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1 Lundi 15 mai 2000.
2 (Audience publique)
3 (L'audience est ouverte à 9 heures 45)
4 (Les accusés sont introduits dans le prétoire.)
5 M. le Président: Vous pouvez vous asseoir. Bonjour.
6 Accusés: Merci beaucoup.
7 M. le Président : Bonjour, Mesdames, Messieurs, bonjour, cabine technique
8 Les interprètes sont là ?
9 Interprète : Oui, Monsieur le Président, bonjour.
10 M. le Président: Bonjour, les sténotypistes. Bonjour, l'accusation,
11 bonjour, la défense. Je vois qu'ils sont tous là. Bonjour, les accusés.
12 Nous allons donc reprendre notre affaire Kvocka et d'autres. On dit cela
13 pour le compte rendu. C'est au Procureur, Mme Hollis ou M. Keegan, de dire
14 aujourd'hui ce que nous allons faire.
15 (Questions administratives de l'accusation et de la Défense)
16 Mme Hollis (interprétation): Monsieur le Président, permettez-moi de vous
17 dire où nous en sommes pour ce qui est du retard pris en matière de
18 communication de pièces. Nous avons communiqué les renseignements
19 concernant le témoin IA, M. Oklopcic, le témoin B qui est le N°6 de la
20 liste et le témoin 7 qui est en deuxième position pour des circonstances
21 personnelles, puis le témoin N° 8 qui occupe une autre place, de même que
22 le N° 10 pour des raisons personnelles et le témoin 11 dont nous avons
23 communiqué les déclarations, sauf en BCS qui sera communiquée aujourd'hui.
24 Le témoin 12 est en cours. Le témoin 13 est en cours, sauf un affidavit
25 bref qui sera versé et remis à la défense aujourd'hui. Le témoin 14 est en
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1 version BCS et le témoin 3, le témoin AK, était communiqué sauf
2 l'enregistrement vidéo que nous sommes en train d'essayer de retrouver et
3 nous ne l'avons pas encore.
4 Nous sommes donc tout à fait prêts pour poursuivre avec M. Oklopcic, puis
5 avec le témoin N° 4.
6 M le Président: Merci beaucoup, Madame Hollis. Vous pouvez vous asseoir,
7 Madame Hollis.
8 Avant de reprendre le cours normal de ses travaux, la Chambre souhaite
9 faire part aux parties de son extrême préoccupation en ce qui concerne la
10 situation des témoins dans l'affaire qui nous occupe. Pour des raisons que
11 vous tous connaissez et qui sont publiques, plusieurs témoins ont dû
12 passer de nombreux jours à La Haye, d'autres sont repartis et doivent
13 revenir et l’un d'entre eux viendra pour la troisième fois. Nous devons
14 tout faire pour éviter aux témoins de devoir affronter de telles
15 difficultés et la Chambre dit cela par rapport aux témoins de l'accusation
16 et va le dire aussi pour les témoins de la défense.
17 Il ne s'agit pas essentiellement d'un problème budgétaire, même si les
18 coûts engendrés par de telles circonstances sont considérables. Il s'agit
19 d'abord des personnes. Nous savons tous que nous ne pouvons pas
20 fonctionner sans l'aide indispensable que nous apportent les témoins, mais
21 pour la plupart d'entre eux, ce ne sont pas seulement des témoins, ce sont
22 d'abord des victimes qui viennent dire ici leur souffrance et celle de
23 leurs proches et de leurs amis. Cela est vrai pour les témoins présentés
24 par l'accusation et pour les témoins de la défense.
25 Nous devons tous nous efforcer de leur donner le sentiment de l'intérêt
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1 que nous leur portons et agir de telle manière qu'ils puissent déposer le
2 plus séreinement possible. Il en va de l'efficacité comme de la
3 crédibilité de notre justice.
4 Je voudrais saisir cette occasion aussi pour exprimer mes plus vifs
5 remerciement en mon nom -mais je crois pouvoir parler aussi en notre nom à
6 tous- aux membres de la section des victimes et témoins qui accomplit un
7 travail admirable.
8 Encore une fois, je vous serais reconnaissant de tout faire pour faciliter
9 les dépositions des témoins et rendre leur attente avant leur comparution
10 aussi brève que possible et indispensable.
11 Si nous sommes tous vigilants, nous permettrons à une justice meilleure et
12 plus humaine d'être rendue et, pour y arriver, la Chambre ordonne aux
13 parties de remettre à la Chambre une liste des témoins qu'elles vont
14 appeler pour témoigner dans la semaine. C'est-à-dire sept jours ouvrables
15 avant, on doit avoir une liste des témoins qui vont déposer dans la
16 semaine. Je crois que cela peut aider les parties à s'organiser, à se
17 discipliner pour éviter d'amener des témoins qui ne vont pas témoigner,
18 qui doivent attendre. Je crois que vous comprenez bien les objectifs de
19 cette décision.
20 J'ai vu que M. O'Sullivan a mentionné l'intention de parler.
21 Monsieur O'Sullivan, avez-vous quelques messages à communiquer ?
22 M.O'Sullivan (interprétation): Oui, Monsieur le Président, bonjour
23 d'abord. La défense voudrait soulever encore une question devant cette
24 Chambre avant de laisser entrer le témoin M. Oklopcic.
25 Mardi 9 mai, nous avons levé la session après le témoignage de
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1 M. Oklopcic dans son interrogatoire principal. Le contre-interrogatoire
2 n'a pas encore commencé.
3 Monsieur le Président, Madame et Monsieur les Juges, vous avez délivré une
4 ordonnance concernant les témoins sous serment et il y est précisé que
5 sans autorisation de la Chambre, il n'était pas question d'avoir des
6 contacts entre les parties et le témoin à cette phase, donc une fois que
7 le témoin a déposé son serment, c'est-à-dire en attendant qu'il ou elle
8 n'achève son témoignage.
9 Mardi dernier, le 9 mai, pendant la pause de 11 heures, à 11 heures 30, le
10 témoin Oklopcic a été vu dans la pièce destinée aux témoins qui se trouve
11 juste àl'extérieur de ce prétoire en train de s'entretenir avec M. Keegan,
12 le représentant de l'accusation et c'était pendant l'interrogatoire
13 principal du témoin. Il me semble que l'accusation a violé l'ordonnance
14 que vous avez délivrée et il me faut être tout à fait clair là-dessus,
15 concernant les raisons pour lesquelles la défense soulève la question.
16 Nous ne soulevons pas ce problème aux fins de dire que l'intégrité de
17 M. Keegan est à mettre en question ou devrait être interrogé sur ce sujet.
18 Notre position est la suivante : il nous semble en effet qu'il y a eu
19 violation prima faciae de votre ordonnance. Et si vous me le permettez, je
20 rappellerai à la Chambre que lors de la délivrance de cette ordonnance,
21 vous avez souligné que les contacts devaient cesser une fois que le témoin
22 comparaissait devant la Chambre et que ce témoin était moins le témoin de
23 l'une des parties en présence, mais un témoin de la justice, pour
24 reprendre vos termes. Nous affirmons que quand on considère la rationalité
25 de votre ordonnance, il ne s'agit pas seulement d'exécuter la justice,
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1 mais de le faire dans l'intérêt de la crédibilité de la justice. Et comme
2 cela devient apparent, il me semble que l'accusation a violé l'ordonnance
3 en question. Dans l'intérêt bien entendu de la justice, nous affirmons que
4 le remède juridique serait le suivant : les pièces à conviction qui ont
5 été présentées lors de l'interrogatoire de M. Oklopcic après cette pause
6 entre 11 heures et 11 heures 30, donc ce mardi dernier 9 mai, cette
7 partie-là devrait être biffée du compte rendu d'audience ou alors
8 alternativement, la Chambre devrait négliger simplement le témoignage
9 depuis le moment en question. C’est ce que j'avais à soulever au sujet de
10 cette question.
11
12 M. le Président : Merci beaucoup Maître O’Sullivan vous pouvez vous
13 asseoir. Je vais donner l’opportunité au Procureur de s'expliquer. S'il
14 vous plaît M. Keegan ?
15 M. Keegan (interprétation) : Merci beaucoup Monsieur le Président. Pour
16 que les choses soient tout à fait claires pour le compte rendu d'audience,
17 pendant cette pause en question, je suis allé dans la pièce des témoins
18 afin d'informer les témoins qui devaient suivre M. Oklopcic, je voulais
19 les informer de la situation. Le problème c'est qu'il n'y a qu'une seule
20 pièce pour les témoins, c'est celle dont on vient de parler, l'autre nous
21 a été enlevée et madame Nikolic m'a aperçu, étant donné que les avocats de
22 la défense se servent de la même entrée et il y avait d'autres témoins qui
23 étaient présents et cela constitue une des difficultés dont j'ai parlé. Je
24 tiens à dire que je me suis entretenu avec d'autres témoins et je n'ai
25 rien pu faire concernant le fait que Monsieur Oklopcic se soit trouvé dans
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1 cette pièce. Il a essayé de me redemander quand va-t-on recommencer, et
2 par le biais du traducteur, j'ai essayé de lui expliquer puisque je ne
3 pouvais pas communiquer avec lui directement, je lui ai dit que nous
4 étions conscients des difficultés, mais en même temps, il n'y avait aucune
5 personne du département de la protection des victimes et des témoins dans
6 la pièce en question et il n'y avait pas un seul des témoins depuis le
7 début de cette affaire et comme en principe, il n'y avait pas
8 d'intermédiaire avec qui j'aurais pu m'entretenir sur la question, j'ai
9 été placé dans une position où j'ai dû m'entretenir directement avec
10 d'autres témoins.
11 Heureusement, l'un de nos interprètes était présent et m'a aidé à
12 transmettre le message. Nous avons soulevé la question au niveau du bureau
13 chargé de la protection des victimes et des témoins en raison de notre
14 préoccupation et de notre conscience du fait qu'il s'agit d'un problème
15 véritable. Ils ont affirmé qu'ils s'efforçaient de faire quelque chose,
16 mais qu'ils n'avaient toujours pas de solution pour ce qui était de
17 dissocier les témoins qui ont prêté serment de ceux qui n'ont pas encore
18 prêté serment et c'était la nature du contact que nous avons eu et je
19 tiens à affirmer à cette Chambre, qu'il n'y avait pas eu d'entretien entre
20 nous et M. Oklopcic.
21 M. le Président : Maître O'Sullivan ?
22 M. O'Sullivan (interprétation) : Comme je l'ai déjà indiqué, la question
23 n'a pas été soulevée aux fins de remettre en question l'intégrité de
24 Monsieur Keegan, mais je ne sais pas jusqu'où il faudrait aller.
25 M. le Président : Excusez-moi, mais devant l'explication que Monsieur
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1 Keegan a donnée, quelle est votre position ?
2 M. O'Sullivan (interprétation) : Le contact dont j'ai parlé s'est situé
3 entre 11 heures et 11 heures 30 et pour autant que j'ai pu le comprendre,
4 le contact de M. Keegan et celui de Madame Nikolic a suivi la fin de notre
5 session. J'ai parlé moi-même d'une autre période quand M. Keegan avait été
6 vu avec M. Oklopcic et cela se situe entre 11 heures et 11 heures 30.
7 Madame Nikolic l'a vu après que nous ayons fini les travaux de la session.
8 C'est la raison pour laquelle d'ailleurs nous avons demandé à ce que le
9 témoignage soit rejeté après cette période.
10 M. le Président : A votre avis, est-il nécessaire de mener une enquête
11 pour éclaircir toutes ces circonstances, ou vous maintenez votre demande ?
12 M. O'Sullivan (interprétation) : Eh bien je ne sais pas si Monsieur Keegan
13 se souvient de l'événement dont je parle moi-même et qui a eu lieu entre
14 11 heures et 11 heures 30.
15 M. le Président : Vu que Monsieur Keegan allait dire quelque chose.
16 Monsieur Keegan, pour terminer ?
17 Nous avons des témoins qui attendent, vous le savez.
18 M.Keegan (interprétation) : Oui, Monsieur le Président. Je ne me souviens
19 que d'une chose, c'est l'incident où je me suis entretenu avec madame
20 Nikolic, et s'il y a eu un autre incident, cela a probablement été dans un
21 contexte analogue où je me suis adressé à des témoins qui se trouvaient
22 dans la même pièce et il y avait là d'autres témoins avec le témoin qui a
23 prêté serment. Mais je peux affirmer à la Chambre que je n'ai eu aucun
24 autre contact avec le témoin, exception faite que j'ai dit au témoin que
25 je ne pouvais pas m'entretenir avec lui.
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1 M. le Président : Si j'ai bien compris, vous êtes allé à ce compartiment
2 parce que vous alliez parler avec le témoin qui était en train de
3 témoigner, et là par hasard, se trouvait le témoin Oklopcic. C'est ça que
4 je dois comprendre ?
5 M.Keegan (interprétation) : Non, je voulais m'entretenir avec les témoins
6 qui n'avaient pas encore été cités à témoigner, et je suis allé là-bas, il
7 n'y avait personne avec eux dans cette salle, ils voulaient savoir ce qui
8 se passait, quand est-ce qu'on allait commencer. Au cours de chaque pause,
9 nous nous efforçons de dire à chaque témoin jusqu'où nous sommes arrivés
10 et quand est-ce que ce sera leur tour et ainsi de suite.
11 (Les juges se consultent sur le siège.)
12 M. le Président: La Chambre a entendu les parties sur cette question. Nous
13 n'avons pas au moins des certitudes que Monsieurn Keegan a fait cela
14 volontairement. Je crois que nous sommes d'accord que cela est arrivé par
15 hasard, mais même si ce n'était pas arrivé par hasard, la Chambre va
16 certainement prendre des mesures avec l'unité des témoins pour qu'on
17 puisse créer une situation afin de faciliter les contacts des parties avec
18 les témoins qui n'ont pas encore prêté serment et éviter que ces témoins
19 se trouvent ensemble parce que, là, nous allons rester avec des doutes.
20 Nous comprenons qu'il y a eu une situation logistique qui a au moins
21 permis cette hypothèse et, en prenant donc en compte que dans quelques
22 situations, être et apparaître peuvent être confondus, ce qu'on doit
23 faire, c'est de régler la situation pour qu'on puisse avoir être et
24 apparaître en même temps.
25 Nous allons donc contacter l'unité des témoins pour éviter ces situations
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1 et d'avoir ensemble les témoins qui n'ont pas encore prêté serment et que
2 les parties peuvent contacter et les témoins qui ont déjà prêté serment et
3 qui ne peuvent pas être contactés par les parties. Nous sommes donc bien
4 conscients de cela.
5 Nous réitérons ce que Me O'Sullivan nous a rappelé : les témoins sont les
6 témoins de la justice et c'est pour cela aussi que nous avons aussi rendu
7 l'autre décision. La Chambre est préoccupée avec les témoins, comme je
8 l'ai dit, soit présentés par la défense, soit présentés par l'accusation,
9 et cette situation doit être éclaircie pour éviter que demain M. Keegan
10 dise : "J'ai vu quelques-uns d'entre vous contacter un témoin qui ne
11 n'avait pas prêté serment, mais qui par hasard était avec un autre témoin
12 qui avait déjà prêté serment".
13 Voilà, nous allons tout faire pour éclaircir cette situation et que les
14 choses soient claires. Donc pour l'instant, c'est ce que l'on va faire et
15 nous déclarons cet incident clos. Donc maintenant, nous allons reprendre
16 le contre-interrogatoire de M. Oklopcic.
17 Je voudrais savoir, Maître Simic, quel est l'ordre ? Si vous le permettez,
18 pouvez-vous nous le rappeler ?
19 M. Simic (interprétation): Monsieur le Président, l'ordre sera quelque peu
20 modifié. M. Oklopcic sera d'abord interrogé par la défense de M. Kos, puis
21 ce sera mon tour, puis la défense de M. Radic puis de M. Prcac et,
22 ensuite, celle de M. Zigic. Nous avons quelque peu perturbé l'ordre du
23 contre-interrogatoire que nous pratiquons habituellement.
24 M. le Président: Merci beaucoup, Maître Simic. Pouvons-nous faire entrer
25 le témoin, s'il vous plaît ?
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1 Maître Fila ?
2 M. Fila (interprétation): En attendant que l'on fasse entrer le témoin, je
3 voulais profiter de l'occasion de vous dire quelque chose pendant que le
4 témoin est en train de pénétrer dans le prétoire. Nous n'avons pas reçu la
5 liste des témoins de l'accusation. Nous ne savons donc pas quels sont les
6 témoins qui témoigneront cette semaine et, deuxièmement, j'ai l'impression
7 qu'entre Mme Hollis et nous-mêmes, il y a une certaine différence
8 concernant les chiffres des témoins, c'est-à-dire la liste des témoins et
9 la numérotation sous laquelle les témoins sont inscrits. Quand elle les a
10 énumérés, les chiffres ne correspondaient pas aux témoins. Nous avions,
11 par exemple, M. Oklopcic qui est inscrit sous le N° 5 chez nous, je ne
12 sais pas si c'est le cas pour Mme Hollis également.
13 (Le témoin est introduit dans le prétoire.)
14 M. Fila (interprétation): Les numéros aujourd'hui ne sont pas inscrits
15 sous les mêmes chiffres ou sous les mêmes numéros que sur nos listes. Je
16 ne sais pas s'il y a un problème là-dessus.
17 M. le Président: Madame Hollis ?
18 Mme Hollis (interprétation): La liste que je lisais est l'annexe
19 confidentielle de la liste des témoins qui a été versée au dossier le
20 25 avril. Les numéros sont les mêmes que ceux que j'ai lus, qui se
21 trouvent sur cette liste qui a été communiquée à la défense. Ce sont les
22 numéros que j'ai lus pour éviter toute confusion.
23 M. le Président: Pardon, Madame Hollis, 25 ou 28 avril ?
24 Mme Hollis (interprétation): Le 28 avril, Monsieur le Président, ce sont
25 les changements qui ont été apportés, c'était la liste mise à jour.
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1 M. le Président: J'ai entendu en traduction 25, mais je vois dans le
2 transcript 28. C'est la liste que j'ai et cela répond donc à la difficulté
3 de Me Fila ?
4 M. Fila (interprétation): Non, Monsieur le Président. Je vais vous citer
5 un exemple. Le témoin AI, par exemple, qui est inscrit sous le N °4 sur la
6 liste de Mme Hollis aujourd'hui, elle l'a lu comme étant le témoin N °2
7 (expurgée)
8 (expurgée)
9 (expurgée)
10 (expurgée)
11 (expurgée)
12 Mme Hollis (interprétation): Le N° 2, c'est le témoin AJ.
13 M. Fila (interprétation): Alors ça va, merci.
14 Oui, très bien mais, ce matin, vous aviez donné le nom du témoin N° 4 sous
15 le N 2, donc qui sera examiné aujourd'hui. J'aimerais avoir le numéro du
16 témoin qui témoignera après celui-ci.
17 Mme Hollis (interprétation): Il s'agit du N °3, AK, suivi par le témoin
18 N °4.
19 M. Fila (interprétation): Merci.
20 M. le Président: C'est clair maintenant, il faut vraiment prendre soin
21 d'une bonne communication. Il faut toujours mentionner le document comme
22 vous avez fait maintenant. Il y a 12 avocats, ils peuvent avoir
23 différentes versions. Il s'agit vraiment de la liste déposée le 28 avril
24 cette année. Quand Mme Hollis parle du N° 1 ou du N °2, c'est de cette
25 liste. C'est pour cela qu'il est bien d'avoir au moins sept jours avant la
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1 liste des témoins qu'on va présenter dans la semaine. De cette façon, je
2 crois qu'il n'y a pas de problème. Cela peut faciliter et éviter que les
3 témoins attendent au moins 15 jours. C'est une façon -excusez-moi quand
4 même de vous dire cela- de nous obliger à nous-mêmes de nous organiser.
5 Si nous avons besoin de cinq témoins pour une semaine, nous appelons cinq
6 témoins pour cette semaine, pas dix, pas quinze. La Chambre préfère avoir
7 un temps qui n'est pas utilisé, qui n'est pas rempli le vendredi au lieu
8 d'avoir un témoin qui commence une heure vendredi et reste le lundi. Est-
9 ce que vous pouvez faire attention à cela ? Respectez les personnes. Les
10 témoins sont des personnes. C'est pour cela que l'on doit le faire. Si
11 nous nous organisons, nous pouvons peut-être faire les choses mieux pour
12 nous et pour les témoins qui sont des personnes déplacées comme vous
13 savez.
14 Evitez, quand il y a un témoin protégé, d'attendre ici quinze jours.
15 Quelle est la justification que le témoin va donner quand il va rentrer ?
16 Je dis cela pour les témoins de l'accusation toujours et de la défense.
17 C'est la même chose.
18 Excusez-moi, Madame Hollis, les choses sont claires maintenant et je crois
19 que toutes les difficultés que vous avez de fonctionner avec cela,
20 dites-les-nous, peut-être que nous pouvons parler, peut-être nous pouvons
21 faire les choses en commun.
22 Vous pouvez donc vous asseoir, Madame Hollis, merci beaucoup. Je vais
23 donner maintenant la parole à l'équipe de la défense, Me Nikolic, pour le
24 contre-interrogatoire de M. Oklopcic.
25 Bonjour, Monsieur Oklopcic, vous m'entendez ?
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1 M. Oklopcic (interprétation): Bonjour.
2 M. le Président: C'est moi qui vous parle. Excusez-moi de vous déranger
3 avec toutes ces petites questions. Finalement, nous allons continuer votre
4 contre-interrogatoire. Je vous rappelle que vous continuez sous serment.
5 Vous nous avez dit que vous diriez toute la vérité, seule la vérité et
6 rien que la vérité.
7 Maintenant vous allez répondre aux questions que Me Nikolic va vous poser
8 du côté de la défense. Merci.
9 (Contre-interrogatoire de M. Oklopcic par Me Nikolic.)
10 M. Nikolic (interprétation): Bonjour. Monsieur Oklopcic, bonjour, je vais
11 vous poser quelques questions. Je suis certain que vous allez répondre
12 très franchement à ces questions et brièvement.
13 Vous avez eu une rencontre avec les enquêteurs du Tribunal et avez fait
14 une déclaration en 1994, est-ce exact ?
15 R. (Hochement de la tête.)
16 Q. Il s'agit de votre déclaration ici. J'aimerais demander à l'huissier
17 de remettre la version originale en anglais et la version en BCS au
18 témoin, s'il vous plaît.
19 (L'huissier s'exécute.)
