Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 (Mercredi 14 juin 2000.)

2 (Conférence de mise en état)

3 (L'audience est ouverte à 12 heures 50.)

4 (Les accusés sont introduits dans la salle d'audience.)

5 M. le Président: Vous pouvez vous asseoir, s'il vous plaît.

6 (Les accusés s'exécutent.)

7 Très bien. Nous sommes ici maintenant pour la Conférence de mise en état.

8 Je vous propose donc l'ordre du jour qui reprend les points qui sont venus

9 de l'autre Conférence de mise en état. Aujourd'hui, nous allons donc

10 discuter de l'utilisation et de l'admission des déclarations préalables

11 des témoins. L'utilisation et l'admission de photographies, la défense

12 d'alibis, la question des Juges. Nous allons reprendre les dépositions par

13 officier instrumentaire, d'une certaine façon le calendrier aussi, et

14 d'autres questions qu'éventuellement on peut se poser.

15 J'aimerais bien vous dire que nous aimerions finir tous les points qui

16 sont dans l'ordre du jour. Si on a besoin de continuer dans l'après-midi,

17 nous le ferons parce qu'il faut vraiment tout terminer pour que les choses

18 soient éclaircies et pour la bonne conduite de ce que j'ai dit de

19 l'administration de la justice et de la justice en elle-même. Je crois

20 qu'il est clair que l'intérêt supérieur, c'est l'intérêt de la justice,

21 c'est-à-dire l'administration de la justice. C'est la seule façon

22 d'organiser le chemin pour y arriver.

23 Je commence donc par le premier point: utilisation et admission des

24 déclarations préalables des témoins. Je vais partager avec vous quelques

25 idées qui ne sont plus que des questions pour le débat. Comme vous le

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1 savez, il existe plusieurs sortes de documents ou autres susceptibles de

2 constituer une déclaration préalable au sein de l'Article 66 du Règlement.

3 Pour les besoins de la discussion, on distinguera trois types de

4 déclaration: les déclarations faites au Bureau du Procureur, les

5 déclarations faites auprès d'autres instances officielles, notamment

6 d'autres pays, les déclarations faites à l'audience dans le cadre d'autres

7 affaires, on pourrait dire le transcript. Nous allons discuter de cela en

8 général et après nous aurons des cas concrets que nous avons à décider.

9 La discussion a pour l'essentiel porté sur le premier type de déclaration,

10 la déclaration préalable faite au Bureau du Procureur. La question que

11 soulève l'utilisation de celle-ci touche, entre autres, au principe de

12 pluralité des débats et à la possibilité de mettre en cause la véracité

13 des déclarations du témoin et, plus largement, sa crédibilité.

14 En d'autres termes, le Procureur, si l'on caricature quelque peu certaines

15 propositions qu'il a pu faire, pourrait-il se limiter à faire confirmer

16 par un témoin l'intégralité de la déclaration préalable de celui-ci et à

17 en demander l'admission, la défense se trouvant dans la situation de

18 devoir mener un contre-interrogatoire sur la seule base ou presque d'un

19 document écrit? Je répète, on caricature un peu.

20 A l'inverse, dans l'hypothèse où le Procureur a procédé à un

21 interrogatoire détaillé, faut-il laisser à la défense la possibilité

22 d'utiliser la déclaration préalable, sans autre précision, au risque que

23 celle-ci contienne des éléments non abordés par l'accusation qu'un autre

24 défenseur jugerait préjudiciable à son client?

25 En outre, les Juges peuvent-ils n'accepter que des extraits d'une

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1 déclaration préalable au risque que ces extraits soient placés hors de

2 leur contexte sans que les Juges, faute d'admettre la totalité de la

3 déclaration, puissent le vérifier? Dans le sens contraire, les parties

4 envisagent-elles que le Juge fonde son opinion et sur la déclaration à

5 l'audience et sur l'ensemble de la déclaration préalable d'un témoin?

6 Enfin, la Chambre observe que la défense des différents accusés en cause

7 dans ce procès, semble avoir des vues divergentes quant à l'utilisation

8 totale ou partielle ou à la non-utilisation des déclarations préalables.

9 Les parties devaient se réunir hier après-midi pour traiter de cette

10 question. Quelles sont leurs observations? Notamment sont-elles parvenues

11 à un accord? Voilà une bonne question.

12 Au-delà, qu'en est-il des autres types de déclarations préalables et

13 notamment des comptes rendus d'audience? S'agissant de ces derniers, ne

14 doit-on pas considérer que lorsqu'ils sont publics, chacun, c'est-à-dire

15 les parties mais les Juges aussi, puisse s'y référer sans qu'il soit

16 nécessaire de les soumettre comme pièces à conviction? Voilà quelques

17 questions que la Chambre aimerait partager avec vous, avec les parties,

18 pour en discuter.

19 Selon l'ordre, je vais commencer par Mme Hollis ou M. Niemann, je ne sais

20 pas qui va prendre la parole. Ensuite, je donnerai la parole à chaque

21 conseil de défense. Madame Hollis?

22 Mme Hollis (interprétation): Merci, Monsieur le Président. L'accusation va

23 traiter des points que vous venez d'évoquer mais avant de le faire,

24 l'accusation suggère que la définition du terme "déclaration" soit plus

25 large car nous considérons que les déclarations peuvent provenir des deux

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1 parties et pas seulement du Procureur. Nous pensons que lorsqu'un témoin a

2 fourni quelque chose par écrit à l'autre partie et qu'il accepte en être

3 l'auteur, ce document peut être considéré comme "déclaration". Donc, la

4 défense, à notre avis, a aussi à sa disposition la possibilité d'utiliser

5 des déclarations.

6 Maintenant, pour en venir aux catégories que vous venez de définir,

7 s'agissant tout d'abord de l'oralité et de la mise en cause d'une

8 déclaration de témoin sur base de la crédibilité, nous pensons que la

9 crédibilité peut être appréciée même si une seule des deux parties utilise

10 une déclaration, car l'autre partie peut contre-interroger le témoin. Nous

11 pensons également que, très souvent, une déclaration est versée au dossier

12 comme partie des éléments de preuve et qu'oralement un témoignage sera

13 demandé au témoin au sujet de toutes ces questions.

14 La crédibilité du témoin ne se limite pas à une tentative de récusation

15 sur base de contradictions dans les déclarations écrites. Les deux parties

16 interrogent le témoin, il y a d'autres moyens de récusation tel que, par

17 exemple, l'utilisation d'autres témoins pour indiquer que ce que ces

18 témoins disent est différent de ce qu'a dit le premier témoin. Ceci n'est

19 donc pas une récusation sur base de déclarations écrites préalables

20 déposées auprès du Tribunal. Mettre en exergue les contradictions qu'il y

21 a entre une déclaration écrite et d'autres éléments de preuve est une

22 possibilité, et c'est ainsi que l'on peut obtenir la récusation de la

23 crédibilité d'un témoin.

24 Nous sommes d'accord qu'il est important que le témoin vienne dans le

25 prétoire, soit présent physiquement, et que ceci doit être fait chaque

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1 fois que possible. Nous pensons que l'utilisation des déclarations

2 préalables ne doit pas empêcher la comparution physique des témoins.

3 Chacun des témoins doit être dans le prétoire et doit être contre-

4 interrogé. S'il n'y a pas contre-interrogatoire, nous pensons que c'est

5 parce que l'autre partie ne s'oppose pas à ce qu'a dit le témoin.

6 Nous pensons donc que l'oralité doit être respectée grâce à la comparution

7 physique du témoin dans pratiquement toutes les affaires, ce qui n'empêche

8 pas la partie opposée d'interroger oralement dans le prétoire.

9 Nous faisons remarquer que certains des articles du Règlement permettent

10 que des situations se produisent où un témoin est présent et sa

11 déclaration est versée au dossier. C'est autorisé du point de vue des

12 témoins experts.

13 Nous pensons que du point de vue des principes dont nous parlons ici

14 aujourd'hui il n'y a pas de différence entre ces procédures.

15 Nous faisons remarquer également qu'il existe certaines procédures par

16 lesquelles un affidavit ou une déclaration formelle du témoin peut être

17 versé au dossier même en l'absence du témoin. Donc nous disons que ce

18 serait négatif si la défense ne pouvait pas utiliser les déclarations des

19 témoins parce qu'autoriser l'utilisation des déclarations doit se faire la

20 plupart du temps en présence du témoin.

21 S'agissant des déclarations faites devant le Bureau du Procureur, nous

22 pensons qu'il serait préférable que les Juges disposent, une fois dans le

23 prétoire, de l'intégralité des déclarations, en tout cas de tous les

24 extraits des déclarations qui portent sur les questions qui sont

25 discutées. Mais, à notre avis, il serait préférable qu'ils aient

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1 l'intégralité, nous ne sommes pas ici dans des procès par jury, ce sont

2 des procès jugés par des juges, donc c'est aux Juges qu'il appartient de

3 déterminer ce qui est pertinent pour leur appréciation, et ils peuvent

4 procéder à cette appréciation au cours du procès.

5 Nous pensons donc que tout ce qui est pertinent et qui a valeur probante

6 doit pouvoir être versé au dossier en tant qu'élément de preuve. Nous

7 pensons qu'il appartient aux Juges de déterminer la valeur probante de ces

8 déclarations pour en apprécier la qualité. Nous pensons qu'il serait

9 préférable que les Juges ne reçoivent pas simplement des résumés, mais

10 bien l'intégralité des déclarations pour pouvoir les placer dans leur

11 contexte.

12 Nous pensons également qu'il serait préférable que les Juges puissent

13 fonder leur opinion à la fois sur les témoignages oraux et sur

14 l'intégralité des déclarations préalables lorsque ces déclarations sont

15 utilisées. Et là, il est peut-être bon que nous éclaircissions notre point

16 de vue.

17 Nous ne disons pas qu'il faut contraindre les témoins à demander le

18 versement de leurs déclarations préalables au dossier, nous pensons qu'il

19 est bon de le faire lorsque ces déclarations préalables sont pertinentes

20 et lorsqu'elles peuvent aider les Juges à prendre leur décision de façon à

21 accélérer la procédure.

22 S'agissant de témoignages fournis antérieurement, nous pensons que ceci

23 peut constituer éventuellement une deuxième forme de déclarations de

24 témoins, vous l'avez dit Monsieur le Président des témoignages déjà faits

25 dans d'autres affaires de ce Tribunal. Nous pensons qu'il faudrait que ces

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1 témoignages soient acceptés et considérés comme probants.

2 Et la position de l'accusation sur ce point consiste à penser que la

3 Chambre d'instance ne devrait prendre en compte aucun élément de preuve

4 pour se prononcer sur les faits tant que ces éléments de preuve ne sont

5 pas formellement versés au dossier au cours d'un procès, car si tel n'est

6 pas le cas comment est-ce qu'en appel les Juges peuvent décider sur quoi

7 les Juges de première instance se sont appuyés.

8 Nous pensons que les témoignages publics sont des déclarations publiques,

9 sont rendus publics, mais que les Juges ne devraient pas les utiliser tant

10 qu'ils ne sont pas versés officiellement au dossier d'un procès.

11 Nous nous rendons bien compte que les Juges peuvent eux-mêmes demander de

12 nouveaux éléments de preuve qui, à ce moment-là, peuvent également être

13 versés au dossier.

14 S'agissant des déclarations faites devant d'autres instances officielles,

15 là encore nous pensons que si une partie présente une telle déclaration

16 comme étant pertinente et probante, et que les Juges en sont d'accord, la

17 déclaration, si elle est acceptée par le témoin, au cours du procès avant

18 ou sans correction, dans ce cas nous disons qu'une telle déclaration doit

19 être admise au dossier du procès et qu'il appartient aux Juges de

20 déterminer le poids à leur accorder.

21 Monsieur le Président, je crois avoir traité de toutes les questions que

22 vous avez évoquées il y a quelques instants.

23 Mme Wald (interprétation): Dois-je comprendre, après avoir entendu la

24 façon dont vous avez effectué votre classification, que, à moins que j'ai

25 mal interprété vos propos, vous n'allez pas jusqu'à dire que si une

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1 déclaration de témoin existe, qu'elle ait été faite devant le Bureau du

2 Procureur ou devant une autre instance officielle, et si le témoin est

3 disponible pour un contre-interrogatoire, c'est-à-dire que nous ne sommes

4 pas dans la situation 94 qui est couverte par le Règlement mais très

5 circonscrite. Donc si nous ne sommes pas dans cette situation vous ne

6 préconisez pas la possibilité pour vous de verser au dossier une

7 déclaration en l'absence du témoin, si nous ne sommes pas dans le cadre de

8 l'Article 94 ter, n'est-ce pas?

9 Mlle Hollis (interprétation): Madame la Juge, nous ne préconisons pas cela

10 de façon générale. Nous pensons que si nous pouvons présenter un certain

11 nombre de circonstances suffisantes pour justifier et appuyer cela, ce

12 doit être possible mais pas de façon générale.

13 Par exemple un témoin a fait une déclaration préalable et il meurt, il

14 n'est pas disponible pour être présent au procès, nous pensons que cela

15 devrait être possible, mais une telle situation doit être traitée au cas

16 par cas et considérée comme exceptionnelle. De façon générale, nous ne

17 préconisons pas cela de façon générale.

18 Mme Wald (interprétation): J'ai une deuxième question. Lorsque vous parlez

19 de l'intégralité de la déclaration du témoin qui devrait être versée,

20 lorsqu'elle fait partie d'une tentative de récusation du témoin, nous

21 avons vu, n'est-ce pas, certaines situations, pas dans ce procès mais dans

22 d'autres, l'existence parfois de très longues déclarations de sept pages

23 et plus. Nous avons vu parfois qu'un conseil de la défense tente de

24 montrer qu'il y a contradiction sur un paragraphe particulier de la

25 déclaration. Et très souvent, le témoin a parlé dans sa déclaration de

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1 certains événements qui n'ont même pas été abordés au cours de

2 l'interrogatoire principal.

3 Vous pensez que dans une telle situation, nous, les Juges, avons un

4 pouvoir particulier qui nous permet d'apprécier la fiabilité de certains

5 paragraphes de la déclaration qui n'ont même pas été abordés par le témoin

6 qui est devant nous?

7 Ou bien pensez-vous, puisque nous en avons déjà parlé un petit peu il y a

8 quelques jours, que dans de telles circonstances il conviendrait de

9 réinterroger le témoin sur des questions qui n'ont pas été abordées par le

10 témoin jusque-là?

11 J'ai quelques doutes à l'esprit sur ce point, comme vous pouvez le

12 constater.

13 Mme Hollis (interprétation): Eh bien d'abord, nous pensons que dans de

14 telles circonstances, si une partie a cherché à verser au dossier la

15 totalité de la déclaration, l'autre partie doit pouvoir contre-interroger

16 sur les mêmes points.

17 Si ce n'est pas pertinent par rapport au procès, nous pensons que les

18 Juges pourraient éventuellement ordonner la suppression de ces éléments,

19 en tout cas leur non-prise en compte car c'est aux Juges qu'il appartient

20 de choisir, sur la base de leur expérience, ce qu'ils considèrent comme

21 pertinent.

22 Nous pensons donc que la solution est entre les mains des Juges. Et notre

23 position finale, s'agissant de toutes ces déclarations et des questions

24 qui sont évoquées, repose sur leur pertinence et sur leur valeur probante

25 par rapport aux questions sur lesquelles les Juges doivent trancher. Si

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1 les Juges pensent que certains éléments ne sont pas pertinents, n'ont pas

2 valeur probante, il n'y a pas de raison d'y revenir.

3 Mme Wald (interprétation): Et vous ne voyez aucun problème dans les grands

4 articles du Statut du Tribunal, relatifs à la confrontation du témoin. Si

5 vous avez quelque chose dans la déclaration écrite du témoin dont le

6 témoin n'a même pas parlé mais qui est écrit et qui est là, que faites-

7 vous?

8 Mme Hollis (interprétation): Si le témoin est présent, qu'il s'agit de la

9 déclaration du témoin et que la partie adverse peut confronter le témoin à

10 ce qui figure dans la déclaration écrite, nous pensons qu'il y a

11 interrogatoire du témoin et confrontation au libellé des déclarations

12 écrites. Lorsqu'il y a une différence, eh bien, le Statut stipule qu'il

13 faut que le témoin soit confronté au libellé de la déclaration écrite. Et

14 nous pensons que la partie adverse a la possibilité de contre-interroger.

15 Mme Wald (interprétation): Un exemple que je vais vous donner pour aller

16 plus vite.

17 Vous êtes le Procureur, n'est-ce pas? Vous citez le témoin à comparaître,

18 vous le faites asseoir sur la chaise du témoin et vous l'interrogez au

19 sujet des événements A et B. Le conseil de la défense, à ce moment-là,

20 demande récusation du témoin au sujet de ce que le témoin a dit sur ces

21 incidents et de contradiction avec ce qui figure dans la déclaration

22 écrite, car dans la déclaration écrite, il y a des informations au sujet

23 des incidents A et B mais aussi au sujet des incidents C, D, E et F.

24 Alors, vous, en tant que Procureur, vous pouvez par exemple ne pas être

25 très heureux de ce qu'a dit le témoin au sujet des événements C, D, E et

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1 F. Pensez-vous, à ce moment-là, que vous pouvez commencer à interroger le

2 témoin qui est assis sur la chaise au sujet de ces événements C, D, E et

3 F? Ou bien pensez-vous que c'est nous, les Juges, qui avons le grand

4 pouvoir de discernement au sujet de ce qui figure dans la déclaration

5 écrite?

6 Mme Hollis (interprétation): Madame la Juge, dans votre scénario, c'est

7 une déclaration qui est versée par la défense au sujet des autres points.

8 Mme Wald (interprétation): Oui en effet.

9 Mme Hollis (interprétation): Nous pensons qu'il devait être possible

10 d'interroger le témoin au sujet de ces incidents, et si nous ne sommes pas

11 très contents de ce qui figure par écrit dans la déclaration et que le

12 témoin dit que c'est bien ce qui est survenu, nous devons, pensons-nous,

13 pouvoir interroger le témoin.

14 Mme Wald (interprétation): Merci.

15 M. le Président: Madame Hollis, je poursuis un peu ce raisonnement de Mme

16 la Juge Wald.

17 Imaginez que ni l'accusation et par conséquent ni la défense, parce que la

18 défense est obligée aux limites tracées dans l'interrogatoire, donc,

19 l'accusation et par conséquent ni la défense interrogent sur les

20 événements D, E, F, etc., mais les Juges voient que ce sont des événements

21 importants pour la décision. Est-ce que vous êtes d'accord que les Juges

22 doivent prendre ces événements ou non? J'ai mon opinion mais je voudrais

23 connaître la vôtre.

24 Mme Hollis (interprétation): Eh bien, Monsieur le Président, dans une

25 telle situation, les Juges peuvent bien sûr poser des questions et

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1 demander des éléments de preuves complémentaires. Si les Juges estiment

2 que c'est probant et pertinent et que cela peut les aider à prendre leur

3 décision dans l'affaire, nous pensons que les Juges doivent pouvoir

4 interroger le témoin.

5 Mais ce que nous disons, c'est que votre question actuellement; Monsieur

6 le Président, porte sur un autre point dont nous allons aussi discuter

7 aujourd'hui, à savoir, quelle est la réponse appropriée et autorisée des

8 parties. La position de l'accusation sur ce point, c'est que les Juges

9 doivent pouvoir interroger le témoin au sujet de quelque élément qui est

10 considéré par les Juges comme probant et pertinent et qui peut les aider à

11 prendre leur décision dans le procès.

12 M. le Président: Très bien.

13 Nous allons donc entendre la défense à propos de ces points et après nous

14 allons ouvrir le deuxième point de l'ordre du jour.

15 Maître Krstan Simic.

16 Maître O'Sullivan?

17 M. K. Simic (interprétation): Monsieur le Président, la défense s'est

18 consultée, c'est Me O'Sullivan qui parlera au nom de la défense de M.

19 Kvocka, M. Kos, M. Prcac et M. Zigic. Et c'est Me Fila qui parlera au nom

20 de la défense de M. Radic. C'est la raison pour laquelle Me O'Sullivan

21 s'était levé. Mais il y a encore quelques mots que j'aimerais ajouter, si

22 vous me le permettez.

