radovic voulait poser des questions.

16 M. le Président (interprétation). - Merci. Maître Blaxill ?

17 M. Blaxill (interprétation). - Bonjour, Monsieur. Je m'appelle

18 Michaël Blaxill, je suis un des substituts de l'accusation affecté à cette

19 affaire. Manifestement, vous avez une certaine expérience, une expérience

20 certaine s'agissant de traduire devant les tribunaux, s'il y a litige en

21 cas de mitoyenneté. Est-ce que vous avez déjà été appelé à témoigner à

22 plusieurs reprises en cette qualité auparavant ?

23 M. Kesic (interprétation). - Oui.

24 M. Blaxill (interprétation). - Merci. Combien de fois,

25 Monsieur ? Pourriez-vous nous le dire ?

1 M. Kesic (interprétation). - Pour ce qui est du Tribunal de

2 Travnik, j'ai témoigné une dizaine, une quinzaine de fois. Les litiges

3 concernaient les forêts afin de prouver si les arbres qui ont été coupés

4 appartenaient à des forêts privées ou pas.

5 M. Blaxill (interprétation). - Je vois. Je vous remercie.

6 Lorsque vous vous êtes penché pour la première fois sur cette

7 question qui consistait à relever l'endroit précis où se trouvait le

8 point F sur le terrain, je pense que c'est la photographie aérienne qui

9 vous a été fournie, photographie que nous avons vue ce matin. Est-ce bien

10 cela ?

11 M. Kesic (interprétation). - Oui.

12 M. Blaxill (interprétation). - Est-il exact de dire que, sur

13 cette carte, les témoins en question ou le témoin en question a tracé un

14 cercle assez grand, puis une petite croix à l'intérieur de ce cercle, et

15 qu'il a écrit en anglais les termes "Dead Body", cadavre ? Est-ce que

16 c'est bien ce qui figure sur cette carte ?

17 Je vais peut-être corriger ma question parce qu'il y avait

18 effectivement une annotation, mais qui a été apportée plus tard.

19 Toutefois, pour ce qui est de l'original que vous avez reçu, est-ce qu'il

20 y avait bien sur cet original un cercle ?

21 M. Kesic (interprétation). - Oui.

22 M. Blaxill (interprétation). - Est-ce que vous diriez que, sur

23 le terrain, cela représenterait une superficie assez importante de

24 quelques mètres à l'intérieur de ce cercle ?

25 M. Kesic (interprétation). - Le cercle que je vois... Il s'agit

1 d'un diamètre de 5 mètres. C'est selon mes mesures, donc il s'agissait de

2 5 mètres, 4 à 5 mètres.

3 M. Blaxill (interprétation). - Merci. A l'époque, on ne vous a

4 pas dit qu'il y avait d'autres points, lesquels ont été révélés par

5 d'autres témoins. Nous l'avons vu dans la cassette aujourd'hui, mais on ne

6 l'avait pas dit au début de votre travail, n'est-ce pas ?

7 M. Kesic (interprétation). - Non. Ma première tâche était de

8 déterminer, d'après la photographie aérienne, d'aller ensuite sur les

9 lieux et de déterminer les points. Ce n'est qu'après que la caméra est

10 arrivée pour filmer. Par la suite, on m'a montré le point S et le point X.

11 M. Blaxill (interprétation). - En fait, est-ce que vous vous

12 souvenez de l'échelle de cette photographie que vous avez à ce moment-là

13 comparée avec la carte cadastrale ?

14 M. Kesic (interprétation). - Il s'agissait de l'échelle 2500ème

15 environ. Je peux le montrer en posant ce transparent sur la photographie

16 et en utilisant mon croquis que j'avais utilisé en 1970. Il s'agit de

17 l'échelle 1/2700ème.

18 M. Blaxill (interprétation). – Et, bien sûr, évidemment, le

19 terrain, la configuration du terrain et puis ces délimitations datent

20 aussi de 1970 ? Est-ce que je vous ai bien compris ?

21 M. Kesic (interprétation). - Oui, en partie. Mais j'ai également

22 fait les mesures moi-même. Par exemple, en 1970, il n'y avait pas de

23 routes goudronnées ; à l'époque, il n'y avait pas de clôtures et, en ce

24 moment, il y en a. La maison de Vlatko à l'époque n'existait pas et,

25 actuellement, elle existe.

1 M. Blaxill (interprétation). – J'aimerais maintenant parler de

2 cette coupe qui nous emmène du point F à la maison de Vlatko Kupreskic.

3 Est-ce que j'aurais raison de croire que vous avez utilisé des points

4 différents, des repères, des marques et que vous les avez rejoints par une

5 ligne droite afin de créer ce diagramme ? Est-ce bien exact ?

6 M. Kesic (interprétation). – Pouvez-vous répéter la question, je

7 vous prie ?

8 M. Blaxill (interprétation). - Volontiers. Si nous prenons le

9 diagramme de coupe que vous avez préparé, serait-il exact de dire que vous

10 avez relevé des points d'altitude, des points de référence de la carte et

11 que vous les avez rejoints par des lignes droites sur ce diagramme ? Est-

12 ce bien cela ?

13 M. Kesic (interprétation). – Oui.

14 M. Blaxill (interprétation). - Ce qui veut dire que la

15 configuration effective du terrain que nous avons vu sur la vidéo serait

16 différente parce qu'il y aurait des bosses et des fosses par rapport aux

17 lignes droites que nous voyons ici ?

18 M. Kesic (interprétation). – Oui. Pour ce qui est de ma coupe

19 longitudinale, elle a été faite devant l'échelle M1 100/200 ; donc c'est

20 la hauteur de 100, la ligne horizontale de 200. Donc, tous les points qui

21 se trouvent sur la ligne verticale, par exemple, zéro pour la maison de

22 Vlatko, ensuite la cote du terrain, donc qui est représentée sur le

23 terrain, le point T et le point V. Donc ce qui est écrit est la culture du

24 terrain. On parle de 0 à 12 mètres, c'est la cour, de 12 à 18, la route ;

25 ensuite, c'est le pré. Il s'agit d'une petite dépression, ensuite d’une

1 petite colline jusqu'au 28ème mètre ; après, c'est un champ jusqu'au 45e ;

2 après, une légère pente montante et, après, le champ jusque sur la

3 colline. Sur le point 84, il y a une petite forêt ; ensuite, une descente

4 jusqu'au point F, 98 ; donc, c'est la côte 430. Ensuite, on continue

5 jusqu'au point 102, cote 427,5 ; ensuite, un terrain plus ou moins plat

6 jusqu'au 422,5. Voilà. C’est une sorte de coupe ; c'est comme cela que

7 l'on voit le terrain.

8 M. Blaxill (interprétation). - Je vous remercie. Si nous prenons

9 cet aspect-là. Vous avez le point V. Physiquement, où l'avez-vous relevé,

10 ce point, pour ce qui est de la maison de Vlatko Kupreskic ? Parce

11 qu'apparemment, c'est un point qui se trouve d'un côté de la propriété de

12 Vlatko Kupreskic sur cette coupe que nous voyons. D'où l'avez-vous pris ce

13 point ? Où l'avez-vous relevé ?

14 M. Kesic (interprétation). – Nous devons maintenant revoir la

15 carte que je vais poser sur le rétroprojecteur. Les points y sont

16 indiqués. C'est l'ancienne maison de Vlatko Kupreskic et voici la nouvelle

17 maison. Le point V se trouve entre les deux maisons, dans la cour, sur le

18 banc. Donc, ce point se situe entre les deux maisons.

19 Les représentants du Bureau du Procureur m’y ont emmené afin de

20 leur montrer la direction et par la suite ... Je m'excuse, je pensais aux

21 représentants de la défense.

22 M. Blaxill (interprétation). - Je vous remercie. Est-ce que vous

23 pourriez nous indiquer ou est-ce que vous vous souvenez de la distance qui

24 sépare ces deux maisons ?

25 M. Kesic (interprétation). – Entre ces deux maisons, il y a

1 environ une quinzaine de mètres.

2 M. Blaxill (interprétation). – Serait-il dès lors exact de dire

3 que ce point que vous avez relevé se trouvait –disons- à 7,5 mètres d'un

4 côté, si vous étiez à mi-chemin entre ces deux maisons ?

5 M. Kesic (interprétation). – A peu près à cinq mètres de la

6 nouvelle maison puisque c'est là où se trouve la table, le banc. Juste

7 derrière se trouve une fontaine et, ensuite, l'ancienne maison. C'est le

8 point dominant entre les deux maisons, dans la cour de M. Vlatko

9 Kupreskic.

10 M. Blaxill (interprétation). - Merci. Regardez votre diagramme.

11 Est-ce qu'on pourrait dire que la maison fait à peu près dix mètres de

12 large d'après ce plan ? Est-ce que cela correspond à peu près ?

13 M. Kesic (interprétation). – Oui.

14 M. Blaxill (interprétation). – Serait-il exact de dire qu'il y a

15 à peu près huit mètres depuis le mur extérieur de la maison jusqu'à la

16 bordure extérieure de la route goudronnée ? Est-ce que c'est à peu près

17 cela ? Cela nous mène au point de 18 mètres à peu près.

