1 TRIBUNAL PENAL INTERNATIONAL AFFAIRE N° IT-95-16-T

2 POUR L'EX-YOUGOSLAVIE

3 Vendredi 9 Juillet 1999

4 L'audience est ouverte à 9 heures 05.

5 (Le témoin est introduit dans le prétoire.)

6 Mme Lauer. - Affaire IT95-16 T, le Procureur contre

7 Zoran Kupreskic, Mirjan Kupreskic, Vlatko Kupreskic, Drago Josipovic,

8 Dragan Papic et Vladimir Santic.

9 M. le Président (interprétation). – Bonjour, Monsieur Blaxill ?

10 M. Blaxill (interprétation). - Je vous remercie, Monsieur le

11 Président. Bonjour à la Chambre, bonjour au conseil de la défense, bonjour

12 Monsieur Franjic.

13 Je m'appelle Michael Blaxill et je suis l'un des membres de

14 l'accusation dans cette affaire. J'ai quelques questions à vous poser,

15 Monsieur, par rapport à votre déposition d'hier.

16 M. Franjic (interprétation). - Je vous en prie.

17 M. Blaxill (interprétation). - Jusqu'au 15 avril 1993, y compris

18 ce jour-là, vous vous rendiez à l'hôtel Vitez pratiquement tous les jours,

19 n'est-ce pas ?

20 M. Franjic (interprétation). - Oui.

21 M. Blaxill (interprétation). - En exécutant vos tâches, étiez-

22 vous en civil généralement ?

23 M. Franjic (interprétation). - Oui.

24 M. Blaxill (interprétation). - Est-ce que vous portiez un

25 complet, une tenue civile le jour du 15 avril 1993 ?

1 M. Franjic (interprétation). - Oui.

2 M. Blaxill (interprétation). - A ce moment-là, vous avez dit que

3 vous n'étiez nullement un militaire, que vous n'étiez pas membre du HVO,

4 des unités armées du HVO ou quoi que ce soit de ce genre, n'est-ce pas ?

5 M. Franjic (interprétation). – Je ne faisais pas partie d'une

6 formation organisée en tant que soldat, à l'exception des patrouilles de

7 villages dont on a parlé. Nous avons vu ce qui était en train de se

8 produire, les Serbes attaquaient déjà, Sarajevo se défendait. Dans le

9 village de Ravno, des choses bizarres se produisaient. Nous n'avions que

10 ces patrouilles villageoises afin de protéger nos familles et nos foyers.

11 Je ne faisais pas partie d'une unité organisée à l'époque.

12 M. Blaxill (interprétation). – S'agissant de votre participation

13 à ces patrouilles villageoises, est-ce que vous aviez un uniforme

14 quelconque ?

15 M. Franjic (interprétation). - Souvent c'était un uniforme

16 emprunté jusqu'à ce que l'on arrive à s'en procurer un. Tant que l'on

17 n'avait pas d'uniforme, on l'empruntait.

18 M. Blaxill (interprétation). - Vous-même, vous avez acheté une

19 tenue de camouflage, vous-même, un pantalon, un anorak ou quelque chose de

20 ce genre ?

21 M. Franjic (interprétation). - Oui.

22 M. Blaxill (interprétation). - Et vous possédiez ces éléments

23 constituant l'uniforme avant la date du 15 avril 1993, est-ce exact ?

24 M. Franjic (interprétation). - Oui.

25 M. Blaxill (interprétation). - Et cet uniforme comprenait à la

1 fois le pantalon et l'anorak ?

2 M. Franjic (interprétation). - A l'époque, je n'avais que

3 l'anorak de camouflage et le couvre-chef.

4 M. Blaxill (interprétation). – Aviez-vous un badge ou un insigne

5 que vous avez mis sur votre couvre-chef ou votre anorak ?

6 M. Franjic (interprétation). - Cela dépendait. Parfois, on

7 mettait un insigne, mais à ce moment-là je pense qu'il n'y avait pas

8 encore d'insignes officiels et cela changeait souvent parce qu'il n'y

9 avait pas vraiment d'organisation à l'époque.

10 M. Blaxill (interprétation). – Donc, très précisément, Monsieur,

11 avez-vous mis un badge quelconque sur votre uniforme et, si oui, pouvez-

12 vous nous le décrire, s'il vous plaît ?

13 M. Franjic (interprétation). - Je pense qu'il n'y avait pas

14 d'insigne sur mon anorak ni sur le bonnet.

15 M. Blaxill (interprétation). – Aviez-vous un badge en métal que

16 vous avez accroché à votre uniforme si vous n'avez rien cousu sur votre

17 uniforme ?

18 M. Franjic (interprétation). - Oui.

19 M. Blaxill (interprétation). - Pouvez-vous nous le décrire, s'il

20 vous plaît ?

21 M. Franjic (interprétation). - C'était l'échiquier, mais il n'y

22 avait pas de blason royal au-dessus, c'était un échiquier simple. Je l'ai

23 acheté moi-même.

24 M. Blaxill (interprétation). - Merci. Possédiez-vous une arme à

25 l'époque

1 M. Franjic (interprétation). - Oui.

2 M. Blaxill (interprétation). - Pouvez-vous nous dire quel genre

3 d'arme vous aviez ?

4 M. Franjic (interprétation). – J'avais un pistolet.

5 M. Blaxill (interprétation). - Et vous le portiez sur vous au

6 moment où vous faisiez partie des gardes villageoises, des patrouilles

7 villageoises ?

8 M. Franjic (interprétation). - Oui.

9 M. Blaxill (interprétation). - Vous aviez une autre arme que ce

10 pistolet ? Peut-être un fusil de chasse ou un autre fusil ?

11 M. Franjic (interprétation). - Je n'avais pas d'autre fusil. Je

12 n'étais pas chasseur, donc je n'ai pas de fusil de chasse m'appartenant.

13 M. Blaxill (interprétation). – Monsieur, quand vous avez quitté

14 l'hôtel de Vitez dans l'après-midi du 15 avril 1993, quelle était

15 l'ambiance dans l'hôtel, c'était calme, tout était normal ? Ou bien avez-

16 vous remarqué qu'il y avait une certaine tension parmi le personnel

17 militaire qui s'y trouvait ?

18 M. Franjic (interprétation). - Rien d'inhabituel, une journée de

19 travail habituel.

20 M. Blaxill (interprétation). - Très bien. Vous vous êtes rendu

21 chez vous, vous êtes rentré chez vous et plus tard, dans la soirée, vous

22 avez dit que vous avez remarqué des soldats. Vous les avez vus depuis

23 votre appartement, est-ce exact ?

24 M. Franjic (interprétation). - Ce n'était pas dans la soirée,

25 c'était dans l'après-midi vers 15 heures.

1 M. Blaxill (interprétation). - Oui ?

2 M. Franjic (interprétation). - Ce n'était pas devant mon

3 appartement, c'était en aval par rapport à ma maison familiale. Ils

4 circulaient sur la route.

5 M. Blaxill (interprétation). - Donc, Monsieur, vous avez vu ces

6 hommes armés sur la route et ils ont dressé une espèce de barrage. Il me

7 semble que vous avez dit que ce barrage était tourné vers la partie croate

8 de la ville, est-ce exact ?

9 M. Franjic (interprétation). - Ce n'était pas orienté vers ce

10 barrage. Quand on dresse un barrage, on bloque la route, vraisemblablement

11 pour pouvoir mieux contrôler la circulation sur cette route, identifier

12 les gens, etc.. Ce barrage était donc dressé sur la route afin de partager

13 la population croate et la population musulmane. Mon malheur était que ma

14 maison se soit trouvée dans la partie musulmane du village.

15 M. Blaxill (interprétation). - Très bien. Aviez-vous déjà eu

16 l'occasion de voir ce genre de choses auparavant. Il me semble que ce

17 genre de barrage avait été dressé précédemment.

18 M. Franjic (interprétation). - Pas une fois, plusieurs fois.

19 M. Blaxill (interprétation). - Et vous-même, il vous est arrivé

20 de passer par ce genre de barrage plus d'une fois ?

21 M. Franjic (interprétation). - Souvent, il m'est arrivé de

22 traverser ce genre de barrage. D'après mon évaluation de la situation, du

23 danger, je choisissais plutôt de passer par les prés pour éviter tout

24 problème, tout malentendu. Toutefois, je pense que c'était fin 1992, vers

25 le mois d'octobre, de novembre, qu'un barrage a également été dressé et

1 que j'ai essayé de passer par là en utilisant ma voiture personnelle. J'ai

2 voulu emmener ma famille chez mes frères qui se trouvaient dans la partie

3 du village à majorité croate. A ce moment-là, ils m'ont demandé mes

4 papiers, ils ont tiré sur moi, ils m'ont fouillé, il y a eu plein de

5 choses désagréables.

6 M. Blaxill (interprétation). - Lorsque vous passiez par ces

7 barrages, vous portiez des vêtements civils ou vous est-il arrivé de

8 porter un des éléments de cet uniforme dont vous nous avez parlé ?

9 M. Franjic (interprétation). - Eh bien souvent j'étais en civil,

10 mais la fois où ils ont tiré sur moi j'avais cet anorak et ce bonnet. Je

11 n'avais pas d'arme.

12 M. Blaxill (interprétation). - Très bien. Vous dites que plus

13 tard vous avez eu l'impression que la situation n'était pas suffisamment

14 sûre et que vous avez envoyé des membres de votre famille dans la maison

15 de votre frère parce que vous aviez l'impression qu'ils se sentiraient

16 plus en sécurité là-bas ?

17 M. Franjic (interprétation). - Ce n'est pas moi qui les ai

18 conduits, je les ai envoyés seuls là-bas, je suis resté seul chez moi.

19 M. Blaxill (interprétation). - Oui. Et à l'époque, vous, vous

20 étiez seul dans votre appartement, après leur départ ?

21 M. Franjic (interprétation). - J'avais un cousin avec moi. Lui

22 aussi est venu, je l'ai appelé par téléphone, il est venu chez moi,

23 c'était vraiment en fin d'après-midi, le soir, plutôt vers 8 ou 9 heures

24 du soir qu'il est arrivé, et depuis 5 heures à 5 heures 30 j'y étais seul.

25 M. Blaxill (interprétation). - Il me semble que vous avez dit

1 par la suite que vous-même vous avez quitté votre appartement, que vous

2 vous êtes rendu dans votre ancienne maison, est-ce exact ?

3 M. Franjic (interprétation). - Oui, mais ça c'était vers

4 22 heures, 23 heures. Je n'ai pas quitté ma maison, je suis sorti tout de

5 suite de ma maison, dès qu'ils ont installé ce barrage. Je suis sorti de

6 ma maison, j'ai circulé un peu autour et puis dedans. Quand la nuit est

7 tombée, il n'y avait plus d'électricité, j'ai considéré que c'était très

8 dangereux et risqué de rester seul, j'ai donc appelé mon cousin qui est

9 arrivé. Jusqu'à 22 heures, 23 heures, nous sommes restés dans les parages

10 de ma maison, il y a des étables, enfin d'autres bâtiments, et c'est à une

11 dizaine, une vingtaine de mètres par rapport à la route où se trouvaient

12 ces soldats, je ne sais pas quel était leur propos, peut-être de nous

13 intimider.

14 M. Blaxill (interprétation). - Vous dites que vous vous trouviez

15 dehors par intermittence donc, au début de la soirée. Ces soldats vous

16 ont-ils harcelé d'une manière quelconque ? Vous ont-ils fait quelque

17 chose ?

18 M. Franjic (interprétation). - Ils ne pouvaient pas m'arrêter

19 puisque je suis en amont par rapport à la route, je vous dis à une dizaine

20 de mètres. C'est vrai, ils n'ont pas cherché à s'approcher de ma maison

21 car probablement ils supposaient que cela ne pouvait pas se faire

22 facilement parce que nous sommes tous des gens qui ont leur dignité.

23 M. Blaxill (interprétation). - A certains moments, ces soldats

24 pouvaient vous voir, n'est-ce pas, puisque vous étiez à une dizaine de

25 mètres par rapport à la route ? Est-ce qu’ils vous voyaient depuis

1 l'endroit où ils se trouvaient ?

2 M. Franjic (interprétation). - Non, parce que... comment dire ?

3 C'est un endroit surélevé par rapport à la route cachée par cette

4 élévation.

5 M. Blaxill (interprétation). – Donc, lorsque vous parlez de

6 cette maison, c'est l'appartement où vous étiez plus tôt le jour en

7 question ?

8 M. Franjic (interprétation). - Oui, c'est ma maison familiale.

9 M. Blaxill (interprétation). - Pouvez-vous me préciser un point,

10 s'il vous plaît ? Pourquoi avez-vous quitté cette maison familiale pour

11 vous rendre chez vos cousins plus tard ?

12 M. Franjic (interprétation). - Eh bien parce qu'à proximité de

13 ma maison, je vous dis à 10 mètres plus bas d'après mon estimation, il y

14 avait une dizaine, quinzaine, vingtaine, je pense 15 ou 20 membres de

15 l'armée musulmane. Ils discutaient de manière très vive et, à 30 ou

16 50 mètres de là, à ce barrage il en y avait 30 ou 40, comment savoir, je

17 n'ai pas pu les compter à ce moment-là.

18 Donc, je ne me sentais pas en sécurité et j'ai dit que nous nous

19 sommes retirés jusqu'à mon ancienne maison qui se trouvait sur une colline

20 au-dessus de ma maison familiale, à 150 ou 200 mètres de distance. Là-

21 haut, on se sentait bien plus en sécurité, on pouvait mieux contrôler la

22 situation si quelqu'un tentait de s'approcher.

23 M. Blaxill (interprétation). - Que portiez-vous quand vous avez

24 quitté votre maison familiale pour vous rendre dans cette autre maison ?

25 M. Franjic (interprétation). - J'avais cet anorak de camouflage

1 et un jean.

2 M. Blaxill (interprétation). - Vous aviez votre couvre-chef

3 militaire ?

4 M. Franjic (interprétation). - Oui.

5 M. Blaxill (interprétation). - Et ce bonnet avait toujours ce

6 badge croate ?

7 M. Franjic (interprétation). – Non, ce n'était pas sur le

8 bonnet, c'était sur la poche gauche de l'anorak.

9 M. Blaxill (interprétation). - Très bien et vous portiez une

10 arme quand vous avez quitté votre maison familiale pour vous rendre dans

11 cette autre maison ?

12 M. Franjic (interprétation). - Oui.

13 M. Blaxill (interprétation). – Monsieur Franjic, je suis peut-

14 être un peu confus, je n'arrive pas à bien percevoir la situation. Vous

15 nous avez dit que généralement parlant, lors des rencontres que vous avez

16 eues précédemment avec des membres de l'armée musulmane, les seuls moments

17 où l'on vous a tiré dessus, c'est quand vous portiez un uniforme de

18 camouflage. C'était peut-être une manière de s'exposer au danger lorsque

19 vous avez décidé de porter l'uniforme en vous rendant dans cette autre

20 maison.

21 M. Franjic (interprétation). – Non, je pense que non, parce que

22 je pourrais vous décrire toute une série de situations comparables, alors

23 qu'on était en civil, il s'agissait de provocation, parce que… comment

24 voulez-vous l'expliquer autrement si on dresse un barrage à 30 mètres de

25 chez moi, j'arrive en tant que civil en véhicule particulier, on me

1 demande mes papiers, on me fouille, les gens que je connais depuis mon

2 enfance avec qui j'ai grandi, est-ce normal ? Que l'on soit en uniforme ou

3 en civil, ils faisaient ce qu'ils faisaient, ils nous intimidaient, ils

4 tiraient sur ma maison, ils ont par exemple tiré sur la lampe qui restait

5 allumée la nuit et ce genre de chose se produisait souvent, pas une seule

6 fois. On demandait d'éteindre les lumières pour pouvoir identifier les

7 positions.

8 M. Blaxill (interprétation). – Mais, je crois que j'ai raison

9 par rapport à ce que vous avez dit ici ce matin, on vous a tiré plutôt

10 lorsque vous portiez un uniforme que lorsque vous étiez en civil, il y a

11 quand même une différence là, n'est-ce pas, Monsieur ?

12 M. Franjic (interprétation). - Je pense que ce n'était pas cela

13 la raison, je veux dire que mon uniforme de camouflage n'était pas la

14 raison. C'était plutôt parce que ces membres de l'armée musulmane ne se

15 comportaient pas de manière correcte et moi, j'ai peut-être répondu de

16 manière trop énergique quand ils m'ont demandé mes papiers, quand ils ont

17 voulu que je leur montre ma pièce d'identité. Je ne voulais pas leur

18 montrer cela et ils voulaient que je leur ouvre le coffre et j'ai résisté.

19 Finalement, j'ai ouvert le coffre et je n'avais que des outils et un pneu

20 de rechange.

21 De leur côté, c'était vraiment une envie de blesser ma dignité

22 et je m'y suis opposé. Je ne pense pas du tout que ce soit l'uniforme qui

23 ait provoqué ces tirs.

24 M. Blaxill (interprétation). - Je vois, merci. Vous avez passé

25 cette nuit dans cette maison et pour être bref, disons que le lendemain

1 vous êtes allé dans un village à majorité croate et à partir de là, à

2 l'hôtel Vitez. Est-ce un résumé fidèle de ce que vous avez dit hier ?

3 M. Franjic (interprétation). - Je ne vois pas dans quel sens

4 vous parlez de résumé ?

5 M. Blaxill (interprétation). - Vous avez passé la nuit dans

6 cette autre maison vous appartenant. Il me semble que vous avez dit que

7 vous n'avez pas vraiment bien dormi la nuit en question, que vous

8 surveilliez votre propriété, que vous étiez aux aguets quant à ce qui se

9 passait, est-ce exact ?

10 M. Franjic (interprétation). - Oui.

11 M. Blaxill (interprétation). - Avez-vous en réalité vu ces

12 membres de l'armée musulmane faire des choses extraordinaires,

13 inhabituelles pendant cette nuit ?

14 M. Franjic (interprétation). - Mais c'était inhabituel. Ce qui

15 était inhabituel, c'est que, tout d'abord, on dresse ce barrage. Certes,

16 cela s'était déjà produit dans le passé mais quand il y avait un incident,

17 par exemple à Gornji Vakuf ou à Novi Travnik. Donc, les raisons qui les

18 ont poussés à dresser ce barrage, je n'en sais rien, mais enfin, c'était

19 tout à fait à inhabituel qu'il y ait devant ma maison 50 ou 70 personnes,

20 hommes, cela c'était inhabituel.

21 M. Blaxill (interprétation). – Donc, vous vous disiez que

22 c'était inquiétant, et que c'était après des incidents que l'on dressait

23 les barrages. Vous avez donc vu tous ces gens, c'est ce qui vous a

24 inquiété.