20 Q. Je souhaiterais demander à l'huissier de distribuer la version en
21 langue anglaise au Tribunal.
22 (L'huissier s'exécute.)
23 Q. Monsieur Oklopcic, vous avez devant vous deux versions, l'une est en
24 langue anglaise et l'autre en version BCS.
25 La version en BCS vous a été remise pour que vous puissiez suivre mes
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1 questions plus facilement. Monsieur Oklopcic, voulez-vous jeter un coup
2 d'oeil sur la page de couverture de la version en BCS ?
3 R. Oui.
4 Q. En haut de la page, il est écrit "Tribunal international chargé de
5 poursuivre les personnes présumées responsables de violations graves du
6 droit international humanitaire commises sur le territoire de l'ex-
7 Yougoslavie".
8 R. Oui.
9 Q. Votre signature, c'est-à-dire il s'agit d'une déclaration du témoin,
10 est-ce exact ?
11 R. Oui.
12 Q. Vous voyez également la date de l'entrevue sur la page couverture,
13 est-ce exact ?
14 R. Oui.
15 Q. Voulez-vous jeter un coup d'oeil sur la version anglaise, sur la
16 page couverture ? Votre signature apparaît en bas de la page, est-ce
17 exact ?
18 R. Oui.
19 Q. J'aimerais vous demander de prendre la version en langue anglaise,
20 j'aimerais que vous la feuilletiez et je souhaiterais que vous nous disiez
21 si votre signature apparaît bien sur chaque page.
22 R. Oui.
23 Q. M. Oklopcic, j'aimerais que vous preniez la version en BCS, que vous
24 tourniez la dernière page, puis il est indiqué : "J'atteste". C'est une
25 attestation du témoin et la date qui apparaît est le 10 décembre 1994,
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1 est-ce exact ?
2 R. Oui.
3 Q. Je souhaiterais que vous jetiez un coup d'oeil sur la le dernière
4 page de la version anglaise. Vous avez signé cette déclaration avec la
5 date qui est bien le 10 décembre 1994, est-ce exact également ?
6 R. Je ne me souviens pas exactement, mais je vois que ma signature
7 figure sur cette page. S'il s'agit bien de cette date, c'est très
8 probable, mais il s'agit certainement de ma signature.
9 Q. Est-il exact, Monsieur Oklopcic, que vous avez donné cette
10 déclaration librement et d'une façon volontaire, sans pression ?
11 R. Oui.
12 Q. Au moment où vous avez donné la déclaration, vous avez dit la
13 vérité ?
14 R. J'ai toujours essayé de dire la vérité.
15 Q. Merci, vous avez donné cette déclaration sur une période de six
16 jours, le 22, le 23, le 24, le 25, le 26 septembre 1994 ainsi que le
17 10 décembre 1994, est-ce exact ?
18 R. Oui.
19 Q. Est-ce que vous vous souvenez combien de temps vous avez passé
20 environ en entrevue avec les enquêteurs ?
21 R. Eh bien, c'était une journée de huit heures, c'était comme une
22 journée normale de huit heures mais, en fait, peut-être un peu plus, peut-
23 être un peu moins, mais en moyenne, il s'agissait d'une journée de huit
24 heures.
25 Q. Très bien. Il y avait trois personnes présentes lors de votre
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1 entrevue. Si vous jetez un coup d'œil sur la page couverture, c'est ce qui
2 figure sur la page ?
3 R. Oui, c'est exact.
4 Q. Très bien, merci. Ces personnes vous ont posé des questions et vous
5 donniez une réponse à leurs questions ?
6 Q. Oui.
7 Q. Vous est-il arrivé de dire des choses d'une façon spontanée ?
8 R. Oui, eh bien...
9 Q. Oui ou non ?
10 R. Je ne me souviens pas.
11 Q. Vous avez dit probablement.
12 R. Vous me demandez de dire oui ou non, je ne me souviens pas
13 exactement.
14 Q. Lorsque vous avez donné ces déclarations, il n'y avait aucune
15 pression faite sur vous ?
16 R. Non.
17 Q. Vous avez parlé d'une façon libre ?
18 R. Oui.
19 Q. Votre entrevue a eu lieu deux ans après les événements critiques
20 d'Omarska, est-ce exact ?
21 R. Oui.
22 Q. Ces questions, c'est-à-dire ces événements étaient très frais dans
23 votre mémoire à ce moment-là, est-ce exact ?
24 R. Oui.
25 Q. Merci. Maintenant votre déclaration -vous pouvez la revoir- contient
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1 environs 29 pages, votre déclaration est truffée de détails, est-ce
2 exact ?
3 R. Oui.
4 Q. Quand vous avez donné cette déclaration, vous avez donné la
5 meilleure version d'après vos souvenirs ?
6 R. Oui, d'après mes souvenirs, oui.
7 Q. Monsieur Oklopcic, saviez-vous que cette déclaration nous sera
8 présentée devant un Tribunal pénal international ?
9 R. Je le présumais.
10 Q. Très bien merci. Pourriez-vous tourner la page 23. Dans votre
11 déclaration figurant à la page 23…
12 R. Juste un instant s'il vous plaît.
13 Q. Dans votre déclaration figurant à la page 23, c'est-à-dire l'avant-
14 dernier paragraphe, Monsieur le Président il s'agit de la page 31 du
15 troisième paragraphe dans la version anglaise à partir du haut, vous avez
16 mentionné un surnom Krle. Est-ce exact ?
17 R. Oui.
18 Q. Merci. Etes-vous d'accord avec moi, compte tenu de la déclaration,
19 que dans votre déclaration, vous n'avez jamais à aucun moment mentionné un
20 nom portant un surnom Krle, en relation avec quelque autre incident à
21 Omarska ?
22 R. Eh bien, si c'est ce qui est écrit, je dois être d'accord avec vous.
23 Q. Oui très bien. Je n'ai pas d'autres questions. J'aimerais que le
24 Tribunal entre cette déclaration comme moyen de preuve, verse au dossier
25 cette déclaration au dossier. Il s'agit de la déclaration D/2.
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1 M. le Président : Avez-vous des objections Maître Keegan ?
2 M. Keegan (interprétation) : Nous n'avons pas d'objection Monsieur le
3 Président.
4 M. le Président: Quelle cote ?
5 M. Dubuisson: Comme cela a été mentionné, il s'agit bien de la pièce D2/.
6 M. le Président: Merci beaucoup M. Nikolic. Maintenant nous allons passer
7 à Maître K. Simic.
8 M. Oklopcic est contre interrogé par M. K.Simic
9 M. K. Simic (interprétation): Monsieur Oklopcic, Me Nikolic vous a posé
10 certaines questions que j'avais également l'intention de vous poser. Pour
11 ne pas répéter, les déclarations que vous avez données ont été signées et
12 données d'une façon libre et volontaire ?
13 R. Oui.
14 Q. Puisque nous parlons déjà de déclarations, je souhaiterais vous
15 demander de vous rappeler à combien de reprises et avec combien de
16 personnes vous avez discuté des événements reliés à Omarska ?
17 R. Pensez-vous aux enquêteurs ou d'autres personnes ?
18 Q. Je parle des officiels.
19 R. Plusieurs personnes sont venues me voir, les enquêteurs étaient venu
20 me voir à plusieurs reprises concernant les événements qui ont eu lieu à
21 Omarska. Il est très rare que j'en parle à d'autres personnes.
22 Q. Je parle de représentants d'institutions officielles.
23 R. Il ne s'agit donc que des enquêteurs, à 4 ou 5 reprises. Il sont
24 venus me voir à plusieurs reprises chez moi à la maison.
25 Q. Est-ce que cela voudrait dire que nous avons une déclaration le 22,
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1 le 23, le 24, le 25, et le 26 septembre 1994, et par la suite, il y en a
2 eu une autre le 10 décembre 1994.
3 R. Oui, c'était à deux reprises exactement.
4 Q. Est-ce que vous avez discuté avec les enquêteurs du Tribunal au mois
5 de juin 1994 ?
6 R. Je ne me souviens pas précisément, mais je sais que par la suite,
7 après cette première et deuxième déclaration, il est impossible pour moi
8 de vous donner des dates exactes et les mois exacts.
9 Q. Je ne sais pas si j'oserai vous demander, j'ai une déclaration faite
10 le 22 juin, je ne sais même pas qui l'a prise, nous ne savons pas quelle
11 était l'année à laquelle elle a été prise, mais nous allons revenir plus
12 tard là-dessus. Puisque nous parlons déjà de déclaration, puisque Me
13 Nikolic vous a remis les textes à plusieurs endroits, dans ces textes vous
14 parlez, vous comparez le tout à une déclaration, c'est-à-dire vous
15 mentionnez un enquêteur, vous ne parlez pas d'une déclaration que vous
16 auriez donnée à quelqu'un, mais vous ne parlez pas à quel moment cette
17 déclaration a été donnée, vous corrigez certaines différences qui
18 apparaissaient dans votre déclaration précédente. De quelle déclaration
19 s'agissait-il ?
20 R. Je ne sais pas exactement, vous devriez me remémorer le passage ?
21 Q. Il s'agit de la page 9. Il s'agit du dernier paragraphe. Et je vais
22 vous donner la page dans la version anglaise dans quelques instants. Dans
23 la version en langue anglaise, il s'agit de la page 12, et au dernier
24 paragraphe. Je sais que dans la déclaration qui a été faite avec
25 l'enquêteur, et là on voit un passage biffé et vous énumérez certains
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1 événements. Est-ce que vous vous souvenez de cela ?
2 R. Je ne sais pas ce qui est biffé exactement. Je sais que… je ne me
3 souviens pas, je ne peux pas répondre à cette question, il ne s'agit pas
4 d'une mauvaise volonté mais je ne le sais pas.
5 Q. Est-ce que vous vous rappelez avec qui discutiez-vous et de quelle
6 déclaration s'agit-il, à qui avez-vous donné cette déclaration et quand ?
7 R. Eh bien à l'enquêteur, c'était Allan Tiger, il s'agit d'Allan Tiger,
8 de Brezvo Martinµ et de Stig Ekvist.
9 Q. Mais non, mais il s'agit de la chose suivante : vous dites que dans
10 la déclaration que j'ai donnée précédemment il y a certaines différences
11 et j'aimerais savoir de quelle déclaration vous parliez à ce moment-là ?
12 R. Ce n'est pas ce que j'ai dit. Je sais lire, je sais que dans la
13 déclaration qui a eu lieu avec l'enquêteur, les choses suivantes ont été
14 énumérées.
15 Q. Monsieur Oklopcic, il ne s'agit pas de ça. Je vous pose la question
16 suivante : de quelle déclaration s'agissait-il, est-ce qu'on vous avait
17 montré cette déclaration à l'époque ?
18 R. Mais je ne me souviens vraiment pas de cette déclaration.
19 Q. Pendant le mois de juin 1995, à ce moment-là est-ce que les
20 enquêteurs vous ont présenté des photos pour que vous puissiez identifier
21 certaines personnes ?
22 R. Je sais qu'on m'a remis des photos à un certain moment donné, je ne
23 sais pas si c'était cette fois-là en 1995 mais je sais que j'ai déjà reçu
24 des photos pour reconnaître certaines personnes.
25 Q. Combien de photos vous a t-on présentées ?
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1 R. De 6 à 9 photos.
2 Q. Est-ce que vous avez reconnu quelqu'un sur ces photos ?
3 R. Oui mais je ne peux pas vous dire combien de personnes.
4 Q. Est-ce que vous l'avez mentionné dans le procès-verbal ?
5 R. Ce n'était pas moi qui menais ces conversations donc ce n'était pas
6 à moi d'entrer les détails dans le procès-verbal, ce n'était pas moi qui
7 inscrivais le procès-verbal.
8 Q. Est-ce que vous avez signé les photos ?
9 R. Non.
10 Q. Monsieur le Président, jusqu'à présent nous n'avons jamais vu ces
11 photos, nous n'avons jamais eu l'occasion de voir ce qui a été montré à
12 M. Oklopcic, c'est la raison pour laquelle nous ne pouvons pas poser des
13 questions-là dessus, mais nous voulions simplement vous démontrer que la
14 défense n'avait pas eu la possibilité, n'a pas toujours la possibilité de
15 préparer la défense et de questionner, c'est-à-dire de contre interroger
16 le témoin d'une façon adéquate. Et maintenant je vais commencer le contre-
17 interrogatoire. Vous avez mentionné que le 20 mai à Prijedor, vous jouiez
18 dans un match de football ?
19 R. Oui.
20 Q. Vous avez mentionné que durant ce match de football, vous avez
21 entendu des tirs en provenance de Hambarine.
22 R. Oui c'est ça et j'ai également vu de la fumée.
23 Q. Par la suite, vous avez mentionné qu'à ce moment-là, vous n'aviez
24 pas les renseignements nécessaires, mais que par les médias, vous avez su
25 de quoi il s'agissait ?
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1 R. Oui non seulement les médias mais pendant la nuit. Vous savez
2 comment c'est, on entend les gens dire des choses.
3 Q. Par contre, durant votre déposition, vous avez rapidement passé sur
4 ces évènements qui étaient plutôt tragiques ?
5 R. Oui, c'était un drame.
6 Q. Qu'est-ce que vous avez entendu pas les médias ou quels étaient les
7 renseignements que vous avez entendus des autres personnes s'agissant des
8 événements du 20 mai ?
9 R. Il s'agissait des tirs sur le point de vérification, le check point,
10 qui se trouvait juste devant Hambarine.
11 Je ne sais pas si vous avez déjà été à Hambarine, c'est comme
12 une petite côte et, devant, il y avait un barrage routier, juste devant
13 Hambarine puisqu'il y avait des barrages routiers un peu partout, tout
14 autour du village. Alors, les citoyens d'Hambarine avaient décidé
15 également de faire un barrage routier et, sur ce barrage routier, il y a
16 eu donc des tirs.
17 Q. Quelles étaient les conséquences de ces tirs ?
18 R. Les conséquences de ces tirs étaient telles qu'il y a eu un
19 ultimatum. C'est-à-dire, qu'est-ce que vous voulez dire par : "Quelles
20 étaient les conséquences ?"
21 Q. Je parle des blessures des gens, des personnes
22 blessées ?
23 R. Je ne sais pas quelles étaient les conséquences, mais je sais
24 que deux personnes avaient trouvé la mort et que deux autres personnes
25 avaient été blessées de la part des soldats serbes.
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1 Q. Tranquillement, Monsieur Oklopcic, voulez-vous simplement
2 répondre à mes questions.
3 R Je réponds à vos questions.
4 Q. Je vous pose la question de savoir : est-ce que durant cet
5 incident sur ce point de contrôle devant Hambarine, deux personnes ont
6 trouvé la mort et certaines autres personnes, c'est-à-dire deux autres
7 personnes de nationalité serbe ont été blessées ?
8 R. Oui, d'après les médias serbes, oui, d'après la télévision
9 serbe.
10 Q. Vous mentionniez les points de contrôle, de quoi
11 s'agissait-il ?
12 R. Ces points de contrôle étaient des sacs de sable, il
13 s'agissait d'une dizaine, de dix à quinze et, sur chaque point de
14 contrôle, il y avait trois à quatre soldats avec des armes, soit des
15 soldats, soit des policiers.
16 Q. Monsieur Oklopcic, à qui appartenaient ces points de contrôle
17 -je parle de la municipalité de Prijedor ?
18 R. A l'intérieur de la ville dans laquelle je vivais -je
19 vivais au centre-ville-, tout un point était tenu par la police serbe et
20 les soldats serbes, c'est-à-dire dans les villages musulmans environnants,
21 par exemple, Kozarac, Hambarine, puisque je travaillais à Kozarac et à
22 Trnopolje, à Kozarac.
23 Donc d'un côté, il y avait la Défense territoriale de Kozarac
24 et, de l'autre côté, sur le carrefour Banja Luka, Prijedor, Kozara, il y
25 avait un point de contrôle de l'armée serbe et de la police serbe et, à
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1 Hambarine, il s'agissait également du point de contrôle juste au bas
2 d'Hambarine. C'était le point de contrôle de la Défense territoriale qui
3 avait organisé et qui avait érigé ce point de contrôle.
4 Q. Peut-on conclure que vers la fin du mois de mai, dans la région de
5 la municipalité de Prijedor, il y a eu une sorte de partage qui a été
6 effectué entre les deux groupes ethniques et qui s'est manifesté par le
7 biais de ces points de contrôle sur lesquels on arrêtait et on empêchait
8 la libre circulation des gens et des marchandises ?
9 R. Non, on ne peut pas conclure cela puisque le 30 avril, c'est le côté
10 serbe qui a pris le contrôle et, après cette date-là, il contrôlait tous
11 les points de contrôle, et le point d'Hambarine a constitué une réponse à
12 ces événements organisés par les Serbes parce que des gardes ivres
13 passaient, des soldats et des policiers marchaient, ils montraient des
14 signes avec les trois doigts de la main, etc.
15 Donc moi, je regrette profondément le fait que des soldats serbes ont été
16 tués, mais de toute façon, pour autant que je sache, les points de
17 contrôle, tel celui d'Hambarine, par exemple, ont été le résultat de la
18 prise de pouvoir par les Serbes le 30 avril 1992, et ceci ne s'est pas
19 produit le lendemain, mais quelques jours plus tard.
20 Me permettez-vous de continuer un peu, sinon je vais m'arrêter ?
21 Q. Allez-y.
22 R. Nous avons eu, par exemple, des discussions avec M. Kuruzovic en mai
23 1992 et nous avons dit : "Pourquoi c'est juste les soldats serbes qui
24 doivent se trouver à ces points de contrôle ?" C'était à la réunion qui a
25 eu lieu à Trnopolje, et lui a commencé à rire. C'était sa réaction, et le
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1 résultat de cela était les points de contrôle à Hambarine et à Kozarac.
2 Ceci s'est produit en conséquence de tout cela.
3 Q. Est-ce que ce point de contrôle qui se trouvait à l'entrée
4 d'Hambarine... Ou bien, si vous voulez celui qui se trouvait à Prijedor et
5 qui était contrôlé par les Serbes, est-ce qu'à ce point de contrôle, on
6 empêchait les gens de passer librement, est-ce qu'on vérifiait leurs
7 pièces d'identité, etc. ?
8 R. Moi, personnellement, cela m'est arrivé d'être arrêté à ce point de
9 contrôle sur le chemin de mon école. On vérifiait les cartes d'identité
10 des gens.
11 Q. On peut dire que ces points de contrôle limitaient la circulation
12 libre ?
13 R. Oui, on peut le dire, d'après mon expérience.
14 Q. Quelle était l'appartenance ethnique des gens qui contrôlaient le
15 point de contrôle d'Hambarine ?
16 R. Je suppose qu'ils étaient Musulmans puisque la population était
17 musulmane.
18 Q. Est-ce que vous avez entendu qui avait participé à cet échange de
19 tirs tragique ?
20 R. Oui, il y avait un policier, Aziz Aliskovic.
21 Q. Est-ce qu'il était possible de mener une enquête criminelle, comme
22 c'était le cas durant les conditions normales de vie ?
23 R Je ne peux pas être sûr, mais je sais que le lendemain un ultimatum
24 a été lancé à la population d'Hambarine afin qu'elle rende Aliskovic aux
25 autorités.
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1 Q. M. Aliskovic, est-ce qu'il a jamais été arrêté suite à ces
2 événements ?
3 R. Je ne l'ai jamais vu
4 Q. Nous parlons maintenant des événements dont vous avez parlé tout à
5 fait brièvement auparavant et je souhaite que l'on reparle maintenant de
6 votre engagement militaire. Vous avez dit que vous avez fait votre service
7 militaire dans l'infanterie ?
8 R. Oui.
9 Q. Et que puisque vous étiez déjà assez fort physiquement et vous avez
10 progressé rapidement et vous êtes devenu le sous-officier avec le grade le
11 plus important c'est-à-dire le caporal, le sergent ?
12 R. Oui.
13 Q. En tant que sergent quelle était votre fonction ?
14 R. J'étais le commandant de peloton.
15 Q. Et vous aviez combien d'hommes sous vos ordres ?
16 R. Pour autant que je m'en souvienne, chaque peloton avait quatre
17 groupes avec huit à dix personnes, donc cela veut dire qu'il y avait
18 environ 32 personnes, disons entre 30 et 35 personnes.
19 Q. Donc vous étiez officier de réserve, et vous aviez une trentaine
20 d'hommes sous vos ordres pendant les exercices ?
21 R. Oui.
22 Q. Et quel était le commandant de cette unité ?
23 R. C'était Karlica. Zoran Karlica, je crois.
24 Q. C'était l'officier de réserve ?
25 R. Oui il était l'officier de réserve, il était lieutenant et, par la
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1 suite, il est devenu capitaine de première classe.
2 Q. Et qui était le supérieur de cette personne ?
3 R. Meo Grbic pour autant que je m'en souvienne, puis il y avait
4 d'autres sous-officiers et le colonel lieutenant Koprivica, mais vous
5 savez tout ça s'est passé il y a bien des années, donc je ne me souviens
6 pas de tout, mais je sais qu'il y avait ce Koprivica et le commandant
7 Grbic.
8 Q. Vous avez décrit donc la situation, pouvez-vous nous dire quel était
9 votre rôle dans l'armée, après votre service militaire ?
10 R. Je devais répondre aux ordres de mobilisation et participer à la
11 défense.
12 Q Vous n'avez pas bien compris. Quelle était votre fonction après
13 cela.
14 R J'étais responsable devant la Défense territoriale et à peu près
15 deux fois par an, puisque nous étions des réservistes, nous devions nous
16 présenter au bureau de la Défense territoriale.
17 Q. Donc vous êtes devenu membre des forces de réserve de l'armée
18 populaire yougoslave ?
19 R. Oui.
20 Q. Donc est-ce que vous pouvez nous dire s'il s'agissait des forces
21 de police de réserve ?
22 R. Tout à fait.
23 S. Puisque nous parlons de tout cela, je souhaite vous demander
24 s'il existait une obligation de travail ?
25 R. Oui ceci existait mais moi je n'ai jamais été dans la situation où
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1 j'étais face à une obligation de travail, je ne vois pas de quoi vous
2 parlez.
3 Q. Je parle des situations où vous êtes obligé d'aller à votre
4 propre travail.
5 R. Je n'avais pas un travail aussi important pour que ceci me
6 concerne.
7 Q. Nous allons parler maintenant des forces de réserve et de la
8 mobilisation et j'aimerais que l'on essaie de parler maintenant du camp
9 d'Omarska. Est-ce que vous y avez remarqué des membres des forces de
10 réserve de la police qui faisaient partie du personnel de sécurité dans le
11 camp ?
