Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le mardi 30 novembre 2004

2 [Audience publique]

3 --- L'audience est ouverte à 15 heures 14.

4 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

5 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Bonjour. Malheureusement, nous sommes

6 contraints de commencer avec une heure de retard aujourd'hui, en raison de

7 l'audience de ce matin, qui est un peu sous pression et qui utilise ce même

8 prétoire. Voilà qui est fâcheux pour tout le monde. Nous n'aurons que deux

9 séances cet après-midi, et ferons une pause à peu près à mi-parcours de

10 l'audience de cet après-midi.

11 Au moment de venir au Tribunal, je me suis laissé dire qu'une présentation

12 d'arguments serait faite cet après-midi. Je regarde vers la Défense pour

13 savoir qui va se charger de cette présentation.

14 M. MANSFIELD : [interprétation] Nous avons tous les trois des observations

15 à faire, qui ont trait à ce témoin-ci, mais qui pourraient également, à

16 l'avenir, avoir trait à d'autres témoins. Si vous me le permettez, je vais

17 vous indiquer exactement à quoi a trait cette requête. Il s'agit du

18 processus d'identification. Le témoin doit encore passer à des éléments

19 d'identification qui sont sans doute plus critiques. Cela n'a pas encore

20 été fait. C'est la raison pour laquelle nous soulevons ce point à présent

21 et non plus tard.

22 Les choses se présentent différemment pour les trois accusés s'agissant de

23 leurs relations avec le témoin. Un des processus qui nous inquiètent, M.

24 Topolski en parlera de manière quelque peu plus détaillé que moi-même, il

25 s'agit de la procédure que l'on appelle vérification, pour laquelle

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1 certains témoins, peut-être tous, sont entendus à un moment proche du

2 moment où ils sont amenés à témoigner. On leur pose toute une série de

3 questions. Ce qui nous préoccupe, c'est ceci : lorsque les questions ont

4 trait à l'identification et lorsqu'il y a un risque, et nous estimons pour

5 notre part qu'il y a risque de voir le témoin amené à identifier quelqu'un,

6 notamment lorsque le témoin n'a pas encore procédé à une identification

7 d'un individu donné.

8 Ceci étant dit, s'agissant de M. Limaj et de ce témoin-ci, permettez-

9 moi -- et je souhaiterais que cela soit fait assez rapidement, puisque nous

10 avons fait des photocopies de la déclaration préalable originale du témoin.

11 Je demanderais peut-être à l'Huissier de bien vouloir venir distribuer les

12 trois exemplaires que j'ai à ma disposition. Je pense que l'Accusation

13 dispose des exemplaires de ce document. J'ai signalé à M. Cayley au cours

14 de la pause que j'entendais soulever cette question. Donc, il n'est pas

15 tout à fait pris au dépourvu.

16 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je suis ravi que vous disiez

17 "pas tout à fait" pris au dépourvu.

18 M. MANSFIELD : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Monsieur les

19 Juges, je ne vais vous inviter à lire l'ensemble du document. Il s'agit

20 simplement d'une page, mais cela vous permettra de replacer les choses dans

21 leur contexte. Je vous demanderais de vous reporter à ce qui est la

22 dernière page, 1 251. Vous verrez en page 1 251 une série de questions qui

23 ont été posées au témoin par un enquêteur dont le nom a été cité hier

24 lorsque nous parlions du frère de ce témoin. Son nom est Keraekes. Vous

25 trouvez cela au bas de la page. Il s'agit d'une déclaration qui a été faite

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1 en janvier 2002, à peu près au même moment que celui où son frère faisait

2 une déclaration au même enquêteur. Dans cette déclaration, le corps de la

3 déclaration, s'achève juste avant les questions, c'est-à-dire, au haut de

4 la page 1 251. La partie manuscrite de l'original montre clairement que le

5 nom de Fatmir Limaj n'est pratiquement pas mentionné. En fait, il n'est

6 mentionné que dans la mesure où Celiku est cité au haut du document. Voilà

7 la seule mention qui est faite de son nom dans le corps de la déclaration,

8 dans la version dactylographiée.

9 Sur une page précédente, la page juste avant, il est écrit, on voit que

10 l'enquêteur a inséré les mots "Fatmir Limaj". Mais dans le corps du texte,

11 cela n'apparaît pas. Il est dit : "A cette époque-là, je ne savais pas le

12 nom du commandant UCK." Ensuite, la mention est biffée, la mention de ces

13 mots-là, il n'y a pas d'explication. C'est assez curieux. C'est une

14 situation particulièrement inhabituelle lorsqu'il s'agit d'identification.

15 C'est à la dernière page, lorsqu'on demande au témoin : "Comment faites-

16 vous pour savoir que le commandant Celiku était Fatmir Limaj ?"

17 Là, pour autant qu'on puisse en juger, rien dans ce que dit le témoin

18 n'indique qu'il sait que cette personne était Fatmir Limaj, que Celiku et

19 Fatmir Limaj était une seule et même personne. Voilà qui pose une question

20 sérieuse. Ceci étant dit, la réponse est qu'il a entendu le nom à la

21 prison.

22 Le problème intervient plus tard, parce que deux lignes plus tôt --

23 parce qu'ensuite, on lui montre une série de photos, U1 et U2 qui ne

24 semblent plus être disponibles. Cela rend les choses un petit peu difficile

25 à comprendre. S'agissant de la série U1, et là, je dois reconnaître que ce

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1 n'est qu'aujourd'hui que j'ai pris connaissance de ce qui figurait ou ce

2 qu'on disait qui figurait dans cette série de photographies qui, en fait, a

3 trait à un autre accusé, non pas à Fatmir Limaj. Cela nous amène à quelques

4 observations au nom de cet accusé représenté par Me Topolski.

5 Le problème est que l'on nous a fourni également, et ce, très

6 récemment, une autre déclaration faite par l'enquêteur. Je dis une autre

7 déclaration, parce qu'apparemment, il y aurait eu une autre déclaration

8 remontant à 2003 dont nous ne disposons pas, qui fait l'objet d'une

9 expurgation à l'heure actuelle. C'était le

10 1er septembre 2003. En revanche, ce dont nous disposons, c'est une tentative

11 d'explication faite par l'enquêteur quant à la raison pour laquelle il y a

12 une deuxième déclaration. En fait, ce que dit l'enquêteur, M. Keraekes, est

13 que les séries de photos étaient annexées à son document. Il leur donne une

14 cote, Annexe B à sa déclaration. Suite à enquête -- à vrai dire, je ne sais

15 pas. Il semblerait que personne n'en dispose. Or, nous demandons depuis

16 plusieurs semaines, trois pour être précis, qu'on nous les fournissent,

17 parce qu'il s'agit là du véritable point de départ d'une possibilité

18 d'identification dans au moins deux cas.

19 S'agissant de M. Limaj, vous avez entendu hier, bien entendu, que

20 nous affirmons qu'il n'était pas présent à quelque ferme ou quelque camp de

21 détention que ce soit, qu'il n'avait été reconnu que sur base d'images

22 transmises par la télévision. Là, nous sommes, dans le cas de ce témoin-ci,

23 dans une catégorie du même type. Il donne une description des traits du

24 visage qui ne correspondent pas à ce qui a été dit par le témoin hier.

25 Cette important, c'est de savoir quelle est la photographie qu'il a choisi

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1 au départ et qu'il a identifié comme étant une photographie de Fatmir

2 Limaj. Ensuite, il sélectionne d'autres photos dans une autre série; c'est

3 une autre photo qu'il sélectionne. Le problème étant que nous ne disposons

4 ni des unes ni des autres.

5 On nous a fourni des explications, mais elles manquent pour le moins

6 de précisions. Elles ne sont pas exactes, ces explications. On peut dire

7 qu'elles ont été détruites, mais on peut difficilement dire qu'elles ont

8 été annexées, que pour une raison ou pour une autre, elles ont été retirées

9 du document et elles ne figurent plus en annexe. Autre problème, et je ne

10 dis pas qu'il y a quelque chose dans la première déclaration qui permet

11 d'en savoir davantage, peut-être que M. Kereakes ne s'occupe pas de cette

12 question.