25 M. Franjic (interprétation). - Je ne m'attendais à rien de

1 particulièrement mauvais parce que cela s'était déjà produit dans le

2 passé. Toujours, cela se terminait. La nuit, on la passait à prendre la

3 garde, on ne dormait pas bien, mais le lendemain matin, on se levait

4 normalement et on allait travailler. Or, ce matin-là, il s'est produit ce

5 qui s'est produit.

6 M. Blaxill (interprétation). - Pour vous trouver là où vous

7 étiez, vous étiez obligé de quitter cette maison qui se trouvait près du

8 barrage et de la route où se trouvaient les militaires. Donc vous l'avez

9 abandonnée vide, n'est-ce pas, elle était vide ?

10 M. Franjic (interprétation). – Je ne comprends pas la question.

11 M. Blaxill (interprétation). - Quand vous et votre cousin vous

12 êtes partis dans l'autre maison, votre épouse et votre enfant étaient déjà

13 partis, donc je suppose que toute la nuit cette maison familiale s'est

14 retrouvée vide, inoccupée ?

15 M. Franjic (interprétation). - Vous parlez de ma maison

16 familiale ?

17 M. Blaxill (interprétation). - Oui.

18 M. Franjic (interprétation). - Oui, oui.

19 M. Blaxill (interprétation). - Je vous remercie.

20 Finalement, vous êtes arrivés à l'hôtel Vitez et vous pensez que

21 c'était vers 6 heures du matin, n'est-ce pas, est-ce exact ?

22 M. Franjic (interprétation). - Je pense que quant à cette

23 ancienne maison, de mes parents, je l'ai quittée vers 5 heures 30.

24 M. Blaxill (interprétation). - Quand vous avez quitté votre

25 vieille maison, est-ce qu'à ce moment-là vous avez entendu des pilonnages,

1 des bruits d'artillerie ou des tirs d'armes légères ?

2 M. Franjic (interprétation). - On n'entendait que les

3 détonations, les obus pleuvaient, on entendait des détonations. Que sais-

4 je ? Il y avait des détonations.

5 M. Blaxill (interprétation). - Au moment où vous vous êtes

6 rapprochés de l'hôtel, avez-vous commencé à entendre les bruits provoqués

7 par des armes légères, fusils, pistolets, etc. ?

8 M. Franjic (interprétation). - Oui.

9 M. Blaxill (interprétation). - Et à votre avis, combien de temps

10 vous a-t-il fallu pour marcher depuis votre maison jusqu'au village, et

11 ensuite du village jusqu'à l'hôtel Vitez ?

12 M. Franjic (interprétation). - Je ne sais pas exactement. A cet

13 instant, je ne pensais même pas à mesurer le temps, peut-être qu'il me

14 fallait un peu plus de temps pour parcourir le chemin depuis ma maison

15 familiale jusqu'aux villages peuplés de Croates, les villages Toljusici.

16 Et de Toljusici, je crois que j'ai mis environ une vingtaine de minutes

17 puisqu'il y a environ 800 mètres à 1 kilomètre à parcourir.

18 M. Blaxill (interprétation). - Quand vous êtes arrivés à l'hôtel

19 Vitez, il me semble que vous nous avez décrit une scène de confusion

20 totale, est-ce bien exact ?

21 M. Franjic (interprétation). - Oui.

22 M. Blaxill (interprétation). - Donc il y avait des gens qui

23 couraient partout, qui hurlaient, qui criaient et qui déambulaient, qui

24 couraient de façon désordonnée dans l'hôtel, est-ce bien une description

25 exacte de la situation ?

1 M. Franjic (interprétation). - Non, je n'ai pas parlé de

2 l'extérieur, mais de l'intérieur de l'hôtel.

3 M. Blaxill (interprétation). - Oui, je m'excuse, je parlais de

4 l'intérieur de l'hôtel. Et à un moment quelconque, est-ce que vous avez

5 effectivement regardé votre montre ou autre chose pour savoir quelle heure

6 il était exactement ?

7 M. Franjic (interprétation). - Laissez-moi vous dire quelque

8 chose, j'ai toujours ma montre sur moi et de temps en temps on y jette un

9 coup d'œil. Je pense qu'il était 6 heures et quart, 6 heures 30 peut-

10 être ; c'était il y a longtemps, il y a 7, 8 ans quand même.

11 M. Blaxill (interprétation). - Je comprends parfaitement,

12 Monsieur Franjic.

13 Ensuite vous avez vu M. Vlado Santic dans la zone de réception

14 de l'hôtel, n'est-ce pas ?

15 M. Franjic (interprétation). - Oui.

16 M. Blaxill (interprétation). - Et nous vous avons entendu nous

17 décrire une rencontre très brève, et une attitude peu aimable de sa part,

18 une rencontre qui a duré au maximum une minute, est-ce bien exact ?

19 M. Franjic (interprétation). - Oui.

20 M. Blaxill (interprétation). - Et à ce moment-là, vous avez

21 décidé de quitter l'hôtel, est-ce bien exact ?

22 M. Franjic (interprétation). - Je n'ai pas décidé, cela s'est

23 passé de manière spontanée, j'avais peur et j'ai vu qu'il n'y avait pas de

24 personnel, il ne me restait plus rien à faire là-bas.

25 M. Blaxill (interprétation). - Comment avez-vous quitté le

1 bâtiment, quelle direction avez-vous prise ?

2 M. Franjic (interprétation). - Je me suis dirigé vers le grand

3 magasin qui se trouvait derrière l'hôtel, vers le centre de la ville.

4 M. Blaxill (interprétation). - Permettez-moi de vous

5 interrompre, j'ai mal formulé ma question. Vous êtes à l'intérieur de

6 l'hôtel, quelle sortie avez-vous emprunté pour quitter l'immeuble, c'est

7 la question que je voulais vous poser ?

8 M. Franjic (interprétation). - Je suis sorti par l'entrée

9 principale.

10 M. Blaxill (interprétation). - Ensuite, qu'avez-vous fait, vous

11 êtes vous dirigé vers chez vous ?

12 M. Franjic (interprétation). - Oui.

13 M. Blaxill (interprétation). - Monsieur Franjic, vous vous

14 rappelez avoir rencontré un enquêteur du Tribunal il y a quelques semaines

15 déjà ?

16 M. Franjic (interprétation). - Oui.

17 M. Blaxill (interprétation). - Je voudrais ici reprendre

18 quelques mots qui ont été enregistrés lors de votre conversation et les

19 conseils de la défense étaient également présents, donc je cite : "J'ai

20 traversé le restaurant pour vérifier qu'aucun des membres du personnel

21 n'était présent et puisqu'il n'y avait personne je suis parti. Je suis

22 sorti par l'autre sortie, par le café, en passant devant la balustrade ou

23 la clôture de la terrasse afin d'être à couvert". (Fin de citation.)

24 Est-ce que vous vous souvenez avoir déclaré cela, Monsieur ?

25 M. Franjic (interprétation). - Oui.

1 M. Blaxill (interprétation). - Quelle est la version exacte

2 puisque vous venez de nous dire à l'instant que vous êtes sorti par

3 l'entrée principale, et maintenant vous nous confirmez que vous avez

4 déclaré auparavant que vous êtes sorti par le café ? Pouvez-vous, s'il

5 vous plaît, dire à la Chambre quelle est la version conforme à la vérité ?

6 M. Franjic (interprétation). - L'une et l'autre sont exactes,

7 parce que j'ai traversé la salle à manger, le restaurant, je suis entré

8 dans le bureau que j'ai traversé, ensuite je me suis rendu au café, je

9 l'ai traversé également et je n'ai pas sauté par-dessus la clôture du

10 balcon, mais je suis passé à côté.

11 M. Blaxill (interprétation). - Si vous permettez, Monsieur le

12 Président, je souhaiterais conférer avec mon confrère.

13 Je souhaiterais soumettre au témoin la dernière pièce à

14 conviction, la photo de l'hôtel Vitez, afin de pouvoir situer exactement

15 où se trouve cette fameuse terrasse. Je crois qu'il s'agit de la pièce

16 D10, merci.

17 Monsieur Franjic, je vous prie de regarder cette photo. Est-ce

18 que l'on voit bien la façade de l'hôtel Vitez ?

19 M. Franjic (interprétation). - Oui.

20 M. Blaxill (interprétation). - Je ne sais pas si c'est possible

21 avec cette photo, mais en regardant cette photo, est-ce que vous pouvez

22 nous dire où se situe cette terrasse à laquelle vous avez fait référence ?

23 Vous avez parlé d'une terrasse, d'une clôture, pouvez-vous nous dire où

24 elle se situe par rapport à cette photo ?

25 M. Franjic (interprétation). - La voilà.

1 M. Blaxill (interprétation). - Pouvez-vous, s'il vous plaît, le

2 faire sur le rétroprojecteur. Ceci permettra à tout le monde de pouvoir le

3 voir. Pouvez-vous, s'il vous plaît, utiliser le pointeur ? Merci beaucoup.

4 (Le témoin s'exécute)

5 M. Blaxill (interprétation). – Maintenant, je voudrais en

6 revenir à ce que faisait M. Santic au moment où vous l'avez rencontré,

7 est-ce qu’il se trouvait en compagnie d'autres personnes ?

8 M. Franjic (interprétation). - Il se trouvait dans l'entrée près

9 de l'accueil, dans l'espace entre l'accueil et le restaurant. Il avait

10 peur, il était tout agité, il indiquait diverses directions avec ses

11 mains. Autour de lui, il y avait quelques policiers militaires, je ne sais

12 pas si c'est à eux qu'il s'adressait, est-ce que c'est à eux qu'il

13 indiquait quelque chose, quelle était la conversation qu'ils ont eue, je

14 n'ai pas vraiment pu identifier de quoi il s'agissait. Je ne prêtais

15 attention qu'aux choses qui m'intéressaient, je ne savais pas ce qui se

16 passait et j'essayais d'obtenir les informations de Vlado et j'ai obtenu

17 effectivement la réponse telle quelle.

18 M. Blaxill (interprétation). - Vous connaissiez M. Vlado Santic

19 depuis très longtemps, est-ce bien exact ?

20 M. Franjic (interprétation). - Oui.

21 M. Blaxill (interprétation). - Savez-vous quel rôle, quelle

22 fonction il avait au sein de la police militaire ?

23 M. Franjic (interprétation). - Je ne sais pas exactement, je

24 crois qu'il était un commandant en quelque sorte, mais je ne sais pas

25 exactement quel était son grade.

1 M. Blaxill (interprétation). - Le matin du 16 avril 1993,

2 M. Santic portait un uniforme ?

3 M. Franjic (interprétation). - Oui.

4 M. Blaxill (interprétation). - Et quelle sorte d'uniforme ?

5 M. Franjic (interprétation). – C'était un uniforme de

6 camouflage.

7 M. Blaxill (interprétation). - Et est-ce qu'il portait également

8 une ceinture ou d'autres accessoires ?

9 M. Franjic (interprétation). - Non, il portait son uniforme

10 habituel.

11 M. Blaxill (interprétation). - Est-ce qu'il portait une arme

12 quelconque ?

13 M. Franjic (interprétation). – Oui, il portait un pistolet.

14 M. Blaxill (interprétation). - Quand vous avez quitté l'hôtel,

15 ou êtes-vous allé, s'il vous plaît ?

16 M. Franjic (interprétation). - Je me suis rendu chez

17 Vinko Miskovic où se trouvait ma famille, dans la cave de la maison de

18 Vinko Miskovic, dans le garage si on peut dire.

19 M. Blaxill (interprétation). - Etes-vous retourné à l'hôtel

20 Vitez le 16 avril 1993 ?

21 M. Franjic (interprétation). - Non.

22 M. Blaxill (interprétation). - Quand êtes-vous retourné à

23 l'hôtel Vitez ?

24 M. Franjic (interprétation). – Il me semble que c'était après 6

25 ou 7 jours, au bout de 6 ou 7 jours, mais je ne me suis pas rendu à

1 l'hôtel même. Je suis allé juste dans la ville à Vitez.

2 M. Blaxill (interprétation). - Quand êtes-vous retourné ? Ou

3 bien êtes-vous retourné à l'hôtel Vitez depuis ce 16 avril 1993 ? Quelle

4 est la date de votre premier retour à l'hôtel, si vous y êtes retourné ?

5 M. Franjic (interprétation). - Je pense que cela s'est produit,

6 je ne sais pas exactement, si vous voulez que je vous dise la date, je ne

7 suis pas en mesure de le faire. Sept ou 8 jours plus tard, je me suis

8 rendu à Vitez et je suis allé à l'hôtel 10 ou 12 jours plus tard, je ne

9 sais pas exactement.

10 M. Blaxill (interprétation). – Merci, Madame et Messieurs les

11 Juges, je n'ai pas d'autres questions. Je voudrais demander le versement

12 au dossier de la transcription de l'entretien auquel j'ai fait référence

13 auparavant. Je souhaiterais donc que le document dans son entier soit

14 versé au dossier. Le document n'a pas été communiqué à M. Plavovic

15 aujourd'hui parce que, bien entendu, il en a reçu une copie au cours des

16 semaines précédentes ainsi qu'un exemplaire des cassettes qui ont été

17 utilisées lors de l'entretien. Je pense donc qu'il n'y aura pas

18 d'objection.

19 M. le Président (interprétation). - Pouvons-nous avoir la date

20 de l'entretien ?

21 M. Blaxill (interprétation). - Je devrais m'en souvenir puisque

22 j'étais présent moi-même. Mais c'était le 10 mars.

23 M. le Président (interprétation). - Maître Pavkovic, avez-vous

24 une objection quelconque à formuler ?

25 M. Pavkovic (interprétation). - Non, Monsieur le Président, je

1 ne peux que confirmer qu'il s'agit bien du 10 mars 1993, non... excusez-

2 moi, 1999.

3 M. le Président (interprétation). - Merci. Pouvons-nous obtenir

4 ce document, Maître Blaxill ?

5 M. Blaxill (interprétation). - Je n'ai malheureusement pas de

6 copies pour l'instant, pouvons-nous attendre la pause et à ce moment-là

7 les documents seront distribués ?

8 Mme Lauer. - Ce document sera coté 372.

9 M. Pavkovic (interprétation). - Monsieur le Président, je

10 demanderai l'assistance de l'huissier, je souhaiterais que le

11 document D10/6 soit placé sur le rétroprojecteur afin de continuer le

12 contre-interrogatoire du témoin à ce sujet.

13 (L'huissier s'exécute.)

14 Monsieur Franjic, vous nous avez indiqué le chemin que vous avez

15 pris pour sortir de l'hôtel le 16 avril. Vous nous avez dit qu'il

16 s'agissait de l'entrée principale.

17 M. Franjic (interprétation). - Je n'ai montré, je n'ai indiqué

18 que la terrasse, je n'ai pas indiqué l'entrée principale, personne ne m'a

19 demandé de le faire.

20 M. Pavkovic (interprétation). - Mais vous êtes sorti par

21 l'entrée principale ?

22 M. Franjic (interprétation). - Oui.

23 M. Pavkovic (interprétation). - Nous voyons sur cette

24 photographie deux entrées identiques, l'unique distinction qui peut être

25 faite c'est l'inscription "Hôtel Vitez" au-dessus de l'une des entrées.

1 Pouvez-vous nous indiquer maintenant l'entrée que vous avez empruntée?

2 M. Franjic (interprétation). - C'est l'entrée n° 1 puisque

3 l'entrée n° 2 était fermée à clé.

4 M. Pavkovic (interprétation). - Dans la partie inférieure de

5 l'hôtel, postérieure plutôt, il y avait-il d'autres entrées ?

6 M. Franjic (interprétation). - Oui.

7 M. Pavkovic (interprétation). - Ces entrées étaient également

8 fermées à clé ?

9 M. Franjic (interprétation). - Oui, toutes les entrées étaient

10 fermées, sauf l'entrée n° 1.

11 M. Pavkovic (interprétation). - Merci. Lorsque vous êtes arrivé

12 sur la terrasse, que vous nous avez indiqué tout à l'heure, par où êtes-

13 vous passé, à l'intérieur de l'hôtel afin de pouvoir rejoindre l'entrée

14 principale ? Et par où êtes-vous passé par la suite ?

15 M. Franjic (interprétation). - Je suis allé vers le magasin, je

16 vous l'ai déjà dit.

17 M. Pavkovic (interprétation). - Non, je parle de l'hôtel, donc

18 vous vous trouvez sur la terrasse...

19 M. Franjic (interprétation). - Non, à côté de la terrasse se

20 trouve le café, donc du bureau je suis entré, je suis passé au café,

21 ensuite j'ai rejoint le hall qui relie les deux entrées et je suis sorti

22 par l'entrée principale. J'ai longé l'entrée n° 2 et la terrasse.

23 M. Pavkovic (interprétation). - Veuillez, je vous prie, nous

24 indiquer cet itinéraire sur la photographie ?

25 (Le témoin s'exécute.)

1 En répétant ce que vous venez de dire.

2 M. Franjic (interprétation). - Ici c'est le café, là se trouve

3 la terrasse, là mais un peu plus derrière en fait se trouve la cuisine et

4 le bureau. Donc j'ai traversé le restaurant, je suis entré dans le bureau,

5 je suis sorti par l'autre porte et je suis entré dans le café, j'ai

6 traversé le café, je suis arrivé à cette porte et le hall qui relie les

7 deux entrées, j'ai traversé le hall, le couloir et puisqu'ici c'est la

8 partie en fait qui est la plus sûre de l'autre côté se trouve une partie

9 habitable, c'était utile parce qu'on pouvait s'abriter des tirs, donc je

10 suis passé par là, j'ai longé la terrasse, il y a des sapins qui montent,

11 j'ai pu m'abriter, ensuite j'ai longé également le magasin et je me suis

12 rendu au centre-ville.

13 M. Pavkovic (interprétation). - Merci. Il semble maintenant que

14 ce soit beaucoup plus clair votre itinéraire ce matin-là.

15 M. Franjic (interprétation). - Il me semble que oui.

16 M. May (interprétation). - Maître Pavkovic, il y a un point qui

17 n'est pas clair, ceci est peut-être dû à l'interprétation, je n'en suis

18 pas tout à fait sûr. Le témoin a dit, en regardant la photographie D10/6,

19 que les fenêtres qui sont situées à gauche étaient les fenêtres de la

20 cafétéria. S'agit-il là en fait de ce fameux café ? Peut-être serait-il

21 bon d'éclaircir ce point ?

22 M. Pavkovic (interprétation). - Monsieur le Juge, ce qui serait

23 le mieux c'est que le témoin nous explique, nous éclaircisse sur ce point.

