1 Le jeudi 3 février 2005

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 14 heures 20.

5 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Bonjour, Monsieur Black.

6 M. BLACK : [interprétation] Bonjour, Madame et Messieurs les Juges. Nous

7 sommes prêts pour le prochain témoin, qui jouit de certaines protections.

8 Il aura déformation de son visage et de la voix, au moment où il entrera.

9 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] C'est le témoin L-10, n'est-ce pas ?

10 M. BLACK : [interprétation] Oui. Avant qu'il ne rentre si vous voulez bien

11 --

12 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Nous pouvons, en tout cas, déjà, nous

13 préparer et baisser les persiennes étant donné qu'il y aura des mesures de

14 protection, y compris la déformation de la voix. Je rappelle au conseil

15 qu'il faudra veiller à bien contrôler les micros.

16 M. BLACK : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je ferai mon

17 possible.

18 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Vous aviez encore autre chose à dire ?

19 M. BLACK : [interprétation] Oui, C'est toujours par rapport au témoin.

20 Comme la Défense le sait, au cours des entretiens préalables avec le

21 témoin, il a indiqué qu'il avait été interviewé par des autorités serbes en

22 ce qui concerne les événements de 1998. Nous avons demandé aux autorités

23 serbes si elles avaient un procès-verbal de cette entrevue, et elles n'en

24 ont pas. Cela couvre le MUP, la VJ, l'armée yougoslave, et la DB.

25 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci.

1 M. BLACK : [interprétation] C'est juste pour que vous sachiez qu'il n'y a

2 pas eu de compte rendu.

3 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

4 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Bonjour, Monsieur.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Bien. Je vais vous demander de faire

7 une déclaration. Est-ce que vous voulez en donner lecture vous-même, ou

8 est-ce que vous souhaitiez que je vous en donne le texte ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Je voudrais le lire.

10 Je déclare solennellement que je dirai la vérité, toute la vérité et rien

11 que la vérité.

12 LE TÉMOIN: TÉMOIN L-10 : [Assermenté]

13 [Le témoin répond par l'interprète]

14 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous remercie. Veuillez vous

15 asseoir.

16 Monsieur Black, vous avez la parole.

17 M. BLACK : [interprétation] Oui, merci beaucoup, Monsieur le Président. Je

18 vous demanderais que l'on passe à huis clos partiel.

19 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Fort bien. Passons à huis clos

20 partiel.

21 [Audience à huis clos partiel]

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25 [Audience publique]

1 M. BLACK : [interprétation]

2 Q. Je vous rappelle maintenant, Monsieur le Témoin, que nous sommes en

3 audience publique. Lorsque vous répondez à mes questions, ne donnez pas

4 votre nom. Vous me comprenez ?

5 R. Oui.

6 Q. Cette pièce, cette cave dans laquelle on vous a emmené, pourriez-vous

7 la décrire aux Juges ?

8 R. Il y avait une porte en fer, une fenêtre.

9 Q. C'est une grande pièce ? Est-ce que vous vous souvenez les dimensions

10 de cette pièce ?

11 R. Elle faisait 4 mètres, 4 mètres 50 sur 3 à peu près. Elle était assez

12 longue, assez étroite.

13 Q. Le sol était en quels matériaux ?

14 R. C'était un sol de béton.

15 Q. Est-ce que, sur ce sol, il y avait quoi que ce soit ?

16 R. Non, rien, sauf que -- il y avait une espèce de plinthe ou de cercle en

17 ciment ou en béton, le long des murs.

18 Q. Lorsque vous vous êtes trouvé dans cette pièce, vous avez dormi sur

19 quoi ?

20 R. A même le sol.

21 Q. Est-ce qu'on vous a jamais apporté quoi que ce soit pour vous permettre

22 de dormir sur autre chose que ce sol de béton -- de ciment ?

23 R. Oui, mais seulement après deux ou trois semaines. Un des soldats a

24 apporté un peu de paille ou du foin, quelque chose qui ressemblait à cela.

25 C'est la seule chose que nous avons eue après ces quelques jours.

1 Q. Vous avez parlé d'une porte. Est-ce qu'elle était fermée ou ouverte ?

2 R. Fermée.

3 Q. Quelle température faisait-il dans cette cave ?

4 R. Il faisait très froid et très humide au début. Quelques jours plus

5 tard, le temps s'est amélioré, et à ce moment-là, il a même fait trop

6 chaud. Il était difficile de respirer.