23 La dernière fois, nous avons commencé à parler des débats. J'ai demandé la

24 parole mais je n'ai pas pu m'exprimer à ce moment-là, donc j'aimerais que

25 vous teniez compte de ce qui s'est passé la dernière fois et que nous

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1 parlions donc des débats en tant que tels, de la procédure.

2 M. le Président: Excusez-moi mais je n'ai pas bien compris votre question,

3 Maître Simic.

4 M. K. Simic (interprétation): La dernière fois, à la dernière Conférence

5 de mise en état, nous avons parlé au cours des débats. Madame Hollis a

6 parlé également. Et puis, j'ai eu envie de présenter un point

7 supplémentaire mais, compte tenu qu'il ne restait que cinq minutes, on m'a

8 demandé si je pouvais terminer en cinq minutes. Et c'est donc à cela que

9 je fais référence simplement. Merci.

10 M. le Président: Comme vous le savez, dans l'ordre du jour, il y a un

11 point autre.

12 Donc, quand nous arriverons là, vous aurez la parole, Monsieur Simic.

13 Merci beaucoup. Excusez-moi.

14 M. K. Simic (interprétation): Merci.

15 M. le Président: Maître O'Sullivan?

16 M. O'Sullivan (interprétation): Merci, Monsieur le Juge, Madame, Monsieur

17 le Président, Messieurs les Juges.

18 Je vais donc parler au nom de l'accusé Kvocka, Zigic, Kos et Prcac.

19 Monsieur le Président, Madame, Messieurs les Juges, en réponse à la

20 question concernant le Bureau du Procureur également, j'aimerais apporter

21 ou attirer votre attention et vous parler de deux décisions du Tribunal.

22 L'une était une décision de la Chambre d'appel et l'autre de la Chambre de

23 première instance. Et je crois que ces deux décisions appuient notre

24 position.

25 Quelle est notre position? C'est la suivante: nous disons que

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1 l'utilisation de déclaration préalable peut être donc limitée. La question

2 d'admissibilité est donc bien limitée. En parlant de ces dépositions

3 préalables, nous parlons de toutes les déclarations que vous avez déjà

4 identifiées, dont on a déjà parlé. Nous souhaitons respectueusement que

5 l'admission d'une déclaration contradictoire donnée préalablement, donnée

6 pour récuser un témoin, est admise pour l'usage limité, afin de pouvoir

7 démontrer la récusation de ce témoin. Et ce n'est pas admis pour établir

8 la vérité ou le contenu de cette déclaration.

9 Monsieur le Président, sous le cadre législatif de de ce Tribunal, je

10 soumets respectueusement que les affaires dont je vais vous parler

11 soutiennent et supportent notre position sur cette chose.

12 Il y a un article et deux Règlements qui sont pertinents à cette question.

13 Il s'agit de l'Article 21 (iv) du Statut, le Règlement 90 et la Règle 85.

14 Penchons-nous d'abord et parlons de l'Article 90 (A). Il est très court et

15 il stipule la chose suivante: sous réserve des Articles 71 et 71 bis, les

16 témoins seront entendus directement par la Chambre ou les Chambres.

17 Les deux exceptions sont donc les Articles 71 qui parlent de dépositions

18 et 71 bis qui parle de témoignages par vidéo.

19 Nous soumettons donc que le mot "témoignage" des témoins est important.

20 Nous soumettons respectueusement que le mot témoignage et les témoignages

21 des paroles des témoins données sous serment ou sous une déclaration

22 solennelle dans ces procédures, sont données pour donner des preuves ou

23 pour être entendues. Cela veut dire que la personne comparaît au Tribunal,

24 dans le prétoire. Le témoignage est donc donné par ce témoin et ce

25 témoignage sert dans ces procédures.

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1 L'Article 85 (B) reflète la procédure que nous avons déjà, que j'ai déjà

2 mentionnée, par laquelle, après l'interrogatoire en chef, le contre-

3 interrogatoire et le réinterrogatoire s'il y a lieu, et les questions de

4 vous, Messieurs les Juges, s'il y en a, ce que je soumets respectueusement

5 sont les paramètres sous le Règlement que nous devrions respecter.

6 Les Articles 90 et 85 reflètent les droits garantis à l'accusé

7 conformément à l'Article 21 (iv). Il est très court, je vais le lire:

8 "L'accusé a le droit d'examiner ou d'interroger le témoin qui se trouve

9 devant lui et d'obtenir l'examen du témoin de sa part sous les mêmes

10 conditions que les témoins qui ont été présentés contre la personne".

11 Quels sont les droits qui sont garantis ou qui sont réservés à l'accusé?

12 Il y a une garantie minimale et une garantie en toute équité.

13 Pour répondre à cette question, nous nous appuyons sur cette décision. Il

14 s'agit de la décision sur la requête de permettre aux témoins, aux témoins

15 K, L et M, de fournir leurs témoignages par voie de conférence vidéo.

16 C'est une décision qui a eu lieu dans l'affaire le Procureur contre

17 Delalic et les autres, et prise le 28 mai 1997.

18 La question dans cette affaire était si le droit de l'accusé, conformément

19 à l'Article 21 (iv), a été violé lorsque le témoin a donné un témoignage à

20 travers la conférence vidéo.

21 La Chambre de première instance a porté une décision que ce droit n'avait

22 pas été violé.

23 Donc j'aimerais attirer votre attention sur le paragraphe 15 de cette

24 décision. Je vais citer brièvement ce passage. La Chambre de première

25 instance dit la chose suivante. "Il est très important de souligner le

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1 Règlement général qui exige la présence physique du témoin et c'est afin

2 de pouvoir assurer la confrontation entre le témoin et l'accusé. Il est

3 également important de pouvoir permettre aux Juges d'observer le port, et

4 d'observer la personne lorsqu'elle donne son témoignage. Il est clair que

5 les conférences vidéos non seulement permettent à la Chambre d'entendre le

6 témoignage d'un témoin, qui n'est pas en mesure de présenter les éléments

7 de preuve devant la Chambre à La Haye, mais également permettent aux Juges

8 d'observer le comportement du témoin lorsque celui-ci témoigne; et de là

9 la Chambre conclut que le droit n'est pas violé de cette façon-là.

10 Donc les propositions que nous soumettons suivent ou découlent de cette

11 décision, sous l'interprétation de l'Article 21 (iv). Ce que nous avons à

12 vous proposer c'est la chose suivante: nous avons le droit à la

13 confrontation, le droit de l'accusé d'être confronté, d'avoir le témoin

14 devant lui, le droit de voir le témoin qui apparaît ou qui comparaît

15 devant la Chambre, le droit d'entendre ce que le témoin a à dire.

16 Notre deuxième proposition est la suivante, c'est le comportement du

17 témoin. Monsieur le Président, il est très important que vous puissiez

18 observer le comportement du témoin au moment où il témoigne. Vous devez

19 observer son comportement, son expression, l'expression du visage, le ton

20 de la voix, les gestes que cette personne fait, l'hésitation ou la volonté

21 de répondre aux questions, à toutes les questions.

22 La troisième proposition est la suivante, c'est la crédibilité. La

23 crédibilité représente la qualité qui fait en sorte que les éléments de

24 preuve sont crédibles. Il est de votre devoir et de votre obligation

25 d'observer ce comportement, et de tirer vos conclusions concernant la

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1 question très importante de crédibilité.

2 Donc en entendant un témoin, en observant un témoin au cours du témoignage

3 de ce témoin, cela permet de donner l'intégrité, la justice aux

4 procédures. Lorsque le témoin se présente à la Cour, au Tribunal, devant

5 la Chambre, qu'il a une incroyable migraine et qu'il tient une compresse

6 sur son front, donc un Juge qui est impartial arrête la procédure, et je

7 dis que c'est pour pouvoir permettre l'intégrité et la justice.

8 Le deuxième point que j'aimerais soulever, c'est l'appel de Tadic qui a eu

9 lieu le 15 juin 1999.

10 L'une des bases de cet appel, qui a été emmené par le Bureau du Procureur,

11 c'est que si la défense peut être ordonnée de divulguer, si la défense

12 doit communiquer à l'accusation les témoignages ou les déclarations du

13 témoin après que le témoin ait déjà donné son examen en chef, ou a déjà

14 fait l'objet d'un examen en chef, et donc la Chambre d'appel dit que le

15 Bureau du Procureur peut demander pour une telle communication après

16 l'examen ou l'interrogatoire principal, et la Chambre de première instance

17 a le pouvoir de rendre cette décision.

18 Ce que je soumets est très clair et très implicite concernant ces

19 décisions c'est que les témoins qui viennent témoigner doivent témoigner

20 viva voce, et les déclarations de témoins doivent être utilisées aux fins

21 de contre-interrogatoire. Les déclarations ne peuvent donc pas être

22 admissibles pour la véracité du contenu et ne peuvent pas être non plus

23 envisagées en tant que telles.

24 Il apparaît qu'il y a une certaine inconsistance en ce qui a trait à la

25 position du Bureau du Procureur.

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1 Lorsque nous avons parlé de ces questions, la semaine dernière, le Bureau

2 du Procureur suggérait que la mémoire du témoin aurait pu être moins

3 bonne, que le témoin aurait pu oublier certaines choses et qu'au moment où

4 il a donné son témoignage, sa mémoire était meilleure.

5 Si nous acceptons ceci, cela préclut (?) donc de faire le contre-

6 interrogatoire. Si le témoin ne peut pas répondre au contre-interrogatoire

7 parce qu'il n'a plus de souvenirs, ses souvenirs ne sont plus aussi bons,

8 et nous offrons la déclaration pour la véracité du contenu, nous pouvons

9 soit contre-interroger le témoin ou la déclaration elle-même.

10 Le Bureau du Procureur est d'avis que les Règlements ne précluent (?) pas

11 ce qu'il propose, mais je soumets respectueusement que les règles

12 prévoient ceci, et la jurisprudence de ce Tribunal le stipule très

13 clairement.

14 L'Article 94 ter n'est pas mesuré pour cette question. Les affidavits sont

15 utilisés pour corroborer les témoignages d'autres personnes, alors il ne

16 s'applique pas, cet article ne s'applique pas.

17 Nous avons également soulevé les questions concernant les témoins experts.

18 Je me rappelle que Mme la Juge Wald m'a demandé s'il y avait une

19 différence entre ce qui semble être un témoin accusatoire et, s'il est

20 vrai, lorsqu'un témoin devient donc un témoin accusatoire, je soumets que

21 l'expert devrait être élevé ou emmené au niveau d'un témoin factuel. Ce

22 qui veut dire que tous les témoins doivent être entendus directement lors

23 de l'interrogatoire principal.

24 Le Bureau du Procureur se replie sur le Règlement 98 (C) qui dit que ces

25 déclarations peuvent être pertinentes et probantes. Je dis qu'elles ne

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1 sont pas admissibles conformément à l'Article 89 (D) qui dit que la

2 Chambre peut exclure les éléments de preuve, si la valeur probante,

3 substantiellement ou d'une façon très importante, ne permet pas d'assurer

4 une procès juste et équitable. Je soumets donc clairement que c'est le cas

5 lorsque nous pouvons appliquer l'Article 89, c'est à ce moment-là que 89

6 (D) peut faire en sorte que ces déclarations données, hors Cour, ne sont

7 pas admissibles.

8 Monsieur le Président, nous sommes maintenant rendus à la quatrième

9 semaine de ce Tribunal. Le Bureau du Procureur vous demande de repousser

10 les dates en plein milieu du procès. Le Bureau du Procureur vous demande

11 de réduire la requête de l'interrogatoire principal et de les réduire à

12 quelque chose qui n'a aucun sens. Il demande au témoin de prendre la

13 barre, d'approprier, d'adopter la déclaration sur la base d'une ou de deux

14 questions qui font en sorte que le témoin réponde à ces questions-là. Et

15 voilà cela devient un interrogatoire principal, donc cela réduit

16 l'interrogatoire principal à quelque chose qui n'a absolument aucun sens.

17 Nous sommes d'avis que les déclarations données à l'extérieur de la Cour

18 ou du Tribunal sont admissibles pour des fins limitées pour montrer la

19 récusation s'il y a lieu, pour que, vous, Monsieur le Président, Madame et

20 Monsieur les Juges, puissiez examiner la crédibilité, il ne devrait pas

21 être admissible pour la véracité de leur contenu. Vous devez superviser

22 les procédures, vous devez maintenir les droits de l'accusé et vous devez

23 appliquer strictement le Statut et les Règlements tels qu'ils ont été

24 écrits.

25 Voilà, je vous soumets le tout respectueusement.

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1 Mme Wald (interprétation): J'ai une question qui risque de revenir sur ce

2 que nous avons déjà dit la semaine dernière mais qui permettra de faire

3 que le compte rendu d'audience des présents débats soit tout à fait

4 complet.

5 Je vous repose donc cette question. Selon vos arguments, l'Article 21.4

6 (E) du Statut s'applique si le témoin qui est ici assis à la barre des

7 témoins ne se voit pas contraint de fournir un témoignage complet

8 oralement.

9 Pourtant, à mon avis, si le témoin est présent physiquement et que vous,

10 conseils de la défense, vous pouvez poser toutes les questions que vous

11 voulez, si vous pouvez faire défiler toute la liste, je suppose, des

12 questions évoquées dans la déclaration écrite, si vous le souhaitez, je

13 pense que votre client se voit fourni un droit plein et entier de

14 confrontation avec l'accusation et avec ceux qui l'accusent.

15 Et enfin, si vous pensez que cela n'est pas bon ou pas utile, vous pouvez

16 stipuler, vous pouvez vous entendre avec l'accusation sur tel ou tel point

17 figurant dans la déclaration, n'est-ce pas?

18 M. O'Sullivan (interprétation): Oui, bien sûr.

19 Mme Wald (interprétation): Vous avez toujours ce droit même si ce droit

20 réduit la possibilité pour les Juges d'observer le comportement physique

21 et la gestuelle du témoin. Donc, pourquoi est-ce que le droit à

22 confrontation ne serait pas existant si le témoin est assis à la barre des

23 témoins et peut répondre à toutes les questions que vous lui posez au

24 cours du contre-interrogatoire?

25 M. O'Sullivan (interprétation): Cela, à mon avis, porte sur la nature de

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1 la déclaration recueillie par l'une des parties au sujet d'un point

2 contesté.

3 L'importance de la confrontation au cours du contre-interrogatoire doit, à

4 mon avis, exister au moment où le contre-interrogatoire se produit.

5 Si vous pensez au système continental où le juge d'instruction est présent

6 en face du témoin, l'accusation et la défense au moment où la déclaration

7 est faite sont présentes, mais il y a une instance indépendante qui a

8 recueilli la déclaration du témoin. Donc, ceci ne peut pas se passer

9 lorsqu'on a une déclaration écrite qui a été fournie à une partie au

10 procès alors que l'autre ne sait pas quelles sont les questions qui ont

11 été évoquées. Nous avons un système judiciaire ici qui n'est pas le

12 système continental.

13 Il y a des Juges au Tribunal qui connaissent bien le système continental.

14 Donc en l'an 2000, dans un Tribunal international qui s'est efforcé de

15 laisser tomber à la fois la pratique et l'historique que nous connaissons

16 dans le droit romain, et la pratique et l'historique que nous connaissons

17 dans le droit coutumier, pour créer quelque chose que nous connaissons mal

18 et qui fourmille de problèmes, notamment de problèmes juridiques, eh bien

19 c'est la question que je me pose car cela risque de mener à des

20 injustices. Et je pense que ce n'est pas le lieu pour discuter de cela.

21 M. le Président: Maître O'Sullivan, j'avais quand même une petite

22 question. Tout ce que vous avez dit par rapport au droit des accusés, dont

23 observation des témoins, crédibilité, etc., est donc, je crois, un peu axé

24 sur le principe de l'oralité. Tout cela, je crois l'avoir compris, c'est

25 pour l'hypothèse de ne pas avoir un accord. Ai-je bien compris? Un accord

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1 entre l'accusation et la défense?

2 M. O'Sullivan (interprétation): Lorsque vous parlez d'accord, vous parlez

3 de stipulation sur certains faits, c'est bien cela?

4 M. le Président: Oui.

5 M. O'Sullivan (interprétation): Monsieur le Président, lorsqu'il y a

6 stipulation sur les faits, il n'est pas nécessaire de citer le témoin

7 physiquement à la barre.

8 M. le Président: Oui mais, de toute façon, j'ai encore une autre question.

9 Est-ce que pour ces accords ou ces stipulations, comme vous dites, pour

10 cette situation, est-il facile, prévisible, par exemple en relation avec

11 les transcripts d'autres affaires, est-il possible d'imaginer une

12 possibilité d'accord, parce que j'ai vu que vous aviez inclus, dans la

13 même notion, toutes ces déclarations?

14 Nous avons quand même fait une distinction par rapport aux transcripts

15 d'autres affaires. Vous avez tout inclus dans le même. Est-ce que, par

16 exemple, pour cet effet de faire un accord, de votre point de vue

17 personnel, est-il possible de faire des stipulations? Notamment, par

18 exemple, d'accepter de verser l'intégralité du transcript et de faire

19 comparaître le témoin seulement dans les cas où la défense veut poser des

20 questions par exemple?

21 M. O'Sullivan (interprétation): Non seulement, je serais d'accord avec

22 cela, mais je l'appellerai de mes voeux.

23 M. le Président: Bien.

24 M. O'Sullivan (interprétation): Il me semble que c'est l'Article 65 du

25 Règlement qui traite d'un accord entre les parties sur certains points de

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1 droit et de fait. Il y a la notion de constat judiciaire.

2 Nous sommes donc d'accord. Lorsqu'il y a accord entre les parties, cet

3 accord doit être mis en oeuvre par tous les moyens possibles.

4 M. le Président: D'accord. Merci beaucoup, Maître O'Sullivan. Maintenant,

5 Maître Fila, s'il vous plaît?

6 M. Fila (interprétation): Je vous prie de m'excuser, Monsieur le

7 Président, Madame et Monsieur les Juges, d'abuser un peu de votre temps,

8 mais il y a un point que j'aimerais évoquer pour savoir exactement de quoi

9 nous parlons.

10 Nous parlons donc des déclarations de témoins. Il y a un témoin, Idriz

11 Mujkic, qui vit en Australie, qui a été détenu d'Omarska. En parlant avec

12 lui, nous en sommes arrivés à la conclusion qu'il était prêt à témoigner à

13 décharge pour l'accusé Radic.

14 Monsieur Niemann, comme vous le savez, vit en Australie. Je l'ai prié de

15 prendre cette déclaration de témoin, ce qu'a fait M. Niemann. Et en accord

16 avec M. Niemann, je vais proposer cette pièce comme élément de preuve à

17 verser au dossier en l'absence physique du témoin.

18 Pourquoi dans une situation de ce genre, devrais-je amener cet homme

19 depuis l'Australie? Vous voyez, c'est un des exemples de solution possible

20 au problème dont nous parlons.

21 Et puis, il y a un autre point dont j'aimerais discuter ici. Une

22 déclaration, Monsieur le Président, comporte plusieurs éléments qui sont

23 repris par l'une ou l'autre des parties. Et puis, il y a aussi des

24 éléments généraux dans la déclaration. Enfin, il y a la description du

25 contexte, et tout cela, depuis le moment où la personne est entrée à

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1 Omarska, a passé le seuil d'Omarska.

2 Alors pourquoi aurions-nous nécessité d'interroger le témoin au sujet des

3 deux premières parties que je viens de mentionner? Car, par exemple, est-

4 ce que nous ne pouvons pas nous entendre sur le fait que le dernier témoin

5 était une couturière à la retraite? Cela permet de gagner beaucoup de

6 temps.

7 Par contre, il y a des points sur lesquels il est impossible que nous nous

8 entendions, à savoir notamment sur la possibilité de limiter le droit au

9 contre-interrogatoire. Or, c'est précisément ce qui se passe si l'on

10 examine rétroactivement les procédures devant ce Tribunal.

11 Si une déclaration de témoin est versée au dossier dans les questions

12 supplémentaires posées par le Procureur, c'est ce qui se passe, parce que,

13 dans ce cas-là, nous n'avons pas, nous, défense, droit au contre-

14 interrogatoire.

