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1 (Mardi 3 octobre 2000.)

2 (Audience publique avec mesures de protection.)

3 (L'audience est ouverte à 9 heures 35.)

4 (Interrogatoire principal du Témoin AT par Mme Hollis.)

5 M. le Président: Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît.

6 (Les accusés s'assoient.)

7 Bonjour, Mesdames, Messieurs, cabine technique, interprètes, Greffe,

8 Procureur, Conseils de la défense, accusés.

9 Interprètes: Bonjour, Monsieur le Président.

10 M. le Président: Aujourd'hui, nous allons reprendre le témoin que nous

11 avions hier, s'il n'y a pas d'autre chose. Je vois qu'il n'y a rien.

12 Monsieur l'huissier, vous pouvez faire entrer le témoin, s'il vous plaît.

13 (Le témoin AT est introduit dans le prétoire.)

14 M. le Président: Bonjour, Témoin AT. Vous m'entendez?

15 Témoin AT (interprétation): Oui.

16 M. le Président: Vous pouvez-vous asseoir, s'il vous plaît.

17 Témoin AT (interprétation): Oui, je peux.

18 M. le Président: Je vous rappelle que vous continuez sous serment

19 aujourd'hui. Vous vous sentez reposée?

20 Témoin AT (interprétation): Oui, Monsieur le Président.

21 M. le Président: Vous allez continuer à répondre aux questions que Mme

22 Hollis va vous poser.

23 Madame Hollis vous avez la parole, s'il vous plaît.

24 Mme Hollis (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

25 Bonjour, Témoin AT. Hier, avant que la séance ne soit levée, nous avions

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1 commencé à parler des événements dans le camp d'Omarska. Et aujourd'hui,

2 avec mes premières questions, je souhaiterais continuer sur cette lancée.

3 Lorsque vous étiez à Omarska pendant la journée, lorsque vous étiez dans

4 la cuisine, avez-vous vu des détenus passés à tabac lorsque qu'on les

5 emmenait manger?

6 Témoin AT (interprétation): Oui.

7 Question: Combien de fois avez-vous vu cela?

8 Réponse: Chaque jour, pendant chaque équipe.

9 Question: Les hommes qui arrivaient pour prendre des repas, quel était

10 leur état?

11 Réponse: Ils étaient très sales, ils n'étaient pas rasés. Leurs habits

12 étaient en lambeaux et ils avaient les cheveux longs.

13 Question: Et qu'avez-vous pu remarquer concernant l'odeur qui se dégageait

14 de ces personnes?

15 Réponse: C'était une odeur très désagréable, horrible. Et ils passaient,

16 ils couraient en passant devant nous, donc on sentait d'autant plus cette

17 odeur.

18 Question: Cette odeur était-elle très, très forte?

19 Réponse: Parfois, cela me donnait même envie de vomir.

20 Question: Avant d'avoir été des détenus dans le camp d'Omarska,

21 connaissiez-vous un homme du nom de Travancic?

22 Réponse: Oui, je l'avais vu.

23 Question: Quelle était son appartenance ethnique?

24 Réponse: Musulman.

25 Question: Quelle était son occupation?

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1 Réponse: Il travaillait au SUP. Je ne sais pas au juste ce qu'il faisait

2 mais, par la suite, il a ouvert son propre magasin d'armes.

3 Question: Quand vous parlez d'un tel magasin, est-ce que vous parlez d'une

4 activité licite?

5 Réponse: Un magasin tout à fait ordinaire.

6 Question: L'avez-vous vu, cet homme, dans le camp d'Omarska?

7 Réponse: Oui.

8 Question: Pouvez-vous décrire son état lorsque vous l'y avez vu?

9 Réponse: Il était couvert de sang, de bleus, ses habits étaient en

10 lambeaux, il ne pouvait pas se déplacer seul, il devait être soutenu par

11 les autres Musulmans qui l'entouraient, il ne pouvait même pas tenir sa

12 propre assiette.

13 Question: Avez-vous pu voir votre mari quand vous étiez détenue à Omarska?

14 Réponse: Oui.

15 Question: Quel était son état?

16 Réponse: Il avait l'air complètement fou, il avait l'air d'avoir perdu la

17 raison. Il avait énormément perdu de poids, son cou était très mince.

18 Question: Quand vous avez vu votre mari au camp, est-ce que vous avez pu

19 voir des bleus, des blessures sur son corps?

20 Réponse: Non, je n'ai pas vu de blessures sur lui.

21 Question: Connaissiez-vous une femme du nom de Sadeta Meduhjanin avant

22 d'avoir été à Omarska?

23 Réponse: Oui.

24 Question: L'avez-vous vue dans le camp?

25 Réponse: Oui.

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1 Question: Quand vous l'avez vue dans le camp, quel était son état?

2 Réponse: Elle était méconnaissable.

3 Question: Pouvez-vous nous décrire les changements que vous avez pu

4 constater?

5 Réponse: Elle avait perdu énormément de poids, elle avait les cheveux

6 gris, elle avait la coiffure défaite. Sa jupe ne tenait que par un

7 élastique.

8 Question: Où était-elle détenue dans le camp?

9 Réponse: Elle était dans ma propre chambre.

10 Question: Pendant la journée, est-ce que vous avez vu cette femme donner

11 de la nourriture à quelqu'un?

12 Réponse: Non, elle donnait son pain à son fils.

13 Question: Est-ce que vous vous souvenez de la nuit au cours de laquelle

14 elle a été emmenée de votre chambre et emmenée du camp?

15 Réponse: Dans la nuit du 27 au 28 juillet.

16 Question: Cette nuit là, qu'est-ce que vous et les autres femmes de votre

17 chambre avez fait?

18 Réponse: Nous avons toutes pleuré. Nous l'avons accompagnée jusqu'à

19 l'extérieur. Quand elle a descendu l'escalier, les femmes qui le pouvaient

20 sont allées aux W-C pour la suivre des yeux.

21 Question: Est-ce que c'est ce que vous avez fait: vous avez été aux W-C?

22 Réponse: Oui.

23 Question: Qu'est-ce que vous avez vu?

24 Réponse: J'ai vu un autobus à l'extérieur, sous la fenêtre, et il y avait

25 une personne d'appartenance serbe qui lisait une liste et les détenus sur

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1 cette liste montaient dans le bus.

2 Question: Quand vous avez regardé par la fenêtre, est-ce que vous avez vu

3 Sadeta?

4 Réponse: Je ne pouvais pas la voir très distinctement. Peut-être que son

5 nom n'avait pas encore été énoncé sur cette liste, mais elle est partie

6 dans ce bus.

7 Question: Comment avez-vous pu voir ces choses depuis cette fenêtre?

8 Réponse: Parce que j'ai vu que Sadeta était partie. Je suis entrée à la

9 salle de bains; la fenêtre était assez haute mais, sur les pointes des

10 pieds, j'ai regardé par la fenêtre parce que je savais que des membres de

11 ma famille allaient monter dans ce bus également.

12 Question: Est-ce que vous vous souvenez où exactement était placé ce bus

13 quand vous l'avez vu par la fenêtre?

14 Réponse: En-dessous de la fenêtre, là où se trouvait la police. La police

15 était à l'étage et le bus était à l'extérieur. J'arrivais à voir depuis ma

16 fenêtre de l'autre côté de la cuisine.

17 Question: Ces personnes qui montaient dans le bus, est-ce que c'étaient

18 des hommes ou des femmes?

19 Réponse: Il s'agissait d'hommes mais, cette nuit-là, deux femmes ont été

20 emmenées également.

21 Question: Quelle était l'identité de l'autre femme?

22 Réponse: Elle était dans la chambre, à côté. Je ne connaissais pas son

23 nom mais nous avons parlé d'elle.

24 Question: Avez-vous entendu certains noms qui ont été appelés, noms qui

25 figuraient sur cette liste?

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1 Réponse: Non, je me souviens seulement du nom de Sadeta sur cette liste,

2 je n'ai pas entendu les autres noms. Pendant la journée, nous avons vu les

3 mouvements, les déplacements de personnes depuis la maison blanche.

4 Question: Quand vous avez vu ces gens, est-ce que c'était avant ou après

5 le bus?

6 Réponse: Avant.

7 Question: Est-ce que vous avez vu quelque chose d'inscrit sur ce bus?

8 Réponse: Oui, j'ai pu lire "Seselj". C'est ce que j'ai pu lire.

9 Question: Quand vous étiez à Omarska, est-ce que vous avez subi un

10 interrogatoire?

11 Réponse: Oui.

12 Question: Par qui avez-vous été interrogée?

13 Réponse: Un homme que je ne connaissais pas. Par la suite, j'ai appris

14 qu'il venait de Prijedor, de Tukovi. Il était grand, cheveux clairs, il

15 portait un uniforme de camouflage. Il avait avec lui un homme que je

16 connaissais, qui travaillait au SUP à Prijedor et qui était en habits

17 civils.

18 Question: Où cet interrogatoire a-t-il eu lieu?

19 Réponse: A l'étage, au-dessus de la cuisine.

20 Question: Pendant cet interrogatoire, avez-vous pu entendre quelque chose

21 dans les autres pièces, dans les couloirs?

22 Réponse: Oui.

23 Question: Qu'est-ce que vous avez entendu?

24 Réponse: Les hurlements, les lamentations d'hommes.

25 Question: Pendant votre détention à Omarska, avez-vous vu certains détenus

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1 recevoir de l'aide, des traitements médicaux?

2 Réponse: Non.

3 Question: Avez-vous vous-même reçu des soins médicaux?

4 Réponse: Non.

5 Question: Pendant votre détention à Omarska, avez-vous vu des corps?

6 Réponse: Oui.

7 Question: Souvent?

8 Réponse: Chaque soir, ils les emmenaient avec le camion jaune. Et un

9 jour, j'ai vu des corps jetés hors de la maison blanche.

10 Question: Et lorsque vous avez vu cela, ces corps qui ont été jetés hors

11 de la maison blanche, qu'est-il advenu de ces corps?

12 Réponse: Les détenus ont reçu l'ordre de les arroser et, s'il y avait un

13 mouvement, si certains corps bougeaient encore, il fallait les ramener à

14 la maison blanche. Pour les autres, on les a fait franchir une haie.

15 Question: Ces corps qui ont été emmenés dans un camion, où étaient-ils

16 avant d'être emmenés?

17 Réponse: Les corps ont été entassés auprès de la haie; c'était un peu

18 plus loin par rapport à la cuisine mais je pouvais quand même les voir.

19 Question: Veuillez montrer au témoin la pièce à conviction de l'accusation

20 3/82. Veuillez, Témoin AT, prendre un instant pour regarder cette pièce.

21 (L'huissier s'exécute.)

22 Pouvez-vous placer ce document sur le rétroprojecteur?

23 Ces corps que vous voyiez entassés auprès d'une haie, est-ce que vous

24 pouvez nous montrer où c'était?

25 Réponse: Oui, là, c'était là.

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1 (expurgée)

2 (expurgée)

3 (expurgée)

4 Question: Vous avez également mentionné Prcac avant: est-ce que vous

5 l'avez vu également au cours de cette période?

6 Réponse: Oui, je l'ai vu et je me suis approchée de lui, une fois, dans

7 le couloir.

8 Question: Qu'est-ce que vous lui avez dit?

9 Réponse: (expurgée)

10 (expurgée)

11 (expurgée)

12 Question: Est-ce que vous vous êtes adressée à lui en employant un titre,

13 un grade?

14 Réponse: Lorsque je me suis approchée de lui, je lui ai dit: "Camarade

15 commandant", parce que je me disais qu'il était plus important, le

16 supérieur des autres. (expurgée)

17 (expurgé) . Je voudrais savoir ce qui va

18 m'arriver." Il a dit: "On verra." J'ai dit: "Je veux savoir pourquoi je

19 suis ici. Seulement parce que je suis Musulmane ou bien pour une autre

20 raison?".

21 Question: Et lorsque vous lui avez dit "Commandant", est-ce qu'il vous a

22 dit quelque chose et, si oui, quoi?

23 Réponse: Il a dit: "On verra." Tout simplement. C'était la seule réponse

24 qu'il a donnée, rien d'autre.

25 Question: (expurgé)

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1 Trnopolje?

2 Réponse: Oui.

3 Question: Est-ce que vous vous êtes réunie avec les autres membres de

4 votre famille là-bas?

5 Réponse: Plus tard.

6 Question: Combien de temps êtes-vous restée dans le camp de Trnopolje?

7 Réponse: (expurgé), je suis allée à Trnopolje; le 23 octobre, je suis

8 sortie avec le premier convoi qui se dirigeait vers Karlovac. Il avait 36

9 autobus et, moi, j'en faisais partie, tout comme l'ensemble de ma famille.

10 Question: Vous avez déposé sur Krkan et Prcac. Est-ce que vous avez revu

11 l'un quelconque de ces hommes depuis 1992?

12 Réponse: Depuis 1992, où ça? Si je les ai vus où? Je n'ai pas compris la

13 question.

14 Question: Où que ce soit! Est-ce que vous les avez revus personnellement?

15 Réponse: Pas avant, mais pendant la détention dans le camp, je les ai vus

16 à Omarska.

17 Question: On a peut-être un problème. C'est soit moi qui m'exprime mal ou

18 bien c'est un problème de traduction. Depuis 1992, est-ce que vous avez

19 jamais revu l'une quelconque de ces personnes?

20 Réponse: Après 1992, le 26 mai 1992, c'est là que la guerre a débuté. Je

21 suis venue à Omarska. C'est là que je les ai vus. Après, une fois partie

22 pour Trnopolje, je ne les ai pas vus. Je ne les ai pas vus avant cela non

23 plus. Je les ai vus seulement à Omarska.