13 La raison pour laquelle je soulève ces questions, et je suis désolé

14 de le faire à ce moment-ci, je crois qu'il vaut mieux le faire maintenant

15 que plus tard. La raison pour laquelle je soulève cette question est que

16 nous ne serons peut-être pas à même à procéder à un contre-interrogatoire

17 du présent témoin tant que ces questions n'auront pas trouvé solution d'une

18 manière ou d'une autre, notamment, surtout si ces séries de photographies

19 pourraient être mises à notre disposition. Pace que c'est quelque chose

20 d'important dans le cas de M. Limaj, parce que par la suite, il y a

21 identification de M. Limaj et on dit de lui qu'il jouait un rôle spécifique

22 dans cette ferme ou ce camp de détention. Tout cela trouve sa source dans

23 cette toute première déclaration, dans cette toute première fois.

24 Il y a une différence entre la version manuscrite, entre la version

25 dactylographiée, et un document qui n'est pas à notre disposition, ce que

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1 nous regrettons. Je poserai la question au témoin aujourd'hui et il ne fait

2 aucun doute à mon sens qu'il répondra, je ne sais pas. D'ailleurs, comment

3 pourrait-on s'attendre à ce qu'il se souvienne de ce qu'on lui a montré ?

4 Peut-être s'en souviendra-t-il ? Peut-être pas ? Il sera difficile de le

5 savoir. Je ne sais pas ce qu'il dira.

6 Bien entendu, ceci m'amène à vous demander, Monsieur le Président, Madame,

7 Monsieur les Juges, à examiner la pratique en matière de témoin connaissant

8 le contexte que je viens d'évoquer, et je souhaitais simplement vous

9 expliquer brièvement quel était le dilemme, le problème auquel nous sommes

10 confrontés.

11 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Mansfield, vous nous parlez

12 d'une différence entre la partie manuscrite et la partie dactylographiée.

13 M. MANSFIELD : [interprétation] Oui.

14 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Mais la partie manuscrite, nous ne

15 l'avons pas.

16 M. MANSFIELD : [interprétation] Non.

17 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Vous pourriez peut-être nous expliquer

18 quelles sont les différences entre les deux ?

19 M. MANSFIELD : [interprétation] Oui. Les différences à la page 1 250. Si

20 vous regardez le document à la page 1 250, vous verrez le nom de "Fatmir

21 Limaj." Or, cela n'apparaît pas dans le document manuscrit. Il n'y a aucun

22 nom en marge, et il n'y a aucun nom biffé, aucune mention biffée.

23 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je dois dire que j'examine moi-même le

24 document pendant que je vous écoute et, au premier regard, j'ai le

25 sentiment qu'il y a deux types d'informations reportées. La première semble

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1 être des initiales. Voilà, pour la première. Puis, en bas de page, il y a

2 indication d'une date, le 7 avril --

3 M. MANSFIELD : [interprétation] Je crois que c'est le 1er avril, en fait.

4 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui. Le 1er avril.

5 M. MANSFIELD : [interprétation] Je crois.

6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je dois dire que l'exemplaire que j'ai

7 sous les yeux ne montre pas très bien, et puis ensuite, on a la date du 16

8 janvier. Il semblerait qu'il y ait là -- qu'on se soit repris à deux

9 reprises, à deux fois.

10 M. MANSFIELD : [interprétation] Oui. Si vous examinez la page

11 1 250. Vous verrez qu'on a écrit "Read to victim", lu à la victime le 1er

12 avril. Peut-être que ce que si s'est produit, c'est que l'on n'a pas ajouté

13 le nom le 16 janvier, mais le 1er avril.

14 Pour autant que je sache, là, j'essaie de faire cela rapidement,

15 parce que nous venons à peine de recevoir ces documents. L'enquêteur ne

16 s'occupe pas de ce point, de cette question. En fait, ce serait sans doute

17 l'autre enquêteur, parce qu'il me semble qu'il y a la signature de M.

18 Manthey. C'est lui qui a repris l'affaire. C'est un autre enquêteur qui

19 relit le travail fait précédemment et, à ce moment-là, des modifications

20 sont apportées. Apparemment, c'est ce qui a dû se produire.

21 L'autre différence entre les deux versions est que la partie manuscrite qui

22 a trait aux séries de photos n'est pas claire du tout, et il y a une

23 certaine lacune. Je vais vous citer en exemple la série de photos U1. Le

24 terme "Lapusnik" n'apparaît pas dans la version manuscrite. En d'autres

25 termes, il s'agit là d'une interprétation de ce que dit le témoin,

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1 interprétation probablement par l'enquêteur des propos du témoin. Bien

2 entendu, c'est important, certes cette série de photos n'a pas trait me

3 dit-on à moi, en tout cas, c'est ce que la déclaration de l'enquêteur

4 indique, et dire de quelqu'un qu'on le reconnaît ne veut pas forcément dire

5 qu'on le reconnaît dans le contexte précis qui nous intéresse.

6 Monsieur le Président, il y a là de sérieuses difficultés qui surviennent

7 et les choses n'ont pas été précisées. Il sera difficile de poser des

8 questions à présent parce qu'il se peut que je pose des questions sur base

9 d'informations erronées. Puisqu'il se peut que le témoin ne se souvienne

10 pas et je préfère ne pas poser de questions à moins d'être sûr de savoir

11 comment la question était soulevée au départ.

12 Le bureau du Procureur acceptera sans doute de reconnaître que nous

13 sommes là dans une situation pour le moins délicate s'agissant de ce

14 témoin-ci.

15 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci.

16 M. TOPOLSKI : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Messieurs les

17 Juges, permettez-moi d'apporter mon appui à cette requête pour ce cas

18 précis. Ensuite, si vous me le permettez, je passerai à la situation plus

19 générale.

20 Monsieur le Président, la déclaration Kereakes est une déclaration qui est

21 importante et la révélation de l'existence de cette déclaration est

22 importante. Le document qui vient de vous être remis par Me Mansfield, la

23 Chambre verra qu'il y a là deux dates d'entretien de M. Kereakes, à savoir

24 le 24 septembre et le 10 novembre. C'est à cette date-là que la déclaration

25 obtient valeur juridique puisqu'il est signé et daté à ce moment-là par M.

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1 Kereakes. Il n'est pas communiqué. C'est-à-dire, qu'il ne se trouve pas

2 dans un lot de pièces communiquées avant le -- ce n'est que le 18 novembre

3 que les pièces sont communiqués. Me Mansfield m'a indiqué aimablement ce

4 matin quelle avait été la teneur de sa discussion avec M. Cayley ce matin.

5 S'il ne l'avait pas fait, j'aurais, peut-être moi aussi au cours de mon

6 contre-interrogatoire, posé des questions me fondant sur des informations

7 totalement erronées. Disposant de cette information maintenant, je peux,

8 effectivement, régler le problème de ce témoin-ci.

9 Avant le 29 novembre, date à laquelle, il s'est rendu au Pays-Bas à La

10 Haye, L-04 avait été entendu et interrogé cinq fois au minimum, soit par

11 les enquêteurs de la MINUK, soit par les enquêteurs du TPIY. Dans aucun des

12 documents faisant état de ces entretiens, il ne décrit mon client. Jamais,

13 il n'établit un lien entre le nom de guerre Qerqiz et le nom Isak Musliu.

14 C'est ainsi que je pensais que se présentait la situation jusqu'à 19 heures

15 hier soir, heure à laquelle nous avons levé la séance. En me fondant sur

16 les documents de M. Kereakes qui ont été communiqués, il y a de cela 11

17 jours, et je dois vous présenter mes excuses de ne pas m'être aperçu qu'il

18 y avait là un problème. Ce document étant communiqué, il apparaît

19 maintenant que l'on a montré, effectivement, au témoin une série de photos,

20 la série de photos U1. Il semblerait que dans cette série de photos, il y

21 avait une photo de mon client qu'il décrit comme étant, "je le connais ou

22 je l'ai déjà vu."

23 Par conséquent, dans la mesure où ce n'est que le 29 novembre qu'il s'est

24 efforcé d'établir le lien entre Qerqiz et Musliu, si j'avais posé des

25 questions dans le cadre de mon contre-interrogatoire, je l'aurais fait en

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1 me fondant sur des informations tout à fait erronées. La difficulté est

2 liée à ce que Me Mansfield a identifié, le problème est que cette série de

3 photos U1 a disparu, peut-être pour l'éternité. Donc, nous ne pouvons pas

4 voir cette série de photos.

