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  1   TRIBUNAL PENAL INTERNATIONAL                          Affaire IT-95-16-T

  2   POUR L'EX-YOUGOSLAVIE

  3   Lundi 4 octobre 1999

  4   L'audience est ouverte à 9 heures 08.

  5   (Les accusés sont introduits dans le prétoire.)

  6   Mlle Lauer. - Affaire IT-95-16-T, le Procureur contre Zoran

  7   Kupreskic, Mirjan Kupreskic, Vlatko Kupreskic, Drago Josipovic, Dragan

  8   Papic et Vladimir Santic.

  9   (Le témoin est introduit dans le prétoire)

 10   M. le Président (interprétation). - Merci, Madame. Bonjour.

 11   Avant d'entamer la déposition du témoin suivant, je voudrais

 12   vous signaler que, bien entendu, en ce qui concerne la pièce P 310, les

 13   pages relatives à l'opinion du témoin au sujet des activités, du rôle de

 14   Vladimir Santic les 15 et 16 avril, doivent être expurgées du rapport.

 15   Ceci fait suite à notre décision de jeudi. Je parle donc de la pièce

 16   P 310. Nous ne tiendrons pas compte de toutes les choses relatives à cet

 17   élément.

 18   Je vais maintenant demander au témoin de prononcer la

 19   déclaration solennelle.

 20   M. McLeod (interprétation). - Je déclare solennellement que je

 21   dirai la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

 22   M. le Président (interprétation). - Merci. Veuillez vous

 23   asseoir.

 24   Monsieur Blaxill ?

 25   M. Blaxill (interprétation). - Monsieur le Président, Madame et

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  1   Messieurs les Juges, Bonjour. Bonjour, Monsieur McLeod.

  2   M. McLeod (interprétation). - Bonjour.

  3   M. Blaxill (interprétation). - Pouvez-vous nous dire quelle est

  4   votre profession actuelle, et pouvez-vous nous dire quelle est votre date

  5   de naissance ?

  6   M. McLeod (interprétation). - Je suis né le 27 mars 1963, et

  7   actuellement je suis manager, gérant pour une société de construction.

  8   M. Blaxill (interprétation). - Après avoir terminé vos études,

  9   quelle profession avez-vous eue ?

 10   M. McLeod (interprétation). - J'étais officier de l'armée de

 11   1982 à 1992. J'ai quitté l'armée avec le grade de capitaine.

 12   M. Blaxill (interprétation). - Dans quelle branche de l'armée

 13   avez-vous servi ? L'infanterie, les blindés ?

 14   M. McLeod (interprétation). - J'ai servi dans l'infanterie ;

 15   j'ai servi en Allemagne à l'époque où l'on pensait qu'il y avait encore

 16   une menace venant de la Russie. J'ai également servi en Irlande du Nord,

 17   où j'ai travaillé dans les unités antiterroristes.

 18   M. Blaxill (interprétation). - Quand vous avez quitté l'armée

 19   britannique, quelle profession avez-vous occupée ?

 20   M. McLeod (interprétation). - Pendant les deux années qui ont

 21   suivi, j'ai travaillé en ex-Yougoslavie. La première année, j'ai travaillé

 22   pour le ministère des Affaires étrangères britannique comme observateur

 23   dans le cadre de l'ECMM à Zagreb. La deuxième année, j'ai travaillé pour

 24   M. Stoltenberg dans le cadre de la conférence internationale pour l'ex-

 25   Yougoslavie.

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  1   M. Blaxill (interprétation). - A la fin de 1992, avez-vous

  2   occupé une position, un poste particulier  ?

  3   M. McLeod (interprétation). - Oui. Pendant la majeure partie du

  4   temps où j'ai travaillé pour l'ECMM, je travaillais pour la section

  5   humanitaire à Zagreb, et j'ai travaillé aussi bien en Croatie qu'en

  6   Bosnie.

  7   M. Blaxill (interprétation). - Venons-en à mai 1993. Avez-vous

  8   eu une fonction particulière, une mission particulière à ce moment-là ?

  9   M. McLeod (interprétation). - Oui. Entre le 3 et le 12 mai 1993,

 10   j'ai été envoyé par le quartier général de l'ECMM, par l'adjoint au

 11   responsable de l'ECMM ; j'ai été envoyé en Bosnie centrale, à Vitez et

 12   Zenica, pour enquêter sur ce qui s'était passé là-bas en avril 1993, le

 13   16 avril 1993. On m'a dit de me rendre sur place et de rencontrer les

 14   représentants politiques, militaires, les civils également, des deux côtés

 15   de la ligne de confrontation qui opposait les Croates et les Musulmans.

 16   Il s'agissait de m'entretenir avec eux, de voir ce qui se

 17   passait, de voir également ce qui s'était passé. Il s'était en effet passé

 18   des choses absolument atroces. Il s'agissait de faire en sorte que cela ne

 19   se reproduise plus.

 20   M. Blaxill (interprétation). - Est-ce que, pour vous, c'était

 21   votre premier contact avec la Bosnie centrale ?

 22   M. McLeod (interprétation). - J'étais officier de liaison à

 23   Kiseljak pendant la période de Noël, au quartier général du général

 24   Morillon. Le Noël de l'année d'avant.

 25   M. Blaxill (interprétation). – Donc, quand vous avez entamé

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  1   cette mission en mai 1993, qu'avez-vous fait à votre arrivée ? Etes-vous

  2   allé mener des inspections ?

  3   M. McLeod (interprétation). - A mon arrivée, j'ai eu à coeur de

  4   me faire une idée de la situation. L'ECMM était basé à Zenica. J'ai

  5   rencontré également les représentants du bataillon britannique ; j'ai

  6   rassemblé les rapports qui avaient été rédigés, j'ai essayé de comprendre

  7   sur une carte ce qui s'était produit.

  8   Le 4 mai, j'ai rencontré Jean-Pierre Thébault, le responsable de

  9   la mission de l'ECMM. Nous avons rencontré le colonel Stewart, dirigeant

 10   du bataillon britannique. Nous sommes allés à Ahmici ensemble, une mission

 11   qui n'était pas particulièrement agréable. J'ai passé les jours suivants à

 12   rassembler des informations pour essayer de comprendre moi-même ce qui

 13   s'était produit avant de rencontrer les parties en présence.

 14   M. Blaxill (interprétation). - Donc vous êtes allé à Ahmici.

 15   Qu'avez-vous remarqué lorsque vous vous êtes rendu à Ahmici ? Qu'avez-vous

 16   vu sur place ?

 17   M. McLeod (interprétation). - Ce village se trouve à l'extérieur

 18   de Vitez. C'est un village qui se trouve sur le flanc d'une colline et il

 19   semblait que c'était un village où il y avait à la fois des Croates dont

 20   les maisons se trouvaient au bas de la colline, et des Musulmans dont les

 21   maisons se trouvaient en haut de la colline. J'ai remarqué que le minaret

 22   de la mosquée avait été détruit. Certaines maisons étaient encore

 23   occupées, et les gens sont sortis pour voir ce qui se passait.

 24   La majorité des maisons qui se trouvaient en haut de la colline

 25   avaient été incendiées. Les murs intérieurs s'étaient effondrés ; on

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  1   pouvait remarquer qu'il y avait eu des tirs. Il y avait des traces de

  2   balles, des impacts de balles sur les murs. C'était donc un village qui

  3   avait subi une opération de nettoyage ethnique. J'ai pu le déduire sur la

4   base de ce que j'avais vu auparavant en Bosnie et en Croatie. Cela

  5   représentait les mêmes caractéristiques qu'un nettoyage ethnique.

  6   M. Blaxill (interprétation). - Avez-vous entrepris d'autres

  7   inspections sur le terrain pendant votre mission ?

  8   M. McLeod (interprétation). - J'ai rencontré... je me suis rendu

  9   dans la prison croate de Busovaca. Je n'ai pas eu l'occasion de me rendre

 10   à la prison musulmane à Zenica bien que je crois que mon successeur ait eu

 11   l'occasion de s'y rendre et de faire libérer des gens.

 12   M. Blaxill (interprétation). - Donc vous avez non seulement

 13   visité les lieux mais vous avez également rencontré un certain nombre de

 14   personnes. Pouvez-vous nous dire qui vous avez rencontré et ce qu'ils

 15   représentaient exactement ?

 16   M. McLeod (interprétation). - Dans le cadre de ma mission, je

 17   devais rencontrer les personnages politiques clés. Donc j'ai rencontré du

 18   côté musulman le maire de Zenica, le commandant du 3ème Corps et l'un des

 19   adjoints de ce commandant. C'est une formation militaire musulmane qui se

 20   trouvait sur place.

 21   D'autre part, à Zenica, j'ai rencontré deux prêtres catholiques

 22   croates qui avaient des contacts, bien entendu, avec la population croate

 23   de Zenica. J'ai rencontré également le maire de Vitez. J'ai rencontré

 24   celui qui était alors le colonel Blaskic et non pas encore le

 25   général Blaskic qui était le commandant militaire croate. J'ai également

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  1   rencontré les dirigeants militaires musulmans dans un des villages situés

  2   près de Vitez. Et à Busovaca j'ai rencontré l’imam de Busovaca qui était

  3   une ville contrôlée par les Croates. J'ai également rencontré le directeur

  4   de la prison croate ainsi qu'un certain nombre de policiers croates à

  5   Busovaca.

  6   M. Blaxill (interprétation). - Dans quel cadre se passaient vos

  7   rencontres avec ces personnes ? Est-ce que vous étiez accompagné d'autres

  8   personnes ?

  9   M. McLeod (interprétation). - A chaque rencontre, j'étais

 10   accompagné de M. Pedersen, un observateur de l'ECMM basé à Zenica, ou bien

 11   j'étais accompagné par Jean-Pierre Thébault qui était le dirigeant du

 12   centre régional de Zenica. Nous étions également accompagnés d'un

 13   interprète.

 14   M. Blaxill (interprétation). - Je vais vous demander de parler

 15   un petit peu moins vite, s'il vous plaît, afin que les interprètes

 16   puissent faire correctement leur travail. Poursuivez, s'il vous plaît.

 17   M. McLeod (interprétation). - Bien entendu, toutes mes excuses

 18   aux interprètes. Donc, méthodologie utilisée dans le cadre de ces

 19   rencontres, méthodologie très simple : dans chaque cas, j'expliquais qui

 20   j’étais, que j'avais été envoyé par le quartier général de l'ECMM à

 21   Zagreb, qu'on m'avait envoyé pour parler et pour m'entretenir avec les

 22   représentants de la région et je demandais aux gens de m'expliquer dans

 23   leurs propres mots ce qui s'était produit le 16 avril, avant et après.

 24   Pour chacune de ces rencontres, j'ai emporté une carte de la

 25   région avec des feutres pour que les gens puissent m'expliquer exactement

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  1   ce qui s'était passé au moyen de la carte, ce qui permettait d'expliquer

  2   plus facilement ce qui s'était produit. Donc je leur demandais où ils

  3   étaient, ce qu'ils faisaient, là où la Forpronu nous avait informés qu'il

  4   s'était produit un certain nombre d'événements.

  5   Bien entendu, nous utilisions des interprètes, donc il y avait

  6   toujours un petit délai entre le moment où je comprenais effectivement la

  7   réponse pour me donner le temps de diriger la réponse précédente. Ceci m'a

  8   permis d'établir un rapport lorsque je suis rentré à Zenica.

  9   M. Blaxill (interprétation). - Je vais maintenant vous montrer

 10   un document, monsieur McLeod. Pouvez-vous nous dire si vous reconnaissez

 11   ce document, monsieur le Témoin ?

 12   M. McLeod (interprétation). - Oui, cela ressemble fort au

 13   rapport que j'ai rédigé.

 14   M. Blaxill (interprétation). - Quel est le format de ce rapport,

 15   l'organisation interne de ce rapport ?

 16   M. McLeod (interprétation). - Il y a d'abord une lettre de

 17   couverture, ensuite un sommaire, ensuite un résumé rédigé par moi-même,

 18   ensuite la méthodologie que j'ai utilisée pour rédiger ce rapport, ensuite

 19   mes notes avec éventuellement des commentaires, et en annexe des documents

 20   qui m'ont été fournis par différentes personnes lors de mes différentes

 21   rencontres.

 22   Et à la fin du rapport, on trouve un tableau que j'ai moi-même

 23   établi, une sorte de résumé que j'ai rédigé à la fin de ma mission avec

 24   les différents rapports rédigés par les différentes parties en présence :

 25   l'ECMM, le Bataillon britannique. Il y a également une photocopie de la

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  1   carte que j'ai utilisée lors de mes interviews et où je demandais aux gens

  2   d'indiquer où les événements dont ils me parlaient s'étaient produits.