24 Question: Et au cours des années depuis 1992, entre 1993 et l'an 2000,

25 c'est-à-dire aujourd'hui, est-ce que vous avez jamais revu l'une

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1 quelconque de ces personnes?

2 Réponse: Non.

3 Question: Est-ce que vous les avez jamais vues à la télé ou bien dans les

4 médias?

5 Réponse: Oui.

6 Question: Dans quels médias, les avez-vous vues?

7 Réponse: Les cassettes vidéo, les médias (expurgé), je les ai vues à la

8 télé. Dès que je voyais leur tête, je les reconnaissais tout de suite.

9 Question: Quand est-ce que ceci s'est produit? Quand est-ce que vous les

10 avez vues?

11 Réponse: Eh bien, pendant que j'étais libre, en liberté. Après ma

12 détention, lorsque j'ai pu avoir de l'électricité et une télé. C'est à ce

13 moment-là que j'ai pu les voir avant de venir ici.

14 Question: Est-ce que vous vous souvenez en quelle année, quand vous les

15 avez vues?

16 Réponse: Je ne me souviens pas: 1993, 1994 ou 1995. Je ne suis pas sûre

17 en ce qui concerne l'année parce que j'ai vu des cassettes vidéo, j'ai vu

18 des reportages à la télévision. J'ai vu plusieurs choses et je ne peux pas

19 vous dire précisément quelle année.

20 Question: Témoin AT, est-ce que vous pensez que vous pourriez reconnaître

21 Krkan si vous le revoyiez aujourd'hui?

22 Réponse: Oui, bien sûr. Je l'ai déjà vu.

23 Question: Je vous demanderai de vous retourner et de regarder autour de

24 vous dans le prétoire et de nous dire si vous le reconnaissez, où il est

25 et comment il est vêtu.

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1 Réponse: Il est vêtu d'un costume pourpre, d'une cravate pourpre, la

2 chemise blanche. Il a perdu quelques kilos, les cheveux sont presque

3 pareils qu'avant, un peu grisâtres. Il me regarde directement, directement

4 moi. Peut-être il se souvient maintenant de ce qu'il a fait.

5 Question: Témoin AT, est-ce que vous pourriez nous dire où il est assis?

6 Réponse: Il est assis tout droit, la première chaise en partant du début

7 de la table. Il y a le policier et, à côté de lui, Krkan.

8 Question: Si vous regardez cette partie de la salle d'audience, est-ce

9 qu'il s'agit du premier ou du deuxième rang?

10 Réponse: C'est le deuxième rang, devant les vitres.

11 Question: Je souhaite que l'on note que le témoin a positivement identifié

12 Krkan.

13 Vous avez mentionné Prcac aussi: est-ce que vous pourriez le reconnaître

14 aujourd'hui?

15 Réponse: Il est assis au premier rang. Il y a une Thermos noire devant

16 lui, il a une cravate avec les détails en blanc, il a un costume gris,

17 chemise blanche et des cheveux gris, plus gris qu'avant.

18 Question: Je souhaite qu'on note que le témoin a positivement identifié

19 cet accusé également.

20 Témoin AT, pourriez-vous dire aux Juges quelles sont les séquelles sur

21 votre santé que la détention à Omarska a laissées?

22 Réponse: C'est impossible de décrire cela. Vous voyez, je suis quelqu'un

23 de complètement perdue et affolée dans la vie. Tout ce que j'avais, tout

24 ce à quoi je tenais dans la vie, après cette détention, ce camp, c'est

25 comme si j'étais morte. Je n'ai aucune volonté de vivre. Ils m'ont

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1 détruite. Toute ma propriété, tout ce que j'avais, ils m'ont détruit ma

2 santé. J'étais traumatisée. Je ne dors pas. Que voulez-vous que je vous

3 dise? Il n'y a rien de pire. Ils ont détruit tout. Comment voulez-vous que

4 je vive cette vie? Parce que moi, vous savez, j'ai 70 ans. C'est trop tôt

5 pour moi de mourir, je veux encore vivre, mes enfants sont jeunes. Mon

6 mari, je l'ai perdu, mais ça aussi, c'est à cause du camp; il y a un an il

7 est mort. Et moi, je dois supporter tout cela. Et tout ça, c'est la faute

8 de la guerre.

9 Nos amis, nos voisins, nos collègues… Ce qui est le pire, c'est que c'est

10 eux les gens qui étaient mes collègues, mes voisins, c'est eux qui me l'on

11 fait.

12 Question: Témoin AT, vous avez mentionné votre mari?

13 Réponse: Oui.

14 Question: Quelles étaient les séquelles sur la santé de votre mari

15 provoquées par la détention dans le camp d'Omarska?

16 Réponse: Mon mari, on le faisait sortir à Omarska pour l'amener à la

17 maison blanche mais il n'y est pas allé. On ne le battait pas, mais il a

18 été malade des reins, les deux reins. C'est le docteur qui l'a constaté,

19 il recevait la dialyse pendant un an.

20 Il y a quelque temps, il devait prendre des cachets pour le ventre. Il

21 était toujours pensif, il disait toujours: "C'est quoi ça? On avait tout,

22 maintenant on n'a rien!"

23 Quel sera notre avenir, quelle sera la vie que nous allons offrir à nos

24 enfants? Je veux avoir ma place, je veux avoir ma maison, je veux être

25 dans l'endroit où je vivais mais je n'ose pas y aller. Ce n'est pas

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1 tellement que je n'ose pas y aller, mais je n'ose pas voir toutes les

2 destructions, parce que tout ce que l'on avait a été détruit. Mais

3 pourquoi? Je me demande pourquoi? Pour rien.

4 Eux, ils auraient dû rester le temps que nous nous étions partis. Ils

5 auraient dû savoir que nous allions rentrer chez nous. Moi, je le souhaite

6 toujours et je vais le faire: je vais rentrer chez moi parce que c'est là

7 que j'ai passé toute ma vie. Ici, c'est un voyage de passage pour moi

8 parce que j'habite ailleurs, j'habite en dehors de ma ville natale. Et

9 puis, mon mari, il a succombé il y a un an. Psychologiquement, il a été

10 tué, il est parti avant son heure.

11 Question: Témoin AT, est-ce que votre mari avait des problèmes de reins

12 avant sa détention dans le camp d'Omarska?

13 Réponse: Non, pas avec les reins.

14 Question: Vous avez parlé de votre propriété: est-ce que vous avez jamais

15 reçu, est-ce que l'on vous a jamais rendu quoi que ce soit de ce que vous

16 possédiez?

17 Réponse: Non, tout a été détruit, tout est démoli.

18 Question: Est-ce que l'on vous a jamais rémunéré, est-ce que l'on vous a

19 jamais payé des dommages et intérêts pour ce qui a été détruit?

20 Réponse: Non.

21 Question: Monsieur le Président, nous n'avons plus de question à poser en

22 ce moment.

23 M. le Président: Merci, Madame Hollis. Je crois que c'est le moment pour

24 faire une pause. Je vais demander à M. l'huissier de faire baisser les

25 rideaux et, après, de faire raccompagner le témoin.

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1 (expurgée)

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7 (expurgée)

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9 (expurgée)

10 (expurgée)

11 (expurgée)

12 (Audience publique avec mesures de protection.)

13 M. le Président: Oui, Madame Hollis?

14 Mme Hollis (interprétation): Monsieur le Président, avant de continuer,

15 j'aimerais que l'on cote cette pièce pour savoir ce qui a été dit, que

16 l'on consigne tout au compte rendu d'audience.

17 M. le Président: Madame Chen, donnez-nous une cote, s'il vous plaît.

18 Mme Chen (interprétation): Aux fins d'identification, avant de vous donner

19 une référence, j'aimerais avoir les exemplaires. Il faut toujours avoir

20 cinq exemplaires: trois pour les trois Juges, un exemplaire pour le Greffe

21 et un autre pour l'officier légal.

22 M. Fila (interprétation): Oui, je sais très bien mais je ne voulais pas

23 verser ce document au dossier puisque je ne le savais pas.

24 Mme Chen (interprétation): C'est simplement pour des fins

25 d'identification. Même si vous ne voulez pas verser ces documents, il est

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1 nécessaire d'avoir un numéro de référence, seulement pour les fins

2 d'identification.

3 M. le Président: Oui, je crois que nous sommes ici dans la situation

4 suivante: Me Fila ne va pas demander le versement au dossier. Madame

5 Hollis, voulez-vous une cote?

6 Parce qu'à la fin, je crois que ça tombe un peu dans notre décision. Les

7 parties peuvent utiliser le document; cela fait partie des déclarations

8 préliminaires, d'une certaine façon. Ce sont les déclarations que le

9 témoin a données avant au Procureur ou à d'autres autorités officielles.

10 Nous avions décidé que les parties pouvaient utiliser le document mais ne

11 le versaient pas au dossier. C'est-à-dire que pour la cote

12 d'identification, s'il y en a une, le document doit être versé au moins

13 pour discuter la question de l'admission.

14 Mais Me Fila ne va pas demander et la Chambre maintient sa décision. Avec

15 ça, Madame Hollis, dites-nous… Pardon, pardon. Il faut avoir un certain

16 ordre.

17 Madame Hollis?

18 Mme Hollis (interprétation): Merci, Monsieur le Président. Nous croyons

19 que, chaque fois qu'un document est utilisé en cours, il faudrait au moins

20 avoir une cote de référence et qu'au moins un exemplaire devrait être

21 remis au Greffe pour qu'on puisse avoir, qu'on puisse joindre à cette

22 affaire un exemplaire de tout ce qui est utilisé ici, dans ce prétoire,

23 qu'il soit versé au dossier ou non. Sinon on aura référence à un dossier

24 qui avait été montré au témoin et l'on se retrouvera sans exemplaire de ce

25 document nulle part; il faudra alors le reconstruire ou le retrouver si,

Page 6139

1 plus tard, cela devient un problème. Nous croyons donc qu'il faudrait

2 avoir au moins un exemplaire coté, avec le numéro de référence, et que le

3 Greffe pourrait avoir un exemplaire de ce document auquel on a simplement

4 attribué un numéro de référence, si vous voulez.

5 M. le Président: Moi, j'ai un problème; je parle pour moi personnellement.

6 J'ai consulté mes collègues; mes collègues ont leur opinion mais moi-même,

7 j'ai une question: c'est que si nous allons à la dernière semaine -la

8 présentation des moyens à charge du Procureur- modifier la procédure,

9 Madame Hollis, nous changeons le critère. Beaucoup de documents ont été

10 utilisés dans cette salle et n'ont pas reçu une cote.

11 Qu'est-ce qu'on doit donc faire maintenant? On doit reprendre tous ces

12 documents pour leur donner une cote. Pourquoi ce document et pas les

13 autres? C'est la question que je vous pose à une semaine; nous sommes dans

14 la semaine de terminer.

15 Et moi-même, je voudrais maintenir le critère, c'est-à-dire que nous avons

16 utilisé beaucoup de documents dans cette salle qui n'ont pas été cotés

17 parce qu'ils n'allaient pas être versés. C'est la décision que nous avons

18 prise. Si nous faisons maintenant une exception, je crains de créer un

19 certain déséquilibre.

20 De toute façon, Madame Hollis, je vous donne la parole pour savoir, après

21 avoir dit cela, ce que vous en pensez.

22 Mme Hollis (interprétation): Monsieur le Président, je crois qu'à une

23 autre occasion, il y a eu cette histoire où l'on montrait des documents

24 qui n'ont pas été identifiés. Nous croyons que chaque document que l'on

25 montre ici aux témoins devrait être accompagné d'une cote de référence

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1 pour qu'au moins, on puisse savoir quelle est la source de la question. Si

2 jamais le document devient problématique ou si jamais on revient sur ces

3 documents, c'est très important.

4 Alors, si vous ne décidez pas de donner une cote de référence, à ce

5 moment-là, il faudrait au moins pouvoir le mettre au dossier pour que, si

6 plus tard, ce document devient un document important ou nécessaire, il

7 serait au moins disponible au dossier.

8 C'est une suggestion de notre part et nous aimerions…

9 M. le Président: Madame Hollis, vous demandez ça aussi pour toutes les

10 déclarations préliminaires qui ont été montrées aux témoins et qui n'ont

11 pas été cotées? Toutes les déclarations que nous avons utilisées pendant

12 le procès? Des déclarations prêtées au Procureur ont été montrées, mises

13 devant le témoin. Et donc vous dites que ces documents doivent être tous

14 cotés maintenant?

15 Mme Hollis (interprétation): Oui, Monsieur le Président.

16 Mme Wald (interprétation): Est-ce que vous savez si, à d'autres moments

17 durant le cours de ce procès, lorsque vous avez soulevé des questions

18 concernant des documents pour être identifiés, est-ce que vous savez s'il

19 est arrivé d'autres occasions où l'on n'a pas identifié des documents?

20 Vous parlez d'un événement précédent, mais est-ce déjà arrivé auparavant

21 que vous aviez fait cette demande et qu'on vous l'a refusée?

22 Mme Hollis (interprétation): Non. A chaque fois, le document a toujours

23 été identifié. C'est ce que j'ai dans mon souvenir aujourd'hui. Je ne peux

24 pas vous dire si cela est arrivé à plusieurs reprises, mais je peux vous

25 dire que je me rappelle une fois.

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1 Mme Wald (interprétation): Quand on a acquiescé à votre demande?

2 Mme Hollis (interprétation): Oui.

3 Mme Wald (interprétation): Je ne me souviens pas non plus qu'il y ait eu

4 d'autres problèmes, mais, simplement pour le compte rendu d'audience, il

5 ne m'apparaît pas clair que... En fait, je ne me souviens pas. Même si

6 l'on décide à votre faveur, cette fois-ci, je ne crois pas que cela

7 pourrait créer un grand problème en ce qui a trait aux documents passés de

8 votre point de vue.