24 S'agit-il d'un café, d'une cafétéria ?

25 M. Franjic (interprétation). - Il s'agit de la cafétéria, alors

1 que le café même se trouve de l'autre côté de la cafétéria.

2 M. Pavkovic (interprétation). - Donc à l'intérieur se trouve

3 tout cet espace que vous avez traversé pour vérifier si des membres de

4 votre personnel s'y trouvaient ?

5 M. Franjic (interprétation). - Oui.

6 M. Pavkovic (interprétation). - La porte n° 2 était fermée à

7 clé, comme vous l'avez dit, et aucun de vos employés ne se trouvait là, ce

8 n'est que par la suite que vous vous êtes dirigé vers l'entrée n° 1,

9 l'entrée principale ?

10 M. Franjic (interprétation). - C'est exact.

11 M. May (interprétation). - Ce n'est toujours pas clair, Monsieur

12 Franjic. Quand vous avez été interrogé par l'enquêteur, vous avez dit que

13 vous aviez traversé le café, disons que vous aviez quitté l'hôtel en

14 empruntant la sortie qui passe par le café. Alors où se trouve le café

15 dans l'hôtel ?

16 M. Franjic (interprétation). - Je n'ai pas dit que j'ai traversé

17 le café en sortant de l'hôtel, non, j'ai parlé de la cafétéria puisqu'on

18 ne pouvait même pas à l'époque entrer dans le café même, car le garçon qui

19 était de service à l'époque c'est lui qui avait les clés et qu'il avait

20 fermé à clé les deux portes du café, et donc personne ne pouvait y

21 accéder. Je n'ai jamais eu les clés de quoi que ce soit, donc je n'ai pas

22 pu entrer.

23 M. May (interprétation). - On voit sur cette photographie les

24 fenêtres de la cafétéria. Par rapport à ces fenêtres, où se trouve le

25 café ?

1 M. Franjic (interprétation). - Si vous avez une photo montrant

2 l'autre côté de l'hôtel... parce qu'il est difficile de montrer sur cette

3 photographie-là, le café se trouve de l'autre côté du bâtiment.

4 M. May (interprétation). - Merci.

5 M. Pavkovic (interprétation). – Monsieur Franjic, vous êtes

6 sorti par l'entrée principale uniquement parce que cette entrée était la

7 seule entrée qui n'était pas fermée.

8 M. Franjic (interprétation). - C'est exact.

9 M. Pavkovic (interprétation). - Revenons au moment où vous avez

10 rencontré Vlado Santic près de l'accueil. Vous avez dit que cette

11 rencontre était brève, vous vous êtes senti mal à l'aise et vous vous êtes

12 dirigé tout de suite vers la cafétéria et vous avez emprunté le chemin

13 dont vous avez parlé tout à l'heure et vous êtes sorti.

14 C'est en quelque sorte l'essentiel de ce que vous avez dit, est-

15 ce exact ?

16 M. Franjic (interprétation). - Je ne me suis pas dirigé tout de

17 suite vers la cafétéria, je suis d'abord entré dans le restaurant et

18 ensuite dans le bureau.

19 M. Pavkovic (interprétation). - Ce que je voulais dire c'est que

20 tout cela s'est passé très rapidement.

21 M. Franjic (interprétation). - Oui.

22 M. Pavkovic (interprétation). - Lorsque vous êtes sorti de

23 l'hôtel, où se trouvait Vlado Santic ?

24 M. Franjic (interprétation). - Je ne sais pas. Lorsque je suis

25 entré dans le restaurant, Vlado est resté dans le hall. Je l'ai laissé

1 dans le hall.

2 M. Pavkovic (interprétation). - Lorsque vous êtes sorti de

3 l'hôtel, vous longiez la façade de l'hôtel en vous cachant ?

4 M. Franjic (interprétation). - Oui.

5 M. Pavkovic (interprétation). - En supposant que Vlado Santic

6 vous a suivi immédiatement, supposons qu'il soit sorti de l'hôtel, est-ce

7 que vous auriez pu vous en rendre compte ? Est-ce que vous auriez pu le

8 voir ?

9 M. Franjic (interprétation). - Oui.

10 M. Pavkovic (interprétation). – Donc, vous auriez pu voir

11 n'importe qui d'autre, non seulement Vlado Santic ?

12 M. Franjic (interprétation). - Oui bien sûr.

13 M. Pavkovic (interprétation). - Lorsque vous sortiez de l'hôtel,

14 avez-vous remarqué quelqu'un devant l'hôtel ?

15 M. Franjic (interprétation). - J'ai vu un soldat qui s'était

16 jeté par terre et plusieurs policiers militaires, ils entraient et

17 sortaient.

18 M. Pavkovic (interprétation). - Merci. Monsieur Franjic, vous

19 nous avez dit que vous n'étiez pas membre d'une unité organisée

20 quelconque ?

21 M. Franjic (interprétation). - Avant le début du conflit, non,

22 exception faite des tours de garde que l'on faisait dans le village.

23 M. Pavkovic (interprétation). – Donc, dans cette période qui a

24 précédé le conflit, pourquoi alors avez-vous acheté, pourquoi vous êtes-

25 vous procuré cet uniforme ?

1 M. Franjic (interprétation). - Pour des raisons de sécurité. On

2 suivait les médias, on voyait ce qui se passait et si j'avais eu

3 l'occasion, j'aurais probablement acheté quelque chose de plus lourd.

4 M. Pavkovic (interprétation). - Mais nous parlons de

5 l'uniforme ?

6 M. Franjic (interprétation). - Mais c'est parce qu'il s'agissait

7 bien d'un uniforme de camouflage, c'était pour me protéger si jamais je

8 devais me cacher. A l'époque, c'était aussi un peu la mode de porter un

9 uniforme de camouflage.

10 M. Pavkovic (interprétation). - S'agissant de cette période ou

11 de renouveau des sentiments nationaux et d'appartenance ethnique, était-ce

12 une façon de manifester son appartenance ?

13 M. Franjic (interprétation). - Bien sûr.

14 M. Pavkovic (interprétation). - Parlons maintenant de l'insigne

15 que vous portiez sur votre chemise ou votre anorak, que vous portiez le

16 15 avril 1993. Ma question est la suivante : s'agissait-il d'un insigne

17 qui montrait votre appartenance à une unité quelconque ?

18 M. Franjic (interprétation). - Non. Il s'agissait d'un insigne

19 qui me permettait de manifester mes sentiments d'appartenance ethnique. Il

20 s'agissait d'une certaine dignité et fierté.

21 M. Pavkovic (interprétation). - Est-ce qu'il s'agissait d'un

22 insigne que l'on portait uniquement sur des uniformes militaires ou bien

23 est-ce que des gens les portaient pour manifester leur appartenance même

24 sur des vêtements civils ?

25 M. Franjic (interprétation). – J'ai acheté ces symboles pour mes

1 enfants et, en quelque sorte, par fierté, je voulais montrer mon

2 appartenance ethnique. Il s'agissait d'un insigne en métal, mais il y

3 avait des badges différents que portaient les membres des unités, de

4 certaines unités. Mais ce n'était pas mon cas.

5 M. Pavkovic (interprétation). – A la question du Procureur

6 concernant la situation qui régnait dans l'hôtel le 15 avril 1993, vous

7 avez répondu que la situation était normale, vous avez constaté que la

8 situation était normale. En disant cela, est-ce que vous pensiez en fait

9 indiquer que la situation était comme les jours qui ont précédé ?

10 M. Franjic (interprétation). - Oui c'était une journée normale,

11 il n'y avait pas d'incidents. Donc, à mes yeux, la situation était

12 normale.

13 M. Pavkovic (interprétation). – Donc, avant le 15 avril 1993, et

14 pas seulement le 15 avril, les membres de l'armée se trouvaient à l'hôtel.

15 Les membres de l'armée se trouvaient depuis longtemps, n'est-ce pas, dans

16 l'hôtel ?

17 M. Franjic (interprétation). - Oui depuis 1992.

18 M. Pavkovic (interprétation). - Vous nous avez dit que lorsque

19 vous vous êtes dirigé vers votre ancienne maison, vous portiez un

20 pistolet ?

21 M. Franjic (interprétation). - Oui.

22 M. Pavkovic (interprétation). - Pourquoi avez-vous acheté ce

23 pistolet ?

24 M. Franjic (interprétation). - Pour des raisons de sécurité

25 probablement. Ce n'est pas parce que je voulais particulièrement faire le

1 fier.

2 M. Pavkovic (interprétation). - Mais vous sentiez-vous menacé ?

3 M. Franjic (interprétation). - J'ai raconté au représentant du

4 Procureur ce qui m'était arrivé à l'époque.

5 M. Pavkovic (interprétation). - Ne le répétons pas, vous l'avez

6 déjà dit.

7 M. Franjic (interprétation). - J'ai encore des épisodes de ce

8 type, encore plus désagréables à raconter.

9 M. Pavkovic (interprétation). - Les militaires qui se trouvaient

10 devant votre maison le 15 avril étaient à l'origine de votre décision de

11 déplacer votre famille.

12 M. Franjic (interprétation). - Je n'ai pas bien entendu la

13 question, je n'ai pas compris la question, je pensais à autre chose,

14 excusez-moi.

15 M. Pavkovic (interprétation). - Si vous avez décidé d'envoyer

16 votre famille ailleurs, est-ce que vous avez pris cette décision par peur

17 lorsque vous avez vu les militaires qui circulaient devant votre maison ?

18 M. Franjic (interprétation). - Oui, c'était la raison

19 principale. A présent, en fait quand je vous ai demandé de répéter votre

20 question, j'étais en train de me rappeler une situation qui s'est produite

21 dans ma famille, une tragédie, c'était cela la raison principale qui m'a

22 amené à mettre à l'abri ma famille, le fils qui était encore chez moi,

23 puisque l'autre avait déjà rejoint mes frères.

24 M. Pavkovic (interprétation). - Merci, Monsieur Franjic. J'ai

25 une question de plus à vous poser. Le Procureur vous a posé une question

1 et vous avez répondu que le matin du 16 avril 1993 Vlado Santic était vêtu

2 comme d'habitude, est-ce exact ?

3 M. Franjic (interprétation). - Oui.

4 M. Pavkovic (interprétation). - Répondez-moi très brièvement,

5 s'il vous plaît. Quand vous parlez de vêtements habituels, qu'entendez-

6 vous par là ?

7 M. Franjic (interprétation). - Eh bien, du moins pour Vlado,

8 c'était tout à fait ordinaire, habituel, que de le voir vêtu ainsi, donc

9 en uniforme de camouflage, avec un pistolet, un ceinturon.

10 M. Pavkovic (interprétation). - Vous le voyiez vêtu de la même

11 manière précédemment, lorsque vous vous rendiez à l'hôtel ?

12 M. Franjic (interprétation). - Oui.

13 M. Pavkovic (interprétation). - Merci. Je n'ai plus de

14 questions, Monsieur le Président.

15 M. le Président (interprétation). - Merci, Maître Pavkovic. Nous

16 n'avons pas quant à nous de questions pour le témoin.

17 Monsieur Franjic, merci beaucoup de votre témoignage, hier et

18 aujourd'hui. Vous pouvez maintenant disposer.

19 M. Franjic (interprétation). - Merci.

20 (Le témoin est reconduit hors du prétoire.)

21 M. le Président (interprétation). - Maître Pavkovic, alliez-vous

22 appeler M. Groenwald ?

23 M. Pavkovic (interprétation). - Monsieur Groenwald, d'après

24 notre accord, devrait se trouver ici et pouvoir rentrer dans le prétoire.

25 Monsieur le Président, nous en avons déjà parlé il y à quelques jours et

1 je pense qu'il ne déposera que très brièvement.

2 Je pense que les deux autres témoins de moralité pourront être

3 entendus également aujourd'hui.

4 M. le Président (interprétation). - Merci. Oui, je suis d'accord

5 avec vous, il faudrait que ceci soit extrêmement bref.

6 M. Pavkovic (interprétation). - Oui.

7 (Le témoin est introduit dans le prétoire.)

8 M. le Président (interprétation). - Monsieur Groenwald, bonjour.

9 Pouvez-vous prononcer la déclaration solennelle ?

10 M. Groenwald (interprétation). - Je déclare solennellement que

11 je dirai la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

12 M. le Président (interprétation). - Asseyez-vous.

13 Maître Pavkovic ?

14 M. Pavkovic (interprétation). - Bonjour Monsieur. Permettez-moi

15 de me présenter. Je suis Petar Pavkovic, je défends ici Vladimir Santic.

16 Je ne sais pas si vous m'entendez.

17 M. Groenwald (interprétation). - Oui.

18 M. Pavkovic (interprétation). - Pourriez-vous vous présenter à

19 présent à la Chambre ? Pourriez-vous décliner votre identité, s'il vous

20 plaît ? Pouvez-vous nous dire quel est votre âge, votre profession et où

21 vous résidez ?

22 M. Groenwald (interprétation). - Je m'appelle Wout Groenwald,

23 j'ai 40 ans, je suis directeur d'une école à Amsterdam et j'habite à

24 Jandam.

25 M. Pavkovic (interprétation). - Pouvez-vous, s'il vous plaît,

1 répéter le nom de la localité où vous vivez, les interprètes n'ont pas pu

2 comprendre ?

3 M. Groenwald (interprétation). - J'habite à Jandam, donc cela se

4 situe à côté d'Amsterdam.

5 M. Pavkovic (interprétation). - Vous avez dit que vous étiez

6 directeur d'une école, si j'ai bien entendu ?

7 M. Groenwald (interprétation). - C'est exact.

8 M. Pavkovic (interprétation). - Vous souvenez-vous si, pendant

9 l'année scolaire 1992, 1993, vous étiez également directeur de l'école ?

10 Ou depuis combien de temps exercez-vous la fonction de directeur de

11 l'école ?

12 M. Groenwald (interprétation). - Depuis 1985.

13 M. Pavkovic (interprétation). - Merci. Rappelons-nous l'année

14 1992, puis l'année 1993. A l'époque, avez-vous fait connaissance d'une

15 famille qui était venue de Bosnie, une famille de réfugiés, de

16 Stipo Alilovic ?

17 M. Groenwald (interprétation). - Oui.

18 M. Pavkovic (interprétation). - Pouvez-vous nous dire quelles

19 sont les circonstances dans lesquelles vous les avez connus ?

20 M. Groenwald (interprétation). - Le premier membre de la famille

21 que j'ai rencontré c'était la femme ; elle est venue à l'école et elle a

22 demandé l'inscription de sa fille aînée, parce que son garçon était trop

23 jeune. Ensuite, lui aussi est venu et lui allait au jardin d'enfants parce

24 qu'il était encore tout petit, il n'avait pas encore 4 ans ; c'était en

25 décembre 1992. Il venait d'un camp de réfugiés, je crois.

1 M. Pavkovic (interprétation). - Bien. A partir de ce moment-là,

2 vous les voyiez de temps à autre.

3 M. Groenwald (interprétation). - C'est vrai.

4 M. Pavkovic (interprétation). - Lors de ces rencontres, une

5 personne les a accompagnés afin de les aider dans leur démarche.

6 M. Groenwald (interprétation). - Oui, la mère avait une amie, je

7 ne sais pas si c'était vraiment une amie ou si c'était plutôt une voisine,

8 c'était la mère d'un élève qui avait déjà quitté notre école. J'essaie de

9 me souvenir de son nom de famille... Non.

10 M. Pavkovic (interprétation). - Si je vous disais que c'était

11 Mme Hume, est-ce que cela vous direz quelque chose ?

12 M. Groenwald (interprétation). - Non. C'est son nom de jeune

13 fille ?

14 M. le Président (interprétation). - Madame Hume.

15 M. Pavkovic (interprétation). - Et Madame Dasovic ?

16 M. Groenwald (interprétation). - Madame Dasovic, je crois que

17 c'est cela, elle avait deux filles ? Non ? Parce que généralement je

18 connais mieux les enfants que les parents. Dasovic, il me semble que c'est

19 ça. Vous avez une adresse ? Est-ce qu'elle habitait à Kolronam Straat ?

20 M. Pavkovic (interprétation). - Je n'ai pas l'adresse sur moi,

21 mais je pense que ce que vous venez de dire suffira.

22 M. Groenwald (interprétation). - Bien.

23 M. Pavkovic (interprétation). - Monsieur, après avoir connu la

24 mère de ces enfants, vous avez également fait la connaissance de leur

25 père ?

1 M. Groenwald (interprétation). - Oui, je l'ai rencontré à

2 plusieurs reprises, pas très souvent cependant. C'était surtout la mère

3 qui amenait les enfants à l'école. Je crois que la première fois que j'ai

4 rencontré le père, c'était au bout déjà de quelques mois, en janvier ou en

5 février, mais généralement ce n'était pas lui qui amenait les enfants, et

6 moi je ne suis pas allé chez eux. On se rencontrait dans la rue, on disait

7 bonjour, bonsoir, parce que je connaissais son visage, mais on ne s'est

8 jamais parlé à l'époque.

9 M. Pavkovic (interprétation). - Lorsque les parents conduisaient

10 les enfants à l'école vous les voyiez, toujours ? Vous êtes le directeur,

11 donc...

12 M. Groenwald (interprétation). - Pas toujours, mais généralement

13 quand le portail s'ouvre et que les enfants entrent, moi je suis à la

14 porte et je suis là parce que parfois les parents veulent me parler,

15 parfois il y a des problèmes. Généralement c'est moi qui ouvre la porte et

16 les enfants entrent ; et les enfants plus jeunes ce sont les parents qui

17 les amènent à l'école.

18 M. Pavkovic (interprétation). - Est-ce que plusieurs enseignants

19 travaillent dans votre école ?

20 M. Groenwald (interprétation). - Oui, je peux le dire.

21 M. Pavkovic (interprétation). - Je ne sais pas si j'arriverai à

22 prononcer correctement. Madame Kolk, est-elle également enseignante dans

23 votre école ?

24 M. Groenwald (interprétation). - Oui.

25 M. Pavkovic (interprétation). - Elle travaille toujours dans

1 votre école ?

2 M. Groenwald (interprétation). - Oui et elle était

3 l'institutrice de Petar, le plus jeune des enfants, mais ça c'était en

4 août 1993, à partir d'août 1993, parce qu'avant il était trop jeune pour

5 aller à l'école. C'est peut-être même plus tard qu'elle a commencé à être

6 son institutrice parce que je crois que Petar avait son anniversaire en

7 novembre.

8 M. Pavkovic (interprétation). - S'il vous plaît, s'agissant

9 d'enfants aussi jeunes, aussi petits... Non, je retire ma question.