  3   M. Blaxill (interprétation). - A la page 1 du rapport lui-même,

  4   vous présentez un texte qui présente un certain nombre d'observations que

  5   vous avez faites. Pouvez-vous nous en parler rapidement et nous dire sur

  6   quelle base vous avez pu tirer ces conclusions ?

  7   Je vais donc vous demander une fois encore de ne pas parler trop

  8   vite.

  9   M. McLeod (interprétation). - Oui, mes conclusions sont que, le

 10   16 avril, les Croates ont lancé une offensive coordonnée contre les

 11   villages musulmans situés autour de Vitez, sur la vieille ville de Vitez,

 12   la partie musulmane de Vitez. Dans le même temps, ils ont arrêté un

 13   certain nombre de représentants éminents de la communauté musulmane à

 14   Vitez.

 15   M. Blaxill (interprétation). - Je vais vous interrompre, si vous

 16   le permettez. Est-ce que cette arrestation de treize personnes, de

 17   treize notables musulmans, avez-vous fait une enquête là-dessus ?

 18   M. McLeod (interprétation). - Oui, on m'a donné une liste de

 19   personnes que les Musulmans souhaitaient retrouver, dont ils souhaitaient

 20   savoir ce qui leur était arrivé. C'est le maire de Zenica qui me l’a

 21   donnée. J'ai parlé des personnes qui étaient indiquées sur cette liste

 22   avec les militaires musulmans, et j'ai constaté qu'un certain nombre de

 23   personnes avaient été arrêtées.

 24   M. Blaxill (interprétation). - Donc, vous nous dites que les

 25   Croates ont lancé une attaque coordonnée ? Pourquoi avez-vous fait cette

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  1   observation ? Sur quelle base ?

  2   M. McLeod (interprétation). - Tous les rapports indiquaient

  3   clairement -et ce que l'on m'a dit d'autre part l'a indiqué clairement-

  4   que, le matin du 16 avril, les combats se sont déclenchés dans un certain

  5   nombre d'endroits au même moment. Ceci semblait indiquer qu'il y avait eu

  6   une offensive coordonnée, et donc qu'il s'agissait de déterminer par qui.

  7   Personne ne contestait le fait que les combats s'étaient déclenchés au

  8   même moment et dans différents endroits. La question était de savoir qui

  9   était responsable.

 10   Ce qui semblait indiquer que les combats étaient le fait des

 11   Croates, c'est qu’un grand nombre de personnes ont été arrêtées très tôt

 12   le matin, au saut du lit. Ayant moi-même eu l'expérience de ce genre

 13   d'opération en Irlande du Nord, je sais bien que cela requiert beaucoup de

 14   préparation.

 15   Ceci m'a donc indiqué, personnellement, que l'affaire avait été

 16   fort bien préparée et coordonnée. Il m'a semblé que, si les Musulmans

 17   avaient lancé cette offensive contre les Croates, à ce moment-là ce ne

 18   sont pas les Musulmans qui auraient été arrêtés. J'en ai donc conclu,

 19   puisque personne ne contestait le fait qu'une offensive avait été

 20   coordonnée, que c'étaient les Croates qui étaient responsables.

 21   M. Blaxill (interprétation). - Quand vous avez parlé à ces

 22   personnes, quand vous avez posé vos questions, avez-vous obtenu des

 23   explications diverses quant à la nature des événements ?

 24   M. McLeod (interprétation). - Oui. Fondamentalement, trois

 25   théories ont circulé, dont deux se retrouvent dans le rapport, et la

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  1   troisième circulait, mais n'est pas dans le rapport. Première explication,

  2   une attaque lancée contre les Musulmans par les Croates ; deuxième

  3   explication, que les... Donc première, que les Croates ont attaqué les

  4   Musulmans ; deuxième, que les Musulmans ont attaqué les Croates. Le

  5   colonel Blaskic a déclaré, par exemple, qu'il avait été surpris par cette

  6   attaque parce qu'il était encore dans son lit.

  7   Et puis, il y a aussi une autre théorie selon laquelle Ahmici a

  8   été l'objet d'un conflit entre les Croates et les Musulmans, mais avec les

  9   Serbes au centre du conflit. Mais franchement, cette théorie n'est pas

 10   très crédible.

 11   M. Blaxill (interprétation). - Dans votre rapport vous avez opté

 12   pour l'une des versions à l'évidence. Sur quelle base ? Pouvez-vous nous

 13   le dire ?

 14   M. McLeod (interprétation). - Il était clair que les Serbes

 15   avaient attaqué à partir du Nord de la Bosnie vers le Sud depuis pas mal

 16   de temps. Les pilonnages se poursuivaient contre les zones musulmanes et

 17   sans doute contre les zones croates également avant et après ces

 18   événements. Cela aurait donc pu plaire aux Serbes que quelqu'un

 19   déstabilise la zone et cette alliance militaire relativement satisfaisante

 20   jusque-là entre les deux parties.

 21   Mais moi, j'avais du mal à croire que les Serbes auraient pu

 22   monter une série d'attaques coordonnées dans le plus grand secret sans que

 23   l'une ou l'autre des autres parties se rende compte de ce qui se passait.

 24   Savoir donc s'il s'agissait d'attaques musulmanes ? Evidemment

 25   les Musulmans auraient pu monter une série d'attaques, mais je pense que

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  1   si les Musulmans avaient monté cette attaque et que militairement ils en

  2   avaient été capables, les Croates n'auraient pas eu le temps d'arrêter les

  3   Musulmans à Vitez, entre autres choses.

  4   Et puis, ayant vu Ahmici, j'ai constaté manifestement que les

  5   combats ont visé les maisons musulmanes et non les maisons croates. Or, si

  6   c'étaient les Musulmans qui avaient attaqué, je crois que la situation

  7   aurait été inverse. C'est la raison pour laquelle j'en suis resté à la

  8   conclusion que j'ai tirée au départ.

  9   M. Blaxill (interprétation). - Dans le troisième paragraphe de

 10   vos observations, vous parlez de déplacements de population croate dus à

 11   la propagande. Comment êtes-vous arrivé à cette conclusion ?

 12   M. McLeod (interprétation). - Eh bien, j'y suis arrivé sur la

 13   base de ce que m'ont fait savoir la Forpronu, l'ECMM et les maires de

 14   Zenica et de Vitez, à savoir que personne ne pouvait contester le fait que

 15   des parties importantes de la population croate de Zenica avaient demandé

 16   l'autorisation de quitter Zenica pour se rendre à Vitez.

 17   Et l'impression que j'ai eue grâce à mes conversations, avec

 18   Jean-Pierre Thébault notamment, c'est que les Croates essayaient

 19   d'orchestrer ces déplacements pour plusieurs raisons sans doute.

 20   Premièrement, pour donner l'impression qu'il y avait un retour de la

 21   population musulmane depuis Vitez vers Zenica, et puis pour diverses

 22   autres raisons liées à cela, d'ailleurs.

 23   Mais s'il y avait déplacements de population, cela permettait de

 24   justifier également leur point de vue selon lequel il ne devrait pas y

 25   avoir de Musulmans chez les Croates s'il n'y avait pas de Croates chez les

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  1   Musulmans.

  2   M. Blaxill (interprétation). - En préparant votre rapport, avez-

  3   vous eu des raisons particulières d'examiner d'autres sujets qui auraient

  4   pu modifier votre point de vue ou modifier légèrement les conclusions que

  5   vous aviez consignées dans ce rapport ?

  6   M. McLeod (interprétation). - Eh bien, ayant rédigé le rapport,

  7   j'ai continué à travailler sur le terrain pendant à peu près un an encore.

  8   Mais bien sûr, je ne suis pas retourné dans cette région en particulier,

  9   mais enfin, rien de ce que j'ai vécu par la suite ne m'a donné la moindre

 10   raison de modifier mon point de vue.

 11   M. Blaxill (interprétation). - Merci, Monsieur McLeod, c'est la

 12   fin de mes questions pour le moment. Monsieur le Président, j'en ai

 13   terminé avec le témoin.

 14   M. le Président (interprétation). - Merci, Monsieur Blaxill.

 15   Maître Pavkovic, qui va, parmi les conseils de la défense,

 16   contre-interroger ce témoin ?

 17   M. Pavkovic (interprétation). - Bonjour, Monsieur le Président.

 18   C'est Me Jadranka Slokovic-Glumac qui va procéder au contre-interrogatoire

 19   de ce témoin.

 20   Mlle Lauer. - Ce document prendra la cote 393 des pièces du

 21   Procureur.

 22   M. le Président (interprétation). - Maître Slokovic-Glumac ?

 23   Mme Slokovic-Glumac (interprétation). - Merci, Monsieur le

 24   Président. Monsieur le Témoin, bonjour.

 25   Eu égard à l'annexe R de votre rapport, composé des documents

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  1   des Nations Unies et de l'ECMM, je vous demande si ces documents sont

  2   complets ? Si ce sont les versions intégrales de ces documents ?

  3   Je parle bien de l'annexe R de votre rapport.

  4   M. McLeod (interprétation). - Si j'ai bien compris votre

  5   question, vous me demandez s'il s'agit du texte intégral de ces

  6   documents ?

  7   Mme Slokovic-Glumac (interprétation). - Je vous demande si les

  8   rapports concernant ces journaux sont intégraux. Vous couvrez une période

  9   qui va du 13 au 30 avril 1993. Je vous demande si les annotations pour ces

 10   journées sont bien reproduites intégralement ?

 11   M. McLeod (interprétation). - Ecoutez, ce que j'ai fait, c'est

 12   prendre les rapports hebdomadaires ou quotidiens qui comportaient toutes

 13   sortes d'informations, de nature administrative pour certaines, liées à

 14   l'ECMM bien entendu, et puis je mettais en exergue certaines de ces

 15   informations qui étaient particulièrement pertinentes de façon à dresser

 16   un tableau général.

 17   Donc, ce qu'il est permis de dire, c'est que ce que l'on voit

 18   ici ce sont les éléments-clés des informations transmises par la Forpronu

 19   à l'ECMM, mais qu'il ne s'agit pas, bien entendu, de la version intégrale

 20   de ces rapports.

 21   Mme Slokovic-Glumac (interprétation). - Vous dites qu'il s'agit

 22   des informations-clés, selon vous, n'est-ce pas, puisque c'est vous qui

 23   avez procédé au choix de ces éléments ?

 24   M. McLeod (interprétation). - Je crois que ce sont les éléments

 25   importants. Les seuls éléments que je n'ai pas choisis étant des éléments

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  1   administratifs, bien entendu, il est difficile de comparer avec quelque

  2   chose de virtuel.

  3   Mme Slokovic-Glumac (interprétation). - Dans ce rapport, vous

  4   parlez, disons de façon générale, de la deuxième moitié du mois d'avril,

  5   n'est-ce pas ?

  6   M. McLeod (interprétation). - C'est exact.

  7   Mme Slokovic-Glumac (interprétation). - Votre rapport commence

  8   avec les événements de Travnik où un conflit a opposé le HVO et l'armée de

  9   Bosnie-Herzégovine, dans le centre de la ville de Travnik ; c'est ce qui

 10   est écrit là.

 11   Alors, je vous demande de regarder cette annotation

 12   correspondant au 13 avril. Vous dites que certains éléments du HVO et de

 13   l'armée de Bosnie-Herzégovine sont des forces incontrôlées qui se sont

 14   battues dans le centre de la ville de Travnik ?

 15   M. McLeod (interprétation). - Oui.

 16   Mme Slokovic-Glumac (interprétation). - Lorsque vous écrivez

 17   "BH", cela signifie l'armée de Bosnie-Herzégovine ?

 18   M. McLeod (interprétation). - Oui.

 19   Mme Slokovic-Glumac (interprétation). - Dans le reste de votre

 20   rapport également, n'est-ce pas, lorsque vous écrivez "BiH" en parlant de

 21   certaines unités militaires, il s'agit bien de l'armée de Bosnie-

 22   Herzégovine ?

 23   M. McLeod (interprétation). - Oui.

 24   Mme Slokovic-Glumac (interprétation). - Pour la même date, il

 25   est écrit également que quatre officiers du HVO ont été enlevés dans le

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  1   secteur de Travnik. Et qu'il est allégué que ce sont des membres de la

  2   7ème Brigade musulmane qui sont responsables de cet enlèvement, n'est-ce

  3   pas ?

  4   M. McLeod (interprétation). - C'est exact.

  5   Mme Slokovic-Glumac (interprétation). - S'agissant du 15 avril

  6   1993, une réunion importante se déroule à Zenica, qui porte sur le niveau

  7   de sécurité en ville et l'enquête liée à l'enlèvement d'officiers du HVO.