9 Mme Hollis (interprétation): Je crois que le problème dont parle le Juge

10 Rodriguez est un problème valable puisqu'il y a eu des moments où l'on a

11 montré des déclarations aux témoins et, pour quelque raison que ce soit,

12 on n'a pas demandé à ce que le document soit coté. Donc, nous ne l'avons

13 pas toujours demandé et cela voudrait dire qu'il y aurait eu des

14 déclarations...

15 Mme Wald (interprétation): Mais si vous n'avez jamais demandé, de votre

16 point de vue, de toute façon, vous ne pouvez pas... Vous croyiez que ce

17 document n'était peut-être pas assez important?

18 Mme Hollis (interprétation): Nous ne nous sommes peut-être pas levés pour

19 demander cette chose. Cela voudrait dire que nous n'avons peut-être pas

20 demandé, mais je crois que nous devrions coter ces documents puisqu'à la

21 cour d'appel, plus tard, si jamais il y a lieu, il serait nécessaire de

22 pouvoir nous référer à ces documents.

23 Mme Wald (interprétation): Je comprends très bien votre point de vue mais,

24 comme le Juge Rodriguez l'a mentionné, nous sommes très avancés dans notre

25 affaire. Ce qui m'apparaît assez important, c'est que, si vous croyez

Page 6142

1 qu'un document devrait être identifié jusqu'à présent, je me serais

2 attendue à ce que vous vous leviez et que vous le demandiez. C'est la

3 seule fois que vous le demandez?

4 Mme Hollis (interprétation): Oui, à chaque fois que nous avons demandé ce

5 genre de choses, cela a toujours été donné.

6 Mme Wald (interprétation): Et si vous ne l'avez jamais demandé auparavant,

7 c'est que ce n'était pas important?

8 Mme Hollis (interprétation): Oui, c'est-à-dire que nous n'avons pas fait

9 la demande simplement.

10 M. le Président: Voilà, nous sommes à discuter des questions et le témoin

11 attend.

12 Maître O'Sullivan, très bien pour terminer cette semaine?

13 M. O'Sullivan (interprétation): Pour le compte rendu d'audience, le 4

14 juillet de cette année, vous donnez une décision dans laquelle les

15 déclarations préliminaires devraient être utilisées. Après cette décision,

16 à la demande du Bureau du Procureur, la procédure qui avait été établie,

17 c'est que la déclaration serait montrée pour être juste envers le témoin

18 et que ces documents ne seraient pas identifiés, ne seraient pas

19 admissibles non plus. Depuis ce moment, vous avez décidé que certaines

20 déclarations n'étaient pas admissibles lorsque la demande en était faite.

21 Nous avons cette procédure depuis le début du mois de juillet. Il me

22 semble que maintenant, on fait une demande ou une requête pour une autre

23 procédure. Je soumets respectueusement qu'on devrait choisir ce que l'on

24 veut faire.

25 M. Fila (interprétation): Puis-je juste ajouter quelque chose? Si c'est

Page 6143

1 comme Mme Hollis le mentionne, pourquoi, pendant une heure et demie, je me

2 serais donné la peine de lire des extraits? Puisque votre décision était

3 la suivante: lisez la partie au témoin et c'est de cette façon-là que le

4 tout sera consigné au compte-rendu d'audience, pour ne pas verser le tout

5 au dossier et ne pas devoir coter et donner ces documents au dossier.

6 Merci.

7 (Les Juges se consultent sur le siège.)

8 M. le Président: La Chambre estime que, dans cette situation, nous avons

9 une petite différence relative aux autres arguments que nous avons

10 utilisés avant, notamment les déclarations préliminaires des témoins.

11 C'est-à-dire que la défense avait une copie, le Procureur avait aussi le

12 document. Pour maintenir l'égalité de la situation et pour prévenir

13 l'hypothèse d'avoir besoin de ce document, au moins le Procureur doit

14 avoir une copie de ce document, c'est-à-dire: est-ce que… Maintenant, je

15 pose la question: est-ce que le Procureur a une copie de ce document?

16 M. Fila (interprétation): Monsieur le Président, c'est un document que

17 j'ai reçu du Bureau du Procureur; il émane d'eux.

18 M. le Président: D'accord. Nous n'allons pas faire un traitement différent

19 de ce document maintenant pour une question d’identification -c'était la

20 préoccupation de Mme Hollis-: les deux parties, pour l'hypothèse d'un

21 appel par exemple, les deux parties ont le document. Nous avons des

22 transcrits, des récits. Maître Fila a lu pour le compte rendu le document.

23 Donc, s'il se pose un problème à l'appel pour savoir quel est le document,

24 les parties présentent le document. Il est possible de conférer avec le

25 compte rendu; le document est déjà identifié.

Page 6144

1 De toute façon, Madame Hollis, nous accueillons bien votre suggestion mais

2 peut-être pour le futur. Parce que, là, comme vous pouvez l'imaginer,

3 maintenant nous allons créer une situation très compliquée, c'est de

4 revenir en arrière pour voir toutes les situations où cela est arrivé et

5 cela, comme vous le savez maintenant, à trois jours de la fin.

6 Je crois que je comprends votre préoccupation: c'est d’identifier le

7 document pour le futur. On peut en discuter. Mais une fois que le

8 Procureur et même la défense qui dit qu'elle a reçu le document du

9 Procureur, et comme nous avons des citations du document dans le compte

10 rendu, il est tout à fait possible d'amener le document et, d'une certaine

11 façon, de l'identifier. Sinon, comme Me O’Sullivan l’a souligné, nous

12 avons décidé cela. Nous avons, comme vous le savez, discuté cette question

13 et cela a pris beaucoup de temps pour arriver à cette solution d'équilibre

14 entre plusieurs positions différentes de la défense et même du Procureur.

15 Maintenant je pensais que, même si une exception existait, c’était parce

16 que le document était amené par la défense et que le Procureur n'avait pas

17 une copie. Mais dès le moment où les deux parties ont la copie, je crois

18 qu'il est préférable maintenant de ne pas toucher à cet équilibre à trois

19 jours de la fin. Vous comprenez?

20 Donc nous n'allons pas donner une cote à ce document parce que nous avons

21 d'autres moyens de l'identifier, si nécessaire, pour le futur.

22 De toute façon, nous avons appris une chose pour le futur aussi: c'est

23 qu'indépendamment d'admettre ou de rejeter l'admission d'un document, il

24 faut l’identifier avec une cote -au moins pour le Greffe-, pour que l'on

25 puisse discuter et savoir l'identifier. Là, nous vous remercions beaucoup,

Page 6145

1 Madame Hollis.

2 La Chambre décide donc de cette façon: nous n'allons pas donner une cote à

3 ce document pour ne pas lui donner un traitement différent des autres

4 documents, et parce que la Chambre constate qu'il y a des moyens

5 d'identifier le document si, pour le futur, c'est nécessaire.

6 Nous n'allons pas parler maintenant de cote. Nous allons essayer de finir,

7 Maître Fila, c'est-à-dire vous…

8 M. Fila: Nous allons finir là, avant la pause.

9 M. le Président: Avant la pause, oui, très bien.

10 Mme Wald (interprétation): J'aimerais simplement ajouter quelque chose: je

11 crois qu'il découle de notre expérience mutuelle qu'il est nécessaire

12 d'avoir des documents qui sont cotés, mais je crois que cela n'interfère

13 pas avec la pratique précédente qui avait été établie le 4 juillet, donc

14 la procédure d'admettre ou de ne pas admettre les déclarations.

15 Je suis d'accord avec la majorité concernant ces décisions, mais je crois

16 qu'avant que la défense ne commence la présentation de leur affaire, il

17 devrait peut-être y avoir un certain accord entre les deux pour savoir de

18 quelle façon nous allons aborder le problème à ce moment-là.

19 En fait, c'est lors de la préparation, lors de la présentation de

20 l'affaire par la défense que cela sera peut être un problème. Pour

21 l’avenir, il faudrait peut-être se mettre d'accord sur cela.

22 M. le Président: Merci beaucoup, Madame Wald.

23 Maître Fila, on peut continuer, s'il vous plaît. Je vous rappelle que nous

24 sommes en session publique seulement pour vous situer.

25 M. Fila (interprétation): Simplement pour clore le sujet: dans le système

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1 dans lequel je suis, c'est la Chambre qui décide quel document sera versé

2 au dossier. Ce n'est pas nécessaire de poser la question de notre part,

3 mais si la Chambre croit nécessaire d'accorder la demande de Mme Hollis,

4 c'est bien. Simplement, dans mon système, ce n'est pas comme cela; je ne

5 suis pas habitué à fonctionner de la sorte.

6 M. le Président: Je crois que nous, nous avons ici au moins senti le

7 besoin peut-être. A propos des conférences de mise en état, pour préparer

8 la présentation des moyens à décharge, on peut reprendre cette question.

9 Mais maintenant on doit reprendre le témoignage du témoin AT qui n'a rien

10 à voir avec ces questions techniques. La témoin est venue pour d'autres

11 choses. Voilà, Maître Fila.

12 M. Fila (interprétation): Madame AT, lors de votre déclaration, vous avez

13 dit qu'à Omarska, l'une de vos tâches était de laver la vaisselle, etc.

14 Vous avez également parlé de l'eau. Vous avez dit que cette eau sentait

15 mauvais. Est-ce que c'est exact?

16 Témoin AT (interprétation): Oui.

17 Question: Vous considériez qu'elle n'était pas propre, qu'elle n'était pas

18 potable?

19 Réponse: Je n'ai pas fait une analyse biologique de l'eau mais, d'après

20 moi, ça ne correspondait pas à une eau potable.

21 Question: Qu'est-ce que vous diriez si je vous montrais un document

22 indiquant que cette eau était bel et bien potable, et avant et pendant et

23 après?

24 Je demanderai à l'huissier de bien vouloir s'approcher, prendre ce

25 document et le montrer au témoin.

Page 6147

1 (L'huissier s'exécute.)

2 L'accusation a déjà une copie du document, mais nous avons d'autres copies

3 si vous en avez besoin. Mais ça n'est apparemment pas le cas.

4 M. le Président: Oui, Madame Chen, maintenant une cote? Madame Chen,

5 donnez-nous une côte, s'il vous plaît.

6 Mme Chen (interprétation): D30/3-A pour le BCS et D30/A3-B pour l'anglais.

7 M. Fila (interprétation): (sans interprétation)

8 Témoin AT (interprétation): Non, pourquoi devrais-je lire le document?

9 Question: Je voulais avoir vos remarques à ce propos.

10 Réponse: Je n'ai pas lu le document mais je peux vous dire, sans même le

11 regarder, ce que j'en pense.

12 Question: Je vous demande ce que vous pensez de ce document. Si vous

13 n'avez pas de commentaires, très bien.

14 Réponse: Je n'ai pas lu le document. Cela ne m'intéresse pas, cela ne

15 m'intéresse pas de savoir ce qu'il y a dans le document.

16 Question: Quand vous laviez la vaisselle, est-ce que vous aviez des

17 produits détergents?

18 Réponse: Non.

19 Question: Avez-vous entendu parler de Borka Vrhovec?

20 Réponse: Je ne me souviens pas.

21 Question: Dont le petit nom était "Nena"?

22 Réponse: Je ne me souviens pas non plus.

23 Question: Est-ce que Krkan vous aurait amené quelque chose de la part de

24 cette personne quand vous étiez détenue à Omarska?

25 Réponse: Je suis présidente de l'association féminine d'Omarska, un

Page 6148

1 groupe féminin avec qui j'étais amie avant la guerre. Elle a appris que

2 j'étais dans le camp et elle m'a amené quelque chose.

3 Question: Est-ce que vous connaissez cette personne?

4 Réponse: Je ne connais pas son nom.

5 Question: Vous a-t-on amené des vêtements à un moment donné?

6 Réponse: Non. J'ai seulement reçu une paire de sous-vêtements avec ce

7 petit paquet.

8 Question: A part les chambres B10 et B11, y avait-il d'autres chambres

9 pour femmes à Omarska?

10 Réponse: Non. Il n'y avait que deux chambres, avec deux groupes séparés

11 de femmes.

12 Question: Votre mari a passé sept jours à Omarska, si j'ai bien compris?

13 Réponse: Il y est arrivé en même temps que moi.

14 Question: Pendant combien de temps est-il resté?

15 Réponse: Il est arrivé le 24 et il est parti le jour où la liste de noms

16 des détenus a été lue. Il est parti en autobus. Je ne sais pas quel nombre

17 exactement, dix bus à peu près ou plus, et ils ont été emmenés Trnopolje.

18 Question: Combien de jours après votre arrivée?

19 Réponse: Je ne sais pas. Vous pouvez faire le calcul vous-même.

20 Question: Pourquoi avait-il perdu tant de poids en l'espace de huit jours?

21 Réponse: Cela ne fait que démontrer les problèmes qu'il a subis. Moi-

22 même, mes cheveux sont devenus gris en l'espace de 23 jours quand j'étais

23 à Omarska.

24 M. le Président: Madame Hollis?

25 Mme Hollis (interprétation): Le témoin n'a jamais dit que son mari n'a

Page 6149

1 passé que sept ou huit jours. Le conseil de la défense fait une erreur.

2 Elle a dit qu'il y est arrivé avec elle et qu'il est parti quand les bus

3 ont été emmenés à Trnopolje. Elle n'a pas parlé d'un nombre de jours.

4 M. le Président: Maître Fila?

5 M. Fila (interprétation): Bien, je vais reformuler ma question: est-ce que

6 vous pensez qu'il a perdu tout ce poids pendant qu'il était dans le camp?