18 M. Kesic (interprétation). – Oui. Mais ce diagramme représente

19 la position un peu de côté. Donc, si on en revient à la situation sur le

20 terrain, je voudrais vous expliquer ceci : ici se trouve la nouvelle

21 maison et voici la direction. Le chemin continue dans cette direction-là,

22 donc de côté, et un peu situé vers l'arrière. Donc, c'est pour des raisons

23 pratiques que j'ai dû en fait dessiner la maison sur cette position-là.

24 Mais, en fait, elle est prise de biais ici.

25 M. Blaxill (interprétation). - Est-ce que ceci signifie que la

1 maison est davantage du côté de la colline, davantage que ce qu'on voit

2 sur votre diagramme ? Est-ce qu'en réalité, dans les faits, cette maison

3 est plus près de la colline ?

4 M. Kesic (interprétation). – Non, la relation des deux-points F

5 et V sur cet axe représente la relation de la maison, de la route et du

6 point F.

7 Sur le terrain, la maison se trouve là, donc de biais. Il s'agit

8 d'un angle de 15 degrés, alors que, sur mon diagramme, on a l'impression

9 qu'elles se trouvent vraiment l'une à côté de l'autre et que l'angle est

10 droit. Donc, sur le terrain, la situation est réellement comme ça ; voici

11 les deux points F et V.

12 M. Blaxill (interprétation). - Récapitulons. Au fond, qu’avons-

13 nous ici ? Nous avons le point F qui se fonde sur la notation apportée par

14 un témoin qui a comparu devant ce Tribunal -je crois que c'est exact-, et

15 sur ce plan de coupe qui, par sa nature, intrinsèquement, vous force à

16 déformer quelque peu la configuration du terrain, c'est inévitable si on

17 veut effectivement réaliser ce type de calcul.

18 M. Kesic (interprétation). – Non, il n'y a pas eu de distorsion.

19 J'ai juste marqué la maison pour qu'elle soit plus proche de la ligne pour

20 voir les altitudes et la relation longitudinale. C'est pour cela que je

21 l'ai fait.

22 Donc il faut toujours revenir à ce plan pour voir les relations

23 telles qu'elles sont réellement.

24 M. Blaxill (interprétation). - Oui. Loin de moi l'idée que vous

25 vouliez déformer la réalité ; je parlais des contraintes qui vous étaient

1 imposées, qui faisaient qu'il fallait placer la maison dans un angle

2 quelque peu différent. Mais je suis tout à fait conscient de ce que vous

3 dites, et je vous en remercie.

4 Depuis cette position, si, disons, il y avait des personnes

5 debout sur cette route goudronnée adjacente, contiguë à la propriété des

6 Kupreskic, et si nous avions d'autres personnes sur le versant, sur la

7 pente qui fait face à cette maison, il serait manifeste que là on a une

8 ligne de vision très claire entre ces deux groupes. Etes-vous d'accord

9 avec moi sur cette hypothèse ?

10 M. Kesic (interprétation). - Oui. Jusqu'au sommet de la colline,

11 donc tout ce qui se trouve devant la maison de Vlatko Kupreskic est

12 visible, se trouve dans le champ de visibilité. Que l'on soit placé devant

13 la maison ou sur le toit de la maison, depuis le point 84 que l'on voit

14 sur le diagramme et la cote 432,5, tout ce qui se trouve devant la maison

15 de Vlatko Kupreskic est visible, donc dans le champ de visibilité.

16 M. Blaxill (interprétation). - Emettons une brève hypothèse, une

17 théorie. Nous avons entendu des témoignages ici, éventuellement dans ce

18 prétoire, selon lesquelles les personnes se déplaçaient, la partie basse

19 de la pente faisant face à la maison de Vlatko Kupreskic. Si ces personnes

20 nous ont dit avoir vu des soldats se trouvant devant la maison, donc de

21 leur côté, entre eux et la maison de Vlatko Kupreskic, la ligne de vision

22 serait claire entre le groupe de soldats se trouvant près de la maison et

23 les personnes qui seraient au pied de la pente. Ce serait tout à fait

24 clair. Est-ce que vous êtes d'accord avec moi ? Pour autant que ce soit le

25 cas, bien sûr.

1 M. Kesic (interprétation). - S'ils se dirigeaient devant la

2 maison de Vlatko Kupreskic, donc s'ils ont pris la direction du point F en

3 traversant la colline -je vais vous le montrer, donc c'est la cote 432,5-

4 s'ils ont traversé la route, le champ, ils tombent dans le champ de

5 visibilité, mais après la cote 422, 7, ils ne pouvaient pas être vus.

6 M. Blaxill (interprétation). - Bien sûr. Il est tout aussi sûr

7 qu'ils seraient dans le champ de vision s'ils marchaient horizontalement,

8 comme s'ils marchaient à l'intérieur de ce diagramme ; ils seraient

9 toujours visible au bas de cette crête. Est-ce que ce serait correct ?

10 M. Kesic (interprétation). - La limite du champ de visibilité se

11 situe à la crête. Je peux montrer cela sur la photo aérienne ?

12 (Le témoin montre sur la carte.)

13 Ici se trouvent l'entrepôt, la maison de Vlatko Kupreskic,

14 l'ancienne et la nouvelle ; le point F se trouve là, l'ancienne et la

15 nouvelle maison de Vlatko Kupreskic. Ici se trouve le point F. En tant que

16 géomètre, j'ai l'habitude des photos aériennes ; je peux remarquer, je

17 peux me repérer quant aux trois dimensions, évidemment. Il s'agit d'une

18 colline, le versant et la dépression de l'autre côté. Donc, de ce côté du

19 champ de visibilité, la route, la vallée, le champ, le pré, et là se situe

20 la limite du champ de visibilité. Donc tout ce qui se trouve de ce côté-là

21 est visible, alors que, de l'autre côté, ce n'est pas le cas.

22 M. Blaxill (interprétation). - Je vous remercie infiniment.

23 Monsieur le Président, est-ce que l'heure est venue de faire une

24 pause, ou voulez-vous que l'on poursuive jusqu'à 10 heures 45 ?

25 M. le Président (interprétation). - Eh bien, nous aurons la

1 pause à 10 heures 45, car il faudra arrêter à 13 heures, à mon grand

2 regret.

3 M. Blaxill (interprétation). - Fort bien.

4 Merci d'avoir établi tout cela. Est-ce que quelqu'un vous a fait

5 une suggestion selon laquelle ce serait une version des événements ayant

6 trait à une personne dont je ne donnerai pas le nom, mais la personne qui

7 a été blessé et tuée ? Est-ce qu'on vous a présenté cette version-là comme

8 une thèse éventuelle ?

9 M. Kesic (interprétation). - Non.

10 M. Blaxill (interprétation). - Merci.

11 Pourriez-vous confirmer ceci ? Si nous regardons le côté de la

12 route goudronnée qui fait face à la pente dans la direction du point F, au

13 bas de cette pente, de ce versant, nous avons à peu près 40 mètres. Cela

14 serait-il exact ? A partir du bord de la route jusqu'au bas de la pente ?

15 M. Kesic (interprétation). - Oui, puisqu'on est au point de

16 18 mètres, il y a une quarantaine de mètres entre le champ et le pré

17 jusqu'au versant qui délimite la frontière entre le champ et le pâturage.

18 M. Blaxill (interprétation). - Encore quelques questions

19 courtes. La bande-son de la cassette que nous avons vue aujourd'hui, là où

20 on voit mettre le panneau avec des points de référence, dans cette bande-

21 son, vous avez fait allusion à une personne qui a été blessée et à un

22 corps qui a été trouvé à ce point donné. Seriez-vous d'accord avec moi

23 pour dire que c'est uniquement à partir d'une information qui vous avait

24 été donnée au départ de votre mission ?

25 M. Kesic (interprétation). - Lorsque j'ai écouté, vu la cassette

1 afin de comparer mes observations, je l'ai effectivement appris. J'ai

2 appris qu'il s'agissait de la personne F.

3 M. Blaxill (interprétation). - Merci d'avoir répondu à mes

4 questions, Monsieur. Monsieur le Président, Madame et Messieurs les Juges,

5 j'en ai terminé.

6 M. le Président (interprétation). - Maître Par ?

7 M. Par (interprétation). - Je n'ai plus de question. Merci.

8 M. le Président (interprétation). - Fort bien. Nous n'avons pas

9 de question à vous poser, Monsieur Kesic. Je vous remercie d'être venu

10 déposer devant nous. Vous pouvez maintenant disposer, et nous allons

11 maintenant faire une pause. Nous reprendrons dans 30 minutes. J'espère

12 qu'à ce moment-là, nous aurons le témoin suivant.

13 (L'audience, suspendue à 10 heures 40, est reprise à

14 11 heures 15.)

15 M. le Président (interprétation). - Je pense que le témoin

16 suivant est M. Catipovic ?

17 M. Par (interprétation). - Professeur Skavic.

18 M. le Président (interprétation). - Bonjour, Monsieur Skavic,

19 pouvez-vous donner lecture de la déclaration solennelle, s'il vous plaît ?

20 M. Skavic (interprétation). - Je déclare solennellement que je

21 dirai la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

22 M. le Président (interprétation). - Je vous remercie, vous

23 pouvez-vous rasseoir. Maître Par, vous avez la parole.

24 M. Par (interprétation). - Merci Monsieur le Président.

25 Bonjour, Monsieur Skavic.

1 M. Skavic (interprétation). - Bonjour.

2 M. Par (interprétation). - Pour commencer, pouvez-vous, s'il

3 vous plaît, décliner votre identité ? Pouvez-vous indiquer votre date et

4 lieu de naissance ? Quelle est votre formation ? Quelle est votre

5 profession ? Quels emplois avez-vous occupés ? Où travaillez-vous

6 aujourd'hui et depuis combien de temps travaillez-vous comme expert dans

7 le domaine de la médecine légiste ?