  8   Comment se fait-il qu'à cet endroit-là rien n'est indiqué

  9   s'agissant de l'enlèvement de Zifko Totic et de son meurtre ?

 10   Vous avez sans doute appris, vous avez dû lire quelque part, que

 11   Zifko Totic était un des dirigeants du HVO à Travnik, qu'il a été enlevé

 12   le 15 avril et que ceux qui l'accompagnaient ont été tués ?

 13   M. McLeod (interprétation). - Oui, j'en ai entendu parler, mais

 14   cela ne figurait pas dans le rapport rédigé par la Forpronu ou par l'ECMM.

 15   Bien entendu, j'en ai entendu parler, il y avait des conversations à ce

 16   sujet, mais cela ne se retrouvait pas dans ces rapports.

17   Mme Slokovic-Glumac (interprétation). - Plus tard, le 15 avril,

 18   il est question de pilonnages à Putis, de certains incidents à Kacuni, et

 19   le 16 avril, suite à cela, des combats très intenses se déroulent sur le

 20   territoire de Vitez. Tout cela est écrit dans ce rapport, n'est-ce pas ?

 21   Ensuite, après un certain temps, on trouve des informations

 22   assez nombreuses au sujet du 16 avril, informations au nombre desquelles

 23   il est question de combats très intenses sur le territoire des villages

 24   environnants : Vitez, notamment Rijeka, Vranjska, et puis des combats sont

 25   décrits également dans les alentours du stade de Vitez, ainsi que des

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  1   opérations de combats à Gornja Vecerska pour cette même date. Le 17 avril

  2   également, il est stipulé que l'ECMM fait rapport au sujet d'opérations de

  3   combats à Vitez pendant pratiquement toute la journée.

  4   S'agissant de ces informations que vous avez examinées et

  5   sélectionnées, et en tenant compte des conversations que vous avez eues

  6   avec toutes sortes de personnes à ce moment-là, en avez-vous tiré la

  7   conclusion que l'armée de Bosnie-Herzégovine était présente le 16 avril

  8   1993 sur le territoire de la vallée de la Lasva ?

  9   M. McLeod (interprétation). - Oui, il était tout à fait clair

 10   que les deux parties avaient collaboré, puis qu'une certaine tension

 11   s'était accumulée, et qu'en octobre, puis en janvier, cette tension avait

 12   culminé dans des affrontements. Et au cours des journées précédant le 16,

 13   ainsi que durant la journée du 16, je dirais que le rythme des combats

 14   s'est modifié. Ce rythme des combats s'est accéléré et ce qui, jusque là,

 15   était une tension importante parce qu'il y avait des tranchées qui avaient

 16   été creusées dans le village, eh bien ce qui avait été une tension jusque

 17   là a fini par exploser.

 18   On le voit au bas de la page ainsi qu'au début de la page

 19   suivante, toute une série d'événements sont décrits, notamment le cessez-

 20   le-feu signé le 20, et pendant quatre jours à peu près des combats très

 21   violents se sont déroulés.

 22   Mme Slokovic-Glumac (interprétation). - Très bien, donc votre

 23   conclusion est qu'il ne fait pas de doute que l'armée de Bosnie-

 24   Herzégovine était présente dans la vallée de la Lasva le 16 avril 1993,

 25   présente à Vitez et dans les environs de Vitez ?

Page 11732

  1   M. McLeod (interprétation). - Oui, j'ai vu des membres de

  2   l'armée de Bosnie-Herzégovine à Vitez et à Stari Vitez, par exemple.

  3   Mme Slokovic-Glumac (interprétation). - Eu égard à l'évolution

  4   des choses, et compte tenu du fait que le 20 avril les opérations de

  5   combat ont été interrompues grâce à la signature d'un cessez-le-feu,

  6   tirez-vous de tout cela la conclusion que les forces de l'armée de Bosnie-

  7   Herzégovine étaient nombreuses sur ce territoire, autrement dit que

  8   l'armée de Bosnie-Herzégovine avait, à cet endroit-là, des forces très

  9   nourries ?

 10   M. McLeod (interprétation). - Oui et d'ailleurs, comme cela est

 11   signalé dans mon rapport, c'est le point de vue de Kalabacic, à savoir que

 12   s'il n'y avait pas eu de cessez-le-feu conclu grâce à l'ECMM et la

 13   Forpronu entre les deux parties, ces forces auraient sans doute coupé la

 14   route entre Vitez et Busovaca ; il n'est pas sûr de ce qui aurait pu se

 15   passer par la suite.

 16   Mme Slokovic-Glumac (interprétation). - Cela signifie-t-il que

 17   les forces de l'armée de Bosnie-Herzégovine étaient plus puissantes, plus

 18   importantes que celles du HVO puisque vous venez de dire qu'on ne sait ce

 19   qui aurait pu se passer s'il n'y avait pas eu interruption des combats,

 20   cessez-le-feu ?

 21   M. McLeod (interprétation). - Le colonel Blaskic a été surpris

 22   par ce que je considère comme une contre-attaque. En tout cas, il a été

 23   surpris par la puissance de l'attaque que les forces de l'armée de Bosnie-

 24   Herzégovine ont été en mesure de lancer contre ses forces à lui, après

 25   le 16. En tout cas, c'est l'impression que j'ai acquise.

Page 11733

  1   Mme Slokovic-Glumac (interprétation). - Est-ce que vous avez cru

  2   ce que vous a dit le colonel Blaskic à ce moment-là, au sujet de

  3   l'importance des forces de l'armée de Bosnie-Herzégovine ?

  4   M. McLeod (interprétation). - Je ne suis pas sûr d'avoir porté

  5   un jugement particulier au sujet de la puissance de l'armée de Bosnie-

  6   Herzégovine, mais je l'ai écouté me parler de la situation tactique. Je

  7   l'ai entendu me donner sa propre appréciation ce jour-là, et ce qu'il m'a

  8   dit correspondait exactement à ce que la Forpronu m'avait dit quelques

  9   jours auparavant. Sa description des événements correspondait donc à celle

 10   de la Forpronu en tous points.

 11   Mme Slokovic-Glumac (interprétation). - Je vous prierai de bien

 12   vouloir examiner une autre annexe de votre rapport, qui porte sur

 13   l'entretien que vous avez eu avec le commandant Watters, à l'époque ; il

 14   s'agit de l'annexe J. Vous l'avez rencontré le 9 mai 1993. Vous avez

 15   trouvé le texte de votre annexe ?

 16   M. McLeod (interprétation). - Oui.

 17   Mme Slokovic-Glumac (interprétation). - Vous dites avoir eu un

 18   entretien très long avec le commandant Watters au sujet des événements du

 19   16 avril, ainsi qu'au sujet des événements qui se sont déroulés dans les

 20   jours suivants. La teneur complète de votre conversation n'est pas écrite

 21   en détail, mais vous avez tiré quatre conclusions principales du

 22   commandant Watters sur la base du contenu de votre conversation avec lui,

 23   n'est-ce pas ?

 24   M. McLeod (interprétation). - Oui, je crois que c'étaient ses

 25   quatre conclusions, et non les miennes, n'est-ce pas ? La deuxième

Page 11734

  1   conclusion qu'il a tirée est personnelle au commandant Watters, je n'avais

  2   pas le moindre moyen d'en vérifier l'exactitude.

  3   Mme Slokovic-Glumac (interprétation). - Très bien. Mais au

  4   premier point, il est stipulé qu'il était question d'attaque contre Stari

  5   Vitez, Kruscica et Ahmici ; toutes ces attaques avaient l'air d'être

  6   coordonnées et menées par le HVO. Tout cela, nous l'avons déjà lu dans

  7   votre rapport. C'est donc une conclusion du commandant Watters que vous

  8   avez fait vôtre dans toute son intégralité.

  9   Au point 2, il est signalé qu'apparemment Ahmici a été une cible

 10   très soigneusement sélectionnée en raison de sa tradition de terre sacrée

 11   et qu'en raison de cette tradition, il y avait un grand nombre d'imams à

 12   cet endroit. Cette constatation, conclusion, vous l'avez entendue dans la

 13   bouche de qui que ce soit d'autre que le commandant Watters ou pas ?

 14   M. McLeod (interprétation). - J'ai bien peur, 6 ans et demi plus

 15   tard, de ne pas être capable de me rappeler si quelqu'un d'autre m'en a

 16   parlé. Mais, ce que j'ai écrit dans mon rapport correspond à l'évidence à

 17   ce que j'avais en mémoire à l'époque.

 18   Mme Slokovic-Glumac (interprétation). – Donc, personne d'autre

 19   ne vous a dit que l'attaque contre Ahmici aurait été motivée uniquement

 20   par des motifs religieux, par une intention de détruire des bâtiments

 21   religieux ou de détruire un village qui avait une signification

 22   particulière sur le plan religieux ?

 23   M. McLeod (interprétation). – Non, je ne me rappelle pas que

 24   quelqu'un d'autre m'aurait dit cela. Je pense, cela étant, que le

 25   commandant Watters a entendu cela de la bouche de quelqu'un ; mais moi,

Page 11735

  1   non, je ne me rappelle pas.

  2   Mme Slokovic-Glumac (interprétation). - La troisième conclusion

  3   signalée dans le texte signale que les Croates -avant tout- ont manifesté

  4   l'intention de faire partir la population musulmane de Vitez, mais que les

  5   Croates n'étaient pas prêts à la réaction rapide et efficace de l'armée de

  6   Bosnie-Herzégovine. Cela correspond à ce que vous venez de dire, à savoir

  7   que l'armée de Bosnie Herzégovine était présente dans la vallée de la

  8   Lasva. Et donc, nous voyons ici, selon le commandant Watters, que la

  9   réaction, la contre-attaque de l'armée de Bosnie-Herzégovine a été rapide

 10   et puissante, n'est-ce pas ?

 11   M. McLeod (interprétation). - Oui c'était son point de vue.

 12   D'ailleurs, c'est un point de vue que l'ECMM et la Forpronu avaient adopté

 13   également.

 14   Mme Slokovic-Glumac (interprétation). - Et quatrième position,

 15   quatrième point, selon le commandant Watters, le HVO n'a dû son salut qu'à

 16   ce cessez-le-feu, qu'à cet accord qui a été conclu grâce à l'intervention

 17   de l'ECMM et de la Forpronu, n'est-ce pas ?

 18   M. McLeod (interprétation). - C'est la quatrième conclusion du

 19   commandant Watters, mais c'est également ma conclusion.

 20   Mme Slokovic-Glumac (interprétation). - Tout cela correspond

 21   bien à ce qu'affirme le général Blaskic ?

 22   M. McLeod (interprétation). - Oui.

 23   Mme Slokovic-Glumac (interprétation). - Et cela signifie que le

 24   HVO était manifestement moins fort que l'armée de Bosnie-Herzégovine sur

 25   ce territoire ?

Page 11736

  1   M. McLeod (interprétation). - Je ne sais pas exactement quels

  2   étaient les effectifs de part et d'autre, mais il apparaît manifestement,

  3   que sur le plan tactique, l'armée de Bosnie-Herzégovine avait davantage de

  4   chances de succès. C'est ce que nous avons pu constater à ce moment-là.

  5   Mme Slokovic-Glumac (interprétation). - L'armée de Bosnie-

  6   Herzégovine avait-elle sur ce territoire les forces suffisantes pour

  7   réaliser une attaque ? En d'autres termes, était-elle capable de réaliser

  8   une attaque contre le HVO, contre les Croates ? Je ne parle plus là de

  9   contre-attaque ?

 10   M. McLeod (interprétation). - Oui.

 11   Mme Slokovic-Glumac (interprétation). - Je demanderai l'aide de

 12   l'huissier pour qu'il remette la pièce à conviction de l'accusation P 92,

 13   au témoin... P 82, je vous prie de m'excuser.

 14   C'est un rapport qui a été préparé par la commission des droits

 15   de l'homme. Ce rapport est paru à peu près au même moment que le vôtre. Il

 16   a été rédigé sur la base (expurgé) et M.

 17   Payam Akhavan. Connaissez-vous ce rapport ?

 18   M. McLeod (interprétation). – Non, je ne l'ai encore jamais vu.

 19   Mme Slokovic-Glumac (interprétation). - Mais avez-vous rencontré

 20   Payam Akhavan ou (expurgé) pendant votre séjour en Bosnie, en mai

 21   1993 ?

 22   M. McLeod (interprétation). - Oui, je les ai rencontrés.

 23   Mme Slokovic-Glumac (interprétation). – Avez-vous interrogé à

 24   peu près les mêmes personnes, vous et eux ? Et avez-vous comparé avec eux

 25   d'éventuelles informations que vous auriez vous-même obtenues ?