7 Témoin AT (interprétation): Oui. Et non seulement lui, mais tous les

8 autres détenus dans le camp.

9 Question: Vous faites allusion à la chambre B1. Savez-vous si Zeljko

10 Meakic y a dormi?

11 Réponse: Est-ce que je pourrais avoir la photo, s'il vous plaît?

12 J'aimerais qu'on m'indique sur la photo.

13 Question: Je me réfère à la grande salle de conférence avec une grande

14 table ovale?

15 Réponse: Comment pourrais-je savoir? J'y ai été une seule fois.

16 Question: C'est la pièce à conviction 377.

17 (L'huissier s'exécute.)

18 M. le Président: Maître Fila a posé la question. Le témoin a déjà le

19 document.

20 M. Fila (interprétation): Est-ce que vous voyez la chambre B1? Savez-vous

21 si Zeljko Meakic a dormi dans cette chambre?

22 Témoin AT (interprétation): Je n'en sais rien. On m'a emmenée dans cette

23 chambre une seule fois. Une occasion qui reste gravée dans ma mémoire.

24 Question: Ma question avait trait à Zeljko Meakic.

25 Réponse: Oui, ce nom a été évoqué. C'est vous-même qui m'avez rappelé ce

Page 6150

1 nom que j'avais oublié il y a quelques instants.

2 Question: J'aimerais maintenant que nous entrions en huis clos partiel.

3 Mais permettez-moi de poser une question auparavant: le nom de Marija

4 Zepter, est-ce que cela vous dit quelque chose?

5 Réponse: Marija Zepter? Pourquoi est-ce que cela devrait m'être familier?

6 Question: Je vous remercie, Témoin. C'est ce que je voulais savoir.

7 Avez-vous, pendant la journée, pendant la nuit, dans les chambres B10 et

8 B11… Est-ce que vous pouviez quitter la chambre de plein gré?

9 Réponse: Seulement quand on m'appelait. Par exemple, quand Krkan

10 m'appelait. C'était la seule occasion à laquelle je pouvais quitter la

11 chambre.

12 Question: Pouviez-vous quitter la chambre de votre propre initiative?

13 Réponse: Non. Seulement quand on m'appelait et quand j'étais escortée.

14 Question: Mais je voulais savoir si vous pouviez quitter la chambre sans

15 avoir été escortée et appelée?

16 Réponse: Oui, de temps à autre, pour aller aux toilettes, mais j'étais

17 obligée de le faire. Mais j'avais peur parce que nous étions encerclées et

18 j'avais peur qu'on me tabasse.

19 Question: Y avait-il des gens dans le couloir?

20 Réponse: Evidemment. D'abord, je regardais pour voir qui était dans le

21 couloir et puis, je me permettais de quitter la chambre.

22 Question: Y avait-il un gardien dans le corridor, la nuit, lorsque vous

23 dormiez dans ces chambres? Est-ce qu'il y avait un gardien à tout moment?

24 Réponse: Les gardiens étaient dans leurs chambres, dans les chambres et

25 dans les couloirs seulement de temps en temps.

Page 6170

1 Réponse: Oui. Et aujourd'hui?

2 Question: Et aujourd'hui vous avez dit: "Je ne sais pas".

3 Réponse: A ce moment-là, il a fait comme ça et il a dit non.

4 Question: Donc il a haussé les épaules?

5 Réponse: Oui. Il a haussé les épaules et dit: "Je ne sais pas."

6 Question: Pour le compte rendu, il a haussé les épaules et dit: "Je ne

7 sais pas."

8 Réponse: Oui.

9 Question: Ce jour-là, lorsque vous l'avez vu, est-ce que vous pourriez me

10 dire exactement et précisément quelle était la date?

11 Réponse: Je ne sais pas. C'était après le départ des femmes. Donc,

12 c'était entre le (expurgé), date à laquelle je suis sortie

13 d'Omarska.

14 Question: Donc vous ne connaissez la date exacte?

15 Réponse: Je ne connais pas la date exacte.

16 Question: Merci, Monsieur le Président. Madame et Monsieur les Juges, je

17 n'ai plus de questions à poser.

18 M. le Président: Merci beaucoup, Maître J. Simic. Madame Hollis, avez-vous

19 des questions complémentaires?

20 (Interrogatoire principal complémentaire du témoin AT par Mme Hollis.)

21 Mme Hollis (interprétation): Juste deux, Monsieur le Président.

22 Témoin AT, au cours du contre-interrogatoire du conseil de la défense de

23 l'accusé Radic, vous avez dit que le conseil de la défense vous a rappelé

24 quel était le nom de Zeljko Meakic et que vous aviez parlé avec lui

25 auparavant. Pour autant que vous le sachiez, quelle était la position de

Page 6171

1 Zeljko Meakic dans le camp d'Omarska?

2 Témoin AT (interprétation): D'après mon estimation, il a été le supérieur

3 par rapport à tous les autres, avec M. Prcac. Lui, il était conduit dans

4 une Mercedes et avait un chauffeur personnel. Et tout le monde s'adressait

5 à lui. C'est pour cela que j'ai conclu que, lui, il était le supérieur par

6 rapport à tout le monde et qu'il décidait lui du sort de nous tous.

7 Question: Quand tout à l'heure, vous avez dit au cours de l'interrogatoire

8 principal, que vous avez vu un commandant supérieur dont vous ne vous

9 souveniez pas du nom, est-ce que vous parlez de Zeljko Meakic

10 Réponse: Oui.

11 Question: En ce qui concerne l'incident avec Krkan, qui a eu lieu dans la

12 pièce B1, après cet incident dans la pièce B1, est-ce que Krkan vous a

13 jamais donné de la nourriture ou d'autres dons après cela?

14 Réponse: Oui, de la nourriture.

15 Question: Je n'ai plus de question à poser.

16 M. le Président: Merci beaucoup, Madame Hollis. Maître Fila?

17 M. Fila (interprétation): Monsieur le Président, voici justement le moment

18 où il faudrait indiquer quelque chose concernant la raison pour laquelle

19 je me suis levé à la question de la défense. Et, moi, j'ai attendu la fin

20 de ce que disait Mme Hollis.

21 Le témoin a dit qu'elle a donné des déclarations au Bureau du Procureur,

22 il y a quelques années. Et que le 14 septembre de cette année, elle n'a

23 fait que parler avec eux par téléphone. La défense demanderait que le

24 Procureur se prononce à ce sujet-là et que nous recevions ce genre de

25 déclaration pour que nous puissions poursuivre le contre-interrogatoire,

Page 6172

1 s'il existe ce genre de déclarations, parce que nous n'avons pas reçu de

2 la part du Procureur aucune déclaration de ce témoin.

3 Je ne souhaite pas me lancer dans les détails mais il n'y a que deux

4 options possibles: soit ces déclarations n'existent pas, soit elles

5 existent et le Procureur ne les a pas divulguées, alors que c'était son

6 obligation. Donc, avant de terminer avec ce témoin, je souhaite que le

7 Procureur se prononce à ce sujet-là.

8 M. le Président: Je crois que le témoin a dit qu'elle n'a pas prêté de

9 déclarations écrites; ils ont communiqué par téléphone. A quelle

10 déclaration vous vous référez? C'est la question: quelle est la

11 déclaration, Maître Fila?

12 M. Fila (interprétation): Monsieur le Président, je ne sais pas. S'il

13 existe une quelconque déclaration, je souhaite la voir. Il y a deux

14 options, comme je l'ai dit: soit il n'y a pas de déclaration; dans ce cas,

15 rien. Soit il existe des déclarations et, dans ce cas-là, le Procureur ne

16 nous les a pas fournies, alors que c'est son obligation.

17 M. le Président: Donnez la parole à Mme Hollis pour savoir si elle a une

18 réponse.

19 Mais, il y a une chose. Je crois que vous allez dans un chemin un peu

20 dangereux. Demain, pour la présentation des éléments de preuve de la

21 défense, on va voir où sont les déclarations de vos témoins, signées, pour

22 donner éventuellement l'opportunité au Procureur de poser les questions

23 que vous avez posées: est-ce que vous avez déclaré spontanément, sans

24 pression, avec toute la liberté, vous avez dit toute la vérité, etc.

25 Bon. Mais je vais poser de toute façon la question à Mme Hollis.

Page 6173

1 M. Fila (interprétation): Il n'est pas nécessaire de s'inquiéter de cela.

2 J'ai remis toutes les déclarations de mes témoins déjà. Ça se trouve dans

3 votre classeur depuis longtemps.

4 M. le Président: Avez-vous un éclaircissement à propos de ces

5 déclarations? Quel type de déclarations? Est-ce qu'il y a des papiers que

6 vous n'avez pas envoyés à la défense? Voilà, il y a un doute et je crois

7 qu'il faut l'éclaircir, s'il vous plaît.

8 Mme Hollis (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

9 Bien sûr, l'accusation sait qu'aux termes de l'Article 66, nous devons

10 divulguer des déclarations, ainsi que tout ce qui est émis sous l'Article

11 68.

12 L'accusation a eu des contacts avec ce témoin et les résultats de ces

13 contacts ne figurent pas dans une déclaration écrite. Le témoin n'a jamais

14 signé de déclaration écrite faisant état d'un entretien avec le Bureau du

15 Procureur. Il n'y a pas de déclaration écrite, raison pour laquelle la

16 défense n'en dispose pas.

17 En ce qui concerne la note de l'enquêteur, c'est le 14 septembre que cela

18 a été produit. Nous n'avons jamais dit à la défense que c'est le jour de

19 l'entretien: c'est le jour où la note a été produite et nous n'avons pas

20 de déclaration écrite, encore une fois, aucune déclaration écrite de la

21 part du Bureau du Procureur. Il y a d'autres déclarations qui ont été

22 signées par le témoin mais il ne s'agissait pas du Bureau du Procureur

23 M. le Président: Maître Fila?

24 M. Fila (interprétation): Je m'excuse très sincèrement, Monsieur le

25 Président. Pour le 14 septembre, j'ai compris. Ce n'était pas nécessaire

Page 6174

1 de répondre à cela.

2 Mais à ma question, le témoin a répondu qu'elle a donné une déclaration.

3 J'ai dit: "Est-ce que vous avez signé cette déclaration" et elle a dit:

4 "Mais bien sûr, on signe une déclaration quand on la voit et quand on la

5 donne", et vous verrez ça dans le compte rendu. Mais j'ai reçu maintenant

6 la réponse de Mme Hollis et l'incident est clos, à mon avis.

7 M. le Président: Madame Hollis, allez-y.

8 Mme Hollis (interprétation): J'aimerais éclaircir pour le compte rendu

9 d'audience. Si vous consultez ce compte rendu, le témoin a dit qu'elle ne

10 se souvient pas si elle a signé ou non une déclaration. Donc je soumets

11 que, pour être équitable vis à vis du témoin et du Tribunal, nous allons

12 nous référer à toutes les parties pertinentes du compte rendu d'audition.

13 M. le Président: Il faut dépasser cette question mais je crois que vous

14 tous, peut-être, vous avez oublié de demander au témoin quand il a

15 téléphoné. Vous avez toujours mentionné le Bureau du Procureur mais, peut-

16 être, le témoin a parlé beaucoup de fois avec l'unité des témoins pour

17 régler ces questions de venir, le voyage, etc. Donc, le témoin n'a pas

18 l'obligation de savoir qui appartient au Bureau du Procureur, qui

19 appartient à la section des victimes.

20 Il y a des questions qu'il faut vraiment poser au témoin pour après avoir

21 l'idée, je crois.

22 Le témoin a dit -elle est ici-, le témoin a dit qu'elle a parlé avec

23 supposémment. Moi-même, j'ai des doutes, avec le bureau du Procureur. Des

24 plusieurs fois qu'elle a parlées, peut-être, vous comprenez bien que

25 sûrement elle a parlé avec des personnes de l'unité des témoins pour

Page 6190

1 Question: De quoi s'agissait-il?

2 Réponse: De vivres et de vêtements, il me semble.

3 Question: Lorsque vous étiez à l'entrée du camp de Keraterm, étiez-vous

4 seule ou y avait-il quelqu'un avec vous?

5 Réponse: Oui, il y avait des gens autour de moi, mais je ne saurais vous

6 dire combien de gens.

7 Question: Et qu'est-il arrivé lorsque vous vous êtes rapprochée de

8 l'entrée du camp?

9 Réponse: Les gardiens qui se trouvaient au portail avaient tiré des coups

10 de feu à côté de mes jambes.

11 Question: Lorsque vous avez dit "qu'ils avaient tiré à côté de vos jambes

12 ou de vos pieds", est-ce que vous avez vu l'endroit où ont percuté les

13 balles?

14 Réponse: Non.

15 Question: Qu'entendiez-vous en disant qu'on avait tiré à côté de vos

16 jambes ou de vos pieds?

17 Réponse: Il est probable qu'on ait voulu me faire peur afin que je ne

18 m'approche pas trop du portail.

19 Question: Et après ces coups de feu, qu'avez-vous fait?

20 Réponse: Un gardien que je connaissais s'était approché de moi, mais je

21 ne connaissais pas son nom. Il a juste pris le sac que je portais et il a

22 dit qu'il remettrait le sac en question à mon mari. Puis je suis rentrée

23 chez moi.

24 Question: Témoin U, est-ce que vous avez pu voir votre mari ce jour-là?

25 Réponse: Oui, mais il était loin du portail. Je pouvais l'apercevoir dans

Page 6191

1 cette masse d'autres personnes qui se trouvaient à l'époque à Keraterm.

2 Question: Et de quoi avait l'air votre mari? Quelle était son apparence

3 physique?