12 R. Oui et effectivement il y avait une distinction.
13 Q. Nous parlerons de distinction tout à l'heure. Mais donc il y a eu
14 des policiers de réserve ?
15 R. Oui, réguliers.
16 Q. Très bien, réguliers. En ce qui concerne l'enceinte d'Omarska,
17 l'ensemble de cette enceinte, est-ce qu'il y a eu des membres des forces
18 de réserve de l'armée au sein du personnel de sécurité ?
19 R. Ils étaient tous des soldats à l'époque, ils portaient tous des
20 uniformes donc je ne vois pas quelle est la différence entre les
21 réservistes et les membres actifs, car ils avaient tous un uniforme, un
22 fusil et tout ce que vous voulez.
23 Q. Très bien, mais vous en tant que réserviste, vous aviez à la fois
24 l'uniforme et le fusil ?
25 R. Chez moi je n'avais rien.
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1 Q. Mais je parle des réservistes. Quelle était la différence entre
2 vous et par exemple le sergent actif, est-ce que l'uniforme
3 était différent ?
4 R. Non, c'est juste l'insigne du grade qui était différent.
5 S. C'était l'uniforme vert olive ?
6 T. Je n'avais pas d'uniforme d'officier.
7 Q. C'est justement ma question, vous étiez un officier de réserve,
8 sergent de réserve ?
9 R. Sergent de réserve.
10 Q. Face à vous il y a un sergent professionnel et moi en tant
11 qu'observateur ordinaire, est-ce que sur la base des uniformes je pouvais
12 voir une différence entre vous ?
13 R. Oui.
14 Q. Est-ce que sur la base des uniformes des membres des forces de
15 réserve et de police et des forces de police régulière, est-ce qu'il y
16 avait une différence qu'on pouvait voir sur la base de l'uniforme ?
17 R. Eh bien oui et non. Je vous répondrai tout à l'heure.
18 Q. S'agissant des soldats, est-ce qu'on pouvait voir une différence
19 entre les forces de réserve de l'armée et les membres actifs des forces de
20 police ou des forces de l'armée ?
21 R. Oui.
22 Q. C'est ce dont je voulais parler. Dans le camp d'Omarska en ce
23 qui concerne le personnel chargé de la sécurité, est-ce que ces trois
24 structures y ont été représentées ?
25 R. Oui toutes les trois.
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1 Q. Pour que les choses soient tout à fait claires, il y avait les
2 forces de réserve de la police, les policiers actifs et les soldats
3 actifs ?
4 R. Tout à fait.
5 Q. Nous avons terminé en ce qui concerne les membres du personnel
6 chargés de la sécurité. Vous avez dit qu'au début du mois de juin à
7 Omarska se trouvait également une unité de police spéciale ?
8 R. Il s'agissait de l'unité spéciale de Banja Luka.
9 Q. Est-ce que leur uniforme à eux était différent ?
10 R. Non, mais ils portaient plus d'armes par rapport aux gens locaux à
11 ceux qui venaient d'Omarska et de la région d'Omarska.
12 Q. Je sais que beaucoup de temps s'est écoulé, mais pourriez-vous
13 essayer de nous dire combien de temps ils sont restés à Omarska ?
14 R. Une semaine ou deux. Je suis certain de ma réponse.
15 Q. Au cours de leur séjour, est-ce qu'il y a eu une sorte de relève,
16 est-ce qu'une équipe est partie, est-ce qu'elle s'est vu relayer par une
17 autre ? Je parle d'une relève du personnel ?
18 R. Non non, ils sont venus avec les autres, ils étaient responsables
19 pendant la première semaine et la deuxième et ensuite eux ils sont partis,
20 et les autres personnes y compris ceux qui sont ici sont venus et c'est
21 eux qui sont devenus chargés du camp.
22 Q. Donc, vous dites que ces gens-là étaient responsables pour l'unité
23 au début ?
24 R. Oui.
25 Q. Pouvez –vous les identifier ?
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1 R. Non je ne peux pas puisqu'ils sont de Banja Luka, c'est ce qu'ils
2 ont dit eux-mêmes, je ne les connais pas du tout, je ne connais aucun nom
3 sinon je vous l'aurais dit.
4 Q. Donc vous ne savez pas qui était le commandant de cette unité ? R.
5 C'était une personne plutôt jeune d'une trentaine d'années, il
6 commandait et donnait des ordres à cette unité. Ils étaient tous plutôt
7 jeunes.
8 Q. Quand est-il parti cet homme ?
9 R. Ils sont tous partis au bout d'une semaine ou deux, ils ont pris un
10 ou deux transport de troupes, il ne s'agissait pas d'une grande unité, il
11 y avait peut-être 15 à 20 personnes.
12 Q. Est-ce que vous avez remarqué quelles étaient leurs tâches, quel
13 était leur rôle dans le système de sécurité ?
14 R. Ils étaient devant la Pista, devant les toilettes, devant l'immeuble
15 principal. Quant à la question de savoir quelles étaient leurs intentions,
16 je ne peux pas savoir ce à quoi ils pensaient.
17 Q. S'agissait il des gardes classiques ?
18 R. De quoi de voulez-vous parler ? Pour moi tous les gardes étaient des
19 gardes, ils avaient un fusil, un pistolet, je ne vois pas de différence
20 entre deux gardes, je dois vous répondre ainsi, tous les gardes étaient
21 des gardes classiques.
22 Q. Qui était chargé de leur alimentation ?
23 R. Cela provenait d'Omarska.
24 Q. Si l'on parle de ce personnel chargé de la sécurité ?
25 R. Vous parlez de ces unités spéciales ?
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1 Q. Non non, je vais terminer ma question. Nous parlons de ces membres
2 actifs et de réserves attachées au poste de police d'Omarska. Est-ce que
3 vous vous souvenez ou pouvez-vous calculer combien de policiers actifs il
4 y avait ?
5 R. Concernant ceux qui étaient sur place, toujours ou souvent comme
6 Kvocka; Radic, etc, mais tous les jours, absolument tous les jours. Quand
7 on faisait venir un nouveau groupe de 5 à 6 prisonniers, des policiers de
8 Prijedor venaient. Il n'y a pas un seul policier de Prijedor qui ne soit
9 jamais rentré dans le camp d'Omarska. Croyez-moi quand je vous dit ça,
10 donc nous pouvons dire que c'était la majorité.
11 Q. Essayons d'être clairs. Je vous ai parlé clairement du personnel
12 chargé de la sécurité et des gens qui avaient travaillé au poste de police
13 d'Omarska. Je ne parlais pas des policiers qui venaient par ci par là.
14 R. Vous m'avez demandé combien de personnes faisaient partie du
15 personnel chargé de sécurité ?
16 Q. Oui.
17 R. J'ai dit Kvocka, Radic, ce sont les gens dont je me souviens. En ce
18 qui concerne les autres je ne vais pas les mentionner tous.
19 Q. Et les autres étaient des réservistes ?
20 R. Pas uniquement, il y avait les membres des forces actives, la
21 constitution était mixte.
22 Q. Je ne vous demande pas qui entrait dans le camp mais j'ai demandé
23 qui montait la garde ?
24 R. En ce qui concerne les policiers réguliers, aucun d'eux ne montait
25 la garde.
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1 Q. Je souhaite maintenant parler du système de sécurité. Vous avez
2 parlé d'un certain Stupar dans votre déclaration préalable.
3 R. Pour autant que je m'en souvienne, j'ai demandé qu'on ne le
4 mentionne pas. Vous pouvez le mentionner en tant que J, M, N, je ne
5 souhaite pas que cette personne soit mentionnée; Il s'agissait d'une
6 provocation ici ?
7 Q. Il ne s'agit pas d'une provocation.
8 Interprète: Est-ce que le témoin et l'avocat peuvent arrêter, ils parlent
9 en même temps, les interprètes ne peuvent pas suivre.
10 Q. Nous avons beaucoup de sympathie pour cette personne.
11 M. Dubuisson: Je me permettrai d'interrompre les débats mais ça va
12 nettement trop vite, ni les interprètes et certainement pas les
13 sténotypistes ne peuvent plus suivre les débats.
14 M. le Président (interprétation) : Moi-même j'ai remarqué ça. Et ne parlez
15 pas en même temps. Si c'est difficile de vous traduire, on arrive vraiment
16 à une situation d'impossibilité. Et j'aimerais demander Maître Simic,
17 posez des questions selon les règles que nous avons déjà établies, claires
18 et concises. Nous irons plus vite. Peut-être si vous pouviez terminer
19 avant 11 heures ce serait bien. Mais je ne pose pas de pression. Mais
20 allez au concret, posez des questions directes et vous aurez la réponse
21 directe. Allez-y Maître Simic, et n'oubliez jamais qu'il y a des
22 interprètes entre vous.
23 M. K Simic (interprétation): Monsieur Oklopcic, connaissez-vous
24 M. Stupar ?
25 R. Oui, très bien.
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1 Q. Qui est-il ?
2 R. Un collègue à moi, il était enseignant à l'école primaire Brane
3 Prokupic à Omarska.
4 Q. Où se trouvait-il pendant les événements qui se sont produits à
5 Omarska ?
6 R. Monsieur Sutpar, entrait souvent dans le camp de concentration
7 d'Omarska, mais il ne montait pas la garde ni rien, parfois il passait.
8 Q. Etait-il était membre des forces de police ou de l'armée ?
9 R. De l'armée, il portait un uniforme vert.
10 Q. Et l'unité à laquelle il appartenait était chargée elle aussi de la
11 sécurité d'Omarska ?
12 R. Je ne peux pas répondre à cela, je ne connais pas la réponse à cette
13 question.
14 Q. Vous avez parlé avec M. Stupar, beaucoup ?
15 R. Oui beaucoup, beaucoup de fois, j'ai parlé avec M. Stupar dans le
16 camp d'Omarska.
17 Q. En tant qu'ami, est-ce qu'il a essayé de vous aider ?
18 R. Oui, il m'a aidé.
19 Q. De quelle manière ?
20 R. Parfois il m'apportait de la nourriture.
21 Q. Est-ce qu'il a parlé avec l'un quelconque des responsables, afin de
22 vous aider à résoudre votre situation ?
23 R. Oui.
24 Q. Avec qui a-t-il parlé ?
25 R. Le jeune homme, son nom de famille est Rosic. Lui et son père
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1 étaient des propriétaires du café où du restaurant à Omarska qui
2 s'appelait Munich, je crois que son père avait travaillé à l'étranger à
3 Munich, donc c'est pour cela qu'il a donné ce nom à ce restaurant.
4 Q. Est-ce qu'il à parlé avec des responsables, des personnes au
5 pouvoir ?
6 R. Rosic, ce jeune homme justement, il faisait partie des autorités, il
7 était une personne au pouvoir.
8 Q. Est-ce qu'il à parlé avec M. Dorljaca ?
9 R. Oui avec M. Dorljaca aussi.
10 Q. Quel a été le résultat de ces entretiens ?
11 R. Il a essayé d'obtenir l'autorisation que je sois relâché du camp de
12 concentration d'Omarska. C'est du moins ce qu'il m'a dit et je le crois,
13 au moins à l'époque je le croyais.
14 Q. Donc en ce qui concerne votre libération éventuelle, il a parlé avec
15 un certain Rosic et M. Dorljaca ?
16 R. Oui.
17 Q. Personne d'autre ?
18 R. Les gardes aussi mais ces deux personnes également, pour autant que
19 je sache.
20 Q. Monsieur Oklopcic, au cours de votre déposition vous avez dit, je
21 vois ici, j'ai les extraits du compte rendu où il est indiqué que vous
22 avez dit que M. Meakic avait été le commandant, ou plutôt le chef chargé
23 de la sécurité et que vous supposez que M. Kvocka était son adjoint. Et
24 ensuite vous avez énuméré quatre raisons pour lesquelles vous supposez que
25 cette hypothèse est exacte. Est-ce exact ?
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1 R. Oui.
2 Q. Est-ce que vous étiez au courant de la structure d'organisation de
3 la police de Bosnie Herzegovine ?
4 R. Je suppose que oui.
5 Q. Connaissiez-vous l'organisation de la police à Prijedor, ou plutôt
6 ça s'appelait à l'époque le poste de sécurité publique ?
7 R. Je ne connaissais pas tout, mais je connaissais l'organisation et je
8 connaissais la plupart des personnes qui y travaillaient. Par exemple par
9 contre, je ne peux pas vous dire qui était le chef du SUP.
10 Q. Je vais vous poser une question quelque peu différente. Est-ce que
11 vous connaissiez les règles, saviez-vous de quelle manière les gens
12 étaient nommés à certains postes, affectés à des postes, mutés etc ?
13 R. Non.
14 Q. Est-ce que vous connaissiez le règlement ayant trait à la question
15 de savoir quels membres de personnel avaient le droit d'utiliser quelle
16 sorte, quel type d'armes ?
17 R. Non, je ne le savais pas.
18 Q. Le témoin a dit non, mais ceci n'apparaît pas dans le compte rendu.
19 R. Je répète ? Non.
20 Q. Est-ce que vous savez quelle a été l'organisation et la manière dont
21 les mesures disciplinaires pouvaient être appliquées dans ce contexte-là ?
22 R. Non.
23 Q. Quand vous avez parlé des raisons pour lesquelles vous avez fait
24 votre hypothèse, vous avez mentionné le respect des autres ?
25 R. Oui.
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1 Q. J'ai un autre commentaire concernant le compte rendu, j'ai parlé de
2 la notion de respect, "respecte en BCS, et dans le compte rendu s'est
3 marqué comme "despote".
4 R. Non, moi, j'ai parlé du respect que les gades avaient vis-à-vis de
5 leurs supérieurs.
6 Q. Très bien. Est-ce que dans chaque communauté, il existe des
7 personnes qui sont des personnes d'honneur, compétentes ?
8 R. Oui.
9 Q. Elles existent. Et dans la vie quotidienne, est-ce que quand on a
10 affaire à ce genre de personnes, on les traite avec un certain respect ?
11 R. C'est exact.
12 Q. Ensuite, vous avez dit que votre supposition est confirmée également
13 par le fait que M. Kvocka apportait de la nourriture aux autres ?
14 R. Je ne parle pas de la nourriture pendant le déjeuner mais, au moment
15 du goûter et pendant la nuit, il leur apportait de la nourriture, des
16 boissons et des cigarettes.
17 Q. M. Oklopcic, vous-même, vous étiez commandant. Dans quel système le
18 supérieur sert ses subordonnés ? Dans quel système il joue le rôle de
19 coursier face à eux ?
20 R. Je ne sais pas dans quel système ceci se fait, mais je vous dis ce
21 que j'ai vu.
22 Q. Très bien, mais je constate simplement que vous venez de dire que
23 vous ne connaissez pas de système où ceci se passe comme cela.
24 R. J'ai dit ce que j'ai dit.
25 Q. En ce qui concerne le drapeau qui a été mentionné, à quel endroit se
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1 trouvait le mât où l'on hissait le drapeau que vous mentionniez ?
2 R. Quand nous sommes arrivés à Omarska, au début, donc après deux ou
3 trois semaines, au début, il n'y avait pas de mât. Puis, il y a eu une
4 espèce de poteau un peu penché qui se trouvait entre le robinet et le
5 bâtiment central. Et cela a fait son apparition à ce moment-la.
6 Q. Est-ce que vous pourriez nous indiquer la chose pendant que nous y
7 sommes ?
8 R. Oui, tout à fait. (Le témoin le montre sur la maquette avec le
9 pointeur.) A cet endroit-ci.
10 Q. Là, il y a une dalle en béton, n'est-ce pas ?
11 R. Oui.
12 Q. Qui a placé cela à cet endroit ?
13 R. Je ne sais pas, je sais que par la suite, le mât a fait son
14 apparition pour qu'on puisse dresser un drapeau.
15 Q. Donc un pilier un peu penché sur une dalle en béton. Comment se
16 passait cette cérémonie ?
17 R. Le matin, lors de la relève des équipes, ils s'alignaient là et ils
18 remettaient leur fonction les uns aux autres et, comme nous étions souvent
19 sur la Pista, il nous fallait nous lever également, nous mettre au garde-
20 à-vous pendant quele drapeau était hissé et cela ne se faisait pas tout le
21 temps, mais il y a une équipe de gardes qui était chargée spécialement de
22 le faire. Ce n'était pas tous les jours le cas, des fois ils oubliaient
23 eux-mêmes, mais pour nous, cela nous était égal le fait de savoir s'ils
24 avaient hissé le drapeau tel jour ou pas. Cela nous a été égal.
25 Q. Monsieur le Président il est déjà 11 heures, est-ce que vous
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1 souhaitez que nous procédions à une pause. Et je crois que nous sommes
2 dans le bon contexte et que M. Oklopcic a commencé à nous donner des
3 réponses très claires et nous acceptons certaines objections mais, très
4 souvent, le témoin répond de façon très ample et nous amène dans une
5 position où il me faut demander à chaque fois plus de précisions.
6 M. le Président. Je pensais que vous alliez terminer et demander 2 ou 3
7 minutes de plus, malheureusement, on doit faire la pause maintenant et
8 vous avez l'opportunité de continuer. Donc une pause d'une demi-heure.
9 (L'audience, suspendue à 11 heures est reprise à 11 heures)
10 (Le témoin est déjà dans le prétoire.)
11 (Les accusés sont introduits dans le prétoire.)
12 M. le Président: Vous pouvez vous asseoir, s'il vous plaît.
13 (Les accusés s'exécutent).
14 Maître Simic, c'est à vous de continuer à poser des questions claires.
15 M. Simic (interprétation): Merci, Monsieur le Président.
16 Monsieur Oklopcic, dans vos dépositions qui ont duré cinq ou six jours,
17 vous avez souvent mentionné le nom de M. Kuruzovic, n'est-ce pas ?
18 M. Oklopcic (interprétation): Oui.
19 Q. Qui est M. Kuruzovic ?
20 Interprète: Nous n'entendons pas le témoin, Monsieur le Président.(...)
21 Ah, c'est bon.
22 R. M. Kuruzovic est l'ex-directeur de l'école primaire appelé le 16 mai
23 et il était commandant du camp de concentration de Trnopolje, il avait été
24 mon enseignant et ainsi de suite.
25 Q. Vous avez également indiqué dans ces dépositions qu'à l'occasion de
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1 votre séjour à Omarska à plusieurs reprises, ce monsieur a effectué des
2 visites à Omarska, est-ce vrai ?
3 R. Oui.
4 Q. Vous avez également précisé dans l'une de vos dépositions, à savoir
5 en page 22 en version BCS et page 29 de la version anglaise, paragraphe 2,
6 vers la fin de ce paragraphe... Je me propose de citer et vous pouvez
7 vérifier si je cite bien. Cela nous permettra d'aller plus vite. Vous avez
8 déclaré alors -je cite- que M. Meakic et M. Kvocka, à l'occasion de ces
9 visites de M. Kuruzovic, étaient silencieux et pleins de respect à l'égard
10 de M. Kuruzovic, est-ce exact ?
11 R. Oui, je l'ai déclaré.
12 Q. Vous avez dit également que M. Kuruzovic était enseignant ?
13 R. Oui.
14 Q. Il a travaillé pour la police ?
15 R. Non.
16 Q. Vous avez dit dans l'une de vos déclarations que de vous supposiez
17 que M. Meakic et M. Kvocka étaient chef et adjoint du chef du camp ?
18 R. Oui.
19 Q. Pouvez-vous nous expliquer en raison de quoi cette subordination de
20 personnes qui étaient donc responsables vis-à-vis d'une personne qui était
21 ni supérieur hiérarchique ni supérieur sur la ligne de commandement ?
22 R. Je vais vous répondre. M. Kuruzovic avait un grade de commandant
23 dans le cadre de la JNA, de l'ex-armée populaire yougoslave, il avait été
24 participant à la guerre en Croatie.
25 Q. Vous avez suffisamment répondu, je veux dire que vous avez soulevé
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1 une question fort intéressante. Est-ce qu'il a existé une quelconque
2 structure de commandement entre la composition des forces militaires et
3 les forces policières ?
4 R. Ces deux coopéraient.
5 Q. Mais ma question a été claire ?
6 R. Je ne sais pas, je ne ne pourrais pas vous répondre.
7 Q. Quand vous avez vu M. Kuruzovic, est-ce que vous avez pu le revoir
8 une fois que vous avez quitté Omarska ?
9 R. Oui.
10 Q. Où ?
11 R. Au camp de concentration de Trnopolje.
12 Q. M. Kuruzovic avait-il pris quelque part dans la décision de vous
13 relâcher ?
14 R. Oui.
15 Q. Que devait-il faire ?
16 R. Il devait signer un acte de relâchement. Personne ne ne pouvait
17 sortir avant que M. Kuruzovic ne signe le papier en question.
18 Q. M. Meakic pouvait-il signer ce type d'autorisation ou pouvait-il lui
19 poser la question de le faire ?
20 R. Pour autant que je le sache, non.
21 Q. Merci. Je voudrais tirer au clair certains points peut-être un peu
22 obscurs dans vos dépositions précédentes. Dans ces dépositions, vous avez
23 décrit un incident survenu à l'occasion du meurtre de M. Nasic.
24 R. Oui.
25 Q. Vous nous avez dit que c'était vers le 10 juillet.
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1 R. Une semaine à dix jours après mon arrivée.
2 Q. Vous avez également décrit l'événement ?
3 R. Oui.
4 Q. Mais vous avez souligné dans votre témoignage la semaine passée que
5 M. Meakic s'était adressé aux détenus ?
6 R. Le lendemain matin, mais il était présent la veille également.
7 Q. Clarifions un peu, je vous prie. En d'autres termes, M. Meakic et
8 M. Kvocka étaient donc présents au camp d'Omarska lorsque cet incident est
9 survenu, l'incident où M. Nasic a été tué.
10 R. Oui.
11 Q. Et qui s'est adressé aux détenus le lendemain ?
12 R. Jelko Meakic.
13 Q. Kvocka était-il là ?
14 R. Je n'arrive pas à me le rappeler, je sais que la première nuit,
15 MM. Meakic et Kvocka étaient présents.
16 Q. Monsieur Oklopcic, j'ai un compte rendu d'audience devant moi, mais
17 cela importe peu. Vous avez expressément affirmé que M. Meakic et
18 M. Kvocka étaient chef et adjoint du chef de la sécurité et qu'ils avaient
19 travaillé dans des équipes différentes qui se relayaient à 24 heures,
20 est-ce exact ?