15 Donc, dans une situation de ce genre et devant la Chambre de première

16 instance qui est présente ici, cela est déjà arrivé. Dans une situation de

17 ce genre, l'un des conseils de la défense l'a d'ailleurs souligné. Mme

18 Hollis, membre du Bureau du Procureur demande que cette déclaration

19 devienne un élément de preuve. Or, dans cette déclaration, mon client par

20 exemple, est mentionné de façon négative, et moi je ne peux plus

21 interroger le témoin, car cela n'a pas été évoqué au cours de

22 l'interrogatoire principal. Si une telle situation est acceptée, ce ne

23 serait pas dans le respect du droit des accusés, et ce ne serait pas dans

24 l'intérêt de l'équité du procès.

25 Revenons sur le jugement Dokmanovic, si vous le voulez bien. Monsieur

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1 Niemann et moi avons tout réglé, sans difficulté et tout a été publié,

2 mais nous l'avons fait en instaurant un certain nombre de limites.

3 Une déclaration ne peut pas être acceptée comme élément de preuve sans que

4 le témoin soit présent physiquement, sauf en cas d'accord entre la défense

5 et l'accusation sur ce point.

6 Si au cours de l'interrogatoire principal ou au cours du contre-

7 interrogatoire une différence surgit entre ce que le témoin a dit dans sa

8 déclaration écrite et ce qu'il dit au cours du procès oralement, ce qui

9 est valable, c'est ce que le témoin a dit oralement devant les Juges de la

10 Chambre de première instance et ce qu'il a dit précédemment dans sa

11 déclaration écrite est éliminé.

12 Et enfin, nous nous sommes toujours entendus avec M. Niemann sur le fait

13 que ces déclarations pouvaient être versées au dossier. Si vous regardez

14 ces déclarations écrites de huit pages, dans l'une ou l'autre des parties

15 de cette déclaration, vous trouverez mention de chacun d'entre nous,

16 membres de la défense. Et c'est cet extrait-là qui a une importance

17 capitale.

18 Le fait que le témoin était une couturière retraitée ou une bibliothécaire

19 ou autre chose n'aura aucune influence sur la décision des Juges. Ce qui

20 aura une influence sur la décision des Juges, c'est si elle a été

21 maltraitée, si elle a été frappée, et qui la maltraitait et qui la

22 frappait.

23 Donc les éléments décrivant l'identité du témoin, le contexte dans lequel

24 vit le témoin, il n'est pas nécessaire de l'exposer devant la Chambre, à

25 moins que quelqu'un ait un élément d'information nouveau. Par exemple, que

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1 le témoin ait eu un enfant supplémentaire entre temps ou qu'il ait changé

2 d'adresse ou quelque chose de ce genre. Les déclarations de témoin ne

3 peuvent pas être proposées pour versement au dossier au cours des

4 questions supplémentaires des deux parties mais uniquement au cours de

5 l'interrogatoire principal et du contre-interrogatoire. C'est-à-dire dans

6 le cadre qui a fait l'objet de consultation entre les deux parties et

7 d'entente éventuelle entre les deux parties.

8 Quant aux points contestés, ces points doivent être évoqués, débattus à la

9 fois au cours de l'interrogatoire principal et au cours du contre-

10 interrogatoire. Donc, dans ces conditions, nous avons un procès équitable

11 durant lequel le droit de chacun est respecté. Et dans ces conditions, le

12 témoin est interrogé sur les points essentiels.

13 Voilà. C'est tout ce que j'avais à dire, Monsieur le Président, je vous

14 remercie. Ah! Excusez-moi, je vous prie. S'agissant des comptes rendus

15 d'audience d'autres procès et des déclarations donc qui ont été fournis

16 par les témoins entendus au cours de ces autres procès, il s'agit de

17 documents publiques, qui ne peuvent être ni éliminés ni ignorés. Mais je

18 suis d'accord avec Mme Hollis quant au fait que vous, les Juges de cette

19 Chambre, avez obligation de les accepter au dossier si vous voulez les

20 prendre en compte et en apprécier la valeur.

21 Mais ces documents ne peuvent pas remplacer la présence du témoin, si

22 l'accusation et la défense sont d'accord là-dessus, à moins que la défense

23 et l'accusation ne soient d'accord, ce qui permet d'accélérer

24 considérablement les débats. Donc, ce que j'ai accepté devant le Président

25 de la Chambre, M. Cassese, après accord avec M. Niemann, c'est ce que je

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1 redis ici. Et personne d'ailleurs ne s'y est opposé, pas même

2 l'accusation. Je vous remercie. Ce que j'ai accepté dans l'affaire

3 Dokmanovic.

4 (Les juges se consultent sur le siège.)

5 Mme Wald (interprétation): Une question, Maître Fila simplement une

6 question d'éclaircissement. Dans le cadre du système que vous aimeriez

7 voir adopté, disons que l'accusation a une déclaration de témoin que vous

8 avez aussi parce qu'elle vous a été communiquée…

9 M. Fila (interprétation): Vous l'avez aussi, n'est-ce pas, vous, les

10 Juges?

11 Mme Wald (interprétation): Oui, d'accord. Mais vous examinez cette

12 déclaration et vous venez de nous dire que ce qui vous intéresse, ce n'est

13 pas tellement le contexte précédent Omarska ou les éléments identifiant le

14 témoin mais que ce qui est intéressant, ce sont les conditions que le

15 témoin a vécu dans le camp.

16 Donc, dans ce cas, vous dites à l'accusation que, lorsque le témoin sera

17 interrogé en principal, au sujet d'Omarska et contre-interrogé, il me

18 semble que vous n'êtes pas forcément d'accord avec Mme Hollis qui dit

19 qu'il faut que l'intégralité de la déposition, de la déclaration préalable

20 soit versée au dossier. C'est-à-dire la partie qui porte sur Omarska mais

21 aussi les autres parties. J'aimerais que nous soyons bien clairs sur ce

22 point. Si vous contestez un point, vous voulez que ce point soit évoqué

23 aussi bien au cours de l'interrogatoire principal et du contre-

24 interrogatoire?

25 M. Fila (interprétation): Ecoutez, si quelqu'un par hasard vient ici dire

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1 que c'est l'équipe de Krkan qui était la meilleure, cela me surprendrait

2 mais je ne m'opposerais pas à cette déclaration du témoin. Je ne ferais

3 pas objection.

4 M. le Président: Maître Fila, j'ai aussi une autre question. Du point de

5 vue pratique, est-ce qu'on pourrait, de votre point de vue... par exemple,

6 la défense pouvait avec un délai raisonnable dire à l'accusation sur la

7 déclaration que vous recevez, que vous avez déjà entre les mains, est-ce

8 qu'il était possible de souligner, par exemple, les parties que vous

9 acceptez et mettre en discussion, savoir quel est l'objet de discussion?

10 Et le Procureur pourrait donc se préparer donc, pourrait verser au dossier

11 cette déclaration déjà notée par vous, par exemple. Et là, l'objet de

12 l'interrogatoire principal et du contre-interrogatoire serait par exemple

13 les parties non soulignées, par exemple. Qu'est-ce que vous dites de cette

14 façon pratique de faire? De votre point de vue.

15 M. Fila (interprétation): Monsieur le Président, c'est exactement ce que

16 je souhaite, ce que je voudrais. C'est ça, c'est tout à fait ça. Merci.

17 M. le Président: Bon. Peut-être que nous allons donner l'opportunité de

18 répondre à Mme Hollis et, éventuellement, on peut donner encore une

19 possibilité à la défense.

20 Madame Hollis, est-ce que vous avez des observations à faire?

21 Mme Hollis (interprétation): Très brièvement, Monsieur le Président. Bien

22 sûr, s'agissant de votre dernier point soulevé, nous suggérons que nous

23 n'avons pas besoin d'avoir de stipulation à offrir sur le témoignage mais

24 je voudrais vous offrir la possibilité technique. C'est que si nous avons

25 un accusé et un avocat de la défense, cela serait très rapide. Si vous

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1 avez cinq accusés et dix avocats de la défensd, de quel passage souligné

2 est-ce qu'on va parler? C'est une question pratique. Il va falloir se

3 pencher sur ce cette question-là.

4 Maintenant, concernant la soumission de M. Fila, il vous a indiqué que,

5 s'agissant de comptes rendus d'autres procès, il pourrait bien sûr se

6 servir de cela mais il ne peut pas remplacer le témoin. Mais dans

7 l'affaire Aleksovski, c'est exactement ce qui est arrivé et la Chambre

8 d'appel en a fait l'appel; c'est-à-dire que la transcription ou le compte

9 rendu d'audience d'une affaire précédente a été apportée par la défense.

10 Et l'objection du Bureau du Procureur était telle que nous voulions... En

11 fait, il voulait avoir que le témoin soit appelé, ait témoigné de vive

12 voix puisque ce sont les deux parties qui veulent très souvent avoir

13 l'accusé ou c'est-à-dire le témoin présent.

14 Mais dans ce cas-ci, le Bureau du Procureur n'avait pas vraiment le droit

15 de contre-interroger le témoin mais ils ont permis d'introduire la

16 déclaration d'un autre expert qui n'avait jamais été appelé. Donc,

17 finalement, dans la pratique de ce Tribunal, il est possible d'accepter un

18 transcript, il n'est pas nécessaire d'appeler le témoin. Et dans quelques

19 cas, le Parquet, nous suggérons que cela devrait être très rare si jamais

20 l'autre partie peut même ne pas avoir le droit d'appeler ce témoin pour

21 l'interroger.

22 Donc, le Bureau du Procureur, en fait mon éminent collègue n'a pas cité

23 cette affaire lorsqu'il a cité la jurisprudence et nous suggérons que

24 c'est le point le plus important sur lequel nous nous penchons. Lorsque

25 nous parlons de l'affaire Celebici, nous proposons que ce n'est pas là la

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1 question, et nous croyons que le langage… on pourrait peut-être essayer de

2 tourner pour dire que l'on ne peut pas se servir d'une déclaration

3 préalable ou de dire que la possibilité d'observer le comportement

4 physique de la personne veut dire que vous allez devoir simplement avoir

5 une déclaration.

6 Nous croyons que vous pouvez observer le comportement physique de la

7 personne en vous basant sur le contre-interrogatoire et vous pouvez

8 également observer le comportement du témoin en réponse à vos propres

9 questions. Et vous pouvez également observer le port de la personne si la

10 personne a quand même un document, soumis un document précédent. Et dans

11 l'affaire Tadic, ce n'était pas une question si la défense pouvait se

12 servir de la déclaration mais il était question, s'ils appelaient un

13 témoin à la barre et qu'ils avaient pris déjà une déclaration préalable de

14 ce témoin, est-ce qu'à ce moment-là le Procureur pourrait avoir le

15 bénéfice de cette déclaration préalable, pour pouvoir déterminer s'il y a

16 des points en contradiction? Donc, ce n'est pas du tout la même question.

17 Et nous vous présentons que ce n'est pas du tout ce qui pourrait nous

18 aider, concernant cette question. Maintenant, concernant les témoins qui

19 pourraient perdre la mémoire et donc ne pas permettre à la défense d'avoir

20 un contre-interrogatoire, nous suggérons que si le témoin a fait une

21 déclaration préalable et qu'à ce moment-là, il avait une très bonne

22 mémoire, et que, plusieurs années plus tard, il se présente à la Cour,

23 n'est-il pas vrai que, dans l'intérêt de la justice, il faudrait au moins

24 permettre d'introduire ce témoin.

25 Si le témoin l'adopte ou l'accepte, est-ce que cela ne voudrait pas dire

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1 que plusieurs années plus tard après les événements, si vous donnez bien

2 sûr un poids à la déclaration précédente, nous suggérons qu'il y a quand

3 même un certain mérite à la considération d'introduire les déclarations?

4 Le Bureau du Procureur n'essaie pas de changer les choses en plein milieu

5 du procès. Nous avons déjà au tout début, après notre premier témoin,

6 soulever la question de se servir des déclarations préalables. Avant ce

7 témoin, nous avons parlé de l'utilisation des déclarations mais nous

8 n'arrivons pas en plein milieu, nous n'essayons pas de changer les

9 Règlements en plein milieu de l'affaire. Nous avons soulevé ces questions

10 déjà au tout début et nous en sommes peut-être au moment où nous pouvons

11 finalement résoudre ces questions. Merci, Monsieur le Président.

12 M. le Président: Madame Hollis, j'avais une question que vos commentaires

13 ont suggérée. Vous avez mentionné l'affaire Aleksovski et j'aimerais bien

14 vous demander votre avis à propos de cette question.

15 Comment voyez-vous les compte rendus d'audience d'un témoignage d'une

16 autre affaire à la lumière d'Article 94 ter, c'est-à-dire affidavit? Est-

17 ce que ce compte rendu d'audience a quelque chose à voir avec un affidavit

18 ou ce sont des choses complètement différentes? Votre point de vue?

19 Mme Hollis (interprétation): Monsieur le Président, le Bureau du Procureur

20 croit qu'il pourrait y avoir une distinction technique entre la

21 déclaration préalable et affidavit. En fait, l'Article 94 ter était amendé

22 pour pouvoir inclure également une déclaration précédente. Donc, un

23 témoignage précédent pourrait se rapprocher du terme "déclaration

24 précédente". Nous suggérons donc que l'Article 94 ter pourrait apporter

25 des restrictions à l'utilisation de témoignages précédents puisque nous

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1 croyons que cet article stipule qu'on peut seulement se servir d'un

2 affidavit pour corroborer d'autres faits. Nous croyons donc qu'on peut

3 s'en servir comme élément de preuve direct lorsqu'on fait la présentation

4 de la chose dans l'affaire, mais c'est notre réponse concernant l'Article

5 94 ter.

6 Mme Wald (interprétation): Madame Hollis, si nous prenons la suggestion de

7 M. O'Sullivan et nous essayons de prendre tous les Règlements pour essayer

8 de les faire fonctionner les uns avec les autres, et si vous commencez

9 avec l'Article 90, nous disons qu'en général, nous pouvons avoir des

10 témoignages vivants. Mais nous pouvons dire que, à l'exception des

11 déclarations et des dépositions, nous pouvons nous en servir. Et si vous

12 suivez certains autres Règlements, on peut se servir du constat judiciaire

13 etc. ou avoir donc un affidavit pour corroborer, bien sûr, avec un constat

14 judiciaire avant le temps conformément à la loi.

15 Mais quelle est la raison d'avoir des articles, si nous pouvons essayer

16 simplement de mettre tout ensemble et d'aller vers l'Article 89, qui dit

17 qu'à chaque fois que le Tribunal croit que quelque chose a une valeur

18 probante et que c'est pertinent, même si c'est un affidavit ou si c'est

19 une transcription ou s'il s'agit d'une déclaration donnée précédemment ou

20 si le Tribunal croit que c'est utile, le Tribunal peut s'en servir; donc

21 c'est comme si on conduisait en ligne droite.

22 Mme Hollis (interprétation): Oui, certainement, Madame la Juge. Je suggère

23 qu'il y a eu une évolution et que si nous nous penchons sur les articles,

24 si nous regardons l'article qui dit, en principe, que les témoins vont

25 témoigner de viva voce. Il cite deux exceptions mais, en réalité, il y a

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1 quatre exceptions aujourd'hui, et l'une de celles-ci n'oblige même pas le

2 témoin d'être présent. Nous aimerions vous soulever que si vous lisez le

3 tout en tant que tout, quelle est la question de base? C'est que c'est le

4 droit de l'accusé, en particulier, mais nous suggérons que c'est le droit

5 des deux parties, finalement, de pouvoir interroger ou d'examiner les

6 preuves et les éléments de preuve qui se trouvent contre la question. La

7 base, c'est de quelle façon est-ce qu'on peut définir le tout? Et ce que

8 nous proposons, c'est que si le témoin est ici, prêt à être interrogé,

9 alors on interroge le témoin.

10 Maintenant, la façon dont ces éléments de preuve vous sont parvenus,

11 c'est-à-dire si la partie qui présente le témoin vous le présente, nous

12 suggérons qu'il y a place et évolution non seulement pour abréger ou pour

13 faire en sorte que le tout, que les procédures deviennent beaucoup plus

14 rapides. Mais si les témoins ont déjà fait des déclarations préalables,

15 pourquoi ne pas les adopter? Et si les parties sont là pour poser des

16 questions, vous êtes des Juges professionnels et vous pouvez donner un

17 poids au tout.

18 Alors, nous suggérons que si ce principe de base est là qui permet

19 d'examiner les éléments de preuves qui sont contre vous, c'est parfait. Si

20 les témoins sont emmenés, c'est très bien. Et si nous lisons le tout, nous

21 pouvons voir que ces parties sont... puisque depuis le début, il y a eu

22 des changements apportés à ces règles pour, justement, adopter ce Tribunal

23 à toutes les circonstances nouvelles. Nous croyons alors, quand même,

24 qu'il faut assurer un procès juste et équitable, je crois que cela

25 n'empêcherait pas du tout les parties d'avoir un procès juste et

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1 équitable.

2 M. le Président: Oui, Maître O'Sullivan, et peut-être excusez-moi de vous

3 déranger mais j'aimerais bien quand même que vous puissiez considérer

4 cette question. C'est vrai qu'il y a toute une série de droits des accusés

5 que le Tribunal essaie toujours de respecter, mais un des droits de

6 l'accusé c'est un procès rapide. Nous savons que c'est toujours

7 l'équilibre que l'on doit maintenir: rapide et équitable. Donc, est-ce que

8 tout ce dont on vient de parler, notamment les déclarations préalables, la

9 possibilité toujours d'avoir le témoin en personne, de le contre-

10 interroger, de le voir physiquement sauf les cas d'accord, est-ce que cela

11 ne pourrait vraiment pas répondre aussi et surtout à un procès rapide et

12 en même temps équitable? Excusez-moi.

13 M. O'Sullivan (interprétation): Pour répondre à votre question, je crois

14 que non. Il est bien sûr très important d'avoir un procès juste et

15 équitable, et en nous basant sur les Règlements établis par ce Tribunal.

16 Et j'aimerais simplement apporter quelques réponses.

17 D'abord, la décision d'appel Aleksovski, justement, s'il y a une affaire

18 qui ne s'applique pas ici, c'est bien la décision d'appel d'Aleksovski

19 dans cette affaire. Nous parlions de témoins experts et le témoin de la

20 défense de l'affaire Tadic dont le témoignage a été utilisé dans l'affaire

21 Aleksovski, a été réfuté par l'expert du Bureau du Procureur qui parlait

22 des événements ont eu lieu dans la vallée de la Lasva lorsqu'il y a eu un

23 conflit international.

24 Le deuxième point est le suivant, c'est que concernant la mémoire du

25 témoin, j'ai soulevé ce point pour Monsieur le Président un peu plus tard

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1 parce que, à la dernière conférence, c'est Mme Hollis qui en a parlé,

2 elle-même, et a dit à la page 2 6 8 2 du transcript, pourquoi est-ce que

3 nous devrions forcer les témoins de se baser sur leur mémoire présente

4 lorsqu'ils ont déjà donné des déclarations préalables? Qu'est-ce que nous

5 apprenons de cela? Nous apprenons que la mémoire est une faculté qui

6 oublie, et donc si elle a raison, tel que je l'ai mentionné plus tôt, je

7 soumets qu'il y a donc un problème. Le témoin va dire: ma mémoire n'est

8 pas aussi bonne qu'elle l'était. Donc, sur la base d'une déclaration, je

9 ne peux pas contre-interroger un témoin, donc je ne peux certainement pas

10 contre-interroger la déclaration. Et en se basant sur le Règlement 90, Mme

11 Hollis a vraiment raison, il y a deux exceptions à l'Article 90 mais

12 toutes les autres exceptions ont suivi et, en fait, n'ont rien à voir avec

13 le témoignage dont parle l'Article 90. C'est ce que j'avais à vous

14 soumettre, Monsieur le Président.

15 M. le Président: Maître Fila, avez-vous un commentaire final? Non?

16 D'accord. Donc, nous allons réfléchir sur ce point et on rendra notre

17 décision.

18 On va passer au point 2 de l'ordre du jour: Utilisation et admission de

19 photographies. Des questions sont posées lors de l'utilisation de deux

20 types de photographies.

21 Maître Fila, je vois que vous voulez dire quelque chose.

22 M. Fila (interprétation): Monsieur le Président, il s'agit également de la

23 qualité des photographies et de la façon dont elles sont présentées.

24 Lorsqu'on montre une photographie de quelqu'un d'un autre camp...

25 M. le Président: Est-ce que vous pouvez me laisser terminer pour ouvrir le

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1 débat?