7 Q. Est-ce qu'il y avait un lieu d'aisance dans la cave ?

8 R. On avait un seau.

9 Q. Il vous a fallu vous servir de ce seau pour vos besoins; c'est cela ?

10 R. Oui.

11 Q. Est-ce qu'on le vidait régulièrement, ce seau ?

12 R. Oui, chaque fois qu'il était rempli, mais pas avant.

13 Q. Est-ce qu'il vous est arrivé à vous de vider ce seau ?

14 R. Oui, deux fois, deux ou trois fois, je pense. Je ne sais plus

15 exactement.

16 Q. Vous souvenez-vous de l'endroit où vous êtes allé pour vider le seau ?

17 R. On l'avait apporté vers les toilettes qui étaient à l'extérieur.

18 Q. Lorsque vous êtes sorti pour vider le seau, étiez-vous seul ?

19 R. Oui, j'étais seul. Mais Shala, qui était là, nous a indiqué où allé

20 pour vider le seau. Il a toujours braqué une arme sur moi, à la tempe, et

21 il m'a dit : Si tu oses lever la tête, je te tue ici même, sur-le-champ.

22 Donc, j'ai gardé la tête baissée quand j'étais en route vers cet endroit.

23 Q. A quelle fréquence vous a-t-on donné à manger pendant que vous vous

24 êtes trouvé dans cette cave ?

25 R. Une fois, deux fois -- si c'était de jour ou de nuit, parce qu'il

1 faisait toujours noir, mais il s'est passé aussi -- il est arrivé qu'on

2 nous laisse sans aucun -- sans rien à manger pendant deux ou trois jours --

3 trois ou quatre jours. C'était assez arbitraire, me semblait-il.

4 Q. Qui apportait à manger quand on vous en donnait ?

5 R. Shala, Murrizi, c'étaient les deux qui apportaient la nourriture. Ils

6 étaient là tout le temps.

7 Q. On vous a donné à boire de l'eau ?

8 R. Il arrivait qu'on apporte des bouteilles. C'était Shala qui les plaçait

9 devant la porte.

10 Q. Pendant votre séjour dans cette cave, est-ce que vous, ou les autres

11 prisonniers, vous avez été soignés par un médecin ? Je vous rappelle que

12 nous sommes en audience publique. Ne mentionnez dès lors pas de noms, s'il

13 vous plaît.

14 R. Non -- si vous parlez de médecin, non, il n'y avait pas de médecin.

15 Q. Combien de temps avez-vous été gardés dans cette cave ?

16 R. Lorsque j'ai été libéré et que je suis rentré chez moi, on m'a dit que

17 j'y avais passé deux mois. Mais pendant que j'y étais, je ne me suis pas

18 rendu compte du temps que je passais là.

19 M. BLACK : [interprétation] Est-ce que nous pourrions repasser à huis clos

20 partiel. Je voudrais poser quelques questions rapidement.

21 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui.

22 [Audience à huis clos partiel]

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13 [Audience publique]

14 M. BLACK : [interprétation]

15 Q. Très bien, Monsieur le Témoin, nous allons passer en audience publique.

16 N'avez-vous jamais pu quitter cette cave et aller vous promener ?

17 R. Non.

18 Q. Lorsque Shala ou Murrizi, lorsqu'ils sont venus vous apporter la

19 nourriture, est-ce qu'ils entraient dans la cave ?

20 R. Ils sont arrivés jusqu'au seuil de la porte, et quelquefois ils nous

21 apportaient la nourriture, mais nous ne bougions pas. En général, c'est

22 ainsi que les choses se passaient. Tout le temps nous avons été ligotés.

23 Q. Shala ou Murrizi ou une autre personne, est-elle entrée dans la cave

24 pour une autre raison, c'est-à-dire ces personnes ne venaient pas vous

25 apporter de la nourriture ?

1 R. Oui, ces personnes sont entrées, masquées. Il y avait deux personnes;

2 Shala, Murrizi étaient là également. Ils ouvraient la porte, c'est Shala

3 qui avait les clés.