21 R. Oui.
22 Q. Je vous remercie. Je tiens à vous préciser que Meakic s'était
23 adressé, selon le compte rendu, le lendemain, mais nous allons tirer la
24 chose au clair par la suite.
25 Je voudrais revenir maintenant à l'événement survenu en date du 30 mai,
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1 l'événement vous nous avez décrit. Je paraphrase et je crois que je
2 pourrais même citer. Vous avez dit qu'un autocar s'était arrêté -et vous
3 avez indiqué l'emplacement où il s'était arrêté-, que vous attendiez que
4 les personnes descendent et qu'il y a eu des coups de feu que l'on avait
5 entendu, que vous avez dû vous baisser et que vous n'avez rien vu.
6 R. Oui, je n'ai fait qu'entendre.
7 Q. Quand vous êtes sorti, vous avez vu quelqu'un laver le sang sur le
8 sol, vous êtes allé dans une pièce où l'on vous avait dit que l'on avait
9 tué le père et le fils Avdo et Asaf Kapetanovic, n'est-ce pas ?
10 R. Oui, c'est cela.
11 Q. Monsieur Oklopcic, en page 4 de votre déposition, paragraphe 2 -en
12 version anglaise, c'est la page 5, deuxième paragraphe, vous avez déclaré
13 expressément -je cite- : "J'ai vu lorsque Tivo a ouvert le feu d'une arme
14 automatique vers un groupe de personnes qui se trouvaient toutes à quelque
15 cinq mètres de Tivo. Ils attendaient leur tour pour se ranger le long du
16 mur, tout comme les autres appartenant à leur groupe. J'étais à 15 ou
17 20 mètres plus loin. J'ai vu lorsqu'Avdo Kapetanovic et son fils Asaf
18 Kapetanovic ont été touchés et, tout de suite après ces coups de feu, le
19 groupe a été pris de panique."
20 Q. Monsieur Oklopcic, vous avez expliqué tout à l'heure à Me Nikolic
21 que cette déclaration avait été le fruit de 50 à 60 heures de travail.
22 Alors quelle était la vérité concernant cet événement du 30 mai 1992 ?
23 R. Le 30 mai 1992 ?
24 Q. Oui. Concernant ce qui s'est passé, l'endroit où vous vous trouviez
25 et les gens tombés ?
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1 R. La vérité c'est ce que j'ai décrit ici, je ne connaissais pas Zigo,
2 je n'ai pas vu Zigo tuer ces gens, j'aurais pu persévérer dans ces dires,
3 mais je ne doute pas qu'il s'agissait là d'une erreur car nous avions des
4 interprètes différents, la vérité c'est que je n'ai pas vu Zigo tuer ces
5 gens et ce n'est qu'après, donc une fois que je suis entré dans la pièce,
6 que d'autres personnes me l'ont dit.
7 Q. M. Oklopcic, ici les choses sont clairement inscrites, mais nous
8 y reviendrons par la suite. Ce meurtre en juillet, et je vais en finir
9 avec mon interrogatoire, vous avez dit que vous avez été témoin du passage
10 à tabac de M. Ramadanovic par M. Suduk, est-ce exact ?
11 R. Oui. Ce n'est pas Suduk, c'est Sifut.
12 Q. Vous persévérez à affirmer que M. Ramadanovic est mort suite à ce
13 passage à tabac ?
14 R. Je l'affirme, non seulement ce passage à tabac mais aussi le passage
15 à tabac précédent.
16 Q. Vous connaissiez bien ce Ramadanovic ?
17 R. Très bien.
18 Q. Avait-il des problèmes de santé ?
19 R. C'était une personne âgée, je ne sais pas s'il avait des problèmes
20 de santé.
21 Q Après M. Ramanodovic, vous avez parlé d'un incident avec M. Rizo
22 Hadzalic.
23 R. Oui.
24 Q. Vous avez déclaré que son passage à tabac avait eu lieu devant
25 ce bâtiment administratif ou plutôt l'immeuble central alors qu'il
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1 attendait qu'on l'emmène vers les pièces d'interrogatoire ?
2 R. C'est exact.
3 Q. Et vous avez dit que la raison de ce passage à tabac avait été le
4 fait qu'il avait dit Burum à l'un des gardiens qui était en train de
5 manger. Etant donné que nous venons tous les deux de la même région, nous
6 connaissons ces turcismes, nous savons ce que cela veut dire, et vous avez
7 déclaré au Juge Riad que cela voulait dire : "Je vous en prie, veuillez
8 vous joindre à moi".
9 R. C'est cela.
10 Q. M. Rizo Hadzalic ne mangeait pas. Comment se fait-il, alors, qu'il
11 se serve de ce terme turc Burum pour dire : "Venez vous joindre à moi" ?
12 R. J'ai répondu que, d'une manière générale, puisque nous venons des
13 mêmes régions, la coutume veut que si l'un des deux est en train de
14 manger, il propose à celui qui est à côté, il propose à l'autre :
15 "Veuillez vous joindre à moi", "Burum", et il voulait probablement
16 entendre par là que le gardien devrait le convier à se joindre à lui pour
17 partager cette nourriture, et il est arrivé ce qui est arrivé. Et vous
18 savez que ces turcismes n'étaient pas utilisés seulement par des
19 Musulmans, que beaucoup de Serbes utilisaient ces termes turcs aussi.
20 Q. C'étaient des termes qui étaient d'usage général ?
21 R. Oui, tout à fait.
22 Q. Et vous avez vu personnellement ce passage à tabac ?
23 R. Oui, personnellement.
24 Q. Je me propose de vous poser deux ou trois questions brèves, je ne
25 sais pas si vous saurez me répondre.
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1 R. Bon deux ou trois questions, d'accord.
2 Q. Sauriez-vous nous dire qui avait été chargé de l'organisation de
3 l'alimentation au sein du camp ?
4 R. Je ne sais pas.
5 Q. Et savez-vous nous dire devant qui était responsable les
6 enquêteurs ?
7 R. Je ne sais pas. Vous entendez, là, les enquêteurs qui interrogeaient
8 les détenus ?
9 Q. C'est cela.
10 R. Je ne sais vraiment pas.
11 Q. Est-ce que vous savez nous dire si dans le cadre de ces services de
12 sécurité il y avait des personnes qui avaient auparavant travaillé dans la
13 mine, dans la compagnie d'exploitation de la mine d'Omarska ?
14 R. Vous entendez les détenus ?
15 Q. Non, les personnes qui avaient l'obligation de travail de servir
16 de garde.
17 R. Je connaissais des gens qui avaient joué au foot avec moi ou qui
18 avaient été à l'école avec moi, mais il y avait des personnes… Je
19 comprends maintenant ce que vous voulez me demander, oui, il y avait des
20 personnes qui travaillaient là-bas.
21 Q. Donc dans l'organisation qui existait en place il y avait un certain
22 nombre de personnes qui étaient employées par la compagnie des mines
23 d'Omarska ?
24 R. A l'époque du camp d'Omarska ?
25 Q. C'est cela.
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1 Q. Oui, deux ou trois civils.
2 Q. Qui était leur supérieur ?
3 R. Je n'en ai aucune idée.
4 Q. Monsieur Oklopcic, je n'ai plus de questions à votre intention, et
5 j'espère que vous allez, aussitôt que possible, rentrer chez vous.
6 R. Je vous remercie, j'espère que vous allez en faire de même.
7 Q. Monsieur le Président, j'ai fini.
8 M. le Président: Très bien. Maître Keegan ?
9 M. Keegan (interprétation): Monsieur le Président, avant que le conseil de
10 la défense suivant ne commence son contre-interrogatoire, je voulais dire
11 quelque chose concernant ce qu'a dit M. Simic et cela va peut-être se
12 réitérer. Est-ce que nous pourrions passer en séance à huis clos partiel,
13 je vous prie ?
14 M. le Président: Oui, nous allons passer à huis clos partiel, s'il vous
15 plaît.
16 (Audience à huis clos partiel.)
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25 M. le Président : Nous sommes en session publique, vous pouvez commencer.
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1 M. Fila (interprétation) : Monsieur Oklopcic, le contre-interrogatoire
2 sera bref, vous avez donné quelques déclarations imprécises. Je n'ai aucun
3 doute en ce qui concerne votre véracité mais il y a peut-être quelques
4 imprécisions. Concernant la déclaration faite en 1995, votre déclaration
5 est un peu différente de celle qui figure dans votre déclaration
6 aujourd'hui, vous dites que le 30 mai il y aurait eu une présumée attaque.
7 R. Oui.
8 Q. Vous avez dit qu'environ 150 personnes auraient attaqué la ville,
9 vous ne savez pas pour quelle raison ils ont pris la radio à Prijedor ?
10 R. Oui.
11 Q. Est-ce que cette attaque a vraiment eu lieu ?
12 R. Oui, c'est un essai de libérer la ville.
13 Q. Le professeur Lukic disait chez nous que dans 95 % des cas, il y a
14 eu un malentendu. Donc il y a eu un essai de la prise de pouvoir ?
15 R. Oui.
16 Q. Est-ce que des gens ont été faits prisonniers à un moment donné à
17 Omarska ?
18 M. le Président: Il faut faire des pauses entre vous, sinon vous pouvez
19 parler en dehors de la salle. Vous êtes ici pour qu'on puisse comprendre.
20 Si vous continuez comme ça, vous pouvez parler en dehors de la salle, nous
21 pouvons faire autre chose. Pensez à nous aussi et pas seulement aux
22 interprètes et aux sténotypistes, excusez-moi.
23 M. Fila (interprétation): Donc il y avait eu des prisonniers, vous en avez
24 vu quelques-uns. D'autres, vous n'en avez pas vu ?
25 R. Oui.
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1 Q. Vous dites également que par la suite, on a fait prisonniers
2 certaines personnes plus tard ?
3 R. D'accord.
4 Q. Est-ce que vous les comptez parmi la population civile qui avait été
5 détenue dans le camp d'Omarska ?
6 R. Oui, je les compte parmi ces détenus pour une raison. Si vous le
7 permettez, je vous l'expliquerai. Ces jeunes gens n'ont pas reçu leurs
8 armes de la part de la JNA, ce n'étaient pas des policiers mais des
9 civils. Je ne sais pas comment ils se sont procuré des armes ou achetées,
10 mais la différence entre le sommet civil et militaire ou policier, c'est
11 que la population serbe avait reçu des armements de la part des forces de
12 la police et des forces yougoslaves, et les jeunes gens qui avaient fait
13 une tentative de libérer la ville ou de la reprendre, ils n'avaient pas
14 tous des armes. La plupart, oui, mais c'étaient des armes légères, des
15 fusils ou des pistolets.
16 C'est la raison pour laquelle je vous dis sincèrement que je les aligne
17 parmi ces civils qui se sont emparé de certaines armes pour essayer de
18 libérer la ville.
19 Q. Mais il s'agit de jeunes hommes qui avaient des armes qu'ils
20 s'étaient procurées de façon illégitime ?
21 R. Je serais d'accord avec vous pour le dire.
22 Q. En ce qui concerne le point de contrôle à Hambarine, est-ce que ces
23 gens portaient des armes ?
24 R. Je n'y étais pas, je suppose que oui.
25 Q. Est-ce qu'il s'agissait des armes qu'ils avaient obtenues de manière
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1 régulière puisqu'il s'agissait de la Défense territoriale, n'est-ce pas ?
2 R. Non. La Défense territoriale au moment de la prise de contrôle de la
3 ville, toutes les armes qui appartenaient à la Défense territoriale, ce
4 sont les Serbes qui s'en sont emparé.
5 Q. En ce qui concerne la Défense territoriale, on ne peut pas parler de
6 ce terme si on parle des gens qui contrôlaient le point de contrôle à
7 Hambarine ?
8 R. Croyez-moi, je ne le sais pas.
9 Q. En réponse à la question de M. Keegan, vous avez dit qu'un soldat
10 serbe blessé a déclaré quelque chose dans une interview à la télévision ou
11 à la radio ?
12 R. Oui, à la télévision serbe. J'ai dit qu'il a parlé à la télé serbe.
13 Q. Qu'a-t-il dit ?
14 R. Il a dit que cette patrouille..., qu'ils étaient peut-être quatre ou
15 cinq dans le véhicule et qu'ils avaient été attaqués à ce point de
16 contrôle.
17 Q. Durant la période, au cours du mois de mai 1992, avant cette
18 tentative de libération, pouvez-vous nous dire quand le premier Musulman a
19 été tué ?
20 R. Le premier Musulman tué ?
21 Q. Dans la région de Prijedor ?
22 R. La région de Kozarac et tous les autres endroits.
23 Q. Il y avait un citoyen de renom de Brezicani, Jusuf Kucukovic, je
24 crois que c'était son nom. Ceci s'est produit au cours de la période avant
25 cette attaque, cette tentative de libération de Prijedor, je ne connais
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1 pas la date exacte.
2 Q. Est-ce que vous savez si quelque chose a eu lieu à Kozarac le 25 ?
3 R. Oui, l'armée serbe a attaqué Kozarac
4 Q. Est-ce qu'il y a eu des Musulmans ? Est-ce qu'il y a eu un Musulman
5 de tué ?
6 R. Pas un seul mais beaucoup.
7 Q. Mais je ne veux pas parler à votre place, je sais très exactement ce
8 qui s'est passé, c'est pour cela que je dis "quelques-uns". Je sais qu'ils
9 étaient plusieurs. Est-ce que cet événement s'est produit avant ou après
10 celui dont vous avez parlé.
11 R. Le meurtre de Jusuf Kutukovic ? Non, ceci s'est produit plus tôt.
12 Q. Et en ce qui concerne Kutukovic par rapport à Hambarine, est-ce que
13 vous savez quand ceci s'est passé ?
14 R. Oui, c'était cela aussi, avant l'attaque de Hambarine.
15 Q. Très bien. Vous avez dit au cours de votre déposition... Vous avez
16 parlé d'un nombre de gardes, vous avez cité certains noms de gardes qui
17 faisaient partie de la relève de Krkan ou de quelqu'un d'autre. Mais en ce
18 qui concerne une personne, quelque chose m'intéresse. Je ne suis pas sûr
19 qui est cette personne. Vous avez mentionné un certain garde. Je suppose
20 qu'il s'appelait Pavlic ?
21 R. Oui.
22 Q. La première question, c'est son nom ou son surnom ?
23 R. C'est le nom de famille et son prénom est Milan.
24 Q. Milan Pavlic ?
25 R. Oui.
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1 Q. Est-ce que je peux affirmer qu'il ne s'agissait ni de Pavlovic ni de
2 Popovic ?
3 R. Oui.
4 Q. Pouvez-vous le décrire, a t-il quelque chose de caractéristique ?
5 R. Il avait une mèche blanche, il avait teint ses cheveux ici, sinon il
6 avait les cheveux noirs, il était un peu plus grand que moi. Moi, je suis
7 déjà grand, mais il était encore plus costaud.
8 Q. Et quel était son âge ?
9 R. Moins de 30 ans.
10 Q. En ce qui concerne l'organisation du camp d'Omarska, vous avez déjà
11 décrit la structure. Est-ce que vous savez si ces gens-là avaient été
12 nommés à ce poste de manière formelle ? Vous avez travaillé à l'école,
13 vous voyez de quoi je parle ? Est-ce qu'ils ont été nommément nommés au
14 poste de commandant du camp, de chef d'équipe de garde, etc., etc.
15 R. Je ne sais pas.
16 Q. Quelle est votre source d'information ? Pourquoi est-ce que vous
17 concluez qu'ils détenaient ces postes-là, à commencer par Meakic et en
18 allant par les autres ?
19 R. La source de mes informations est mon séjour dans le camp de
20 concentration d'Omarska. Cela, c'était premièrement. Deuxièmement, c'était
21 sur la base de ce que les gardes disaient entre eux parce qu'ils disaient
22 clairement qui était le commandant du camp de concentration d'Omarska.
23 Troisièmement, nous avons tous pu voir qui était la personne responsable
24 au moment de la relève des équipes, des gardes. Cela, c'est mon opinion.
25 J'ai déjà dit que je ne l'ai pas vu de manière officielle, je n'ai pas vu
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1 de documents signés à ce sujet, mais cela, c'est mon opinion.
2 Q. Vous avez mentionné un drapeau hissé et vous avez parlé du moment où
3 l'on hissait le drapeau. Qui assistait à cet événement ? Je ne parle pas
4 des gardes qui étaient sur place par hasard, mais des personnes qui
5 devaient assister à cela.
6 R. J'ai déjà dit cela une fois au début : on ne hissait pas le drapeau.
7 C'est pour cela qu'on a trouvé cela étrange. Au bout de quelques jours
8 seulement, de manière improvisée, ce drapeau a été placé devant la
9 fontaine. Tout d'un coup, vers 7 heures du matin, d'habitude, peut-être
10 6 heures 55 ou 7 heures 05, le chef de l'équipe de gardes et le commandant
11 des gardes du camp, soit Meakic, soit Kvocka, étaient présents. Kvocka et
12 Meakic n'étaient pas présents à chaque fois, mais le chef de l'équipe de
13 garde était toujours présent. Vous voyez de quoi je parle, je parle des
14 trois chefs des trois équipes de gardes et, nous, nous devions assister,
15 pas ceux qui se trouvaient dans le hangar, mais nous qui étions sur la
16 Pista, nous devions assister à cela.
17 Croyez-moi, parfois, eux, ils se moquaient de cet événement et, nous, il
18 fallait qu'on se taise et pourquoi, eux, ils se moquaient ? Je ne sais
19 pas.
20 Q. Mais qu'est-ce qu'ils faisaient très exactement ? Vous ne l'avez
21 jamais dit ?
22 R. Ils hissaient le drapeau et on était en position de garde-à-vous.
23 C'est tout.
24 Q. Vous avez dit que vous avez écouté l'hymne national.
25 R. Non, non, j'ai parlé des chants nationalistes qu'on devait chanter
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1 quand ces gens de Banja Luka sont venus.
2 Q. Mais il n'y a pas eu de musique au moment où on hissait le drapeau ?
3 R. Non, non, pas du tout, pas de musique.
4 Q. Au cours de votre séjour, il y a eu également la fête de Vidovdan.
5 R. Oui, je sais à quelle date a lieu cette fête. C'est le 28 juin.
6 J'étais quand même l'enseignant de l'histoire.
7 Q. Que s'est-il produit à ce moment-là, au moment de cette fête de
8 Vidovcan ?
9 R. Plusieurs fois, peut-être deux fois pendant mon séjour, les
10 hélicoptères sont venus et, vous savez, il y avait les convoyeurs dans le
11 camp pour les minerais et nous, pas tous, mais les personnes choisies
12 devaient placer tout cela dans les hélicoptères. Puis, ils allumaient des
13 feux mais, en ce qui concerne ce chargement, ces rubans convoyeurs, ils
14 ont dit qu'ils en avaient besoin pour les hélicoptères et les avions.
15 Q. Est-ce qu'ils allumaient les feux à certaines autres dates ?
16 R. Oui, aussi pendant la fête de Petrovdan.
17 Q. Quels étaient les gardes qui faisaient partie de l'équipe de Krkan.
18 R. Je pense qu'ils n'étaient pas tous d'Omarska, il y en avait de
19 Jelicka.
20 Q. Omarska et Jelicka ?
21 R. Oui, c'est ce que je pense.
22 Q. Il n'y en n'avait pas de Maricka ?
23 R. Je crois que non. Mon équipe, celle que j'appelle mon équipe, je
24 crois qu'elle était de Maricka. Je la connais très bien.
25 Q. C'est ceux que vous avez mentionnés quand vous avez parlé des
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1 Tchip ?
2 R. Non, je mentionne Krkan quand je parle des Tchim.
3 Q. C'est ce que vous avez dit.
4 R. Non, peut-être c'était une erreur.
5 Q. Vous savez, nous faisons tous des erreurs.
6 R. Mais ce n'est pas de ma faute si c'était l'équipe de Krkan ce jour-
7 là. En ce qui concerne l'équipe de Maricka, j'ai dit qu'eux, ils étaient
8 liés à Hankin.
9 Q. Et Slavko Ecim, le même jour... C'est à la page 17, paragraphe 2 de
10 votre déclaration en BCS et, en anglais, c'est page 22, dernier
11 paragraphe. Donc "le même jour...". Je ne vais pas tout relire. Vous
12 savez, nous savons tous lire, cela n'est donc pas la peine.
13 Vous dites : "Je crois que les gardes qui le passaient à tabac, qui
14 faisaient partie de ce groupe étaient de Maricka".
15 R. Je ne sais pas, c'est peut-être écrit ici comme cela, mais ce
16 n'était vraiment pas le cas.
17 Q. Je n'ai pas besoin de beaucoup de temps encore. Tout dépend.
18 Dites-nous, est-ce que vous receviez du pain ?
19 R. Oui.
20 Q. Je pose cette question pour le compte rendu car, hier, ceci ne
21 figurait plus dans le compte rendu.
22 R. Oui, un petit morceau, mais on le recevait.
23 Q. Et en ce qui concerne l'eau, est-ce que vous savez si cette eau
24 pouvait se trouver le camp même avant la constitution du camp ?
25 R. Oui.
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1 Q. Les gens la buvaient ?
2 R. Je crois que oui.
3 Q. On n'a donc pas pris une eau spéciale pour vous empoisonner ?
4 R. Tout ce je sais, c'est que les gardes ne buvaient pas la même eau
5 que nous, mais je ne sais pas si l'eau était empoisonnée ou non. Je ne le
6 savais jamais d'ailleurs et je ne l'ai jamais affirmé d'ailleurs.
7 Q. Au cours de votre séjour, vous avez vu Krkan plusieurs fois. Pouvez-
8 vous nous dire où ?
9 R. Sur la Pista, quand il passait et surtout quand il allait au
10 bâtiment central, à l'étage, là où il faisait des interrogatoires.
11 Q. Pas ailleurs ?
12 R. Si, à d'autres endroits aussi parce que lui et tous les autres qui
13 étaient parmi les chefs se déplaçaient quand même à travers tout le camp
14 mais, comme j'étais toujours sur la Pista, j'ai pu le voir beaucoup de
15 fois et ça n'était pas un secret qu'il était là, qu'il était passé.
16 Q. Dans cette partie en vert, je ne sais pas comment vous l'appeliez,
17 mais vous voyez de quoi je parle ?
18 R. Je l'ai vu beaucoup de fois.
19 Q. Que faisait-il ?
20 R. Il se tenait debout, regardait. Et le soir, il avait un sous-
21 vêtement blanc.