4 Réponse: Eh bien, très épuisé, maigri, une barbe de plusieurs jours,

5 enfin, comme tous les autres détenus.

6 Question: Et quand est-ce que vous avez été pour la deuxième fois à

7 Keraterm aux fins de voir votre mari?

8 Réponse: Vers la fin du mois de juin.

9 Question: Et qu'avez-vous apporté avec vous en cette deuxième occasion, si

10 vous avez apporté quelque chose?

11 Réponse: Je pense qu'il y avait encore des vivres. Je n'arrive pas à me

12 souvenir si j'ai pris des vêtements la deuxième fois aussi, mais il y

13 avait certainement des vivres.

14 Question: Etait-ce dans la matinée ou dans l'après-midi?

15 Réponse: Dans l'après-midi.

16 Question: Témoin U, lorsque vous vous êtes approchée de l'entrée du camp

17 de Keraterm, qu'avez-vous vu là-bas?

18 Réponse: Pendant que je m'approchais du portail, il y avait des gardiens,

19 j'ignore lesquels. Lorsque je suis arrivée au portail, je pouvais voir

20 toutes les personnes qui se trouvaient au camp de Keraterm. J'ai vu mon

21 mari qui se trouvait devant un groupe.

22 A ce moment-là, pendant que je m'approchais, M. Zigic m'a reconnue. Dès ce

23 moment, il a pris mon mari sous son bras et l'a conduit jusqu'au portail.

24 Question: Témoin U, lorsque vous vous référez à M. Zigic, est-ce que vous

25 pourriez nous dire son prénom?

Page 6192

1 Réponse: Zoran.

2 Question: Est-ce que vous connaissiez Zoran Zigic avant la guerre?

3 Réponse: Oui.

4 Question: Comment avez-vous connu Zoran Zigic?

5 Réponse: Je le connaissais depuis assez longtemps: nous avions fréquenté

6 la même école primaire, donc les huit années de formation primaire. Nous

7 avions vécu dans la même région à peu près, ce qui fait que je le

8 connaissais somme toute assez bien. Puis, par la suite, il avait travaillé

9 comme chauffeur de taxi. Mais d'une manière générale, je puis dire que je

10 le connaissais très bien.

11 Question: Comment était vêtu Zoran quand vous l'avez vu ce jour-là au camp

12 de Keraterm?

13 Réponse: Zoran avait, à l'époque, eu un uniforme militaire, un couvre-

14 chef, un béret, notamment de couleur rouge.

15 Question: Et qu'a fait Zoran Zigic, si tant est qu'il ait fait quelque

16 chose quand vous vous êtes approchée de cette entrée?

17 Réponse: Lorsqu'ils se sont approchés ensemble, pas si près que cela, des

18 fils, j'étais debout de l'autre côté. Je cite ses mots à lui: "Voilà,

19 regarde bien ton mari. Il sera le premier à tomber pour la liberté de

20 cette ville."

21 Question: Pour que le compte rendu soit tout à fait clair, vous avez dit

22 qu'ils étaient venus ensemble. A qui vous référiez-vous?

23 Réponse: A Zigic et à mon mari.

24 Question: Est-ce que votre mari est venu plus près de vous de sa propre

25 volonté ou est-ce qu'il a été amené?

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1 Réponse: Zigic le prenait sous le bras mais il marchait normalement, il

2 n'y avait aucune contrainte.

3 Question: Et de quoi avait l'air votre mari lorsque vous l'avez vu à cette

4 occasion-là?

5 Réponse: Il avait beaucoup maigri, il avait l'air épuisé, exténué, sa

6 barbe était encore plus longue.

7 Question: Votre mari vous a-t-il dit quoi que ce soit à ce moment-là?

8 Réponse: Non. Après les mots de Zigic, il m'a juste regardé longuement et

9 il a laissé couler deux larmes. Cela a été notre dernière rencontre.

10 Question: Est-ce que vous avez revu votre mari depuis ce jour-là?

11 Réponse: Non.

12 Question: Témoin U, je voudrais que vous reveniez aux années de cette

13 détention. Avez-vous été détenue par des forces serbes également?

14 Réponse: Oui.

15 Question: Comment étaient vêtus les hommes qui vous ont détenue?

16 Réponse: Ils portaient des uniformes de police.

17 Question: Pouvez-vous décrire leurs uniformes?

18 Réponse: Des chemises bleu clair avec des pantalons gris.

19 Question: A cette époque, en juin 1992, vous avez été détenue toute seule

20 ou avec d'autres gens encore?

21 Réponse: Avec d'autres gens.

22 Question: Je m'excuse, j'aurais dû dire le 14 juillet et non pas le 14

23 juin.

24 Réponse: Oui, en effet.

25 Question: Est-ce que vous vous souvenez de quelques noms de personnes qui

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1 avaient été détenues avec vous?

2 Réponse : (expurgée)

3 Question: Quel était son nom?

4 Réponse: Zlata Bilajac.

5 Question: A quel groupe ethnique appartenait-elle?

6 Réponse: Elle était musulmane.

7 Question: Est-ce que Zlata Bilajac et vous-même avez été détenues avec

8 quelqu'un d'autre?

9 Réponse: Oui. Il y avait des hommes qui habitaient dans mon immeuble,

10 mais je ne pourrais vous dire leurs noms en ce moment-ci, je ne saurais

11 vous les dire avec exactitude.

12 Question: Et au début, Témoin U, où avez-vous été détenues, vous et Zlata

13 Bilajac?

14 Réponse: A Keraterm.

15 Question: Comment êtes-vous arrivées là-bas?

16 Réponse: En voiture de police que nous appelions Marica. Pendant que nous

17 roulions, nous ne pouvions pas voir où nous allions. Ce n'est qu'arrivée à

18 Keraterm que j'ai constaté que je me trouvais à Keraterm.

19 Question: Quand ce véhicule s'est arrêté à Keraterm, dans quelle partie du

20 camp s'est-il arrêté?

21 Réponse: A peu près à cinq, dix mètres -si mes souvenirs sont bons-, face

22 aux gens qui se trouvaient déjà détenus. A droite, il y avait une pièce où

23 l'on nous avait donné l'ordre d'enlever tous nos bijoux, enfin, les bijoux

24 que nous avions sur nous. Il s'agissait d'une petite maison avec une pièce

25 seulement où se trouvaient des gardiens et…

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1 Question: Quand vous dites que l'on vous a donné l'ordre d'enlever tout ce

2 que vous aviez comme objets de valeur et bijoux, à qui vous référiez-vous?

3 Réponse: A un homme qui s'appelait Sikirica. Il se trouvait, ce jour-là,

4 être de permanence au camp de Keraterm.

5 Question: Aviez-vous connu cet homme-là avant la guerre?

6 Réponse: Oui.

7 Question: Comment l'avez-vous connu?

8 Réponse: Je l'ai connu dans la ville même. Je le rencontrais. Il était

9 employé dans une usine qui s'appelait "Usine de cellulose". Et j'ai eu

10 l'occasion de le rencontrer en revenant du travail ou lorsque je sortais

11 en ville.

12 Question: Et lorsque vous êtes arrivée à Keraterm, que vous a dit cet

13 homme répondant au nom de Sikirica, s'il vous a dit quoi que ce soit?

14 Réponse: Il nous a donné l'ordre d'enlever nos bijoux et tout ce que nous

15 avions sur nous. Mais il ne me l'a pas dit à moi personnellement mais,

16 lorsqu'ils ont commencé à frapper les hommes qui était arrivés avec nous,

17 il a dit : "C'est moi qui commande ici" Je le cite. Et il a pris lui-même

18 part au "tabassage" des gens.

19 Question: Par la suite, vous et Zlata Bilajac avez été emmenés où?

20 Réponse: On nous a intégrées à un groupe d'hommes. Il faisait très chaud

21 à l'époque et, si mes souvenirs sont bons, tout cet espace était de type

22 ouvert, ce qui fait que je me suis retrouvée dans un groupe d'hommes où il

23 y avait beaucoup d'amis à moi; il y avait un cousin à moi également.

24 J'avais vu ses larmes. Ils nous ont fait un peu de place pour que nous

25 puissions nous asseoir parce qu'il y avait beaucoup d'hommes, vraiment

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1 beaucoup d'hommes. Et nous nous étions assises sur des palettes en bois

2 posées à même le sol. Je ne sais si vous savez de quelles palettes je

3 parle.

4 Question: Témoin U, pourriez-vous parler un peu plus lentement, je vous

5 prie?

6 Réponse: Oui.

7 Question: Et que vous est-il arrivé le soir tombé, à vous et à Zlata

8 Bilajac?

9 Réponse: Un homme est venu répondant au nom de Nedlko Timarac, que je

10 connaissais déjà auparavant. Il portait un uniforme militaire, son couvre-

11 chef était une espèce de casquette militaire. Et il nous a appelées,

12 toutes les deux, à le suivre.

13 Question: Et comment avez-vous connus Nedlko Timarac avant la guerre?

14 Réponse: Nedlko Timarac a également fréquenté (expurgé)

15 (expurgée), ce qui fait que je le

16 connaissais fort bien.

17 Question: Vous avez dit que Nedlko Timarac portait un uniforme militaire

18 ce jour-là et un couvre-chef militaire. De quel couleur était ce couvre-

19 chef?

20 Réponse: Gris.

21 Question: Et quand vous parlez de couvre-chef militaire, est-ce que vous

22 parlez d'un béret comme vous l'avez décrit pour le cas de Zoran Zigic,

23 tout à l'heure, ou s'agissait-il d'autre chose?

24 Réponse: Non, c'était une autre sorte de couvre-chef. Ce que M. Zigic

25 portait était un béret alors que Nedlko, lui, portait un autre type de

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1 couvre-chef que l'on appellerait plutôt casquette.

2 Question: Pouvez-vous décrire comment Nedlko Timarac se présentait à cette

3 époque-là, en 1992?

4 Réponse: Il était haut de taille, maigre. Je dois dire expressément laid,

5 au long nez, édenté presque. C'est tout.

6 Question: Où vous a-t-il emmenées Nedlko Timarac, vous et Zlata Bilajac,

7 au cours de cet après-midi?

8 Réponse: Il nous a emmenées à Keraterm, à l'endroit où, avant la guerre,

9 se trouvaient les pièces d'office administratif. Je ne peux pas me

10 rappeler maintenant. Autant que je connaisse Keraterm, nous étions au

11 premier étage; il nous a fait passer par un corridor. Tout de suite à

12 gauche du corridor, il a laissé Zlata dans une autre pièce. Et, quant à

13 moi, nous avons continué tout le long, jusqu'au fond même du corridor et

14 il est entré, en m'y emmenant, dans une pièce.

15 Question: Et que s'est-il passé lorsque vous êtes entrée dans cette autre

16 pièce avec Nedlko Timarac?

17 Réponse: Dans cette pièce, dans cet office, se trouvait un bureau. J'ai

18 pu tout simplement tâter pour savoir de quoi il s'agissait parce que nous

19 étions dans la pénombre. Et il m'a dit de monter sur ce bureau et il m'a

20 violée sur ce bureau-là.

21 Question: Après que Nedlko Timarac vous a violée sur ce bureau, que s'est-

22 il passé ensuite?

23 Réponse: Sans prononcer un mot, il est parti. Moi, je suis resté sur ce

24 bureau; après quoi, d'autres hommes entraient. Je ne peux pas me souvenir

25 exactement du nombre de ces hommes; ils étaient bien nombreux qui, eux

Page 6198

1 aussi, m'ont violée à tour de rôle.

2 Question: Madame U, lorsque vous dites que ces hommes vous ont violée,

3 voulez-vous dire par là qu'ils vous ont pénétrée avec leur pénis?

4 Réponse: Oui.

5 Question: Avez-vous passé le reste de la nuit dans ce bureau?

6 Réponse: Oui.

7 Question: Que s'est-il passé le lendemain?

8 Réponse: Je pense que j'avais perdu connaissance et ce n'est que le matin

9 où je m'étais réveillé, lorsque je me suis tournée autour de moi, je me

10 trouvais dans une flaque de sang. A ce moment-là, un des gardes était

11 entré dans la pièce, que je ne connaissais pas. J'ai pu voir sur son

12 visage qu'il était choqué lui-même. Il m'a donné l'ordre de faire un peu

13 de toilette et de me laver. Je me suis levée, je me suis approchée près

14 d'un lavabo, j'ai essayé de me laver un peu, de me débarbouiller. Lui, il

15 m'a attendu pendant ce temps-là pour m'amener dehors.

16 Question: Lorsque ce garde vous a emmenée dehors, où vous a-t-il emmenée

17 très exactement?

18 Réponse: Il m'a emmenée suivant le même chemin menant vers la cour où il

19 m'a donné l'ordre de m'asseoir sur une pierre, une roche où j'ai pu voir

20 encore une fois les hommes détenus à Keraterm. J'avais une bonne vue et,

21 toute confuse à les regarder, eux, probablement ils me regardaient parce

22 que je devais avoir vraiment l'air bizarre. En tout cas, ce sont ces gens-

23 là qui ont été les témoins de la scène de ce matin.

24 Question: Pendant combien de temps étiez-vous assise sur cette roche?

25 Réponse: Autant que je me souvienne, ceci pouvait durer quelques heures,

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1 deux ou trois heures -autant que je m'en souvienne.

2 Question: Témoin U, comment, dans quelles conditions se trouvaient vos

3 vêtements à ce moment-là?

4 Réponse: Pour ce qui est de mes vêtements, ils étaient souillés de sang,

5 probablement que moi-même j'ai mis du sang, mon propre sang sur mon

6 blouson, ensuite, sur mon pantalon. Probablement que j'ai pu un petit peu

7 laver à l'eau, détacher, mais le reste y était toujours.