8 M. Skavic (interprétation). - Je suis Josip Skavic, né en 1943,

9 à Pakrac, en République de Croatie. Après avoir terminé mes études

10 secondaires, je me suis inscrit à la faculté de médecine où j'ai été

11 diplômé en 1967. Je travaille à l'institut de médecine légale et, depuis

12 1970, je suis spécialisé en médecine légale. Je me suis spécialisé en

13 pathologie. Après avoir terminé cette spécialisation, j'ai continué à

14 travailler à l'institut de médecine légale jusqu'à aujourd'hui. Je suis

15 professeur invité à la faculté de médecine de l'université de Zagreb.

16 Cela fait 29 ans que je travaille comme expert en médecine

17 légale.

18 M. Par (interprétation). - Merci. La défense de l'accusé

19 Vlatko Kupreskic vous a demandé de procéder à une expertise. Pouvez-vous

20 nous dire, s'il vous plaît, quelle a été la demande de la défense ?

21 M. Skavic (interprétation). - L'objet de mon expertise étaient

22 les blessures de deux blessés, à savoir de (expurgée)

23 (expurgée). Il m'a été demandé non seulement d'établir quelles ont été

24 leurs blessures, mais aussi de procéder à une expertise commune avec un

25 expert en balistique, à savoir une expertise interdisciplinaire. Et ceci a

1 été fait de concert avec l'ingénieur diplômé, Damir Catipovic. L'objectif

2 de l'expertise était non seulement d'identifier les blessures, mais aussi

3 de déterminer par quels moyens ces blessures ont été faites et de savoir

4 s'il s'agit d'armes à feu, et, en l'occurrence, de quel genre d'armes à

5 feu et de quel calibre.

6 M. Par (interprétation). - Merci. Peut-on, s'il vous plaît,

7 présenter à la Chambre les documents qui vous ont été communiqués ? Je

8 vous les ferai remettre un à un et je vous demanderai de commenter ces

9 documents. Avant de faire cela, je vous demanderai de confirmer si vous

10 avez examiné personnellement ces blessés ?

11 M. Skavic (interprétation). - Oui. Il y a deux jours, j'ai pu

12 examiner (expurgée). Autrement dit, j'ai pu examiner les cicatrices qui

13 sont toujours visibles aujourd'hui sur le corps de ce témoin.

14 M. Par (interprétation). - Je demanderai l'assistance de

15 M. l'huissier. Pourriez-vous remettre, s'il vous plaît, ce document à

16 M. le professeur et peut-on le placer sur le rétroprojecteur ? Pouvez-vous

17 également distribuer ce document, s'il vous plaît ?

18 (L'huissier s'exécute.)

19 Mme le Greffier. - Ce document est coté D51/3.

20 M. Par (interprétation). - Monsieur Skavic, pouvez-vous nous

21 dire de quel genre de document il s'agit ?

22 M. Skavic (interprétation). - Vous voyez ici le document qui a

23 permis que le patient soit relâché du centre médical de Travnik.

24 (expurgée) était patiente au département de chirurgie de cet hôpital.

25 M. Par (interprétation). - Quelle est la date qui figure sur ce

1 document ?

2 M. Skavic (interprétation). - Elle est restée à l'hôpital entre

3 le 16 mars 1993 jusqu'au 3 mai 1993.

4 M. Par (interprétation). - Merci. Peut-on examiner à présent le

5 document suivant, s'il vous plaît ? Le document suivant, s'il vous plaît ?

6 M. le Greffier. - Il s'agit de la pièce D52/3.

7 M. Par (interprétation). - Pouvez-vous nous répondre ?

8 M. Skavic (interprétation). - Il s'agit de la 17ème Brigade de

9 montagne de service sanitaire de l'armée de Bosnie-Herzégovine. Il ressort

10 de ce document que le patient (expurgée) a été hospitalisé dans cette

11 institution entre le 16 avril 1993 jusqu'au 10 mai 1993.

12 M. Par (interprétation). - Nous avons un autre document à vous

13 présenter.

14 (L'huissier s'exécute.)

15 Mme le Greffier. - Il s'agit de la pièce D53/3.

16 M. Skavic (interprétation). – Il s'agit d’un diagnostic établi

17 par le spécialiste qui a examiné (expurgée) le 18 mars 1993.

18 M. Par (interprétation). - Merci. Nous avons donc pu voir les

19 documents sur la base desquels vous avez pu établir les blessures de ces

20 personnes. Pouvez-vous nous dire, s'il vous plaît, de quels degrés de

21 blessures et de quels types de blessures s'agit-il s’agissant de la

22 patiente (expurgée)?

23 M. Skavic (interprétation). – Au moment des soins qui ont été

24 apportés à la patiente (expurgée), on a pu établir un certain nombre de

25 blessures concernant donc des blessures par balle au niveau de la cuisse

1 et au dessous du genou de la jambe droite ainsi que la fracture du tibia

2 de la jambe droite ainsi que la présence d'éléments étrangers. S'agissant

3 d'une fracture ouverte, complexe, du tibia de la jambe droite, à savoir

4 d'une blessure grave. La blessure au niveau de la cuisse n'a pas été

5 décrite. Comme il n'y a pas de blessure au niveau des vaisseaux sanguins,

6 on a pu établir qu'il ne s'agissait pas d’une blessure grave à ce niveau-

7 là.

8 M. Par (interprétation). - Merci. Quelles sont les blessures que

9 vous avez pu identifier s'agissant du patient (expurgée) ?

10 M. Skavic (interprétation). – À l'examen du patient (expurgée),

11 nous avons pu décrire une blessure au niveau du cou, à droite du cou,

12 ainsi qu'au niveau du dos, la partie droite du dos. S'agissant de la

13 blessure du cou, nous avons décrit qu'il s'agissait d'une blessure des

14 tissus d’une taille de plusieurs centimètres ainsi qu'une blessure de 5

15 sur 3 centimètres au niveau de l’épaule.

16 Si vous me permettez, je tiens à établir un parallèle avec

17 l'examen que j'ai pu effectuer. Sur la base de ces documents médicaux, des

18 documents qui m'ont permis d’émettre mon avis, j'ai même cru, à un moment,

19 qu'il s'agissait de deux projectiles et de deux blessures indépendantes,

20 donc. Cela ressort des relations topographiques des zones blessées au

21 niveau corporel. Si nous considérons le fait qu'il s'agit donc du cou et

22 de l'épaule droite qui ont été blessés, on peut en déduire que des

23 blessures intérieures auraient dû en découler. C'est ce qui m'a permis de

24 considérer qu'il s'agissait peut-être de blessures indépendantes.

25 Cependant, à l'examen du patient, j'ai pu voir que les documents médicaux

1 décrivaient de manière erronée la blessure au niveau du dos. Cette

2 blessure a été décrite comme une blessure au niveau de l'omoplate, mais en

3 réalité, cette blessure est située bien au-dessus de l'omoplate. Et compte

4 tenu de cette localisation, on peut considérer qu'il s’agit d'une seule

5 blessure infligée en une fois.

6 Donc une blessure qui commence sur la partie droite du cou, il

7 s'agit donc d'une blessure, d'une éraflure où les éclats rentrent dans les

8 tissus dans la partie droite de l’épaule et puis, au bout de leurs

9 trajectoires, se terminent par une blessure à la sortie du corps, donc une

10 blessure de 5 sur 3 centimètres située au dessus de l'omoplate droite.

11 A l'examen de cette blessure, il en ressort, donc en considérant

12 le corps du patient, qu'il s'agit d'une blessure allant d'en bas vers le

13 haut.

14 M. Par (interprétation). - Merci. Pouvez-vous nous dire par quel

15 moyen a pu être infligée cette blessure à votre avis ?

16 M. Skavic (interprétation). – Sur la base des particularités de

17 cette blessure et sur la base des cicatrices visibles aujourd'hui, il

18 n'est pas possible d'un point de vue de la médecine légale d’en déduire

19 quel a été le moyen qui a permis d’infliger cette blessure. Cela a pu être

20 une arme à feu, mais cela a pu être aussi un éclat d’obus. J'insiste sur

21 le fait que je ne peux pas affirmer avec certitude de quoi il s'agit, mais

22 je peux dire que la largeur de cette blessure qui est de 2 centimètres

23 laisse entendre qu'il s'agit plutôt d’une blessure infligée par un éclat

24 que par une balle d'arme à feu. Dans ce second cas, la blessure serait

25 bien plus étroite. Sa largeur correspondrait de manière approximative au

1 calibre de l’arme.

2 M. Par (interprétation). - Au moment où vous avez conclu sur le

3 moyen qui est à l’origine de cette blessure, vous êtes-vous concertés avec

4 l'expert en balistique ?

5 M. Skavic (interprétation). – Je dois dire que ma déduction

6 provient exclusivement de l'examen de la blessure. C'est le type de

7 blessure qui m'a laissé conclure de la sorte.

8 M. Par (interprétation). - S'il vous plaît, pourriez-vous nous

9 dire quelle était la provenance du tir qui est à l'origine de la blessure

10 de (expurgée)?