Page 11737

  1   M. McLeod (interprétation). - J'ai rencontré (expurgé) avant

  2   d'arriver dans la vallée de la Lasva. C'est son intervention auprès du

  3   chef-adjoint de l'ECMM qui, en partie, a provoqué mon envoi dans cette

  4   région. Je pense que les deux hommes étaient présents à Ahmici, le 4 mai,

  5   au moment où je m'y trouvais- moi-même. Et puis, je les ai revus de temps

  6   en temps par la suite, lorsque je travaillais pour la conférence

  7   internationale, parce qu'ils avaient un bureau dans cette région. Je ne

  8   suis pas sûr de les avoir rencontrés pendant mon séjour à Vitez, cela je

  9   ne m'en rappelle pas. Je parle de Vitez et de Zenica.

 10   Mme Slokovic-Glumac (interprétation). - Vous rappelez-vous les

 11   avoir rencontrés à Vitez le 4 mai 1993, enfin à Ahmici, excusez-moi ?

 12   M. McLeod (interprétation). - Oui.

 13   Mme Slokovic-Glumac (interprétation). - Qui était avec eux ?

 14   M. McLeod (interprétation). - Je crois qu'il y avait trois

 15   ambassadeurs de l'ECMM qui ont écrit un rapport encore plus succinct que

 16   le mien. Ils sont allés à Vitez, à Ahmici et ensuite directement à Mostar.

 17   Bob Stewart était responsable de la sécurité, je crois que

 18   (expurgé) et Payam étaient là, enfin au moins l'un des deux, mais

 19   peut-être même les deux. Il y avait Jean-Pierre Thébault qui était le chef

 20   de l'ECMM et moi qui étais tout à fait secondaire dans ce groupe.

 21   Mme Slokovic-Glumac (interprétation). - Mais y avait-il

 22   également les membres d'une équipe de télévision Skynews ce jour-là ?

 23   M. McLeod (interprétation). - Oui.

 24   Mme Slokovic-Glumac (interprétation). - Qui a organisé cette

 25   réunion à Ahmici à un niveau aussi élevé que cela ? Et quel était l'objet

Page 11738

  1   de cette visite ?

  2   M. McLeod (interprétation). - Je crois que c'est Bob Stewart qui

  3   avait organisé la visite. Je ne sais plus exactement aujourd'hui si c'est

  4   Jean-Pierre Thébault qui avait demandé aux ambassadeurs de l'ECMM de se

  5   rendre à Ahmici. Je pense que c'est sans doute le cas, mais je ne me

  6   rappelle plus exactement parce que c'était ma première journée à moi dans

  7   ce secteur. J'étais arrivé la veille.

  8   Mme Slokovic-Glumac (interprétation). - Mais lors de cette

  9   visite, des restes humains ont-ils été découverts dans une maison à

 10   Ahmici ? Et cette scène a-t-elle été filmée ?

 11   M. McLeod (interprétation). - Oui.

 12   Mme Slokovic-Glumac (interprétation). - (expurgé) a-t-il

 13   diffusé cette information selon laquelle il y avait des restes humains

 14   dans une maison et que, pour cela, il était nécessaire de se rendre sur

 15   place et de filmer ces images ? Vous rappelez-vous cela ? A-t-il parlé de

 16   contacts qu'il avait eus avec un témoin qui lui aurait fait savoir que

 17   dans cette maison se trouvaient les restes de membres de sa famille ?

 18   M. McLeod (interprétation). - Oui, je crois que (expurgé) savait

 19   qu'il y avait une maison un peu particulière dans le village. Il est

 20   arrivé dans le village, il a recherché cette maison dans la partie

 21   supérieure du village. Je crois que pas mal d'autres personnes, des

 22   ambassadeurs et Bob Stewart l'ont accompagné.

 23   Moi, j'ai eu le sentiment que ce n'était pas absolument

 24   indispensable que je voie quelque chose d'aussi horrible. Donc, je ne suis

 25   pas allé dans cette maison avec eux.

Page 11739

  1   Mme Slokovic-Glumac (interprétation). - Qu'avez-vous vu à cet

  2   endroit lorsque vous y êtes entré ?

  3   Mme Slokovic-Glumac (interprétation). - Moi, je ne suis pas allé

  4   dans la maison parce que je n'avais pas particulièrement envie de voir des

  5   restes humains calcinés. Je suis resté à l'extérieur, à côté de l'étable

  6   qui avait brûlé aussi d'ailleurs et il y avait une vache qui était morte

  7   brûlée vive. L'odeur n'était pas très agréable.

  8   Mme Slokovic-Glumac (interprétation). - Indépendamment du fait

  9   que vous n'avez pas encore lu ce rapport, mais compte tenu du fait qu'il

 10   porte sur le même secteur et sur la même période que ce que vous

 11   mentionnez dans votre rapport, je vous prierais de bien vouloir examiner

12   le chapitre B, 9ème paragraphe, intitulé "ville de Vitez". Je vous

 13   prierais de bien vouloir lire ce passage.

 14   M. McLeod (interprétation). - Je ne comprends pas très bien ce

 15   que vous voulez que je lise exactement ?

 16   Mme Slokovic-Glumac (interprétation). - Uniquement ce paragraphe

 17   où l'on dit : "Le 16 avril, tôt dans la matinée, des conflits ont éclaté

 18   entre l'armée de Bosnie-Herzégovine et les forces du HVO dans la ville de

 19   Vitez".

 20   M. McLeod (interprétation). - Oui.

 21   Mme Slokovic-Glumac (interprétation). - Je crois que vous êtes

 22   d'accord avec ceci. Vous l'avez dit dans votre déposition, vous avez dit

 23   qu'il était incontestable qu'il y a eu un conflit armé entre le HVO et

 24   l'armée de Bosnie-Herzégovine dans la ville de Vitez ?

 25   M. McLeod (interprétation). - Oui, c'est exact.

Page 11740

  1   Mme Slokovic-Glumac (interprétation). - Il est aussi dit qu'une

  2   attaque simultanée concentrée des forces croates a été lancée sur les

  3   villages aux alentours ?

  4   M. McLeod (interprétation). - Je ne sais pas si c'est le fait de

  5   la traduction, mais dans le rapport original on parle d'une offensive

  6   concertée et non pas concentrée. Et pour moi "concertée" cela signifie

  7   coordonnée. Mais globalement, je suis d'accord avec ce qui est écrit dans

  8   ce rapport.

  9   Mme Slokovic-Glumac (interprétation). - Ensuite on dit que :

 10   "Apparemment la plupart des villages ont réussi à se défendre, les combats

 11   ont continué avec l'exception d'Ahmici dont on parle plus tard". Etes-vous

 12   d'accord aussi avec ceci, c'est-à-dire que la plupart des villages ont

 13   réussi à se défendre ?

 14   M. McLeod (interprétation). - Je crois que très souvent, et j'ai

 15   vu un certain nombre de villages où il y avait eu des combats, les gens

 16   s'étaient défendus. Et dans certains cas, l'armée de Bosnie-Herzégovine

 17   avait défendu les villages en question et était encore présente sur place.

 18   Il semblait qu'Ahmici avait été complètement prise par ces

 19   attaquants, mais il semblait que les destructions touchaient beaucoup plus

 20   les habitations musulmanes que les habitations croates qui étaient

 21   intactes encore.

 22   Mme Slokovic-Glumac (interprétation). - Ce n'était pas l'objet

 23   de ma question. Je pense que nous nous sommes mal compris. Je voulais

 24   juste vous demander si vous étiez d'accord avec la constatation que la

 25   plupart des villages ont réussi à se défendre, et que des combats se

Page 11741

  1   déroulaient dans ce village ? Qu'ils ont duré un certain temps ?

  2   M. McLeod (interprétation). - Au moment où j'y étais, les

  3   combats avaient cessé car le cessez-le-feu avait été signé. Je ne sais pas

  4   exactement quand ce rapport a été rédigé, mais il y avait eu des combats,

  5   en particulier dans les villages qui étaient encore sous le contrôle des

  6   Musulmans ou des Croates, suivant la partie qui contrôlait la situation.

  7   Mais à Ahmici les choses semblaient être différentes.

  8   Mme Slokovic-Glumac (interprétation). - D'accord, merci.

  9   Il y a une autre phrase, je vais vous la lire, je vais vous lire

 10   l'original car j'ai un problème par rapport à la traduction, donc essayez

 11   de la lire tout de même : "Peu de territoires semblent avoir changé de

 12   mains, même si la ville de Vitez est coupée entre la ligne de

 13   confrontation qui se trouve au milieu de la ville".

 14   Etes-vous d'accord pour dire qu'un côté avait la majorité et

 15   qu'ils ont réussi à garder les territoires où ils avaient la majorité ?

 16   Les Musulmans ont réussi à garder le territoire où ils avaient la

 17   majorité, et les Croates ont gardé le territoire où ils étaient

 18   majoritaires, avec l'exception d'Ahmici encore une fois ?

 19   M. McLeod (interprétation). - Etant donné ce qui a été dit par

 20   un certain nombre de personnes, je ne sais pas si les villages croates ont

 21   été perdus sur la ligne de confrontation, la ligne où les Musulmans ont

 22   effectué une poussée. Mais enfin c'est possible, en principe.

 23   Mme Slokovic-Glumac (interprétation). - Avez-vous entendu parler

 24   d'un village croate, Poculica ? C'était un village majoritairement croate

 25   avant la guerre. Il existe un rapport de l'ECMM où l'on parle d'une prison

Page 11742

  1   à Poculica, où des Croates sont détenus, sans être contrôlés par qui que

  2   ce soit.

  3   M. McLeod (interprétation). - Excusez-moi, cela fait déjà de

  4   nombreuses années que tout cela s'est passé. Est-ce quelque chose dont on

  5   parle à la fin de mon rapport ?

  6   Mme Slokovic-Glumac (interprétation). - D'accord.

  7   Quelles sont les parties de ce rapport avec lesquelles vous

  8   étiez d'accord ? Non... les rapports de la Commission des droits de

  9   l'homme. Donc dans ces villages, à l'exception d'Ahmici, il existait des

 10   forces de l'armée de Bosnie-Herzégovine ou de toute autre organisation

 11   militaire ?

 12   M. McLeod (interprétation). - Sans consulter ce rapport -et

 13   d'ailleurs je ne suis pas sûr qu'il mentionne ce que vous venez de dire-,

 14   mais il semblait que la plupart des villages étaient défendus. On

 15   constatait que des tranchées étaient creusées autour des villages. C'était

 16   comme cela que les choses se présentaient au cours de cette guerre.

 17   Mme Slokovic-Glumac (interprétation). - Les tranchées ne sont

 18   pas suffisantes pour défendre un village, il faut aussi des forces

 19   humaines. Il existait des forces humaines qui défendaient chaque village,

 20   n'est-ce pas ?

 21   M. McLeod (interprétation). - Désolé, mais quand je disais que

 22   des tranchées avaient été creusées, je voulais dire qu'ils creusaient les

 23   tranchées et puis qu'ils s'installaient dedans pour défendre leur village.

 24   Mme Slokovic-Glumac (interprétation). - Moi, je parle de la

 25   période qui a précédé, dont vous avez fait un rapport aussi. Nous ne

Page 11743

  1   sommes pas d'accord avec tous les points, mais ce n'est pas important.

  2   En tout cas, il existait des forces de défense. D'après vous, y

  3   avait-il des forces de défense quelconques à Ahmici ? Et c'est donc le

  4   seul village sur le territoire de la municipalité de Vitez qui n'avait

  5   aucune défense. Est-ce que ceci a provoqué les événements à Ahmici ?

  6   Quelle était la situation à Ahmici ? Existait-il, d'après vous et par

  7   rapport à tous les exemples que nous avons donnés des autres villages, une

  8   défense organisée à Ahmici ?

  9   M. McLeod (interprétation). - Je n'en suis pas sûr parce que je

 10   ne suis allé sur place qu'après les événements. J'ai du mal à penser qu'il

 11   n'y ait eu aucun système de défense à Ahmici. Tout ce que je peux dire,

 12   c'est que je pense que la défense à Ahmici était moins solide que dans les

 13   autres villages. Je ne sais pas pourquoi c'était le cas, je n'en ai aucune

 14   idée.

 15   Mais j'ai du mal à imaginer qu'il n'y ait eu aucun système de

 16   défense dans ce village, étant donné ce qui se passait autour et dans la

 17   région. Mais en tout cas, d'après ce que j'ai vu sur place, tout système

 18   de défense qui ait pu exister dans ce village a été complètement renversé

 19   par les attaquants.