22 Q. Donc il se tenait debout ?
23 R. Oui.
24 Q. Avait-il une arme ?
25 R. Parfois oui et parfois non.
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1 Q. Est-ce qu'il y avait un poste de garde là-bas ?.
2 R. Non.
3 Q. Est-ce que vous l'avez vu en train de monter la garde à cet endroit-
4 là ?
5 R. Je ne l'ai pas vu, je sais où vous voulez en venir.
6 Q. Il y a un film.
7 R. Je sais, je sais.
8 Q. Ca n'est pas contestable du tout.
9 R. Je sais.
10 Q. Au cours de votre déposition vous avez dit, j'espère que je ne me
11 trompe pas, ne me le reprochez pas si c'est le cas, vous avez dit que Brk
12 était l'adjoint de Meakic. C'est qui ?
13 R. C'est le surnom d'un homme, ils étaient toujours ensemble, ils
14 conduisaient la même voiture, ils tabassaient ensemble. Je crois que son
15 nom de famille est Tadic, je ne suis pas sûr mais son surnom est Brk.
16 Q. Est-ce qu'il faisait partie de certaines forces de police armées ?
17 R. Je ne sais pas, je crois qu'il portait l'uniforme des forces de
18 police régulières, les forces de réserve, l'uniforme bleu.
19 Q. Est-ce que vous savez quel était le rôle du défunt Simod Iljaca par
20 rapport à ce camp ? Est-ce que vous le savez maintenant ? Peut-être qu'à
21 l'époque vous ne le saviez pas ?
22 R. Puis-je donner une réponse détaillée ?
23 Q. Faites-le, je suis ici pour qu'on constate quelle est la vérité.
24 R. Je suppose que je connaissais très bien Simod Iljaca puisqu'il avait
25 travaillé comme juriste qui coopérait avec les 16 écoles primaires qui
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1 existaient dans la municipalité de Prijedor. Nous nous connaissions très
2 très bien, nous avions souvent assisté aux mêmes réunions. Mais je peux
3 vous dire qu'en même temps, c'était quelqu'un de très peu compétent en
4 tant que juriste, je pense qu'il n'a jamais gagné une quelconque affaire
5 devant un Tribunal. J'ai été étonné de voir qu'il était à un poste aussi
6 élevé. Qui l'a nommé à ce poste étant donné qu'il a été si peu compétent ?
7 Vous m'avez demandé quel était son rôle ? Son rôle était très grand, c'est
8 mon opinion, je pense que son rôle était très grand, je ne peux pas savoir
9 s'il y avait quelqu'un de supérieur par rapport à lui, mais lui, je le
10 connaissais très bien.
11 Q. En ce qui concerne le camp d'Omarska, il jouait un certain rôle ?
12 R. Oui.
13 Q. Plus important ou moins important que Meakic ?
14 R. Oui.
15 Q. Plus important ou moins important ?
16 R. Plus important.
17 Q. Vous n'avez pas mentionné Hankin avant, mais vous l'avez mentionné
18 ici.
19 R. Si je l'ai mentionné, je ne sais pas pourquoi ceci ne figure pas
20 dans la déclaration.
21 Q. Vous avez dit à un moment, pour que les choses soient tout à fait
22 claires, en ce qui concerne Soskan, au cours de votre interrogatoire
23 principal, je n'ai pas très bien vu, est-ce que vous l'avez vu tirer, est-
24 ce que vous étiez convaincu qu'il a tiré ou avez-vous entendu cela ?
25 R. J'ai vu qu'il a tiré mais je ne suis pas sûr à 100 %, je pense et
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1 c'est ce que j'ai dit, je pense que c'était Soskan, mais je ne suis pas
2 sûr. J'ai vu le soldat qui a tiré.
3 Q. Vous n'êtes pas sûr à 100 % que c'était Soskan ?
4 R. Oui, je ne suis pas sûr et c'est ce que j'ai dit dans ma déclaration
5 préalable.
6 Q. C'est pour ça que j'ai posé la question, parce que ce n'était pas
7 suffisamment clair. Vous avez mentionné un certain Timarac ?
8 R. Zeljko Timarac.
9 Q. Encore une fois, je ne sais pas quel était son rôle là-bas ?
10 R. Rien, simplement il entrait d'Omarska, il torturait et tuait des
11 gens.
12 Q. C'était un civil ?
13 R. Non, ce n'était pas un civil il portait un uniforme militaire.
14 Q. C'est pour ça que je demande parce que ce n'était pas clair. Vous
15 avez parlé des armes et là c'est vraiment ma dernière question, des armes
16 que certaines personnes portaient et vous avez dit je ne sais pas quoi.
17 Les armes qu'ils portaient ces gens pour lesquels vous dites qu'il
18 s'agissait des chefs de l'équipe, est-ce qu'il y avait une différence
19 entre eux et les autres gardes où étaient-ils vêtus de la même manière ?
20 R. Il y en avait une.
21 Q. Quoi ?
22 R. Par exemple, Kos n'avait pas de fusil, seulement le pistolet.
23 Q. Krkan ?
24 R. Krkan, chaque fois qu'il était sur la Pista, il ne portait jamais le
25 fusil automatique mais comme vous l'avez dit vous-même, sur les photos on
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1 le voit avec ça. Milo Kvocka ne portait pas toujours le fusil à pompe mais
2 parfois il le faisait. Zeljko Meakic, il avait le pistolet parfois, il
3 n'avait pas de fusil automatique.
4 Q. Et les autres gardes à chaque moment, ils portaient leur fusil ou
5 parfois non ?
6 R. A chaque fois ils portaient un fusil.
7 Q. A aucun moment, des gardes, des forces de réserve ou active, ils
8 n'étaient pas sans armes ?
9 R. Si, au moment de repos.
10 Q. Vous avez souffert beaucoup, vous avez traversé une lourde épreuve
11 vous avez vu des choses horribles qui se sont passées avec d'autres
12 personnes. Est-ce que vous ressentez quelque chose, une sorte de
13 ressentiment à la suite de tout cela ?
14 Mme Hollis (interprétation): J'interromps simplement puisque la
15 sténotypiste indique qu'elle n'arrive pas à suivre cet échange. Je
16 souhaite simplement intervenir pour qu'on ralentisse.
17 M. le Président : Oui c'est toujours la question de faire des pauses entre
18 les questions et les réponses, sinon on mélange il y a une dose de
19 coïncidence, on ne peut pas. Si vous pouvez faire attention on vous
20 remercierait beaucoup. Merci.
21 Q. Vous savez qu'on vous a dit que vous regrettiez les morts des
22 Serbes, j'ai apprécié cela et moi aussi je regrette les morts des gens qui
23 ne font pas partie de mon groupe ethnique par exemple de tous les Croates
24 si vous voulez, les morts qui ne sont ni des gens de mon groupe ethnique
25 ni du vôtre. Mais par exemple est-ce que vous ressentez de la haine vis-à-
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1 vis d'un groupe ethnique, est-ce que vous ressentez le besoin de vous
2 venger ?
3 R. Je m'attendais à cette question de quelqu'un, de vous. Pour ainsi
4 dire, je me suis préparé. En ce qui concerne la haine, je hais, oui,
5 comprenez-moi. Mais si j'avais fais la même chose qu'ils ont fait à mon
6 peuple, je ne le ferais pas et j'espère qu'ils seront punis de manière
7 juste devant le Tribunal et devant Dieu.
8 Q. Ma question était vis-à-vis du peuple. Vous n'avez pas de haine vis-
9 à-vis du peuple ?
10 R. Non.
11 Q. Merci, c'est justement ce que je voulais entendre.
12 M. le Président: Merci beaucoup Maître Fila.
13 M. Fila (interprétation): Merci.
14 M. le Président: Nous allons passer à Maître Jorvan Simic.
15 (Monsieur Oklopcic est contre interrogé par Jovan Simic).
16 M. le Président: Maître Jovan Simic, vous avez la parole.
17 M. J Simic (interprétation): Merci Monsieur le Président. Avant de débuter
18 le contre-interrogatoire, j'aimerais qu'on verse au dossier le document
19 serbo croate de la liste manuscrite par le témoin. J'ai également la
20 traduction en anglais de ce même document. Et nous avons également une
21 version en langue BCS qui est datée du 22 juin et il y a une mention du
22 pays dans lequel elle est faite, je crois qu'elle a été faite en 1995,
23 mais nous ne sommes pas sûrs.
24 (L'huissier s'exécute.)
25 M. J.Simic (interprétation): Est-ce que nous pouvons commencer ?
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1 M. le Président: Excusez-moi, mais je crois que nous avons deux documents.
2 Nous avons seulement la traduction d'un des deux. Est-ce qu'il y en a
3 encore d'autres ?
4 Monsieur Dubuisson, nous avons deux versions en anglais ?
5 M. Dubuisson: Dans le document que j'ai sous les yeux, il n'y a qu'une
6 seule version en anglais dans le document que j'ai sous les yeux.
7 M. le Président: Oui mais nous avons deux versions BCS, l'une est
8 manuscrite et l'autre dactylographiée du 22 juin et nous avons seulement
9 la traduction du manuscrit ?
10 M. Simic (interprétation): Monsieur le Président, la liste manuscrite et
11 le document qui a été traduit en anglais en fait, il s'agit d'un seul
12 document. C'est la version BCS avec la traduction anglaise, c'est de cette
13 façon-là qu'elle nous est parvenue. S'agissant du deuxième document, c'est
14 la déclaration pour laquelle M. Keegan a dit qu'elle portait une note du
15 22 juin et que le pays dans lequel la déclaration a été faite, le code du
16 pays est inscrit, nous n'avons pas la version en anglais, c'est la raison
17 pour laquelle nous vous versons le document dans la langue originale dans
18 laquelle nous l'avons reçue, c'est-à-dire dans la langue BCS.
19 M. le Président: Les choses sont plus claires, est-ce que Madame la
20 greffière peut nous donner la cote pour identifier le document et le
21 mentionner ?
22 M. Dubuisson: Le document du 22 juin uniquement en BCS portera la cote
23 2/5. L'autre document pour lequel nous avons la traduction en anglais sera
24 D1/5. D1/5a pour la version anglaise qui est la traduction.
25 M. le Président: Donc Maître Simic, nous sommes en condition de commencer.
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1 Une fois que nous avons mentionné le document, il est plus facile de le
2 mentionner avec la cote s'il vous plaît. Vous pouvez commencer Maître
3 Simic, nous sommes en condition de le faire.
4 M. J Simic (interprétation)….
5 M. Riad (interprétation): Il n'y a pas de traduction.
6 M. le Président: Maître O'Sullivan ?
7 M. O'Sullivan (interprétation) : J'ai une question concernant la cote ou
8 la façon dont ces documents ont été cotés. J'ai entendu D2/5 et il s'agit
9 de D1/5.
10 M. le Président: Je n'ai pas eu l'opportunité de vous suivre; excusez-moi
11 vous pouvez répéter ?
12 M. O'Sullivan (interprétation) : Oui Monsieur le Président. Ma question
13 est la suivante, il s'agit donc du numérotage, j'ai entendu la traduction
14 D1/5 et D2/5. Je crois qu'il s'agit d'une erreur.
15 Je crois que M. Portac est le cinquième accusé donc ça serait D5/1 et D5/2
16 si je ne m'abuse.
17 M. le Président: Merci beaucoup. On va voir Monsieur Dubuisson.
18 M. Dubuisson: Non, non on aurait pu utiliser ce système-là mais on a
19 utilisé le slash et le numéro qu'on a attribué à l'accusé en dernier lieu.
20 Cela a été ainsi pour Kvocka, c'était D24/1, ici c'est D1/5.
21 Monsieur le Président: C'est clair maintenant Maître O'Sullivan ?
22 M. O'Sullivan (interprétation): Oui.
23 M. le Président : Excusez-moi de vous interrompre. Un moment s'il vous
24 plaît. Maître Jovan Simic allez-y ?
25 M. Simic (interprétation) : Merci Monsieur le Président. Monsieur
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1 Oklopcic, s'agit-il d'une liste que vous avez fait vous-même ?
2 R. Oui.
3 (Le témoin fait signe qu'il n'entend pas.)
4 R. J'entends maintenant.
5 Q. Je suis désolé Monsieur le Président il s'agit de notre erreur,
6 nous avons trouvé la version anglaise du document portant la
7 cote D2/5. S'il est possible, puisque nous n'avons pas eu la
8 chance de photocopier ce document, est-il possible de verser ce
9 document plus tard ?
10 (L'huissier s'exécute.)
11 Q. Donc sur ce document, en fait, il s'agit d'un document que vous
12 avez fait vous-même et d'une liste des personnes les plus
13 importantes pour la municipalité de Prijedor ?
14 R. Oui.
15 Q. Au camp d'Omarska ?
16 R. Oui.
17 Q. Il s'agit donc des gardes et des inspecteurs, des interrogateurs ?
18 R. D'après ce que j'ai pu me souvenir cette fois-là.
19 Q. Et également il s'agissait des gens qui ont été liquidés,
20 échangés, qui ont disparu. Et à la page 4, vous avez signé et
21 attesté que les noms mentionnés sur la page de 1 à 4, que c'est
22 une déclaration véridique, est-ce que c'est exact ?
23 R. Oui.
24 Q. Ce document a été confectionné à quel moment ?
25 R. En 1993.
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1 Q. A quel moment ?
2 R. Au début de l'année 1993.
3 Q. Donc il s'agit d'une période peu de temps après votre libération
4 j'imagine que vos souvenirs étaient clairs à ce moment-là ?
5 R. Oui.
6 Q. Ma question est donc la suivante : si vous avez confectionné une
7 telle liste et que vous l'avez fait au mois de décembre….
8 R. Non pas au mois de décembre.
9 Q. En janvier, je suis désolé.
10 R. Oui.
11 Q. Quelle est la raison pour laquelle vous n'avez pas mentionné
12 Dragolub Prcac ?
13 R. Je vais vous répondre à cette question. Dragolub Prcac, je ne le
14 connaissait pas personnellement et je ne le voyais pas beaucoup au camp.
15 J'ai également omis de mentionner beaucoup d'autres noms. Si quelqu'un
16 m'avait parlé de Dragolub Prcac, lorsque je confectionnais ce document,
17 j'aurais dit : "de qui s'agit-il ?"
18 Q. Cela veut dire que vous avez entendu parler de Dragolub Prcac
19 par la suite ?
20 R. Non, il était là depuis le premier jour, mais pour moi Dragolub
21 Prcac n'était pas la personne la plus importante à ce moment-là, les
22 autres étaient peut-être plus importantes.
23 Q. Pour quelle raison n'était-il pas si important pour vous ?
24 R. Parce que j'ai aperçu M. Dragolub Prcac comme étant l'un des
25 dirigeants du camp, mais je ne l'ai pas vu très souvent, c'est-à-dire il
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1 s'est présenté par la suite.
2 Q. Vous le considérez comme étant l'un des dirigeants ?
3 R. Oui, l'un des dirigeants, l'un des commandants du camp.
4 Q. Mais vous ne l'avez pas mentionné non plus dans votre
5 déclaration datant du mois de décembre 1994 ?
6 R. Non, je ne m'en souviens pas.
7 S. Vous ne l'avez pas mentionné non plus dans la déclaration qui a
8 été versée au Tribunal ici comme pièce à conviction ?
9 R. Probablement que non, je ne sais pas.
10 Q. Même aujourd'hui vous ne l'avez pas mentionné quand vous avez
11 parlé des personnes qui étaient armées ?
12 R. Mais je crois que c'est mieux qu'il n'ait pas été mentionné.
13 M. le Président : Ne faites pas des affirmations, posez des questions
14 Maître Simic, posez des questions.
15 Q. Je suis désolé Monsieur le Président. Est-ce que vous l'avez vu
16 souvent à l'extérieur de l'immeuble principal ?
17 R. Vers la fin, au début je ne l'ai pas vu.
18 Q. Où se promenait-il, où était-il la plupart du temps ?
19 R. Comme les autres, devant l'immeuble principal, en haut, en bas et
20 tout autour.
21 Q. Que portait-il comme armement ?
22 R. Un fusil automatique.
23 Q Toujours ?
24 R Non pas toujours, des fois il portait un pistolet, mais des fois
25 il portait une arme automatique.
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1 Q. De quelle façon était-il habillé ?
2 R. Un habit de camouflage.
3 Q. Etait-ce un ancien uniforme vert olive ?
4 R. Oui, c'est exact.
5 Q. Maintenant je voudrais parler des événements que vous avez
6 mentionnés et très brièvement, pour ne pas perdre du temps, j'aimerais que
7 vous me disiez, pourriez-vous me donner la date et par la suite je vais
8 vous donner des noms concernant ces dates. Vous avez mentionné Mehmet
9 Aljanacic ?
10 R. Oui.
11 Q. Nacic. J'aimerais savoir à quel moment les événements entourant ces
12 personnes se sont déroulés et vous n'êtes pas obligé de nous mentionner la
13 journée précise ou pouvez-vous vous rappeler ?
14 R. Oui, comme je l'ai mentionné aujourd'hui et la dernière fois c'est
15 arrivé de 7 à 10 jours après notre arrivée au camp.
16 Q. C'est à ce moment-là que vous vous trouviez sur la piste, est-ce
17 exact ?
18 R. Non, quand ils ont tué Mehmet Aljanacic je me trouvais dans le
19 réfectoire.
20 Q. Est-ce que Turnalic Adim était présent ?
21 R. Oui.
22 S. Vous le connaissez ?
23 R. Oui.
24 Q. Etait-il présent ?
25 R. Oui.
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1 Q. Est-ce que Alic Mirko était présent ?
2 R. Oui.
3 Q Et Okic Yasmin ?
4 R. Oui également. Je crois qu'ils étaient là, je pourrais affirmer
5 qu'ils étaient là, je crois qu'ils étaient là.
6 Q. Quand on a tué Ratkim, à quel moment s'est arrivé ?
7 R. De deux à trois semaines, en fait, c'était vers la fin de juin
8 environ.
9 Q. Est-ce que Senafer Katovic était présent lors de ces
10 événements ?
11 R. Je crois qu'oui, je sais de qui vous parlez, j'ai énuméré les gens
12 dont j'ai pu me souvenir le nom.
13 Q. Je vous est posez la question, est-ce que (expurgé) était
14 également présent ?
15 R. Je ne sais pas.
16 Q. Est-ce que Mija Sico était également présent ?
17 R. Je ne sais pas.
18 Q. Y a-t-il eu un événement avec Becir Medjunjanin, enfin, est-ce que
19 vous avez remarqué quand ces événements ont eu lieu ?
20 R. Le jour avec les événements avec Becir Medjunjanin.
21 Q. Bekadic Fadim, Sead Cikota, Brkic Abdulah. Vous connaissez Brkic
22 Abdulah ?
23 R. Je ne peux pas me souvenir, je ne peux pas vous le dire avec
24 certitude. Il y a eu… Un certain temps s'est déroulé depuis.
25 Q. Riza Hadzalic, vous vous souvenez des événements avec Reza Hazalic ?
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1 Vous nous avez raconté. Est-ce que Senad Ferhatovic était présent ?
2 R. Je crois que oui.
3 Q. Besim Kodzic également ?
4 R. Oui.
5 Q. Nusret Sivac ?
6 R. Je crois que oui, je crois qu'il était présent.
7 Q. Tsernalic Edin ?
8 R. Je crois que oui.
9 Q. (expurgé)
10 R. Je crois que oui.
11 Q. Hadzalic Mirsada ?
12 R. Hadzalic Mirsada n'était pas présente et elle a été emmenée par la
13 suite après le meurtre de son homme, Rizo Hadzalic.
14 Q. S'agissant de Sivac Nusreta ?
15 R. Il était au camp, mais je ne sais pas si elle était présente.
16 Q. Kerim Asanovic ?
17 R. (Inaudible.)
18 Q. Bekim Fazlic ?
19 R. Je crois que oui.
20 Q. Brkic Abdulah ?
21 R. (Hochement de la tête.)
22 Q. L'événement concernant Ramadanovic Cifut, à quel moment s'est-il
23 passé environ ?
24 R. Au mois de juillet, je crois qu'il s'agissait du début du mois de
25 juillet 1992.
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1 Q. Vous souvenez-vous si Besim Kodzic était présent ?
2 R. Je crois que oui, Besim Kodzic était presque tout le temps avec ses
3 fils et moi-même sur la Pista.
4 Q. Valjek Esad ?
5 R. Je crois que oui. Je connais ces gens que vous énumérez, c'est la
6 raison pour laquelle je me souviens de leurs noms.
7 Q. Osmanovic Nedim ?
8 R. Je ne sais pas. Je ne suis pas certain, je ne sais pas.
9 Q. Une question additionnelle. Excusez-moi, Monsieur le Président. Je
10 n'ai plus d'autre questions, Monsieur le Président.
11 M. le Président: Merci, Maître Simic.
12 Maître Tosic, de combien de temps avez-vous besoins plus ou moins ?
13 M. Tosic (interprétation): Monsieur le Président, étant donné que l'heure
14 de la pause approche, nous suggérons peut-être de commencer nos questions
15 après la pause et donc de ne pas commencer avec les questions pour les
16 deux ou trois minutes qui nous restent puisque nous avons besoin de plus
17 de temps que cela.
18 M. le Président: Merci beaucoup de votre attention, mais je vous avais
19 demandé de combien de temps vous aviez besoin plus ou moins ?
20 M. Tosic (interprétation): Jusqu'à la fin de la journée d'aujourd'hui.
21 M. le Président: Vraiment ?
22 M. Tosic (interprétation): Nous n'allons pas entamer sur la journée de
23 demain.
24 M. le Président: Il y a beaucoup de questions ont déjà été posées. De
25 toute façon, nous allons maintenant faire une pause d'une demi-heure.
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1 (L'audience, suspendue à 12 heures 50 est reprise à 13 heures
2 20.)
3 (Le témoin est dans le prétoire.)
4 (Après l'arrivée des Juges, les accusés sont introduits dans le
5 prétoire.)
6 M. le Président: Vous pouvez vous asseoir, s'il vous plaît.
7 (Les accusés s'exécutent.)
8 Nous reprenons l'audience. Qui va contre-interroger, Maître
9 Tosic ou Maître Stojanovic ? Vous pouvez changer le microphone ou vos
10 sièges.
11 M. Tosic (interprétation): Monsieur le Président, pour
12 Zigic Zoran, le contre-interrogatoire sera conduit par Me Stojanovic et il
13 n'est donc nul besoin de changer de place. Nous l'avons fait exprès.