10 Vous avez dit que vous ne vous êtes pas rendu à leur domicile,

11 au domicile de la famille Alilovic. Mais, d'après le règlement de l'école

12 ou d'après ce qui est habituel à l'école, l'enseignante se rendait-elle au

13 domicile des enfants pour voir dans quelle condition ces enfants

14 vivaient ? Pouvez-vous m'en dire un peu plus, s'il vous plaît ?

15 M. Groenwald (interprétation). - Oui, c'est exact. Généralement

16 on va une fois tous les deux ans chez les enfants, pas chaque année mais

17 une fois tous les deux ans.

18 M. Pavkovic (interprétation). - Les enseignants doivent-ils

19 rédiger un rapport au sujet de leur visite, un rapport qui vous est

20 adressé ?

21 M. Groenwald (interprétation). - Uniquement s'il y a des choses

22 que je suis censé savoir, des choses particulières, importantes. Mais

23 généralement non, ce n'est pas le cas, je ne reçois pas de rapport.

24 M. Pavkovic (interprétation). - Aux Pays-Bas, y a-t-il une

25 réglementation vous demandant de conserver les documents pendant un

1 certain temps ?

2 M. Groenwald (interprétation). - Oui, je dois garder la plupart

3 des documents pendant je crois 5 ans.

4 M. Pavkovic (interprétation). - Autrement dit, si nous voulions

5 savoir des choses portant sur cette époque-là nous ne pourrions pas nous

6 procurer certains de ces documents, même s'ils étaient importants.

7 M. Groenwald (interprétation). - Non, en effet. Moi-même, j'ai

8 essayé de rechercher des documents de l'époque, mais depuis 1993, 1994,

9 nous avons installé un système informatique. Sur la période depuis cette

10 date j'ai un certain nombre de dossiers qu'il me reste, mais il y en a

11 d'autres qui ne sont plus là ; donc tout ce que j'ai pu trouver c'est un

12 formulaire d'inscription pour la petite fille mais pas pour son garçon.

13 Il faut savoir que notre école a fusionné en 1995 avec une autre

14 école. L'administration a été complètement bouleversée, transformée, et

15 donc je n'ai pas pu trouver de documents relatifs à cette époque pour la

16 famille.

17 M. Pavkovic (interprétation). - Pourriez-vous nous dire quel

18 était l'aspect physique de Stipo Alilovic, pouvez-vous nous le décrire,

19 s'il vous plaît ?

20 M. Groenwald (interprétation). - Il était grand, il avait les

21 cheveux gris. Mais pendant les dernières années il a beaucoup changé parce

22 que, comme vous le savez, il est mort d'un cancer. Donc il a beaucoup

23 changé, son visage s'est émacié.

24 M. May (interprétation). - Emacié.

25 M. Groenwald (interprétation). - J'essayerai de m'en souvenir.

1 Il avait des yeux très sombres, très impressionnants. Si vous avez des

2 photos, je peux le reconnaître. C'est difficile de décrire quelqu'un.

3 M. Pavkovic (interprétation). - Il avait une barbe ?

4 M. Groenwald (interprétation). - Oui.

5 M. Pavkovic (interprétation). - A l'époque où vous le

6 connaissiez et jusqu'à son décès, est-ce que pendant la totalité de cette

7 période il portait une barbe ?

8 M. Groenwald (interprétation). - Pas au début je crois, mais

9 ensuite il avait une barbe assez courte.

10 M. Pavkovic (interprétation). - Vous dites que Stipo est décédé.

11 Vous rappelez-vous l'année de son décès ?

12 M. Groenwald (interprétation). - Je crois que c'était en mars,

13 avril 1995 parce que Ema était encore à l'école et elle était partie en

14 août 1995. Ce doit être à peu près vers cette date-là, je ne me souviens

15 pas exactement.

16 M. Pavkovic (interprétation). - Avant sa mort, vous avez dit

17 qu'il était atteint d'un cancer. Vous rappelez-vous si en 1992, 1993,

18 d'après-vous il était déjà exténué par cette maladie ? Vous avez dit qu'à

19 l'époque il avait un visage émacié, et cela révélait que la personne était

20 malade, en mauvaise condition physique, je ne sais pas. Si vous vous en

21 savez quelque chose dites-le moi, s'il vous plaît ?

22 M. Groenwald (interprétation). - Je crois qu'en 1992, 1993,

23 d'abord cela n'a jamais été un homme extrêmement corpulent, mais en 1992,

24 1993 il n'était pas aussi émacié qu'en 1994 et 1995 parce qu'à ce moment-

25 là il s'est beaucoup amaigri.

1 M. Pavkovic (interprétation). - Stipo consommait-il de

2 l'alcool ? Le savez-vous ?

3 M. Groenwald (interprétation). - S'il buvait ? Je ne sais pas,

4 mais il fumait beaucoup en tout cas.

5 M. Pavkovic (interprétation). - Vous ne savez pas. Très bien,

6 merci.

7 Monsieur le Président, j'en aurais terminé très rapidement mais

8 je voudrais que l'on remette au témoin une photographie, la photographie

9 cotée C10. Je voudrais que le témoin identifie la personne, qu'il nous

10 dise si c'est bien la personne dont nous parlons aujourd'hui.

11 Monsieur le Témoin, pouvez-vous nous dire ce que vous voyez sur

12 cette photographie ? C'est bien la personne dont vous avez parlé

13 aujourd'hui, Stipo Alilovic ?

14 M. Groenwald (interprétation). - Oui, je pense.

15 M. Pavkovic (interprétation). - Je vous remercie, Monsieur le

16 Témoin. Je n'ai pas d'autres questions pour vous pour le moment. Je vous

17 remercie, Monsieur le Président.

18 M. le Président. - Merci.

19 Maître Terrier ?

20 M. Terrier. - Bonjour, Monsieur le témoin. Mon nom est

21 Franck Terrier, je représente l'accusation dans ce procès. Je vais vous

22 poser quelques très brèves questions.

23 Ce qui nous préoccupe à cet instant du procès c'est la question

24 suivante : est-ce qu’il est possible d'établir de manière certaine, sans

25 aucun risque d'erreur, que Stipo Alilovic ne s'est pas absenté d'Amsterdam

1 le 15 ou le 16 et le 17 avril 1993 ? La question est très précise. Est-ce

2 que vous pouvez nous aider à la résoudre ou pas ?

3 M. Groenwald (interprétation). - Non, je ne peux pas.

4 M. Terrier. - Merci, Monsieur le Président. Je n'ai pas d'autres

5 questions.

6 M. le Président (interprétation). - Merci.

7 Maître Pavkovic ?

8 M. Pavkovic (interprétation). - Je vous remercie, je n'ai pas

9 d'autres questions moi non plus.

10 M. le Président (interprétation). - Nous n'avons pas de

11 questions pour le témoin. Monsieur Groenwald, merci beaucoup de votre

12 déposition vous pouvez maintenant disposer.

13 (Le témoin est reconduit hors du prétoire.)

14 Je propose que nous fassions la pause maintenant pendant

15 30 minutes.

16 La séance, suspendue à 10 heures 25, est reprise à 11 heures

17 M. le Président (interprétation). - Bonjour. Veuillez vous lever

18 et prononcer la déclaration solennelle s'il vous plaît.

19 M. Kocaj (interprétation). - Je déclare solennellement que je

20 dirai la vérité, toute la vérité, et rien que la vérité.

21 M. le Président (interprétation). - Merci.

22 Maître Pavkovic, puisqu'il s'agit de deux témoins de moralité,

23 j'imagine que les témoignages pourront être assez brefs.

24 M. Pavkovic (interprétation). – Merci, Monsieur le Président. Le

25 témoignage de ce témoin sera très bref, mais la déposition du deuxième

1 sera un peu plus longue. Mais nous essaierons d'accélérer.

2 Monsieur, veuillez vous présenter et nous donner quelques

3 informations sur vous-même.

4 M. Kocaj (interprétation). - Je m'appelle Zeljko Kocaj. Je suis

5 né le 7 novembre 1958 à Sarajevo, mais j'habite à Vitez depuis ma

6 naissance jusqu'à ce jour. C'est à Vitez que j'ai fait mes études

7 primaires et secondaires. J'ai fait des études universitaires d'économie à

8 Zagreb. Je suis donc diplômé de l'université de Zagreb. Ensuite, je suis

9 rentré à Vitez. Je travaille dans une entreprise. J'y ai travaillé

10 jusqu'en 1991 et après la guerre en Bosnie centrale, j'ai été nommé

11 directeur de la bibliothèque municipale de Vitez. J'écris pour le journal

12 Vecenilist. Je suis le correspondant de ce journal.

13 Un de mes centres d'intérêt est la littérature. J'ai publié

14 trois livres jusqu'à présent. Mon deuxième livre traite le sujet de la

15 guerre en Bosnie centrale.

16 M. Pavkovic (interprétation). - Merci, Monsieur Kocaj. Cela

17 suffit, du moins en ce qui concerne les faits vous concernant.

18 Donc, vous habitez à Vitez. Quand avez-vous rencontré, fait la

19 connaissance de Vlado Santic ?

20 M. Kocaj (interprétation). - J'ai fait la connaissance de

21 Vlado Santic en 1970. J'avais 12 ans à l'époque.

22 M. Pavkovic (interprétation). - Où l'avez-vous rencontré ?

23 M. Kocaj (interprétation). - Dans notre quartier. Lorsqu'il a

24 déménagé, il est venu habiter dans l'immeuble à côté du mien. Donc depuis

25 son arrivée, on est devenu ami.

1 M. Pavkovic (interprétation). - Donc vous étiez amis depuis

2 l'enfance ?

3 M. Kocaj (interprétation). - Oui, dès son arrivée. D'une manière

4 spontanée, on a commencé à se fréquenter l'un l'autre et c'est comme cela

5 que l'amitié est née.

6 M. Pavkovic (interprétation). – Donc, vous aviez des intérêts

7 communs, qui ont contribué à la construction de cette amitié ?

8 M. Kocaj (interprétation). - On était proche dès le début et on

9 faisait du sport ensemble, des randonnées, on escaladait les montagnes et

10 on faisait d'autres activités ensemble.

11 M. Pavkovic (interprétation). – Quels étaient les intérêts

12 particuliers de Vlado Santic à l'époque ?

13 M. Kocaj (interprétation). - C'était un petit garçon comme nous

14 tous à l'époque dans cette période d'enfance, d'adolescence, mais il me

15 semble que déjà il savait ce qu'il voulait faire dans la vie, il était

16 plus mature, il avait plus de maturité que moi par exemple. C'est l'une de

17 ses caractéristiques.

18 M. Pavkovic (interprétation). - Quelle était son attitude envers

19 les autres camarades ?

20 M. Kocaj (interprétation). - Il était toujours très correct. En

21 ce qui me concerne, il était toujours en quelque sorte mon protecteur. Il

22 était un peu plus mâture et c'était en quelque sorte naturel qu'il nous

23 protège.

24 M. Pavkovic (interprétation). - Donc à cet âge-là, on se

25 querelle, on se bagarre de temps en temps, on se dispute. Est-ce que Vlado

1 était agressif à cet âge-là ?

2 M. Kocaj (interprétation). - Moi personnellement, je ne me

3 bagarrais jamais, cela ne fait pas partie de ma nature et je ne me

4 souviens pas avoir vu Vlado se battre avec quelqu'un, mais je sais qu'il

5 l'aurait fait pour moi.

6 M. Pavkovic (interprétation). – Donc, il était un peu plus

7 sérieux à cet âge, il savait ce qu'il voulait. Quel était le métier qu'il

8 avait choisi à l'époque ?

9 M. Kocaj (interprétation). - Après avoir terminé l'école

10 primaire, il est parti à Sarajevo pour s'inscrire à l'école de police et

11 c'est le métier qu'il a choisi.

12 M. Pavkovic (interprétation). – Donc, à cette époque-là, vous

13 vous êtes séparés ?

14 M. Kocaj (interprétation). - Je ne peux pas le dire parce qu'on

15 passait les week-ends ensemble. Il était à l'école à Sarajevo, mais le

16 week-end, il rentrait à Vitez, ainsi que pour les vacances d'hiver et

17 d'été, et nous avons continué à nous fréquenter. Pendant cette période de

18 l'école secondaire, on allait souvent dans la montagne à Zabrdj en

19 particulier. Il y avait une grotte qui s'appelle Ilidza, près de Kruscica,

20 on y allait, on l'explorait.

21 Pendant 3 ou 4 années, on l'a fait pratiquement tous les week-

22 ends, on se rendait à cette grotte.

23 M. Pavkovic (interprétation). - Lorsqu'il rentrait de Sarajevo à

24 Vitez, vous vous souvenez de cette période ?

25 M. Kocaj (interprétation). - Il est rentré au bout de 3 ans et

1 il a tout de suite été employé au poste de police. Moi, j'étais encore à

2 l'école. On se voyait souvent, mais il me semble que déjà à l'époque, il a

3 commencé à fréquenter la dame qui allait devenir son épouse. Il s'est

4 marié très jeune, et donc sa vie a changé, elle était différente de la vie

5 que nous menions. Il était sérieux, il voulait avoir une vie de famille et

6 faire une carrière professionnelle. Tout cela me semblait naturel

7 puisqu'il était sérieux de nature.

8 M. Pavkovic (interprétation). – Donc, vous étiez amis, vous vous

9 fréquentiez lorsqu'il travaillait pour la police. Professionnellement,

10 pouvez-vous dresser son portrait ?

11 M. Kocaj (interprétation). - Je sais qu'il voulait construire

12 une carrière, avoir du succès en tant que policier. Il a fait des études

13 complémentaires et je sais qu'il était un bon professionnel. Il a occupé

14 plusieurs postes. Au début, il n'était que policier et par la suite, il a

15 été promu, je crois qu'à la fin il était chef de la police judiciaire.

16 En 1977, moi je me suis rendu à Zagreb et c'est depuis cette

17 époque-là que l'on se voyait de plus en plus rarement parce que, moi, je

18 ne rentrai pas fréquemment à Vitez jusqu'en 1983.

19 M. Pavkovic (interprétation). - Donc Vlado s'est marié.

20 Connaissiez-vous son épouse ?

21 M. Kocaj (interprétation). - Je la connais assez bien. Sa soeur

22 est ma voisine. Je connais toute la famille. Je sais qu'il s'agit d'une

23 femme sérieuse. C'est un bon mariage. Vlado Santic est même aujourd'hui

24 amoureux de son épouse, ce sont des âmes-soeurs. Il me semble que c'était

25 pour lui la chose essentielle dans la vie, exception faite de sa carrière.

1 M. Pavkovic (interprétation). - Vous fréquentiez-vous, vous

2 rendiez-vous l'un chez l'autre à cette époque ?

3 M. Kocaj (interprétation). - Un peu plus rarement. Moi, je ne

4 suis pas marié, je mène une vie différente. A l'époque, je commençais donc

5 à travailler dans l'entreprise Slobodan Princip Seljo dans le secteur

6 commercial et on se voyait de temps en temps. Vlado avait ses obligations

7 à lui, donc notre amitié avait quelque peu changé de nature, on ne se

8 fréquentait pas si souvent que cela.

9 M. Pavkovic (interprétation). - Vlado Santic a-t-il des

10 enfants ?

11 M. Kocaj (interprétation). - Il a deux fils. Ce sont deux jeunes

12 gens, Sacha et Simica, très gentils. Je pense qu'il s'agit là d'une

13 famille de Vitez tout à fait ordinaire, aucun scandale ne peut être lié à

14 cette famille.

15 M. Pavkovic (interprétation). - Vous nous avez dit que vous

16 n'êtes pas marié, que vous n'étiez pas marié à l'époque. En tant que

17 célibataire, avez-vous pu apprécier l'attitude qu'avait Vlado envers son

18 épouse et ses enfants ?

19 M. Kocaj (interprétation). - C'était un bon père. Il avait une

20 autorité paternelle. Ses enfants étaient scolarisés, son fils aîné était

21 plus fantasque, il avait des penchants artistiques. Le petit avait des

22 activités plus propices pour son âge.

23 M. Pavkovic (interprétation). - Revenons à la période des

24 premières élections. Donc à l'époque où les sentiments nationaux se

25 manifestent un peu plus intensément, Vlado Santic faisait-il partie de ces

1 personnes qui ont acquis à cette période une certaine conscience

2 d'appartenance nationale ethnique ?

3 M. Kocaj (interprétation). - Pour ce qui est de tous les

4 bouleversements liés aux appartenances ethniques à l'époque, je ne me

5 souviens pas avoir vu le nom de Vladimir Santic où que ce soit. Il

6 travaillait normalement et il n'a jamais été qualifié de nationaliste, à

7 ma connaissance. Je me posais la question s'il allait rejoindre le HDZ ou

8 s'il allait rester au sein de SDP, ce qui n'est absolument pas

9 contestable, c'est le fait qu'il a poursuivi son travail de manière

10 correcte. La composition de la police était multi-ethnique à l'époque.

11 M. Pavkovic (interprétation). - Ces sentiments nationalistes

12 quelquefois dépassent les bornes et on devient de moins en moins tolérant

13 vis-à-vis d'autres ethnies. Est-ce que Vlado Santic exprimait des

14 sentiments intolérants envers les autres communautés ?

15 M. Kocaj (interprétation). - Dans les années 90, on se voyait de

16 temps en temps. Je n'ai jamais ressenti un quelconque changement dans

17 l'attitude de Vlado Santic. Même lorsque nous faisions des commentaires,

18 nous discutions de politique, il n'a pas changé d'opinions, de points de

19 vue. Je pense qu'il faisait son travail du mieux et c'est ce qu'il a fait

20 depuis qu'il avait terminé ses études. C'est ce dont je me souviens

21 s'agissant de cette période.

22 M. Pavkovic (interprétation). - Si on parle de l'année

23 1991/1992, de la situation, du climat économique et politique qui régnait

24 à l'époque pour ce qui est aussi des organes politiques au niveau

25 municipal, pouvez-vous un peu nous décrire la situation à l'époque ?

1 M. Kocaj (interprétation). - A partir de l'année 1991, la

2 situation commençait à changer. Tout d'abord, ce sont les conséquences de

3 la guerre qui sévissaient en Croatie, et par la suite des malentendus et

4 des tensions qui ont vu le jour en Bosnie. Petit à petit, les divergences

5 entre différentes communautés sont de plus en plus apparentes. Pour ce qui

6 est des accords entre les hommes politiques, ils sont de moins en moins

7 réalisés à l'époque.