11 M. Skavic (interprétation). – Ce que je peux dire, c'est

12 uniquement quel est le rapport entre l'origine du projectile et la

13 position du corps ; et ce que j'ai déjà dit, c'est que la direction de la

14 trajectoire est d’en bas vers le haut et de derrière vers le bas. Cette

15 relation doit toujours être identique. Si on a tiré d'une arme à feu, s'il

16 s'agit d'un éclat, c'est devant le patient et en haut que se trouvait le

17 moment de l'explosion.

18 M. Par (interprétation). – Monsieur le Professeur, autrement

19 dit, ces blessures ne pouvaient pas être infligées par un tir de dos et

20 venant de gauche ?

21 M. Skavic (interprétation). – Par rapport à cette relation, la

22 seule possibilité, si c'était une arme à feu, c'est que ces armes se

23 trouvaient devant et en haut. Toute autre position est exclue dans le cas

24 de la présente blessure.

25 M. Par (interprétation). - A votre avis, est-il possible que ce

1 genre de blessure, donc de (expurgée) soit infligée par des éclats d'une

2 balle à fragmentation qui aurait pu toucher l'arbre se trouvant au-dessus

3 de lui ? Donc, est-ce que le point d'impact aurait pu être devant et en

4 haut par rapport à lui ?

5 M. Skavic (interprétation). – Oui, je pense que cette

6 possibilité existe.

7 M. Par (interprétation). - Par rapport à Dzenana Pezer, qu'en

8 est-il de la direction des tirs ?

9 M. Skavic (interprétation). – S’agissant de la blessée

10 (expurgée), elle a été touchée à sa jambe droite au niveau de la cuisse

11 et au dessous du genou. Il ne ressort pas des documents médicaux une

12 description détaillée de sa blessure. Autrement dit, je ne sais pas par où

13 est entré le projectile. Je ne sais pas non plus quelle est la largeur de

14 la blessure et je ne sais pas non plus où est l'ouverture de sortie. Donc

15 cette position de deux blessures sur une partie relativement restreinte de

16 la jambe droite nous laisse entendre que cette blessure, si elle a été

17 causée par arme à feu, que ce soit par projectile ou par éclat d’obus,

18 laisse entendre donc, que le point d'impact se trouve à droite. Je ne sais

19 pas si c'est latéralement ou de devant ou de derrière, la seule chose que

20 je peux affirmer, c'est que l'explosion devait se situer à droite.

21 M. Par (interprétation). - Je n'ai pas d'autre question. Je vous

22 remercie Monsieur le Professeur.

23 M. le Président (interprétation). – Maître Pavkovic ?

24 M. Pavkovic (interprétation). - Monsieur le Président, notre

25 expert sera interrogé par Me Slokovic Glumac ainsi que par Me Radovic par

1 la suite. Merci.

2 M. le Président (interprétation). – Merci. Maître Slokovic

3 Glumac, vous avez la parole.

4 Mme Glumac (interprétation). – Merci Monsieur le Président.

5 Bonjour Monsieur le Professeur.

6 M. Skavic (interprétation). – Bonjour.

7 Mme Glumac (interprétation). – Je demanderai que soient

8 présentées les pièces de l’accusation allant de P84 à P96 s'il vous plaît.

9 L'huissier peut-il remettre ces documents au témoin ?

10 (L'huissier s'exécute.)

11 Mme Glumac (interprétation). - Monsieur le Professeur, il s'agit

12 donc de photographies qui ont été prises à un seul endroit, dans une

13 maison. Pourriez-vous, s'il vous plaît, examiner ces photographies, pour

14 nous dire par la suite si vous voyez sur ces photographies les restes des

15 corps de victimes humaines ? Et je demanderai que soit placée sur le

16 rétroprojecteur l'une de ces photographies pour que tout le monde puisse

17 la voir.

18 M. Skavic (interprétation). - Permettez-moi d'indiquer en

19 particulier certaines photographies, notamment celle-ci. Je pense qu'il

20 est important de revoir qu'il s'agissait ici d'un incendie dans une maison

21 où le toit s'est effondré.

22 En outre, je pense qu'il n'est pas besoin d'être un expert pour

23 voir ici qu'il s'agit d'un squelette humain, qu'il s'agit des restes d'un

24 corps.

25 Sur plusieurs photographies, nous voyons, certes de manière un

1 peu floue, des tâches noires, de couleur noire, qui sont habituellement

2 vues suite à... Ce sont des restes calcinés de corps humains.

3 Mme Glumac (interprétation). - Vous parlez de masse noire. Peut-

4 on être sûr qu'il s'agit de restes humains ou peut-il s'agir d'un autre

5 corps calciné ?

6 M. Skavic (interprétation). - Lorsque c'est un matériel

7 biologique qui brûle, donc tout matériel biologique, que ce soit un animal

8 ou autre organisme biologique, dans ces situations, il s'agit vraiment

9 d'expertises très délicates.

10 Premièrement, il s'agit d'établir s'il s'agit de tissus humains.

11 Si oui, l'expertise est poursuivie. En plus de ces morceaux de squelette

12 humain que j'ai identifiés sur cette photographie, mais qui figurent sur

13 plusieurs autres photographies également, en particulier ici ainsi qu'ici,

14 il est possible d'affirmer avec certitude qu'il s'agit de restes de corps

15 humain. Sur la base de cela, je ne me permettrai pas d'autres déductions.

16 J'insiste qu'il s'agit ici d'une expertise particulièrement délicate.

17 Mme Glumac (interprétation). - Très bien. A l'examen de ces

18 photographies, pouvez-vous établir de combien de personnes il pouvait

19 s'agir dans la pièce en question ?

20 M. Skavic (interprétation). - J'insiste sur le fait qu'il

21 s'agit d'une expertise très délicate. Je dois dire qu'aucun expert, sur la

22 base de ces photographies, sur la base d'une première impression, d'un

23 premier contact visuel avec ces photographies, ne se permettrait

24 d'apporter de conclusions.

25 Ce qu'on peut conclure, c'est qu'il s'agit ici d'un toit qui

1 s'est effondré. Suite à un examen plus poussé, d'une expertise plus

2 poussée, anthropologique, de médecine légale, etc., je pense qu'on ne peut

3 rien affirmer avant d'avoir procédé à ces expertises plus détaillées.

4 Mme Glumac (interprétation). - Compte tenu du fait que vous êtes

5 un médecin légiste ayant une riche et longue expérience, dites-nous, s'il

6 vous plaît, si vous aviez été sur place au moment où ces photographies ont

7 été prises, est-ce que cela vous aurait permis d'affirmer avec certitude

8 ce qui figure sur cette photographie ?

9 M. Skavic (interprétation). - Je ne me serais jamais permis

10 d'affirmer avec certitude quoi que ce soit au sujet de ces photos.

11 Mme Glumac (interprétation). - Donc, même en dépit de votre

12 vaste expérience, ce ne seraient que des conjectures ?

13 M. Skavic (interprétation). - Oui.

14 Mme Glumac (interprétation). - Autrement dit, vous pensez que la

15 seule manière d'identifier le nombre de victimes, ce serait une expertise

16 conjointe anthropologique, de médecine légale et je ne sais pas exactement

17 quelle autre ?

18 M. Skavic (interprétation). - Oui, tout à fait. Une expertise en

19 équipe où devraient participer absolument un anthropologue, un médecin

20 légiste, probablement un laboratoire afin de déterminer la composition,

21 l'ADN, etc.

22 Mme Glumac (interprétation). - Merci.

23 M. le Président (interprétation). - Je vous remercie. Je donne

24 la parole à Me Radovic.

25 M. Radovic (interprétation). - Je n'ai qu'une seule question à

1 vous poser, Monsieur. Qui est le seul compétent à interpréter les

2 documents médicaux ?

3 M. Skavic (interprétation). - Les médecins sont habilités à le

4 faire ou, s'il s'agit de d'une procédure devant un Tribunal, un médecin

5 légiste ; donc, le médecin qui établit le diagnostic.

6 M. Radovic (interprétation). - Les documents médicaux ainsi que

7 l'état du patient peuvent-ils être interprétés à un moment donné par une

8 personne qui n'est pas médecin ?

9 M. Skavic (interprétation). - Habituellement, dans les

10 procédures d'expertise, en république de Croatie par exemple, cela est

11 totalement exclu : aucune autre personne n'est habilitée à le faire.

12 M. Radovic (interprétation). - Donc une assistante sociale

13 pourrait-elle, par exemple, interpréter les documents médicaux ?

14 M. Skavic (interprétation). - Non.

15 M. le Président (interprétation). - Je vous remercie,

16 Maître Radovic.

17 Maître Blaxill ?

18 M. Blaxill (interprétation). – Merci, Monsieur le Président.

19 Bonjour, Professeur. Je m'appelle Michaël Blaxill, je suis un des

20 substituts assignés à cette affaire. Je n'aurai que quelques questions à

21 vous poser, pour apporter quelques éclaircissements là où je vous ai mal

22 compris. Vous faites allusion à M. (expurgée) qui a subi une blessure au

23 cou et à l'épaule.

24 Vos conclusions finales, quelles furent-elles ? Avez-vous pensé

25 que c'était causé par un projectile ou s'agissait-il de deux blessures

1 distinctes ? Pourriez-vous apporter quelques éclaircissements là-dessus ?