2 M. Fila (interprétation): Mon Dieu, excusez-moi.

3 M. le Président: Très bien. Je disais donc qu'il y a des questions qui se

4 posent lors de l'utilisation de deux types de photographie. Et donc, si

5 j'ouvre totalement les possibilités, vous auriez l'opportunité de le dire.

6 Par exemple, une photographie montrant des blessures, d'autres montrant

7 diverses personnes par exemple. D'une manière générale, les photographies

8 obéissent aux mêmes règles que les autres éléments de preuve et sont donc

9 admissibles dans les termes de l'Article 99 du Règlement. Il appartient

10 donc à la partie qui s'oppose à l'admission de tels documents, de faire

11 valoir qu'ils ne sont pas pertinents ou que leur admission ne satisferait

12 pas aux exigences d'un procès équitable. Afin de faciliter la discussion,

13 il est sans doute souhaitable que la partie qui présente la photographie

14 fournisse toutes les précisions quant à son origine, sa date, et le sujet

15 ou l'objet qu'elle représente. Il convient sans doute aussi que les

16 parties soient particulièrement vigilantes, lorsqu'il s'agit de personne,

17 afin d'éviter toute mise en cause directe ou indirecte de la personne

18 représentée, en tout cas en sa présence.

19 Madame le Procureur, qu'en est-il de cette photographie représentant les

20 lésions corporelles? Etes-vous à même de répondre aux objections de la

21 défense ou bien renoncez-vous à l'admission de ce document? Voilà la

22 question et ensuite la défense aura l'opportunité de s'exprimer aussi.

23 Mme Hollis (interprétation): Monsieur le Président, nous pouvons répondre

24 aux objections. Il y a eu deux objections apportées par notre Bureau, il

25 s'agissait de la photographie 3/31, l'objection avait été apportée par

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1 l'avocat de la défense de Radic. La première objection a été celle qu'il

2 ne savait pas où cette photographie avait été prise et sous quelles

3 circonstances. Nous vous soulignons que la photographie 3/31 faisait

4 partie de notre liste de pièces à conviction. Il s'agissait d'une

5 photographie de blessure montrée sur une personne qui s'appelle Jakupovic,

6 la photographie avait été prise par le Dr Idriz à Trnopolje. Donc,

7 effectivement, l'index indiquait bel et bien l'endroit où la photographie

8 avait été prise et par qui, et qui se trouvait sur cette photographie.

9 Deuxièmement, l'objection portait sur le fait que la photographie ne

10 montrait pas, d'une façon très claire, les blessures puisque le conseil de

11 la défense avait dit qu'il n'avait jamais vu une personne qui ressemblait

12 à cela. Monsieur le Président, la photographie avait été montrée au témoin

13 et le Procureur se rappelle que la question qu'on avait posée au témoin,

14 est: est-ce que cette photographie montre le type de blessures que vous

15 avez pu observer apparaissant sur les détenus à Omarsk? Le témoin avait

16 répondu que "oui", cette photographie reflétait bien le genre de blessures

17 que portaient les détenus à Omarska.

18 Et nous suggérons que lorsqu'une photographie est utilisée dans ce sens-

19 là, ce n'est pas vraiment important de la personne représentée sur la

20 photographie, et par qui elle a été prise et où. Ce qui est important,

21 c'est que ce que nous apercevons sur cette photographie. Est-ce que cela

22 est pertinent, est-ce que cela reflète exactement ce qui s'est passé? Et

23 ce que le témoin a pu voir à cet endroit. Et donc, nous suggérons à ce

24 moment-là que la photographie devrait être admissible. Si la défense a des

25 questions concernant si le corps était vraiment si rouge ou si les

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1 ecchymoses étaient si noires, ils peuvent poser la question au témoin.

2 Mais le témoin avait répondu à vous, Monsieur le Président, Madame et

3 Monsieur les Juges qu'effectivement, ce qui était représenté sur la

4 photographie était bel et bien très pertinent concernant les blessures qui

5 apparaissaient sur les détenus à Omarska. C'est notre réponse à cette

6 photographie.

7 Maintenant, concernant les photographies individuelles de personnes qui

8 pourraient soit être des suspects, je crois que c'est de cela dont vous

9 parliez, les personnes dont l'identité est mise en cause, je crois que

10 c'est de cela dont vous parlez. Le Bureau du Procureur comprend que si les

11 noms des accusés figurent... que nous avons, en fait, des noms d'accusés

12 sur nos Actes d'accusation mais nous ne les avons pas encore en détention.

13 Si nous les avons, effectivement, il serait discutable de dire qu'une

14 seule photographie montrée à un témoin pourrait potentiellement fournir un

15 problème concernant l'identification ou le poids qu'on lui attribue,

16 concernant l'identification ou que les photographies individuelles qui

17 avaient été montrées donc au prétoire n'ont jamais été des personnes qui

18 figurent sur une liste d'accusés ou dont un Acte d'accusation est dressé

19 et qui devraient comparaître devant ce Tribunal.

20 Je crois qu'à ce moment-là, l'identification serait mise en cause pour les

21 photographies si nous nous servions des photographies individuelles de ces

22 personnes. Donc, cela représentait nos commentaires concernant les preuves

23 photographiques.

24 M. le Président: Merci Madame Hollis. La défense, est-ce que…?

25 M. Fila (interprétation): Je suis vraiment désolé, je croyais que vous

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1 aviez ouvert le débat. Je suis désolé. D'abord et, avant tout, ce que je

2 voulais dire c'est que je n'avais pas vu l'original de ce document. Le

3 témoin ne l'avait pas vu non plus. C'était une très mauvaise photographie

4 ou photocopie d'un homme qui était rouge comme un indien. Je m'excuse de

5 cette comparaison. Il était particulièrement rouge sur les épaules, il n'y

6 a aucun slave qui est aussi rouge, vous savez. A l'exception peut-être

7 d'un coup de soleil. Le danger de nous servir de photographies qui sont de

8 mauvaise qualité et, en plus, qui ont été prises ailleurs, finalement,

9 insulte notre intelligence concernant le fait de savoir si nous savons de

10 quoi une blessure ressemble.

11 Est-ce que vous voulez que je vous emmène les photographies de tous les

12 cadavres que j'ai vus au cours de ma pratique. J'en ai vu plus d'un

13 millier et de présenter ces photographies et dire: est-ce que les cadavres

14 que vous avez aperçus autour de la maison blanche ressemblaient bien à ces

15 cadavres que je vous montre sur ces photographies? Voilà, c'est insulter

16 notre intelligence.

17 Si on parle d'une ecchymose, on sait très bien de quoi il s'agit mais s'il

18 y a une personne qui avait subi des blessures, qui avait été à Omarska et

19 dont on a photographié les blessures, alors cela devrait faire partie de

20 l'Article 5 du Statut, ça c'est une autre chose et, bien sûr, je n'ai rien

21 contre cela. Mais là, il s'agissait de Trnopolje, un homme et on ne sait

22 pas même pas de qui il s'agit. C'est une très mauvaise photographie. Cela

23 ne me dérange vraiment pas que vous l'acceptiez, mais je crois que ce

24 n'est pas bien, ce n'est pas utile. Cela démontre que nous ne savons pas à

25 quoi ressemble une ecchymose et que nous avons besoin d'un témoin pour

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1 nous dire qu'une ecchymose est ceci et cela, et c'est une photographie de

2 mauvaise qualité. C'est tout ce que j'ai à dire.

3 M. le Président: Maître Fila, seulement pour éclaicir, vous avez parlé au

4 nom de tous les conseils ou en votre nom seulement?

5 M. Fila (interprétation): Oui, au nom de tous.

6 M. le Président: Merci bien. Madame Hollis, vous avez des commentaires?

7 Mme Hollis (interprétation): Très brièvement, Monsieur le Président. Est-

8 ce que c'est vraiment, est-ce que cela vraiment insulte la présence de ces

9 personnes au prétoire de regarder une photographie comme celle-là? Combien

10 de personnes à l'intérieur de ce prétoire ont vu des blessures qui sont

11 aussi noires ou qui ont une profondeur qui sont aussi importantes? Alors,

12 pour montrer le degré du sérieux des blessures qu'avaient subies ces

13 personnes, c'est très pertinent. Et donc, nous parlons des gens qui

14 étaient chefs de camp et ils savaient très bien ce qui se passait, ils

15 auraient pu s'opposer. Si vous voyez une personne qui a des ecchymoses

16 très profondes, de couleurs noires, et qui a des coupures sur le corps, en

17 tant que chef, est-ce que vous pourriez le remarquer? C'est très pertinent

18 de notre point de vue.

19 Nous suggérons que ce n'est pas tout le monde qui a vu ce genre

20 d'ecchymoses qui sont aussi importantes et qui sont aussi présentes sur

21 tout le corps, et cela n'insulte aucunement l'intelligence de personne, et

22 nous croyons que cela est très important justement pour déterminer la

23 nature des blessures.

24 M. le Président: Maître Fila?

25 M. Fila (interprétation): Je parlais d'une photographie sur laquelle on

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1 apercevait un homme rouge qui avait quelque chose d'encore plus rouge sur

2 lui. Je n'ai jamais vu de photographie avec des coupures, avec des

3 ecchymoses de couleurs très noires, des tuméfactions. Vous pouvez regarder

4 la photographie, elle est de mauvaise qualité. C'est une copie, ce n'est

5 pas un original.

6 C'est cela qui insulte mon intelligence et mon expérience et nos

7 expériences à nous. Nous avons tous vu des ecchymoses, mais je veux voir

8 des ecchymoses provenant d'Omarska. Si vous voulez montrer des

9 photographies à quelqu'un, il faut démontrer ces photographies-là. Et si

10 vous montrez une photographie rouge, nous ne pouvons pas affirmer que

11 l'ecchymose ou la tuméfaction était noire; alors ce que vous avez vu c'est

12 quelque chose de rouge sur quelqu'un de rouge. Il y avait encore quelque

13 chose d'encore plus rouge et cela se trouvait sur le dos de la personne.

14 M. le Président: Maître Fila, je vous pose cette question. Oui, je sais

15 que cela peut constituer une offense à votre intelligence, parce que je

16 sais que vous êtes très intelligent quand même, mais une autre chose,

17 Maître Fila, nous sommes à rendre justice pour un public qui n'est pas

18 professionnel comme nous.

19 Peut-être, je suis d'accord avec vous que nous n'aurions pas besoin, mais

20 si vous pensez au public, est-ce que vous estimez que cette photographie

21 pourrait avoir une utilité ou non?

22 M. Fila (interprétation): Dans le système judiciaire duquel je sors, le

23 Président a un poids très important. Je suis vraiment désolé que vous

24 n'ayez pas autant de poids. Je suis vraiment désolé.

25 Ce n'est pas que je veux empêcher le public de voir que les conditions à

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1 Omarska étaient vraiment atroces, mais je crois que la photographie doit

2 être un original. Il faudrait pouvoir apercevoir sur la photographie

3 exactement ce que mentionne Mme Hollis.

4 Mais de poser une question à un témoin concernant une très mauvaise copie,

5 lui poser la question et lui demander: est-ce que c'était comme ça? Il

6 faut bien savoir que cette photographie ne provient pas d'Omarska, ce

7 n'est pas un homme qui était témoin, etc.

8 Essayons de le faire d'une autre façon, par exemple si nous prenons des

9 photographies qui sortent d'un bouquin médical, il y a toute sorte de

10 blessures. Alors, Mme Hollis devrait nous montrer tous les types de

11 blessures issues d'un bouquin médical, demander au témoin: est-ce que vous

12 auriez vu ce genre de blessure, et à moment-là je n'aurais aucune

13 objection. Merci.

14 M. le Président: Merci aussi. Seulement pour éclairer un point, quand je

15 dis de présenter au public, ce n'est pas du point de vue du spectacle,

16 c'est du point de vue de la justice, sûrement.

17 M. Fila (interprétation): Pardon.

18 M. le Président: D'accord. Donc, nous fermons aussi ce point.

19 Nous allons ouvrir le troisième point de l'ordre du jour, c'est-à-dire les

20 questions des Juges. Comme vous le savez bien, les Juges tiennent du

21 Règlement le pouvoir de conduire les débats dans le souci d'une meilleure

22 justice et d'une meilleure administration de la justice, la distinction

23 que j'ai faite aujourd'hui.

24 Que ce soit pour l'ordre de présentation des éléments de preuve, en vertu

25 de l'Article 90 du Règlement par exemple, ou le pouvoir qu'ils tiennent de

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1 l'Article 98 de demander des éléments de preuve supplémentaires, ou de

2 citer d'office des témoins à comparaître, c'est donc tout naturellement

3 que les Juges posent des questions à un témoin.

4 On peut dire cela pour dépasser un peu toutes ces questions que nous avons

5 toujours discutées, de savoir s'il s'agit d'un système de civil law ou de

6 common law, nous avons dépassé ce stade pour dire qu'il s'agit du système

7 du Tribunal.

8 Cependant, sauf cas exceptionnels, les Juges n'interviennent qu'après que

9 les parties aient mené leur interrogatoire, leur contre-interrogatoire et,

10 le cas échéant, leur réplique afin de leur permettre d'exposer le plus

11 complètement leur point de vue.

12 Comme vous le savez, l'Article 85 alinéa (B) dit à un moment donné: le

13 témoin est d'abord interrogé par la partie qui le présente, toutefois un

14 Juge peut également poser toute question au témoin à quelque stade que ce

15 soit.

16 Nous nous sommes mis d'accord dans la Chambre que, s'il y a un point à

17 éclaircir tout de suite, on fait des interventions, on pose des questions

18 mais, de toute façon, les Juges peuvent poser des questions à tout moment,

19 mais nous nous sommes mis d'accord de préférence pour poser des questions

20 à la fin des questions des parties, parce qu'il faut donner l'opportunité

21 aux parties de poser ces questions, à la fin les Juges posent les leurs.

22 A l'issue de cette procédure, les parties sont supposées avoir épuisé les

23 questions qu'elles estimaient devoir poser à un témoin. Il semble donc

24 que, sauf le cas d'une erreur manifeste, par exemple sur le nom d'une

25 ville ou d'une personne par suite d'un lapsus, les parties ne devraient

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1 pas reprendre la parole, sauf à courir le risque d'une apparente polémique

2 entre les Juges et l'une ou l'autre des parties; ce qui serait évidemment

3 contraire à une bonne administration de la justice.

4 En revanche, il appartient aux parties de faire-valoir leur argument

5 contraire éventuel, soit en faisant comparaître d'autres témoins, soit en

6 présentant leur point de vue lors de leur réquisitoire et plaidoirie

7 écrite ou orale. Tout ce que j'ai dit, c'est une question pour débattre.

8 Avez-vous donc des remarques à faire sur ce qui a été dit? D'abord le

9 Procureur, Madame Hollis?

10 Mme Hollis (interprétation): Merci, Monsieur le Président. L'accusation

11 n'ignore pas les articles permettant aux Juges de poser des questions et

12 nous estimons que c'est un Article et un Règlement qui sont tout à fait

13 sages dans la possibilité qu'ils offrent aux Juges de soulever des

14 questions qui leur viennent à l'esprit.

15 Mais le Bureau du Procureur estime également que les parties devraient

16 avoir l'opportunité de poser certaines questions après les questions

17 posées par les Juges suite aux questions qui ont été justement posées aux

18 Juges.

19 Nous estimons que ces questions devraient par contre être limitées, mais

20 qu'il devrait y avoir une instance où l'une quelconque des parties en

21 présence aurait des questions complémentaires.

22 Mon expérience de l'affaire Tadic dit la chose suivante: les Juges ont

23 posé des questions au témoin et ils ont pris une part active au procès,

24 mais ils avaient, par la suite, demandé à l'une et à l'autre partie si

25 elles avaient des questions à poser suite aux questions que les Juges ont

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1 posé de leur côté.

2 Et nous pourrions envisager une procédure qui devrait être réservée à des

3 cas pareils, mais il se peut que, suite à des questions qui auraient été

4 posées par vos soins, les parties aient des questions qu'elles voudraient

5 également poser en complément. Et nous sommes d'accord avec la défense,

6 pour ce qui est de dire que si des questions seraient contraires au

7 témoignage, chaque partie pourrait effectivement communiquer sa

8 préoccupation concernant la chose. Il est sûr que chaque partie peut

9 objecter à ce que les Juges auront fait, mais leur préoccupation peut

10 quand même être exprimée à un moment donné. Ce qui fait que les Juges

11 pourraient entendre que la transcription n'est pas tout à fait exactement

12 ce qu'elle devrait être.

13 La raison pour laquelle nous croyons cela, c'est que, au fur et à mesure

14 du procès, les transcripts comptent quelques milliers de pages et il est

15 très difficile de revenir en arrière sur chacune de ces situations pour

16 apporter des éclaircissements nécessaires. Ce serait, Monsieur le

17 Président, ce que le Bureau du Procureur jugerait, estimerait devoir dire

18 sur cette question.

19 M. le Président: Est-ce qu'il y a quelqu'un pour répondre du côté de la

20 défense?

21 M. K. Simic (interprétation): Monsieur le Président, au nom de toutes les

22 "teams" de la défense et de M. O'Sullivan, M. Fila se réservant le droit

23 de déclarer quelque chose après la présentation de ce que M. O'Sullivan

24 aura à nous dire, nous aurions à vous communiquer une réaction.

25 M. le Président: Merci beaucoup, Maître Simic.

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1 Maître O'Sullivan?

2 M. O'Sullivan (interprétation): Tout d'abord, je voudrais dire que nous

3 avons discuté de la chose avec le Bureau du Procureur et nous estimons que

4 la proposition de Mme Hollis est fort raisonnable. Aussi, ces questions

5 complémentaires pourraient-elles représenter une façon qu'il nous serait

6 possible d'appliquer. Ce serait donc un principe applicable dans le cas où

7 vous n'y verriez pas d'objection. Pour ce qui est de l'autre proposition,

8 je crois qu'il pourrait y avoir effectivement, à un moment donné, une

9 partie qui informerait les Juges d'une mauvaise formulation de ce qui

10 aurait été dit par le témoin.

11 Je suis d'accord avec ce que Mme Hollis a exposé à ce sujet. La question

12 s'est posée, il y a quelques semaines, lorsque j'ai présenté une objection

13 conformément à l'Article 5 puisqu'il n'y avait pas d'autre moyen de

14 soumettre la question à la Chambre. Il serait peut-être bon d'établir une

15 procédure aux fins d'exprimer nos objections et il se pourrait que nous

16 établissions une procédure qui serait valable pour les deux parties en

17 présence, afin qu'elle soit en mesure, quant à elle, de faire part à la

18 Chambre de leur position.

19 M. le Président: Merci beaucoup, Maître O'Sullivan. Maître Fila, est-ce

20 que vous avez une observation complémentaire?

21 M. Fila (interprétation): Non, Monsieur le Président. Pas à ce sujet, mais

22 je dois vous présenter une explication et, éventuellement, des excuses au

23 Juge Riad. Toute la question avait été soulevée en raison du fait que l'on

24 avait dit que le Juge Riad avait autrement cité les dires du témoin. Et

25 j'avais fait objection à la chose, non seulement pour dire que le témoin

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1 n'avait pas parlé de l'équipe à Krkan comme étant la plus brutale. Et

2 l'objection de la défense, chose que vous pouvez voir à la page 2274, n'a

3 trait qu'à un seul mot, le mot de "cruel", et l'un des langages utilisés

4 par la Chambre est celui de "cruel", voir en anglais "crual".

5 Le Juge Riad a repris les termes en disant "les plus cruelles", en parlant

6 en anglais. Et j'ai, quant à moi, réagi en disant que le témoin ne s'était

7 pas servi de ces deux termes, ni "most" ni "crual", ou "les plus cruelles"

8 en français. Pourquoi? Je ne voulais surtout pas vexer le Juge Riad et si

9 le Juge Riad se sent vexé, je m'en excuse car j'ai beaucoup de respect

10 pour le Juge Riad et ce n'est pas la seule affaire qui est traitée en sa

11 présence devant ce Tribunal.