8 Pour ce qui est de Vlado Santic, je ne me souviens pas l'avoir

9 vu ni entendu exprimer des positions nationalistes. Je pense qu'il a juste

10 continué à travailler normalement, conformément aux règles. Je sais que

11 tout le monde à Vitez le connaît comme quelqu'un de correct, qui est

12 professionnel. Même les autres, ceux qui appartenaient à d'autres

13 communautés le fréquentaient, je le voyais souvent avec eux. Je pense

14 qu'il ne s'agit pas du tout d'un personnage négatif dans les conditions

15 qui régnaient à l'époque et il ne s'intéressait pas trop à la politique.

16 M. Pavkovic (interprétation). - Je vous remercie. Donc, vous

17 nous avez dit qu'à l'époque, il travaillait à la police, dans le service

18 judiciaire. Dans l'économie de l'époque, il y a eu plusieurs événements

19 qui n'étaient pas conformes aux règles.

20 M. Kocaj (interprétation). - C'est exact, oui.

21 M. Pavkovic (interprétation). - Des témoins qui ont comparu

22 devant ce Tribunal ont dit que Vlado Santic enquêtait uniquement lorsqu'il

23 s'agissait de crimes commis contre des Croates, alors qu'il ne faisait

24 rien lorsqu'il s'agissait de crimes qui avaient été perpétrés contre les

25 autres, les Musulmans notamment. Donc il s'agit de plusieurs allégations

1 qu'on a entendues ici dans ce Tribunal, mais est-ce exact d'après vous ?

2 M. Kocaj (interprétation). - Je ne dispose absolument pas

3 d'informations qui pourraient confirmer que Vlado se conduisait de cette

4 façon-là. Les mécanismes de fonctionnement de la police sont clairs, même

5 lorsqu'on parle de l'époque, il me semble, je pense que ce n'est pas

6 exact.

7 M. Pavkovic (interprétation). - La situation devenait de plus en

8 plus complexe, les conflits ont éclaté entre les Musulmans et les Croates,

9 des incidents. Puisque vous avez dit déjà que Vlado faisait partie de la

10 police, pouvez-vous conclure, pouvez-vous dire que Vlado a changé

11 d'attitude envers les autres communautés, en particulier les Musulmans ?

12 M. Kocaj (interprétation). - On se voyait rarement à l'époque.

13 Moi, je m'occupais plutôt de ma famille. Je travaillais pour l'association

14 Caritas, par la suite pour la télévision, mais je ne vois absolument

15 aucune raison pour laquelle Vlado Santic aurait dû être accusé ici dans ce

16 Tribunal.

17 M. Pavkovic (interprétation). – Donc, la guerre est finie et on

18 parle malheureusement beaucoup, même aujourd'hui, de la guerre. Donc vous

19 n'avez pas entendu parler de Vlado Santic en tant que personne impliquée

20 dans ce conflit ?

21 M. Kocaj (interprétation). - On commence à n'en parler qu'au

22 sujet de l'acte d'accusation qu'on a vu tout d'abord dans les journaux, et

23 après, l'acte d'accusation public a été dressé. J'ai appris donc à cette

24 époque que le nom de Vlado Santic était lié à un événement particulier.

25 Avant cela, je n'en avais jamais entendu parler, son nom n'a jamais été

1 lié à un crime de guerre.

2 M. Pavkovic (interprétation). - Merci.

3 Ma dernière question sera la suivante. Vitez et ses environs

4 représentent un territoire restreint, donc tout le monde se connaît et on

5 sait tout les uns sur les autres. Donc, dans une ville pareille, et compte

6 tenu de votre poste, si jamais on avait parlé de Vlado Santic dans un

7 contexte quelconque, vous l'auriez appris ?

8 M. Kocaj (interprétation). - Il serait très difficile,

9 pratiquement impossible de ne pas entendre d'une source quelconque dire

10 que Vlado Santic a participé effectivement à un événement. Moi, je n'ai

11 absolument rien appris de négatif à son sujet avant que l'acte

12 d'accusation ait été publié. J'ai été très surpris de voir les noms des

13 personnes qui ont été accusées en 1997.

14 M. Pavkovic (interprétation). – Monsieur Kocaj, pouvez-vous nous

15 montrer la personne dont il a été question aujourd'hui ?

16 M. Kocaj (interprétation). - Vladimir Santic est assis à gauche,

17 au dernier rang.

18 M. Pavkovic (interprétation). - Donc nous pouvons constater que

19 le témoin a reconnu Vlado Santic dans le prétoire.

20 Merci Monsieur Kocaj, je n'ai plus de questions à vous poser.

21 Monsieur le Président, Me Radovic souhaiterait poser une

22 question au témoin.

23 M. le Président (interprétation). – Maître Radovic ?

24 M. Radovic (interprétation). - Je vous ai entendu parler d'un

25 livre que vous avez publié au sujet de la guerre en Bosnie centrale.

1 M. Kocaj (interprétation). - Oui.

2 M. Radovic (interprétation). - Ce livre est-il écrit et

3 imprimé ?

4 M. Kocaj (interprétation). - Oui, le livre est paru en 1996.

5 M. Radovic (interprétation). - Je vais vous poser des questions

6 concernant des détails. Quel est le titre de ce livre ? Peut-on l'acheter

7 à Vitez uniquement ou à Zagreb aussi ?

8 M. Kocaj (interprétation). - Il me semble que -puisque l'éditeur

9 est Tolimir de Varesdin- on pourrait le trouver à Zagreb. Il s'agit du

10 "Cygne blessé".

11 M. Radovic (interprétation). - Avez-vous exposé dans ce livre

12 vos opinions personnelles concernant les événements de la Lasva, qui ont

13 eu lieu dans la vallée de la Lasva, ou bien ce livre est-il basé sur vos

14 enquêtes personnelles ?

15 M. Kocaj (interprétation). - Je me suis concentré sur la

16 chronologie des événements dans la vallée de la Lasva. Il s'agissait du

17 fil conducteur et j'ai écrit huit ou neuf nouvelles ayant trait en fait à

18 mon impression personnelle sur tout ce qui s'est passé dans la vallée de

19 la Lasva, ce qui est arrivé aux Croates. Il s'agit d'une tragédie des

20 Croates. Donc, c'est mon point de vue personnel sur une période d'un an,

21 un an et demi.

22 M. Radovic (interprétation). – Donc, il s'agit de votre point de

23 vue personnel, subjectif ?

24 M. Kocaj (interprétation). - Oui.

25 M. Radovic (interprétation). - Y mentionne-t-on certaines

1 personnes et leur rôle dans ces événements ?

2 M. Kocaj (interprétation). - Oui. Mais j'ai mentionné des

3 personnes de manière littéraire, en ne mentionnant pas vraiment leur nom

4 et prénom.

5 M. Radovic (interprétation). - Y avez-vous décrit les actions de

6 certaines personnes immédiatement avant la guerre et pendant la guerre ?

7 M. Kocaj (interprétation). - Oui.

8 M. Radovic (interprétation). - Quelles sont les personnes que

9 vous avez décrites dans votre livre ?

10 M. Kocaj (interprétation). - Un de mes héros dans l'une des

11 nouvelles est Darko Kraljevic, feu Darko Kraljevic par exemple.

12 M. Radovic (interprétation). - Mais en fait, vous ne vous basez

13 pas sur les faits historiques, c'est plutôt littéraire, ou bien s'agit-il

14 quand même de faits ?

15 M. Kocaj (interprétation). - Les événements réels m'ont servi de

16 base, mais je les ai traités de manière littéraire.

17 M. Radovic (interprétation). - Pour ce qui est des faits, vous

18 êtes-vous basé sur les documents ou sur les témoignages ?

19 M. Kocaj (interprétation). - C'est d'après la chronologie des

20 événements dont on disposait à la télévision où je travaillais à l'époque.

21 M. Radovic (interprétation). - Donc vos sources étaient les

22 documents qui étaient disponibles à la télévision.

23 M. Kocaj (interprétation). - Oui, ainsi que ce que j'ai vécu

24 personnellement.

25 M. Radovic (interprétation). - Vous travailliez où ? De quelle

1 télévision il s'agit ?

2 M. Kocaj (interprétation). - C'est la télé locale de Vitez.

3 M. Radovic (interprétation). - Est-ce qu'on pourrait établir la

4 vérité d'après certaines parties de votre livre ?

5 M. Kocaj (interprétation). - Je pense que oui.

6 M. Radovic (interprétation). - Je vous remercie, je n'ai plus de

7 questions.

8 M. le Président (interprétation). - Merci.

9 Maître Terrier ?

10 M. Terrier. - Mon nom est Franck Terrier. Je suis l'un des

11 représentants de l'accusation. Je vais vous poser quelques questions. Je

12 ne pense pas devoir être très long. Pour continuer les questions de

13 Me Radovic au sujet du livre que vous avez écrit sur les événements de la

14 vallée de la Lasva, je voudrais savoir si vous aviez consacré un texte,

15 une nouvelle ou un chapitre à ce qui s'est passé à Ahmici le

16 16 avril 1993.

17 M. Kocaj (interprétation). - Oui. Dans une nouvelle, au début de

18 celle-ci, j'ai mentionné un événement, ainsi qu'un entretien avec un ami

19 où il est question de ce qui s'est passé à Ahmici. Lui et moi-même, je

20 crois, en fait c'est ce que j'ai éprouvé à Vitez, nous l'avons vécu comme

21 un épisode tragique, comme quelque chose qui nous a marqué de manière tout

22 à fait négative.

23 M. Terrier. - Est-ce que vous pouvez préciser votre pensée ?

24 Quelle impression votre lecteur peut-il avoir de cet épisode tragique ?

25 Qu'est-ce qui s'est passé à Ahmici ?

1 M. Kocaj (interprétation). - Eh bien, l'idée, je pense, est

2 exprimée de manière tout à fait claire. Je veux dire notre pensée est

3 exprimée de manière claire. Il y est question de nos gars et il est dit

4 qu'un crime a été perpétré... Enfin, je vais vous décrire un petit peu ce

5 qui est dit, quelque chose qui pèse sur nos âmes comme du plomb et qui ne

6 peut pas être effacé comme un tatouage. Voilà, c'est à peu près ce qui est

7 dit.

8 M. Terrier. - Et cette conception que vous avez d'Ahmici, elle

9 vient de vos constatations personnelles ou de conversations que vous avez

10 eues avec différentes personnes ?

11 M. Kocaj (interprétation). - Avant tout, après avoir appris ce

12 qui s'est passé à Ahmici et après des entretiens que j'ai eus avec des

13 gens ordinaires de Vitez, je peux dire que c'est ce qu'on a ressenti comme

14 une honte que les Croates ont durement éprouvé. Pour ces raisons là ou

15 pour d'autres raisons, je dois dire qu'Ahmici reste un sujet tabou pour

16 nous et on en a peu parlé, probablement à cause de ce sentiment de honte

17 au sujet du crime qui a été commis.

18 M. Terrier. - S'agissant d'un crime, est-ce que vous avez une

19 idée des auteurs de ce crime ? Je ne parle pas de personnes, je ne vous

20 demande pas de noms de personnes individuelles, mais d'unités

21 responsables, du processus de décision et éventuellement de

22 responsabilités politiques, militaires.

23 M. le Président (interprétation). - Maître Pavkovic ?

24 M. Pavkovic (interprétation). - Veuillez m'excuser, Monsieur le

25 Président, mais il me semble que nous rentrons dans un détail portant sur

1 les faits, en fait sur les événements qui s'y sont produits, du moins

2 c'est mon impression. Si le témoin commençait à répondre à cette question,

3 tel serait le cas.

4 Cette semaine, pour autant que je m'en souvienne, mon collègue

5 Susak a également tenté d'interroger un témoin de moralité au sujet des

6 faits et, à ce moment-là, M. le Procureur est intervenu. Il me semble que

7 ces deux situations sont comparables. Par conséquent, je demanderai à ce

8 qu'on rappelle à M. le Procureur de se focaliser sur ce pourquoi ce témoin

9 est venu déposer.

10 M. Terrier. - Il me semble, Monsieur le Président, que le témoin

11 a parlé d'un livre qu'il a écrit sur les événements de la guerre. Il me

12 paraissait pertinent et peut-être utile même de demander à ce témoin ce

13 que ce livre renferme tout en gardant à l'esprit qu'il s'agit d'une oeuvre

14 littéraire et que le témoin n'est pas témoin du crime, bien entendu.

15 M. le Président. - Oui, je suis d'accord avec vous, vous pouvez

16 continuer.

17 M. Terrier. - Dois-je répéter ma question, Monsieur le Témoin ?

18 Je vous demandai si vous aviez, en tant qu'auteur de ce livre, une opinion

19 sur le processus de décision qui a conduit à ce crime et sur les

20 institutions mises en cause, les unités mises en cause ?

21 M. Kocaj (interprétation). - Tout d'abord, permettez-moi de

22 répondre à la seconde moitié de la question. Je ne sais pas qui a commis

23 ce crime, même si nous tous, et notamment aujourd'hui, avons pris

24 conscience du fait que ce sont les Croates qui ont fait cela. Je ne sais

25 pas à quelle unité ils appartenaient, mais c'est la raison pour laquelle

1 moi-même, personnellement, ainsi que mes concitoyens l'avons éprouvé comme

2 quelque chose de très difficile. Voilà, ce serait la première partie de la

3 réponse.

4 Deuxième partie, concernant la filière de commandement, là je ne

5 peux rien vous dire avec certitude. On ne peut que spéculer sur tout

6 l'enchaînement des événements qui ont précédés cela, qui ont amenés cet

7 événement d'Ahmici. Mais si on se lançait là-dedans, on rentrerait dans le

8 domaine de la sociopsychologie ou... Enfin, pour ne pas rentrer dans la

9 généalogie des conflits en Bosnie à partir du mois d'octobre 92 en passant

10 par Dusina en janvier 1993, et ainsi de suite. Donc j'ai un peu peur de

11 cela. Je ne sais pas si cela vaut la peine que je me lance dans ce genre

12 de réponse.

13 M. Terrier. – Non, Monsieur le Témoin, assurément non, car

14 j'espérais une réponse plus simple, s'agissant d'un crime, il peut

15 susciter une enquête et c'est sur ce point-là que je vous posais la

16 question.

17 Justement, votre ami Vlado Santic étant membre de la communauté

18 croate, officier du HVO et policier. Est-ce que ce crime n'a jamais

19 suscité chez lui une réaction dont il vous aurait fait part ?

20 M. Kocaj (interprétation). - Je peux vous répondre de la manière

21 suivante à la question que vous venez de me poser :

22 Durant la guerre, je pense que je n'ai jamais rencontré Vlado

23 Santic sauf en 1994. En fait, en 1995, lors d'une rencontre qui s'est

24 produite par hasard, nous avons eu l'occasion de nous entretenir un peu

25 plus longuement. A ce moment-là, nous avons mentionné ce crime et pour

1 autant que je m'en souvienne, Vlado Santic a montré une réflexion assez

2 proche de la mienne et de ce à quoi je m'attendais de sa part, à savoir

3 qu'il a dit qu'un crime avait été commis à Ahmici et que quelqu'un devait

4 répondre de cela. Et c'est ce que je pense encore aujourd'hui. Je ne vois

5 pas ce que je peux vous dire d'autre, à moins que vous reformuliez votre

6 question.

7 M. Terrier. – Est-ce que vous pouvez préciser pendant quelle

8 période vous n'avez pas rencontré votre ami Vlado Santic ?

9 M. Kocaj (interprétation). - Je ne l'ai pas vu en 1993, ni

10 pendant la première moitié de 1994.

11 M. Terrier. – Au début de 1993, jusqu'en avril, quelles étaient

12 vos activités ?

13 M. Kocaj (interprétation). - En 1993, j'étais déjà à la

14 télévision de Vitez et donc je travaillais comme journaliste.

15 M. Terrier. – Quel était votre domaine d'activité en qualité de

16 journaliste. Vous travailliez sur quoi ?

17 M. Kocaj (interprétation). - J'avais une émission. Elle

18 s'appelait "le chargement fluide". Il y avait un petit peu de politique,

19 un petit peu de divertissement, des informations sur des événements au

20 sens un peu plus large sur ce qui se produisait en Bosnie-Herzégovine. En

21 plus, je faisais tout ce qui m'appartenait en ma qualité de journaliste.

22 Je faisais le bulletin d'informations locales, des émissions du genre "les

23 souhaits des auditeurs", etc..

24 M. Terrier. – Est-ce que vous étiez affilié à un parti

25 politique ?

1 M. Kocaj (interprétation). - Non.

2 M. Terrier. – Est-ce que dans le cadre des institutions

3 représentant la communauté croate, vous avez à un moment ou l'autre pris

4 des responsabilités ?

5 M. Kocaj (interprétation). - Durant la guerre, si je m'en

6 souviens bien, on était en 1993 lorsque le directeur Slavko Pavlovic de la

7 télévision est parti, j'ai accepté son poste.

8 M. Terrier. – Je vais demander à M. l'huissier de vous soumettre

9 un document. Ce n'est pas, Monsieur le Président, une pièce à conviction.

10 Je n'entends pas demander au Tribunal de la retenir. C'est juste que je

11 souhaiterais avoir une explication de la part du témoin. Je n'ai

12 malheureusement que deux copies. Je demanderai à M. l'huissier de remettre

13 -je n'ai qu'une seule copie, j'en suis désolé- celle-ci sur le

14 rétroprojecteur.

15 (L'huissier s'exécute.)

16 Monsieur le Témoin, je vous demande simplement de regarder en

17 bas et à gauche de ce document et de nous indiquer si c'est bien votre nom

18 qui y figure, et votre signature en bas à gauche ?

19 M. Kocaj (interprétation). - (Hors micro.)

20 M. Terrier. – Monsieur le Témoin, peut-être pourriez-vous

21 regarder directement le document car cela n'apparaît pas sur l'écran de la

22 télévision.

23 M. Kocaj (interprétation). - Oui, c'est mon nom, oui, là en bas.

24 M. Terrier. – Et votre signature ?

25 M. Kocaj (interprétation). - Oui.

1 M. Terrier. – Est-ce que vous pouvez nous expliquer de quoi il

2 s'agit, qu'est-ce que c'est que ce document ?

3 M. Kocaj (interprétation). - Dans ce document, en fait, à

4 l'époque, j'étais volontaire dans l'association des "patrons de Vitez".

5 Cette association a été constituée, je crois, en octobre 1993. Je suis

6 toujours secrétaire de l'association des "patrons de Vitez" à titre

7 bénévole. Il me semble qu'à l'époque, s'agissant des personnes qui

8 travaillaient en temps de guerre, il fallait délivrer des certificats

9 attestant que telle ou telle personne, j'ai vu le nom de Josip Basic par

10 exemple ici, donc il fallait certifier que pendant la période donnée, ces

11 gens-là étaient employés dans l'association des patrons pour des raisons

12 de tous ordres, enfin, pour des besoins des registre... comment dire…

13 enfin, du ministère de la Défense. Je ne sais pas exactement comment

14 s'appelle cette instance.