14 M. le Président: Bien, excusez-moi. Maître Stojanovic, vous
15 pouvez donc commencer, s'il vous plaît.
16 (M. Oklopcic est contre-interrogé par M. Stojanovic.)
17 M. Stojanovic (interprétation) : Merci, Monsieur le Président,
18 je crois que c'est une bonne chose que de se partager le travail qui n'est
19 point aisé.
20 Monsieur Oklopcic, je préférerais m'entretenir avec vous de mes
21 matières préférées qui sont l'histoire et la géographie. Malheureusement,
22 mon devoir est de m'entretenir avec vous de sujets qui me sont certes
23 désagréables, mais qui sont bien plus désagréables pour vous, mais nous
24 avons pour tâche de nous entretenir sur ces sujets.
25 Vous avez commencé de témoigner concernant la date de 1991 et
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1 vous avez dit que certains de vos collègues commençaient à porter des
2 uniformes de la JNA. Est-ce qu'en 1995 la RSFY était encore l'Etat de tous
3 les citoyens de l'ex-Yougoslavie et la JNA était-elle encore considérée
4 comme l'Etat de tous les Yougoslaves ?
5 R. Vous avez mentionné 1995. Vous entendiez probablement 1991 ?
6 Q. Oui, je vous demande pardon, je voulais dire 1991.
7 R. Oui, c'était le pays de tous les citoyens de Bosnie-Herzégovine.
8 Q. Est-ce que dans la Constitution de Bosnie-Herzégovine, il y avait
9 obligation pour tous les citoyens de cette République de défendre l'ex-
10 Yougoslavie, si besoin était ?
11 R. Je pense que oui.
12 Q. Et en cette occasion, vous avez à plusieurs reprises mentionné que,
13 le 30 avril 1992, date de démarrage de vos témoignages, la cellule de
14 crise serbe avait pris le pouvoir à Prijedor. Est-ce qu'il y avait une
15 autre cellule de crise à l'époque en parallèle ?
16 R. Non. On avait essayé d'instituer un gouvernement de la municipalité
17 de Prijedor en fonction des résultats des élections de 1991 et les
18 pouvoirs étaient conjoints.
19 Q. Je voudrais attirer l'attention de la Chambre, mais je ne sais pas
20 si la question est permise ou pas, je voudrais savoir s'il y avait une
21 cellule de crise qui était composée uniquement de Musulmans à compter du
22 mois d'octobre 1991 ?
23 R. Il est probable qu'il y ait eu une cellule de crise, mais je ne
24 dispose pas de renseignements concernant sa composition pour autant qu'il
25 y ait eu cette cellule de crise.
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1 Q. Est-ce que je peux me permettre de rafraîchir votre
2 mémoire ?
3 R. Oui, certainement.
4 Q. Mirsad Mujacic, Bacel Mujanin, Zimja Jopovac, Tidzamil Peso.
5 R. Ce n'était pas une cellule de crise, c'étaient les chefs du parti
6 SDA. Je crois que vous faites la distinction entre la direction d'un parti
7 et une cellule de crise. Ils n'ont pas, eux, pris le pouvoir avec les
8 armes à la main comme cela a été le cas avec la cellule de crise serbe.
9 Q. A la première journée de votre témoignage, si mes souvenirs sont
10 bons, vous avez utilisé les termes pour désigner la langue serbo-croate
11 de : " langue dite serbo-croate". Qu'entendiez-vous par là ? Cela n'était
12 pas la langue officielle de l'ex-Yougoslavie ?
13 R. En tant qu'historien, vous devez savoir que cette langue avait été
14 imposée avec la création du premier Etat conjoint. Dès qu'il y a eu
15 dissolution de l'ex-Yougoslavie, vous ne deviez pas dire que vous parliez
16 le Croate en Serbie ou le Serbe en Croatie, ou que sais-je encore. Cette
17 langue s'appelait le Serbo-croate, mais le Serbo-croate ne s'appelle plus
18 nulle part.
19 Q. Je ne ne vais pas commenter la chose. Je ne sais pas si en Serbie la
20 langue serbo-croate avait une connotation négative, quelle qu'elle soit ?
21 R. Je ne parle pas d'avant la guerre mais pendant la guerre cela avait
22 une connotation négative.
23 Q. Vous avez répondu que la Ekavica était pratiquée en Serbie et au
24 Monténégro ?
25 R. Je sais que cela est parlé en Serbie, en Voïvodine, dans la région
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1 de Sanjak, mais j'ai dit qu'en Bosnie nous n'avions jamais utilisé la
2 Ekavica.
3 Q. Vous avez dit qu'au Monténégro aussi ?
4 R. Je pense que non.
5 Q. Vous avez mentionné Zenia Jafic dans sa qualité de traître. Elle
6 était présentatrice à la télévision et vous avez dit cela dans une
7 déposition datée de 1994. Vous avez mentionné également son mari. De
8 quelle nationalité étaient-ils ?
9 R. Je pense qu'ils étaient Musulmans.
10 Q. Est-ce qu'ils avaient été licenciés de leur poste de travail ?
11 R. Non, parce qu'ils s'étaient mis au service et ils avaient donc
12 accepté de lire ces mensonges, ces terribles mensonges à la radio ou dans
13 les médias. Ils ont donc été utilisés. C'est mon opinion à moi, quand j'ai
14 dit qu'ils étaient traîtres.
15 Q. A votre avis, ceux qui étaient pour que la Bosnie-Herzégovine reste
16 dans cet Etat commun de Yougoslavie étaient-ils tous traîtres ?
17 R. Nous, Musulmans, étions tous pratiquement pour la survie de cette
18 Yougoslavie, mais quand nous avons vu que les Serbes allaient piétiner
19 tout cela et, ce qu'ils préparaient à notre intention, nous étions contre.
20 Q. Quelle était votre attitude vis-à-vis de ceux qui étaient, pour
21 ainsi dire, favorables à cette option serbe ? Et j'entends par là les
22 Musulmans.
23 R. Avant la guerre, j'avais beaucoup d'estime pour cet Etat commun. Je
24 le reconnais, dès que la guerre a commencé j'ai commencé à les détester
25 pour ce qui me concerne. Je pense que vous devez forcément comprendre
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1 pourquoi.
2 Q. Vous avez dit qu'il y avait eu des changements au niveau des médias,
3 qu'on avait cessé de suivre les médias de Sarajevo et que la région de
4 Prijedor s'était davantage tournée vers Belgrade.
5 R. Oui.
6 Q. Est-ce qu'à l'époque, donc depuis 1991, il y a eu des changements
7 intervenus au niveau des médias de Sarajevo, par exemple la revue Novi
8 Vox ? Est-ce que vous avez entendu parler de cette revue ?
9 R. Jamais.
10 Q. Est-ce qu'il y a eu des changements dans les médias de Sarajevo, à
11 la même époque j'entends ?
12 R. Je ne saurais porter un jugement, j'ai toujours suivi les journaux
13 de Sarajevo parce qu'ils étaient plus proches de ma façon de voir. J'avais
14 lu aussi la Politika Express de Belgrade. Mais quand le transmetteur de
15 Kozarac s'était tourné vers les émetteurs de Serbie, quand nous avons
16 commencé à ne suivre rien que les programmes, que nous avons commencé à
17 recevoir juste des journaux serbes, Borba, Politica Express, etc., je
18 crois que vous comprendrez les raisons pour lesquelles je m'étais tourné
19 vers l'autre parti.
20 Q. Mon collègue Fila avait touché à une question tout à l'heure, à
21 savoir celle de l'attaque lancée par les Musulmans ou du mouvement de
22 résistance selon les termes utilisés par les partis en présence. Je
23 voudrais enchaîner, quant à moi, en posant une partie des questions
24 relatives à un chapitre donné.
25 Est-ce que vous savez de quel côté de la ville était venu le
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1 mouvement de résistance, pour accéder à la ville ?
2 R. Je crois savoir qu'ils étaient venus de la rive gauche de la Sana,
3 c'est la région d'Hambarine, Risvanovici, Cerakovine.
4 Q. Est-ce que cela se trouve à proximité de la vieille ville ?
5 R. Oui, non, mais on peut dire que oui. Cela dépend du point de vue que
6 l'on prend.
7 Q. Est-ce que vous savez que, dans ce conflit, il y a eu des morts ?
8 R. Par la suite, quand j'ai quitté le camp, j'ai appris par ouï-dire
9 qui était tombé et à quelle occasion mais, à l'occasion des combats, je ne
10 l'ai pas su et, pour dire vrai, cela ne m'intéressait pas à moment-là.
11 Q. Je suppose qu'il y a eu des blessés ?
12 R. Probablement.
13 Q. Pouvez-vous nous transmettre ce que vous avez appris concernant le
14 nombre des personnes qui sont tombées, mortes ou blessées de part et
15 d'autre.
16 R. Oui, je peux le faire, mais ce seraient des suppositions.
17 Q. Revenons à vos déclarations de 1994. Vous avez les papiers devant
18 vous. Est-ce dans ces déclarations que vous avez dit que Slavko Ecim,
19 Croate, était chef du mouvement de résistance ?
20 R. Je pense que oui.
21 Q. Vous avez déjà expliqué ce que signifiait le mouvement de
22 résistance. Pourriez-vous maintenant nous dire, si vous le savez, si
23 derrière ce mouvement de résistance il y avait des autorités quelconques,
24 à savoir des autorités en provenance de Sarajevo ?
25 R. Je pense que non et, si oui, les résultats auraient probablement été
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1 autres mais, à vrai dire, je ne sais pas.
2 Q. Dans une bonne partie de vos déclarations écrites, vous mentionnez
3 un certain Ecimovic.Vous le connaissez bien ?
4 R. Oui.
5 Q. Vous l'avez vu à Omarska ?
6 R. Oui.
7 Q. Est-ce que vous savez que pendant une partie de sa vie il avait été
8 membre de la Légion étrangère ?
9 R. Non, je ne le savais pas.
10 Q. Est-ce que Slavko Ecimovic, lors de l'un des passages à tabac, à
11 Omarska avait dit qu'il était Oustachi ?
12 R. Oui. Oui, j'ai fait cette déclaration.
13 Q. Donc c'est ce chef du mouvement de la résistance ?
14 R. Probablement oui.
15 Q. Est-ce que vous saviez qui étaient les Oustachis pendant la
16 Deuxième Guerre mondiale ?
17 R. Oui, je le sais. Pour vous, tous les Croates étaient des Oustachis ?
18 Q. Mais moi je parle de ce que lui disait.
19 R. Oui, je sais, mais vous disiez, les vôtres disaient à l'époque que
20 nous étions nous et les Croates des Oustachis.
21 Q. Dans cette opération ou tentative de libération de Prijedor,
22 est-ce qu'il y a eu 10 à 15 % d'ex-criminels comme vous le dites
23 dans votre déclaration écrite de 1994 ?
24 R. Je pense qu'une partie était effectivement de ceux-là.
25 Q. Est-ce qu'il y avait un certain Micic appelé Adzaà l'époque ?
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1 R. Oui.
2 Q. Et avez-vous dit à son sujet qu'il était un criminel de
3 notoriété publique ?
4 R. Je n'ai pas dit qu'il était un criminel de notoriété publique, j'ai
5 dit qu'il avait des problèmes avec la loi.
6 Q. Je ne voudrais pas attarder l'attention de cette Chambre, mais nous
7 pouvons nous pencher sur cette déclaration et la verser au dossier, donc
8 il n'est nul besoin de s'attarder là-dessus.
9 M. le Président : Oui, Maître Stojanovic vous ne voulez pas attarder
10 l'attention de la Chambre, mais j'étais à m'interroger sur le fait de
11 savoir à quoi servent tous ces détails. Le chemin pour arriver à Omarska
12 est très long et peut-être d'une certaine façon répétitive. Donc si vous
13 pouvez faire attention, merci beaucoup.
14 Q. Je vous remercie Monsieur le Président. Est-ce que ce Adza, susnommé
15 Adza, avait désarmé un point de contrôle ?
16 R. Oui.
17 Q. Quelle avait été la composition du personnel desservant ce point
18 de contrôle ?
19 R. Je crois qu'ils étaient tous Serbes.
20 Q. Mais vous avez dit dans votre déclaration écrite qu'ils étaient tous
21 mixtes.
22 R. Il s'agissait d'une autre chose, la population de la vieille ville
23 et de ces quartiers-là avait demandé que les unités soient mixtes, puisque
24 la population était mixte, mais ça n'a pas été le cas.
25 Q. Et où a-t-on emmené ces armes ?
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1 R. Je ne sais pas.
2 Q. Vous êtes au courant de l'attaque lancée contre Kozarac. Est-ce
3 que vous savez où se trouve l'agglomération de Jakupovic ?
4 R. Oui, je le sais.
5 Q. Est-ce que vous êtes au courant de l'incident qui est survenu
6 dans cette agglomération ?
7 R. Je n'ai pas pris part, je n'ai pas pu voir, je crois qu'on avait
8 attaqué une colonne serbe qui allait ou venait de Banja Luka.
9 Q. Puisque nous sommes près de Kozarac quand vous étiez à Omarska, avez-vous
10 pu voir pendant une longue série de journées qu'on avait incendié et pillé
11 là-bas ?
12 R. Oui.
13 Q. Est-ce que cela signifie que cela n'a pas été détruit le 24 mai,
14 mais complètement détruit par la suite ?
15 R. Je ne peux pas l'affirmer, mais quand je revenais d'Omarska vers
16 Trnopolje nous suivions la route de Banja Luka à Prijedor.
17 Q. Vous êtes arrivé à Omarska et si je ne me trompe dans vos
18 déclarations écrites, vous avez déclaré à l'occasion de l'interrogatoire
19 que vous étiez communiste et que les Serbes eux aussi étaient communistes,
20 est-ce exact ?
21 R. J'ai dit que j'étais communiste, mais je n'ai pas dit que les Serbes
22 étaient communistes. En fait, oui ils l'étaient, cela est exact.
23 Q. Votre réponse nécessite beaucoup d'attention. Est-ce qu'à votre
24 connaissance Radovan Karadzic était aussi communiste ?
25 R. Posez-lui la question à lui.
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1 Q. Et que se passe-t-il avec le SDS ?
2 R. C'étaient tous des ex-communistes.
3 Q. Et les Chetniks étaient-ils aussi des anciens communistes ?
4 R. Il semblerait que oui pendant cette dernière guerre.
5 Q. Est-ce que vous pourriez désigner l'un quelconque des Serbes qui
6 avait été communiste et président de l'ex-Yougoslavie ou premier
7 ministre ?
8 R. Je ne sais pas. Tout comme les Musulmans ne l'ont pas été au cours
9 de ces dernières années, avant le conflit.
10 Q. Vous avez dit qu'à Omarska vous étiez pour la plupart du temps
11 sur la Pista, à proximité de la maison blanche, est-ce exact ?
12 R. Oui, cela est exact.
13 Q. Donc vous avez pu voir qui entrait et sortait de là ?
14 R. C'est exact.
15 Q. Vous pouviez entendre des voix aussi ?
16 R Exact.
17 Q. Est-ce que vous avez été vous-même à la maison blanche?
18 R. Une seule fois.
19 M. le Président : Excusez-moi, Maître Stojanovic, vous avez demandé au
20 témoin s'il était sur la piste, s'il pouvait voir qui entrait et sortait.
21 Vous avez posé une question. Pourquoi vous répétez ? Pourquoi vous répétez
22 ce que le témoin a dit ? Vous répétez seulement pour poser une question,
23 si vous n'avez pas de question, vous passez, s'il vous plaît.
24 Q. Merci, Monsieur le Président. Vous connaissiez Becir
25 Medunjanin ?
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1 R. Pas aussi bien que je ne connaissais sa femme.
2 Q. Et est-ce que les gardiens d'Omarska avant les événements, dont vous
3 avez commencé à nous parler à l'occasion de votre interrogatoire
4 principal, avaient été montrés en guise qu'exemples aux autres détenus ?
5 R. Oui.
6 Q. Dans quel sens ?
7 R. Eh bien, Becir Medunjanin avait été amené avec sa femme, mais
8 ultérieurement, et avec son enfant. Je crois qu'il avait été capturé dans
9 la région de Kozarac et, quand il est arrivé au camp, tous les trois ont
10 dû s'aligner devant le mur et ont été passés à tabac, et les gardiens se
11 retournaient vers nous en nous disant : "C'est celui qui conduisait, qui
12 menait les événements de Kozarac", enfin c'était quelque chose de ce
13 genre-là.
14 Q. Je voudrais que nous poursuivions l'histoire là où M. Keegan
15 s'était arrêté, si je ne me trompe, en disant qu'il reviendrait par la
16 suite à ces événements, mais il ne l'a pas fait. Si je ne me trompe, vous
17 avez dit après un passage à tabac que Becir Medunjanin avait rampé jusqu'à
18 la porte de votre pièce dans la maison blanche ?
19 R. Oui, cela est exact, j'ai décrit l'incident et c'était le même
20 jour où il avait été tué, Ratkin et lui.
21 Q. Je voudrais que vous enchaîniez avec cette description, car nous
22 n'avons pas traversé cet événement au cours de l'interrogatoire principal.
23 Pouvez-vous nous relater ce qui s'est passé par la suite lorsqu'il est
24 arrivé en rampant jusqu'à votre porte.
25 R. Il avait été battu par Dusko Kljvic, appelé Duca, et nous avions à
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1 prêter attention à ce qui se passait à l'intérieur même de notre pièce, à
2 ce que Zirko Tumaracfaisait à un jeune homme, appelé Hankin. Lorsque nous
3 revenions de la maison blanche en courant, quand nous sommes sortis sur la
4 Pista j'ai décrit comment s'est passé le meurtre de Hankin et, peu de
5 temps après, on a sorti aussi Becir Medunjanin.
6 Q. Est-ce que dans cette pièce de la maison blanche, vous étiez assis à
7 côté de Becir Meduljanin lorsque Kimarac et Duca sont entrés et ont
8 commencé à le tabasser comme vous l'avez dit dans votre déclaration
9 écrite ?
10 R. Non, Becir était dans la première pièce de la maison blanche et
11 quand nous sommes arrivés nous dans la maison blanche, il avait été battu
12 par Dusko Knezevic . Je ne sais pas ce qui est écrit mais ma déclaration
13 avait été claire.
14 Q. Vous avez dit que vous étiez obligé de regarder les autres gens en
15 train d'être torturés ?
16 R. Non au contraire on nous interdisait de regarder, mais nous
17 regardions de façon dissimulée.
18 Q. Pouvez-vous nous dire franchement qui a tué Becir Meduljanin ?
19 R. Oui je le sais, Dusko Knezevic appelé Duca..
20 Q. Avec quoi l'avait il battu pouvez-vous nous le dire ?
21 R. Avec une batte, avec ses jambes, ses poings.
22 Q. Becir est-il tombé suite à ce tabassage ?
23 R. Oui.
24 Q. Est-il resté immobile après un certain temps ?
25 R. Il est resté immobile pour tout le reste de sa vie.
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1 Q. Est-ce que vous l'avez vu quand on le sortait de là ?
2 R. Oui.
3 Q. Est-ce que vous avez vu où ils on l'a posé ?
4 R. Ils l'ont posé devant la maison blanche, sur le pré.
5 Q. Est-ce que vous avez pu remarquer quelques signes de vie ?
6 R. J'ai pu remarquer qu'il ne donnait aucun signe de vie.
7 Q. Est-ce que cela a eu lieu à peu près en même temps que ce qui est
8 arrivé à Hankin ?
9 R. Oui.
10 Q. Qui a tué Hankin ?
11 R. Zeljko Timarac.
12 Q. Je voudrais que nous passions maintenant aux évènements de (expurgé)
13 (expurgé) et Emir Beganovic. Pouvez-vous vous souvenir, car dans vos
14 déclarations écrites de 1994, qu'avez-vous dit, qui les a tués ?
15 R. Je me souviens. J'ai dit qu'il avait été battu par Zigic.
16 Q. Je voudrais que M. l'huissier vienne nous donner un coup de main. Il
17 s'agit de la page 12 en version Serbe et de la page 15 en version
18 anglaise.
19 (L'huissier s'exécute).
20 R. Vous avez dit page 12 ?
21 Q. Oui. Je vous prie de vous pencher sur le premier paragraphe..
22 "Un après-midi, lorsqu'on m'a transféré de la Pista"… et ainsi de suite.
23 Je m'excuse, mais il vaut peut-être mieux vous lisiez vous-même.
24 R. Je vais vous expliquer. Vous voulez dire par là que le nom de Zigic
25 n'a pas été mentionné là. Je me souviens bien de cet événement et il a été
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1 vu par au moins 600 personnes je sais que j'ai nommé Zigic. Je ne vais pas
2 m'aventurer à mentionner la chose. Mais Timarac, Dusko Knezevic et
3 l'équipe venaient une ou deux fois par semaine ensemble et séjournaient au
4 camp d'Omarska.
5 Q. Combien de fois avez vous vu Zigic dans le camp d'Omarska ?
6 R. Au moins une dizaine de fois et deux ou trois fois à Trnopolje.
7 Q. Mais nous parlons d'Omarska pour le moment.
8 Vous avez dit en version Serbe qu'aucun autre garde ne se trouvait avec
9 eux. Vous avez mentionné Timarac et Duca et vous avez dit qu'aucun autre
10 garde n'était avec eux et nous parlons de l'événement où il y a eu passage
11 à tabac ?
12 R. Pour ce qui est de tous les gardes du camp d'Omarska;, c'était une
13 attraction lorsque Zigic, Kunarac et Duca faisaient leur apparition. On
14 savait qu'à ce moment-là, on allait voir ce qu'on ne pourrait jamais voir
15 dans un film ou au cinéma et quand Zigic battait Rezak, Began et les
16 autres, les autres se rapprochaient pour observer, pour voir ces scènes.
17 Q. Et d'où avez-vous pu voir cela ?
18 R. Du bâtiment du réfectoire.
19 Q. Je voudrais que vous nous montriez sur cette maquette ou vous étiez
20 debout et où est-ce que Zigic était ? Donc, ils étaient sortis ?
21 R. Ils n'étaient pas là, ils étaient quelque part derrière la porte,
22 moi j'étais ici.
23 Le témoin le montre avec le pointeur sur la maquette.
24 Ils sont arrivés ici. Rezak était en train de se laver avec de l'eau sale
25 dans cette zone là de la piste.
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1 Q. Cela était après l'incident ?