 20   Mme Slokovic-Glumac (interprétation). - D'accord, mais le

 21   facteur de surprise et d'autres tactiques militaires sont possibles. Je ne

 22   souhaite pas rentrer dans ces détails. Vous considérez qu'un système de

 23   défense existait à Ahmici, n'est-ce pas ?

 24   M. le Président (interprétation). - (Hors micro.)

 25   Mme Slokovic-Glumac (interprétation). - Merci.

Page 11744

  1   J'en ai fini avec cette partie. J'ai encore quelques questions à

  2   poser.

  3   Monsieur McLeod, vous avez dit que le but de votre voyage et de

  4   votre enquête était de comprendre et de déterminer les événements de la

  5   deuxième moitié du mois d'avril 1993. Vous vous êtes lié avec la date du

  6   16 avril, mais quand on lit vos rapports on voit que vous avez couvert une

  7   période bien plus large, c'est-à-dire toute la deuxième moitié du mois

  8   d'avril.

  9   M. McLeod (interprétation). - C'est une question ?

 10   Le 16 avril, c'est une date qui a déclenché un grand nombre

 11   d'événements. J'étais donc sur place pour essayer de comprendre pourquoi

 12   cela s'était produit, pour essayer de comprendre également le contexte

 13   dans lequel tout cela avait eu lieu.

 14   Mme Slokovic-Glumac (interprétation). - Et votre mission

 15   consistait sans doute à produire un rapport concernant le rapport et les

 16   conflits inter-ethniques à Busovaca et Zenica en 1993 ? C'est, en tout

 17   cas, le titre de votre rapport ?

 18   M. McLeod (interprétation). - C'est exact.

 19   Mme Slokovic-Glumac (interprétation). - Vous avez dit que vous

 20   avez parlé avec un certain nombre de personnes venant de différentes

 21   organisations. Vous avez dit que vous avez recueilli des informations des

 22   autorités militaires et politiques. Je voudrais savoir si vous avez

 23   vérifié ces informations.

 24   M. McLeod (interprétation). - Je disposais d'un certain nombre

 25   de documents qui m'avaient été remis. Pour essayer de donner une idée

Page 11745

  1   aussi précise que possible de la situation, j'ai gardé tout ce qui m'avait

  2   été remis ; je l'ai mis en annexe du rapport. Mais étant donné le temps

  3   dont je disposais, il m'était impossible de vérifier la véracité des

  4   documents qui m'étaient communiqués ; je l'ai d'ailleurs dit très

  5   clairement dans mon rapport.

  6   Mme Slokovic-Glumac (interprétation). - Vous avez dit que l'une

  7   des raisons pour laquelle vous avez conclu que le 16 avril, l'attaque du

  8   16 avril était perpétrée par les Croates, réside dans le fait que

  9   13 membres importants de la communauté musulmane à Vitez ont été arrêtés,

 10   n'est-ce pas ?

 11   M. McLeod (interprétation). - C'est exact, et vous trouverez la

 12   liste que vous cherchez à l'annexe A 21. Dans l'annexe A, document 2.

 13   Mme Slokovic-Glumac (interprétation). - Je trouve que ces pages

 14   sont marquées d'une façon étrange ; j'ai du mal à m'y retrouver.

 15   Monsieur le Témoin, il ressort de ce rapport que vous avez parlé

 16   avec Hasan Sadibasic. C'est la seule personne, parmi ces 13 personnes qui

 17   ont été arrêtées, avec laquelle vous avez parlé, n'est-ce pas ?

 18   M. McLeod (interprétation). - Je crois que j'ai rencontré un

 19   certain nombre de ces messieurs dans la prison de Busovaca. Si vous le

 20   souhaitez, je peux examiner cette liste et la liste des personnes que j'ai

 21   rencontrées à Busovaca ; de cette façon je pourrai répondre à votre

 22   question, si vous le souhaitez.

 23   Mme Slokovic-Glumac (interprétation). - Vous avez rencontré

 24   Sadibasic dans sa maison ? Il a été relâché, n'est-ce pas ?

 25   M. McLeod (interprétation). - Oui, c'est exact.

Page 11746

  1   Mme Slokovic-Glumac (interprétation). - Avez-vous vérifié les

  2   autres personnes sur la liste ? Par rapport à l'importance de cette

  3   information, avez-vous tenté d'entrer en contact avec les autres personnes

  4   qui se trouvent sur cette liste ?

  5   M. McLeod (interprétation). - Non, à l'exception de ceux que

  6   j'ai rencontrés en prison.

  7   Mme Slokovic-Glumac (interprétation). - On voit que

  8   Munid Kajmovic, le président du SDA de Vitez, a été arrêté à ce moment-là.

  9   Avez-vous cru à cette information ?

 10   M. McLeod (interprétation). - Oui. Quand on me l'a dit, je l'ai

 11   cru. Bien entendu, dans les circonstances qui prévalaient à l'époque, on

 12   ne pouvait pas savoir si on pouvait croire tout ce qu'on racontait, tout

 13   ce qu'on disait. En tout cas, c'est ce que j'ai écrit.

 14   Mme Slokovic-Glumac (interprétation). - Vous avez parlé avec

 15   Santic, qui était maire de Vitez, et avec Pero Skopljak. Lors de cette

 16   conversation, on vous a dit qu'ils étaient en train d'essayer d'organiser

 17   une réunion avec Munib Kajmovic qui était le président du SDA de Vitez. En

 18   réalité, cette personne n'a jamais été arrêtée. Avez-vous établi un lien

 19   entre ces deux faits ?

 20   M. McLeod (interprétation). - Non.

 21   Mme Slokovic-Glumac (interprétation). - Nous avons entendu,

 22   l'autre jour, la déposition d'un témoin qui nous a dit que Bartija Sivro

 23   avait été arrêté le 19 avril 1993, et non pas le 16 avril, il était membre

 24   de la présidence de guerre de Vitez. Il en est de même pour Nedim Zlotrg.

 25   Je voudrais savoir si le fait que ces arrestations se sont

Page 11747

  1   produites tôt dans la matinée ? Et je voudrais savoir si vous apprenez que

  2   ces Musulmans ont été arrêtés plus tard, c'est-à-dire trois jours après le

  3   début du conflit ou bien deux jours après le début du conflit ? Est-ce que

  4   ceci modifierait, de quelque façon que ce soit, vos conclusions quant au

  5   fait que ce sont les forces du HVO qui ont lancé l'attaque sur Vitez le

  6   16 avril ?

  7   M. McLeod (interprétation). - D'après ce que je sais, d'après ce

  8   que j'ai compris, la grande majorité de ces personnes ont été arrêtées le

  9   matin du 16, très tôt le matin. J'imagine que vous pouvez peut-être

 10   entreprendre de vérifier l'exactitude de ce fait, mais en tout cas, moi,

 11   je maintiens ma conclusion.

 12   Mme Slokovic-Glumac (interprétation). - Vous avez abouti à une

 13   conclusion vous basant sur les informations qu'on vous a données et dont

 14   vous n'avez pas vérifié la véracité ?

 15   Je suis aussi intéressée par les réunions que vous avez eues

 16   avec un certain nombre de personnes. Tout d'abord, vous avez dit que vous

 17   avez rencontré le maire de Zenica, Besim Spahic. Vous avez discuté avec

 18   lui de la situation sur le terrain et il vous a présenté sa vision des

 19   choses et des événements après le 16 avril 1993.

 20   Pourriez-vous nous dire, assez brièvement, de quelle façon il a

 21   décrit la situation des Croates à partir du 16 avril et jusqu'à la date de

 22   votre conversation, à savoir le 15 mai 1996 ? Quelle était la situation

 23   des Croates à Zenica ?

 24   M. McLeod (interprétation). - Il y avait des tensions, des

 25   combats qui se poursuivaient d'ailleurs. Beaucoup de Croates qui avaient

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  1   appartenu au HVO de Zenica avaient été arrêtés. Un certain nombre d'entre

  2   eux étaient encore emprisonnés. Un très grand nombre de gens avaient été

  3   soit expulsés, soit ils avaient quitté leurs habitations, habitations qui

  4   avaient été détruites dans de nombreux cas.

  5   Donc la situation était peu satisfaisante, c'est le moins qu'on

  6   puisse dire. Quant à savoir quand il a dit ce qu'il pouvait faire, il a

  7   dit qu'il essayait de stabiliser la situation, de mettre en place des

  8   patrouilles conjointes afin d'observer ce qui se passait, d'encourager

  9   également les gens à rentrer chez eux. Mais les choses laissaient beaucoup

 10   à désirer. Il s'était passé beaucoup de choses qui étaient peu

 11   acceptables. Et donc, lui, il affirmait qu'il voulait rétablir une

 12   communauté où cohabite l'ensemble des communautés ethniques.

 13   Mme Slokovic-Glumac (interprétation). - Il est dit dans son

 14   rapport que 2 000 personnes se sont réfugiées. Il s'agit donc de données

 15   concrètes en lien avec ce que vous venez de dire. Il est aussi dit

 16   qu'après le conflit 40 maisons croates ont été incendiées, que ces maisons

 17   ont été pillées, que 16 personnes ont été tuées mais pas massacrées. Il y

 18   a donc beaucoup d'informations indiquant que la situation des Croates à

 19   Zenica était très mauvaise.

 20   Est-ce que vous pensez que les Croates à Zenica, à cause de tout

 21   cela, ne se sentaient pas en sécurité et qu'ils croyaient donc qu'il

 22   n'était pas sûr pour eux de se trouver à Zenica ?

 23   M. McLeod (interprétation). - Je crois indéniablement que la

 24   population croate de Zenica ne se sentait pas en sécurité. On peut le voir

 25   d'ailleurs dans la suite de mon rapport.

Page 11749

  1   J'ai participé à des réunions publiques avec un certain nombre

  2   de Croates, en dehors de Zenica, à la sortie de Zenica. C'étaient des

  3   réunions dans un climat assez difficile. Vous pourrez voir également ce

  4   que m'ont dit les deux prêtres que j'ai rencontrés. Mais il était clair

  5   que la population croate de Zenica était insatisfaite et n'avait pas

  6   confiance dans ce qui se produisait. D'après ce que m'ont dit les deux

  7   prêtres, ils s'efforçaient de rétablir une certaine normalité, ils

  8   s'efforçaient également de communiquer avec les personnes qui étaient en

  9   prison. Les pouvoirs publics locaux essayaient de stabiliser la situation,

 10   mais je ne dirais pas que la situation était tout à fait satisfaisante, et

 11   je ne veux pas non plus cacher le fait que la population croate subissait

 12   certaines choses inacceptables.

 13   Mais, de toute façon, tout ceci se trouve dans mon rapport,

 14   notamment lorsque je rapporte ce que m'ont dit les deux prêtres.

 15   Mme Slokovic-Glumac (interprétation). - Dans ce rapport, dans

 16   les informations que vous ont données les deux prêtres, vous parlez de la

 17   réunion avec le père Stjepan du 7 mai 1993. Donc il est dit que 21 jeunes

 18   hommes ont disparu, qu'ils n'étaient pas en prison, mais qu'ils étaient

 19   probablement à l'école de musique.

 20   Personne ne pouvait s'approcher de cette école de musique, car

 21   elle relevait de la 7ème Brigade musulmane.

 22   Il est dit aussi qu'un certain nombre de personnes ont été

 23   brûlées dans les maisons à Miletici, que 250 familles sont parties à

 24   Nova Bila et à Grahovcici, que 40 autres maisons ont été incendiées, qu'on

 25   emmenait les gens la nuit. Donc vous dites que la situation n'était pas

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  1   satisfaisante et que l'on a tenté de calmer la situation, mais il ressort

  2   de ces informations que la situation était réellement difficile et que

  3   beaucoup de membres du HVO ont été emprisonnés dans la prison de Zenica.

  4   Après tout cela, vous êtes arrivé à la conclusion que les Croates sont

  5   partis de Zenica uniquement pour des raisons de propagande. Est-ce que

  6   vous pensez vraiment que les Croates ont quitté Zenica pour des raisons de

  7   propagande, et non pas à cause de tous ces événements ?

  8   M. McLeod (interprétation). - Ma conclusion, à l'époque, était

  9   la suivante : la grande majorité des gens qui s'en allaient le faisaient à

 10   cause de ce qui se passait, qui était très déstabilisant. Personnellement,

 11   ce n'est pas une situation dans laquelle j'aimerais me trouver.

 12   Il était clair qu'il y avait des efforts concertés pour

 13   encourager les gens à partir. Beaucoup de gens, à l'époque, essayaient de

 14   rentrer à Zenica. Bob Stewart était tout à fait au courant de cela, ainsi

 15   que la Croix-Rouge et l'ECMM d'ailleurs.