5 C'est pour cette raison entre autres que nous apportons notre appui à la

6 requête de M. Mansfield. Nous ne souhaitons certainement pas faire traîner

7 les choses en longueur. En revanche, nous souhaitons vivement pouvoir

8 présenter nos arguments de la manière la plus juste et la plus correcte

9 possible, et examiner la thèse de l'Accusation au mieux de nos capacités,

10 mais avec les documents disponibles.

11 Si vous n'y voyez pas d'inconvénients, peut-être pourrait-on passer à

12 l'élément plus général. Un document vous a été remis, Monsieur le

13 Président, Madame, Messieurs les Juges, juste avant le début de l'audience.

14 Nous n'avions pas prévu, je tiens à vous le dire d'emblée, passer à ce

15 point dès aujourd'hui. Nous n'avions pas véritablement prévu de vous

16 soumettre une requête par écrit.

17 [La Chambre de première instance se concerte]

18 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Peut-être serait-il préférable de

19 régler tout d'abord le problème immédiat, Maître Topolski, à ce stade-ci.

20 M. TOPOLSKI : [interprétation] Oui, c'est la raison pour laquelle je

21 parlais si lentement. Je m'attendais à ce que l'on m'interrompe.

22 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] C'est vrai qu'en parlant plus

23 lentement, vous permettez à un esprit lent de vous suivre.

24 M. TOPOLSKI : [interprétation] Non, Monsieur le Président, je ne ferai

25 aucun commentaire quant à ce que vous venez à peine de dire.

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1 Voilà les arguments que nous souhaitions avancer. Il y a un problème qui a

2 été identifié par Me Mansfield. J'attendrai d'entendre ce qu'en pense la

3 Chambre, si vous le permettez. Je crois qu'il y a un processus de

4 vérification qui est en cours et nous souhaiterions avoir la possibilité

5 que l'on nous entende sur ce processus de vérification dès que cela vous

6 conviendra.

7 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci, Maître Topolski.

8 Maître Guy-Smith.

9 M. GUY-SMITH : [interprétation] Si j'en crois les informations qui sont

10 disponibles à l'heure actuelle, je ne suis pas impacté directement par

11 l'une ou l'autre de ces séries de photos. Cependant, ce qui m'inquiète

12 quelque peu, ce sont les propos que j'ai entendus, à savoir qu'il y avait

13 un certain nombre de séries de photos qui ont été créées par M. Kereakes et

14 qui contiennent certaines photos, certains clichés, dont certains peuvent

15 avoir trait à mon client. Ces séries de photos ont été montrées à certains

16 témoins et n'ont pas été montrées à d'autres. Si l'on pouvait montrer une

17 série de photos au témoin que nous entendons à l'heure actuelle, et si M.

18 Kereakes n'a pas montré cette série de photos, alors c'est une information

19 qui certainement serait un apport utile aux délibérations de cette Chambre.

20 Je limiterais mes observations à ceci pour ce cas précis. Merci.

21 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci.

22 Monsieur Cayley.

23 M. CAYLEY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, Madame,

24 Messieurs les Juges. Je crois que dans cette situation, le plus prudent

25 pour moi serait de vous expliquer quels sont les faits, parce que je crois

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1 que cela vous permettra de comprendre plus clairement quelle est la nature

2 du problème.

3 Comme je vous l'ai dit dans ma déclaration liminaire, je vous ai dit que

4 nous allions hériter de l'enquête de la MINUK. Toutes les erreurs qui

5 auraient pu être commises ne sont pas des erreurs qui ont été commises par

6 nous.

7 Je souhaiterais, tout d'abord, aborder la question de la déclaration du

8 témoin 04 qui vient de vous être remise par M. Mansfield. Je souhaite

9 préciser une chose d'emblée, à savoir régler la question des annotations

10 manuscrites à la déclaration qui semble porter une mention d'une signature.

11 Que s'est-il passé ? La déclaration a été rédigée en utilisant un individu

12 qui parlait allemand et albanais. Il y avait un témoin, qui parlait

13 albanais, en compagnie d'un ami qui parlait allemand. L'albanais parlant

14 allemand parlait en allemand à un enquêteur allemand et, ensuite, le tout a

15 été traduit en anglais.

16 Voilà la situation telle qu'elle se présentait en janvier 2002. Suite à

17 cela, la déclaration a été relue au témoin, et ce, au mois d'avril. Il y a

18 un enregistrement vidéo du moment où l'on a relu sa déclaration au témoin,

19 et la Défense en dispose. Au moment où on a relu la déclaration en

20 albanais, il a ajouté des détails qui ne figuraient pas dans la version

21 originale. Un des éléments étant ceux dont nous parle M. Mansfield, à

22 savoir identifier le commandant. Il biffe cette mention. Il dit, à ce

23 moment-là je ne connaissais pas encore le nom du commandant UCK. Il dit,

24 non, cela n'est pas exact. Il dit, je sais qu'il s'agissait de Fatmir

25 Limaj. C'est précisément ce qui figure dans le document.

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1 C'est un processus tout à fait transparent. Vous devez quand même en

2 convenir, ce n'est pas facile et ce n'est certainement pas le meilleur

3 moyen de faire les choses que de passer par plusieurs langues, mais, en

4 fait, il se trouve que la situation était telle. Partout où figure des

5 annotations, c'est à cela que c'est dû. Je crois que les petits gribouillis

6 que l'on voit à côté de la signature, ou la signature de l'enquêteur ou la

7 confirmation par le témoin d'un amendement qui aurait été apporté.

8 Maintenant, s'agissant des séries de photographies, la situation est la

9 suivante : ces photos ont été montrées à des témoins dans cette affaire, il

10 s'agissait d'un tableur avec différentes photographies, différents clichés,

11 une planche photographique et un des clichés représentait un des accusés.

12 Lorsque l'on a montré ces photographies à différents témoins, on a modifié

13 l'ordre dans lequel apparaissaient les photos, donc ce n'était pas toujours

14 dans le même ordre qu'on montrait les clichés aux témoins. Or, lorsque la

15 déclaration fait référence, comme c'est le cas ici, à la série de

16 photographies U1 et à la série de photographies U2, il se peut que l'on

17 fasse, en fait, référence à un ordre de présentation des photographies

18 différent de l'exemplaire dont nous disposons maintenant.

19 Ce que le policier aurait dû faire, c'est mettre en annexe, à la

20 déclaration, la série de photos. M. Kereakes, dans sa déposition, dira que

21 c'est le cas, mais ce qu'il dira également, c'est qu'il se souvient que le

22 témoin a désigné Fatmir Limaj parmi les photos de la série de photographie.

23 C'est sa crédibilité qui est en question et il déposera dans le cadre du

24 procès. Il est évident que nous n'aurions pas pu montrer une autre série de

25 photographie au témoin. Cela aurait été tout à fait inadéquat de relancer

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1 un processus qui a déjà eu lieu. Certes, ce témoin peut dire qu'il se

2 souvient d'avoir identifié une photographie dont il pensait qu'elle

3 représentait Fatmir Limaj, mais cela ne va pas plus loin que cela. Pour que

4 le policier dise oui, j'étais-là, je me souviens que la photographie qu'il

5 a identifiée était celle de Fatmir Limaj, c'est autre chose. C'est à la

6 Défense qui appartiendra de procéder à un contre-interrogatoire sur cette

7 question. C'est à vous qu'il appartiendra d'accorder l'attention à ce moyen

8 de preuve. Nous comprenons bien qu'effectivement, M. Kereakes qui sera

9 amené à déposer aurait dû mettre en annexe, la série de photographies qu'il

10 a montré au témoin.

11 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Mais c'est ce que j'attends

12 exactement. Est-ce que c'est, effectivement, le cas, cette série n'existe

13 pas ? Enfin, elle n'est pas disponible ?

14 M. CAYLEY : [interprétation] Nous n'avons pas la série de photographies

15 dans l'ordre précis dans lequel ils ont été montré. La CCIU de la MINUK n'a

16 pas mis en annexe au document cette série de photos en 2002. M. Kereakes

17 pensait que c'était le cas, mais ce n'est pas le cas. Voilà, c'est la

18 situation dans laquelle nous nous trouvons actuellement.

19 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] C'est une question de faits, dites-

20 vous, la question de l'identification. Et puis, il y a une autre question

21 toute autant importante; c'est la tâche qui revient à cette Chambre

22 d'évaluer la fiabilité de toute identification à base de photographie. Dans

23 ce cas, vous dites que la Chambre devrait le faire sans être à même de

24 visualiser ce dont il s'agissait.