15 M. Terrier. – Je vous remercie. Une dernière question si vous me

16 le permettez. Vous nous avez dit que votre ami Vlado Santic en tant que

17 policier travaillait d'une manière tout à fait correcte, professionnelle

18 et de manière impartiale. Mais vous avez dit aussi qu'en réalité vous

19 n'aviez pas d'information précise et directe sur cet exercice

20 professionnel de Vlado Santic. C'est bien exact ?

21 M. Kocaj (interprétation). – Excusez-moi, vous faites référence

22 à quelle période ?

23 M. Terrier. – Je fais référence à la période 1992/1993.

24 M. Kocaj (interprétation). - En 1992, on ne peut pas dire que je

25 n'ai pas d'information pour l'ensemble de l'année. Mais en réalité, à

1 partir du mois de novembre 1992, effectivement, je ne voyais pas Vlado

2 Santic pour des raisons tout à fait objectives. Je me suis consacré

3 davantage à ma famille et à mon travail, et tout simplement, c'étaient les

4 temps de "plomb", de problèmes politiques, de tergiversations. Et je

5 n'avais pas du tout envie de sortir et de fréquenter les gens à un moment

6 où ce n'était pas très opportun. En fait, je ne suis pas très courageux

7 comme personne et je préfère la vie de famille à quelque autre activité,

8 en plus donc de mon activité professionnelle.

9 M. Terrier. – Mais, Monsieur le Témoin, vous n'aviez pas même de

10 communications téléphoniques ou épistolaires, Vlado Santic et vous,

11 pendant cette période-là ? Est-ce que ce n'est pas un peu paradoxal et

12 surprenant qu'en quelque sorte au moment où les circonstances deviennent

13 très difficiles pour tout le monde, où les tensions s'accroissent, qu'à ce

14 moment-là... je ne dirai pas que vous rompiez, mais en tout cas que vous

15 ne voyiez plus votre ami, votre ami intime, votre très vieil ami ? Est-ce

16 que ce n'est pas un peu étrange et paradoxal ?

17 M. Kocaj (interprétation). - Je ne vois pas pourquoi ce serait

18 étonnant. Nos activités, notre travail était tel que nous ne pouvions plus

19 nous fréquenter à ce point. A l'époque, vous ne pouviez pas avoir une vie

20 sociale très riche, des sorties, enfin personne n'y songeait ! Du moins,

21 moi non. Je travaillais à cette radio-télévision parfois jusqu'à 16 heures

22 d'affilées et je faisais mon travail. Je me rendais chez moi, j'avais un

23 enfant en bas âge, je préférais passer mon temps avec mon épouse et avec

24 mon enfant. Et puis on sortait rarement, on fréquentait peu de gens hormis

25 les voisins les plus proches. Il faut savoir qu'à la tombée de la nuit,

1 tout de suite on s'attendait à ce qu'il y ait des problèmes sur la route,

2 dehors. Voilà, je ne voyais pas pourquoi sortir dans ces conditions-là.

3 Quant aux informations sur tout ce qui m'intéressais, eh bien je les avais

4 plus ou moins. Je voyais, je savais. Je voyais quelle était la situation.

5 Je ne vois vraiment pas ce qui serait paradoxal là-dedans.

6 Pendant un moment, nos chemins ont un peu divergé.

7 M. Terrier. - Bien. Donc ce ne sont pas des divergences

8 d'opinion, d'attitude, qui vous ont éloignées l'un de l'autre ?

9 M. Kocaj (interprétation). - Tout simplement ce qui s'est passé

10 s'est passé de manière naturelle, on ne se voyait pas, c'était un temps de

11 guerre qui nous a séparés, lui avait vraisemblablement ses obligations

12 dont il s'acquittait comme il pouvait, moi je n'avais pas le temps pour

13 une vie sociale, pour ces entretiens, ses fréquentations, etc..

14 M. Terrier. - Merci, Monsieur le Témoin. Je n'ai pas d'autres

15 questions, Monsieur le Président.

16 M. le Président (interprétation). - Merci, Maître Terrier.

17 Monsieur Pavkovic ?

18 M. Pavkovic (interprétation). - Je vous remercie, je n'ai pas de

19 questions.

20 M. le Président (interprétation). - Nous n'avons pas de

21 questions.

22 Monsieur Kocaj, merci d'avoir témoigné devant cette Chambre.

23 Vous pouvez maintenant vous retirer.

24 M. Kocaj (interprétation). - Merci.

25 (Le témoin est reconduit hors du prétoire.)

1 (Le témoin est introduit dans le prétoire.)

2 M. le Président (interprétation). - Bonjour. Veuillez, s'il vous

3 plaît, prononcer la déclaration solennelle ?

4 M. Brkovic (interprétation). - Je déclare solennellement que je

5 dirai la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

6 M. le Président (interprétation). - Merci. Veuillez vous

7 asseoir.

8 Maître Pavkovic ?

9 M. Pavkovic (interprétation). - Je vous remercie, Monsieur le

10 Président.

11 Bonjour, Monsieur le Témoin.

12 M. Brkovic (interprétation). - Bonjour.

13 M. Pavkovic (interprétation). - Pouvez-vous vous présenter, s'il

14 vous plaît ?

15 M. Brkovic (interprétation). - Je suis Marko Brkovic, je suis né

16 le 23 octobre 1942 dans le village Has municipalité de Novi Travnik, en

17 Bosnie-Herzégovine.

18 M. Pavkovic (interprétation). - Je vous remercie. Cette localité

19 Has ou Haas, qu'est-ce que cela signifierait si on cherchait à traduire ?

20 M. Brkovic (interprétation). - Has ou Haas est un village

21 Musulman qui a deux origines. Has signifie grand, le plus grand en turc.

22 Et Haas, c'est insalubre, putride.

23 M. Pavkovic (interprétation). - Je vous remercie. Je vous

24 remercie de nous l'avoir expliqué. Du moins à moi qui ne le savais pas.

25 Monsieur Brkovic, quel a été votre parcours scolaire ?

1 M. Brkovic (interprétation). - Je suis allé pendant 4 ans à

2 l'école primaire dans mon village natal. A partir de ce moment-là, j'ai

3 poursuivi ma scolarité à Bugojno. C'est une localité qui se trouve à cent

4 kilomètres environ de mon village natal. A l'époque, notre situation

5 financière était assez modeste. Après la deuxième guerre, c'était

6 difficile pour nous, alors mon père a acheté une propriété près de

7 Bugojno, c'est là que je me suis installé et que j'ai poursuivi ma

8 scolarité.

9 M. Pavkovic (interprétation). - Monsieur Brkovic, par la suite,

10 vous avez fait des études universitaires ?

11 M. Brkovic (interprétation). - Oui, j'ai terminé d'abord le

12 lycée à Bugojno et puis j'ai poursuivi mes études à Sarajevo. Je suis

13 diplômé de l'Académie pédagogique de Sarajevo.

14 M. Pavkovic (interprétation). - Donc c'était une formation vous

15 permettant de travailler avec des enfants au sens large ?

16 M. Brkovic (interprétation). - Oui.

17 M. Pavkovic (interprétation). - Quel a été votre premier emploi,

18 Monsieur Brkovic ?

19 M. Brkovic (interprétation). - J'ai travaillé sur l'éducation et

20 l'enseignement. En 1964, à partir du 1er septembre 1964, j'ai eu mon

21 premier emploi dans la municipalité de Busovaca. J'avais été leur

22 boursier. C'est la que j'ai commencé mon premier emploi dans

23 l'enseignement.

24 M. Pavkovic (interprétation). - Vous étiez donc enseignant. Est-

25 ce que vous étiez responsable d'une des classes éventuellement ? Est-ce

1 que vous êtes devenu peut-être directeur par la suite ?

2 M. Brkovic (interprétation). - Oui. Par définition, en vertu de

3 la loi qui était en vigueur à l'époque, l'école est un établissement

4 d'enseignement et d'éducation. Donc en plus d'enseigner des matières qui

5 étaient dans ces compétences, tout enseignant devait être chargé également

6 de l'éducation des enfants. On était donc tenu à être responsable, à

7 prendre en charge une classe afin de pouvoir mieux les aider dans leur

8 travail, enfin les élèves.

9 M. Pavkovic (interprétation). - Si on cherche à se rappeler

10 cette période et si je vous parle de Nada Santic, qu'est-ce que ce nom

11 vous dit ?

12 M. Brkovic (interprétation). - Après les trois années passées à

13 Busovaca, je suis allé à Han Pjesak, dans la région de Romanija. C'est là

14 que je suis resté pendant une brève période. Par la suite, je suis arrivé

15 dans la municipalité de Vitez où j'ai eu un poste dans l'école primaire de

16 Nova Bila qui est à 4 kilomètres de Vitez. C'est là que j'ai commencé à

17 travailler. J'enseignais les mathématiques et la physique, et j'étais

18 responsable des classes les plus âgées, des élèves les plus âgés, parce

19 que j'étais l'un des enseignants les plus expérimentés. Je venais de

20 l'enseignement secondaire et je connaissais le niveau et les matières qui

21 étaient requises au niveau secondaire. Comme il s'agit d'un âge où on

22 devient adolescent, d'autres problèmes se posaient également et parmi ces

23 élèves, dans ces classes ; j'avais également Nada Santic.

24 M. Pavkovic (interprétation). - Vous fréquentiez les parents de

25 cette élève ?

1 M. Brkovic (interprétation). - Non seulement de celle-là, mais

2 de tous les autres élèves. L'éducateur, qui est également enseignant, doit

3 connaître le statut social et le cadre familial de ses élèves, connaître

4 ses parents, leur formation, leur activité professionnelle, enfin, tout ce

5 qui influe sur l'état des élèves. Donc j'ai rendu visite aux parents de

6 Nada Santic, mais j'avais également visité d'autres parents au préalable.

7 M. Pavkovic (interprétation). - Quand vous êtes venu voir ses

8 parents, vous avez fait la connaissance de qui exactement ?

9 M. Brkovic (interprétation). - En tant que responsable de

10 classe, je devais remplir un formulaire. Il fallait que sur ce formulaire

11 figure un certain nombre d'informations demandées par l'école ou plutôt

12 par le ministère de l'Education qui avait établi initialement ces

13 formulaires. Quand j'ai commencé à connaître la famille Santic, avec mes

14 collègues parce que généralement on s'y rendait ensemble, j'ai donc

15 rencontré le père, Mirko, la mère Lucija et puis Nada, je la connaissais,

16 ainsi que sa soeur Mirjana et le petit Vlado. A l'époque, je n'étais pas

17 un enseignant de Vlado, mais je l'avais connu parce qu'il était déjà à

18 l'école et j'étais venu sur place avec Josip Celic qui était, lui,

19 responsable de sa classe.

20 M. Pavkovic (interprétation). - Vous parlez "du petit Vlado". En

21 fait vous pensez à Vlado Santic et vous êtes venu aujourd'hui témoigner

22 pour lui, n'est-ce pas ?

23 M. Brkovic (interprétation). - Oui.

24 M. Pavkovic (interprétation). - Que pouvez-vous dire, en plus,

25 au sujet de l'attitude qu'avaient les parents de Vlado Santic à son égard,

1 ainsi qu'envers leurs autres enfants ?

2 M. Brkovic (interprétation). - J'avais déjà visité les autres

3 parents qui habitaient dans les parages, en remplissant ces formulaires,

4 on a fini par connaître beaucoup de détails : comment vivaient-ils,

5 quelles étaient leurs ressources financières, est-ce qu’ils avaient besoin

6 de subventions, dans quel genre d'appartement ils habitaient, est-ce

7 qu’ils avaient besoin d'aide pour les vivres, l'alimentation, quel était

8 le niveau d'étude des parents, etc.?

9 Je ne connaissais pas ce milieu auparavant, mais je dois dire

10 que là, j'ai connu des gens qui n'avaient ni radio ni poste de télévision,

11 alors que chez la famille Santic c'était complètement différent. C'était

12 une famille cultivée, où les enfants avaient une pièce qui leur permettait

13 d'étudier. Ils avaient leur propre bibliothèque, ils avaient une radio,

14 une télévision, ils avaient des livres très bien rangés. Ils avaient

15 suffisamment de place pour travailler. Ils avaient suffisamment d'argent

16 pour pouvoir soigner et s'occuper de leurs enfants, donc toutes les

17 conditions étaient réunies pour une scolarité normale.

18 M. Pavkovic (interprétation). - De ce que vous venez de dire, il

19 en ressort que c'était une famille riche ?

20 M. Brkovic (interprétation). - Non, ce n'était pas une famille

21 riche. C'était une famille modestement riche. Quand je dis modestement, en

22 fait ils étaient équipés pour donner toutes les conditions nécessaires aux

23 enfants pour qu'ils poursuivent une scolarité normale.

24 Enfin, dans ces régions, les conditions de vie étaient assez

25 modestes. Riche était celui qui possédait un vélo. Donc là, on ne peut pas

1 parler de richesse.

2 M. Pavkovic (interprétation). - Vous êtes de toute évidence une

3 personne qui peut évaluer de manière tout à fait pertinente ces relations

4 et ces rapports. Si vous vous rappelez ces entretiens que vous avez eus

5 avec ses parents, que disaient-ils de leurs enfants ? Quelles étaient les

6 valeurs qu'ils souhaitaient cultiver ? Comment envisageaient-ils l'avenir

7 de leurs enfants ?

8 M. Brkovic (interprétation). - Ce que nous avons noté, ce que

9 nous avons pu remarquer, c'est la chose suivante. Ses parents vivaient

10 pour l'avenir de leur enfant, complètement dédiés à cela. Compte tenu des

11 circonstances, il y avait tout ce qui était nécessaire pour que les

12 enfants soient normalement scolarisés. Ils ne buvaient pas, ils ne

13 fumaient pas, il n'y avait rien qui aurait pu représenter une entrave à

14 l'évolution, au développement des enfants. Les parents se souciaient de

15 leurs enfants, développaient leur amour. L'enfant aîné était toujours

16 celui qui en fait devait surveiller les autres, un peu comme un enseignant

17 à l'école. Donc, la soeur aînée, Nada surveillait ses frères et sœurs

18 cadets pour veiller à ce qu'ils préparent tout ce qu'il fallait pour

19 l'école.

20 Autrement dit, les parents étaient vraiment très... comment

21 dire ? ...très présents, ils venaient régulièrement à l'école,

22 s'entretenir avec les professeurs. Ils voulaient savoir comment se

23 comportaient leurs enfants à l'école, comment étaient leurs notes, s'il y

24 avait des problèmes avec eux, s'ils s'entraidaient avec les autres

25 enfants, quelle était leur attitude vis-à-vis des camarades, etc..

1 M. Pavkovic (interprétation). - Quand Vlado a grandi, quand il

2 est allé à l'école, quand il était plus grand, vous avez été son

3 instituteur, n'est-ce pas ?

4 M. Brkovic (interprétation). - Oui. Un an après mon arrivée, je

5 lui ai enseigné la physique. Je n'étais pas son professeur principal, mais

6 j'étais son professeur de physique. C'était en 1969/1970.

7 M. Pavkovic (interprétation). - Comment se comportait Vlado à

8 l'école ? En dehors des périodes de classe, comment se comportait-il en

9 dehors de la salle de classe ?

10 M. Brkovic (interprétation). - J'ai connu énormément d'élèves,

11 donc il est assez difficile de parler d'un élève en particulier. Mais ce

12 que l'on peut dire, c'est que la famille Santic était très bien vue et

13 Vlado était un...Nada était une de mes meilleures élèves. Elle a participé

14 à des concours en maths et en physique. Elle a représenté notre école, et

15 j'attendais beaucoup de son frère, j'attendais à ce qu'il soit excellent

16 lui aussi en physique. Il aimait beaucoup l'histoire, la biologie, mais il

17 ne participait pas au concours de physique, cela ne l'intéressait pas.

18 Quant à l'attitude de Vlado Santic, je crois qu'il a commencé l'école un

19 peu trop tôt. Cela, on le voit quand les enfants arrivent dans les classes

20 les plus élevées, quand ils commencent à aborder des sujets, des domaines

21 plus complexes. C'était un bon élève, il n'était pas cependant extrêmement

22 doué en physique. Mais il avait des dons pour d'autres disciplines.

23 Parmi ses amis, parmi ces élèves, je crois qu'il était

24 extrêmement populaire. Il aimait beaucoup ses camarades de classe, ils

25 l'aimaient, ils allaient participer ou regardaient les matchs, les

1 événements sportifs, parce qu'il était un des rares élèves à avoir une

2 télévision. Ils en parlaient souvent en classe. Il était ami avec les

3 enfants des familles qui habitaient à côté de chez lui. C'étaient des

4 enfants qui étaient toujours ensemble et c'étaient des enfants qui se

5 comportaient bien. Il n'y avait pas de problèmes particuliers. On ne peut

6 rien dire de négatif au sujet de cet enfant. Je souhaite insister là-

7 dessus parce qu'il y avait beaucoup d'enfants qui étaient pauvres,

8 certains ne mangeaient pas à leur faim. Il faut savoir que Vlado aidait

9 ces enfants. Il récoltait, trouvait de l'argent quand par exemple un

10 camarade n'avait pas d'argent pour s'acheter un livre, Vlado faisait en

11 sorte de trouver l'argent pour le lui payer et si, par exemple, un élève

12 avait perdu un de ses parents, quelqu'un de sa famille, Vlado s'occupait

13 de faire une collecte pour payer des fleurs, des couronnes, etc..

14 M. Pavkovic (interprétation). - Vous nous dites qu'à cette

15 époque, Vlado était très aimé de ses camarades. Est-ce qu'il était

16 serviable ?

17 M. Brkovic (interprétation). - Je crois que tout ce que je viens

18 de vous dire vous montre quels étaient ses qualités humaines. C'était

19 quelqu'un de très fidèle, de très loyal en amitié et tout le monde

20 l'aimait. Je l'ai remarqué au moment où il a quitté notre école parce que

21 tout le monde à ce moment-là voulait lui dire au revoir. Et cela a été une

22 journée très triste quand il est parti pour Vitez parce que son père avait

23 obtenu, grâce à ses qualités professionnelles, un autre emploi à Vitez et

24 un appartement là-bas et c'est pourquoi Vlado a quitté notre école.

25 M. Pavkovic (interprétation). - Où habitait Vlado à l'époque ?

1 M. Brkovic (interprétation). - Au moment où il a quitté notre

2 école, il est allé habiter en ville, dans un quartier beaucoup plus

3 urbain. Dans mon quartier.

4 M. Pavkovic (interprétation). - Pouvez-vous nous parler des

5 voisins de Vlado ?