2 R. Cela était un incident tout le temps, cela n'a pas été un bref laps
3 de temps.
4 Q. Je voudrais vous rafraîchir la mémoire. Dans toutes vos
5 déclarations, vous n'avez pas mentionné Zigic comme ayant pris part à cet
6 incident. Pouvez-vous nous expliquer de plus près ce qui s'est passé ?
7 Cela a eu lieu en 1992, vous avez fait vos dépositions en 1994 et 8 ans
8 après, vous mentionnez comme fait nouveau que Zigic par rapport à tout ce
9 que vous avez déclaré jusqu'à maintenant, qu'il avait pris part à cet
10 incident ?
11 R. De quel incident vous parlez ?
12 Q. Le passage à tabac de Asif Kapetanovic (expurgé)
13 (expurgé).
14 R. Je crois avoir mentionné son nom, je ne sais pas pourquoi cela n'a
15 pas figuré au procès verbal.
16 Q Est-ce que vous avez contrôlé ces procès verbaux ?
17 R. Oui j'ai regardé mais après 8 heures d'interrogatoire, cela a été
18 plutôt difficile.
19 Q. Est-ce que Timarac avait pris part à l'incident ?
20 R. Oui
21 Q. Mais vous deviez être conscient du fait qu'il pouvait être soumis à
22 responsabilité devant le Tribunal ?
23 R. C'est bien pour ça que je l'ai dit, vous n'avez pas à me prévenir de
24 ce que j'ai dit. Je sais très bien ce que j'ai dit dans mon témoignage.
25 Q. Est-ce que qu'on vous a prévenu que votre première déposition avait
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1 été erronée ?
2 R. Est-ce que je peux m'asseoir.
3 Q. Je m'excuse, je vous prie de vous asseoir si MM et Madame les Juges
4 le permettent.
5 R. Est-ce que vous pouvez réitérer votre question ?
6 Q. Avez-vous été prévenu du fait que vos dépositions préalables
7 concernant cet incident avaient été erronées ?
8 R. Non.
9 Q. Et pour ce qui est de ce changement d'opinion, vous avez averti le
10 Tribunal car la première déposition différait de la deuxième ? A la
11 deuxième reprise, vous aviez changé de position concernant cet incident ?
12 R. Je ne sais pas ce qui figure ici, moi je sais ce que j'ai dit et la
13 vérité c'est ce que j'ai dit au premier jour de mon interrogatoire, ici
14 dans ce prétoire.
15 M. le Président: Excusez-moi de vous interrompre Maître. Si vous voyez
16 une contradiction entre plusieurs déclarations du témoin, vous pouvez
17 poser la question pour éclaircir, sinon vous allez entrer dans un
18 processus d'argumentation avec le témoin. Posez la question : vous avez
19 dit cela et vous dites cela, qu'est-ce que vous dites maintenant ?
20 Maintenant que nous sommes ici sur le principe de l'oralité au lieu
21 d'entraîner un processus d'argumentation, sinon on ne va pas sortir d'ici
22 Maître Stojanovic..
23 M. Stojanovic (interprétation): Merci Monsieur le Président, je m'efforce
24 véritablement de présenter et d'expliquer ces contradictions différentes.
25 M. le Président: Vous devez faire les efforts et nous allons attendre les
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1 résultats.
2 M. Stojanovic (interprétation). Merci. Dans toutes vos dépositions à ce
3 jour, M. Oklopcic, vous n'avez pas mentionné l'incident avec Emir
4 Beganovic mais vous l'aviez mentionné pour la première fois devant cette
5 Chambre à l'occasion de votre témoignage.
6 R. Je n'ai pas eu l'opportunité de dire beaucoup de choses pendant
7 cette première journée et cela s'est passé ainsi, il en va de même pour
8 Emir Beganovic, je ne l'ai pas mentionné le premier jour, je n'ai pas fait
9 beaucoup de choses encore. Vous savez qu'il n'est pas très simple ni pour
10 vous ni pour moi ni pour qui que ce soit d'autre de venir ici et témoigner
11 et pour être tout à fait clair, je connais très bien Rezak Began, nous
12 étions voisins, il n'y a aucun doute pour ce qui est de savoir si j'étais
13 en train de dire quoi que ce soit de contradictoire.
14 Q. J'ai été confus par vos déclarations préalable. Si j'avais vu que
15 cela avait été indiqué dans les procès verbaux auparavant, je n'aurais pas
16 posé de question à ce sujet. Est-ce que vous pouvez dire de quoi avec
17 l'air Zigic, c'est-à-dire concernant la façon dont il était vêtu,
18 l'uniforme, certaines caractéristiques ?
19 R. Je me souviens qu'il avait un béret rouge, nous appelions cela le
20 couvre-chef français. Et il avait un uniforme militaire vert olive.
21 Q. Est-ce qu'il avait un pansement quelconque sur l'une partie
22 quelconque de son corps ?
23 R. J'ai beaucoup de mal à m'en rappeler.
24 Q. Vous ne pouvez pas vous en souvenir. Comment avez-vous pu le
25 reconnaître. Vous le connaissiez auparavant ?
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1 R. J'ai déjà répondu que je connaissais Zigic depuis pas mal de temps,
2 mais que nous n'étions pas des amis personnels.
3 Q. Je crois que nous n'avions pas précisé l'époque dont il s'agissait.
4 Vous aviez mentionné que c'était vers la cantine, le réfectoire mais je ne
5 sais pas de quel mois vous parliez ?
6 R. Je crois que c'était fin juin, début juillet, il est très difficile
7 de préciser maintenant 8 ans après, mais cela a eu lieu tard dans l'après-
8 midi, c'était donc vers 6 à 8 heures de la soirée. Pourquoi ? Parce que
9 c'était l'heure à laquelle on nous faisait entrer dans le bâtiment central
10 où se trouvait le réfectoire.
11 Q. Si je ne m'abuse vous avez déclaré devant ce Tribunal qu'à
12 l'occasion de cet incident, il y avait Dusko Tadic de présent aussi ?
13 R. Je ne me souviens pas avoir déclaré cela.
14 Q. Je ne sais pas si j'ai bien entendu, je crois que vous avez dit
15 cela.
16 Q. Je ne pense pas que vous ayez bien entendu.
17 Q. Et ces gens, j'entends ici M. Ukanovic, M. Kapetanovic et autres
18 avaient été montés à cheval pour ainsi dire à l'occasion de cet incident ?
19 R. Ce dont je me souviens c'est qu'on avait donné l'ordre à Resad
20 Ukanovic de se mettre à genoux sur la Pista et de boire l'eau sale qui se
21 trouvait dans la mare sur la Pista et de se laver la figure avec cette
22 eau.
23 Q. Vous n'avez rien remarqué d'autre qui aurait indiqué un comportement
24 analogue, inhumain en tout état de cause ?
25 R. Ce que j'ai remarqué c'est qu'ils étaient ensanglantés, sales,
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1 épuisés et battus.
2 Q. Vous avez dit que vous connaissiez Zigic aussi car pendant un
3 certain temps il avait travaillé en Croatie et il est rentré afin de
4 travailler comme un taxi ?
5 R. Je ne le connaissais pas pendant qu'il vivait en Croatie, mais
6 pendant qu'il travaillait comme un chauffeur de taxi.
7 Q. Est-ce que vous savez quand ceci s'est produit ?
8 R. Avant la guerre et pendant qu'on était à Teljo Polje, quand Jekucja
9 nous a alignés il a dit publiquement...
10 Q. Attendez, tout à l'heure on va parler de Teljo Polje. Si je ne me
11 trompe vous avez dit catégoriquement que vous êtes venu le 8 août et non
12 pas le 3 août à Teljo Pojle et nous acceptons votre explication, mais vous
13 dites que dans l'après-midi des représentants de la Croix-Rouge
14 internationale et des journalistes, des médias internationaux connus sont
15 à Teljo Polje. Pouvez-vous nous dire jusqu'à quelle heure ils y sont
16 restés et est-ce que leur visite a duré longtemps ?
17 R. Nous sommes venus d'Omarska vers 11 heures, 12 heures et durant
18 cette période, aucun représentant de la Croix-Rouge internationale n'y
19 était.
20 Q. Vous avez dit que c'était dans l'après-midi mais vers quelle
21 heure? Ils sont restés combien de temps ?
22 R. Deux, trois heures.
23 Q. Deux, trois heures ?
24 R. C'est mon opinion d'après mes souvenirs.
25 Q. A la fin de votre déclaration préalable, il est écrit que vous avez
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1 été échangé, pouvez-vous nous expliquer contre qui et pourquoi ?
2 Q. Oui, vous savez que moi j'ai dû remplir un formulaire demandant
3 mon déplacement et après cela j'ai dû quitter Prijedor dans le plus bref
4 délai possible, étant donné que moi et ma famille nous ne pouvions pas
5 partir par d'autres moyens.
6 Q. Je parle de l'échange, vous avez été échangé pour qui ?
7 R. Vous ne me permettez pas d'expliquer.
8 Q. Je ne sais pas, peut-être vous entrez dans trop de détails, je
9 n'ai pas posé ces questions-là.
10 R. C'est une question très importante.
11 Q. Très bien.
12 R. Nous sommes allés à Banja Luka, à ce moment-là il y avait une
13 femme Perka je crois à Banja Luka et elle faisait partie des gens en
14 traversant Blacic, il s'agissait de civils, je ne sais pas comment dire.
15 Cinq cars sont partis de Banja Luka et moi et ma famille on était dans un
16 de ces cars, nous sommes arrivés jusqu'au plateau du mont Vlacic. En
17 arrivant là-bas un autre car est venu de la Direction de Travnik, il y
18 avait 10 à 15 personnes peut-être dans ce car seulement et c'est ainsi
19 qu'ils ont présenté ça comme si nous, on avait été échangés pour eux, car
20 nous on était dans 5 cars en quittant le territoire serbe, alors qu'il y
21 avait un seul car avec 10 à 15 personnes venant de l'autre direction,
22 alors que nos autocars étaient complètement pleins.
23 Q. Et vous étiez des civils ?
24 R. Oui des civils.
25 Q. Très bien. Vous avez constitué une liste des personnes
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1 responsables et mon collègue maître Simic m'a présenté cette liste. Vous
2 avez dressé la liste à la main et vous l'avez remise à l'accusation à un
3 moment ?
4 R. Oui.
5 Q. Est-ce que le nom de Zoran Zigic y figure ? Je ne sais pas, il
6 faut voir la liste.
7 Q. Est-ce que dans le cadre de cette liste vous avez mentionné
8 expressément la personne qui avait tué Becir Medunjanin.
9 R. Je ne sais pas. Je peux voir ici il est indiqué simplement que Becir
10 Medunjanin a été tué en juillet.
11 Q. Mais veuillez examiner la page 2.
12 R. Oui vous voyez Becir Medunjanin tué en juillet.
13 Q. Et en bas ?
14 R. Tué par Zeljko Timarac surnommé Ducja.
15 Q. Vous maintenez çà ?
16 R. Oui tout à fait.
17 Q. Revenons à une autre question ou réponse fournie par vous. Vous
18 avez dit que vous avez vu Zigic une dizaine de fois à Omarska ?
19 R. Oui.
20 Q. Est-ce que vous vous souvenez d'un quelconque incident lié à
21 cela mis à part l'incident dont nous venons de parler ?
22 R. Je m'en souviens, (expurgé)
23 (expurgé).
24 Q. Etait-il présent au moment du meurtre de Becir Medunjanin ?
25 Zigic ?
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1 R. Je crois que non, je ne l'ai pas vu à proximité.
2 Q. Et Konran Hankin a été tué non plus ?
3 R. Non, je ne l'ai pas vu.
4 Q. Merci beaucoup, je n'ai plus de questions.
5 R. Je vous remercie.
6 M. le Président : Très bien. Maître Stojanovic merci beaucoup. Maître
7 Keegan, avez-vous des questions supplémentaires.
8 M. Keegan (interprétation) : Oui Monsieur le Président, merci.
9 M. le Président : Allez-y donc.
10 (Questions supplémentaires de M. Keegan à M. Oklopcic.)
11 M. Keegan (interprétation) : Merci Monsieur le Président. Monsieur
12 Oklopcic, au cours du contre-interrogatoire en réponse à une question,
13 vous avez dit qu'aucun policiers réguliers dans le camp d'Omarska ne
14 montaient la garde. Que faisaient-ils ces policiers réguliers dans le
15 camp ?
16 R. Ils emmenaient, ils amenaient tous les jours de Prijedor plusieurs,
17 5 ou 6, parfois 4 prisonniers ça dépendait, et ils les remettaient à ceux
18 qui se trouvaient dans le camp de concentration d'Omarska.
19 Q. Si on parle des individus qui ont travaillé dans le camp et qui
20 étaient des policiers réguliers, vous avez mentionné les noms de Soskan et
21 Radic entre autres ?
22 R. Oui.
23 Q. Est-ce qu'il y en a eu d'autres personnes qui avaient été des
24 policiers réguliers avant ce travail dans le camp, pour autant que vous le
25 sachiez ?
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1 R. Moi j'ai vu des policiers réguliers qui entraient dans le camp et
2 qui remettaient ça, mais je ne sais pas s'il y en avait plusieurs qui
3 avaient travaillé comme ça avant, je ne sais pas, je ne peux pas vous
4 donner la réponse à cette question.
5 Q. En ce qui concerne les questions ayant trait à Stupar, vous avez dit
6 qu'il a parlé avec un certain Rosic dans le camp.
7 R. Oui.
8 Q. Est-ce que vous savez quelle était la fonction ou la tâche de ce
9 Rosic dans le camp ?
10 R. Stupar m'a dit que ce dénommé Rosic était l'une des personnes
11 principales à Omarska dans cette cellule de crise, je ne sais pas comment
12 ils appelaient ça et il m'a dit que s'il le souhaitait il pouvait m'aider.
13 Et cette personne, il a vraiment insisté, il avait vraiment essayé de
14 m'aider pour que je sorte du camp.
15 Q. Et ce Rosic est-ce qu'il a travaillé dans le camps, est-ce qu'il
16 occupait une certaine fonction dans le camp lui-même, pour autant que vous
17 le sachiez ?
18 R. Il faudrait que j'explique qu'il s'agit de deux jeunes hommes
19 portant le même nom de famille. L'un d'eux s'appelant Rosic était un garde
20 et l'autre avec qui Stupar avait parlé est venu seulement deux ou trois
21 fois à Omarska. Il s'est entretenu avec des gardes, ceux qui faisaient les
22 interrogatoires, ce genre de personnes.
23 Q. Et c'est à ce deuxième Rosic que M. Stupar parlait ?
24 R. Oui.
25 Q. Et en ce qui concerne Slobodan Kuruzovic, saviez-vous s'il était
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1 membre de la cellule de crise de Prijedor ?
2 R. Oui.
3 Q. Est-ce que vous saviez s'il détenait un poste de responsabilité ou
4 de commandement dans la Défense territoriale de Prijedor après la prise de
5 pouvoir ?
6 R. Oui.
7 Q. En ce qui concerne le passage à tabac de Reza Hadzalic, est-il
8 possible de dire qu'à l'époque pendant laquelle il était sur la Pista,
9 avant le passage à tabac, il avait mangé quelque chose lui-même, qu'il
10 avait de la nourriture sur lui, qu'il mangeait ou qu'il était en train de
11 manger ?
12 R. Il n'avait rien sur lui, il ne mangeait pas.
13 Q. En ce qui concerne M. Timarac que vous avez mentionné en disant
14 qu'il est venu dans le camp... et vous avez dit au cours du
15 contre-interrogatoire qu'il est venu afin de malmener les détenus, est-ce
16 exact ?
17 R. C'est exact.
18 Q. Est-ce que vous avez vu à aucun moment que quelqu'un qui travaillait
19 dans le camp, qui faisait partie du personnel ou des chefs, des
20 commandants du camp a essayé d'intervenir, de l'empêcher de maltraiter les
21 détenus ?
22 R. Non jamais.
23 Q. En ce qui concerne le passage à tabac de Becim Dudanin, est-ce que
24 vous avez pu voir qui... Je reprends, est-il possible de dire qu'il y a eu
25 d'autres personnes avec Duca et Timarac dans la maison blanche, des
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1 personnes que vous n'avez pas vues puisqu'elles se trouvaient dans
2 d'autres pièces ?
3 R. C'est possible.
4 Q. En ce qui concerne les occasions lors desquelles vous a avez vu
5 Zoran Zigic et Duca Knezevic dans le camp d'Omarska, est-ce que vous
6 n'avez jamais vu des membres du personnel du camp ou bien des chefs, des
7 commandants du camp qui essayaient de l'arrêter, de l'empêcher d'attaquer
8 ou de maltraiter les prisonniers ?
9 R. Je les ai vus, mais aucun d'eux n'a essayé de l'empêcher.
10 Q. En ce qui concerne la déclaration que vous avez donnée en 1994 au
11 Tribunal international pénal, la déclaration qui a été versée au dossier,
12 afin de clarifier la procédure, vous avez dit qu'entre le 22 et le
13 26 septembre, les enquêteurs vous interrogeaient pendant environ huit
14 heures par jour ?
15 R. Oui.
16 Q. Et vous avez discuté d'un grand nombre de sujets ?
17 R. Oui.
18 Q. Et vous avez signé ces déclarations (L'interprète n'a pas entendu la
19 date) du mois de septembre 1994.
20 R. Oui.
21 Q. Et suivant la procédure appliquée normalement dans ce genre de
22 situations, il est indiqué à la fin de votre déclaration qu'un interprète
23 vous a relu la déclaration, est-ce exact ?
24 M. Nikolic (interprétation): J'ai une objection.
25 M. le Président: Quelle est l'objection, Maître Nikolic ?
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1 M. Nikolic (interprétation): La défense a été patiente, elle n'a pas voulu
2 réagir tout de suite, mais nous avons ici toute une série de questions qui
3 ne sont pas restées non clarifiées. Sur la base du contre-interrogatoire,
4 le témoin a répondu à toutes ces questions et il ne fait que confirmer ce
5 qu'il a déjà dit.
6 M. le Président: Monsieur Keegan ?
7 M. Keegan (interprétation): Oui, Monsieur le Président, en fait, je
8 souhaite me concentrer sur une question qui n'a pas été posée,
9 c'est-à-dire, comment le témoin a confirmé la déclaration ? La défense a
10 essayé de dire que la déclaration est erronée puisque le témoin a dit
11 certaines choses qui ne figurent pas dans la déclaration. Je souhaitais
12 donc demander si le témoin peut confirmer qu'il a donné cette déclaration
13 en septembre et que, quelques mois plus tard, en décembre, ceci a été lu
14 au témoin et qu'à ce moment-là, il l'a signé. J'essaie donc de clarifier
15 ce qui s'est passé et que, quand le témoin a signé la déclaration, ceci ne
16 s'est pas fait tout de suite après la prise de la déclaration.
17 M. le Président: Maître Nikolic, vous avez vous-même posé toute cette
18 question. Je crois que M. Keegan a raison de préciser ce point et,
19 Monsieur Keegan, vous pouvez donc continuer.
20 M. Keegan (interprétation): Merci, Monsieur le Président.
21 Monsieur Oklopcic, sur la base de votre déclaration préablable, est-ce que
22 l'on peut dire qu'effectivement, la déclaration vous a été relue dans la
23 langue que vous comprenez le 12 décembre 1994 ?
24 R. Je crois que oui.
25 M. Keegan (interprétation): Je m'excuse, il s'agissait du 10 décembre.
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1 R. Oui, je crois qu'il s'agit bien de la date.
2 M. le Président: Ici, le témoin avait déjà répondu à cette question, il a
3 confirmé qu'il l'avait signée le 10 décembre 1994.
4 M. Keegan (interprétation): Oui, Monsieur le Président, je souhaitais
5 simplement clarifier cette situation. Il est important de savoir à quel
6 moment on a relu au témoin la déclaration préalable, et ceci a donc été lu
7 le 10 décembre ?
8 R. Oui.
9 M. Keegan (interprétation): Merci. Je n'ai plus de questions, Monsieur le
10 Président.
11 M. le Président: Merci beaucoup, Monsieur Keegan.
12 Nous voudrions vraiment finir le témoignage de M. Oklopcic et je pose donc
13 la question si nous pouvons prolonger de 10 minutes au moins pour que les
14 Juges puissent poser leurs questions. Je vois un signe affirmatif de la
15 cabine.
16 Monsieur le Juge Fuad Riad ?
17 M. Riad: Merci, Monsieur le Président. Monsieur Oklopcic, bonjour.
18 R. Bonjour.
19 M. Riad: Je souhaite avoir quelques clarifications pour mettre un peu en
20 lumière votre témoignage. D'abord, des petites questions concernant des
21 détails. Vous avez dit,- je commence par le commencement,- que quand vous
22 êtes parti vers l'hôtel, c'était l'hôtel… quel était le nom de l'hôtel ?
23 R. L'hôtel Balkan à Prijedor..
24 Q. Vous avez vu des cadavres dans la rue et votre fils à attiré votre
25 attention. C'était des cadavres de militaires ou de civils ?
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1 R. Des civils.
2 Q. Des civils. Et puis vous avez entendu des soldats parler le dialecte
3 Ecivica, mais bien sûr ce dialecte se parle dans plusieurs endroits.
4 Comment étaient leurs vêtements ? C'étaient des militaires, est-ce que les
5 militaires ont des vêtements différents selon qu'ils sont d'un pays ou
6 d'un autre ?
7 R. Oui.
8 Q. Comment avez-vous pu considérer leurs vêtements, c'était de quel
9 parti ?
10 R. Bleu, vert. Ensuite des uniformes de camouflage vert olive, etc.
11 Q. Et vous qui connaissiez un peu peut-être les divers vêtements,
12 c'était quelle armée ? De quelle armée étaient-ils ?
13 R. L'armée yougoslave.
14 Q. Maintenant, si j'ai bien compris M. Kvocka était l'adjoint du
15 commandant Meakic, et ils se relayaient toutes les 24 heures. Est-ce qu'il
16 y avait un changement dans l'atmosphère du camp ou le traitement des
17 prisonniers selon si c'était Meakic ou Kvocka ? Où est-ce que vous vous
18 sentiez mieux comme être humain ?
19 R. Quand c'était M. Kvocka, lorsque c'était la relève de M. Kvocka..
20 Q. Et après M. Prskac a remplacé M. Kvocka. Est-ce que ça s'est
21 amélioré sous M. Prskac ou ça a empiré ?