12 Dans le Code pénal, dans mon pays, il y a la catégorie de "meurtre" et la

13 catégorie de "meurtre cruel". Et la différence, c'est la peine de mort

14 entre les deux parce que tout meurtre sous-entend une dose de violence et

15 pour tout meurtre, on prévoit une sanction, une peine allant jusqu'à

16 quinze ans de réclusion. Mais si on caractérise le meurtre comme étant un

17 "meurtre cruel" ou particulièrement cruel, on prévoit une peine de mort

18 dans le Code. Et c'est la seule réaction que j'ai eue. C'est que le

19 témoin, en page 2138 et 2139, ne s'est pas servi du terme "cruel". Et si,

20 en objectant de la sorte j'ai pu vexer le Juge Riad, je m'en excuse mais

21 je maintiens à dire que le témoin n'a pas utilisé ces termes-là.

22 Voilà, c'est tout ce que j'avais voulu dire pour apporter un

23 éclaircissement à ce sujet. Merci.

24 M. Riad (interprétation): Je tiens à remercier Monsieur Fila et je me

25 félicite vraiment de l'intervention qu'il a pris la liberté de faire.

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1 M. le Président: Madame Hollis, avez-vous des remarques complémentaires ou

2 des observations à faire?

3 Mme Hollis (interprétation): Non, Monsieur le Président.

4 M. le Président: Très bien. Je vois donc qu'il est 14 heures 25 et nous

5 avons encore au moins six points à discuter. Nous discutons beaucoup,

6 comme vous le savez. Je crois qu'il faut vraiment continuer l'après-midi.

7 La question que j'ai posée, c'est seulement celle de savoir si on devait

8 reprendre à 16 heures ou plus tôt, 15 heures 30, je ne sais pas si cela

9 convient à tout le monde. Peut-être que l'on ferait une pause d'une heure

10 et on pourrait continuer. Sinon, on va attendre une heure et demie pour 16

11 heures. Je ne sais pas. Madame Hollis, je vais consulter les parties.

12 Mme Hollis (interprétation): Nous sommes prêts à continuer quand vous

13 voudrez, Monsieur le Président. A n'importe quelle heure, toute heure nous

14 convient.

15 M. le Président: Et la défense?

16 M. K. Simic (interprétation): La défense a la même réponse, Monsieur le

17 Président.

18 M. le Président: La même réponse. Très bien.

19 (Les Juges se consultent sur le siège.)

20 M. le Président: Madame Chen, du point de vue du greffe, est-ce qu'il y a

21 quelque difficulté si on fait une pause de trois-quarts d'heure pour

22 reprendre?

23 Mme Chen (interprétation): Il se peut que les accusés aient besoin de plus

24 de temps. Je crois qu'une heure devrait leur convenir.

25 M. K. Simic (interprétation): Les accusés n'ont pas besoin d'un temps

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1 supplémentaire.

2 M. le Président: On va faire une pause de 45 minutes. Et donc, on va

3 reprendre à 15 heures 15. D'accord?

4 (L'audience, suspendue à 14 heures 30, est reprise à 15 heures 23.)

5 (Les accusés sont introduits dans le prétoire.)

6 M. le Président: Vous pouvez vous asseoir, s'il vous plaît.

7 (Les accusés s'assoient.)

8 Nous allons donc passer maintenant au quatrième point de l'ordre du jour:

9 défense d'alibi. La question semble avoir été posée par la défense de M.

10 Zigic. La Chambre souhaiterait savoir ce qu'il en est exactement en

11 attirant l'attention des conseils de la défense sur les dispositions de

12 l'Article 67 alinéa (a) du Règlement. La Chambre est disposée à débattre

13 de cette question maintenant, à moins que les parties ne souhaitent

14 recourir à des écritures supplémentaires ou à une audience entre

15 l'accusation et la défense de M. Zigic. Qu'en est-il exactement? C'est la

16 question que je commence à poser au conseil de la défense de M. Zigic.

17 Qui va prendre la parole, Maître Tosic?

18 M. Tosic (interprétation): Monsieur le Président, c'est mon collègue

19 Stojanovic qui se propose d'exposer nos positions sur ce sujet. Je vous

20 remercie.

21 M. le Président: Donc, Maître Stojanovic, vous avez la parole.

22 M. Stojanovic (interprétation): Merci beaucoup, Monsieur le Président.

23 La défense tient à dire que nous allons recourir à ce type de défense au

24 cours de cette affaire, et je crois que nous devrions informer nos

25 collègues de l'accusation. Je crois que le retard qui a été mis n'est pas

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1 incorrect, n'est pas terrible, et je crois que le temps sera quand même

2 suffisant pour les préparatifs à la défense. Il s'agit des préparatifs

3 afférents à la défense par alibi, concernant un seul événement. Nous avons

4 remis un courrier à Mme Hollis et avons cité le point de l'Acte

5 d'accusation dont il s'agit, et nous lui avons également fait savoir quel

6 était le type de défense que nous allions adopter. Il s'agit du camp de

7 Keraterm, je crois que l'accusation ne sera pas mise en défaut pour ce qui

8 est du moment où nous avons exposé la chose. Nous sommes encore en train

9 de recueillir certains éléments de preuve. Nous avons assuré la présence

10 de certains témoins. Nous sommes encore à la recherche d'autres témoins.

11 Et je voudrais vous prier de faire en sorte, si la discussion vient à

12 s'allonger, que cette session soit à huis clos partiel étant donné que

13 nous avons énuméré des noms de témoins pour lesquels il serait possible

14 qu'ils viennent nous demander à être des témoins protégés. Nous espérons

15 que le Bureau du Procureur acceptera cette obligation de communication que

16 nous avons eue, en dépit du petit retard que nous avons mis. Mais étant

17 donné que l'application d'Article 67 (B) n'exclue pas cette possibilité

18 pour la défense, c'est la possibilité que je tenais à soulever pour ce qui

19 était de la défense. Et je vous remercie de votre attention.

20 M. le Président: Maître Stojanovic, comment vous voyez la situation devant

21 les termes de l'Article 67 qui dit: "dès que possible, et en toute

22 hypothèse, avant le début du procès"? Vous savez que le procès a commencé

23 le 28 Février, comment, quelle est votre réponse à cette question?

24 M. Stojanovic (interprétation): Monsieur le Président, j'estime que vous

25 avez tout à fait raison en faisant référence à cette disposition.

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1 Toutefois, je pense que le Règlement sous (B) nous permet, d'une certaine

2 façon, la possibilité de le faire. Et d'autre part, nous estimons qu'il ne

3 s'agit tout de même pas d'un procès inéquitable, étant donné que la partie

4 adverse, selon notre avis, sera beaucoup plus compétente que nous pour

5 nous dire quelle sera la longueur du témoignage de leurs témoins

6 concernant Keraterm.

7 Et le début de ce témoignage, je crois que ce ne serait pas inéquitable

8 heureusement car les événements relatifs au camp de Keraterm n'ont pas

9 encore été relatés ici, et nous voulions soulever une défense par alibi

10 concernant un événement à Keraterm en date du 24 juillet. Ici, on dit

11 "2000", mais c'est une erreur, c'est 1992. Je crois que c'est dans

12 l'intérêt de la justice, certainement, de nous permettre de faire entendre

13 certains témoins dire que M. Zigic, à cette période et aux dates et heures

14 indiquées, n'était pas présent sur place. Je crois que cet article sous la

15 section (B) permet à la défense de recourir à cet article.

16 Il est évident que nous avons fait une omission quant au délai de

17 présenter des dispositions comme stipulées par cet article. Je ne sais pas

18 si la partie adverse a une position qui pourrait concourir et nous aider à

19 résoudre la question mais je ne vois pas la partie adverse comme

20 véritablement une partie adversaire, j'entends.

21 M. le Président: Oui, merci beaucoup Maître Stojanovic. On va entendre les

22 avis du Procureur. Madame Hollis, s'il vous plaît?

23 Mme Hollis (interprétation): Merci, Monsieur le Président. Nous avons reçu

24 en effet une information selon laquelle les conseils de la défense ont

25 l'intention de procéder à une défense par alibi concernant certains

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1 événements qui auraient eu lieu à Keraterm à ces dates-là. Nous avons

2 également été informés du fait qu'il s'agissait d'une information

3 provisoire de la part des conseils de la défense, étant donné qu'ils

4 n'étaient pas encore en mesure de trouver tous leurs témoins pour ce qui

5 est de cette défense par alibi.

6 Nous voulons également attirer votre attention sur les dispositions de

7 l'article et il faudrait que cette information soit communiquée avant la

8 présentation du témoin. Et si tant est que nous ayons compris les

9 explications de la défense, je crois que nous devrions disposer de

10 suffisamment de temps pour ce qui est prévu par la défense. Nous ne nous

11 baserions pas seulement sur ce qui est prévu aux dispositions de cet

12 article et nous demanderions, au cas où la défense mettrait beaucoup plus

13 de retard, nous pourrions bien sûr faire objection mais je crois que nous

14 ne devrions pas refuser une telle défense. Nous savons que l'alinéa B de

15 cet Article ne donne pas le droit à la partie adverse de travailler avec

16 d'autres témoins, mais je crois que le Règlement permet aussi à l'accusé

17 de témoigner.

18 Mais je crois que dans, cette fois-ci, nous sommes en mesure de nous

19 préparer en temps utile pour répondre à ce type de défense. Pour que toute

20 chose soit claire, notre position pourrait changer en fonction de la date

21 de communication de cette information mais pour ce qui est de la situation

22 actuelle, je crois que nous avons le temps nécessaire pour nous préparer.

23 Mme Wald (interprétation): Madame Hollis, pourriez-vous à présent nous

24 communiquer, nous dire une évaluation, une approximation comme suit: si

25 cette information provisoire devient définitive d'ici la fin de ce mois,

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1 c'est-à-dire dans les trois semaines qui viennent et concernant les

2 témoins que la défense a l'intention de citer à la barre, est-ce que cela

3 influerait sur le temps que vous jugez nécessaire pour mener à terme la

4 présentation de tous les éléments de preuve de l'accusation? Et si tant

5 est, si là est le cas, vous pourriez peut-être nous donner une évaluation?

6 Je sais que c'est difficile de faire une approximation mais essayez de le

7 faire.

8 Mme Hollis (interprétation): Il est difficile de parler dans l'abstrait.

9 Mme Wald (interprétation): Je sais.

10 Mme Hollis (interprétation): Mais pour ce qui est de la présentation de

11 nos éléments de preuve, je crois que nous n'aurons pas besoin de nous

12 étendre davantage. Et pour ce qui est de la présentation des éléments de

13 preuve de la défense par alibi, je crois que cela pourrait être complété

14 dans notre réplique, mais je crois que cela ne sera pas un élargissement

15 considérable.

16 Mme Wald (interprétation): Je vous remercie.

17 M. le Président: Maître Stojanovic, avez-vous des questions

18 supplémentaires? Et maintenant, j'aimerais bien que vous puissiez

19 considérer cette question. Quelle est la date prévisible pour présenter

20 cette requête?

21 M. Stojanovic (interprétation): Monsieur le Président, en fait notre

22 requête, à l'exception d'une réserve peut-être importante, est d'ores et

23 déjà définitive. Et nous savons qu'il y a un témoin qui se trouve en

24 Allemagne et dont nous ignorons l'adresse mais tout le reste figure dans

25 les papiers que nous avons soumis. Nous avons aussi leurs dépositions et

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1 il serait équitable de communiquer au Bureau du Procureur les dépositions

2 en question, en temps utile.

3 Par conséquent, Monsieur le Président, je crois que, compte tenu de la

4 situation et compte tenu du fait que nous avons déjà omis d'entreprendre

5 certaines actions en temps utile, comme nous étions censés le faire, nous

6 nous inclinerons devant vos décisions et devant les besoins de la partie

7 adverse. Par conséquent, je crois pouvoir dire que nous pouvons le faire

8 dans un délai de trois jours. Il serait, toutefois, fort utile pour nous

9 de disposer d'un délai un plus long, compte tenu du témoin dont j'ai parlé

10 tout à l'heure mais, dans une situation comme celle-ci, nous nous sentons

11 dans l'obligation de nous incliner devant les décisions de la Chambre et

12 les besoins du Bureau du Procureur.

13 Et je crois que le problème, le seul problème que nous ayons en fait,

14 c'est un témoin qui est de confession musulmane, d'après ce que nous avons

15 appris, et qui se trouve en Allemagne. Et sur ce point-là, nous aurions

16 besoin d'un peu plus de temps quand même mais, si tant est que vous le

17 permettez, et si vous n'estimez pas que cela est trop demandé, d'ici la

18 fin de la semaine prochaine, éventuellement?

19 M. le Président: Très bien. Je crois que pour cette question, il est

20 convenable quand même de déposer une requête écrite. Nous allons avoir la

21 réponse du Procureur et la Chambre prendra sa décision. Très bien.

22 M. Stojanovic (interprétation): Je vous remercie.

23 M. le Président: Est-ce que vous avez des questions complémentaires,

24 Madame Hollis, sur ce que vient de dire Me Stojanovic?

25 Mme Hollis (interprétation): Non, Monsieur le Président.

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1 M. le Président: Donc, nous passons au cinquième point de l'ordre du jour.

2 Demande d'expertise.

3 Les demandes d'expertise, notamment médicales, psychiatriques ou

4 psychologiques, doivent être motivées et permettre aux Juges de définir

5 aussi précisément que possible la mission à confier aux experts.

6 S'agissant de ces derniers, la Chambre souhaite attirer l'attention des

7 parties sur les dispositions du Règlement, en ce qui concerne la

8 possibilité de désigner tel ou tel expert, notamment l'Article 78 –et je

9 dis 78 et pas 68– bis notamment. Il souligne qu'il est essentiel que les

10 experts puissent apparaître comme aussi neutres que possible dans le

11 processus judiciaire proprement dit.

12 En outre, il conviendrait que les demandes d'expertise ne servent que pour

13 l'objet qui est le leur: éclairer les parties et les Juges sur un point

14 technique particulier. En cela, il faut les distinguer des autres requêtes

15 que les parties peuvent présenter.

16 La question est celle-ci: avez-vous des remarques sur ce point précis,

17 Madame Hollis?

18 Mme Hollis (interprétation): Monsieur le Président, je m'excuse, mais vers

19 quel article du Règlement vous nous avez dirigés? Je n'ai peut-être pas le

20 bon texte, mais est-ce qu'il s'agit plutôt du 74 bis?

21 M. le Président: Excusez-moi, c'est le 74 bis. Excusez-moi. Vous avez

22 raison. Merci beaucoup de votre attention, Madame Hollis.

23 Mme Hollis (interprétation): Monsieur le Président, nous ne nous opposons

24 certainement pas au fait que la Chambre fonctionne conformément à cet

25 article-ci. Nous pensons au contraire que cela pourrait être exposé devant

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1 la Chambre et nous pourrions prendre les mesures nécessaires pour nommer

2 un tel expert. Et je crois que nous pourrions prêter assistance à la

3 Chambre en recourant à ce type de procédure, notamment si l'une quelconque

4 des parties a l'intention de présenter une requête et de recourir à un

5 type de défense au cours du procès, mais nous ne nous opposons nullement à

6 ce que la Chambre fonctionne conformément à ce Règlement-là.

7 M. le Président: Merci beaucoup, Madame Hollis.

8 Est-ce qu'il y a un commentaire de la défense, pour l'ensemble de la

9 défense ou non?

10 M. K Simic (interprétation): Non, nous n'avons pas de commentaire,

11 Monsieur le Président, et nous acceptons cette proposition.

12 M. le Président: Très bien. Merci beaucoup. Nous allons donc passer au

13 sixième point de l'ordre du jour. Sixième et septième, je crois que l'on

14 doit prendre les deux ensemble, dépositions par officier instrumentaire et

15 calendrier. Ces deux questions, comme je vous l'ai dit, sont peut-être

16 liées.

17 D'après ce qui avait été annoncé, le Procureur devait achever la

18 présentation de ses éléments de preuve à titre principal en 38 jours. Le

19 Procureur a perdu trois jours pour les raisons que l'on sait. Il reste

20 donc 35 jours d'audience.

21 A la date d'aujourd'hui, je crois que le Procureur a utilisé 11 jours et

22 demi. Et je voudrais confirmer ces données avec Madame la Greffière. Etes-

23 vous en condition, Madame Chen, de nous dire effectivement combien de

24 jours l'accusation a utilisé jusqu'à présent?

25 Mme Chen (interprétation): Jusqu'à présent le Bureau du Procureur a

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1 utilisé 2566 minutes.

2 M. le Président: Bien, c'est très précis, n'est-ce pas?

3 M. Riad (interprétation): Combien de secondes, je vous prie?

4 M. le Président: C'est à multiplier seulement par 60. Donc on aurait 12000

5 secondes. Combien de jours?

6 Mme Chen (interprétation): Cela fait 12 jours.

7 M. le Président: Très bien. Cela se rapproche un peu plus de mon

8 estimation. J'ai fait ces comptes hier et donc on doit inclure le jour

9 d'aujourd'hui. Donc 12 jours et demi. Il resterait environ 23 jours, 22

10 jours et demi, plus ou moins, soit moins de 5 semaines d'audience.

11 Je me tourne vers le Bureau du Procureur pour demander à Madame Hollis,

12 compte tenu des témoins que vous avez déjà présentés et de la décision de

13 la Chambre relative au constat judiciaire, pouvez-vous nous dire ce qu'il

14 en est, Madame Hollis?

15 Mme Hollis (interprétation): Merci, Monsieur Président. Tout d'abord, nous

16 ne serions pas d'accord avec les chiffres avancés. Pour ce qui est des 12

17 jours qui viennent d'être cités, je ne suis pas très forte en

18 mathématiques, je pourrais dire pour ma part qu'il s'agit plutôt de 10

19 jours. Je crois que les journées passées en Conférence de mise en état ont

20 dû être probablement comptées. Je ne suis donc pas sûre pour ce qui est

21 d'être d'accord avec le nombre de jours avancés. Mais mis à part cela, je

22 puis vous dire comment les choses se présentent avec la présentation des

23 éléments de preuve.

24 Nous avons étudié la liste des témoins qui doivent encore comparaître

25 conformément aux décisions de la Chambre. Et pour ce qui est des

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1 dépositions préalables, nous avons cité au moins quatre témoins qui ne

2 seront pas cités à la barre. Il est très probable qu'aucun des quatre ne

3 viennent devant ce prétoire. Et conformément à notre liste du 28 Avril

4 concernant les témoins n° 3, n° 4, n° 5 et n° 6, ces derniers ne seront

5 pas conviés à témoigner. Nous allons voir encore s'il nous faut faire en

6 sorte que les témoins 1 et 2 viennent. Mais je crois qu'il est peu

7 probable que nous le fassions.

8 Quant aux autres éléments de preuve, nous avons réétudié la liste des

9 témoins compte tenu de votre décision, et nous estimons qu'à compter de ce

10 jour nous devrions avoir besoin de quelque 96 heures de témoignage de

11 témoins, si nous n'avons pas à convoquer des témoins experts pour ce qui

12 est des causes de décès.

13 Dans le cas où nous ayons à faire venir des témoins experts, nous avons

14 l'intention de présenter les déclarations de ces témoins experts et non

15 pas de les soumettre à interrogatoire direct. Compte tenu de ce fait, il

16 nous faudra juste le temps d'authentifier leur compte rendu et, ici, en

17 prétoire.

18 Je ne sais pas comment les choses vont se présenter vers la fin, il se

19 peut que nous n'ayons pas à faire venir de témoins experts du tout, mais

20 compte tenu du temps et des appréciations que nous avons faites concernant

21 ces témoins qui doivent venir nous ne mettons pas en doute le fait que

22 nous avons perdu trois jours, je crois qu'il n'est nul besoin d'en parler

23 ici, mais je crois que nous ne nous sommes pas bien compris concernant ces

24 évaluations.

25 Je pense que nous avons sur-évalué nos besoins et nos évaluations, et je

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1 crois que ces évaluations n'incluent que les interrogatoires principaux et

2 non pas les contre-interrogatoires.

3 Si nous faisons le décompte des heures dont nous avons besoin, il s'agit

4 d'une évaluation qui a trait aux interrogatoires principaux. Si l'on

5 considère les journées passées en prétoire, ces journées concernent aussi

6 des contre-interrogatoires, mais je crois qu'il faudra réétudier les

7 calculs. Mais nous avons, en tout état de cause, besoin de 96 heures en

8 prétoire pour présenter tous les éléments de preuve en émettant, bien sûr,

9 la réserve concernant les témoins experts.