6 M. Brkovic (interprétation). - Je connaissais assez bien les

7 parents, aussi bien que les enfants. Donc nous avions des relations de

8 voisins. Nous habitions à côté, et c'étaient des gens qui étaient très

9 respectueux envers les personnes âgées. Il y avait quelque chose qui me

10 plaisait particulièrement. Vlado se comportait avec moi comme si j'étais

11 toujours son professeur et j'ai demandé aux élèves si Vlado était toujours

12 aussi aimé que lorsqu'il était dans notre école.

13 M. Pavkovic (interprétation). - Lorsque nous nous sommes

14 préparés pour cette conversation, lorsque nous avons essayé de nous

15 pencher sur ces sujets, vous nous avez dit que souvent vous suiviez

16 l'évolution de vos élèves, même après qu'ils aient quitté votre école. Que

17 pouvez-vous nous dire justement de Vlado à ce sujet ?

18 M. Brkovic (interprétation). - Eh bien tout comme un entraîneur

19 suit ses joueurs, tout comme un prêtre suit ses paroissiens, eh bien un

20 professeur ne cesse de s'intéresser à ses élèves. C'est quelque chose, ce

21 sentiment continue à persister, c'est quelque chose qui se développe, qui

22 devient du respect dans certains cas. Et c'est exactement ce type de

23 relations que j'avais avec Vlado Santic.

24 M. Pavkovic (interprétation). - Savez-vous que Vlado Santic a

25 décidé de devenir policier ?

1 M. Brkovic (interprétation). - Oui. A cette époque, dans les

2 années 70, il y avait beaucoup de chômage dans notre ville, beaucoup de

3 jeunes finissaient leurs études mais ne trouvaient pas de travail. A cette

4 époque, le ministère de l'Intérieur avait organisé des concours et

5 encourageait les jeunes à devenir policier en leur offrant des bourses

6 d'études. Une fois qu'ils avaient fini leurs études, ils pouvaient obtenir

7 un uniforme, ils pouvaient obtenir un travail. C'est sans doute sa

8 motivation. J'en ai parlé avec lui à ce moment-là, aussi bien avec lui

9 qu'avec ses parents.

10 M. Pavkovic (interprétation). - Jusqu'au départ de Vlado de

11 Vitez en 1977, est-ce que vous aviez des contacts avec lui, ou est-ce que

12 vous avez eu des contacts avec lui par la suite ?

13 M. Brkovic (interprétation). - Avec Vlado Santic ? J'ai toujours

14 eu des contacts avec lui. On avait une relation de coopération, si je peux

15 dire, quand il a fini l'école de police et quand je l'ai vu, il est revenu

16 dans la ville en tant que jeune policier, j'étais extrêmement content.

17 J'étais très fier de voir un des miens pour ainsi dire parmi les

18 policiers. C'était un des policiers les plus jeunes que j'ai jamais vu de

19 ma vie. Il avait l'air d'un gamin, il avait l'air d'avoir 15 ans, il avait

20 peut-être 18 ou 19 ans mais je crois que je n'avais jamais vu un policier

21 aussi jeune.

22 Très vite, il a commencé à travailler dans la rue. Il était

23 policier de la circulation. Je ne l'ai jamais entendu jurer, fumer, je ne

24 l'ai jamais vu taper sur les gens comme c'était souvent le cas

25 malheureusement des policiers.

1 Je sais qu'il participait au club, un club d'automobilistes et

2 qu'il s'est également marié très jeune. J'ai été invité au mariage et il

3 m'a appris qu'il allait continuer à étudier parce qu'il voulait obtenir un

4 diplôme en droit et c'est ce qu'il a fait. Ensuite, il a eu un autre poste

5 où il travaillait à la délivrance de papiers d'identité. Un poste

6 extrêmement important parce que quand vous avez une trentaine de personnes

7 qui font la queue devant vous, devant votre guichet, quand il faut

8 attendre ce genre de temps pour obtenir des papiers, c'est important

9 d'avoir quelqu'un que vous connaissez qui travaille dans ce bureau parce

10 que comme cela vous n'avez pas à attendre aussi longtemps.

11 D'autre part, à l'école, on organisait toutes sortes de concours

12 pour les élèves. Cela avait trait notamment à la circulation, au code de

13 la route, etc., parce que les accidents de la route, c'est quelque chose

14 de très grave souvent. Et Vlado nous apportait des panneaux de

15 circulation. Il organisait le concours à l'école, concours national et

16 même international. Il faisait beaucoup de choses dans ce domaine.

17 J'ai aussi travaillé à la caserne avec Vlado. On travaillait

18 aussi bien pour protéger les biens que les personnes en tant que sapeurs-

19 pompiers. Moi-même, en tant qu'ancien professeur de Vlado, j'ai donné des

20 cours sur les dangers des incendies, etc., à Poculica et dans bien

21 d'autres endroits.

22 M. Pavkovic (interprétation). - Monsieur Brkovic, je voudrais

23 maintenant que nous nous concentrions sur les événements de 1990/1991 au

24 moment des élections multipartites. Je voudrais que vous nous disiez

25 comment vous avez vu Vlado se comporter dans ce contexte.

1 M. Brkovic (interprétation). - A l'époque, dans les années 90,

2 il travaillait à la police criminelle. Moi j'étais le principal de l'école

3 et si on parle de cette époque, on ne peut que parler de la situation

4 politique, c'est inévitable. Et lui, en tant que policier et moi en tant

5 que principal d'une école, eh bien nous avions un peu des rôles... comment

6 dire ? ... subsidiaires, un peu liés. J'ai vu moi-même Vlado Santic

7 participer à des réunions où j'emmenai les élèves qui étaient censés

8 porter des fleurs, des drapeaux, etc..

9 Autant que je m'en souvienne, Vlado Santic ne participait pas à

10 ce genre de réunion politique en tant que citoyen mais en tant que

11 policier parce que c'étaient des réunions où se trouvaient des gens de

12 convictions très différentes ; Vlado était là en tant que policier, afin

13 de protéger les gens qui participaient, maintenir l'ordre et faire tout ce

14 qu'il lui incombait de faire en tant que policier.

15 M. Pavkovic (interprétation). - Pouvez-vous nous parler de son

16 point de vue, de sa vision des autres membres de la population, des

17 différentes appartenances ethniques ?

18 M. Brkovic (interprétation). - Vlado est né dans un quartier qui

19 était très mélangé. Il y avait des gens qui étaient de religion orthodoxe,

20 il y avait des Serbes, il y avait des Musulmans, etc.. Je ne l'ai jamais

21 vu avoir avec les gens de différentes appartenances ethniques une attitude

22 différente.

23 M. Pavkovic (interprétation). - Donc à cette époque, et là peut-

24 être que je ne m'exprime pas tout à fait clairement, mais on peut dire

25 qu'il y avait une espèce d'euphorie nationale. Est-ce que Vlado a succombé

1 à cette euphorie généralisée ?

2 M. Brkovic (interprétation). - Non. Non, je ne l'ai jamais vu

3 ivre. Je ne l'ai jamais vu insulter ou critiquer les autres, les valeurs

4 des autres. Il était toujours d'un grand professionnalisme et il rentrait

5 chez lui le soir. L'ancien système, très centralisé, était en train de

6 s'affaiblir énormément à l'époque. Donc la tâche de la police était

7 extrêmement importante. Il s'agissait de protéger tout le monde et de

8 maintenir l'ordre.

9 M. Pavkovic (interprétation). - Maintenant si on parle des

10 Musulmans et de son attitude envers les Musulmans, comme vous nous l'avez

11 dit, il est né dans un quartier où il y avait des gens de toutes les

12 communautés. Est-ce qu’il a fait preuve de haine envers les membres

13 d'autres appartenances ethniques ?

14 M. Brkovic (interprétation). - Je n'ai jamais eu connaissance

15 d'incidents de ce genre et, le connaissant comme je le connais, je suis

16 convaincu qu'il n'aurait pas manifesté ce genre de comportement. Je vais

17 vous donner un exemple. En 1991, alors que le gouvernement central

18 s'affaiblissait de plus en plus, certaines institutions publiques

19 faisaient l'objet d'attaques. Il y avait beaucoup de cambriolages. Par

20 exemple dans mon école cela s'est produit. Vlado était à l'époque membre

21 de la police criminelle, il était chargé d'enquêter sur ce type

22 d'incidents et quand j'ai appelé la police après ce cambriolage Vlado est

23 venu. Il est venu en effet et il ne m'a jamais demandé : "Alors qui est

24 responsable ? Un Croate, un Serbe etc. ?" Il a simplement dit : "C'est un

25 bandit, un criminel qui a fait cela." Ils n'ont pas de nationalité, c'est

1 juste un délinquant.

2 Donc Vlado lui ne faisait pas la différence entre les gens

3 suivant leur appartenance ethnique, mais suivant que les gens étaient

4 honnêtes ou pas.

5 M. Pavkovic (interprétation). - Merci, Monsieur Brkovic. Je vais

6 conclure mon interrogatoire avec quelques questions sur la famille de

7 Vlado, que vous connaissez bien j'imagine ?

8 M. Brkovic (interprétation). - Oui.

9 M. Pavkovic (interprétation). - Vous savez que Vlado est marié,

10 qu'il a des enfants ?

11 M. Brkovic (interprétation). - Oui.

12 M. Pavkovic (interprétation). - Pouvez-vous nous parler de son

13 attitude envers sa famille, envers ses enfants ?

14 M. Brkovic (interprétation). - Dans le système d'enseignement,

15 il y a trois façons dont les enfants sont élevés. A la maison, dans la rue

16 ou à l'école. Eh bien dans cette famille, les enfants étaient élevés à la

17 maison, parce que Vlado a suivi l'exemple de son père. C'était un père

18 très attentionné envers ses enfants, très aimant, qui faisait le maximum

19 pour ses enfants. J'ai fait la connaissance de sa femme, je connaissais le

20 père de sa femme également, c'était un bûcheron. Il aidait aussi l'école

21 parfois pour se procurer du bois. C'était une famille modeste mais une

22 famille où il n'y avait pas de querelles. C'était une famille où on savait

23 parfaitement faire la différence entre le bien et le mal, et une famille

24 où on élevait très correctement les enfants. J'ai été très heureux

25 d'apprendre que Vlado avait épousé une jeune fille qui venait de cette

1 famille. Et puis il a eu deux enfants et j'ai rencontré ses enfants et

2 j'étais très heureux de voir qu'il avait des enfants.

3 M. Pavkovic (interprétation). - Vous parlez de

4 Slavica Josipovic, la femme de Vlado. Josipovic est son nom de jeune

5 fille ?

6 M. Brkovic (interprétation). - Oui.

7 M. Pavkovic (interprétation). - Monsieur Brkovic, ma dernière

8 question. Vous nous dites que vous connaissez les enfants de Vlado. Que

9 pouvez-vous nous en dire aujourd'hui ?

10 M. Brkovic (interprétation). - En tant que principal de l'école,

11 à la fin de la guerre, l'école organisait toutes sortes de concours pour

12 la municipalité de Vitez et donc j'ai participé à ce genre de concours en

13 tant que principal de l'école. Il y avait une exposition avec les

14 réalisations des enfants et nous avions plusieurs élèves qui étaient

15 extrêmement doués. L'un d'entre eux se distinguait particulièrement en

16 dessin. Alors j'ai regardé le nom de cet élève et j'ai vu que c'était

17 Sasa Santic, fils de Vlado. C'est lui qui a gagné le premier prix de ce

18 concours de dessin. Nous l'avons tous félicité chaleureusement. Ensuite, à

19 Pâques, la municipalité de Vitez a organisé une exposition et il y a

20 participé. Ses peintures ont été exposées et il a reçu énormément de

21 félicitations. Cela m'a fait très plaisir parce que c'était le fils d'un

22 de mes élèves. J'ai été le voir chez lui pour le remercier et il m'a

23 offert un certain nombre de ses peintures que je garde en souvenir.

24 Je savais qu'à l'époque, la situation familiale de sa famille

25 était très difficile, donc j'ai tout fait pour qu'il puisse aller à

1 l'Académie des Arts. Il a été un des élèves... C'était un élève

2 extrêmement doué. Quand je lui ai demandé s'il voulait aller à

3 l'université, s'il voulait étudier l'art à l'université, il m'a dit que le

4 dessin l'aidait à se détendre, mais qu'il voulait étudier le droit. Et

5 actuellement, il étudie dans deux facultés à l'université en même temps.

6 C'est d'ailleurs le seul étudiant de Vitez à le faire, et il faut vraiment

7 lui rendre hommage parce qu'il a complètement abandonné toute forme de

8 loisir. Il se consacre exclusivement à ses études.

9 M. Pavkovic (interprétation). – Et Drago a un autre fils, nous

10 dites-vous ?

11 M. Brkovic (interprétation). - Oui, c'est également un enfant

12 très intelligent. Lui aussi, il est à l'université. Il n'a aucune

13 difficulté dans ses études. Je ne sais pas ce qu'il en est de sa situation

14 financière, mais j'espère en tout cas qu'il réussira ses études et je

15 crois que c'est quelqu'un qui est très amoureux des livres.

16 M. Pavkovic (interprétation). – Merci, Monsieur Brkovic. Je n'ai

17 pas d'autres questions.

18 M. le Président (interprétation). - Merci.

19 M. Pavkovic (interprétation). - Monsieur le Président, je

20 voudrais demander le versement au dossier de la pièce à conviction de la

21 défense. C'est un certificat qui a été délivré pour illustrer un certain

22 nombre des faits que nous avons mentionnés. Cela vient de l'administration

23 de la police de Vitez, certificat délivré par cette administration, qui

24 indique l'adresse du domicile de Vlado Santic, indiquant donc qu'il a vécu

25 à Vitez pendant une certaine période de temps et je voudrais également

1 demander le versement au dossier d'un certificat de la police de Vitez qui

2 établit que Vlado Santic n'a pas de casier judiciaire, ou un casier

3 judiciaire vierge.

4 J'aimerais également demander le versement au dossier des

5 extraits, de trois extraits de naissance des fils de Vlado Santic, ainsi

6 qu'un certificat de mariage.

7 Et je voudrais demander à l'huissier de prendre ces documents et

8 d'en remettre des copies aussi bien aux Juges qu'aux représentants de

9 l'accusation.

10 Mme Lauer. - Le certificat délivré par la police de Vitez

11 indiquant l'adresse de Vladimir Santic sera coté D13/6. Le certificat de

12 la police de Vitez disant que M. Vladimir Santic n'a pas de casier

13 judiciaire sera coté D14/6. Et les extraits de naissance des enfants de

14 Vladimir Santic et le certificat de mariage seront cotés D15/6.

15 M. le Président. - Pas d'objection ?

16 M. Terrier. – Pas d'objection, Monsieur le Président.

17 M. le Président (interprétation). - Pas d'objection. Ces pièces

18 sont versées au dossier.

19 Maître Terrier ?

20 M. Terrier. – Monsieur le Président, je serai très bref. Bonjour

21 Monsieur le Témoin. Mon nom est Franck Terrier. Je représente l'accusation

22 dans ce procès.

23 Tout à l'heure, vous nous avez décrit le jeune élève Vlado

24 Santic que vous avez connu comme enseignant. Vous nous l'avez dit

25 extrêmement attentionné pour ces condisciples, organisant des quêtes pour

1 aider l'un d'entre eux, etc.. Est-ce que vous diriez que Vlado Santic, dès

2 son jeune âge, avait une personnalité forte et qu'il était en quelque

3 sorte un meneur d'homme, un leader ?

4 M. Brkovic (interprétation). - Non. Je ne dirai pas qu'il avait

5 une personnalité de meneur. Ce n'était pas le plus intelligent, le plus

6 riche des élèves, mais il était très populaire parce que très humain. Les

7 meneurs, c'étaient les plus forts ou les plus beaux dans les grandes

8 classes ou les plus intelligents. Ca, c'étaient les meneurs selon ce

9 qu'ils faisaient, selon leurs activités soit sportives ou bien des garçons

10 séduisaient les jeunes filles… Il était très populaire. Ce n'était pas un

11 meneur. Il était modeste. Il aidait les autres, surtout les plus faibles.

12 Il voulait que tous ceux qui n'avaient pas suffisamment de biens, qu'on

13 fasse tout pour qu'ils se les procurent.

14 M. Terrier. – Monsieur le Témoin, un autre témoin, le témoin qui

15 vous a précédé, a dit que Vlado Santic avait, de manière assez

16 caractérisée, de grandes ambitions professionnelles. Il voulait réussir

17 dans son métier de policier, il était ambitieux. Est-ce que vous l'avez

18 noté, est-ce que vous pouvez le confirmer ?

19 M. Brkovic (interprétation). - Vlado Santic était très doué, ça

20 c'est sûr, il n'y a pas de dilemme, il l'a déjà prouvé puisque c'était un

21 des policiers les plus jeunes que j'ai jamais vu. Il faut tenir compte de

22 l'espace et du temps quand il est devenu policier à l'époque où il était

23 devenu policier. A l'époque, les policiers n'étaient pas si éduqués et

24 lui, il est devenu policier justement dans le milieu qu'il connaissait

25 bien. Suite à ses études à l'école de police, il avait passé un examen,

1 l'examen d'Etat, au bout d'un an. Il a été tout de suite promu, au bout

2 d'un an donc. Il était agent de circulation, il s'est immédiatement

3 inscrit à l'université et il est diplômé de l'université et ses notes sont

4 très bonnes, excellentes même.

5 M. Terrier. - Vous avez parlé tout à l'heure, Monsieur le

6 Témoin, de cérémonies auxquelles vous emmeniez vos enfants, les enfants

7 dont vous aviez la garde, cérémonies qui, si j'ai bien compris, avaient un

8 certain caractère politique. Vlado Santic assistait à ces cérémonies,

9 avez-vous dit, en tant que policier. De quoi s'agissait-il ?

10 M. Brkovic (interprétation). - En 1991/1992, des meetings

11 politiques étaient organisés, les promotions des nouveaux partis. L'école

12 devait être présente lors de ces cérémonies, donc en tant que représentant

13 de l'école, nous étions chargés de faire venir les élèves si les

14 dirigeants des partis nous le demandaient. C'était la fête, il y avait de

15 quoi manger, de quoi boire. Bien sûr, ma position était différente de

16 celle de Vlado, j'étais le principal de l'école et j'organisais les

17 élèves, alors que Vlado, en tant que policier, était chargé de l'ordre.

18 C'est donc à ces occasions-là qu'on se rencontrait de temps en temps. Mais

19 lors de ces cérémonies, les fêtes s'en suivaient aussi.

20 M. Terrier. - De quels partis politiques s'agissait-il, Monsieur

21 le Témoin ?