4 Q. Un instant, s'il vous plaît. Je souhaite vous rappeler que nous sommes

5 en audience publique, donc je vous demande de ne pas citer de nom, s'il

6 vous plaît. Vous pouvez poursuivre. Peut-être, pourriez-vous simplement me

7 dire de façon générale, si certaines personnes entraient dans cette cave,

8 sans pour autant vous apporter de la nourriture.

9 R. Oui, pour nous maltraiter, oui. Qerqizi en l'occurrence.

10 Q. Des prisonniers ont-ils été emmenés en dehors de cette pièce ? Je vous

11 prie de ne pas citer de nom, s'il vous plaît, dites-nous simplement si des

12 gens ont été emmenés à l'extérieur de cette pièce.

13 R. Oui, oui.

14 Q. Lorsque ces personnes revenaient, étiez-vous en mesure de savoir où on

15 les avait emmenées, et ce qui leur était arrivé ?

16 R. Oui. Ils rentraient et ils avaient été frappés assez fort.

17 Q. Parmi des personnes qui ont quitté cette pièce, est-ce qu'il y en a

18 certaines d'entre elles qui ne sont jamais revenues ?

19 R. Oui, cela effectivement est arrivé.

20 Q. Monsieur le Témoin, est-ce que vous pourriez me dire combien de

21 prisonniers se trouvaient au total dans cette cave ?

22 R. Non, je ne peux pas vous donner un chiffre exact, mais je peux vous

23 dire qu'il a pu y avoir jusqu'à 15 personnes dans cette cave. C'est un

24 chiffre approximatif. Néanmoins au début nous n'étions que quatre.

25 M. BLACK : [interprétation] Monsieur le Président, pourrions-nous passer à

1 huis clos partiel, s'il vous plaît ?

2 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

3 [Audience à huis clos partiel]

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13 [Audience publique]

14 M. BLACK : [interprétation]

15 Q. Bonjour, Monsieur le Témoin. Je vais vous reposer encore quelques

16 questions. La première question sera en séance publique, simplement pour

17 que vous le sachiez, n'est-ce pas ? Vous me comprenez ?

18 R. Oui.

19 Q. Avant la pause, vous avez regardé un certain nombre de photographies.

20 Vous nous avez parlé de cette cave où vous avez été détenu. N'avez-vous

21 jamais su où se trouvait cet endroit ?

22 R. Oui. J'ai su plus tard, après avoir été libéré. Après qu'ils nous aient

23 libérés, j'ai su qu'on était à Lapusnik.

24 Q. Monsieur le Président, peut-on passer à huis clos partiel ?

25 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Nous passons à huis clos partiel.

1 [Audience à huis clos partiel]

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8 [Audience publique]

9 M. BLACK : [interprétation]

10 Q. Nous sommes de nouveau en audience publique, ce qui veut dire que vous

11 n'êtes pas censé mentionner votre nom, ni le nom d'autres prisonniers du

12 camp.

13 A plusieurs reprises ici aujourd'hui, vous avez parlé d'un certain Shala.

14 Que pouvez-vous dire aux Juges à propos de Shala ?

15 R. Je peux vous dire à quoi il ressemble.

16 Q. Je vous en prie. Décrivez l'aspect qu'avait Shala à l'intention des

17 Juges.

18 R. Il avait une casquette noire, parfois il avait un pantalon de

19 survêtement ou un pantalon ordinaire. Il avait toujours un fusil

20 automatique. Il commençait à grisonner. Il portait la moustache. Ses dents

21 étaient toujours un peu noircies, et il lui manquait quelques dents à

22 l'avant de la bouche.

23 Q. D'après vous quel âge semblait-il avoir ?

24 R. Difficile de le dire, entre quarante et cinquante ans, dirais-je.

25 J'étais peut-être un peu trop jeune pour le voir, mais à peu près cet âge-

1 là. Mais je pouvais le reconnaître.

2 Q. Quelle était sa taille ?

3 R. Je n'ai pas vraiment fait attention, mais peut-être un mètre 80, deux

4 mètres. Je ne sais pas. Je le connais cet homme. Je ne peux pas vous dire

5 quelle était sa taille au centimètre près. Il est difficile de dire

6 exactement s'il était grand parce que, comment voulez-vous que je l'aie

7 mesurée, sa taille ?

8 Q. Connaissez-vous son nom véritable, son patronyme ?

9 R. Plus tard, j'ai appris quel était son véritable nom.

10 M. BLACK : [interprétation] Est-ce que nous pouvons revenir rapidement,

11 l'espace de quelques questions à huis clos partiel ?