 16   Mme Slokovic-Glumac (interprétation). - Dites, ces Croates qui

 17   voulaient revenir et qui ne le pouvaient pas, sans doute pour des raisons

 18   de propagande, quels ont été ces Croates avec qui vous avez parlé, quels

 19   ont été ces Croates qui vous ont dit qu'ils voulaient revenir à Zenica ?

 20   M. McLeod (interprétation). - Je n'ai pas parlé aux gens qui

 21   voulaient rentrer, mais j'ai parlé avec des militaires du Bataillon

 22   britannique qui s'étaient entretenus avec ces gens. Cela fait bien

 23   longtemps, je serais donc bien en peine de vous donner les détails exacts

 24   de ces conversations. Mais en tout cas, c'est une impression qui est

 25   toujours présente à mon esprit.

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  1   Mme Slokovic-Glumac (interprétation). - Donc, vous considérez

  2   que les Croates sont partis de Zenica pour des raisons de propagande et

  3   que leur situation n'était pas..., qu'ils n'ont pas subi de persécutions

  4   pour lesquelles ils seraient partis ?

  5   M. McLeod (interprétation). - Je pense avoir dit que la majorité

  6   des gens sont partis à cause de la propagande. Il est indéniable que les

  7   gens avaient peur -certains ont été tués- et c'est la raison pour laquelle

  8   ils partaient. Mais à l'époque, la conclusion que j'avais tirée, c'était

  9   que les gens partaient, notamment à cause de la propagande qui faisait

 10   rage à l'époque. Enfin, propagande, c'est peut-être un peu fort mais, en

 11   tout cas, de Vitez venaient des messages incitant les gens à partir.

 12   Mme Slokovic-Glumac (interprétation). - De quelle façon, par

 13   quels moyens, arrivaient ces messages, ces informations ?

 14   M. McLeod (interprétation). - J'ai du mal à m'en souvenir

 15   aujourd'hui, mais j'imagine que c'est par le biais de la radio.

 16   M. le Président (interprétation). - Maître Slokovic-Glumac, le

 17   moment est peut-être bien choisi pour faire une pause. Avez-vous encore

 18   beaucoup de questions ?

 19   Mme Slokovic-Glumac (interprétation). - Une demi-heure.

 20   M. le Président (interprétation). - Bien, une demi-heure. Nous

 21   allons, quant à nous, faire une pause d'une demi-heure également.

 22   (L'audience, suspendue à 10 heures 30, est reprise à

 23   11 heures 04.)

 24   M. le Président (interprétation). - Maître Glumac, s'il vous

 25   plaît ?

Page 11752

  1   Mme Slokovic-Glumac (interprétation). - Merci, Monsieur le

  2   Président. La dernière question à laquelle vous avez répondu, monsieur

  3   McLeod, était liée à cette propagande auprès du peuple croate de Zenica.

  4   Vous dites que cette propagande se faisait par le biais de la radio. Est-

  5   ce que vous aviez confiance dans les prêtres auxquels vous avez parlé,

  6   c'est-à-dire frère Bozo et frère Stjepan ? Vous croyiez ce que vous

  7   disaient ces prêtres ?

  8   M. McLeod (interprétation). - Oui. Je n'ai aucune raison de

  9   penser qu'ils me racontaient autre chose que ce qui se passait

 10   effectivement.

 11   Mme Slokovic-Glumac (interprétation). - Dans le rapport, suite à

 12   la conversation avec père Bozo du 8 mai 1993, vous avez dit -ce sont les

 13   paroles de père Bozo- que beaucoup de personnes qui n'avaient pas de

 14   maison voulaient partir, et que lui, père Bozo, était contre ce départ,

 15   qu'ils ne recevaient pas d'information de la télévision locale ou bien de

 16   la radio, et qu'ils se trouvaient dans une situation de blocus, de

 17   blocage, d'obstruction totale de l'information. Cela se trouve sur la

 18   deuxième page de votre rapport. Il est donc évident que cette propagande

 19   ne s'exerçait pas de cette façon, par ce biais.

 20   Il ressort aussi de ces rapports, des rapports de l'ECMM ou bien

 21   de la Croix-Rouge, que beaucoup de gens voulaient revenir à Zenica mais

 22   que ce retour n’a pas eu lieu. Savez-vous si ces réfugiés croates ont pu

 23   rentrer, revenir à Zenica ?

 24   M. McLeod (interprétation). - Je ne sais pas si, en fin de

 25   compte, ils ont pu rentrer ou non.

Page 11753

  1   Mme Slokovic-Glumac (interprétation). - Eu égard aux

  2   informations que vous aviez concernant la position de Croates de Bosnie à

  3   Zenica, je voudrais savoir pourquoi vous n'en parlez pas dans vos

  4   rapports, pourquoi vous ne parlez pas de la situation dans laquelle se

  5   trouvait la population croate dans cette région contrôlée par les

  6   Musulmans ?

  7   M. McLeod (interprétation). - Sauf votre respect, je pense avoir

  8   signalé dans mon rapport... Pour moi, ce document, c'est mon rapport. Donc

  9   j'ai rapporté dans ce document ce que m'ont dit les Croates que j'ai

 10   rencontrés, ainsi que les Musulmans. Mes conclusions sont indiquées à la

 11   page n° 1, et sont relatives à la partie en présence qui a lancé

 12   l'offensive.

 13   Mme Slokovic-Glumac (interprétation). - Je ne voudrais pas vous

 14   ennuyer, mais je voudrais vous dire que vous venez de déclarer que vous ne

 15   saviez pas si des Croates, des réfugiés croates, des grandes masses de

 16   réfugiés sont rentrés, sont retournés sur le territoire de Zenica. Et dans

 17   le paragraphe 4 vous dites que la plupart des réfugiés croates sont

 18   revenus dans leur maison, sur le territoire de Zenica. Donc votre rapport

 19   n'est pas exact ; vous pouvez en trouver la confirmation dans le

 20   paragraphe 4 de votre rapport.

 21   M. McLeod (interprétation). - Je suis désolé, mais je pensais

 22   que vous me parliez des personnes dont nous avons parlé précédemment, à

 23   savoir celles qui se trouvaient près du camp du Bataillon britannique à

 24   Vitez, dont nous avions parlé précédemment.

 25   Je ne sais pas si ces personnes ont pu rentrer ou non à Zenica.

Page 11754

  1   Je suis désolé, mais je crois avoir mal compris votre question.

  2   Mme Slokovic-Glumac (interprétation). - Mais nous n'avons pas

  3   parlé de ces personnes qui se trouvaient à proximité du Bataillon

  4   britannique. Jusqu'à maintenant nous avons parlé des habitants de Zenica,

  5   et c'était ma question, c'était l'objet de ma question.

  6   A cette époque, vous saviez sans doute qu'un conflit assez bref

  7   s'est produit entre le HVO et l'armée de Bosnie-Herzégovine sur le

  8   territoire de Zenica les 16 et 17 avril 1993, et vous avez appris qu'à

  9   cette occasion le HVO a rendu les armes, et on a arrêté les membres du

 10   HVO. Vous étiez au courant de cela ?

 11   M. McLeod (interprétation). - Oui.

 12   Mme Slokovic-Glumac (interprétation). - Vous avez fait une

 13   conclusion suite à votre conversation avec M. Spahic qui était président

 14   de la présidence de guerre -il s'agit de l'annexe A14- où il ordonne que

 15   des points de contrôle communs soient établis, les points de contrôle qui

 16   seraient managés par l'armée de Bosnie-Herzégovine, par les membres du

 17   ministère de l'Intérieur et les membres du HVO. Ne trouvez-vous pas que

 18   ceci est étrange, que cette conclusion est étrange, puisque le HVO était

 19   devenu de fait une armée ennemie ? Les officiers du HVO étaient déjà

 20   arrêtés… Je parle du premier point de votre conclusion.

 21   M. McLeod (interprétation). - Je crois qu'il s'agit de

 22   l'annexe 1, en fait. Je ne suis pas tout à fait sûr, mais je crois que, au

 23   nord-ouest de Zenica, il y avait encore des combats. Vous avez raison, en

 24   effet, quand vous dites que la plus grande partie des membres du HVO

 25   avaient été arrêtés et détenus dans des prisons. Cependant, ce que l'on

Page 11755

  1   m'a dit, c'est que l'on s'efforçait de mettre en place des patrouilles

  2   mixtes afin de surveiller ce qui se passait.

  3   Mme Slokovic-Glumac (interprétation). - Comment peut-on former

  4   des patrouilles conjointes communes si les membres d'une armée se trouvent

  5   emprisonnés ?

  6   M. McLeod (interprétation). - J'imagine qu'on libère certains

  7   d'entre eux afin qu'ils puissent participer à ces patrouilles. Je ne me

  8   souviens plus exactement de la façon dont tout cela fonctionnait mais, en

  9   tout cas, j'avais l'impression qu'ils entendaient véritablement mettre sur

 10   pied ces patrouilles conjointes, et également que l'ECMM participait à ce

 11   processus.

 12   Mme Slokovic-Glumac (interprétation). - Et vous n'avez pas

 13   l'impression qu'ils vous disaient une chose, à vous, et que sur le terrain

 14   ils faisaient autre chose ? Il ressort de ces conclusions, de ce rapport,

 15   qu'au moment où vous parliez avec eux, 450 membres du HVO étaient

 16   emprisonnés. Sur les 450 membres du HVO, il en restait 280 en prison.

 17   M. McLeod (interprétation). - Ils disaient une chose, ils en

 18   faisaient une autre mais, en tout cas, ils essayaient de faire quelque

 19   chose. C'est indéniable. Bien entendu, moi, je ne suis pas resté plus

 20   longtemps. Si j'étais resté un mois de plus, j'aurais pu effectivement

 21   voir comment les choses évoluaient.

 22   Mme Slokovic-Glumac (interprétation). - Merci. Pourriez-vous

 23   nous dire…, vous avez dit que vous avez visité la prison de Kaonik et que

 24   vous avez parlé avec Zlatko Aleksovski qui était le dirigeant de ce camp,

 25   avez-vous visité les prisons de Zenica, Kape dom, donc l’école de musique,

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  1   et la prison du ministère de l'Intérieur ?

  2   M. McLeod (interprétation). - Non.

  3   Mme Slokovic-Glumac (interprétation). - Et pourquoi ?

  4   M. McLeod (interprétation). - Les membres de l'ECMM s'étaient

  5   rendus dans une prison, je le mentionne dans mon rapport, je crois. Je

  6   pense que si j'avais insisté, j'aurais pu le faire, mais en fait je

  7   n'avais pas beaucoup de temps. Ce que j'ai fait, en revanche, c'est que je

  8   suis allé voir l'armée de Bosnie-Herzégovine, ses représentants, et je les

  9   ai incités à libérer des prisonniers. Cela améliorerait à mon avis leur

 10   position dans le cadre de négociations, et c’est ce qu'ils ont fait

 11   d'ailleurs. Ils ont libéré unilatéralement des prisonniers. Ceci est

 12   indiqué dans mon rapport et d'ailleurs, le Comité international de la

 13   Croix-Rouge a été témoin de la libération de ces prisonniers par l'armée

 14   de Bosnie-Herzégovine.

 15   Mme Slokovic-Glumac (interprétation). - Vous avez discuté avec

 16   Hadzihasanovic, il était le commandant du 3ème Corps d'armée de Bosnie-

 17   Herzégovine. Vous avez parlé avec lui le 7 mai 1993. Un des thèmes de

 18   votre conversation était l'accès aux prisons, l'accès aux prisons qui

 19   devait être assuré pour votre organisation et pour les prêtres.

 20   Hadzihasanovic a dit qu'il ne savait rien au sujet de ces

 21   prisons, les prisons comme l'école de musique ou bien le MUP, la prison du

 22   ministère de l'Intérieur. Il est donc évident que vous avez demandé

 23   l'accès à ces prisons.

 24   M. McLeod (interprétation). – Oui, mais encore aurait-il fallu

 25   que j'ai le temps pour le faire pendant mon séjour sur place.

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  1   Mme Slokovic-Glumac (interprétation). - Mais on ne voit pas,

  2   dans ce rapport, qu'on vous a laissé aller visiter ces prisons. Il est

  3   même écrit que les commandants du 3ème Corps de l'armée de Bosnie-

  4   Herzégovine ne sait pas que ces prisons existent. Je vous demande donc de

  5   vous référer à l'annexe D1.