10 M. Riad (interprétation): Et sans les contre-interrogatoires?

11 Mme Hollis (interprétation): Oui, et c'est à ajouter à nos évaluations. Il

12 se peut, entre autre, que nous ayons la possibilité d'affiner la liste de

13 nos témoins et d'en omettre quelques-uns, mais nous nous efforçons de vous

14 fournir une image des plus concrètes. Et au pire des scénarios, il

15 s'agirait de 96 heures. Et si nous avons mal procédé à l'évaluation, je

16 vous prie de nous le dire parce que nous avons compris que c'était le

17 temps que nous avions pour nos interrogatoires principaux.

18 Mme Wald (interprétation): Sur la base de votre expérience, à l'heure

19 actuelle, avez-vous pu établir une corrélation entre le temps que vous

20 estimez devoir consacrer à votre interrogatoire principal ou même le temps

21 réel consacré à votre interrogatoire principal par rapport au contre-

22 interrogatoire?

23 Mme Hollis (interprétation): Oui, Madame la Juge, nous avons fait cet

24 exercice, et l'accusation a beaucoup apprécié l'attitude de la défense

25 dans les contre-interrogatoires. Nous pensons que ces contre-

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1 interrogatoires ont été très directs, très rapides mais nous n'avons tout

2 de même pas pu établir de corrélation entre les deux temps.

3 M. le Président: Oui, Madame Hollis. Je crois que nous devons réévaluer la

4 situation. Peut-être que je pourrais vous faire cette suggestion. On va

5 étudier cette question au sein de la Chambre, et nous dirons à M. Olivier

6 Fourmy d'entrer en contact avec vous pour avoir un calcul plus exact. Je

7 crois que c'est peut-être la meilleure façon de mener cette question.

8 Etes-vous d'accord avec cela, Madame Hollis?

9 Mme Hollis (interprétation): Nous apprécierions beaucoup Monsieur le

10 Président. Merci.

11 M. le Président: Est-ce qu'il y a des commentaires du côté de la défense?

12 Pas de commentaires.

13 M. K. Simic (interprétation): Il n'y a pas de commentaires sur cette

14 question, Monsieur le Président.

15 M. le Président: Très bien, merci beaucoup. Je vous rappelle donc que nous

16 aurons au moins 8 jours d'audience en Juillet et que nous reprendrons nos

17 audiences dans cette affaire le 28 Août. Et donc, seulement pour que vous

18 soyez informés mais, de toute façon, comme je vous l'ai dit, nous allons

19 faire notre propre évaluation. Nous allons communiquer par le biais du

20 juriste de la Chambre avec Mme Hollis pour voir si nos évaluations

21 coïncident ou non, et après nous allons informer les parties. De toute

22 façon, il y a encore une autre question qui peut être doit être reprise,

23 c'est la question des dépositions par officier instrumentaire. J'avais un

24 peu l'impression que les témoins que le Procureur avaient indiqués pour

25 les dépositions par officier instrumentaire, c'étaient surtout des témoins

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1 qui devaient témoigner sur les conditions historiques, etc..

2 Je ne sais pas, maintenant si le Procureur veut maintenir cela en en

3 tenant compte de la décision sur le constat judiciaire. Où sommes-nous par

4 rapport à cette question des dépositions, Madame Hollis?

5 Mme Hollis (interprétation): Oui, Monsieur le Président, s'agissant des

6 dépositions pour l'accusation, nous ne citerons pas les quatre derniers

7 témoins dont le nom figure sur la liste, et nous sommes en train de

8 réfléchir pour savoir si nous avons besoin d'entendre par déposition les

9 deux premiers témoins. Nous ne sommes pas encore parvenus à une décision

10 définitive, mais il semble fort que nous ne le ferons pas. Au maximum,

11 nous entendrons deux témoins par déposition et il est même possible que

12 nous n'en entendions aucun par déposition.

13 M. le Président: Donc, peut-être quand le juriste de la Chambre va parler

14 avec vous, peut-être que Madame Hollis, si vous avez déjà une opinion,

15 vous pouvez nous la communiquer pour que l'on puisse s'organiser. Etes-

16 vous d'accord Madame Hollis?

17 Mme Hollis (interprétation): Bien sûr, Monsieur le Président.

18 M. le Président: Donc, vous acceptez, il faut le dire.

19 Mme Hollis (interprétation): Je vous fournis une acceptation volontaire et

20 informée, Monsieur le Président.

21 M. le Président: Merci. Donc, par rapport à la défense et encore

22 dépositions par officier instrumentaire, j'avais un peu l'impression que

23 peut-être ces dépositions pourraient-elles intervenir dans un intervalle

24 que la Chambre ménagerait entre la fin de la présentation du Procureur et

25 le début de la présentation des moyens de preuve de la défense?

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1 J'aimerais bien savoir quels sont les commentaires de la défense si

2 possible? De toute façon, nous sommes encore un peu loin d'ouvrir vraiment

3 la préparation de la défense. Je profiterai même parce que, souvent, je

4 sens une certaine anxiété du côté de la défense par rapport au contre-

5 interrogatoire, et je voudrais vous rappeler que vous avez… la défense a

6 un moment pour présenter ses moyens de défense, et vous rappeler que nous

7 devons quand même avoir une mise en état de la défense. Je vous rappelle

8 cela. Mais de toute façon, j'aimerais bien avoir déjà vos réactions par

9 rapport à cette idée?

10 M. K. Simic (interprétation): Monsieur le Président, je m'exprime en ce

11 moment en mon nom personnel. Lorsque nous avons discuté au sujet des

12 témoins, vous vous souviendrez que cette Chambre de première instance

13 n'était pas créée et que nous n'étions pas dans la situation actuelle.

14 Donc, la défense s'appuyait sur une décision qui demandait un contre-

15 interrogatoire centré sur deux instants principaux. Nous avons, de cette

16 façon, essayé d'exercer une influence avant le début du procès pour

17 réduire la durée du procès à des fins d'économie de temps.

18 D'autre part, chacun sait que vue la situation en Republika Srpska, la

19 défense a des problèmes vis-à-vis de la capacité de citer des témoins au

20 Tribunal, et c'est en raison de cela que la défense de M. Kvocka a énuméré

21 un grand nombre de témoins qu'elle entendait citer à la barre. Mais avant

22 le début de la présentation de nos éléments de preuve, nous allons réviser

23 notre liste de témoins et nous nous efforcerons, dans l'intérêt du

24 Tribunal, de réduire au maximum le nombre de témoins qui viendront ici.

25 C'est simplement dans le cas où nous n'avons pas d'autre possibilité que

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1 de citer le témoin à la barre que nous le ferons.

2 Par ailleurs, je pense qu'il est très bon de penser à achever le plus

3 rapidement possible et dans les délais prévus l'audition des témoins de la

4 défense au cas où les choses fonctionnent comme je viens de le dire.

5 Merci.

6 M. le Président: Oui, très bien, merci Maître Simic.

7 Maître Nikolic, avez-vous une réaction?

8 M. Nikolic (interprétation): Monsieur le Président, je n'ai pas de

9 réaction particulière. Et je me contenterai de dire que cette équipe de

10 défense est particulièrement intéressée par la possibilité d'entendre des

11 témoins par déposition car elle n'est pas dans la même position que la

12 défense de M. Kvocka, elle ne peut pas réduire le nombre des témoins qui

13 seront entendus par officier instrumentaire. Ce nombre restera fixe car il

14 s'agit de personnes qui ont une importance cruciale pour notre client. Le

15 nombre restera donc le même. Quant au temps, nous sommes totalement en

16 accord avec la proposition que vous avez faite, Monsieur le Président.

17 M. le Président: Merci, Maître Nikolic.

18 Maître Fila?

19 M. Fila (interprétation): Je suis entièrement d'accord avec tout ce que

20 vous avez dit, Monsieur le Président, ainsi qu'avec les propos tenus par

21 les collègues qui se sont exprimés avant moi.

22 Nous sommes assez nombreux, donc il est possible qu'à un certain moment

23 l'un d'entre nous soit à Banja Luka et l'autre ici. Donc je suis même

24 d'accord pour qu'il y ait en parallèle audition des témoins devant

25 officier instrumentaire et audition des témoins, ici, dans le prétoire. Je

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1 pense que cela permettrait de gagner du temps.

2 M. le Président: Merci, Maître Fila.

3 Maître Tosic?

4 M. Tosic (interprétation): Monsieur le Président, nous sommes d'accord

5 avec la position que vous avez exprimée s'agissant du recueil de ces

6 témoignages des témoins dans un délai précis qui se situera après

7 l'audition des éléments de preuve de l'accusation et avant celui de la

8 défense. Mais je ne suis pas d'accord avec la position de mon confrère Me

9 Fila s'agissant de la possibilité d'entendre à Banja Luka des témoins

10 devant officier instrumentaire pendant qu'en même temps les débats se

11 poursuivent ici dans ce prétoire.

12 Voilà ce que je voulais dire et je vous remercie.

13 M. le Président: Très bien, merci beaucoup.

14 Maître Jovan Simic?

15 M. J. Simic (interprétation): Monsieur le Président, nous sommes d'accord

16 avec votre proposition et avec votre constatation, étant entendu que nous

17 ne sommes toujours pas en mesure de vous donner le nombre exact des

18 témoins que nous nous proposons de citer.

19 Nous avons recueilli un certain nombre de déclarations préalables et nous

20 sommes arrivés dans ce procès assez tard. Donc c'est seulement dans le

21 courant du mois prochain que nous pourrons vous donner une liste

22 définitive des témoins indiquant quels sont les témoins qui seront

23 entendus dans le prétoire et quels sont les témoins qui seront entendus

24 devant officier instrumentaire.

25 M. le Président: Merci, Monsieur Jovan Simic.

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1 Madame Hollis, avez-vous des commentaires? Avant, Maître Nikolic souhaite,

2 je crois, s'exprimer.

3 M. Nikolic (interprétation): Je vous prie de m'excuser, Monsieur le

4 Président, de réagir un peu tard, mais vous venez d'entendre le point de

5 vue de chacun des membres de l'équipe de défense. Et je vous prierai

6 lorsque vous rendrez votre décision de tenir compte tout de même de l'avis

7 de la majorité car, personnellement, je dois dire que je ne suis pas

8 d'accord pour une audition parallèle des témoins devant officier

9 instrumentaire et des témoins entendus devant la Chambre. Donc je ne suis

10 pas d'accord avec la proposition de Me Fila.

11 M. le Président: D'accord, on va tenir compte de tout cela. Merci de toute

12 façon de votre à attention. Madame Hollis, maintenant?

13 Mme Hollis (interprétation): Merci, Monsieur le Président. La position de

14 l'accusation demeure identique s'agissant des témoins de la défense. Nous

15 sommes toujours d'accord pour entendre devant officier instrumentaire ceux

16 pour lesquels nous avons déjà donné notre accord. Quant à de nouveaux

17 témoins qui devraient être entendus devant officier instrumentaire, nous

18 nous proposons de les évaluer comme nous l'avons fait pour les témoins

19 précédents. Et nous tenons à répéter que s'agissant des témoins de la

20 défense qui n'ont pas la volonté de se présenter devant le Tribunal, nous

21 pensons que des visio-conférences ou bien un recueil sur vidéo de

22 témoignages de ces témoins à l'endroit où ils se trouvent, donc

23 l'accusation pense que ceci est acceptable. Et nous pensons aussi

24 qu'entendre ces témoins devant officier instrumentaire là où ils acceptent

25 de témoigner peut être dans l'intérêt de la justice, comme nous l'avons

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1 dit dans le passé.

2 Donc nous sommes pour des dépositions à Banja Luka, si c'est nécessaire,

3 et si le conseil de la défense estime que cela est nécessaire dans

4 l'intérêt de leur client. Nous appuyons leur requête. Nous pensons par

5 ailleurs qu'il serait difficile de mettre en place une structure parallèle

6 d'audition des témoins, comme cela vient d'être proposé, mais nous

7 estimons qu'il appartient aux Juges de trancher sur ce point.

8 M. le Président: J'aimerais encore consulter les parties sur une

9 éventuelle modification de la gestion du temps que l'on a faite jusqu'à

10 maintenant. Comme vous le savez, nous avons adopté un peu ce système de

11 fonctionnement pendant la journée avec deux pauses d'une demi-heure. Nous

12 avons fait aussi cela au bénéfice des accusés parce que nous savions que

13 si on faisait une pause inférieure à une demi-heure les accusés ne

14 pouvaient pas sortir de la salle, et donc ils devaient quand même se

15 reposer pour qu'ils puissent avoir des conditions pour rendre effectif

16 leur droit à suivre les débats.

17 Entre temps, nous avons discuté un peu entre nous et nous avons reçu

18 beaucoup de suggestions et de feed-back. Nous étions en train de modifier

19 un peu cette gestion du temps pour faire une pause d'une demi-heure en

20 première pause, et ensuite en deuxième pause d'une heure, c'est-à-dire que

21 l'on peut commencer à 9 heures 20 le matin et finir vers 3 heures, je dis

22 vers, cela peut être notamment 3 heures moins le quart.

23 La question c'est, comme vous le savez, qu'il y a des habitudes notamment

24 par rapport au repas. Il y a beaucoup de personnes qui aimeraient avoir

25 une pause plus longue pour le repas. Pour satisfaire un peu cette

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1 exigence, on pourrait faire une pause d'une demi-heure et ensuite une

2 pause d'une heure. J'aimerais bien vous entendre. A la fin, on peut

3 décider. Toujours comme je vous l'ai dit, la Chambre prend sa décision,

4 mais d'une façon explicative si je puis dire, donc j'aimerais bien quand

5 même entendre les avis des parties. Mais je dois vous dire que cette

6 Chambre a un calendrier de travail très chargé parce que, comme vous le

7 savez, elle mène deux affaires en même temps et elle travaille tous les

8 jours, toutes les semaines. Et même si pour le public il apparaît que

9 cette Chambre travaille de 9 heures 30 jusqu'à 14 heures 30, et d'autres

10 Chambres de 9 heures 30 jusqu'à 16 heures ou 16 heures 30, il semble

11 apparemment que les autres Chambres travaillent plus que cette Chambre. Je

12 ne suis pas intéressé à faire des comparaisons, mais simplement pour dire

13 que nous faisons le même temps de travail d'audience, mais nous

14 travaillons le matin, surtout comme vous le savez les audiences, pour

15 garantir que les témoins qui sont ici sont vraiment entendus, et nous

16 travaillons l'après-midi, les conférences de mise en état, nos réunions,

17 nos débats. C'est une autre façon d'organisation du temps, mais à la fin

18 je crois que c'est une autre façon de gérer le temps. Et donc, je peux

19 comprendre que, souvent, il est très dur de passer tout ce temps en salle

20 d'audience sans avoir un repos parce que même, je vous dis maintenant,

21 vous avez des pauses, mais quand nous n'avons pas Kvocka, nous travaillons

22 dans d'autres affaires et nous voyons d'autres équipes, soit du Procureur,

23 soit de la défense mais les Juges sont les mêmes. Et donc, je crois qu'on

24 doit peut-être revoir un peu la gestion du temps de façon à vraiment

25 donner l'opportunité d'avoir une pause plus longue pour avoir un repas

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1 normal, parce que nous sommes des êtres humains et pas des machines, comme

2 vous pouvez le croire.

3 Donc, sur cette question de modifier les heures de fonctionnement,

4 commencer à 9 heures 20 et terminer plus ou moins vers 3 heures, 3 heures

5 moins le quart, avec une pause d'une demi-heure et une autre pause, la

6 deuxième, d'une heure. Madame Hollis, cela vous convient ou non?

7 Mme Hollis (interprétation): Oui, Monsieur le Président, les membres de

8 l'accusation aimeraient pouvoir prendre un repas par jour, qu'ils en aient

9 besoin ou pas. Donc, cette proposition leur convient et, bien sûr, nous

10 sommes d'accord pour passer le temps qu'il conviendra dans le prétoire.

11 Mais votre proposition nous convient, Monsieur le Président.

12 M. le Président: Nous voyons que les Procureurs sont aussi des êtres

13 humains et nous allons voir ce que dit la défense.

14 M. K. Simic (interprétation): Nous verrons à la fin du procès, Monsieur le

15 Président, si ce sont des êtres humains. Enfin, quoi qu'il en soit, je

16 suis d'accord avec votre proposition, Monsieur le Président.

17 M. le Président: De toute façon, vous avez besoin, seul ou non, de manger

18 à la fin du procès ou vous avez besoin déjà de manger maintenant.

19 (Rires.)

20 M. K. Simic (interprétation): Nous avions autre chose à l'esprit Monsieur

21 le Président. Vous savez quoi, sans doute.

22 M. le Président: Merci beaucoup de toute façon.

23 Donc, maintenant autre question. C'est le point de l'ordre du jour ouvert.

24 Je ne sais pas si Mme Hollis a d'autres questions à traiter pour cette

25 Conférence de mise en état.

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1 Mme Hollis (interprétation): Monsieur le Président, oui, en effet. Nous

2 avons un point que nous aimerions voir inscrit à l'ordre du jour et au

3 compte rendu d'audience et ce point, Monsieur le Président, porte sur la

4 confrontation des témoins avec une possibilité de récusation ou, en tout

5 cas, des contradictions.

6 Nous avons remarqué la question qui a été soulevée par un conseil de la

7 défense, celui de l'accusé Kvocka, hier. Apparemment, le conseil de la

8 défense était sur le point de confronter le témoin à une déclaration

9 écrite et, éventuellement, à des contradictions présentes dans cette

10 déclaration. Et étant donné, toute la question qui se posait au sujet de

11 l'utilisation des déclarations, le débat sur ce point a été repoussé à une

12 date ultérieure mais l'accusation tient à ce qu'il soit consigné au compte

13 rendu d'audience qu'elle estime que les parties sont tenues de présenter

14 au témoin tous les éléments qui seront pris en compte, en vue d'une

15 éventuelle récusation ou d'une présentation de contradiction dans leur

16 déposition.

17 Nous pensons que ce faisant, l'accusation peut citer l'Article 89H du

18 Règlement et nous estimons que c'est une nécessité pour le Tribunal, car

19 si les choses devaient se passer autrement, le témoin pourrait être cité à

20 la barre puis renvoyé avec possibilité d'être ramené dans le prétoire, de

21 toutes les régions du monde où ce témoin peut résider pour traiter de ces

22 questions.

23 Donc, nous souhaitons simplement qu'il soit consigné au compte rendu

24 d'audience que nous estimons que l'une ou l'autre, les deux parties sont

25 dans l'obligation de confronter les témoins aux éléments qui feront

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1 l'objet de récusation ou de contradiction.

2 Mme Wald (interprétation): Un détail, je vous prie. Je comprends très bien

3 ce que vous venez de dire, s'agissant de contradiction dans les

4 déclarations préalables, d'ailleurs c'est le problème qui s'est posé hier,

5 mais êtes-vous en train de dire que si nous prenons, par exemple, un de

6 vos témoins, il y a interrogatoire principal, contre-interrogatoire, etc.

7 etc., le témoin s'en va. Et puis dans deux mois, par exemple, la défense

8 entend un témoin qui va contredire la déposition de votre témoin entendu

9 précédemment. Est-ce que vous voulez dire que la défense a une obligation

10 de communication à l'avance, à l'adresse de votre témoin qu'une telle

11 situation risque de se présenter?

12 Mme Hollis (interprétation): Madame le Juge, ce que nous disons, c'est

13 qu'il s'agisse de l'une ou de l'autre des deux parties, ces parties sont

14 dans obligation de dire au témoin: "N'est-il pas vrai que vous avez dit à

15 untel ou untel quelque chose de différent?" De sorte que le témoin sache

16 que, s'il a dit quelque chose de différent à une autre personne, il a la

17 possibilité de répondre à cette allégation plutôt que de devoir revenir

18 plus tard dans le prétoire. Donc, voilà le genre de situation dont nous

19 parlons ici, Madame le Juge.

20 Mme Wald (interprétation): Merci, j'ai compris.

21 M. Riad (interprétation): Pensez-vous vraiment que nous pouvons établir

22 une règle pure et dure sur une question de ce genre?