8 Question: De quelle couleur était votre chemisier et votre pantalon?

9 Réponse: C'était un pantalon en laine, de couleur gris vert, chemisier,

10 blouson couleur mauve, en soie, lilas presque. Avant, j'avais aussi un

11 chandail, lui aussi de couleur lilas, mais le chandail était resté dans la

12 pièce où je me trouvais tout à l'heure.

13 Question: Avez-vous encore, pendant tout le temps de votre détention par

14 les forces serbes, porté ce même chemisier?

15 Réponse: Oui.

16 Question: Pendant que vous étiez assise sur cette roche, y a-t-il eu des

17 gens parmi les gardes de Keraterm qui vous ont parlé ou peut-être

18 quelqu'un d'autre du personnel?

19 Réponse: Non.

20 Question: A quel moment, si jamais vous l'avez vu, vous avez vu Zlata

21 Bilajac ce matin?

22 Réponse: Oui, je l'ai vu parce que, tout de suite après m'y avoir

23 emmenée, le même garde a emmené Zlata Bilajac, autant que je me souvienne.

24 Elle s'est assise sur une pierre ou peut-être un autre objet à une

25 distance de trois à quatre mètres de moi. Nous n'avions aucun contact,

Page 6200

1 mais nous étions restées à nous regarder, muettes; on s'est regardées

2 l'une et l'autre.

3 Question: Témoin U, lorsque vous avez vu Zlata Bilajac ce matin, qu'avez-

4 vous pu remarquer? De quoi avait-elle l'air?

5 Réponse: Elle était terriblement effrayée, toute rouge au visage, les

6 larmes dans les yeux. Elle a pleuré.

7 Question: Y a-t-il eu quiconque du personnel de Keraterm qui vous aurait

8 offert de l'aide en cette matinée?

9 Réponse: Non.

10 Question: Au cours de l'après-midi de cette même journée, où êtes-vous

11 allées, vous et Zlata Bilajac?

12 Réponse: A Omarska.

13 Question: Et comment avez-vous fait pour aller à Omarska?

14 Réponse: Cette même voiture de la police, nommée Marica Lada, nous a

15 ramassées. Il y avait de l'autre côté un groupe d'hommes; je ne me

16 souviens plus du nombre qu'ils étaient -de six à sept au moins- et nous

17 étions toutes deux. Nous étions tous emballés dans cette voiture Marica

18 et, encore une fois, nous ne savions pas trop bien où l'on nous emmenait.

19 On s'est arrêté à Omarska, la voiture s'est arrêtée. Alors là, nous avons

20 su où nous étions.

21 Question: Témoin U, que s'est-il passé avec les hommes qui étaient dans

22 cette même voiture lorsque la voiture s'est arrêtée à Omarska?

23 Réponse: Une fois descendue de la voiture, les gardes et ceux qui étaient

24 autour du véhicule se sont mis à frapper les hommes au moyen de différents

25 objets.

Page 6201

1 Question: Et où est-ce qu'on vous a emmenées, vous et Zlata Bilajac, à ce

2 moment-là?

3 Réponse: A ce moment-là, un des gardes nous a emmenées vers la Bijela

4 Kuca.

5 Question: A l'entrée de cette maison blanche, Bijela Kuca, y a-t-il eu

6 quelque chose d'important du point de vue de différence et que vous avez

7 pu remarquer?

8 Réponse: Oui, j'ai pu voir quelque chose de différent. En passant par le

9 corridor, à gauche et à droite, se trouvaient en disposition les

10 différentes pièces. D'abord, j'ai entendu des cris, des hurlements plus

11 tard. Je sais seulement que cette maison, à ce moment-là, s'est présentée

12 terrifiante parce que… du sang partout. Et les hommes que j'ai pu voir, à

13 ma gauche, étaient couchés par terre dans des flaques de sang. J'ai pu

14 voir à ma droite peut-être deux autres hommes qui, eux aussi, étaient

15 couchés parce que tabassés et pratiquement dans le sang.

16 Question: Dans quelle partie de la maison blanche avez-vous été emmenées,

17 vous et Zlata Bilajac?

18 Réponse: D'abord, lorsqu'au passage, nous étions à l'entrée même de

19 Bijela Kuca, en passant par le corridor et jusqu'au bout même d'une pièce

20 qui se trouvait à la fin, pour ainsi dire au fond même de la maison.

21 Question: Puis-je demander, Monsieur le Président, à l'huissier d'audience

22 de bien vouloir m'aider? J'ai une photo qui portera la cote 3/148. Si nous

23 pouvons mettre une copie sur le rétroprojecteur et remettre une copie au

24 témoin et aux conseils de la défense ? Merci.

25 (L'huissier s'exécute.)

Page 6202

1 Question: Je vous prie de vouloir rapprocher le rétroprojecteur un peu

2 plus près de témoin. Merci.

3 Témoin U, est-ce que sur cette photo on peut voir la disposition des

4 pièces à l'intérieur de la maison blanche?

5 Réponse: Oui.

6 Question: Sur cette photo, quel nombre correspond à la pièce de la maison

7 blanche où vous avez été emmenées, vous et Zlata Bilajac?

8 Réponse: A5.

9 Question: Pouvez-vous, s'il vous plaît, prendre un crayon et marquer ce

10 que vous avez dit tout à l'heure; c'est-à-dire la pièce où vous étiez

11 emmenées, vous et Zlata Bilajac?

12 (Le témoin s'exécute.)

13 Pendant combien de temps étiez-vous, Zlata Bilajac et vous-même, dans

14 cette pièce marquée par A5?

15 Réponse: Environ trois heures.

16 Question: Quels types de sons avez-vous entendus et qui pouvaient parvenir

17 jusqu'à vous, lorsque vous étiez dans cette pièce?

18 Réponse: Oui, j'ai entendu pendant tout ce temps où nous étions dans

19 cette pièce des hurlements, des personnes pleurer. On a entendu des gardes

20 aussi qui frappaient les hommes. Eux, évidemment, ils les injuriaient en

21 criant.

22 Question: Avez-vous pu entendre une quelconque conversation lorsque vous

23 étiez dans cette pièce marquée par A5?

24 Réponse: Oui. Nous avons pu entendre les gardes au moment où ils

25 frappaient les hommes. Ils disaient en les injuriant, en insultant leur

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1 mère de "balija", d'oustachi, qu'il faudrait tous les zigouiller.

2 Question: Avez-vous entendu d'autres quelconques discussions qui ont pu

3 avoir lieu entre les gardes dans le corridor à la maison blanche quand

4 vous y étiez, à cette époque-là?

5 Réponse: Non.

6 Question: Pendant que vous étiez dans cette pièce, y a-t-il eu quelqu'un

7 qui serait venu à la maison blanche pour essayer de s'approcher de vous?

8 Réponse: Oui, un groupe de gardes avaient l'intention de venir vers nous

9 mais ils étaient arrêtés par un garde. Et -je cite- il leur a dit: "Ne

10 vous approchez pas de ces femmes." Et ces deux gardes ont rebroussé

11 chemin.

12 Question: Témoin U, à la fin de cette journée-là, éventuellement, vous a-

13 t-on sortie de la maison blanche?

14 Réponse: Non. Pardon, oui.

15 Question: Qui vous a sorties de cette maison?

16 Réponse: C'était un garde qui était venu, je ne sais pas son nom, et qui

17 nous a sorties de cette maison.

18 Question: Pendant que vous sortiez de la maison blanche ce jour-là, avez-

19 vous vu quoi que ce soit et, si oui, quoi?

20 Réponse: En sortant de la maison blanche, à ma droite, de la maison

21 blanche, j'ai vu quelques cadavres.

22 Réponse: Quand vous dites, lorsque vous avez dit qu'ils étaient à votre

23 droite par rapport à la maison, à la maison blanche, est-ce qu'il y avait

24 aussi des corps en face de la maison blanche ou à côté de la maison

25 blanche, ou les deux ?

Page 6204

1 Réponse: (Pas de traduction.)

2 Question: Puis-je répéter ma question, Monsieur le Président?

3 M. le Président: Je ne sais pas ce qui est arrivé. Nous n'avons pas eu de

4 réponse du témoin.

5 M. Saxon (interprétation): Témoin U, lorsque vous dites que c'était à

6 droite et en face de la maison blanche qu'il y avait des cadavres, il y en

7 avait des deux côtés?

8 M. K. Simic (interprétation): Monsieur le Président, nous avons des

9 problèmes de traduction. Nous ne pouvons pas suivre le canal en BCS.

10 M. le Président: Je ne sais pas. Comme nous avons une distorsion de voix,

11 vous devez suivre le canal 8, je crois.

12 M. K. Simic (interprétation): C'est bien.

13 M. le Président: C'est bien maintenant?

14 Témoin U, vous m'entendez?

15 Témoin U (interprétation): Oui.

16 M. le Président: Nous sommes en condition de continuer. Continuez, s'il

17 vous plaît.

18 M. Saxon (interprétation): Témoin U, quand vous dites que vous avez vu des

19 cadavres à droite par rapport à la maison blanche, étaient-ils à côté de

20 la maison blanche ou en face ou dans les deux endroits?

21 Témoin U (interprétation): J'ai bien dit du côté droit et en face, c'est-

22 à-dire en face et à côté.

23 Question: Monsieur l'huissier, voulez-vous m'aider encore une fois à

24 déplacer la photo qui se trouve sur le rétroprojecteur? Et prenez la photo

25 qui portera la cote 3/149. Je vous prie d'en remettre les copies aux

Page 6205

1 conseils de la défense, bien sûr, à Mme et MM. les Juges et une copie au

2 témoin et au Greffe.

3 (L'huissier s'exécute.)

4 Question: Témoin U, j'aimerais attirer votre attention sur la photo qui se

5 trouve sur le rétroprojecteur à votre droite. Cette photo présente-t-elle

6 justement cet endroit qui se trouve à droite et en face de la maison

7 blanche?

8 Réponse: Oui.

9 Question: S'il vous plaît, prenez une fois de plus votre crayon et marquez

10 d'un X l'endroit où vous avez vu les cadavres ce jour-là?

11 (Le témoin s'exécute.)

12 Question: Témoin U, dans le restant de votre détention à Omarska, à

13 combien de reprises avez-vous vu les cadavres devant la maison blanche?

14 Réponse: Pas si fréquemment.

15 Question: Et au début?

16 Réponse: Eh bien, on pouvait en voir. Si, par exemple, j'ai pu voir

17 depuis le restaurant quelque chose, on pouvait voir des cadavres.

18 M. le Président: Maître Simic?

19 M. K. Simic (interprétation): Monsieur le Président, j'ai une objection

20 quant à la formulation de cette question. Le témoin a dit qu'elle a vu une

21 première fois les cadavres. Plus tard, mon confrère de l'accusation a dit:

22 "Si vous l'avez vu avant aussi et à quelle fréquence?"

23 M. le Président: Je ne sais pas, je ne suis pas sûr de ça. Je crois que

24 j'ai entendu que le témoin a dit qu'après il n'a pas vu, et le Procureur a

25 demandé: "Et avant ?" Mais je vais écouter M. Saxon. Réponse à

Page 6206

1 l'objection?

2 M. Saxon (interprétation): Peut-être nous avons un problème de traduction

3 ou de terminologie. J'ai demandé au témoin: pendant le reste de votre

4 séjour à Omarska, à combien de reprises avez-vous vu les cadavres devant

5 la maison blanche? Et le témoin a répondu: "Par la suite, pas si

6 fréquemment." Et ensuite, j'ai posé la question: "Et avant?". Dans ce cas-

7 là donc, avant cette période. Donc ma question était différente par

8 rapport à celle du conseil de la défense.

9 M. le Président: De cette façon, Maître K. Simic, on doit rejeter

10 l'objection. La question est tout à fait légitime. Allez-y, Monsieur

11 Saxon.

12 M. Saxon (interprétation): Je pense que le témoin a répondu à la question.

13 Témoin U, depuis la maison blanche, où est-ce que l'on vous a emmenée, ce

14 jour-là?

15 Témoin U (interprétation): Au réfectoire.

16 Question: Les femmes qui étaient détenues dans le réfectoire, où

17 dormaient-elles?

18 Réponse: Au premier étage, dans les bureaux qui, avant la guerre,

19 appartenaient à la mine. Donc c'étaient les pièces, les bureaux.

20 Question: Les femmes dormaient-elles dans tous les bureaux ou bien dans un

21 certain nombre de ces bureaux?

22 Réponse: Dans deux bureaux.

23 Question: Monsieur l'huissier, veuillez m'aider encore une fois, s'il vous

24 plaît, et placez l'un de ces dessins sur le rétroprojecteur. Cette pièce à

25 conviction a déjà reçu la cote 3/150. Puis je vais vous donner également

Page 6207

1 les exemplaires pour le Greffe, la défense et, bien sûr, les Juges.

2 (L'huissier s'exécute.)

3 Interprète: Le micro n'est pas branché.

4 M. Saxon (interprétation): Témoin U, je vais répéter ma question. Témoin

5 U, ce plan, est-ce qu'il reflète les pièces qui se trouvaient au premier

6 étage du bâtiment du réfectoire?

7 Témoin U (interprétation): Oui.

8 Question: Quel est le numéro de la pièce, du dortoir dans lequel vous avez

9 dormi vous-même?

10 Réponse: B11.

11 Question: Pourriez-vous prendre le stylo devant vous et marquer la lettre,

12 inscrire la lettre U à côté de B11?

13 Monsieur l'huissier, vous pouvez retirer cela du rétroprojecteur.

14 (Le témoin s'exécute.)

15 (L'huissier s'exécute.)

16 Témoin U, les femmes qui étaient détenues dans le bâtiment du réfectoire,

17 comme vous, où passaient-elles leurs journées?