2 M. Skavic (interprétation). - En insistant sur l'examen que j'ai

3 effectué il y a deux jours, j'ai dit que la conclusion qui s'imposait

4 était, compte tenu de la localisation de la blessure de sortie, qu'il ne

5 s'agit pas de deux blessures, mais d'une seule.

6 M. Blaxill (interprétation). - Par conséquent, je crois

7 comprendre en pensant qu'il a été touché par un projectile avec une

8 blessure à l'entrée et à la sortie. C'est bien ce que vous avez constaté ?

9 M. Skavic (interprétation). - Depuis le début, j'ai insisté. Sur

10 la base des caractéristiques de la blessure, je ne peux pas parler d'éclat

11 ou de balle. C'est pour cela que j'admets qu'il peut être question de l'un

12 des deux. J'ai dit qu'il serait probable qu'il s'agisse d'éclats d'obus.

13 M. Blaxill (interprétation). - Cependant, je pense que vous

14 serez d'accord avec moi pour dire qu'en tout cas, les blessures

15 correspondent à la possibilité qu'il s'agisse d'une balle tirée d'un

16 fusil, d'une arme manuelle ? C'est une possibilité qui se présente, n'est-

17 ce pas ?

18 M. Skavic (interprétation). - Oui ; c'est l'une des deux

19 possibilités.

20 M. Blaxill (interprétation). - Je vous remercie.

21 Dans la même veine, s'agissant des blessures subies à la jambe

22 par la victime, pourriez-vous dire également qu'elles correspondent bien,

23 qu'elles sont compatibles à une blessure provoquée par un projectile tiré

24 par une arme à feu manuelle ou par des armes à feu ?

25 M. Skavic (interprétation). - C’est exact. Une arme à feu légère

1 aurait pu en être à l'origine également.

2 M. Blaxill (interprétation). - Et il va de soi, bien sûr, que

3 vous n'avez pas eu l'occasion d'examiner cette dame. Vous vous êtes basé

4 uniquement sur les documents que nous avons examinés aujourd'hui au

5 prétoire ?

6 M. Skavic (interprétation). - C’est exact : uniquement sur la

7 base des documents qui m'ont été présentés.

8 M. Blaxill (interprétation). - Je vous remercie. Merci de ces

9 informations, j'en ai terminé. Merci, Monsieur le Président.

10 M. le Président (interprétation). - Maître Par ?

11 M. Par (interprétation). - Je n'ai pas de question, mais je

12 propose que les pièces suivantes D51/3, D52/3 et D54/3 soient versées au

13 dossier.

14 M. le Président (interprétation). - Maître Blaxill, pas

15 d'objection ? Merci. Ces pièces sont versées au dossier.

16 Les Juges ne souhaitent pas poser de questions à ce témoin.

17 Professeur, merci d'être venu déposer. Vous pouvez disposer.

18 M. Skavic (interprétation). - Merci.

19 (Le témoin est reconduit hors du prétoire.)

20 M. le Président (interprétation). - Maître Par, avez-vous prévu

21 d'autres témoins experts ? Sont-ils disponibles ?

22 M. Par (interprétation). - Oui, M. Catipovic est là ; il attend

23 d'être introduit.

24 M. le Président (interprétation). - Je vous remercie.

25 M. Blaxill (interprétation). - En rapport avec témoin-ci,

1 Monsieur le Président, un rapport nous a déjà été soumis, rapport qui

2 fournit l'avis d'experts sur l'utilisation d'une arme, un MGV 76. Ce

3 rapport a été accepté dans son intégralité par l'accusation afin de faire

4 une économie de temps. Je vous préciserai donc que ceci a été accepté par

5 l'accusation.

6 M. le Président (interprétation). - Je vous remercie,

7 Maître Blaxill. Je suis sûr que Me Par en tiendra compte.

8 M. Par (interprétation). - Maître Blaxill vient de mentionner

9 une expertise qui concerne en fait la défense de Me Radovic. Et en ce qui

10 concerne notre interrogatoire, le sujet est tout autre.

11 M. Blaxill (interprétation). - C’est exact. C'est le même

12 expert, mais effectivement c'est Me Radovic qui avait demandé le versement

13 de ces rapports d'expert.

14

15

16 (Le témoin est introduit dans le prétoire.)

17 M. le Président (interprétation). - Bonjour, Monsieur Catipovic.

18 Je vais vous demander de donner lecture de la déclaration solennelle.

19 M. Catipovic (interprétation). - Je déclare solennellement que

20 je dirai la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

21 M. le Président (interprétation). - Je vous remercie, Monsieur.

22 Veuillez vous asseoir.

23 Maître Par ?

24 M. Par (interprétation). - Merci, Monsieur le Président.

25 Bonjour, Monsieur Catipovic. Etes-vous prêt pour l'interrogatoire ? Vous

1 m'entendez bien ?

2 M. Catipovic (interprétation). - Oui. Tout va bien.

3 M. Par (interprétation). - Pouvez-vous nous dire vos nom et

4 prénom, et nous dire un peu quel était votre parcours professionnel, où

5 vous êtes né, quelles sont les écoles que vous avez faites, où vous

6 travaillez, quelles sont vos tâches professionnelles et quelle est votre

7 expérience dans le domaine de l'expertise balistique ? Depuis quand vous

8 effectuez des tâches dans ce domaine ?

9 M. Catipovic (interprétation). - Je suis né en 1945, à Sinj, en

10 République de Croatie. Depuis 1954, j'habite à Zagreb où j'ai fait mes

11 études, études primaires, études secondaires. J'ai également étudié la

12 chimie ; je suis ingénieur de chimie. Depuis 1973, je travaille au

13 ministère de l'Intérieur de la Croatie en tant qu'expert en balistique et

14 traces mécaniques. J'y travaille aujourd'hui aussi. Je suis le chef du

15 département des domaines que je viens de quitter.

16 Cela fait 26 ans que j'effectue les mêmes tâches

17 professionnelles. Depuis une vingtaine d'années, je suis expert

18 juridique ; donc j'ai une expérience assez longue.

19 M. Par (interprétation). - Lorsque je vous ai posé la question

20 concernant votre expérience en balistique, je pensais pour l'essentiel à

21 la guerre récente en Croatie. Aviez-vous eu des expériences particulières

22 dans ce domaine ?

23 M. Catipovic (interprétation). - Pour ce qui concerne notre

24 territoire, malheureusement, nous avons dû faire face à cette situation

25 malheureuse et, depuis le début de ces événements malheureux, depuis 1990

1 jusqu'en 1995, j'ai effectué beaucoup de visites sur le terrain et j'ai du

2 faire face à beaucoup de tâches de ce genre au sein du ministère de

3 l'Intérieur.

4 M. Par (interprétation). - La défense de Vlatko Kupreskic vous a

5 communiqué plusieurs documents, des cassettes vidéos, des plans, en vous

6 demandant d'en tirer des conclusions. Alors, pouvez-vous nous parler un

7 peu des tâches que vous avez effectuées ?

8 M. Catipovic (interprétation). - Oui, il est exact que l'on m'a

9 communiqué ces documents. M. Skavic a parlé de ses observations tout à

10 l'heure ; nous avons conjointement travaillé sur le rapport d'experts

11 balistique et médico-légal. Lui, en tant que médecin légiste et moi, en

12 tant qu'expert en balistique, nous avons fait un rapport conjoint. Je ne

13 sais pas si M. Skavic en a parlé ?

14 M. Par (interprétation). – Pour ne pas lire le texte en entier,

15 l'essentiel de votre engagement dans cette tâche commune était de

16 déterminer quels étaient les moyens par lesquels les blessures ont été

17 infligées ?

18 M. Catipovic (interprétation). – C’est exact.

19 M. Par (interprétation). – Avez-vous établi les mécanismes et

20 les moyens qui ont été à l'origine des blessures ?

21 M. Catipovic (interprétation). – Oui.

22 M. Par (interprétation). – Pouvez-vous nous dire comment la

23 blessure s'est-elle produite ?

24 M. Catipovic (interprétation). – D'après les documents dont je

25 disposais, il n'y a aucun doute que la blessure a été occasionnée par

1 balles ou par éclats d'obus tirés par des armes à feu.

2 M. Par (interprétation). – Et quel est le moyen, quelle est

3 l'arme qui a été à l'origine ?

4 M. Catipovic (interprétation). – Il est très difficile de donner

5 une réponse définitive sans trace matérielle. Nous n'avons que des

6 dépositions des témoins et les effets produits par cette arme sur des

7 objets qui se trouvaient autour, à l'instant même ; donc il s'agissait

8 d'arbres, d'écorces d'arbres, etc. Et les traces qui sont restées sur les

9 corps des blessés.

10 Donc, en me basant sur tout cela, je pense qu'il s'agissait

11 d'une arme à feu de calibre important, dont la munition était à

12 fragmentation.

13 M. Par (interprétation). – A quoi pensez-vous ? A quel calibre ?

14 M. Catipovic (interprétation). – Il s'agit d'armes à feu

15 légères, les fusils automatiques ou semi-automatiques calibre 762, 39 mm ;

16 d'autres armes auraient pu être prises en considération, mais cela dépend

17 de l'endroit d'où le projectile a été tiré. Donc il pourrait s'agir de la

18 mitrailleuse MK84, par exemple.

19 Le témoin en a parlé, mais je pense qu'il aurait pu s'agir d'un

20 plus gros calibre.

21 M. Par (interprétation). – Pouvons-nous éclaircir un peu le

22 point ? Donc il pourrait s'agir d'un fusil ordinaire ou d'un fusil

23 automatique ? Il s'agit de calibres plus gros que le 84 ?