  6   Vous ne trouviez pas cela étrange qu'on nie l'existence de

  7   prisons qui existaient, car vous avez entendu dire par les Croates que des

  8   membres de la communauté croate étaient détenus dans l'école de musique et

  9   qu'ils subissaient de mauvais traitements dans cette prison ?

 10   M. McLeod (interprétation). - C'est justement parce que nous

 11   avions entendu dire que des personnes étaient détenues à ces endroits que

 12   nous avons demandé à pouvoir les voir.

 13   Je ne sais pas si j'ai été véritablement surpris quand il a

 14   affirmé que ces prisons n'existaient pas, mais en tout cas, nous avons

 15   insisté pour avoir accès à ces prisons et d'ailleurs, dans les semaines

 16   qui ont suivi, mes collègues de l'ECMM ont pu s’y rendre. Ce que je sais

 17   en tout cas, c'est que les membres de l'ECMM et les prêtres ont pu se

 18   rendre dans la prison principale.

 19   Mme Slokovic-Glumac (interprétation). - Vous rappelez-vous qui

 20   contrôlait cette école de musique ? Quelles étaient les unités qui ont

 21   contrôlé cet endroit ? La police ? L'armée de Bosnie-Herzégovine ?

 22   Certaines unités de l'armée de Bosnie-Herzégovine ?

 23   M. McLeod (interprétation). - Je ne sais pas si nous avons pu

 24   l'établir. Il y avait des discussions pour savoir si cet endroit était

 25   contrôlé par la 7ème Brigade musulmane ou directement par l'armée de

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  1   Bosnie-Herzégovine. Il est clair, quand on lit cette partie du rapport,

  2   que Hadzihasanovic s’efforçait de s'en distancer, mais je ne sais pas

  3   exactement quelle était la nature de la filière hiérarchique.

  4   Mme Slokovic-Glumac (interprétation). - Toujours par rapport à

  5   votre conversation avec Hadzihasanovic, j'ai trouvé une contradiction car

  6   il dit qu'il voudrait que la 7ème Brigade musulmane soit mise sous

  7   contrôle de l'armée de Bosnie-Herzégovine. Cela veut-il dire que la 7ème

  8   Brigade musulmane était au-delà du contrôle de l'armée de Bosnie-

  9   Herzégovine, et qu'il s’agissait donc d'une armée à part ?

 10   M. McLeod (interprétation). - Comme je l’ai dit, au sein de

 11   l'ECMM nous n'étions pas sûrs de la nature de la chaîne de commandement.

 12   En tout cas, lui, il nous affirmait qu'il n'avait aucun contrôle sur ces

 13   unités, mais je ne sais pas si cela correspondait ou non à la vérité.

 14   J'imagine que cela aurait cependant été assez facile à déterminer.

 15   Mme Slokovic-Glumac (interprétation). - Savez-vous qui étaient

 16   les membres de la 7ème Brigade musulmane, et où se trouvait cette brigade,

 17   si vous le savez, évidemment ?

 18   M. McLeod (interprétation). - Je ne peux pas vous répondre

 19   exactement. Certains ont affirmé qu'ils se trouvaient dans l’école de

 20   musique et qu'on y trouvait des Mudjahidin. Enfin, c’est ce que l’on

 21   disait. Moi-même, je ne suis pas sûr d'avoir jamais rencontré des membres

 22   de la 7ème Brigade musulmane. Donc je ne peux pas me prononcer avec

 23   certitude.

 24   Mme Slokovic-Glumac (interprétation). - Hadzihasanovic dit aussi

 25   qu'il souhaite exercer un contrôle sur la 7ème Brigade musulmane, et qu'il

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  1   n'exerçait pas de contrôle sur les Mudjahidin. Avez-vous rencontré le

  2   terme "Mudjahidin" ou bien quelqu'un de ces gens, des gens qui

  3   s'appelaient comme cela, dans la vallée de la Lasva ?

  4   M. McLeod (interprétation). - On parlait des Mudjahidin, on

  5   disait qu'il s'agissait d'un ou de deux groupes qui se trouvaient bien en

  6   Bosnie centrale à l'époque. Moi, en tout cas, je ne pense pas avoir jamais

  7   rencontré quiconque qui se prétendait ou s'affirmait Mudjahidin. Il était

  8   très difficile de vérifier la véracité de ces affirmations.

  9   Mme Slokovic-Glumac (interprétation). - Hadzihasanovic dit que

 10   les Mudjahidins sont un groupe que l'on ne peut pas contrôler. Les Croates

 11   vous ont-ils parlé des Mudjahidins ?

 12   M. McLeod (interprétation). - Je suis sûr que oui, et cela est

 13   sans doute mentionné quelque part dans mon rapport, mais je ne me rappelle

 14   pas exactement où.

 15   Mme Slokovic-Glumac (interprétation). - A part ces deux prêtres,

 16   les pères Stepjan et Bozo, qui sont les autres Croates de Zenica avec

 17   lesquels vous avez discuté ? Avez-vous essayé de discuter, de parler avec

 18   les représentants du HVO de Zenica, ou bien les représentants du

 19   gouvernement civil, par exemple le président du HDZ, Sakic, qui -d'après

 20   Besim Sparic- a demandé à être arrêté ? Avez-vous parlé avec ces

 21   personnes ? Ceci se trouve dans votre rapport, à l'annexe A 2, page 2.

 22   M. McLeod (interprétation). - Non.

 23   Mme Slokovic-Glumac (interprétation). - Pensez-vous que vous

 24   avez pu avoir une image objective sur la situation, une idée objective sur

 25   la situation, alors que vous n'avez pas parlé avec les représentants de

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  1   tous les partis politiques, de tous les groupes militaires dans cette

  2   région ?

  3   M. McLeod (interprétation). - Dans les circonstances, étant

  4   donné le temps limité dont je disposais, je pense que mon rapport est tout

  5   à fait acceptable. Enfin, ce n'est pas à moi d'en juger. Je regrette bien

  6   entendu de ne pas avoir eu l'occasion de rencontrer un certain nombre de

  7   personnes importantes dans le secteur, ce qui m'aurait permis peut-être

  8   d'avoir une compréhension plus affinée de la situation. Mais je pense que

  9   j'ai fait de mon mieux dans les circonstances qui prévalaient à l'époque.

 10   Mme Slokovic-Glumac (interprétation). - Vous avez parlé avec

 11   certaines personnes à plusieurs reprises, donc c'est pour cela que je vous

 12   demande pourquoi vous n'avez pas eu l'occasion de parler avec le

 13   représentant du pouvoir politique croate à l'époque, car vous avez parlé à

 14   plusieurs reprises avec le représentant musulman.

 15   J'ai encore quelques questions au sujet de votre visite à Stari

 16   Vitez. Vous y êtes allé, n'est-ce pas ? Vous y êtes allé une fois ?

 17   M. McLeod (interprétation). - Oui.

 18   Mme Slokovic-Glumac (interprétation). - A Stari Vitez, avez-vous

 19   vu des maisons détruites, endommagées ?

 20   M. McLeod (interprétation). - Oui, sur la ligne de contact entre

 21   Stari Vitez et le reste de la ville, les bâtiments, beaucoup de bâtiments

 22   avaient été endommagés. On le remarquait tout de suite lorsque l'on se

 23   rendait dans cette enclave et lorsque l'on en sortait.

 24   Mme Slokovic-Glumac (interprétation). - Donc, des parties au

 25   bord de Stari Vitez et sans doute des parties croates de la ville de Stari

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  1   Vitez ont été endommagées. C'est de cela que vous parlez quand vous parlez

  2   de la ligne de contact ?

  3   M. McLeod (interprétation). - Oui.

  4   Mme Slokovic-Glumac (interprétation). - Quels étaient ces

  5   dommages ? S'agissait-il de traces de balle ou des obus ? Quels étaient

  6   ces dégâts ?

  7   M. McLeod (interprétation). - Je suis désolé mais, apparemment,

  8   je n'ai pas reçu la traduction.

  9   Mme Slokovic-Glumac (interprétation). - Je vais répéter ma

 10   question. Je vous demande quels étaient les dommages, les dégâts que vous

 11   avez vus sur ces maisons à Stari Vitez ?

 12   M. McLeod (interprétation). - Il est évident qu'il y avait eu

 13   des tirs d'armes légères, fusil-mitrailleur, etc. ; on en voyait

 14   clairement les traces. Je suis convaincu qu'il existe une vidéo qui

 15   pourrait vous montrer très clairement quelle était la nature de ces dégâts

 16   parce que j'ai un peu de mal à m'en souvenir, à vrai dire.

 17   Mme Slokovic-Glumac (interprétation). - Donc ces maisons ont été

 18   endommagées lors des combats. Il y avait des traces d'armes légères. Ces

 19   maisons n'ont pas été incendiées.

 20   M. McLeod (interprétation). - Je ne me souviens pas avoir vu des

 21   impacts d'obus, bien que, et cela est signalé dans mon rapport, Stari

 22   Vitez ait fait l'objet d'offensives au mortier et de tirs d'artillerie.

 23   Mais je ne me souviens pas avoir effectivement vu des impacts d'obus ;

 24   mais il est indéniable que Stari Vitez a été pilonnée.

 25   Mme Slokovic-Glumac (interprétation). - Est-ce que les autres

Page 11762

  1   parties de Vitez ont subi des dégâts matériels , des dégâts sur des

  2   immeubles, des maisons, pour autant que vous pouviez le voir bien

  3   évidemment ?

  4   M. McLeod (interprétation). - Il serait beaucoup plus facile de

  5   répondre à votre question si vous pouviez vous procurer des vidéo

  6   réalisées par Sky News. En tout cas, quand on arrivait dans la ville et

  7   quand on traversait la ville, on se rendait très clairement compte qu'il y

  8   avait eu des combats. On remarquait qu'il y avait des cratères sur la

  9   route, par exemple.

 10   Mais je ne sais pas si les dégâts se concentraient autour du

 11   quartier général croate dans lequel je me suis rendu et qui se trouvait au

 12   centre de la ville. Mais en tout cas, en sortant de la ville, en allant

 13   vers le sud-ouest, j'ai pu remarquer très clairement qu'il y avait eu des

 14   combats.

 15   Mme Slokovic-Glumac (interprétation). - Avez-vous vu des membres

 16   de l'armée de Bosnie-Herzégovine lorsque vous étiez à Stari Vitez ? Vous

 17   souvenez-vous qui vous avez vu là-bas à Stari Vitez ? Et vous souvenez-

 18   vous si vous avez parlé avec un officiel de la structure militaire à Stari

 19   Vitez ?

 20   M. McLeod (interprétation). - J'ai vu des soldats armés de

 21   l'armée de Bosnie-Herzégovine à Stari Vitez. Moi, je n'ai pas participé à

 22   la réunion. Je suis resté près de la Mercedes. J'ai un peu regardé ce qui

 23   se passait.

 24   Mme Slokovic-Glumac (interprétation). - Vous avez aussi assisté

 25   à une réunion avec Hakija Halilovic, le président du 1er Bataillon à

Page 11763

  1   Kruscica. Cette réunion s'est déroulée le 1er mai 1993. Il s'agit de

  2   l'annexe H. Pourriez-vous nous dire quelle était la situation à Kruscica,

  3   s'il y avait l'armée là-bas, des tranchées ? Quelle était la situation sur

  4   le terrain ?

  5   M. McLeod (interprétation). - Je ne me souviens pas avoir vu des

  6   tranchées. J'ai rencontré peut-être une demi-douzaine ou une douzaine de

  7   soldats.

  8   Mme Slokovic-Glumac (interprétation). – Saviez-vous ce qui était

  9   arrivé à la population croate de Kruscica ?

 10   M. McLeod (interprétation). - J'imagine qu'ils avaient quitté le

 11   village et qu'ils étaient partis pour Vitez.

 12   Mme Slokovic-Glumac (interprétation). – Considérez-vous aussi

 13   qu'ils ont quitté le village pour des raisons de propagande ?

 14   M. McLeod (interprétation). - Aucune idée. J'imagine qu'ils ont

 15   pensé que c'était la chose la plus raisonnable à faire étant donné les

 16   circonstances.

 17   Mme Slokovic-Glumac (interprétation). – Merci, monsieur McLeod.

 18   Monsieur le Président, je n'ai plus d'autres questions.

 19   M. le Président (interprétation) – Merci, Monsieur Blaxill ?

 20   M. Blaxill (interprétation). – Merci, Monsieur le Président. Je

 21   n'ai que quelques questions supplémentaires à poser au témoin.

 22   Monsieur McLeod, vous nous avez dit avoir vu des troupes de

 23   l'armée de Bosnie-Herzégovine à Stari Vitez. Avez-vous vu des troupes

 24   ailleurs, dans d'autres quartiers de la ville de Vitez à ce moment-là ?