25 M. CAYLEY : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, Me Whiting

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1 s'approche parce qu'il pense que je ne suis pas le bon cap, mais nous

2 pouvons vous montrer une version de ces différentes photos. Nous ne pouvons

3 pas vous montrer la série exacte dans l'ordre qui a été suivi. Nous

4 pourrons vous montrer les photos, mais pas dans l'ordre dans lequel elles

5 ont été soumises au témoin. Vous pourrez, effectivement, avoir accès aux

6 photos qui ont été montrées, mais il ne s'agira peut-être pas de l'ordre 1,

7 2, 3, 4, 5, 6, mais peut-être de l'ordre 6, 5, 4, 3, 2, 1.

8 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je suppose que vous serez à même de

9 démontrer ces éléments factuels au cours des témoignages, n'est-ce pas ?

10 M. CAYLEY : [interprétation] Oui, je crois. Dans le cadre du témoignage du

11 policier, je pense. Ensuite, il sera question, par la Chambre, d'évaluer la

12 crédibilité de ses propos.

13 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Ces photos, ces éléments sont-ils

14 entre les mains de la Défense ?

15 M. CAYLEY : [interprétation] Oui, absolument, les photos oui. Pas comme je

16 l'ai dit, les photos exactes qui ont été montrées au témoin, mais nous

17 avons ces photos. Je peux vous en donner le numéro ERN 03203155 -- non pas

18 03231568 et 03231616. 03231631, il s'agit également d'un dernier document

19 qui intéressera plus particulièrement Me Guy-Smith.

20 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Y a-t-il une information montrant que

21 ces photos qui figuraient sur cette planche, ont été montrées au témoin ?

22 M. CAYLEY : [interprétation] Comme je vous l'ai dit, ce ne sont pas celles

23 exactement qui ont été montrées au témoin. Comme je vous l'ai dit, elles

24 l'ont été sans doute dans un ordre différent.

25 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, j'ai cru comprendre que vous nous

Page 1158

1 disiez que ces photos figuraient sur une planche, que cette planche a été

2 montrée au témoin par un enquêteur de la MINUK. Ce que vous n'avez pas,

3 c'est la planche d'origine. Vous avez les photos, mais vous n'êtes pas

4 absolument certain de l'ordre dans lequel elles ont été montrées.

5 M. CAYLEY : [interprétation] C'est exact.

6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] C'est donc ce que vous souhaitez

7 démontrer.

8 M. CAYLEY : [interprétation] Effectivement.

9 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Très bien. Ma question est la suivante

10 : la Défense a-t-elle été informée du fait qu'elle dispose, ou qu'il s'agit

11 plus précisément des photos qui figuraient sur la planche photographique ?

12 [Le Conseil de l'Accusation se concerte]

13 M. CAYLEY : [interprétation] Mon collègue me dit que ceci figure dans la

14 déclaration du policier, Kereakes.

15 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Celle qui a été reçue le 18 novembre,

16 n'est-ce pas ?

17 M. CAYLEY : [interprétation] Tout à fait.

18 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Vous êtes en train de dire que ce

19 document a été communiqué à la Défense le 18 novembre, n'est-ce pas ?

20 M. CAYLEY : [interprétation] Oui, je crois que c'est la date qui a été

21 donnée par Me Topolski.

22 M. TOPOLSKI : [interprétation] Oui.

23 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] J'avais compris que ce document vous

24 était arrivé très récemment. Peut-être que dans l'émotion du moment je suis

25 allé un peu loin dans mes pensées.

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1 M. TOPOLSKI : [interprétation] Non, non, non. En fait, ce que je vous

2 disais, Monsieur le Président, Madame, Messieurs les Juges, c'est qu'il a

3 été communiqué, je parle de la deuxième déclaration de Kereakes, qu'elle a

4 été communiquée dans un lot de documents du

5 18 novembre. En ce qui me concerne, j'ai dit, moi, que je n'avais pas vu

6 personnellement ce document avant ce matin.

7 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Il me semble me souvenir que Me

8 Mansfield avait une déclaration du même acabit.

9 M. CAYLEY : [interprétation] Pour être tout à fait clair, il y a une

10 deuxième déclaration Kereakes qu'il nous faut communiquer à la Défense

11 encore, mais qui ne contient pas davantage d'informations autres que celles

12 dont ils disposent déjà, et qui leur permettra d'établir un lien entre les

13 planches photographiques et les déclarations spécifiques.

14 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] C'est une déclaration antérieure ou

15 ultérieure ?

16 M. CAYLEY : [interprétation] C'est une déclaration antérieure.

17 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Quelle cuvée ?

18 M. TOPOLSKI : [interprétation] 1er septembre 2003.

19 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci.

20 M. CAYLEY : [interprétation] C'est une erreur de notre part, je m'en

21 excuse, c'est quelque chose qui aurait dû être communiqué. Nous pensions,

22 en tout cas, que cela avait été fait, cela ne l'a pas été. Je ne pense pas

23 que ceci jettera une lumière plus importante sur les éléments d'information

24 dont dispose déjà la Défense, notamment sur la déclaration ultérieure.

25 Deuxième question soulevée par Me Topolski, en ce qui concerne

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1 l'identification de Qerqizi; la description physique. Finalement, la

2 question est connexe. Je sais, Monsieur le Président, que vous avez déjà

3 dit que vous aimeriez que nous revenions sur la question de récolement ou

4 de séance de préparation des témoins puisque je crois que c'est une

5 question qui se pose. Pour l'ensemble de cette institution, c'est une

6 question qui va avoir une incidence sur tous les procès en cours. Par

7 conséquent, nous aimerions pouvoir répondre par écrit à cette présentation

8 d'arguments.

9 Ce que je dirais précisément néanmoins sur la description physique,

10 car c'est le témoin de Qerqizi, lors de cette séance de récolement en ma

11 présence, d'abord, il n'avait jamais entendu cette question auparavant.

12 Pourquoi ? Je n'en sais rien. Comme le suggère la présentation des

13 arguments de la Défense par écrit, je ne l'ai pas amené de manière

14 directive, directrice à cette question, ou à la description qui a été faite

15 par lui-même. Comme l'avait dit

16 M. Topolski, ce qu'il avait suggéré, c'était que j'avais mené le témoin à

17 le faire; ce n'est pas le cas. J'ai demandé une description physique d'un

18 homme connu sous le nom de Qerqizi. Ceci ne figurait pas dans l'une

19 quelconque des déclarations antérieures qui avaient été faites à la MINUK

20 ou au TPIY. Je pense que la question du récolement en tant que processus

21 est une question tout à fait différente. Je ne crois pas que ce soit une

22 question totalement absurde. C'est une question de clarification.

23 Je crois simplement concernant ce processus, je crois que toute cette

24 question est traitée dans le cadre de la sixième déclaration faite par ce

25 témoin. C'est une question qui peut être réglée par la Défense dans le

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1 cadre du contre-interrogatoire, et vous pourrez décider vous, Madame,

2 Messieurs les Juges, du poids à accorder à la description faite par le

3 témoin, qui figure dans la déclaration à un stade aussi avancé de la

4 procédure.

5 C'est tout ce que je souhaite dire sur ce point-là. En ce qui concerne la

6 question plus générale du récolement, j'aimerais pouvoir présenter ces

7 arguments dans le cadre d'une déclaration écrite.

8 M. TOPOLSKI : [interprétation] Permettez-moi de soulever un doute qui

9 demeure. Je m'interromprai juste après. Je ne lis pas le document préparé

10 par M. Powles suggérant d'une manière ou d'une autre que Me Cayley ait

11 amené le témoin par des questions suggestives à dire telle ou telle chose.

12 Je crois que le document porte sur l'éventualité de questions de ce type

13 qui pourraient être posées dans le cadre de cet exercice. Mais je ne crois

14 pas que M. Cayley soit montré du doigt en particulier. Qu'il n'ait donc

15 aucune crainte. Je n'ai pas de grief contre lui, en particulier à ce stade.

16 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci, Maître Topolski.

17 M. MANSFIELD : [interprétation] Monsieur le Président.

18 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je crois que vous avez entendu la

19 position de Me Cayley sur ce point.