18 Réponse: Dans les locaux du réfectoire.

19 Question: Avant le conflit armé de 1992, connaissiez-vous un certain

20 Dragoljub Prcac?

21 Réponse: Oui.

22 Question: Comment le connaissiez-vous?

23 Réponse: Eh bien, j'ai eu l'occasion de le rencontrer souvent. (expurgé)

24 (expurgée).

25 Question: Est-ce que vous savez où il travaillait?

Page 6208

1 Réponse: Non, avant je ne le savais pas mais, par la suite, dans le camp,

2 je l'ai appris.

3 Question: Est-ce que vous pouvez nous dire à quel moment vous avez appris

4 comment il s'appelait?

5 Réponse: Lorsque je suis venue dans le camp.

6 Question: Et comment avez-vous appris le nom de cette personne?

7 Réponse: C'est les femmes. Ce sont les femmes qui étaient détenues qui

8 ont dit qu'il s'appelait M. Prcac et qu'il était le commandant, le

9 directeur du camp.

10 Question: Témoin U, à combien de reprises avez-vous vu M. Dragoljub Prcac

11 dans le camp?

12 Réponse: Pas souvent.

13 Question: Vous avez dit que les femmes dans le camp vous ont dit que M.

14 Prcac était le commandant du camp?

15 Réponse: Oui. J'ai dit "directeur".

16 Question: Permettez-moi de terminer ma question: qu'avez-vous remarqué qui

17 vous a fait croire que Dragoljub Prcac était commandant ou directeur?

18 M. le Président: Témoin U, pardon. Maître Jovan Simic?

19 M. J. Simic (interprétation): Monsieur le Président, le témoin a dit qu'il

20 était le directeur du camp et non pas le commandant. Et puisque c'est la

21 manière dont le témoin s'exprime, je pense qu'il faudrait lui donner la

22 possibilité de terminer ses phrases, de terminer librement en continu,

23 mais mon objection porte sur le fait qu'il a dit "directeur" et non pas

24 "commandant".

25 M. le Président: D'accord, Maître Jovan Simic, comme vous voyez dans le

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1 transcript, nous n'arrivons pas à ce moment. Peut-être vous avez entendu

2 ça parce que vous comprenez la langue.

3 Maître Krstan Simic, quelle est maintenant votre objection?

4 M. K. Simic (interprétation): Monsieur le Président, voici mon objection:

5 je fais objection à la manière d'interroger ce témoin. Le témoin a dit

6 fermement qu'elle a entendu dire que M. Prcac était directeur et, ensuite,

7 il y a eu la question suivante: pourquoi avez-vous cru qu'il était

8 directeur? Même si le témoin n'a jamais dit qu'elle le croyait, n'a jamais

9 employé ce genre de mot.

10 M. le Président (interprétation): Ceci n'a pas été mentionné puisque le

11 témoin a déjà répondu. Donc, excusez-moi, j'avais changé de chaîne.

12 M. le Président: Donc, au moins, nous qui ne comprenons pas la langue du

13 témoin, nous ne sommes pas arrivés à comprendre tout ça. Je crois que Me

14 O'Sullivan est là et je ne sais pas s'il comprend le BCS, mais cette

15 partie n'a pas été traduite.

16 Quant à la question, quant à l'objection que Me Krstan Simic a posée, je

17 crois que vous n'avez pas raison parce que, si le témoin a dit que c'était

18 le directeur ou commandant, c'est tout à fait légitime. C'est une

19 conclusion du témoin: c'est légitime de lui demander pourquoi elle arrive

20 à cette conclusion. Je ne vois pas la raison de votre objection, Maître

21 Krstan Simic.

22 M. K. Simic (interprétation): Monsieur le Président, je vais être précis.

23 Le témoin a dit qu'elle a entendu dire de la part d'autres femmes que M.

24 Prcac était le directeur. Ensuite, il y a eu la question très simple: sur

25 la base de quoi est-ce que vous croyez qu'il était le commandant ou

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1 directeur?

2 M. le Président: Maître Jovan Simic, allez-vous ajouter quelque chose?

3 J'ai vu que vous étiez en train de dire quelque chose.

4 M. J. Simic (interprétation): Je voulais dire la même chose, Monsieur le

5 Président.

6 M. le Président: Oui, donc, de toute façon, Monsieur Saxon, je dois vous

7 entendre. Je crois que vous avez déjà compris quelle est l'objection. Moi-

8 même, je n'avais pas compris au début. Et maintenant?

9 M. Saxon (interprétation): Monsieur le Président, moi non plus. Je pense

10 que je peux poser ma question d'une autre manière et j'espère que ce sera

11 mieux reçu de la part de la défense.

12 M. le Président: Si le témoin vous dit qu'elle a entendu des autres

13 femmes, des autres femmes que M. Prcac était le commandant, c'est vrai que

14 vous ne pouvez pas lui demander tout de suite: qu'est-ce que vous avez vu

15 qui vous amène à cette conclusion? Il faudrait quand même demander au

16 témoin: est-ce que vous avez demandé aux autres femmes qu'est-ce qu'elles

17 ont observé qui les ont amenées à conclure?

18 C'est un peu compliqué. Donc, vous avez compris: poursuivez, s'il vous

19 plaît.

20 M. Saxon (interprétation): Monsieur le Président, je vais demander au

21 témoin de nous dire ce qu'elle a remarqué elle-même.

22 Témoin U, est-ce que vous avez remarqué quelque chose et, si oui, quoi en

23 ce qui concerne la responsabilité ou la position de Drago Prcac dans le

24 camp d'Omarska?

25 Témoin U (interprétation): Je peux dire simplement que, tout à la fin de

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1 notre séjour dans le camp, M. Drago Prcac est venu avec une liste des

2 femmes qui devaient rentrer chez elles. Et d'après cela, j'ai conclu que

3 peut-être il pouvait être un directeur ou quelque chose comme ça. C'est

4 tout ce que je peux dire.

5 Question: Parlons maintenant de cette dernière journée dans le camp

6 d'Omarska: est-ce que vous vous souvenez de la date?

7 Réponse: Oui.

8 Question: Quelle était la date?

9 Réponse: C'était le 3 août.

10 Question: Dans quelle partie de la journée du 3 août, avez-vous vu Drago

11 Prcac?

12 Réponse: C'était dans la matinée, peut-être vers 9 heures, 10 heures à

13 peu près, si je me souviens bien.

14 Question: Où étiez-vous à l'époque?

15 Réponse: Dans le réfectoire.

16 Question: Qu'avez-vous vu Dragoljub Prcac faire à ce moment-là?

17 Réponse: Il est rentré dans le restaurant, dans le réfectoire. Il a dit:

18 "Les femmes, je vais lire la liste de vos noms; vous allez rentrer chez

19 vous." Je me souviens de ces mots et il a lu les noms des femmes.

20 Question: Est-ce que vous vous souvenez qui étaient les femmes qui

21 rentraient chez elles?

22 Réponse: Oui. Nuska Sivac, Jadranka Cigelj, Alagic Hatidza, Zlata Cikota;

23 moi, j'en faisais partie. (expurgée)? Non, je me trompe. Je pense que

24 c’était tout. C'est-à-dire que ça suffit.

25 Question: Monsieur l'huissier, s'il vous plaît, le plan qui a été marqué

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1 comme pièce à conviction 3/151, est-ce que vous pourriez montrer cela au

2 témoin et le distribuer aux parties?

3 (L'huissier s'exécute.)

4 Témoin U, veuillez examiner le plan qui est placé à côté de vous. Est-ce

5 que ceci représente le bâtiment du réfectoire?

6 Réponse: Oui.

7 Question: Pourriez-vous marquer la région dans laquelle vous étiez assise,

8 le matin du 3 août, en inscrivant la lettre U?

9 (Le témoin s'exécute.)

10 Pourriez-vous marquer l'endroit où vous avez vu Dragoljub Prcac ce matin-

11 là et inscrire les lettres DP?

12 (Le témoin s'exécute.)

13 Témoin U, est-ce qu'un autobus est arrivé à Omarska ce jour-là?

14 Réponse: Oui.

15 Question: Et vous et les autres femmes qui y étaient, est-ce que vous êtes

16 montées à bord de cet autobus?

17 Réponse: Oui.

18 Question: Cet autobus, où est-ce qu'il vous a amenées?

19 Réponse: A Trnopolje.

20 Question: Quelles femmes sont restées à Omarska, ce 3 août?

21 Réponse: Mugbila Besirevic, (expurgé) –je ne

22 me souviens pas maintenant de son nom de famille. Je me souviens pas… Il y

23 avait une autre femme, je pense, aussi mais je ne me souviens pas de son

24 nom et de son prénom.

25 Question: Avant que Dragoljub Prcac a séparé les femmes en deux groupes ce

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1 jour-là, qu'est-ce qu'on a dit aux femmes dans le réfectoire? Qu'est-ce

2 qu'elles devaient faire?

3 M. le Président: Maître Jovan Simic?

4 M. J. Simic (interprétation): Monsieur le Président, le Procureur fait des

5 conclusions. Il a dit: "Avant qu'il ait séparé les femmes en deux

6 groupes", mais nous ne savons pas qui l'a fait. C'est une conclusion que

7 le Procureur fait. Il a lu les noms d'après une liste, c'est tout ce qu'il

8 a fait. Nous ne savons pas, nous n'avons pas entendu dire qu'elles ont été

9 partagées en deux groupes. C'est ce que le témoin a dit.

10 M. le Président: Monsieur Saxon, peut-être devez-vous arriver à cette

11 conclusion. De toute façon, avez-vous une réponse pour cette objection?

12 Peut-être que c'est important. Une fois qu'il y a une objection, nous

13 savons que nous allons arriver ici, mais allez-y. Donc vous devez aller un

14 peu plus loin pour arriver ici.

15 M. Saxon (interprétation): Témoin U, lorsque Dragoljub Prcac a lu le nom

16 des femmes de votre groupe, qu'est-ce qu'ont fait les femmes de votre

17 groupe?

18 Témoin U (interprétation): Nous sommes sorties dans l'enceinte du camp,

19 nous sommes montées à bord de l'autobus. Mais en ce qui concerne les

20 femmes qui sont restées, je n'en sais rien.

21 Question: Avant cet événement, ce matin là, qu'est-ce qu'on a dit aux

22 femmes dans le réfectoire? Qu'est-ce qu'elles devaient faire?

23 Réponse: Un garde est venu nous apporter des jerricans, des torchons et

24 nous a dit qu'il fallait que l'on nettoie et que l'on lave les murs.

25 Question: Au cours de votre détention dans le camp d'Omarska, est-ce que

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1 l'on vous a dit qui était le commandant ou le directeur avant Dragoljub

2 Prcac?

3 Réponse: Non.

4 M. le Président: Maître Krstan Simic, avez-vous quelque chose?

5 M. K. Simic (interprétation): J'ai entendu la réponse, donc je retire mon

6 objection.

7 M. le Président: Mais si la réponse était une autre, vous auriez fait une

8 objection: cela vous convenait, non?

9 M. K. Simic (interprétation): Oui.

10 M. le Président: D'accord, pas de problème. Continuez, Monsieur Saxon.

11 M. Saxon (interprétation): Les femmes qui ne devaient pas être transférées

12 ailleurs le 3 août, est-ce qu'on a fait l'appel de leurs noms aussi ce

13 matin-là?

14 Témoin U (interprétation): Pas pour autant que je m'en souvienne.

15 Question: Avant le conflit armé de 1992, Témoin U, connaissiez-vous un

16 certain Mlado Radic?

17 Réponse: Oui.

18 Question: Où voyiez-vous M. Radic avant la guerre?

19 Réponse: A peu près devant le SUP, devant le restaurant, c'est là que je

20 le voyais souvent. Mais ici, il faut que je corrige quelque chose, s'il

21 vous plaît: moi, je le connaissais mais, avant la guerre, je ne savais pas

22 qu'il s'appelait ainsi.

23 Question: Comment avez-vous appris quelle était l'identité de cet homme?

24 Réponse: Pareil: lorsque je suis venue dans le camp.

25 Question: Qu'est-ce que vous voulez dire en disant "pareil"?

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1 Réponse: Pareil qu'en ce qui concerne M. Prcac: j'ai appris son nom dans

2 le camp. C'était la même chose pour M. Radic, je le connaissais avant mais

3 je ne savais pas du tout quel était son prénom ni son nom. C'est dans le

4 camp que les femmes m'ont dit, encore une fois, quel était son nom. Je

5 cite: j'ai appris que, à travers leurs dires, dans le camp, il était le

6 chef d'une équipe.

7 Question: Mlado Radic avait-il un surnom?

8 Réponse: Oui, ça aussi, je l'ai appris dans le camp. Son surnom était

9 "Krkan".

10 Question: Témoin U, combien de temps après votre arrivée dans le camp

11 d'Omarska avez-vous vu M. Mlado Radic pour la première fois?

12 Réponse: La première fois que j'ai vu M. Radic, c'était le même jour mais

13 dans la soirée.

14 Question: Vous voulez dire le jour de votre arrivée dans le camp?

15 Réponse: Oui.

16 Question: Au cours de votre détention à Omarska, à combien de reprises

17 avez-vous vu Mlado Radic dans le camp?

18 Réponse: Eh bien, assez souvent. C'était peut-être surtout la nuit,

19 pendant que son équipe était de permanence dans le camp.

20 Question: Dans quelle partie du camp voyiez-vous Mlado Radic?

21 Réponse: Monsieur Mlado Radic, je ne pouvais le voir que dans notre pièce

22 ou bien devant la pièce.