 25   M. McLeod (interprétation). - Oui. Les seuls autres soldats que

Page 11764

  1   j'ai vus à Vitez à ce moment-là, c'étaient des militaires croates.

  2   M. Blaxill (interprétation). -  Quels étaient leur nombre à

  3   Vitez, y compris Stari Vitez ? Est-ce qu'une des forces armées en présence

  4   dominait clairement l'autre en nombre ?

  5   M. McLeod (interprétation). - Oui, je suis sûr que les

  6   militaires croates représentaient la majorité des militaires dans la zone.

  7   M. Blaxill (interprétation). - Dans votre rapport, vous avez

  8   parlé de l'opération menée par les forces croates. Pouvez-vous nous donner

  9   des informations supplémentaires au sujet des faits qui vous ont permis de

 10   tirer cette conclusion et qui vous ont permis d'affirmer que l'offensive a

 11   été lancée par cette faction ?

 12   M. McLeod (interprétation). - Les deux parties en présence ont

 13   accusé l'autre d'avoir lancé l'opération. Un certain nombre de personnes

 14   ont donné, ont fait une relation, ont fait des descriptions assez lucides

 15   de ce qui s'était passé. Cela semblait indiquer que les gens avaient été

 16   surpris au saut du lit par ce qui s'était produit. Les postes

 17   d'observation des Nations Unies avaient une idée assez claire du moment où

 18   les combats avaient débuté. Je pense qu'il n'y avait aucun doute à ce

 19   sujet. Ils avaient entendu des tirs. Je crois que les rapports rédigés par

 20   les forces des Nations Unies le montrent très clairement.

 21   Quant à savoir qui a lancé les opérations à Vitez et à Ahmici,

 22   moi, l'indication la plus importante, je pense, est le fait que certains

 23   aient été arrêtés très tôt le matin. Et il y a eu beaucoup de Musulmans

 24   qui ont été arrêtés par des Croates.

 25   M. Blaxill (interprétation). - Eh bien, j'aimerais que nous

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  1   poursuivions dans le même ordre d'idée. Vous avez également parlé de

  2   l'action de l'armée bosniaque comme étant une contre-attaque. Pouvez-vous

  3   nous donner des détails complémentaires quant aux raisons qui vous

  4   poussent à parler de contre-attaque dans ce cas précis ?

  5   M. McLeod (interprétation). – Je crois que c'est une conclusion

  6   qui a été tirée par le Bataillon britannique. C'est donc ce que j'ai

  7   appris au cours des entretiens que j'ai eus avec les représentants du

  8   Bataillon britannique, et puis, compte tenu de la nature de ce qui s'est

  9   passé, et au vu du fait que cela concordait avec le récit fait par le

 10   colonel Blaskic. Le colonel Blaskic a parlé "d'attaque" et non de "contre-

 11   attaque" et si la conclusion que j'ai tirée est exacte, il s'agit d'une

 12   contre-attaque et non d'une attaque ; mais si ma conclusion est erronée,

 13   alors il est possible qu'il se soit agi d'une attaque.

 14   M. Blaxill (interprétation). - On vous a demandé quels étaient

 15   les dirigeants politiques que vous avez peut-être rencontrés de l'autre

 16   côté, je veux parler du côté croate. N'est-il pas exact que vous avez

 17   parlé au maire de Vitez ?

 18   M. McLeod (interprétation). - C'est exact.

 19   M. Blaxill (interprétation). – Ainsi qu'à M. Skopljak ?

 20   M. McLeod (interprétation). - Oui.

 21   M. Blaxill (interprétation). – J'aimerais faire référence à

 22   votre avant-dernier paragraphe à la page 1 de votre rapport, où vous

 23   faites une déclaration quant à la situation apparente des Croates de

 24   Vitez. Pourriez-vous, je crois, je vous prie, nous expliquer plus en

 25   détail ce qui vous a poussé à écrire ce que vous écrivez dans ce

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  1   paragraphe ?

  2   M. McLeod (interprétation). - La conclusion que j'ai tirée dans

  3   ce paragraphe vient en grande partie des conversations que j'ai eues avec

  4   M. Santic, conversations au cours desquelles celui-ci m'a dit de la façon

  5   la plus claire quels étaient les objectifs politiques des Croates. Il a

  6   dit très clairement que ce que les Croates essayaient de faire, c'était

  7   d'obtenir que la communauté internationale constitue un pare-choc entre

  8   une zone tampon entre Zenica et Vitez et que la population devienne

  9   équilibrée avec une majorité de Croates, ou peut-être même uniquement des

 10   Croates à Vitez, alors que du côté musulman, à Zenica, les choses devaient

 11   être l'inverse. De cette façon, disait-il, le plan Vance-Owen pourrait

 12   être appliqué d'une façon démocratique suite à des élections qui

 13   démontreraient l'équilibre de la répartition de la population.

 14   M. Blaxill (interprétation). - Merci beaucoup. Je n'ai pas

 15   d'autres questions. Monsieur le Président, je n'ai plus de questions à

 16   poser à ce témoin.

 17   J'aimerais demander le versement au dossier de la pièce 393 qui

 18   a été montrée au témoin.

 19   M. le Président (interprétation). - Pas d'objection ? Dans ces

 20   conditions, la pièce est admise.

 21   J'ai une question à vous poser, Monsieur McLeod, qui porte sur

 22   votre rencontre avec (expurgé), lors de votre visite à Ahmici.

 23   j'aimerais en fait reprendre une question que vous a posée, Me Slokovic-

 24   Glumac, pour laquelle j'ai le sentiment que la réponse n'a pas été

 25   complète de votre part.

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  1   Vous étiez donc avec (expurgé), des ambassadeurs et d'autres

  2   personnes dans Ahmici et l'une des maisons devait être visitée, mais vous

  3   n'êtes pas entré dans cette maison où il y avait des restes humains

  4   calcinés, n'est-ce pas ?

  5   Et Me Slokovic-Glumac vous a demandé si M. (expurgé) vous

  6   aurez dit qu'un témoin lui avait dit qu'il s'agissait de la maison de sa

  7   famille et que c'étaient donc les cadavres de membres de sa famille qui se

  8   trouvaient à l'intérieur des murs de cette maison.

  9   (expurgé) vous a-t-il dit ou pas que ce témoin lui avait

 10   parlé de sa famille ?

 11   M. McLeod (interprétation). - Ce que (expurgé) a dit non pas

 12   à moi mais aux autres personnes qui se trouvaient là, c'est qu'il avait

 13   interrogé quelqu'un -moi, je n'ai pas la moindre idée de l'identité de

 14   cette personne-, et qu'il était permis de croire qu'il y avait des restes

 15   humains à l'intérieur de cette maison. Je ne suis pas très sûr d'avoir été

 16   au courant à l'époque du lien entre cette personne et la maison.

 17   Mais l'objectif était de tenter d'identifier la maison décrite à

 18   (expurgé), dont il avait dit que des éléments de preuve permettaient

 19   de penser qu'il y avait plusieurs personnes à l'intérieur de la maison ;

 20   et puis il y avait aussi différentes preuves et une vidéo qui montraient

 21   la situation. Mais moi je n'ai pas voulu -compte tenu de mon état

 22   d'esprit- pénétrer dans la maison.

 23   M. le Président (interprétation). - Merci beaucoup, merci

 24   d'avoir déposé devant ce Tribunal, Monsieur McLeod. Vous pouvez vous

 25   retirer.

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  1   M. McLeod (interprétation). - Je vous remercie.

  2   M. le Président (interprétation). - Bien. Nous en sommes arrivés

  3   à la fin des témoins en réplique. Vous n'avez pas d'autre témoin à

  4   entendre du côté de l'accusation.

  5   Nous pouvons donc peut-être maintenant entendre en duplique

  6   Vlatko Kupreskic, mais Vlatko Kupreskic ne pourra s'exprimer que sur les

  7   éléments entendus au cours de l'audition des témoins en réplique. C'est

  8   bien cela ?

  9   M. Krajina (interprétation). - Monsieur le Président, nous

 10   tenons à vous informer que la défense de Vlatko Kupreskic a renoncé à son

 11   intention d'entendre Vlatko Kupreskic à nouveau sur la chaise des témoins.

 12   Merci.

 13   M. le Président (interprétation). - Merci. Eh bien, il ne nous

 14   reste plus dans ces conditions qu'à entendre le témoin de la Chambre, qui

 15   ne sera disponible que demain si je ne m'abuse. Il n'est pas à La Haye

 16   aujourd'hui, n'est-ce pas, Maître Krajina ?

 17   M. Krajina (interprétation). - Monsieur le Président, le bureau

 18   chargé de l'aide au témoin nous a informés du fait que ce témoin devrait

 19   arriver ce soir à La Haye. Nous allons nous efforcer d'établir avec ce

 20   témoin un contact ce soir même car nous avons besoin de parler avec lui.

 21   Mais, s'il devait se produire que ce témoin arrive trop tard

 22   dans la soirée d'aujourd'hui à La Haye et que nous n'ayons pas la

 23   possibilité de parler avec lui, nous demanderions à la Chambre de bien

 24   vouloir différer l'audition de ce témoin, c'est-à-dire d'autoriser son

 25   audition à se dérouler dans la journée de demain bien sûr, mais un peu

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  1   plus tard, de façon à nous ménager un temps de discussion avec ce témoin.

  2   Mais enfin nous espérons que nous aurons la possibilité de parler avec le

  3   témoin ce soir et qu'il ne sera donc pas nécessaire de différer son

  4   audition. Je vous remercie.

  5   M. le Président (interprétation). - Merci.

  6   (Les Juges se consultent sur le siège.)

  7   Je voudrais vous demander d'abord si vous confirmez bien que ce

  8   témoin sera d'une certaine façon le seul témoin en duplique que présentera

  9   la défense ?

 10   (Signe affirmatif des conseils de la défense.)

 11   Donc vous n'aurez pas d'autre témoin à entendre ?

 12   M. Krajina (interprétation). - Non, Monsieur le Président, ce

 13   sera le seul.

 14   M. le Président (interprétation). - Puisque vous avez besoin de

 15   quelque temps pour parler à ce témoin, je pense que nous pourrions

 16   démarrer l'audience de demain à 10 heures ou 10 heures 30 ; cela vous

 17   laisserait quelque temps le matin. Que préférez-vous : 10 heures ou

 18   10 heures 30 ? Dirons-nous 10 heures 15 ?

 19   M. Krajina (interprétation). - Nous préférerions 10 heures 30,

 20   Monsieur le Président.

 21   M. le Président (interprétation). - Très bien.

 22   Nous suspendons l'audience jusqu'à demain 10 heures 30.

 23   Maître Radovic ?

 24   M. Radovic (interprétation). - Monsieur le Président, je

 25   voudrais simplement demander au Procureur s'il pourrait nous dire -avec

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  1   certitude- s'il est tout à fait assuré que la présentation des témoins de

  2   l'accusation est terminée, et qu'il n'y aura donc absolument pas d'autres

  3   éléments matériels de la part de l'accusation.

  4   M. Terrier. - Je confirme, Monsieur le Président, que nous

  5   n'avons pas d'autres témoins.

  6   M. le Président (interprétation). - Je vous en prie. Maître

  7   Slokovic-Glumac ?

  8   Mme Slokovic-Glumac (interprétation). - Monsieur le Président,

  9   je vous demande l'autorisation d'informer la Chambre que nous aurons tout

 10   de même deux témoins à entendre, et ces deux auditions seront très

 11   courtes. Le premier témoin sera (expurgé), le deuxième Ljiljana Sapina.

 12   Ces deux témoins parleront de la déposition faite par (expurgé) ici-même

 13   et, demain, nous présenterons les résumés de nos entretiens avec ces

 14   témoins aux représentants du Bureau du Procureur.

 15   Le deuxième témoin ne sera pas entendu comme témoin expert

 16   militaire, mais comme témoin de fait qui parlera des aspects militaires de

 17   la situation de l'époque. Cette audition sera très courte ; nous pensons

 18   donc que mercredi nous en terminerons en deux heures.

 19   M. le Président (interprétation). - Bien. Donc demain nous

 20   n'aurons qu'un seul témoin, le témoin de la Chambre, à partir de

 21   10 heures 30. Mercredi, nous entendrons deux témoins mais nous reprendrons

 22   nos audiences à 9 heures mercredi de façon à en avoir terminé à

 23   13 heures 30.

 24   Il n'y a pas d'autres questions ?

 25   Très bien, nous suspendons pour aujourd'hui, jusqu'à demain, à

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  1   10 heures 30.

  2   L'audience est suspendue à 11 heures 45.

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