20 M. MANSFIELD : [interprétation] Tout à fait.

21 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] J'aimerais maintenant vous entendre

22 concernant la possibilité qui est la vôtre d'effectuer un contre-

23 interrogatoire de ce témoin, si toutefois nous y arrivons aujourd'hui.

24 M. MANSFIELD : [interprétation] Oui. On nous dit simplement que les photos

25 dont on vient de nous donner un certain nombre de références à vous et à

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1 nous, sont les photos que M. Kereakes abordera dans son témoignage. Dans sa

2 déclaration, une déclaration que j'ai sous les yeux, je suis désolé que

3 vous ne l'ayez pas vous-même, sa déclaration ne dit pas cela. Dans sa

4 déclaration, il dit qu'il a rassemblé des planches photographiques, qu'il a

5 interrogé un certain nombre de personnes, mais rien ne dit quelle série de

6 photos il utilise pour chacun de ces individus. Par conséquent, ces

7 planches photographiques qui sont utilisées pour ce témoin en particulier,

8 en fait, c'est une planche photographique regroupant six photos, mais

9 s'agit-il de la même planche de six photos ou d'une autre planche que celle

10 qui est utilisée avec les autres ? S'agit-il aussi des photos qui nous ont

11 été communiquées ? Et bien, nous ne le savons pas.

12 Ce qui signifie en d'autres termes, qu'à des fins de la question de

13 la continuité, ou la question de l'origine, n'est pas abordée par M.

14 Kereakes. Elle l'est par Me Cayley, mais pas par l'enquêteur. Je vais vous

15 donner un exemple concret. Si je devais, moi, soumettre des photos de la

16 nature -- je vais vous les montrer, d'ailleurs. Voici cette planche de

17 photos. Si je devais demander au témoin si -- enfin, cela n'a rien avoir

18 avec ce témoin particulier, mais avec un autre. Mais si je devais utiliser

19 cette planche et demander au témoin si c'est bien la série qui lui a été

20 présentée, il serait sans doute incapable de me le dire, alors que, bien

21 entendu, sur cette photo, le numéro 3 est celle de Fatmir Limaj. Si la

22 photographie de Fatmir Limaj qui apparaît sur cette planche est la même que

23 celle qui a été présentée autrement, bien sûr, il y a des différences

24 importantes avec la description donnée par le témoin de la personne qu'il

25 dit avoir vue, je suis désolé -- M. Kereakes dit qu'il a pris cette photo

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1 numéro 3 qui se trouve juste au-dessus de la photo numéro 6 dans ce cas, et

2 bien, je ne saurais que faire. Je serais en train -- je partirais à la

3 pêche aux informations. Ceci ne serait pas la bonne procédure à suivre. Il

4 serait inutile de demander au témoin s'il le sait ou s'il ne le sait pas.

5 Par conséquent, il faut demander à M. Kereakes si, en réalité, les

6 photos que l'on nous a communiquées sont les photos qui ont été utilisées

7 pour ce témoin, et si la photographie qui a été montrée de Fatmir Limaj a

8 été celle qui a été utilisée, et s'il est à même de répondre à ces

9 questions. Or, tout ceci ne figure pas dans sa déclaration.

10 Je comprends que la première déclaration n'en parle pas. Je ne l'ai

11 pas encore. J'ai bien entendu Me Cayley qui nous dit que cette déclaration

12 ne porte pas sur ces différentes questions. Moi, ce qui me pose problème,

13 c'est d'entamer un contre-interrogatoire alors que ceci n'a pas été

14 éclairci. Le témoin est disponible. Je crois qu'il n'est pas présent, mais

15 il pourrait être contacté sur ces questions relativement rapidement, en

16 tout cas, sur cette question en particulier. Je pense que vous voyez où se

17 trouve la difficulté.

18 C'est une question absolument cruciale parce que je crois que vous-

19 même, vous l'avez reconnu. S'il est capable de reconnaître Fatmir Limaj,

20 s'il connaît son nom, pourquoi ceci ne figure-t-il pas le corps même de la

21 déclaration ? Pourquoi ceci ne figure-t-il que dans la déclaration du mois

22 d'avril ? Pourquoi ceci a-t-il été rajouté plus tard ? La question est donc

23 de savoir, que lui a-t-on montré à ce moment-là ? Je sais que M. Kereakes

24 dit qu'il s'agissait de Fatmir Limaj. Mais là n'est pas la question. Je ne

25 peux pas contre-interroger le témoin lorsqu'un autre témoin dit que c'est

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1 Fatmir Limaj. Nous avons absolument besoin de ce document.

2 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Topolski, souhaitez-vous

3 ajouter quoi que ce soit ?

4 M. TOPOLSKI : [interprétation] Non.

5 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Guy-Smith, peut-être ?

6 M. GUY-SMITH : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

7 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Cayley, il semblerait qu'il

8 reste encore un certain nombre de points à éclaircir.

9 M. CAYLEY : [interprétation] Je peux vous lire ce que

10 M. Kereakes dit dans sa déclaration. Bien sûr, il viendra témoigner. Je ne

11 veux pas aller trop vite en besogne, mais peut-être pourrait-on revenir sur

12 la page de sa déclaration. Je vous laisserai décider de la clarté ou non de

13 cette question.

14 Au paragraphe 4, il dit la chose suivante : "J'expliquerai comment j'ai

15 préparé les planches photographiques dans cette affaire. J'ai préparé une

16 planche photographique pour Isak Musliu, U1; et Fatmir Limaj, U2. J'ai donc

17 utilisé six photos par planche. Pour chacune d'entre elles, j'ai créé des

18 versions distinctes des planches, et la photo du suspect a été placée en un

19 lieu différent de la page à chaque fois. Toutefois, toutes les versions ont

20 été étiquetées de la même manière. U1 pour Isak Musliu pour sa planche

21 photographique, et U2 pour la planche photographique relative à Fatmir

22 Limaj."

23 Voilà, c'est ce qui est dit dans ce paragraphe, paragraphe 4. Je vous lirai

24 un autre paragraphe. Il dit la chose suivante, je ne peux pas lire le nom

25 du témoin, mais il faut référence au Témoin

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1 L-04.

2 Il dit la chose suivante : "J'ai eu un entretien avec le Témoin L-04," il

3 utilise son nom, "le 16 janvier 2002. J'ai relu le rapport de cet

4 entretien, et je vois qu'il dit que R1," c'est lui, c'était son code en

5 tant que policer, "que R1 a présenté des séries de photos, des planches

6 photographiques U1 et U2. J'ai regardé la série U2 et j'ai identifié Fatmir

7 Limaj, surnommé Celiku. J'ai regardé la série U1, et le numéro 4 me dit

8 quelque chose. Il me semble me souvenir qu'il était à Lapusnik, mais je

9 n'en suis pas certain." Ceci, c'est une référence qui est faite à Isak

10 Musliu. Il voit la photographie, mais il ne connaît pas, il ne sait pas

11 quel est le nom de la personne en question. Simplement, son visage ne lui

12 est pas inconnu.

13 Il poursuit en disant : "Je suis revenu sur les informations que j'ai

14 entrées dans la déclaration pour cette date, dans laquelle L-04 a identifié

15 positivement Fatmir Limaj. Je me souviens que L-04 a identifié sans se

16 tromper Fatmir Limaj sur le planche photographique portant le numéro U2, et

17 qu'il a montré la photographie représentant Isak Musliu dans la planche

18 photographique U1, en disant que le numéro 4 lui disait quelque chose."

19 Voilà, c'est ce qu'il a dit à ce moment-là lorsqu'il est venu ici.

20 Maintenant, je ne peux pas résoudre le problème posé par la planche

21 photographique. Là encore, la question est la question de la crédibilité de

22 ce policier et les souvenirs des événements qui ont eus lieux à ce moment-

23 là. Je crois que sur cette base, nous pouvons mener le contre-

24 interrogatoire de ce témoin, parce que tout ce que le témoin pourra dire à

25 ce moment-là, c'est : On m'a montré une planche photographique, et je me

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1 souviens avoir identifié Fatmir Limaj. Nous ne pouvons pas vous présenter

2 cette planche photographique. Les choses sont ce qu'elles sont. Vous

3 devrez, bien sûr, y attacher l'importance ou le poids qu'il convient. Mais

4 je ne crois pas qu'il puisse apporter davantage de clarifications que sur

5 ce qu'il a déjà fait sur ce point en particulier. Le contacter, je crois,

6 n'aiderait pas davantage. Merci.