23 Mme Hollis (interprétation): Peut-être pas pure et dure, Monsieur le Juge,

24 mais en tout cas une règle générale. Et je vous prie de m'excuser, je me

25 suis trompée tout à l'heure, ce n'était pas l'Article 89 (H) que je

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1 voulais citer mais l'Article 90 (H). Et le Procureur estime que l'objet de

2 cet article du Règlement consiste à soumettre au témoin le maximum

3 d'éléments pendant que le témoin est présent de façon à ce que le témoin

4 puisse revenir pour s'expliquer sur des contradictions possibles. Car

5 sinon, le témoin reviendra, de toute façon mais cela pose un problème de

6 délai, de temps pour le Tribunal et de dépenses; car le faire revenir plus

7 tard risque de coûter très cher, et puis le témoin risque d'être

8 traumatisé une nouvelle fois, en raison d'une nouvelle comparution devant

9 le Tribunal.

10 Quant au Règlement, dans l'absolu, il est impossible de le fixer de façon

11 définitive. Nous comprenons bien que le Règlement doit changer au cas par

12 cas, mais nous tenons à ce que soit pris en compte l'esprit de l'Article

13 90 (H) du Règlement.

14 M. Riad (interprétation): Merci.

15 M. le Président: Merci Madame Hollis. Est-ce que la défense a des

16 commentaires sur ce point qui vient d'être soulevé par Mme Hollis?

17 M. K. Simic (interprétation): Monsieur le Président, cette question a sans

18 doute un rapport avec la question que je voulais moi-même soulever au

19 titre de questions diverses.

20 Peut-être puis-je vous dire ce que je voulais vous dire? Je pense que –je

21 parle ici en mon nom propre– nous pourrions peut-être quelles sont les

22 obligations de... que l'accusation souhaite nous imposer et puis je

23 répondrai.

24 M. le Président: Oui, peut-être fermer cette question et après, Maître

25 Simic, vous posez votre question. D'accord? Merci. Maître O'Sullivan?

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1 Maître O'Sullivan (interprétation): Eh bien, le seul commentaire que j'ai,

2 est le suivant, Monsieur le Président: au titre de l'Article 90 (H) (i),

3 et puis il y a aussi le petit (2): au (i), il est question du contre-

4 interrogatoire et des éléments de crédibilité, les points ayant trait à la

5 crédibilité, le mot est utilisé dans ce paragraphe; et le petit (2) traite

6 des contradictions dans les éléments de preuve. Et si j'ai bien compris ce

7 que Mme Hollis vient de dire, la question qui est au coeur du débat est

8 effectivement la question du contre-interrogatoire. Est-ce que pendant un

9 contre-interrogatoire une partie peut évoquer des contradictions qui

10 auront trait à la crédibilité ou des éléments qui ne sont pas tout à fait

11 cohérents et qui auront également un rapport avec la crédibilité?

12 Manifestement, ces questions doivent pouvoir être examinées au cours du

13 contre-interrogatoire.

14 Donc c'est une possibilité qui doit être ouverte au conseil de contre-

15 interroger sur ce point. Monsieur le Juge Riad a bien dit qu'il ne

16 semblait pas possible d'établir une règle pure et dure mais c'est aux

17 Juges qu'il appartient de déterminer si l'interrogatoire doit être pris

18 comme un tout, et si cette obligation doit s'appliquer à cet ensemble que

19 constitue l'interrogatoire y compris le contre-interrogatoire. C'est tout

20 ce que j'avais à dire sur ce point, Monsieur le Président.

21 M. le Président: Merci beaucoup, Maître O'Sullivan. Est-ce qu'il y a

22 d'autres commentaires par rapport à cette question? Je vois que non. Très

23 bien.

24 Je profite quand même de l'opportunité pour dire que la Chambre prépare,

25 je ne sais pas comment je dois appeler cela, des discussions que l'on a

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1 menées au travers de plusieurs conférences de mise en état. De quelques

2 décisions, on était en train de vous soumettre ce qu'on pouvait dire, je

3 ne sais pas, des directions de la Chambre ou de la pratique de la Chambre

4 qui sont un peu une interprétation de la Chambre sur le Règlement après

5 les débats que nous avons menés. Et peut-être, je ne sais pas si cela peut

6 être utile, mais au moins nous travaillons sur cet instrument de travail.

7 Je crois que cela pourrait être utile même avec ce point qui a été

8 mentionné.

9 Donc il y a plusieurs points d'accord ou plusieurs questions que nous

10 avons discutés. La Chambre est disponible pour vous, pour partager avec

11 vous quelques directions de la pratique de la Chambre. Mais on va voir si

12 cela peut être utile pour vous ou non. Nous avons un document presque

13 préparé. De toute façon, j'aimerais quand même vous soumettre le le

14 document, et après on va voir si oui ou non il peut être un outil, un

15 instrument utile pour nous.

16 Maintenant Maître Krstan Simic, votre question?

17 M. K. Simic (interprétation): Monsieur le Président, cette question d'une

18 certaine façon a été ouverte par mon collègue Me Nikolic, mais il n'a pas

19 élaboré la-dessus parce que ce n'était ni le temps ni le moment. Donc

20 j'aimerais quand même souligner le problème et il serait donc bien de

21 régler ce problème d'une certaine façon efficace puisque nous pourrions

22 accélérer le processus dont nous sommes saisis. Et je vais essayer

23 d'élaborer le tout avec des exemples.

24 Nous sommes tous dans cette affaire, depuis le début, nous avons un Acte

25 d'accusation, et tout le monde avait des objections à faire sur la forme

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1 de l'Acte d'accusation. Et c'est à ce moment-là que la Chambre avait

2 accepté l'objection de la défense tenant compte que l'Acte d'accusation

3 n'était pas assez précis et c'est dans ce sens en fait, puisque ce n'était

4 pas assez précis concernant les moments, les victimes, et les endroits où

5 s'est arrivé. Et donc c'est à ce moment-là que la décision a été faite et

6 on a demandé au Procureur d'amender ou d'apporter plus de précisions.

7 C'était le 12 Avril 1999.

8 Le 31 Mai de la même année, le Procureur a envoyé un document qui

9 représentait une annexe et qui parlait justement des auteurs de crimes et

10 qui parlait des personnes d'une façon un peu plus précise. Mais nous

11 croyons que par la suite la situation serait plus claire. Et c'est dans ce

12 sens que j'aimerais parler de l'Article 65 ter (E) (iv), par lequel on

13 prévoit que l'accusation dans sa déposition conformément à l'Article 83

14 bis, 73 bis doit donner une liste de témoin, et sous la lettre (C) il faut

15 absolument énumérer quels étaient, quels sont les témoins et de quel point

16 d'accusation parlera ce témoin incluant les points qui figurent dans

17 l'Acte d'accusation.

18 Justement le Procureur nous a communiqué une annexe de ce genre, nous

19 l'avons reçue. Mais j'ai l'impression néanmoins qu'en pratique cette

20 annexe n'est pas appliquée et que nous nous éloignons de cette annexe.

21 Nous dépensons beaucoup de temps et d'énergie et, des fois, nous perdons

22 même les nerfs.

23 Pour vous démontrer de quoi je parle, j'aimerais vous apporter un exemple.

24 Il s'agissait d'un témoin que nous avons déjà entendu, il s'agissait du

25 témoin AJ puisque c'était un témoin protégé. Donc l'accusation dans

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1 l'annexe parlait que ce témoin parlerait des Actes d'accusation du point 1

2 à 3 reliés à l'accusé sous (C) et (D). Mais le témoin en question n'a pas

3 du tout été emmené comme témoin pour prouver quel que fait que ce soit qui

4 avait un lien ou qui avait quelque chose à voir avec M. Kvocka ou dans

5 l'Acte d'accusation de M. Kvocka.

6 Par contre, la pratique était tout à fait différente, nous en avons parlé

7 longuement mais en pratique nous n'avons pas pu nous préparer pour ce

8 témoin. De plus, il s'agit très souvent d'une situation très fréquente,

9 qui est la suivante: c'est que les témoins ne se rappellent pas et que le

10 temps a fait ses ravages. Justement nous sommes très préoccupés par la

11 question que les témoins arrivent et qu'après deux ou trois jours

12 d'entretien avec les membres de l'équipe du Bureau de l'accusation, vous

13 savez de quoi je parle lorsque je parle de deux à trois jours, ils

14 viennent ici et parlent pendant deux ou trois heures, et on leur pose des

15 questions et ne se souviennent pas parce que cela peut supposer certaines

16 choses puisque tous les témoins ont parlé de certaines choses qui ne

17 faisaient pas l'objet de leur déclaration. C'est donc la raison pour

18 laquelle nous nous trouvons des fois dans le cadre du témoin Alizit

19 Merzajak qui n'est pas un témoin protégé, je peux donc mentionner son nom,

20 il a témoigné, il a déposé, nous avons reçu sa déposition. Et après donc

21 sa déposition, nous nous sommes trouvés en situation dans laquelle ni dans

22 la déclaration ni durant son témoignage principal, ni pendant son contre-

23 interrogatoire, il n'a jamais mentionné un fait qu'il avait mentionné à

24 une question du Juge Wald.

25 C'est donc cela qui arrive très souvent. Ce sont des exemples qui arrivent

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1 très souvent, je vais également mentionner Merkal Idin, le témoin que nous

2 avons entendu ici dans ce prétoire il n'y a pas longtemps. Monsieur

3 Merkal, sa déposition avait été prise après que l'Acte d'accusation contre

4 M. Kvocka avait été fait. Donc c'était la même équipe du Procureur qui a

5 déposé cet Acte d'accusation. La déclaration a donc été prise par la même

6 équipe et de nouveaux points se sont présentés. Nous avons réagi, Mme

7 Hollis a apporté quelques précisions. On a mentionné des choses qui ne

8 figurent pas du tout au compte rendu, et c'est la raison pour laquelle

9 j'aimerais suggérer, si je puis, et je crois qu'il serait très facile de

10 faire ce que je suggère, que l'accusation devrait se limiter à ce qu'ils

11 ont annoncé dans l'annexe et que, lors du moment où on amène le témoin,

12 c'est d'annoncer et de dire que le témoin va parler du paragraphe tel et

13 tel, qu'il va parler de tel et tel point précis de l'Acte d'accusation. Et

14 de cette façon-là, nous pouvons nous en tenir à ce qui est prévu à

15 l'Article 65 ter, puisque c'est l'obligation de l'accusation également.

16 Je crois que c'est à ce moment-là que nous pourrions écourter le temps, on

17 n'aurait pas de surprise, on n'aurait pas à maltraiter le témoin, et je

18 crois que malheureusement ce genre d'attitude que nous avons eue jusqu'à

19 présent pourrait porter une certaine ombre sur un procès juste et

20 équitable.

21 M. le Président: Oui, merci beaucoup, Maître Krstan Simic.

22 Madame Hollis, je crois que vous avez ici beaucoup de choses pour

23 répondre?

24 Mlle Hollis (interprétation): Merci, Monsieur le Président. Concernant

25 l'Article 65 ter, Monsieur le Président, nous suggérons que c'est le Juge

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1 d'audience qui ne devrait pas limiter ce qui est produit par le Juge.

2 Nous suggérons que le problème ici se trouve en fait et dans la

3 notification et dans l'avis à la défense. Si la défense pense qu'ils n'ont

4 pas reçu un avis adéquat, nous croyons qu'à ce moment-là il faudrait

5 soulever ce point devant vous, les Juges, pour déterminer quel est le

6 temps nécessaire qu'il leur faudra pour contre-interroger le témoin sur

7 certains points. Nous ne croyons pas que le remède approprié à ceci est de

8 limiter les témoins sur simplement ce qui est limité dans un document.

9 C'est aux Juges de déterminer avant l'audience quel est le temps que l'on

10 accordera à ce document.

11 Nous aimerions également souligner et parler de la réalité de ce Tribunal.

12 Lorsque les déclarations de témoins sont prises, très souvent, dans la

13 plupart des cas ces déclarations ne sont pas recueillies pour l'affaire en

14 question, qui se trouve devant nous. Et même si un acte d'accusation a été

15 confirmé, il arrive très souvent que l'on puisse prendre des déclarations

16 concernant une autre affaire.

17 Dans le cas de M. Mrkalj, la déclaration avait été faite s'agissant de

18 l'affaire Tadic, elle n'a pas été prise ou recueillie pour ces accusés

19 puisque ces accusés n'étaient pas encore en détention, et nous n'avions

20 aucune indication qu'ils seraient détenus dans le futur proche.

21 Donc le système est très différent qu'il ne l'apparaît dans plusieurs

22 juridictions où la déclaration a été prise pour un témoin et pour une

23 affaire spécifique. C'est la raison pour laquelle cette déclaration est

24 utilisée plus tard. Donc les déclarations sont prises par le Bureau du

25 Procureur, très souvent ont trait aux crimes qui ont été commis dans une

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1 obstina, dans un camp ou dans une région entière. Donc ils ne sont pas

2 précisément concentrés sur un accusé en particulier. C'est la raison pour

3 laquelle le contenu de ces déclarations peut être pris comme tout ce dont

4 le témoin a connaissance qui pourrait être pertinent pour une cause en

5 question.

6 Nous avons bien sûr une pertinence ici, maintenant il s'agit bien sûr de

7 l'avis, ce que le Procureur essaie de donner bien sûr, les avis à temps.

8 La raison de ceci, c'est que nous essayons de fournir la déclaration aux

9 conseils de la défense qui pourraient inclure de nouvelles informations.

10 Il y a des moments où l'information a été obtenue avant que le témoin ne

11 témoigne.

12 Nous croyons donc que s'est avisé. Bien sûr de quelle façon est-ce que

13 nous pouvons faire face avec ce manque d'avis lorsque nous ne plions pas à

14 ces demandes? Et nous croyons de nouveau que le problème concernant

15 l'admissibilité des éléments de preuve, est-ce que c'est pertinent, est-ce

16 qu'elle a une valeur probante, et bien sûr est-ce que nous avons donné

17 assez de temps aux conseils de la défense pour obtenir ou lire le tout?

18 Mais nous croyons que de restreindre les deux parties, d'après ce qui

19 ressort de 65 ter en tant que règle générale, ne pourrait certainement pas

20 résoudre ou aller dans le sens de l'intérêt de la justice. De nouveau, le

21 Procureur croit que le problème c'est de quelle façon est-ce que nous

22 faisons face au manque de délai si l'on ne donne pas un délai assez long,

23 c'est la réponse à la question.

24 M. Riad (interprétation): Est-ce que vous savez qu'elle serait un avis

25 adéquat?

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1 Mme Hollis (interprétation): Je crois que cela dépendrait du genre

2 d'informations qu'ils reçoivent. S'il s'agit d'une information qui est

3 pertinente avec les autres éléments de preuve qui se trouvent dans

4 l'affaire, et si elle va dans le même sens que l'approche du Bureau du

5 Procureur, alors l'avis peut être plus court.

6 D'un autre côté, si c'est quelque chose qui est complètement nouveau et

7 qui n'a rien à voir avec les autres éléments qui constitueraient un

8 élément de surprise, donc un délai additionnel serait nécessaire, mais de

9 nouveau il faut voir le tout comme des éléments de preuve plus spécifiques

10 desquels on parle.

11 M. Riad (interprétation): Merci.

12 M. le Président: Madame Hollis, j'ai cette question, de toute façon, un

13 peu en prenant l'ensemble des discussions que nous avons menées ici, et si

14 on reprend maintenant toutes ces questions des déclarations préalables,

15 etc. Est-ce qu'il ne pouvait pas être une bonne solution de répondre

16 exactement à cette suggestion que Me Krstan Simic vient de faire, c'est-à-

17 dire qu'il pourrait peut-être être utile pour bien centrer le débat, pour

18 bien centrer l'interrogatoire principal et le contre-interrogatoire, de

19 dire avant de commencer l'interrogatoire: interrogatoire principal. Je

20 crois que cela ne vous coûtera pas beaucoup parce qu'à la fin vous avez

21 déjà fait le travail de dire: voilà nous avons ici ce témoin qui va

22 déposer sur ces faits ou sur les points de l'acte d'accusation, et

23 éventuellement avec des références précises aux chefs d'accusation, aux

24 paragraphes pertinents de l'Acte d'accusation, je lis, du Règlement. Je

25 crois avoir compris que cela pourrait beaucoup aider la défense.

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1 Quand vous avez des déclarations de témoins, et je comprends bien qu'elles

2 sont prises et qu'après on peut les utiliser pour cette affaire ou une

3 autre, il y a beaucoup de choses peut-être qui ne sont pas vraiment

4 centrées sur cette affaire. Je crois que la suggestion de Me Krstan Simic

5 pourrait peut-être aider. Etiez-vous en condition de répondre à cette

6 suggestion, Madame Hollis?

7 Mme Hollis (interprétation): Oui, Monsieur le Président, j'ai peut-être

8 mal compris la suggestion de M. Simic. Ce que j'ai compris c'est que sa

9 suggestion était en effet que nous devions rester et nous conformer au

10 Règlement 65 ter. Je ne suis pas d'accord avec cela.

11 Ce que vous suggérez, Monsieur le Président, c'est qu'avant que le témoin

12 ne témoigne, d'indiquer de quoi est-ce que ce témoin va témoigner; c'est

13 quelque chose que je crois que nous pourrions certainement faire avec un

14 peu plus de précision, mais cela surviendrait avant le témoignage du

15 témoin. Je distinguerais bien sûr cela de ce qui a été prévu à l'Article

16 65 ter.

17 M. le Président: Oui, parce que l'Article 65 ter est pour la préparation

18 de l'affaire, nous sommes encore dans la phase préalable du procès. Mais

19 je crois que d'une certaine façon vous avez fait le travail pour le

20 préalable. Je crois qu'il pourrait être utile, au moins de ce que j'ai pu

21 sentir de la défense, avant de commencer le témoignage de dire: voilà,

22 nous présentons ce témoin pour parler de cela, de cela et de cela. Vous

23 étiez donc en condition de faire cela, Madame Hollis?

24 Mme Hollis (interprétation): Monsieur le Président, je crois que nous

25 pouvons le faire, oui.

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1 M. le Président: Maître Krstan Simic, avez-vous des questions

2 supplémentaires?

3 M. K. Simic (interprétation): Oui, simplement un commentaire très bref. Il

4 est clair que Mme Hollis et moi-même, nous ne nous sommes pas très bien

5 compris. Madame Hollis vient d'affirmer indirectement ce dont je parle.

6 Lorsque j'ai mentionné M. Merkaj, Mme Hollis a dit: "Nous avons pris sa

7 déclaration concernant l'affaire Tadic. Avec la déclaration de l'affaire

8 Tadic qui a été communiquée, qui nous avait été donnée, nous le disons,

9 oui, un témoin est emmené à la barre pour parler de Kvocka, nous n'avons

10 aucune déclaration de lui et c'est la première fois que nous la prenons

11 ici."

12 Alors pour être juste envers ce Tribunal, nous n'avons pas réagi, nous

13 n'avons pas voulu interrompre les procédures parce qu'en fait nous

14 pensions tous que nous n'avions pas reçu les déclarations du témoin Merkaj

15 et Mme Hollis vient de l'affirmer et nous aurions pu dire: Nous voulons un

16 mois supplémentaire. Où est-ce que cela nous aurait emmenés? Ce n'est pas

17 vraiment un grand problème puisque le Procureur a communiqué l'annexe qui

18 parle du 61 ter, et nous l'avons qui dit: "Le témoin AJ sera entendu et

19 nous voulions simplement que l'on applique l'annexe ou que l'on applique

20 ce que l'accusation a dit, mais pas élargir les débats."

21 Nous n'avons pas recueilli la déclaration, c'est l'accusation qui l'a fait

22 et qui dit qu'avec les éléments supplémentaires fournis par AJ, nous

23 pouvons prouver les actes, le point à l'acte d'accusation de 1 à 3 qui

24 parlait de Radic et Zigic. Et donc tout ce que nous voulions savoir c'est

25 d'appliquer ce qu'eux-mêmes ont fourni à ce Tribunal comme leur propre

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1 suggestion. Nous ne demandons absolument rien de supplémentaire, nous

2 voulons simplement que l'on applique ce que l'accusation elle-même a

3 suggéré.

4 M. le Président: Oui, Maître Nikolic?

5 M. Nikolic (interprétation): Monsieur le Président, j'espère que vous me

6 permettrez de dire quelque chose puisque M. Simic m'a mentionné lorsqu'il

7 a élaboré le problème. Simplement une petite chose. Après le début du

8 procès, la défense a été handicapée d'une certaine façon concernant la

9 conception de la stratégie de la défense puisque la stratégie de la

10 défense était basée, s'agissant du mémoire ou par rapport au mémoire que

11 l'accusation nous a donné, c'est de cette façon-là que nous nous sommes

12 préparés en fonction de ce mémoire. Donc le témoin qui est mentionné de la

13 part de mon collègue M. Simic n'avait absolument rien à voir avec ce que

14 disait l'accusation et avec par exemple l'accusé que cette équipe

15 représente. C'est pour cela que notre stratégie a été faite conformément à

16 la déclaration des témoins dont l'accusation nous avait parlé ou dont

17 l'accusation avait mentionné qu'il parlerait de l'accusé Cos.