22 R. Ecoutez, en ce qui me concerne personnellement, les 15 derniers
23 jours de mon séjour dans le camp de concentration d'Omarska étaient les
24 jours bien meilleurs que le début de mon séjour.
25 Q. Ces 15 derniers jours étaient sous quelle direction ?
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1 R. Sous la direction de Zeljko Meakic et de M. Prskac. Mais je dois
2 expliquer pourquoi, je dois clarifier cela pour vous donner une réelle
3 image. En ce qui concerne mon groupe il s'agissait d'un groupe de
4 70 personnes. On nous a séparés le 28 juillet, on a lu nos noms et on nous
5 a séparés vis-à-vis de tous les autres prisonniers et on nous a placés sur
6 la Pista. A ce moment-là, durant cette attente avant le 5 août M. Ckaja
7 qui était le chef d'un groupe, s'est approché de moi et m'a dit : "Ecoute,
8 aujourd'hui ou demain, une organisation internationale va venir qui va
9 procéder à une inspection ici". Il m'appelait Uco, ça veut dire
10 l'enseignant. Il a dit :"Uco, est-ce que tu comprends ce que tu dois faire
11 puisque tu vas parler avec tes amis". J'ai dit : "Oui, je comprends" et
12 puis il m'a dit :"Alors, qu'est-ce que tu veux dire ?" et moi j'ai
13 répondu : "Je vais bien, personne ne m'a tabassé, on reçoit suffisamment
14 de nourriture, personne ne nous touche". Et lui m'a répondu : "Je vois que
15 tu es intelligent et que tu vas transmettre le message à tes collègues."
16 Je suis rentré et j'ai transmis le message. Ils ont tous compris ce qu'ils
17 devaient dire, sauf un jeune homme qui a dit : "Non, je ne vais pas faire
18 ça, je vais dire les choses telles qu'elles sont". J'ai dit :"Bon, si tu
19 veux disparaître, fais ce que tu veux".
20 M. Simic (interprétation): J'ai une objection Monsieur le Président, par
21 rapport au compte rendu. Je pense que M. Oklopcic a fait un lapsus, il a
22 parlé de Kcalja et il a dit Kvocka.
23 R. Oui, c'est un lapsus, je parlais de Kcalja.
24 M. Simic (interprétation): Oui, c'est ce que j'ai remarqué.
25 R. Je m'excuse auprès de M. Kvocka, ce n'était pas M. Kvocka mais
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1 c'était M. Kcalja.
2 M. le Président: Merci beaucoup Maître Simic, la correction est faite,
3 merci beaucoup.
4 M. Riad: Monsieur Oklopcic, essayez de me donner des réponses plus ou
5 moins cohérentes pour les questions que je voudrais vous poser. Vous
6 m'avez dit que le traitement changeait et qu'il était meilleur sous la
7 direction de Kvocka et vous avez dit aussi que ça dépendait de chaque
8 équipe. Vous avez mentionné que l'équipe de Krkan était la plus cruelle,
9 sous sa direction, Reza Hazalic a été battu à mort et puis il y avait
10 aussi Safet Ramadovic, etc.
11 Alors les équipes étaient indépendantes de la direction ou est-ce qu'il y
12 avait une certaine hiérarchie ou discipline ? Si le patron avait une
13 certaine tendance, les équipes obéissaient ou chaque équipe faisait ce
14 qu'elle voulait sous son chef.
15 R. Je ne peux pas vous donner une réponse précise à cette question.
16 Cependant voici ma réponse, voici comment je peux répondre. Les gardes
17 dans les équipes n'échappaient jamais au contrôle, donc leur chef était
18 toujours sur place, la personne responsable de cette équipe de garde y
19 était toujours. Quant à la question de savoir s'ils se mettaient d'accord
20 entre eux ou pas, ça je ne le sais pas.
21 Q. D'accord. En d'autres termes, si par exemple si le chef c'était
22 Mlakic que vous avez indiqué comme étant le plus sévère, est-ce que les
23 chefs d'équipe pouvaient être tolérants et moins sévères dans leur
24 traitement ou est-ce qu'ils devaient agir conformément à leur chef, et
25 vice-versa. Avec Kvocka, est-ce que le chef d'équipe avait une certaine
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1 liberté d'action pour faire ce qu'il voulait ?. Si vous pouvez répondre à
2 cela, allez-y, sinon je vous en dispense.
3 R. Je pense que la réponse est oui et non. Moi je n'ai jamais assisté à
4 une situation ou M. Kvocka aurait participé à un passage à tabac ou
5 quelque chose comme ça. Je n'ai jamais assisté à une situation ou M Radic
6 aurait participé à un passage à tabac, ni Prle, ni Krcac, mais ceci se
7 passait pendant leur relève. Quant à la question de savoir qui leur
8 donnait des ordres, ça c'est vraiment une question à laquelle je n'ai pas
9 de réponse à donner.
10 Q. Mais vous avez senti s'il y avait une discipline ou non dans le camp
11 ou si c'était seulement une pagaille ou chaque soldat s'amusait ?
12 R. Il y avait une discipline.
13 Q. Il y avait une discipline et dans ce cadre, c'était l'équipe de
14 Krkan qui était la plus cruelle selon vos dires ?
15 R. Oui.
16 Q Concernant M. Kvocka, vous avez signalé qu'il avait protégé son
17 beau-frère Rezra et l'avait séparé publiquement des autres. Est-ce que
18 n'importe qui, n'importe quel soldat serbe pouvait protéger quelqu'un
19 publiquement comme ça, ou fallait-il une certaine autorité ?
20 R. Je ne sais pas moi, mais M. Kvocka l'a fait, et non pas vis-à-vis de
21 lui mais de deux autres beaux-frères à lui, c'étaient mes voisins et mes
22 amis mais à ce moment-là, il était très difficile de faire libérer
23 quelqu'un de ce camp, c'était pratiquement impossible.
24 Q. Il les a libérés ?
25 R. Il ne les a pas libérés mais il les a emmenés quelque part, ils ne
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1 sont pas entrés avec moi dans la même pièce.
2 Q. Avez-vous vu quelqu'un d'autres procéder de la même façon et
3 protéger quelqu'un ?
4 R. Non.
5 Q. Vous dites souvent que chaque équipe avait une certaine attitude.
6 Comment pouviez-vous distinguer entre les équipes ?
7 R. C'était pratiquement impossible, cependant le fait reste que les
8 meurtres les plus atroces auxquels j'ai assisté, que j'ai vus on eu lieu
9 pendant l'équipe de Krkan et ensuite, si je peux le dire ainsi : je me
10 sentais le mieux quand c'était la relève de Maricka puisque je connaissais
11 certains parents et certains anciens élèves. mais là je parle de moi-même
12 personnellement.
13 Q. Si vous dites c'est l'équipe de Krkan, est-ce qu'il était parmi
14 eux ? Comment vous saviez que c'était l'équipe de Krkan ?
15 R. Pardon, parce que je connaissais presque tous les gardes et je
16 savais de quelles équipes ils faisaient partie. Chaque chef d'équipe
17 prenait la relève avec les membres de son équipe et était sur place
18 pendant la passation d'une relève à une autre vers midi, au bout de
19 quelques heures.
20 Q. Oui mais les chefs d'équipe n'étaient pas là pendant les tortures et
21 le passage à tabac ?
22 R. Non.
23 Q. Est-ce que vous avez pensé faire des plaintes au chef d'équipe ?
24 R. Nous n'avions pas d'occasion de le faire.
25 Q. Ma dernière question : la plupart des prisonniers étaient des
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1 militaires, des soldats musulmans où étaient des civils, à votre avis,
2 selon vos connaissances ?
3 R. Des civils.
4 Q. Je vous remercie beaucoup M. Oklopcic.
5 R. Merci à vous.
6 M. le Président : Merci beaucoup M. le Juge Riad. Madame le Juge Wald.
7 (M. Oklopcic est interrogé par Mme le Juge Wald)
8 Mme Wald (interprétation) : Monsieur Oklopcic, vous avez dit au cours de
9 votre déposition, vous avez souvent parlé des équipes soit de Krakanj,
10 parfois de Kanley. Est-ce que d'habitude les détenus parlaient des équipes
11 en indiquant le nom du chef d'équipe, autrement dit si quelqu'un disait
12 l'équipe de Krakanj est-ce que ça voulait dire que Krakanj était le chef
13 de l'équipe ?
14 R. Oui.
15 Q. Très bien. Ma question suivante est de savoir quelque chose à propos
16 de ce que vous avez dit dans votre déclaration à savoir que les équipes se
17 relayaient toutes les 12 heures, c'est ce que vous avez dit au cours de
18 votre déposition. Est-ce que ça veut dire qu'il y avait toujours une
19 équipe qui était de garde à la fois ou bien est-ce que parfois il y avait
20 plus qu'une équipe qui était de garde durant une même période ?
21 R. Non mais je vais vous expliquer.
22 Q. Très bien.
23 R. J'ai dit que les équipes duraient de 7 heures du matin jusqu'à 7
24 heures du soir et de 7 heures du soir jusqu'à 7 heures du matin. Donc ça
25 veut dire qu'en une journée, c'est-à-dire en 24 heures, il y avait 2
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1 équipes et la troisième équipe se reposait pendant une journée et
2 revenait après.
3 Q. Je comprends. Ma dernière question portant sur ce sujet est de
4 savoir si Krakajn venait d'habitude pendant la journée ou pendant la nuit,
5 ou bien parfois c'était pendant la journée, parfois pendant la nuit, là je
6 parle de l'équipe de Krakanj.
7 R. En ce qui concerne tous les meurtres que j'ai mentionnés tout cela
8 s'est produit en plein jour, en ce qui concerne ce qui passait la nuit je
9 suppose que quelqu'un d'autre connaîtra plus de détails pour pouvoir vous
10 en parler.
11 Q. Je voulais savoir l'équipe de Krakanj est-ce qu'elle était surtout
12 sur place de jour, est-ce que c'était d'habitude pendant la journée ou
13 bien pendant la nuit aussi ?
14 R. Je vais vous expliquer : si l'équipe de Krakanj commençait à
15 travailler le matin ou une quelconque équipe, ils travaillaient de 7
16 heures du matin jusqu'à 7 heures du soir et la prochaine fois de 7 heures
17 du soir jusqu'à 7 heures du matin, donc ils faisaient le tour.
18 Q. Très bien, c'est justement ce que je voulais savoir. Vous avez
19 également dit qu'une fois au mois de juillet, il y avait une délégation
20 officielle qui est venue de la Republika Sprska qui est venue rendre
21 visite au camp et quand on vous a posé la question de savoir quels sont
22 les dirigeants du camp qui étaient présents, vous avez dit d'après le
23 compte rendu, "les commandants et les adjoints des commandants". Est-ce
24 que vous vouliez dire plus d'un commandant et plus d'un adjoint du
25 commandant ou peut-être était-ce une erreur dans le compte rendu et sinon
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1 si ce n'était pas une erreur, qui étaient les autres commandants et les
2 autres adjoints des commandants qui étaient sur place au moment de la
3 visite de la délégation de la Republika Sprska en juillet ?
4 R. Tout ce qui était important dans le camp c'est-à-dire, les
5 dirigeants, les chefs d'équipe, ils étaient tous sur place. J'ai dit que
6 d'autres personnes aussi de Prijedor par exemple le commandant Slobodan
7 Kuruzetilic de même que Simo Mickovic lui aussi de Prijedor, donc je
8 voulais parler d'eux aussi.
9 Q. Très bien. Je souhaite savoir notamment concernant les dirigeants du
10 camp par exemple, est-ce que Meakic était sur place ?
11 R. Oui.
12 Q. Et qui d'autres parmi les dirigeants du camp a assisté à cet
13 événement, mis à part donc le commandant Meakic ? Et les chefs d'équipe ?
14 R. En ce qui concerne les dirigeants du camp, Meakic et Kojetska ils
15 étaient les dirigeants, c'était le commandant et son adjoint.
16 Q. Et ceci s'est produit au mois de juillet, n'est-ce pas ?.
17 R. Oui.
18 Q. Très bien. Vous avez également dit que Brcic apparemment était très
19 proche, qu'il était la main droite de Meakic, comment avez-vous pu faire
20 la distinction entre une personne comme Kvoka ou Prcac d'un côté et Brcic
21 de l'autre côté ? Qu'est-ce qui distinguait Brcic ? Vous avez dit qu'il
22 était proche de Meakic.
23 Pourquoi n'avez-vous pas conclu que c'était lui l'adjoint du commandant
24 mais que c'étaient plutôt Kvoka et Prcac qui étaient les adjoints du
25 commandant du camp ?
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1 R. Eh bien ce monsieur que l'on appelait Buck battait les détenus. Et
2 il se trouvait toujours à proximité de Seljko Meakic. J'ai dit tout à
3 l'heure que je n'ai jamais vu Krcac ou Prcac battre qui que ce soit pour
4 autant que je sache mais Buck et je crois que c'était Tadic surnommé Buck,
5 il entrait, il battait les détenus et une fois quand Becir Medunjanin
6 avait été amené avec sa femme et son enfant, Zeljko Meakic s'était joint à
7 lui, mais il se déplaçait tout le temps avec Zeljko Meakic.
8 Q. Fort bien. Et d'après vos impressions, il a davantage été une sorte
9 d'assistant à Meakic et non pas un subordonné quelconque comme ce serait
10 le cas de l'adjoint ?
11 R. Oui.
12 Q. Fort bien. Ma dernière question sera la suivante. Vous avez
13 mentionné que le fait que la femme et l'enfant de Medunjanin avaient été
14 battus quand ils ont été amenés au camp. Quel âge avait l'enfant à peu
15 près ? Vous avez témoigné de la chose, vous avez dit que l'enfant aussi
16 avait été battu ?
17 R. C'était un jeune homme de 18 à 20 ans.
18 Q. Donc c'était un jeune homme, fort bien. Et quel âge avait Hankin,
19 vous avez dit qu'il était un jeune homme, est-ce qu'il devait avoir le
20 même âge ou un peu plus ?
21 R. Il était plus âgé, moi j'avais 31/32 et il devait avoir deux ou
22 trois ans de plus que moi.
23 Q. Fort bien, je vous remercie.
24 R. Merci.
25 (M. Oplokcic est interrogé par M. le Président.)
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1 M. le Président : Merci beaucoup madame le Juge Wald. Je suis un peu dans
2 la bonne condition d'être le dernier à poser les questions, la plupart des
3 questions ont déjà été posées, mais tout de même j'ai 2 ou 3 petites
4 questions. Vous avez répondu à mon collègue le Juge Fuad Riad que vous
5 avez réussi à identifier les gardes de l'équipe Krakanj parce que vous les
6 connaissiez. Comment identifiez-vous les gardes des autres équipes ?
7 R. D'abord, je ne les connaissais pas personnellement avant d'arriver
8 dans ce camp de concentration d'Omarska. Comment je les ai connus ? Ils
9 s'interpellaient publiquement entre eux, ils s'appelaient Popoz, Zoca,
10 Paspal, Kricka, Savic et ainsi de suite.
11 La deuxième équipe, celle de Mariska et comme je vous l'ai déjà expliqué,
12 c'étaient 6 à 8 anciens élèves de l'école où j'étais et certains étaient
13 des parents d'élèves où j'avais enseigné et d'autres étaient joueurs de
14 football quand nous avions joué des matchs de foot contre l'équipe
15 d'Omarska, donc pour moi cela n'avait pas été difficile de les identifier.
16 Q. Ma deuxième question : à un moment donné vous avez mentionné la
17 partie ou le bâtiment Mujo et vous avez dit qu'ils l'ont surnommé de Mujo.
18 Pourquoi ? Quelles sont les raisons, pourquoi ils ont choisi ce nom ?
19 R. Dans cette équipe ou plutôt dans cette pièce, cette pièce à Mujo, il
20 y avait là pratiquement des gens qui venaient du centre-ville, de Stari
21 Grad, Ratkovac et ainsi de suite. Et Mujo était le représentant de cette
22 pièce et c'est lui qui menait ces gens pour les emmener au restaurant, ils
23 les alignaient par 20 ou 30. Puis, il a été rejoint par un certain Buho
24 alors de là à vous dire pourquoi cela ne s'est pas appelé la pièce à Buho
25 au lieu de la pièce à Mujo, je ne sais pas, mais cela s'appelait la pièce
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1 à Mujo, et lorsque ces deux ont disparu une nuit, c'est moi qui ai pris la
2 relève et qui ai emmené les petits groupes de détenus pour les emmener
3 manger au réfectoire.
4 Q. La nourriture des gardes était différente de la vôtre. Comment le
5 saviez-vous ?
6 R. D'abord, j'ai décrit la chose en disant que nous mangions, que nous
7 recevions un morceau de pain, une espèce de soupe qui se composait d'un
8 peu de pommes de terre, un peu de feuilles de choux et, puis, des fois,
9 c'étaient des haricots blancs ou des petits pois.
10 Les gardiens, eux, recevaient une autre sorte de nourriture, ils
11 recevaient des escalopes parce que l'on abattait du bétail, on avait
12 ammené des vaches de Kozarac, et les détenus qui avaient été bouchers de
13 profession allaient aider pour dépecer les bêtes et classifier les
14 viandes.
15 Troisièmement, quand on avait notre goûter, donc vers 11 heures-midi, ils
16 recevaient leur goûter à part, avec des cigarettes, du café, des bierres,
17 des sandwiches avec du salami ou du fromage à l'intérieur.
18 C'est une grosse différence entre la nourriture qu'ils recevaient et celle
19 que nous recevions, nous.
20 Q. A un moment donné, Monsieur Okopcic, vous avez mentionné que les
21 gardes étaient ivres. Je ne ne sais pas si vous êtes en condition de
22 répondre à ma question et, moi-même, je dois avouer que j'ai quelques
23 difficultés à la formuler.
24 Mais, à votre avis, l'ivresse était accidentelle ou était volontaire,
25 c'est-à-dire était-elle favorisée ou d'autres hypothèses ?
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1 R. Je ne puis vous dire qu'une chose, c'est que les gardiens étaient
2 beaucoup plus agressifs quand ils étaient saouls. Je ne sais pas si on
3 avait cherché à renforcer ou à susciter la chose, je ne saurais vous le
4 dire, mais c'est un fait qu'ils étaient beaucoup plus agressifs lorsqu'ils
5 avaient bu.
6 Q. Seulement pour reformuler, il est vrai de votre point de vue que
7 quand les gardes étaient saouls, ils étaient plus agressifs ?
8 R. Oui.
9 Q. Monsieur Oklopcic, vous avez répondu à beaucoup de questions du
10 Procureur, de la défense, des Juges. Vous avez passé beaucoup de temps ici
11 à La Haye. Est-ce que vous avez quelque chose à dire qui n'a pas encore
12 été demandé ? Bref !
13 R. Oui, je voulais précisément dire une chose concernant la question
14 posée par M. Fila, et j'avais pensé que la question serait posée par l'un
15 quelconque des avocats de la défense, mais aussi de la part de
16 l'accusation ou des Juges.
17 Je me suis efforcé, Monsieur le Président, Madame et Monsieur les Juges,
18 de vous présenter la vérité. Tout ce que je vous ai raconté est la vérité.
19 Quand M. Fila m'a demandé si je haïssais ces gens-là, j'ai répondu que
20 oui, que je devais forcément les haïr mais, aux messieurs qui sont
21 présents ici, sur ma gauche, jamais je ne leur ferai ce qu'ils ont fait à
22 moi-même et à mon groupe ethnique et j'espère qu'ils recevront une peine
23 bien méritée de la part de Dieu, de vous-mêmes et de ce Tribunal.
24 Je vous remercie, je remercie donc le Tribunal, les Juges, l'accusation et
25 les avocats. Je crois que nous avons tout de même collaboré d'une façon
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1 très correcte.
2 M. Fila (interprétation): Je m'appelle Fila et non pas Filota.
3 L'interprète : La correction a été faite immédiatement.
4 M. le Président: Très bien, donc la correction a été faite.
5 Je crois que le Tribunal est ici pour analyser et juger les actions que
6 les personnes ont commises, et nous remarquons quand même que vous n'étiez
7 pas capable de faire la même chose, c'est-à-dire qu'il y a des faits qui
8 sont arrivés mais qu'il faut tout faire pour ne pas les répéter, vous ou
9 quelqu'un d'autre.
10 Nous vous remercions beaucoup, Témoin Oklopcic, d'être venu, aussi de
11 votre coopération. Nous nous excusons devant vous de votre dérangement et
12 de vos attentes. Merci beaucoup donc.
13 On va lever la séance et on va reprendre demain à 9 heures 30.
14 Etes-vous prête, Madame Hollis, pour demain 9 heures 30 ?
15 Mlle Hollis (interprétation): Oui, Monsieur le Président, nous sommes
16 prêts.
17 Une fois que le témoin sera sortie du prétoire, il se peut que M. Keegan
18 prenne la parole pour vous dire quelques mots concernant le témoin à
19 venir. Il s'agit de quelques paroles seulement. Et je crois que cela
20 pourrait éventuellement être fait avec l'accord de la défense.
21 (Le témoin est reconduit hors du prétoire.)
22 (Questions administratives.)
23 M. le Président: Monsieur Keegan ?
24 M. Keegan (interprétation): Merci, Monsieur le Président, je comprends que
25 nous avons déjà outrepassé les limites du temps imparti, je voulais juste
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1 vous dire que nous avons une demande pour ce qui est des mesures de
2 protection concernant le témoin suivant. Je vous laisserai décider pour ce
3 qui est de l'énoncé des raisons pour lesquelles nous les demandons. Nous
4 avons préféré les demander oralement, car il s'agit d'un témoin qui se
5 présentera en fin de semaine, et il vous appartiendra donc de décider si
6 ce témoin devra venir ou pas.
7 M. le Président: Laissez-moi essayer de comprendre. Vous nous dites que
8 vous allez présenter le témoin si la Chambre accorde les mesures de
9 protection, ou bien que vous allez présenter le témoin demain et que l'on
10 discute les questions des mesures de protection ?
11 M. Keegan (interprétation): Non, Monsieur le Président. Le témoin doit
12 faire l'objet d'une demande à présent afin que nous puissions dire au
13 témoin quelle est votre décision avant que celui-ci ne vienne ici.
14 M. le Président: Je crois donc comprendre que l'on doit passer à huis
15 clos ?
16 M. Keegan (interprétation): Oui, Monsieur le Président.
17 Monsieur le Président, pouvons-nous passer à huis clos, s'il vous plaît ?
18 (Audience à huis clos partiel.)
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