7 [La Chambre de première instance se concerte]

8 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Il ne fait aucun doute que la Chambre

9 doit se prononcer en l'espèce sur cette question importante. La possibilité

10 d'erreurs est assez évidente. La question du poids accordé à ces éléments

11 sera évidemment d'une grande importance également. Voici ces quelques

12 éléments liminaires pour vous dire que la Chambre ne prend pas à la légère

13 l'importance de ces questions dans le cadre de ces procès.

14 En ce qui concerne le cur des arguments présentés jusqu'à présent, la

15 Chambre voit les choses de la manière suivante : le Procureur souhaite

16 poursuivre sur une base factuelle, qu'il ou l'Accusation plus précisément,

17 qu'elle s'estime capable d'établir comme l'a indiqué Me Cayley. Sur cette

18 base factuelle, il est évident que l'utilisation de questions et, à terme,

19 la présentation d'arguments, peut permettre à la Défense d'obtenir un grand

20 nombre d'éléments d'information, en tout cas, des conseils de la Défense

21 concernés et souhaitant que la Chambre accorde une importance particulière

22 à toute identification.

23 C'est, bien sûr, une question qui relèvera de l'évaluation finale des

24 membres de la Chambre. Sur cette base factuelle telle que définie, la

25 Chambre n'est pas convaincue de la possibilité d'une quelconque

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1 clarification en repoussant ou en faisant traîner les choses en longueur.

2 L'Accusation semble être dans une position délicate, en matière

3 d'identification pour les différents éléments factuels qui ont été

4 mentionnés par Me Cayley. Je crois que ces désavantages n'échappent à

5 personne, ou cette position délicate n'échappe à personne. En revanche,

6 reporter les choses ne semble présenter aucun avantage, sachant que la base

7 factuelle présentée brièvement par Me Cayley ne semble pas devoir changer

8 ou être clarifiée, ou que la possibilité d'obtenir ces planches

9 photographiques ne semble pas être véritablement réaliste. Sur cette base,

10 sur la base de ces arguments, nous étant donné que le Procureur ne semble

11 pas pouvoir se sortir de la position dans laquelle il se trouve, nous ne

12 pensons pas qu'il existe une base pouvant motiver le report d'un contre-

13 interrogatoire.

14 Si toutefois au cours du procès, cette base factuelle n'était pas établie,

15 peut-être faudrait-il envisager la possibilité de rappeler le témoin. Mais

16 à ce stade, il ne s'agit que d'une simple éventualité, j'informe les

17 membres du conseil que c'est une situation qui pourrait, éventuellement, se

18 présenter, mais que c'est une situation, pour l'instant, hypothétique.

19 Pour l'instant, nous allons continuer à entendre la déposition du témoin.

20 La requête qui a été présentée en termes très généraux devra faire l'objet

21 d'un débat dans un avenir proche. C'est une question qui est importante

22 pour l'ensemble des témoins qui seront entendus dans tout ce procès. Je

23 crois que vous souhaitez réfléchir à la question Maître Cayley et présenter

24 vos arguments par écrit. Je ne sais pas si vous pensiez que nous pourrions

25 attendre avant de faire cela. Evidemment, ce n'est pas la position de la

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1 Chambre.

2 M. CAYLEY : [interprétation] Excusez-moi, j'aimerais pouvoir me consulter

3 avec mon collègue.

4 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] C'est exactement ce que je viens de

5 faire de mon côté, donc n'hésitez pas à le faire du vôtre.

6 M. CAYLEY : [interprétation] Nous déposerons ce document dès lundi si ceci

7 vous convient.

8 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] La Chambre préférerait vendredi,

9 Maître Cayley.

10 M. CAYLEY : [interprétation] Je me conformerai aux ordres, Monsieur le

11 Président.

12 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous en suis reconnaissant.

13 M. TOPOLSKI : [interprétation] Monsieur le Président.

14 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Il serait possible que nous entendions

15 vos arguments oraux dès vendredi, ou bien lundi si cela n'est pas possible.

16 M. TOPOLSKI : [interprétation] Excusez-moi, j'aimerais vous renvoyer à deux

17 points en particulier à la page 22, ligne 13, le mot enquête a été utilisé,

18 en fait, il s'agit d'identification. La deuxième ligne de votre décision,

19 Monsieur le Président.

20 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, effectivement, vous avez raison,

21 c'est identification qui devrait figurer dans le compte rendu.

22 M. TOPOLSKI : [interprétation] Je ne sais pas s'il est possible d'envisager

23 une solution intermédiaire, Monsieur le Président, mais en ce qui concerne

24 la question relative au récolement, il s'agit d'une question qui nous

25 paraît d'une importance extrême : en d'autres termes, nous posons la

Page 1169

1 question de savoir si les choses doivent se poursuivre comme elles se sont

2 faites jusqu'à présent; doit-on éventuellement envisager un certain nombre

3 de garde-fous. Je ne sais pas si la Chambre a une position particulière. Le

4 processus doit-il se poursuivre sans limite, il s'agit de la séance

5 préalable à la déclaration qui a eu lieu entre le témoin et le bureau du

6 Procureur. Je ne sais pas si la Chambre souhaite se prononcer sur la

7 question. Je suppose que les témoins qui suivront le témoin que nous

8 entendons à présent nous amèneront à nous poser la même question.

9 J'attendrai la suggestion qui sera faite par cette Chambre.

10 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci.

11 [La Chambre de première instance se concerte]

12 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] La procédure qui est suivie à l'heure

13 actuelle est une procédure de longue date au sein de cette institution,

14 procédure d'ailleurs qui n'est pas tout à fait unique. Nous ne souhaitons

15 pas la modifier avant d'entendre vos arguments respectifs sur ce point.

16 Pour l'instant, nous n'interviendrons pas dans la procédure.

17 Peut-on faire entrer le témoin. Merci.

18 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent] [La Chambre

19 de première instance se concerte]

20 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Nous allons passer à huis clos

21 partiel.

22 [Audience à huis clos partiel]

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10 [Audience publique]

11 LE TÉMOIN: Témoin L-04 : [Reprise]

12 [Le témoin répond par l'interprète]

13 Interrogatoire principal par M. Cayley : [Suite]

14 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.

15 R. Bonjour. Je ne comprends pas cette langue.

16 M. CAYLEY : [interprétation] Je crois que le témoin n'entend pas

17 l'interprétation dans sa propre langue.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

19 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Avant de poursuivre, Monsieur Cayley.

20 Est-ce que vous m'aviez compris ? Est-ce que vous avez entendu ce que je

21 vous ai dit dans une langue que vous comprenez ? Monsieur, est-ce que vous

22 avez compris ce que vous ai dit, il y a quelques instants ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Non, je ne vous ai pas tout à fait bien

24 compris.

25 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vais répéter brièvement ce que j'ai

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1 dit. Nous sommes terriblement désolés de vous avoir gardé à l'extérieur de

2 ce prétoire. Nous devions débattre d'un certain nombre de questions. Vous

3 allez, maintenant, continuer à déposer. M. Cayley poursuivra

4 l'interrogatoire principal qui a déjà commencé hier, et je voudrais vous

5 rappeler que la déclaration solennelle que vous avez prononcée hier au tout

6 début de votre témoignage est toujours en vigueur.

7 Je vous écoute, Monsieur Cayley. Je vous cède la parole.

8 M. CAYLEY : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président,

9 Madame, Monsieur les Juges.

10 Q. Monsieur le Témoin, nous sommes maintenant en audience publique. Je

11 vous demanderais de ne pas citer des noms des membres de votre famille.

12 Vous pouvez, toutefois, donner des noms d'autres prisonniers, mais je vous

13 prierais, de bien faire attention, puisque nous passerons à huis clos

14 partiel sous peu.

15 Je souhaiterais vous rappeler ce que je vous ai posé hier comme

16 question. Lorsque vous parliez des prisonniers dans l'étable, lorsque je

17 vous ai demandé : "Pourquoi ils étaient ensanglantés ? Est-ce que vous

18 aviez découvert ou compris pourquoi ils étaient recouverts de sang ?"

19 Vous avez dit : "Ils ont dit que c'était à cause Qerqizi qui les

20 avait passés à tabac et j'en ai fait l'expérience moi-même subséquemment."