12 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui.

13 [Audience à huis clos partiel]

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19 [Audience publique]

20 M. BLACK : [interprétation]

21 Q. Est-ce que vous avez suivi une partie de ce procès à la télévision ?

22 R. Non. Quelquefois, j'en ai vu des images dans le journal télévisé, mais

23 mis à part cela, non.

24 Q. Je vais vous demander de jeter un coup d'œil dans ce prétoire et je

25 vais vous demander si vous voyez cet homme répondant au nom de Shala, dans

1 ce prétoire ?

2 R. Est-ce que vous pourriez reposer cette question ?

3 Q. Bien entendu, je vous demande tout d'abord de jeter un coup d'œil dans

4 ce prétoire, pour me dire s'il vous est possible de voir Shala, ici

5 aujourd'hui ?

6 R. Oui.

7 Q. Pourriez-vous me décrire l'endroit où il se trouve ?

8 R. Au milieu. Avant il ne portait pas de lunettes, mais aujourd'hui, il

9 porte des lunettes.

10 M. BLACK : [interprétation] Monsieur le Président, je demande qu'il soit

11 acté au dossier de l'audience, que le témoin a identifié l'accusé.

12 M. GUY-SMITH : [interprétation] Oui. Objection. Objection permanente.

13 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Ceci sera repris au dossier.

14 M. GUY-SMITH : [interprétation] Merci.

15 M. BLACK : [interprétation]

16 Q. Dans votre déposition, dans le cadre de celle-ci, vous avez mentionné

17 un autre nom; celui de Qerqizi. Vous vous en souvenez ?

18 R. Oui, je l'ai dit aussi dans ma déclaration préalable. J'ai dit que cet

19 homme était masqué. Je ne sais pas comment on l'a identifié, mais Qerqizi a

20 tout le temps été masqué.

21 Q. Pourriez-vous nous en faire une description physique ?

22 R. Assez robuste, trapu, pas très grand.

23 Q. Est-ce que vous vous souvenez des vêtements qu'il portait ?

24 R. Il était en uniforme de camouflage.

25 Q. Est-ce qu'il était armé ?

1 R. Oui.

2 Q. Vous vous souvenez de l'arme qu'il portait ?

3 R. C'était une arme courte, un canon court, une arme automatique. Chaque

4 fois qu'il entrait dans la cave, il nous menaçait.

5 Q. Je crois que vous avez dit qu'il avait toujours été masqué. Est-ce

6 qu'il vous est arrivé de voir son visage ?

7 R. Non. Je n'ai pas vu son visage, mais vu le nom qui a été mentionné,

8 quand il lui arrivait de parler à Shala près de la porte.

9 Q. Vous dites à cause du nom qui a été mentionné. Quel nom ?

10 R. Qerqizi.

11 Q. Pour ce qui est de son physique, si vous ne voyez pas, ou si vous

12 n'avez pas vu son visage, comment vous pouvez faire la distinction entre

13 Qerqizi et les autres soldats que vous avez vus ?

14 R. Je ne pourrais sans doute pas faire de différence, parce qu'il était

15 toujours masqué, et que beaucoup de temps s'est écoulé depuis. Le seul à ne

16 pas être masqué, c'était Shala. Lui, il connaît tous ceux qui ont fait des

17 allées et venues.

18 Q. Pour le moment, ce qui m'intéresse, c'est ce que vous, vous savez, pas

19 ce que Shala sait. Comment vous, est-ce que vous saviez que cet homme on

20 l'appelait Qerqizi ?

21 R. Quand Qerqizi les faisait entrer ou sortir, c'est comme cela que

22 l'appelait Shala à la porte, au seuil de la porte. En général, ils

23 bavardaient ensemble. C'est là-dessus que je me base.

24 Q. Connaissez-vous le nom réel de Qerqizi ?

25 R. Plus tard, nous avons appris qu'il s'appelait Isak Musliu. Mais sur

1 place là-bas, je n'ai pas entendu prononcer son nom.

2 M. BLACK : [interprétation] Il serait peut-être plus prudent de passer à

3 huis clos partiel pour la prochaine question.

4 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Huis clos partiel.