22 M. Brkovic (interprétation). - Le SDP, le HDZ, le SDA et de

23 nombreux partis politiques qui organisaient des assemblées à cette époque-

24 là.

25 M. Terrier. - Vous me dites qu'en 1991/1992, dès lors que les

1 représentants de ces partis politiques le demandaient, vous deviez emmener

2 tous vos enfants assister à ces manifestations politiques.

3 M. Brkovic (interprétation). - On n'était pas obligé d'emmener

4 tous les enfants. Ce sont plutôt les grandes classes qui étaient

5 convoquées. L'école se trouvait à 4 kilomètres de la ville. Donc s'il

6 s'agissait d'un jour ouvré, l'école était censée organiser l'arrivée des

7 écoliers, la présence des écoliers.

8 M. Terrier. - C'est à partir de quel âge que ces enfants

9 assistaient aux réunions politiques ?

10 M. Brkovic (interprétation). - C'étaient les grandes classes,

11 les grandes classes de l'école primaire.

12 M. Terrier. - Pouvez-vous préciser l'âge des élèves de ces

13 grandes classes de l'école primaire ?

14 M. Brkovic (interprétation). - Ils avaient 12 ans et plus.

15 M. Terrier. - Est-ce que vous pouvez nous donner une idée de la

16 fréquence des rencontres que vous aviez avec Vlado Santic pendant la

17 période qui par exemple des élections de novembre 1990 jusqu'en 1993, vous

18 le rencontriez selon quelle périodicité ?

19 M. Brkovic (interprétation). - Nos rencontres étaient peu

20 fréquentes, c'étaient plutôt des rencontres officielles. En 1992, la force

21 des Nations Unies est venue s'installer à l'école. Donc en 1992 on se

22 croisait dans le quartier puisqu'on habitait près l'un de l'autre. En

23 1992, un incident a eu lieu et les forces internationales sont donc venues

24 s'installer à l'école et y ont passé deux mois. Ils ont demandé que je les

25 présente au représentant de la police et aux autorités locales. C'est à

1 cette occasion que j'ai présenté Vlado a la Forpronu. Un cambriolage a eu

2 lieu, certains biens ont disparu et Vlado est arrivé, il a mené l'enquête.

3 Les biens volés ont été restitués rapidement et la Forpronu l'a remercié.

4 Les représentants de la police criminelle venaient assez souvent à cette

5 époque-là, donc on pouvait compter sur eux.

6 Ensuite, à cette époque, il y avait beaucoup de problèmes,

7 quelques personnes ont fait leur apparition, ils étaient armés. Les cours

8 étaient interrompus, on entendait des explosions. Comme l'école se trouve

9 près du mont Vlasic, les unités y étaient déployées, certaines unités. On

10 entendait des tirs. Donc on a interrompu les cours à deux ou trois

11 reprises durant une année. Je me rendais fréquemment à la police pour leur

12 demander s'il fallait interrompre les cours. Je m'adressai à ces occasions

13 à Vlado Santic qui se trouvait dans le département des affaires

14 criminelles et il m'a dit : "Ayez confiance, nous ferons tout pour la

15 sécurité des enfants. S'il y a quoi que ce soit, vous en serez informé".

16 Quand Vlado Santic me disait que je n'avais rien à craindre,

17 j'avais confiance en lui et je n’interrompais pas les cours.

18 M. Terrier. - Je remercie le témoin. Je n'ai pas d'autres

19 questions, Monsieur le Président.

20 M. le Président. - Merci.

21 Maître Pavkovic ?

22 M. Pavkovic (interprétation). - Monsieur le Président, merci. Je

23 n'ai pas de questions supplémentaires pour ce témoin.

24 M. le Président (interprétation). - Nous n'avons pas non plus de

25 questions supplémentaires.

1 M. Pavkovic (interprétation). - Je souhaiterais vous demander

2 quelque chose, mais je ne sais pas si vous désirez d'abord que le témoin

3 quitte la salle d'audience. Enfin, je souhaiterais que soient versées au

4 dossier les déclarations certifiées de cinq personnes conformément à la

5 règle pardon… à l'article 93 du Règlement.

6 M. le Président (interprétation). - Oui, mais nous allons

7 remercier le témoin. Monsieur Brkovic, merci d'être venu à La Haye, vous

8 pouvez disposer.

9 M. Brkovic (interprétation). – C'est moi qui vous remercie.

10 (Le témoin est reconduit hors du prétoire.)

11 M. Pavkovic (interprétation). - Monsieur le Président, je

12 souhaiterais demander à l'huissier de prendre ces documents, les

13 déclarations certifiées. Il s'agit des déclarations de M. Pripoljac,

14 Slavica Santic, Mme Calic, Josipovic...

15 (L'interprète n'a pas entendu le dernier nom...)

16 Je souhaiterais que tous ces documents soient versés au dossier

17 et qu'ils portent une cote unique.

18 M. le Président (interprétation). – Maître Pavkovic, vous avez

19 fait référence à l'article 93 ?

20 M. Pavkovic (interprétation). – 93.

21 M. Terrier. – Je pense que c'est 94 et non pas 93.

22 M. le Président (interprétation). – Oui, 94 ter. Il s'agit

23 d'affidavits, de déclarations sous serment ?

24 M. Pavkovic (interprétation). - Non. Il s'agit de déclarations

25 des témoins de moralité. Donc il s'agit bien de l'article 93.

1 M. le Président (interprétation). - Avez-vous des objections ?

2 M. Terrier. – C'est pour objecter ! Je voudrais simplement faire

3 cette remarque. Jusqu'à présent, nous étions habitués à avoir

4 communication des documents au moins la veille de l'audience ou quelques

5 jours avant. Maître Pavkovic nous donne les documents vraiment au dernier

6 moment et là, nous avons toute une série de déclarations, d'affidavit dont

7 nous n'avons pas évidemment le temps de prendre connaissance ici, et nous

8 n'allons pas faire perdre son temps au Tribunal, donc je réserve la

9 position du Procureur sur ce plan.

10 M. Pavkovic (interprétation). - Je vous prie de m'excuser,

11 Monsieur le Procureur. Mon intention n'était pas de ne pas vous informer.

12 Vous verrez qu'il s'agit de déclarations qui ne portent que sur le

13 caractère de Vlado Santic.

14 M. le Président (interprétation). - Oui, mais les représentants

15 du Bureau du Procureur ont quelques jours pour dire si oui ou non ils ont

16 des objections.

17 Mme Lauer. - La déclaration de Muharem Pripoljac sera cotée

18 D16/6. La déclaration de Nesada Calic sera cotée D17/6. La déclaration de

19 Nada Josipovic sera cotée D18/6. La déclaration de Slavica Santic sera

20 cotée D19/6. La déclaration de Miro Lazarevic sera cotée D20/6.

21 M. le Président (interprétation). - Merci. Maître Puliselic ?

22 M. Puliselic (interprétation). - Je souhaiterais verser au

23 dossier deux déclarations ayant trait à la moralité de M. Papic. Il s'agit

24 de déclarations conformes à la décision concernant l'application de

25 l'article 94 ter. Ce sont les déclarations de M. Krizanovic et

1 M. Pranisaj, les représentants de l'accusation ont obtenu ce document

2 depuis quelque temps et ils nous ont dit qu'ils n'ont pas d'objection à

3 soulever.

4 Je prie donc Monsieur l'huissier de venir prendre ces documents

5 et de les distribuer.

6 M. Terrier. – Nous n'avons pas d'objection sur ces deux

7 documents-là.

8 M. le Président (interprétation). - Ces documents vont donc être

9 versés au dossier.

10 Ce sont des documents qui ont trait à Dragan Papic.

11 Mme Lauer. - La déclaration de M. Drago Pranisaj sera cotée

12 D29/5 et la déclaration de M. Nikola Krizanovic sera cotée D30/5.

13 M. le Président (interprétation). - Pour le compte rendu, il

14 faut préciser qu'il s'agit de D29/5 et D30/5.

15 Avant de lever l'audience, je vais donner la parole d'abord à

16 Maître Susak.

17 M. Susak (interprétation). – Merci, Monsieur le Président. Je

18 vais être bref. La défense de Drago Josipovic, le 17 février 1999 a soumis

19 une requête demandant que la Chambre... que les pièces soient communiquées

20 de M. Omserovic.

21 Par la suite, une décision a été prise, on ordonne entre autres

22 la divulgation de tous les noms, sauf le nom de l'enquêteur, et deux

23 phrases qui apparaissent dans ce document : Compte tenu du fait que la

24 Chambre a pris la décision que les annexes de 1 à 4 ne concernent pas les

25 éléments à décharge, alors que l'annexe 5 a été qualifiée comme un élément

1 à décharge, j'estime que la Chambre devrait demander au Procureur de

2 communiquer l'annexe n 5 sans les passages barrés, parce qu'on a déjà

3 entendu certains dire qu'il ne s'agissait pas de Omserovic Mirsad ou

4 Osmanac Mirsad comme on l'a souvent vu dans les documents soumis par le

5 Procureur, donc nous souhaiterions obtenir l'annexe 5, le texte intégral

6 afin de voir s'il s'agit bien de Mirsad Osmancevic, Omserovic ou Osmanac.

7 A ce jour, le Procureur ne s'est pas prononcé sur le nom de la

8 personne en question.

9 M. le Président (interprétation). - Merci.

10 M. Blaxill (interprétation). - Monsieur le Président,

11 souhaitiez-vous que nous commentions au sujet de ce qui vient d'être dit ?

12 La situation est la suivante : C'est que nous avions l'impression, d'après

13 ce que disait M. Susak, que la note faisait référence à Mirsad Osmancevic.

14 Et les faits qui étaient indiqués semblaient liés à cette même personne.

15 L'annexe 5, à la requête que nous avons soumise, était relative à la

16 divulgation de tous ces documents et vous avez eu l'occasion de voir ces

17 documents pour voir ce qui était pertinent. Je peux dire de mémoire que

18 l'annexe 5 qui a été divulguée de façon plus vaste que dans la forme

19 initiale présentait tous les détails relatifs à la personne et que tout ce

20 qui a été expurgé ne serait d'aucune aide, sauf pour permettre à M. Susak

21 de contacter cette personne Osmancevic.

22 Ensuite, il y a eu une demande orale ici et j'ai expliqué que

23 bien que nous ayons vérifié nos dossiers, et que nous ne disposions pas

24 d'informations supplémentaires pertinentes, nous avons fait une recherche

25 auprès des autorités bosniaques et la semaine dernière, nous avons eu les

1 résultats, donc nous avons eu des enquêteurs sur le terrain à ce moment-là

2 et ces enquêteurs ont demandé que les autorités contactent M. Osmancevic

3 pour lui demander s'il était prêt à parler à la défense ou à une autre

4 partie. La réponse a été négative. En fait, il a refusé tout contact quel

5 qu'il soit avec nos représentants et tout contact avec la défense. Il

6 s'agissait de sa part d'un refus total de prendre contact avec quiconque.

7 Hier, nous avons soumis une requête ex-parte à la Chambre. Je ne

8 vais pas m'étendre sur ce sujet, mais, bien entendu, nous sommes

9 préoccupés pour la protection des victimes ou des témoins participants au

10 procès. Je pense que nous avons véritablement fait tout ce qui était en

11 notre pouvoir et je peux dire que tous les moyens de preuve relatifs à

12 M. Osmancevic, le fait qu'il soit allé dans la maison d'Anto Papic, qu'il

13 ait utilisé la veste militaire de Rovna, etc., n'est pas contesté par la

14 défense.

15 (Les Juges se concertent sur le siège.)

16 M. le Président (interprétation). - Oui, ce que le représentant

17 de l'accusation a dit est tout à fait exact, nous avons examiné l'annexe 5

18 il y a quelque temps.

19 Maître Susak ?

20 M. Susak (interprétation). - Merci, Monsieur le Président. Je

21 respecte votre décision concernant les annexes de 1 à 4, étant donné

22 qu'ils ne concernent pas des éléments à décharge, mais je ne comprends pas

23 que le Procureur puisse barrer le nom de Mirsad Osmancevic s'il s'agit

24 bien de cette personne, sa date de naissance, son appartenance ethnique,

25 sa nationalité, son métier ainsi que le fait qu'il ait été membre de

1 l'armée de Bosnie-Herzégovine. Je ne comprends pas pourquoi on laisse le

2 texte dans cet état et ne pas permettre à la défense, c'est ne pas

3 permettre à la défense de voir ce qui se trouve dans l'intégralité du

4 document.

5 M. Blaxill (interprétation). - Les expurgations se limitaient au

6 nom de l'enquêteur, au titre etc., ainsi qu'à la profession et à

7 l'adresse. Il n'y avait rien d'écrit. Nous ne contestons pas que cet homme

8 a été membre de l'armée de Bosnie-Herzégovine.

9 M. le Président (interprétation). - Nous avons examiné ces

10 documents, nous n'avons rien vu qui puisse être d'un intérêt quelconque

11 pour la défense et comme je l'ai dit, puisque l'accusation ne conteste pas

12 les faits qui sont avancés par Me Susak, nous ne voyons pas pourquoi ce

13 document devrait être remis à la défense. Donc, je le répète, nous sommes

14 convaincus que pour ce qui est de l'annexe 5, le Procureur a respecté les

15 devoirs qui sont ceux de l'accusation. La question soulevée par la défense

16 n'est pas contestée puisqu'on est d'accord sur le fait que Osmancevic a pu

17 passer en toute sécurité jusqu'à Rovna et on lui a donné un gilet

18 militaire pour se rendre là-bas.

19 M. Susak (interprétation). - Permettez-moi d'ajouter quelque

20 chose, Monsieur le Président. Mon collègue de l'accusation doit être

21 d'accord avec moi qu'il est bien question de Mirsad Osmancevic dans

22 l'annexe 5, qu'il est Musulman et membre de l'armée de Bosnie-Herzégovine.

23 M. Blaxill (interprétation). - Je crois que j'ai déjà dit que

24 j'étais d'accord sur ces points.

25 M. le Président (interprétation). - Très bien. Merci

1 Maître Susak. Maintenant nous allons peut-être parler de ce que nous

2 allons faire la semaine prochaine.

3 Nous allons commencer avec l'anthropologue, un témoin de la

4 Chambre et ensuite, si j'ai bien compris, Maître Slokovic-Glumac vous

5 allez citer un témoin, celui dont nous avons déjà parlé. Que va-t-il se

6 passer ensuite ? Allons-nous passer aux accusés eux-mêmes ? J'imagine donc

7 que mardi nous allons commencer à entendre Zoran Kupreskic, ensuite Mirjan

8 et ensuite Vlatko.

9 (Mme Glumac acquiesce.)

10 M. le Président (interprétation). - Y a-t-il des questions ? Y

11 a-t-il des remarques ?

12 Donc la semaine prochaine, nous siégerons de 9 heures à

13 13 heure 15, car le Juge May, lui, siège dans une autre Chambre l'après-

14 midi.

15 M. Blaxill (interprétation). - Je voulais savoir si M. Pavkovic

16 avait eu des nouvelles de M. Marin. Je ne sais pas si cela peut affecter

17 le calendrier de la semaine prochaine.

18 M. Pavkovic (interprétation). - Non, je n'ai pas de nouvelles.

19 Je me suis préoccupé des questions qu'il fallait régler dans l'immédiat

20 hier. Dès que j'aurai des nouvelles concernant M. Marin, j'en informerai à

21 temps la Chambre. Merci.

22 M. le Président (interprétation). - Très bien. Donc nous saurons

23 ultérieurement de quoi il retourne.

24 Vous avez dit que vous allez ultérieurement décider si vous

25 estimez s'il est nécessaire de l'appeler à La Haye. Si vous décidez de ne

1 pas le faire comparaître en tant que témoin, je me demande si

2 l'accusation, quant à elle, souhaite citer ce témoin à comparaître aux

3 fins d'un contre-interrogatoire parce qu'il peut... Enfin, cela pose peut-

4 être un problème. On peut peut-être y revenir ultérieurement, je ne sais

5 pas.

6 M. Terrier. - Monsieur le Président, l'accusation souhaite

7 effectivement procéder au contre-interrogatoire de ce témoin. En toute

8 hypothèse, nous ne pouvons pas envisager que ce témoin viendrait

9 corroborer une défense alibi qui a été présentée cette semaine au

10 Tribunal.

11 M. Pavkovic (interprétation). - Comme vous le savez,

12 Slavko Marin est un militaire. J'ai demandé l'autorisation des autorités

13 militaires donc pour qu'il puisse rejoindre La Haye, mais jusqu'à ce que

14 je vienne ici, je n'ai pas eu de réponse de leur part, ni négative ni

15 positive. Donc il me faut enquêter sur les raisons qui l'ont poussé à ne

16 pas venir et je ferai tout pour informer le Procureur et la Chambre à

17 temps, dès que je saurai quelque chose, parce que pour la défense son

18 arrivée nous serait très importante et le Procureur pourrait à ce moment-

19 là agir comme bon lui semble.

20 M. Terrier. - Monsieur le Président, la balle, si je puis dire,

21 est dans le camp de Me Pavkovic. La question qui se posait au début de

22 cette semaine et qui n'a pas de reçu de réponse était celle de savoir si

23 l'accusé allait déposer lui-même, notamment sur son moyen de défense

24 d'alibi. Peut-être la question est-elle prématurée, peut-être est-ce la

25 semaine prochaine qu'il faut la poser, mais la question est : est-ce que

1 la défection de Slavko Marin peut avoir des conséquences sur ce plan-là,

2 sur la déposition de l'accusé en personne ?

3 M. le Président (interprétation). - Maître Pavkovic, avez-vous

4 finalement décidé si votre client, l'accusé, déposera ou non, ou cela

5 dépend-il de ce témoin dont nous venons de parler, M. Slavko Marin ?

6 M. Pavkovic (interprétation). - Monsieur le Président, à l'issue

7 de la présentation des moyens de preuve de la défense, je me pencherai sur

8 notre situation avec mon client, avec l'accusé, et c'est à partir de ce

9 moment-là que nous déciderons de la marche à suivre également concernant

10 la déposition de M. Slavko Marin et concernant la déposition de mon

11 client, comme je l'ai annoncé.

12 M. le Président (interprétation). - Bien. Bien entendu, si vous

13 rencontrez une difficulté quelconque, il sera possible de demander à la

14 Chambre de convoquer le témoin afin que les autorités militaires

15 l'obligent à se rendre à notre demande. Donc nous pourrons éventuellement

16 choisir cette solution.

17 M. Pavkovic (interprétation). - Très bien.

18 M. le Président (interprétation). - Nous levons la séance

19 jusqu'à lundi, 9 heures.

20 L'audience est levée à 13 heures.

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