24 M. Catipovic (interprétation). – Oui, 84 ou plus gros. La

25 mitrailleuse MK84 serait le plus petit des calibres possibles.

1 M. Par (interprétation). – Je vais vous poser des questions

2 concernant la manière dont vous avez procédé et grâce à laquelle vous avez

3 tiré ces conclusions. Je vais vous présenter quelques documents et vous

4 pourrez me dire si vous les avez vus auparavant et quelles étaient les

5 conclusions que vous en avez tirées. Donc les observations et les

6 conclusions d'un géomètre vous ont été communiquées : qu'en avez-vous tiré

7 comme conclusions ? Pour quoi est-ce que cela a pu vous être utile ?

8 M. Catipovic (interprétation). – D'après le rapport du géomètre

9 qui a donné une coupe longitudinale, d'après une photographie aérienne -il

10 s'agit de la pièce 101-, il a réussi à établir le point F, le point où le

11 corps a été trouvé. Se fondant sur cette photo également, il a déterminé

12 l'endroit où se trouve la maison de Vlatko Kupreskic par rapport au

13 point F.

14 Cela dit, d'après tous ces points, il a établi une coupe

15 longitudinale en indiquant la configuration du terrain et la distance qui

16 sépare les deux points. Et sa conclusion a été que la visibilité n'existe

17 pas entre les deux points.

18 M. Par (interprétation). – Bien. Donc cette conclusion qui

19 concerne la visibilité inexistante, est-ce que cela veut dire qu'il est

20 impossible, avec une arme légère, de toucher quelqu'un d'un point à

21 l'autre ? Est-ce cela la conclusion ?

22 M. Catipovic (interprétation). – Oui.

23 M. Par (interprétation). – Vous avez vu un enregistrement

24 vidéo ; nous l'avons déjà visionné ici tout à l'heure. Il y a une... C'est

25 un panneau blanc. Qu'en avez-vous conclu de cet enregistrement ?

1 M. Catipovic (interprétation). – Je l'ai examiné en détail. Les

2 faits importants que j'ai remarqués sont les suivants : le point où le

3 corps a été trouvé, le rapport entre ce point et la maison de

4 Vlatko Kupreskic, et le rapport entre ce point et la route Busovaca-Vitez.

5 Donc il a été établi le point où le témoin de l'accusation a vu le corps

6 de Fata Pezer et (expurgée)

7 (expurgée)?

8 M. Par (interprétation). – (expurgée).

9 M. Catipovic (interprétation). – Donc, ces endroits où se

10 trouvaient les personnes blessées, il les a indiqués : il les a indiqués

11 avec un panneau. La hauteur du panneau était de quatre mètres.

12 Suite à l'examen de cet enregistrement, donc du sud-ouest où se

13 trouve la maison de Vlatko Kupreskic, la maison ne peut pas être vue à

14 partir de ce point-là. On voit très bien qu'à gauche, se trouve une pente

15 descendante ; il s'agit d'un versant d'une colline. On voit également une

16 forêt et de la broussaille. Il est difficile de déterminer quelle était la

17 hauteur de la végétation à l'époque en question. Mais là, il ressort de

18 l'enregistrement que c'était environ de quatre à cinq mètres.

19 D'après les dires d'un autre témoin qui dit que la forêt était

20 au niveau d'une meule, c'est-à-dire environ cinq mètres,...

21 M. Par (interprétation). – Je vais vous interrompre. Nous devons

22 un peu expliquer ce point. Donc, d'après cet enregistrement vidéo, vous

23 avez vu les directions à partir desquelles le point en question peut être

24 vu ?

25 M. Catipovic (interprétation). – Oui.

1 M. Par (interprétation). – Vous avez aussi pu voir la

2 configuration du terrain de la forêt aussi, telle qu'elle est aujourd’hui.

3 Y a-t-il autre chose pourquoi l'enregistrement vous a été utile ?

4 M. Catipovic (interprétation). – On peut en conclure aussi qu'à

5 partir du lieu où se trouvaient les blessés, il n'y a pas de visibilité

6 quant à la maison de Vlatko Kupreskic. Il en est de même pour ceux qui se

7 trouvent devant la maison de Vlatko Kupreskic. Le lieu en question ne peut

8 pas être vu. Donc, l'enregistrement, ça a été filmé de positions

9 différentes, sous des angles différents. On a notamment filmé à partir

10 d’Ahmici-le-Bas et le panneau peut être vu de cette direction-là ainsi

11 qu'à partir de l’école qui se trouve à Ahmici-le-Bas.

12 On voit la route également sur cet enregistrement qui se trouve

13 de l'autre côté, vers le sud et vers le sud-ouest. Donc, c'est de ces

14 points-là qu'on peut voir le panneau.

15 M. Par (interprétation). – Donc, on peut en tirer la conclusion

16 que là où la visibilité existe, on peut tirer ?

17 M. Catipovic (interprétation). – Oui. De n'importe quelle arme.

18 M. Par (interprétation). - Vous avez déjà vu un enregistrement

19 vidéo où le témoin montre sa blessure d'entrée, sa blessure par balle ? Et

20 il décrit les événements et quelles conclusions il en a tiré, de quelle

21 direction le tir provenait. Quelles sont les conclusions que vous avez

22 tirées à partir de cet enregistrement vidéo ?

23 M. Catipovic (interprétation). – L'enregistrement en question,

24 lorsqu'il s'agit des conclusions que nous avons tirées conjointement, cet

25 enregistrement a joué un rôle essentiel. Le témoin a donné sa version des

1 événements et du rythme de la circulation lorsque la colonne a quitté la

2 maison des Pezer. Je ne me souviens plus exactement des noms. Il a indiqué

3 la direction également de la marche de la colonne. J'ai cité les paroles

4 de ce témoin lorsqu'il parlait d’une quinzaine de personnes. Donc, ils se

5 sont dirigés vers le pré en direction de la forêt. Il y avait d'abord la

6 forêt d’érables et après, une sorte de broussailles. Donc, c'est au moment

7 où ils ont rejoint la forêt d’érables qu'ils ont entendu des tirs de dos.

8 La maison de Vlatko Kupreskic se trouve derrière la colline. La forêt se

9 trouve au milieu ; la maison de Vlatko Kupreskic se trouve à gauche

10 derrière, mais il n'y a pas de visibilité optique à ce moment-là. Donc, au

11 moment où ils se trouvent déjà dans la forêt, ils se dispersent ; donc,

12 ils ne forment plus une colonne. Ils sont sur un espace de 5, 6 mètres. A

13 ce moment-là, le témoin a été blessé au cou et à l'omoplate. La femme Fata

14 est tombée ; elle se trouvait à sa gauche. Elle n'a pas émis un son alors

15 que (expurgée), sa fille, qui se trouvait à droite, a été touchée à la

16 jambe droite.

17 Ce qui est important, c'est de dire que lui, il se trouvait au

18 milieu, sa fille à droite, son épouse à gauche. Tout cela se situait sur

19 un espace de 5, 6 mètres.

20 M. Par (interprétation). – Qu’en avez-vous tiré comme

21 conclusion ?

22 M. Catipovic (interprétation). – C’est important quant aux

23 blessures qui ont été occasionnées, mais j'aimerais d'abord terminer la

24 partie concernant l'enregistrement vidéo.

25 Pour ce qui est du type d'armes, le témoin en question pense

1 qu'il s'agit d'un calibre de 84, d'une mitrailleuse de 84 millimètres. Il

2 ne parle pas de mitrailleuse, mais il parle uniquement de calibre 84. 84,

3 c'est le calibre. Il ne s'agissait donc pas d'armes légères, mais de

4 mitrailleuses, de balles ou de projectiles à fragmentation. Et les arbres

5 ont été touchés. On a entendu un bruit qui ressemblait à une scie puisque

6 les branches des arbres étaient assez épaisses, grosses, 4 à

7 5 centimètres. Donc moi, j'ai bien remarqué cela.

8 M. Par (interprétation). – Pouvons-nous passer aux documents

9 médicaux ? Vous avez vu les diagnostics de (expurgée)

10 (expurgée). Qu’en avez-vous conclu ?

11 M. Catipovic (interprétation). – Puisque notre examen a été

12 conjoint, pour ce qui est des documents médicaux, c'est l'expert en

13 médecine légale qui les a traités, mais moi, j'ai pu remarquer que le

14 témoin était blessé au cou à droite et l'explication a été fournie par le

15 Dr Skavic.

16 Il s'agit d'une blessure au cou. Je ne me souviens plus

17 exactement de la longueur de cette blessure, mais ce qui est important,

18 c'est la direction. La balle est entrée du haut vers le bas et du devant

19 vers l’arrière. Pour ce qui est de (expurgée), il est évident que ses

20 blessures étaient plus graves dans la zone de la cuisse et du tibia, sur

21 la partie droite également.

22 M. Par (interprétation). – Donc, d'après tout ce que vous avez

23 analysé, tout ce que vous avez vu, vous avez tiré des conclusions que vous

24 venez de nous citer. Donc, vous estimez qu'il s'agit d'armes de gros

25 calibres. S'agissait-il de balles ou de projectiles à fragmentation ou

1 d’obus ?