18 Lorsque l'affaire a débuté, la situation était tout à fait différente. A

19 un moment donné, j'ai réagi et j'ai parlé de l'objection et on m'a dit que

20 c'est l'Acte d'accusation qui établit les paramètres. Il est vrai oui,

21 mais c'est à ce moment-là que j'avais en vue la décision de la Chambre

22 précédente qui voulait que l'Acte d'accusation soit plus précis, ce que le

23 Procureur a fait. Ils ont donc annexé des parties supplémentaires de

24 l'Acte d'accusation concernant les paragraphes A, B, C et D qui parlaient

25 de chaque accusé concernant la responsabilité. Donc c'était peut-être

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1 simplement pour agrémenter ce que vient de dire mon collègue Simic.

2 M. le Président: De toute façon, je crois qu'il y a des éléments nouveaux.

3 Très bien, merci Maître Nikolic. Je crois qu'il y a des éléments nouveaux

4 dans la communication de Me Nikolic.

5 Madame Hollis, est-ce que vous voulez répondre?

6 Mme Hollis (interprétation): Monsieur le Président, je crois que le point

7 principal qui est soulevé, le même qui a à voir avec l'avis en fait

8 lorsque nous voulions faire l'Acte d'accusation, préciser l'Acte

9 d'accusation cela a été fait, cela a été accepté par la Chambre. Donc il

10 ne s'agit plus d'une question ouverte. Et de nouveau, nous revenons à

11 l'avis, à la notification et de nouveau j'aimerais réitérer les

12 commentaires que j'ai déjà faits précédemment.

13 Ce que vous suggérez, Monsieur le Président, c'est que le Bureau du

14 Procureur comprend... En fait, nous l'entendons d'une façon un peu

15 différente que ce que la défense entend pour l'accusé Kvocka et c'est

16 votre suggestion. Et nous pouvons nous plier à votre suggestion et nous ne

17 croyons pas que les soumissions 65 ter devraient être appliquées d'une

18 façon restrictive.

19 M. le Président: Maître Kristan Simic, avez-vous d'autres commentaires ou

20 vous avez fini?

21 M. K. Simic (interprétation): L'Article 65 ter établit les conditions de

22 l'affaire. Cet article ne devrait même pas exister s'il ne donnait pas les

23 paramètres. Alors l'article dit, il faut faire ceci et cela pour pouvoir

24 débuter une affaire. La raison pour laquelle nous devons nous conformer au

25 73 bis pour pouvoir débuter, nous allons absolument faire de notre mieux

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1 de ce qu'il faut faire.

2 M. le Président: Très bien. Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres

3 questions encore? Oui, je vois peut-être Maître Tosic à mentionner. Merci.

4 Maître Tosic?

5 M. Tosic (interprétation): Monsieur le Président, nous avons une question

6 et ce sera mon collègue Stojanovic qui en parlera.

7 M. le Président: Allez-y Maître Stojanovic, s'il vous plaît.

8 M. Stojanovic (interprétation): Je vous remercie, Monsieur le Président.

9 J'aimerais simplement dire que nous avons déjà parlé la semaine dernière

10 et nous avons déjà dit à la Chambre que nous ne sommes pas en mesure de

11 préparer certaines choses concernant la défense de Zigic, il s'agit de

12 certaines photographies, je ne vais pas mentionner lesquelles pour ne pas

13 fermer... La défense estime qu'il y a risque de confusion entre l'identité

14 de ces personnes qui sont photographiées et Zigic, et que donc que

15 certains faits qui sont reprochés à Zigic pourraient devoir l'être à ces

16 personnes.

17 Les témoins de l'accusation ont décrit Zigic comme étant une des personnes

18 que l'on voit sur ces photographies. Après avoir vu certains des témoins

19 que nous avons entendus, ils confirment qu'il ne s'agit pas de Zigic, mais

20 que la description est celle d'autres personnes. Cela étant, nous avons

21 écrit à plusieurs reprises à des personnalités de la Republika Srpska, du

22 ministère de la Justice, du ministère de la Défense, des organes

23 municipaux, à des instances du ministère de l'Intérieur, etc., et tout

24 cela sans résultat à l'heure qu'il est.

25 Par ailleurs, le Procureur a, à notre demande, fait tout ce qu'il a pu

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1 pour rechercher ces archives dans l'intérêt de la défense, mais

2 malheureusement il semble bien qu'il n'y ait rien de ce genre dans les

3 archives du Procureur. Le Tribunal, par le biais de la Chambre de première

4 instance, a le pouvoir, conformément aux Articles 29.2 (A) et (C) du

5 Statut, de s'adresser à ces instances officielles notamment en Republika

6 Srpska pour obtenir la production de ces documents. Un autre article est

7 l'Article 54 bis du Règlement, je crois qu'il porte sur le même point.

8 Mais manifestement, il s'agirait dans ce cas d'une opération assez massive

9 vis-à-vis d'une instance officielle qui engloberait également la

10 possibilité, pour nous, de déposer une plainte officielle et également

11 d'impliquer des Etats plus ou moins intéressés à la question. Donc, cette

12 opération risquerait, pendant quelque temps, de nuire ou d'entraver le

13 cours normal du procès, sinon de le retarder considérablement.

14 C'est la raison pour laquelle la défense, considérant que ce recours

15 serait le dernier recours possible, a tout fait pour essayer de l'éviter

16 en trouvant une solution plus rapide. Nous avons pris directement contact

17 avec M. Jovicic la semaine dernière, c'est l'officier de liaison de la

18 République de Bosnie-Herzégovine de ce Tribunal, et M. Jovicic nous a

19 promis une aide.

20 Nous pensons qu'une telle aide pourrait se voir considérablement accrue si

21 cette Chambre de première instance nous envoyait un signal, un signal de

22 soutien pour nous engager dans cette entreprise. Je pense que ce serait

23 une entreprise qui pourrait avoir des répercussions par la suite tout en

24 étant une condition préalable pour ce procès.

25 Par ailleurs, ce qui nous aiderait également ce serait que le Procureur

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1 accepte de modifier éventuellement l'ordre d'audition de certains témoins,

2 notamment le témoin Fadila Agadic, Omer Mecvan et un autre Mecvan. Je

3 crois qu'il a déjà été question, ici, au cours des débats d'aujourd'hui,

4 de l'ordre d'audition des témoins. Cela fait donc partie de la même

5 question.

6 La requête que nous venons de présenter, me semble-t-il, pourrait être

7 utile à chacun d'entre nous. Ici, je ne vais pas mentionner le nom d'un

8 certain nombre de témoins qui n'ont pas été encore entendus et je ne

9 souhaite pas être trop provocateur, mais il y a des témoins qui, dans une

10 déclaration écrite, ont dit: "Oui, Zoran Zigic a tué telle et telle

11 personne." Et puis, ensuite, nous entendons dire que Zoran Zigic est un

12 homme de grande stature, aux cheveux blonds, avec une boucle d'oreille,

13 etc.

14 Enfin, ce sont des exemples que je donne mais ce que je fais ici en

15 prenant la parole, c'est essayer d'en arriver le plus rapidement possible

16 à une solution qui permettrait de gagner du temps dans l'ensemble du

17 procès. Je vous remercie, Monsieur le Président.

18 M. le Président: Maître Stojanovic, je crois que nous avions déjà, dans un

19 jour avant, dit qu'il faudrait déposer une requête écrite parce qu'il y a

20 des éléments d'identification, etc. Et je crois qu'il faudrait le faire.

21 Est-ce qu'il y a quelque chose de nouveau après cela ou c'est la même

22 chose?

23 M. Stojanovic (interprétation): Non, Monsieur le Président, rien de

24 nouveau. Mais ce que nous avons essayé de faire, c'est présenter à la

25 Chambre de première instance un certain nombre d'arguments indiquant qu'il

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1 serait peut-être préférable de ne pas soumettre un Etat à une ordonnance

2 contraignante, car une telle mesure risque d'être un petit peu

3 considérable et d'alourdir beaucoup le procès.

4 Ce que nous vous disons aujourd'hui simplement, c'est que nous demandons à

5 la Chambre un avis de soutien, soutien dans notre entreprise vis-à-vis de

6 l'officier de liaison de la République de Bosnie-Herzégovine et puis

7 également une modification éventuelle de l'ordre d'audition d'un certain

8 nombre de témoins de l'accusation. Nous essayons par tous les moyens

9 d'éviter de demander une ordonnance qui impliquerait trop considérablement

10 le Tribunal.

11 M. le Président: Mais je ne sais pas bien ce qu'on peut faire pour donner

12 contenu à cet avis de soutien. Que voulez vous que je fasse? Que je passe

13 un coup de fil à quelqu'un pour dire: "Nous soutenons la position de Me

14 Stojanovic." Quelle est votre requête? C'est la question.

15 M. Stojanovic (interprétation): Non. Enfin, avec la conversation que nous

16 avons eue avec l'officier de liaison de la République de Bosnie-

17 Herzégovine, nous nous sommes rendus compte qu'il souhaitait être un peu

18 raffermi, prendre un petit peu le courage nécessaire pour intervenir et

19 c'est cela qui pourrait lui être donné de cette façon.

20 M. le Président: Mais je ne peux pas faire cela. Je ne peux pas prendre le

21 téléphone pour dire au représentant de Bosnie-Herzégovine: "Voilà, nous

22 sommes bien "compassionnés" avec la question que M. Stojanovic a posée.

23 Est-ce que vous pouvez nous donner?"

24 Non, les choses ne se passent pas comme cela. Et donc, ou vous présentez

25 la requête dans les termes de l'Article 29, comme vous avez mentionné, et

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1 la Chambre prendra une décision, ou vous nous présentez la requête et la

2 Chambre va attendre. La Chambre ne s'engage pas à donner un avis de

3 soutien.

4 Ce que je peux vous dire, c'est que nous, la Chambre, nous soutenons votre

5 position de tout faire pour trouver la vérité. Et la Chambre va tout faire

6 pour trouver la vérité. Mais comme vous le savez, il y a des mécanismes

7 pour le faire et donc, ou vous déposez la requête ou vous ne déposez pas

8 la requête.

9 Il n'y a pas de moyen terme, je dois être clair avec vous et honnête avec

10 vous, Maître Stojanovic, mais comme je l'ai dit, je ne peux pas téléphoner

11 au représentant de la République de Bosnie-Herzégovine en disant: "Voilà,

12 il faut faire quelque chose." Je ne peux pas.

13 M. Stojanovic (interprétation): Je vous remercie, Monsieur le Président.

14 Je crois que nous allons quand même faire une demande par écrit.

15 M. le Président: Madame Hollis, est-ce qu'il y a un commentaire à propos

16 de cette question?

17 Mme Hollis (interprétation): Non, Monsieur le Président.

18 M. le Président: Donc, je crois que maintenant c'est Me Jovan Simic.

19 M. J. Simic (interprétation): Monsieur le Président, j'aurais deux

20 questions

21 très courtes et par la suite, j'aimerais ajouter quelque chose.

22 En fait, je n'ai peut-être pas très bien compris, vous avez dit qu'au mois

23 de Juillet, nous aurons au moins huit jours d'audience, est-ce que cela

24 voudrait dire qu'il y a une possibilité de prolonger ou est-ce qu'on aura

25 simplement huit jours. C'est très important pour mon équipe puisque nous

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1 devons réserver les billets, les hôtels, enfin, faire les réservations

2 nécessaires, etc.

3 La deuxième partie de cette question a trait avec le mois d'Août. Vous

4 avez mentionné que le 28 Août débutera l'affaire. Alors, nous ne savons

5 pas jusqu'à quand cela va durer, donc il s'agit en fait de cette même

6 question de réservations d'hôtels et de billets d'avion.

7 En troisième lieu, j'aimerais soulever en fait le transport de mon client,

8 M. Prcac, qui d'une certaine façon n'a toujours pas été complètement

9 résolu.

10 Selon les informations que j'ai reçues de Mme Hollis il y a deux demandes,

11 une requête qui a été faite en 1999, par laquelle cette requête demande à

12 ce que chaque détenu soit transporté individuellement, et il y a donc eu

13 une requête qui a été faite conformément à cela, que M. Prcac ne soit

14 transporté avec eux. Donc je parle de l'aller et du retour au Tribunal.

15 En fait, la situation est la suivante, c'est qu'il y a quatre détenus qui

16 sont transportés ensemble, ce qui donc a permis au Greffe d'organiser le

17 transport d'une façon très rapide, mais M. Prcac est toujours en train

18 d'attendre.

19 Il a des problèmes, il a de l'hypertension, il a également des problèmes

20 de migraine, qui est très forte, et c'est la personne la plus âgée du

21 groupe. Je crains que cela ne puisse affecter son état de santé et nous

22 pourrions peut-être nous trouver en situation de ne plus pouvoir

23 poursuivre les procédures.

24 J'ai donc demandé à Mme Hollis, puisque j'ai parlé à M. Roda, que cette

25 requête soit faite, puisque tous les détenus sont transportés ensemble,

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1 que tous les accusés soient transportés ensemble.

2 Elle m'a dit que si jamais il y avait une telle requête, elle demanderait

3 que chaque accusé soit transporté séparément ou qu'elle n'aurait rien

4 contre le fait que tout le monde soit transporté ensemble.

5 Je demanderai donc à la Chambre, puisque je me trouve entre le Greffe et

6 le Bureau du Procureur, et je ne peux résoudre ce problème, et je voudrais

7 savoir de quelle façon nous pourrions résoudre finalement ce problème pour

8 que cela soit résolu et que je ne vous en parle plus puisque finalement ce

9 n'est pas à la Chambre de régler ce problème.

10 M. le Président: Oui, Maître Jovan Simic, c'est vraiment la situation et

11 il appartient quand même à la Chambre de résoudre cette question. La seule

12 chose que la Chambre peut faire c'est référer, mentionner la question pour

13 que le Greffe prenne les renseignements.

14 Je crois que nous l'avions déjà fait une autre fois, mais je ne sais pas

15 si c'était Mme Chen qui était ici. Est-ce que vous avez des informations

16 de retour à propos de cette question, Madame Chen?

17 Mme Chen (interprétation): Oui, j'ai déjà vérifié avec M. Roda et il m'a

18 dit que finalement il faudrait attendre de recevoir la requête donnée par

19 le Procureur dans cette affaire.

20 M. le Président: Du côté du Procureur, dîtes-vous?

21 Mme Chen (interprétation): Oui, puisque c'est le Bureau du Procureur qui

22 doit présenter une requête. Ils ont déjà présenté une requête au mois de

23 Mars demandant à ce que tous les accusés soient renvoyés au centre de

24 détention individuellement.

25 M. le Président: Très bien.

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1 Mme Chen (interprétation): Donc si vous voulez que les accusés soient tous

2 transportés ensemble dans le même véhicule, il faudrait présenter une

3 nouvelle requête.

4 M. le Président: Très bien. Je ne veux rien puisque je ne peux pas

5 vouloir.

6 Mais de toute façon avant de donner la parole à Mme Hollis, les données

7 que j'ai ici à propos de huit jours en Juillet et de reprendre le 28 Août

8 sont les données que j'ai ici. Si vous avez besoin d'autres informations,

9 peut-être que vous pouvez parler avec M. Olivier Fourmy, il est ici. Il

10 peut peut-être vous donner plus de précisions à propos du calendrier.

11 Par rapport aux questions du transport des accusés et particulièrement de

12 M. Prcac, êtes-vous en condition de nous dire quelque chose, Madame

13 Hollis, une fois que la Greffière d'audience dit que le Greffe attend une

14 requête du Procureur. Je pensais qu'il attendait une requête de M. Jovan

15 Simic. Donc je ne comprends rien.

16 Mme Hollis (interprétation): Monsieur le Président, je ne sais pas

17 exactement ce qu'attend le Greffe, mais ce que je peux vous dire c'est la

18 chose suivante.

19 Le Procureur par le passé a demandé, par le truchement du Greffe, une

20 ordonnance d'absence de contact entre ces accusés. Ces ordonnances ont été

21 traitées et aucun contact ne peut avoir lieu en l'absence d'une

22 supervision. Mais le Procureur n'a jamais demandé à personne que les

23 accusés soient transportés séparément.

24 Ce que nous avons fait c'est demander une absence de contact entre les

25 accusés sans supervision extérieure et cette ordonnance a été appliquée

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1 s'agissant de ces accusés.

2 Le Procureur est tout à fait d'accord avec le conseil de la défense de M.

3 Prcac quant au fait qu'il importe de tenir compte de l'état de santé de M.

4 Prcac. Le Greffe a réussi, de l'avis du Procureur, à appliquer

5 l'ordonnance d'absence de contact en transportant toutefois quatre accusés

6 ensemble. Et le Procureur ne comprend pas, si le Greffe peut appliquer une

7 ordonnance d'absence de contact en transportant quatre accusés, pourquoi

8 cela ne peut pas s'appliquer à cinq accusés?

9 Donc nous n'avons aucune position précise sur ce sujet. Ce que nous vous

10 disons simplement c'est que nous avons demandé qu'il y ait absence de

11 contact entre ces accusés en l'absence de supervision. Maintenant comment

12 le Greffe va régler la question? C'est le Greffe qui en décide et le

13 Procureur est donc un petit peu perdu également s'agissant du contenu que

14 nous devons donner à notre requête.

15 M. le Président: Très bien. Madame Wald?

16 Mme Wald (interprétation): Je me demandais, en face d'une telle impasse

17 bureaucratique, s'il était possible que quelqu'un envoit au Greffe une

18 copie du compte rendu d'audience reprenant ce que vous venez de dire, de

19 façon à ce qu'il sache que vous n'avez pas d'opposition, cela règlerait

20 peut-être cette impasse bureaucratique.

21 Mme Hollis (interprétation): En fait, nous l'avons fait savoir au

22 personnel du Greffe qui n'avait pas d'opposition à ce que des mesures

23 adéquates soient prises pour protéger la santé de M. Prcac. Donc nous le

24 ferions de nouveau si la même situation devait se reproduire.

25 M. le Président: Maître Jovan Simic?

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1 M. J. Simic (interprétation): Monsieur le Président, la seule chose que la

2 défense demande au Greffe c'est une écriture, de quelque nature qu'elle

3 soit, sur ce sujet, et je ne cesse de répéter que nous perdons du temps en

4 nous exprimant oralement.

5 Il est nécessaire d'avoir un document écrit, j'ai discuté avec M. Roda qui

6 a dit: "Moi, je vais tout organiser, mais j'ai besoin d'un document écrit

7 du Procureur exprimant son accord; rien de plus.

8 M. le Président: Pour cet effet, le compte rendu d'audience est suffisant.

9 Madame Chen, est-ce que vous pouvez envoyer cette partie du compte rendu,

10 il est quand même public, aux personnes concernées du Greffe pour qu'il

11 sache qu'il n'y a pas d'opposition du côté du Procureur?

12 Mme Chen (interprétation): Oui, mais puis-je éventuellement vous renvoyer

13 à l'Article 66 du Règlement, peut-être pourrait-il vous aider. Nous avons

14 besoin d'une requête du Procureur.

15 M. le Président: Non, excusez-moi, nous n'allons pas continuer ce débat.

16 Vous prenez acte de cette position, Madame Chen, pour que les choses

17 soient dépassées et la Chambre va surveiller cette question. Là, je peux

18 peut-être faire quelque chose, mais pour l'autre question de Me Stojanovic

19 je ne peux rien faire. D'accord.

20 Je crois que nous sommes arrivés, je crois qu'il n'y a pas d'autres

21 questions. Au moins pour quelques mois ou quelques jours, nous n'allons

22 pas avoir d'autres questions.

23 Je crois que nous avons terminé avec toutes les questions qui étaient

24 pendantes et donc, voilà, nous nous retrouverons ici pour continuer notre

25 affaire.

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1 Donc je lève cette audience qui a été je crois très productive. On va le

2 voir dans la pratique suivante. Merci de votre attention.

3 (L'audience est levée à 16 heures 56.)

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