23 Question: Monsieur l'huissier, veuillez m'aider encore une fois. Veuillez

24 prendre la pièce à conviction qui a reçu la cote 3/150 -il s'agit d'un

25 plan- et veuillez rendre cela au témoin.

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1 (L'huissier s'exécute.)

2 Pourriez-vous prendre le stylo qui est devant vous et marquer avec les

3 lettres MR l'endroit où vous avez vu M. Radic?

4 (Le témoin s'exécute.)

5 Témoin U, que faisait Mlado Radic quand il venait dans votre dortoir?

6 Réponse: Monsieur Mlado Radic, plusieurs fois, a appelé Mme Jadranka

7 Cigelj. Elle sortait.

8 Et je souhaite ajouter quelque chose, si je puis dire quelque chose de

9 positif et je souhaite le dire devant ce Tribunal: à chaque fois que

10 c'était son équipe -lui, il faisait donc partie d'une équipe-, il

11 apportait les aliments, les aliments de qualité, la nourriture que

12 probablement, eux, ils avaient eue et ils nous offraient la possibilité de

13 manger cette nourriture.

14 Question: Témoin U, comment pourriez-vous comparer la nourriture que Mlado

15 Radic vous apportait dans votre chambre par rapport à la nourriture que

16 les détenus mangeaient normalement?

17 Réponse: La différence était grande. Ce que M. Radic apportait, c'étaient

18 des escalopes, de la nourriture de qualité, alors que la nourriture que

19 nous nous mangions au réfectoire était très mauvaise.

20 Question: Vous avez dit que M. Radic faisait l'appel du nom de Mme

21 Jadranka Cigelj pour qu'elle sorte de la pièce. Est-ce que vous pouviez

22 voir Jadranka Cigelj lorsqu'elle retournait dans le dortoir?

23 Réponse: Oui, elle était effrayée, très effrayée. Son visage était très

24 rouge, elle s'asseyait sur le matelas sur lequel elle dormait. Mais moi,

25 en ma présence, elle ne disait rien qui m'aurait permis de dire ce qui lui

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1 était arrivé pendant son absence.

2 Question: Monsieur le Président, je vois qu'il est presque 5 heures. Le

3 moment serait opportun pour moi de procéder à une pause dans mes

4 questions, si ceci est approprié du point de vue des Juges. Sinon, je peux

5 poursuivre pendant encore quelques minutes.

6 M. le Président: Oui, je crois que c'est approprié pour vous et pour nous

7 tous de faire une pause. Témoin, pour aujourd'hui, nous allons en rester

8 ici. Demain, nous continuerons.

9 Vous n'allez pas bouger pour le moment. Je vais demander à M. l'huissier

10 de faire baisser les rideaux pour que vous puissiez sortir.

11 (L'huissier s'exécute.)

12 (Le témoin est reconduit hors du prétoire.)

13 (Questions relatives à la procédure.)

14 M. le Président: Nous avons une question à régler; nous pouvons profiter

15 de deux, trois, quatre minutes pour régler cette question parce que je

16 crois que, du point de vue de l'organisation des travaux de cette semaine,

17 il faut décider cela.

18 Nous avons, comme vous le savez, la requête du Procureur aux fins que soit

19 admise la déclaration du témoin Tariq Malik. Dans cette requête, le

20 Procureur nous dit que la défense ne s'oppose pas à verser la déclaration

21 de cet enquêteur. Est-ce que la défense confirme ce que le Procureur dit?

22 M. K. Simic (interprétation): Oui, Monsieur le Président, nous avons été

23 d'accord sur cette question.

24 M. le Président: D'accord. Nous allons rendre cette décision. Je crois que

25 c'est important pour régler toute cette question.

Page 6218

1 Donc le 29 septembre 2000, le Procureur a déposé une requête aux fins que

2 la Chambre admette la déclaration du témoin Tariq Malik. Dans sa requête,

3 le Procureur a souligné que cette déclaration devait être appréciée en

4 fonction des déclarations des experts: Wright, Clark, Brown, Klonowski et

5 Alonso. Le Procureur indique que c'est pour cette raison qu'il fonde sa

6 requête sur l'Article 94 bis du Règlement, tout en admettant que la

7 déclaration de M. Malik ne rentre pas complément dans le cadre de cet

8 Article.

9 Le Procureur précise enfin que la défense des accusés a été contactée et

10 qu'elle ne s'oppose pas à l'admission de la déclaration, ce qui vient

11 d'être confirmé à cette audience. La Chambre en prend bonne note.

12 M. K. Simic (interprétation): Je crains que nous ne nous soyons pas bien

13 compris. La défense a accepté que, sans l'audition de la part de

14 l'enquêteur de Malik, on accepte les dires des experts comme le prévoit

15 l'Article 94 parce que nous n'avons pas besoin de l'interprétation de

16 l'enquêteur si nous avons déjà entendu les experts là-dessus. Donc nous

17 avons estimé que M. Malik pouvait ne pas se présenter devant la Chambre

18 parce que nous avons déjà accepté. Mais il constituerait un précédent

19 dangereux d'entendre les affirmations de l'enquêteur. Mais nous avons dit

20 que M. Malik n'était censé témoigner sur ce que les experts avaient

21 constaté.

22 M. le Président: Donc je crois qu'on doit revenir au début. C'est drôle

23 quand même cette situation.

24 Madame Hollis, quel est l'objet de l'accord finalement ? Et j'enlève tout

25 ce j'ai dit jusqu'à maintenant par rapport à la décision parce qu'à la

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1 fin, je crois qu'il y a un malentendu. Madame Hollis?

2 Mme Hollis (interprétation): Monsieur le Président, oui, il me semble

3 qu'il y a en effet un malentendu. Nous avons compris que, suite à

4 l'entretien avec les conseils de la défense, ils ne seraient pas opposés à

5 ce que cette déclaration soit versée au dossier comme élément de preuve et

6 que M. Malik serait appelé à témoigner mais non pas concernant les choses

7 qui figurent dans la déclaration.

8 Il y a sans doute eu un malentendu parce que, dans notre requête, nous

9 n'aurions pas mis l'assertion aux termes de laquelle les conseils de la

10 défense ne sont pas opposés à la chose. Donc, nous avons compris que les

11 conseils de la défense ne s'opposeraient pas à ce que cette déclaration

12 soit versée au dossier en tant qu'élément de preuve. Et c'est là qu'est

13 survenu ce malentendu.

14 M. le Président: Maître K. Simic, j'ai bien dit -parce que j'ai lu ce que

15 j'ai devant moi, et le compte rendu va parler par lui-même-, que nous

16 allions aborder une question relative à la requête du Procureur aux fins

17 que soit admise la déclaration du témoin Tariq Malik.

18 J'ai posé la question à la défense s'il y avait des objections. La défense

19 m'a dit: il n'y a pas objection.

20 J'ai parlé que soit admise la déclaration du témoin Tariq Malik, je

21 répète, parce qu'il y a au moins deux fois que j'ai dit... Je vais dire la

22 troisième, requête du Procureur aux fins que soit admise la déclaration du

23 témoin Tariq Malik.

24 J'ai demandé à la défense s'il n'y avait aucune objection. La défense m'a

25 dit qu'il n'y avait pas d'objection que soit admise la déclaration du

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1 témoin Tariq Malik. C'est pour ça que j'ai commencé à dicter la décision.

2 Maintenant, où en sommes-nous?

3 M. K. Simic (interprétation): Monsieur le Président, je regrette beaucoup

4 s'il y a eu un malentendu, mais nous avons cinq "teams" de la défense qui

5 se sont entretenus avec M. Keegan qui avait exigé que M. Malik vienne

6 témoigner. Nous avions dit que ce n'était pas nécessaire parce que nous

7 allions remettre des rapports d'experts et, conformément à l'Article 94

8 bis, il n'y a aucune opposition à ce que cela soit admis par la Chambre.

9 Il n'y a nulle nécessité d'entendre M. Malik interpréter ce qu'ont dit les

10 experts. Ce sera interprété par la Chambre, les Juges qui vont évaluer la

11 chose.

12 Ensuite, M. Keegan est revenu et a insisté pour que M. Malik vienne

13 témoigner parce que sa thèse avait été que le témoignage de M. Malik nous

14 permettrait de verser au dossier ces éléments de preuve sans se référer à

15 l'Article.

16 Je regrette énormément s'il y a eu malentendu et je crois pouvoir traduire

17 l'opinion de toutes les équipes de la défense si malentendu il y a eu.

18 M. le Président: Si j'ai bien compris, vous n'avez aucune opposition à

19 verser au dossier les rapports des experts et vous entendez qu'il n'est

20 pas nécessaire que l'enquêteur vienne témoigner ou verser au dossier sa

21 déclaration?

22 M. K. Simic (interprétation): Oui. Aucun litige là-dessus.

23 M. le Président: J'ai compris. Madame Hollis, est-ce que vous étiez à

24 cette réunion où les accords ont été obtenus de la défense?

25 Mme Hollis (interprétation): Non, Monsieur le Président. Il s'agissait de

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1 M. Keegan qui, à la fin de cette réunion, m'avait tenue au courant de

2 l'issue de cette réunion et de la façon dont il a compris les résultats de

3 cette réunion. C'est ce que je vous ai transmis.

4 Nous voudrions attirer également votre attention sur le compte rendu du 28

5 septembre où M. Keegan avait indiqué que l'on pourrait s'entretenir là-

6 dessus étant donné que l'accusation n'entend plus convier aucun témoin et

7 qu'elle avait remis le matin même une requête pour ce qui est de

8 l'admission de la déclaration de Tariq Malik, avec les rapports des

9 témoins experts qui ont été soumis conformément à l'Article 94 bis.

10 L'objectif de cette déclaration avait consisté en l'explication de

11 l'enquêteur des liens entre les rapports des médecins légistes et les

12 autres types d'experts qui se sont penchés sur la question. La défense

13 avait été d'accord avec cette façon de procéder et je crois pouvoir dire

14 que cela avait été déclaré en session publique. Les témoins de la défense

15 avaient été présents et, dans le compte rendu d'audience, il n'y a aucun

16 désagrément pour ce qui est de cette réunion du 28 septembre. Nous sommes

17 très surpris d'entendre qu'il y a maintenant un désagrément.

18 Bien entendu, quelle que soit la situation, la Chambre doit s'y pencher.

19 Et je crois que c'est pour les mêmes raisons que nous avons dit, lors du

20 28 septembre, que les informations fournies par M. Malik sont pertinentes

21 pour la procédure en question et que les rapports d'experts se réfèrent,

22 sont là pour connecter les différents chiffres, les différents numéros qui

23 sont à attribuer à différents cadavres.

24 Nous pensons que son témoignage nous permettrait d'aller beaucoup plus

25 vite. Si ce rapport n'est pas versé au dossier, nous demanderons qu'il

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1 vienne témoigner sur place.

2 M. le Président: Oui, Madame Hollis, mais de toute façon, l'enquêteur

3 Tariq Malik n'est pas un expert.

4 Mme Hollis (interprétation): C'est exact, Monsieur le Président.

5 Dans la deuxième partie de la requête que nous avons présentée...

6 Je vous prie de m'accorder un petit instant pour me pencher sur le texte,

7 Monsieur le Président.

8 (Pause.)

9 Monsieur le Président, dans le texte de notre requête, nous avons dit par

10 la suite que nous nous étions entretenus de la chose avec les conseils de

11 la défense et qu'ils ne s'étaient pas opposés à la chose.

12 Par conséquent, partant de la façon dont nous avons compris l'accord

13 obtenu, nous persistons à dire que, même si les Juges de la Chambre

14 estiment que ce rapport ne rentre pas dans les paramètres des règlements

15 qui régissent le comportement vis-à-vis des témoins experts, les droits de

16 l'accusé ne seraient pas violés.

17 Et nous avons là une objection du conseil de la défense, ce qui fait que

18 l'argument n'est plus convaincant, du moins pour ce qui est de ce conseil

19 de la défense.

20 M. le Président: De toute façon, Madame Hollis, cela veut dire que vous

21 maintenez la requête dans les mêmes termes que vous l'avez faite, en

22 sachant qu'il y a maintenant une objection de la défense et donc que la

23 Chambre va décider. C'est ce que vous voulez dire, Madame Hollis?

24 Mme Hollis (interprétation): C'est exact, Monsieur le Président.

25 M. le Président: La Chambre va décider mais pas aujourd'hui, demain. Pour

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1 aujourd'hui, nous allons en rester ici parce que même la base...

2 (Les Juges se consultent sur le siège.)

3 J'ai une question de Madame Wald. Elle veut savoir si la défense admet la

4 présence, même seulement, la présence pour faire la liaison de plusieurs

5 rapports.

6 C'est cela, Madame Wald? Non, posez la question, Madame Wald, s'il vous

7 plaît?

8 Mme Wald (interprétation): Merci. Je voudrais savoir une chose. Est-ce que

9 la position de la défense est la suivante: si nous mettons la déclaration

10 de côté, est-ce que nous pouvons convier cette personne en qualité de

11 témoin ou elle s'oppose à la présentation de cette personne en qualité de

12 témoin? Et si oui, pourquoi?

13 M. K. Simic (interprétation): Nous ne pouvons pas donner une

14 interprétation et nous mêler de ce qu'a fait l'accusation. Nous estimons

15 que cela fait partie des éléments de preuve et nous ne pensons pas que des

16 personnes non expertes puissent interpréter les rapports et les relier

17 avec certains faits. Nous sommes là avec la Chambre pour essayer d'établir

18 cette corrélation.

19 Bien entendu, si l'on convoque la personne, nous ne pourrons pas nous

20 opposer à la chose.

21 M. le Président: Donc, demain, nous nous retrouverons ici à 9 heures 30.

22 (L'audience est levée à 17 heures 17.)