2 M. Catipovic (interprétation). – D’après ce dont je disposais,

3 des informations dont je disposais et d'après les dépositions des témoins

4 et le rapport du géomètre, il s'agissait d'une balle à fragmentation, d'un

5 projectile qui a touché d’abord les arbres et c'était probablement la

6 cause même à partir de ..Quand on voit le panneau qui nous a été présenté

7 sur l'enregistrement vidéo, il est impossible que les blessés soient vus à

8 partir des points en question ; et les arbres ont été touchés en revanche.

9 Je ne sais pas si vous allez me poser la question, mais

10 j'aimerais encore ajouter quelque chose : pourquoi ai-je conclu qu'il

11 s'agissait d'une balle à fragmentation ? Plusieurs raisons sont à

12 l'origine de cette conclusion.

13 Pour ce qui est Fata Pezer, nous ne disposons pas

14 d'informations, mais, pour le témoin qui a été touché dans la partie

15 droite, on peut déterminer la direction du projectile. Il s'agit de

16 fragments d'obus tirés sur les arbres, donc du haut vers le bas. On ne

17 peut pas en tirer des conclusions bien précises d'après la photographie,

18 mais j'ai pu voir les traces, la cicatrice de son opération. Mais le canal

19 qui a été d'une longueur de six centimètres -même si, à l'époque, on ne

20 faisait pas vraiment attention aux critères esthétiques-, on voit que

21 l'opération n'a pas été faite avec adresse : la forme n'est pas régulière.

22 D'autre part, nous avons des blessures graves du tibia et de la

23 cuisse. Il ne pouvait absolument pas s'agir de balles de petit calibre.

24 On ne peut pas parler d'un tir qui a été directement dirigé. Ce

25 que je pense, c'est que les arbres ont été d'abord touchés par un

1 projectile de gros calibre, au minimum 85 millimètres ; 7.62. Donc il

2 s'agit de la mitrailleuse MK 84. C'était une balle relativement légère

3 pour qu'elle puisse causer des effets de ce genre. Il s'agissait du mois

4 d'avril et on ne pouvait pas incendier avec une telle arme les feuillages

5 des arbres à cette période de l'année. Donc j'estime qu'il s'agissait soit

6 d'une mitrailleuse de 12, 7/14, 5 jusqu'au canon antiaérien de vingt

7 millimètres.

8 Ce sont des munitions explosives qui, une fois qu'elles touchent

9 un obstacle, explosent. Elles peuvent être à l'origine de blessures dont

10 on a parlé.

11 M. Par (interprétation). - Nous avons connu la guerre ; vous

12 connaissez parfaitement les armes. Monsieur, pouvez-vous nous dire si

13 c'est bien à cela que servaient les balles à fragmentation : on cherchait

14 donc à viser, par exemple ,les arbres et ce sont les éclats, les fragments

15 de ces projectiles qui touchaient finalement les victimes ? Etait-ce une

16 pratique ?

17 M. Catipovic (interprétation). - Lorsqu'on parle de canons

18 antiaériens, par exemple, il s'agit d'une arme -son nom l'indique- qui

19 sert normalement à descendre des avions, mais cette arme était utilisée

20 dans des combats au sol. Et ce que je peux vous dire, c'est qu'au début de

21 cette guerre, dans les années 90 ou 91, quand on a cherché à stabiliser

22 les premières lignes de front dans des forêts, on a pensé qu'il valait

23 mieux se protéger en creusant une tranchée dans un bois, dans une forêt.

24 Mais quand on s'est mis à ouvrir le feu sur les arbres, c'est justement

25 cela qui faisait un maximum de blessés parmi ces soldats. C'est donc pour

1 cela qu'ils ont déplacé les tranchées, qu'ils les ont avancées pour les

2 installer devant les bois.

3 M. Par (interprétation). - Monsieur, je n'ai plus de questions à

4 vous poser. Aurais-je omis de vous interroger sur un point qui vous paraît

5 important ?

6 M. Catipovic (interprétation). - Non, je ne pense pas.

7 M. Par (interprétation). - Je vous remercie. Je n'ai pas d'autre

8 question. Peut-on verser au dossier, s'il vous plaît, les pièces de la

9 défense que sont les opinions d'expert émises par MM. Skavic et

10 Catipovic ?

11 (L'huissier s'exécute.)

12 J'en ai terminé, Monsieur le Président.

13 M. le Président (interprétation). - Je vous remercie.

14 Maître Pavkovic ?

15 M. Pavkovic (interprétation). - J'ai une seule question à poser

16 à ce témoin, Monsieur le Président.

17 Monsieur le Témoin, permettez-moi de me présenter. Je suis l'un

18 des conseils de la défense, Maître Pavkovic.

19 Sur la base de ce que vous venez de dire dans votre déposition,

20 on pourrait en déduire que vous avez une très vaste expérience

21 professionnelle. Pendant l'exercice de votre profession, la balistique,

22 les armes à feu, vous avez eu l'occasion de vous familiariser avec toutes

23 sortes d'armes à feu. Vous conviendrez avec moi que, si l'on applique un

24 critère lorsqu'il s'agit d'armes à feu manuelles, il nous est possible de

25 considérer qu'il s'agit d'armes permettant d'ouvrir le feu contre des

1 individus, mais aussi d'armes qui permettent de tirer des rafales. Cela si

2 l'on applique un critère.

3 Je suppose également que vous avez eu l'occasion de vous

4 familiariser avec des armes à feu manuelles, ou plus particulièrement avec

5 l'arme M84 ?

6 M. Catipovic (interprétation). - Oui.

7 M. Pavkovic (interprétation). - Alors ma question est la

8 suivante : ce fusil permet-il d'ouvrir une rafale ?

9 M. Catipovic (interprétation). - Non. Non, il s'agit d'une arme

10 qui ne permet de tirer que des balles avant de recharger le fusil ; donc

11 il n'est pas possible de tirer en rafale.

12 M. Pavkovic (interprétation). - Monsieur le Président, je n'ai

13 pas d'autre question.

14 M. le Président (interprétation). - Je vous remercie.

15 Maître Blaxill ?

16 M. Blaxill (interprétation). - Merci, Monsieur le Président.

17 Bonjour, Monsieur. Je m'appelle Michaël Blaxill. Je suis l'un

18 des substituts du Procureur assignés à cette affaire. Je n'ai que quelques

19 questions à vous poser à la suite de l'interrogatoire principal.

20 Il y a un instant à peine, le professeur Skavic nous a dit avoir

21 le sentiment que toute analyse de documents médicaux ne peut être

22 effectuée que par des personnes dûment habilitées et dûment qualifiées.

23 A la suite de cela, peut-on dire que les commentaires que vous

24 avez formulés à l'encontre des blessures subies par ces deux personnes

25 proviennent de la collaboration que vous avez effectuée ici, pour cette

1 mission, avec le professeur Skavic ?

2 M. Catipovic (interprétation). - Nous avons collaboré de manière

3 très très proche ; nous avons cosigné notre avis commun définitif.

4 M. Blaxill (interprétation). - En effet. Et, dans vos

5 conclusions, dans les conclusions définitives qu'il a formulées ce matin,

6 le professeur Skavic nous a dit qu'il lui était impossible de se prononcer

7 de façon claire à propos de blessures de balles individuelles ou de balles

8 à fragmentation qui auraient été à la source de cette blessure ?

9 M. Catipovic (interprétation). - Tout à fait, tout à fait. Je

10 l'affirme, moi aussi. Sans preuve matérielle, sans trace matérielle, on ne

11 peut pas affirmer autre chose. Mais, compte tenu de l'ensemble des

12 documents que j'ai pu examiner, cela me paraît plausible et vraisemblable.

13 M. Blaxill (interprétation). – Là, vous avez peut-être touché

14 dans le mille parce que la base factuelle à partir de laquelle vous avez

15 travaillé, si je vous ai bien compris, était constituée par les documents

16 médicaux que nous avons pu examiner dans le prétoire ce matin, par la

17 cassette vidéo réalisée par ou avec (expurgée), ainsi que les plans de

18 coupe montrant la configuration du terrain, ceci dressé par le géomètre

19 Kesic. Est-ce exact ?

20 M. Catipovic (interprétation). - Oui, je n'ai eu aucun autre

21 élément à ma disposition.

22 M. Blaxill (interprétation). - Ce sont les seuls documents qui

23 vous ont servi de base ?

24 M. Catipovic (interprétation). - Oui.

25 M. Blaxill (interprétation). - Prenons un exemple : par exemple,

1 l'établissement du point F. Est-ce que vous savez quels sont les documents

2 qui ont été fournis au géomètre Kesic pour qu'il formule ses conclusions ?

3 M. Catipovic (interprétation). - Eh bien, il est question de la

4 photographie aérienne et puis tout le reste figure dans son avis formulé

5 par écrit, qui m'a été communiqué.

6 M. Blaxill (interprétation). - Je n'aurai qu'une autre chose à

7 vous dire : nous avons un point F qui se trouve d'un côté de la colline

8 et, si vous vous souvenez de ce plan de coupe établi par M. Kesic, nous

9 avons donc la colline ; puis, il y a un terrain plus en contrebas et puis

10 la maison. Seriez-vous d'accord avec moi, d'après vos souvenirs que vous

11 avez de ce plan de coupe, qu'il y aurait un champ de vision, une ligne de

12 vision claire entre la maison et le versant de la colline faisant face à

13 cette maison ?