21 C'était à la page 87 du compte rendu d'audience provisoire.

22 J'aimerais vous demander, Monsieur le Témoin, à présent, de nous dire est-

23 ce que vous avez vu quelqu'un avant que l'on passe les personnes qui

24 étaient dans l'étable à tabac ?

25 R. Nous, tous, nous avons été passés à tabac.

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1 Q. Est-ce que cela inclut également tous les prisonniers dont vous avez

2 fait mention hier, tous les prisonniers qui étaient avec vous dans

3 l'étable ?

4 R. Oui.

5 Q. Qui était l'auteur de ces coups ?

6 R. Qerqizi.

7 Q. Y avait-il quelqu'un d'autre qui se faisait passer à tabac, les

8 prisonniers dans l'étable ?

9 R. Je ne comprends pas la question.

10 Q. Vous avez dit que Qerqizi donnait des coups aux prisonniers et qu'il

11 les passait à tabac dans l'étable. La question que je souhaiterais vous

12 poser est la suivante : y avait-il quelqu'un d'autre outre que Qerqizi qui

13 donnait des coups aux prisonniers, qui battaient les prisonniers ?

14 R. A ce moment-là, non. Qerqizi venait tous les jours, et nous passait à

15 tabac, soit pendant la journée ou pendant la nuit.

16 Q. Est-ce qu'il venait seul ou était-il accompagné ?

17 R. Il venait là seul.

18 Q. Comment saviez-vous que cette personne s'appelait

19 "Qerqizi" ?

20 R. Il y avait une personne qui provenait du même village que lui juste à

21 côté de moi, dans l'étable.

22 M. CAYLEY : [interprétation] Peut-on placer à huis clos partiel, je vous

23 prie ?

24 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Audience à huis clos partiel.

25 [Audience à huis clos partiel]

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24 [Audience publique]

25 Q. J'aimerais, Monsieur, vous poser des questions relatives à la

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1 déposition que vous venez de faire, notamment au témoignage que vous avez

2 fait sur Fatmir Limaj. Vous avez dit que l'on vous a amené le voir. C'est

3 sur ce point en particulier que j'aimerais vous poser les questions. Me

4 comprenez-vous ?

5 R. Pouvez-vous répéter la question, s'il vous plaît ?

6 Q. J'aimerais vous poser des questions sur ce que vous avez dit

7 aujourd'hui concernant Fatmir Limaj, que vous dites avoir vu lorsqu'on vous

8 a amené à lui. Vous nous avez dit qu'il vous avait posé certaines

9 questions; est-ce bien exact ?

10 R. Oui. Lorsqu'ils m'ont amené voir Fatmir Limaj, il m'a demandé :

11 Pourquoi êtes-vous là ?

12 Q. Prenez votre temps, s'il vous plaît. Ne répétez pas ce que vous nous

13 avez déjà dit. Je vais poser la question lentement.

14 Tout d'abord, pensez-vous qu'il soit possible qu'une très grande confusion

15 règne dans votre esprit quant à cet incident avec Fatmir Limaj ?

16 R. Non.

17 Q. Pensez-vous que votre mémoire, sur ce point en particulier, est digne

18 de foi ou de confiance ?

19 R. Oui.

20 Q. J'affirmerai quant à moi la chose suivante : rien de tout cela ne s'est

21 produit. Me comprenez vous ?

22 R. Qu'est ce que vous voulez dire par là ? Je ne vous comprends pas.

23 Qu'est ce que vous voulez dire par là, "rien de tout cela ne s'est

24 produit ?"

25 Q. Je vais vous soumettre la proposition suivante : on ne vous a pas amené

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1 dans une pièce dans laquelle vous auriez vu Fatmir Limaj et dans laquelle

2 il vous aurait posé un certain nombre de questions. Je vous dis que ceci ne

3 s'est pas produit.

4 R. Bien sûr que si. Si je n'étais pas sur place, comment aurais-je pu dire

5 que ceci s'était produit ? J'étais présent. J'ai souffert. Grâce à Fatmir

6 Limaj, je suis libre. Je n'ai rien contre lui.

7 Q. J'ai bien compris ce que vous essayez de me dire. Lorsque vous vous

8 êtes entretenu pour la première fois avec un enquêteur, vous souvenez-vous

9 de ce moment particulier ? Je ne vous demande pas de préciser la date, mais

10 simplement je vous demande si, effectivement, vous vous souvenez avoir vu

11 un enquêteur ?

12 R. Non, je ne m'en souviens pas. Cela fait longtemps.

13 Q. Je vais vous donner le nom de l'enquêteur. Peut-être que ceci va vous

14 rafraîchir la mémoire. Le nom de l'enquêteur était Kereakes. Est-ce que

15 ceci vous rappelle quelque chose ?

16 R. Non.

17 Q. C'est en janvier 2002 que vous l'avez rencontré. Me suivez-vous ? Nous

18 avons un compte rendu de cet entretien.

19 R. Je comprends ce que vous me dites, mais je ne souviens plus de la date.

20 Vous savez, six ans se sont écoulés.

21 Q. Je comprends. Dans le compte rendu, dans le procès-verbal de cet

22 entretien de janvier 2002, aucune mention n'est faite de votre part de ce

23 moment au cours duquel vous auriez été mené à un commandant qu'il soit

24 Celiku ou Limaj ou tout autre nom, moment au cours duquel il vous aurait

25 posé des questions, et qui serait venu vous voir par la suite. Comprenez-

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1 vous ce que je vous dis ?

2 R. Je n'en ai plus le souvenir. Je ne souviens plus de ce que vous me

3 dites.

4 Q. Vous ne vous en souvenez peut-être pas, mais nous disposons d'un compte

5 rendu reflétant ce que vous avez dit. Vous n'avez, à cet enquêteur, dans

6 une déclaration d'un certain nombre de pages, vous n'avez rien dit du fait

7 que vous auriez été mené jusqu'à un commandant Celiku. Vous ne dites rien

8 quant aux questions qu'il vous aurait posé. Par conséquent, ma question est

9 la suivante : pourquoi n'avez-vous rien dit à ce moment-là concernant un

10 éventuel entretien avec le commandant Celiku et des questions qu'il vous

11 aurait posé ? Pourquoi n'avez-vous rien dit de cela lors de votre entretien

12 avec un enquêteur ?

13 R. Je vous dis ne pas me souvenir de ce dont vous parlez. Je le dis devant

14 tout le monde; je n'ai rien contre Fatmir Limaj. Il m'a libéré. C'est

15 justement pour cela que je suis ici. J'ai dit la vérité, tout ce que j'ai

16 vu.

17 Q. Pourquoi ne l'avoir pas dit au premier enquêteur ?

18 R. Les interprètes n'ont pas tout à fait peut-être saisi ce que j'ai dit.

19 C'était peut-être là le problème et la raison pour laquelle cela n'a pas

20 été consigné au compte rendu.

21 Q. Ils n'ont peut-être pas consigné ce genre de propos, car il n'a pas du

22 tout été mention du fait que vous avez vu qui que ce soit, et qu'un nom

23 était évoqué alors que vous étiez au camp car vous n'avez vu personne.

24 R. Lorsque j'ai été à Lapusnik, ils m'ont interrogé. Ils m'ont amené dans

25 une pièce, et ils ont dit que c'était le QG. Il m'a dit : Qui t'a amené

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1 ici ? J'ai dit : Je ne le sais pas.

2 Q. C'est ce que vous nous dites maintenant. Vous nous dites que cela s'est

3 passé à l'époque, mais c'est ce que vous nous dites maintenant.

4 Je vais passer à autre chose, et je vous prierais d'écouter attentivement.

5 Il n'y a pas du tout été question, lors du premier entretien qui a eu lieu

6 avec l'enquêteur, de ce fait. Mais quelques mois plus tard, en 2002, un

7 autre enquêteur vous a interrogé. Vous ne vous souvenez peut-être pas que

8 vous avez été interrogé une deuxième fois ? Vous souvenez-vous peut-être

9 pas d'avoir vu un deuxième enquêteur ?

10 R. Je ne me souviens pas. Nous souffrons des traumatismes de la guerre. Je

11 le dis devant vous, je n'ai rien contre Fatmir Limaj. J'ai tout expliqué.

12 Q. Très bien. Maintenant, je souhaiterais vous poser une question, et

13 écoutez-moi attentivement. Vous avez dit aujourd'hui que la personne qui

14 vous a emmené voir Limaj était un soldat qui s'appelait Tamuli. Vous

15 souvenez-vous d'avoir dit cela aujourd'hui dans le cadre de votre

16 déposition ?