14 M. Catipovic (interprétation). - Oui.

15 M. Blaxill (interprétation). - En d'autres termes, si je vous

16 présentais cette hypothèse selon laquelle il aurait pu y avoir des

17 personnes de ce côté-là, sur ce versant-là de la colline et qui ont été la

18 cible de tirs provenant de personnes à proximité de la maison et qu'en

19 fait, les blessés ou les tués auraient été traînés vers un lieu plus sûr,

20 si je vous présente ce scénario, seriez-vous d'accord avec moi pour dire

21 que des armes à feu manuelles auraient pu être utilisées ?

22 Si l'on se rappelle le champ direct de vision dans les

23 circonstances et une distance intérieure à 100 mètres, est-ce que ce n'est

24 pas possible, à votre avis ?

25 M. Catipovic (interprétation). - Ce serait possible. Puisque la

1 visibilité existe, ce serait possible de tirer depuis l'endroit où est

2 située la maison de l'accusé en direction du versant de la colline

3 jusqu'au sommet de la colline. Cependant, oui, cette possibilité existe

4 cependant.

5 Mais la question qui se pose est la suivante : les blessures

6 infligées et la manière dont sont disposés les gens ? Quelle est la partie

7 de leur corps qui est tournée donc vers l'origine des tirs ? Donc s'ils

8 sont touchés à droite, cela veut dire que c'est la partie droite de leur

9 corps qui est tournée vers la maison de Vlatko Kupreskic. Or, ce n'est pas

10 la direction de leurs mouvements au moment où ils fuient depuis la maison

11 de la famille Pezer.

12 D'autre part, le témoin qui a été blessé au cou, nous voyons une

13 direction très claire du projectile : d'en haut vers le bas et de devant

14 vers l'arrière. Autrement dit, par rapport à la maison, cela veut dire

15 qu'il était tourné face à la maison et qu'il était très courbé, très

16 courbé, et qu'il regardait carrément le canon du fusil ; ce qui ne paraît

17 pas possible.

18 M. Blaxill (interprétation). - Je vous présente une autre

19 hypothèse. Monsieur Kesic nous a dit ce matin qu'il convenait, du fait que

20 son plan de coupe avait été, pour l'essentiel, réalisé en relevant des

21 points d'altitude sur une carte et puis en traçant des lignes droites

22 entre ces points pour donner une idée des élévations, des altitudes

23 relatives, si je me souviens bien -et je suis sûr que d'autres me

24 corrigeront si je me trompe-, il a également déclaré qu'à l'évidence, le

25 terrain se trouvant entre deux points peut onduler, ce n'est pas un

1 terrain plat, en ligne droite.

2 Est-ce que vous, personnellement, vous êtes rendu sur les lieux

3 pour voir quel est le terrain qui se trouve entre la maison de

4 Vlatko Kupreskic et la colline qui se trouve à l'opposé de la maison ?

5 M. Catipovic (interprétation). - Non, je ne me suis pas rendu

6 sur les lieux, je ne suis jamais allé à Ahmici. Je me suis basé sur les

7 documents que nous avons communiqués et qui ont déjà été cités.

8 Ce qui fait, par conséquent, que les déplacements de personnes

9 ne vous ont pas été relatés par ces personnes mêmes parce que j'ai bien

10 compris que vous aviez reçu cela de (expurgée) uniquement.

11 M. Catipovic (interprétation). - Et je n'en sais pas plus

12 aujourd'hui.

13 M. Blaxill (interprétation). - Une dernière question. La voici :

14 des armes manuelles comme des mitrailleuses, des fusils automatiques, en

15 général, qu'est-ce qu'elles utilisent comme munitions, de quel calibre ?

16 Pourriez-vous nous donner quelques repères ?

17 M. Catipovic (interprétation). - Eh bien, écoutez. Il y a toutes

18 sortes de calibres. Le plus fréquent, cependant, est 7.62 x 39. Il s'agit

19 de fusils automatiques qui sont très répandus dans le monde entier, si je

20 puis dire. Et également un calibre comparable, c'est la majorité des

21 fusils automatiques, mais 7.62, c'est plutôt un calibre russe. Mais vous

22 avez également d'autres calibres ainsi que des calibres plus gros. Mais

23 plutôt de l'ordre de 7 millimètres. Vous avez aussi des 5.6 millimètres,

24 5.40 millimètres, avec des projectiles plus rapides, mais le principe est

25 le même.

1 M. Blaxill (interprétation). - Une arme telle que le AK 47, une

2 arme assez répandue, est-ce que c'est un calibre 7.62 ?

3 M. Catipovic (interprétation). - Oui. C'est du calibre

4 7.62 x 39.

5 M. Blaxill (interprétation). - Je vous remercie.

6 Et je pense que, lorsque vous parliez, il y a un instant, du

7 type de calibre pour les projectiles qui vous semblaient concernés,

8 d'après les informations que vous avez reçues, vous avez dit que la norme

9 la plus basse était effectivement 7.62 ? Est-ce que je vous ai bien

10 compris ?

11 M. Catipovic (interprétation). – 7.62 x 54, c'est un calibre un

12 peu plus lourd que pour l'arme AK 47. Mais c'est le même calibre ; mais

13 c'est le poids, le poids du projectile qui est différent, car la balle du

14 AK 47 ne pèse que 8 grammes alors que le M 84, c'est 9,60, ce qui, d'après

15 moi, est relativement peu par rapport aux blessures qui ont été

16 provoquées, mais je ne l'exclus pas comme un seuil minimal.

17 M. Blaxill (interprétation). - D'autres armes qui peuvent aussi

18 utiliser des balles d'autres calibres : par exemple, avec un 7.62, est-ce

19 qu'on peut avoir des balles de vélocité différente à partir du même fusil

20 ou avoir des types différents ?

21 M. Catipovic (interprétation). - Cela dépend du fabricant, du

22 fabricant de la munition, mais cela évolue dans une fourchette qui est à

23 peu près la même. Pour l'AK 47, c'est environ 40 mètres par seconde ; les

24 autres, c'est de l'ordre de 800 mètres. Mais dans cette fourchette, c'est

25 à peu près la même vitesse initiale.

1 Vous en avez d'autres qui sont un peu plus rapides : 900 à

2 1 000 mètres. Mais généralement, il s'agit d'un calibre plus important,

3 mais il ne s'agit pas de balles qui sont tirées sur des installations,

4 mais sur des humains.

5 M. Blaxill (interprétation). - Je vous remercie.

6 Merci, Monsieur, j'en ai terminé, Monsieur le Président.

7 M. le Président (interprétation). - Merci. Maître Par ?

8 M. Par (interprétation). - Je n'ai pas de question, Monsieur le

9 Président. Je voudrais simplement vérifier si la pièce D54/3 a été versée

10 au dossier, à savoir l’avis des experts.

11 M. le Président (interprétation). – Pas d’objection ?

12 Effectivement, la pièce D54/3 a été versée au dossier. Il nous reste une

13 demi-heure d’audience. Est-ce que vous disposez déjà du quatrième témoin

14 expert, Maître Par ?

15 M. Par (interprétation). - Si vous me le permettez, Monsieur le

16 Président, permettez-moi de vous exposer comment nous avons prévu la suite

17 de notre défense. Ce soir, arrive le témoin dont la déposition est prévue

18 pour demain matin. Nous n’avons pas d'autre témoin prévu pour demain. Or,

19 pour jeudi à 9 heures du matin, nous avons prévu M. Vag Nar dont le moment

20 de déposition ne peut pas être modifié. Donc, nous n'avons qu'un témoin

21 pour demain et un expert pour jeudi matin.

22 M. le Président (interprétation). – Merci. Je devrai présenter

23 mes excuses auprès de M. Catipovic : j'avais oublié qu'il était toujours

24 dans le prétoire. Il n'y a pas de questions de la part des Juges.

25 Monsieur Catipovic. Je vous remercie d’être venu déposer à La Haye. Vous

1 pouvez désormais disposer.

2 M. Catipovic (interprétation). – Je peux donc partir ? Merci.

3 (Le témoin est reconduit hors du prétoire.)

4 (Les Juges se consultent sur le Siège.)

5 M. le Président (interprétation). – Maître Par, j'aurais voulu

6 vous poser une question au nom de la Chambre. Puisque vous n'avez qu'un

7 témoin demain, le quatrième et dernier témoin, comparaissant jeudi,

8 pensez-vous qu'il suffira de deux heures d’audience pour les entendre et

9 que nous aurions terminé, disons, à 11 heures. Ce qui veut dire que le

10 Juge May pourrait, à ce moment-là, siéger dans une autre affaire pour

11 tirer parti du fait que nous aurions terminé assez rapidement ?

12 M. Par (interprétation). - Je pense que la déposition de notre

13 témoin, pour ce qui est de la défense, ne prendra qu'une vingtaine de

14 minutes. Pour ce qui est de la déposition de l'expert, nous prévoyons

15 également une vingtaine de minutes, pour ce qui est de la défense. Mais je

16 ne peux pas anticiper sur les questions de l'accusation. Je pense que cela

17 ne peut pas durer plus d'une heure, même.

18 M. le Président (interprétation). – Je vous remercie. Nous

19 allons dès lors peut-être décider de siéger demain et après-demain de 9 à

20 11 heures. Bien sûr, sous réserve de la possibilité d’un prolongement de

21 l'audience si le besoin s’en fait sentir. Fort bien ! Nous reprendrons

22 demain à 9 heures. L'audience est levée.

23 .

24 L'audience est suspendue à 12 heures 30.

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