17 R. Oui. Tamuli.

18 Q. Bien. Tamuli. Veuillez avoir l'obligeance de nous décrire Tamuli. Quel

19 est son aspect physique ?

20 R. Il était mince, assez grand. Il faisait peut-être un mètre 70, un mètre

21 75. Je ne sais pas quel âge il pouvait avoir, par contre.

22 Q. Quant à ses cheveux, qu'en est-il ?

23 R. Je ne me souviens pas de la couleur de ses cheveux ou de ses cheveux,

24 car il portait un couvre-chef.

25 Q. Ou bien, est-ce qu'il aurait pu y avoir une personne qui vous a emmené

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1 là, et non pas Tamul ?

2 R. Tout le monde l'appelait Tamul. C'est pour cela que je dis que c'était

3 "Tamul". Mais c'était la même personne qui était venue avec Qerqizi. Il n'y

4 avait absolument personne d'autre.

5 Q. Vous êtes tout à fait certain que c'était lui et non pas une autre

6 personne ?

7 R. Oui, je suis tout à fait certain.

8 Q. Bon, je vois, tout à fait certain. Alors, auriez-vous la gentillesse de

9 nous expliquer, pourquoi avez-vous dit, au deuxième enquêteur, que l'homme

10 qui vous a emmené voir le commandant s'appelait "Murrizi" ?

11 R. C'est très étrange. Je vous l'ai déjà dit. J'ai fait cette erreur, car

12 je souffrais des traumatismes de la guerre. Mais je l'ai expliqué plus

13 tard, je l'ai corrigé. J'ai fait une erreur. Je vous le dis maintenant.

14 Q. Votre mémoire n'est pas très fiable et elle est sujette aux fautes et

15 aux erreurs. Est-ce que vous d'accord avec moi ?

16 R. Je vous prie, Monsieur, je vous ai dit ce que j'ai vu, et j'essaie de

17 vous décrire ce que j'ai vu. J'essaie de vous décrire ce que j'ai vécu.

18 J'ai juré de dire la vérité. Je ne sais plus quoi dire. Je répète, je n'ai

19 absolument rien contre Fatmir Limaj. Si ce n'était de lui, aujourd'hui, je

20 n'aurais pas été en vie. C'était grâce à ses paroles que j'ai été libéré

21 donc je n'ai absolument rien contre lui.

22 Q. Vous dites, aujourd'hui, que l'homme qui vous a emmené n'était pas

23 Murrizi mais Tamul, et que cet homme-là, Tamul, en l'occurrence, vous a dit

24 : Nous allons voir le commandant Celiku. C'est lui qui vous a dit cela,

25 n'est-ce pas ?

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1 R. Oui. C'était lui qui m'a emmené voir le commandant Celiku.

2 Q. Donc, la personne qui vous a emmené, selon vous, selon vos propos

3 d'aujourd'hui, car vous l'avez dit dans le cadre de votre déposition

4 aujourd'hui, vous avez commencé votre témoignage en disant qu'il vous a dit

5 que Fatmir Limaj était venu, et qu'il vous a dit : Nous allons voir le

6 commandant.

7 Ensuite, on vous a posée une autre question, et vous avez répondu

8 qu'effectivement ce qu'il vous a dit, c'est que nous allons voir le

9 commandant Celiku. Est-ce que c'est bien ce que la personne vous a dit

10 avant de vous y rendre, avant d'y aller ?

11 R. Je me suis peut-être trompé, car je ne savais pas qui était Fatmir

12 Limaj en tant que commandant. Mais Shala est venu. Il était le premier à

13 venir. Il est venu dans l'étable, et il a dit : Lève-toi, car le commandant

14 Celiku arrive. Donc, c'était de Shala que je l'ai entendu, et non pas de

15 Tamuli. Ce n'était pas Tamuli qui m'a dit cela.

16 Q. Si je vous disais que vous inventez ceci, que c'est un mensonge de

17 toutes pièces, qu'au fur et à mesure, vous inventez tout ce que vous dites.

18 Vous n'avez jamais dit cela auparavant, n'est-ce pas ?

19 R. Tamuli est venu dans l'étable et il m'a emmené voir Fatmir Limaj,

20 appelé Celiku.

21 Q. Vous n'avez jamais dit, auparavant, avant la journée d'aujourd'hui, que

22 la personne qui est venue dans l'étable pour vous emmener voir le

23 commandant, que cette personne vous a également donné le nom du commandant

24 que vous alliez voir. Vous n'avez jamais dit cela auparavant. Est-ce que

25 cela veut dire que votre mémoire s'améliore soudainement ?

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1 R. Vous me confondez.

2 Q. Ma question est très simple.

3 R. Je vous le répète. Je n'ai absolument rien contre Fatmir Limaj. Je suis

4 libre et en vie. Je n'ai rien contre lui. Je n'ai rien à dire de mauvais

5 contre lui. J'ai seulement -- tout ce que je veux dire c'est que je suis

6 allé le voir.

7 Q. Vous nous avez dit aujourd'hui que la personne que vous avez dit -- le

8 commandant, vous a demandé qui vous a emmené là. Vous souvenez-vous de

9 cela ?

10 R. Oui.

11 Q. Vous avez dit, aujourd'hui, que vous avez dit au commandant que vous ne

12 saviez pas pourquoi vous avez été emmené.

13 R. Oui, c'est exact.

14 Q. Bien. Etes-vous absolument certain que c'est ainsi que les événements

15 se sont déroulés ?

16 R. Qu'il m'a demandé -- le commandant m'a demandé : Qui vous a emmené

17 ici ? Qui vous a fait sortir de votre maison ? En fait, c'est cela qu'il

18 voulait dire. Quelle est la raison pour laquelle vous vous trouvez ici ?

19 Q. Bien. Qu'est-ce que vous lui avez répondu ?

20 R. J'ai dit à Fatmir Limaj que je ne le savais pas.

21 Q. Bien. Veuillez avoir l'obligeance de nous expliquer comment se fait-il

22 que vous avez dit au deuxième enquêteur -- vous lui avez raconté une

23 histoire. Je ne vais pas lire le nom de la personne, mais vous lui avez

24 raconté une histoire concernant une personne qui conduisait des tracteurs,

25 qui prenaient du bois illicite, qui s'était fait arrêtée par les policiers

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1 serbes qui prenaient et qui confisquaient des tracteurs, et cetera, et

2 cetera. N'avez-vous pas dit cela au deuxième enquêteur ? N'avez-vous pas

3 dit que vous avez expliqué à ce commandant toute cette histoire ?

4 R. Je ne me souviens pas. Donnez-moi un nom ?

5 Q. C'est une chose de ne pas se rappeler de quelque chose, mais lorsque je

6 vous ai demandé si --

7 R. Pour l'instant, je ne me souviens pas. Si jamais ma mémoire se fait

8 plus vive, je vous le dirai.

9 Q. Est-ce que vous avez dit au commandant que vous ne saviez pas pourquoi

10 vous avez été emmené là, ou bien est-ce que vous avez raconté au commandant

11 une histoire très longue, lui relatant les faits tels, par exemple, que

12 vous vous êtes fait arrêter sur la route, dans un tracteur, car vous étiez

13 en train de ramasser du bois.

14 M. CAYLEY : [interprétation] Objection, Monsieur le Président. Je crois

15 qu'il faudrait lire, au témoin, la partie pertinente de sa déclaration. Il

16 faudrait le faire à huis clos partiel, et je crois que c'est la seule façon

17 dont on peut poser cette question à ce témoin, car on pourra replacer le

18 tout dans le contexte. Je crois que le témoin ne comprend pas tout à fait

19 bien la question que l'on lui pose.

20 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Mansfield, si vous le

21 souhaitez, je crois que -- si vous souhaitez poursuivre et insister sur

22 cette question, il faudrait peut-être procéder de la sorte.

23 M. MANSFIELD : [interprétation] Certainement, Monsieur le Président. Je

24 serais bien heureux de lui lire ce passage.

25 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous remercie. Nous passons à huis

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1 clos partiel.

2 [Audience à huis clos partiel]

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11 Pages 1216-1229 expurgées. Audience à huis clos partiel.

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11 --- L'audience est levée à 19 heures 01 et reprendra le mercredi 1er

12 décembre 2004, à 14 heures 15.

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