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18 [Audience publique]

19 M. BLACK : [interprétation]

20 Q. Nous sommes de nouveau en audience publique, Monsieur le Témoin.

21 Pendant que vous vous êtes trouvé dans cette cave à Lapusnik, est-ce que

22 quelqu'un n'est jamais venu pour vous demander la raison de votre présence

23 dans cette cave ?

24 R. Le commandant Celiku est venu deux fois.

25 Q. Pourriez-vous, à l'intention des Juges, décrire la première fois où il

1 est venu ?

2 R. Il m'a demandé pourquoi on m'avait amené là. J'ai dit que je ne savais

3 pas. Il a dit qu'il allait s'occuper de mon problème. Il n'y a pas eu de

4 réponse.

5 Q. Où étiez-vous lorsqu'il vous a posé ces questions ?

6 R. Dans la cave.

7 Q. Vous souvenez-vous des vêtements qu'il portait cette fois-là ?

8 R. Un uniforme de camouflage. Il avait une barbe courte.

9 Q. Est-ce que vous vous souvenez de la taille de cet homme ?

10 R. Moins de 2 mètres.

11 Q. Vous dites qu'il vous a demandé pourquoi vous avez été emmené à cet

12 endroit. Essayez de vous remémorer les termes précis qu'il a utilisés ?

13 R. Pourquoi avez-vous été emmené ici ? Je lui ai dit que je ne savais pas.

14 Il a dit qu'il allait s'intéresser à la question. Rien d'autre n'a été dit,

15 si je me souviens bien. Il se peut que je ne comprenne pas bien votre

16 question.

17 Q. Non, non, non. Je crois que vous avez très bien compris. Cette fois-ci,

18 cette fois où vous l'avez vu, est-ce que vous vous souvenez de l'heure

19 qu'il était ?

20 R. Cela devait être vers le milieu de la journée.

21 Q. Vous avez dit que vous l'aviez vu une seconde fois. Pourriez-vous nous

22 dire ce qui s'est passé cette fois-là, la deuxième fois que vous l'avez

23 vu ?

24 R. Vous pensez à qui ?

25 Q. Vous avez dit que le commandant Celiku était venu deux fois. Je vous ai

1 posé des questions à propos de la première fois. Maintenant, je vous

2 demande si vous vous souvenez de certains détails concernant sa deuxième

3 venue ?

4 R. Il a posé les mêmes questions. Pourquoi est-ce qu'on t'a emmené ici ?

5 Il a dit : Tu vas rentrer chez toi. Mais je n'ai pas été libéré une fois de

6 plus. Je parle de moi, mais cela vaut aussi pour les autres personnes.

7 M. KHAN : [interprétation] Monsieur le Président, excusez-moi

8 d'interrompre, mais il est peut-être plus facile de le faire maintenant.

9 Mon collègue, mon confrère pourrait-il donner des précisions pour ce qui

10 est de la réponse s'agissant de la taille. Je crois qu'il a dit : Au moins

11 2 mètres, ce qui n'est pas tout à fait ce qui a été répercuté dans le

12 compte rendu d'audience. Peut-être pourrait-on tirer ceci au clair tout de

13 suite.

14 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci.

15 M. BLACK : [interprétation]

16 Q. Est-ce que vous avec compris la question ? Elle porte une fois de plus

17 sur la taille du commandant Celiku.

18 R. Je l'ai peut-être bien dit. Enfin, je n'avais pas de mètres pour mesure

19 sa taille. Je dis qu'à peu près il faisait 2 mètres. Mais c'est

20 approximatif une fois de plus. Je ne peux pas endosser la responsabilité de

21 préciser au millimètre, parce que je n'avais pas de mètre pour le mesurer.

22 Q. Je vous remercie. Votre aide est très utile. Lorsque vous l'avez vu,

23 est-ce que vous le connaissiez ? Est-ce que vous connaissiez son nom ?

24 R. Non, je ne savais pas comment il s'appelait. Je l'ai appris un peu plus

25 tard à la télévision. On a dit que c'était Celiku. Là-bas, on l'appelait

1 Celiku.

2 Q. Je tiens à ce que tout soit clair. Quand avez-vous entendu pour la

3 première fois le nom de "Celiku ?"

4 R. Je l'ai entendu mentionner deux fois ce nom là-bas. Je l'ai entendu

5 aussi quand Shala nous a donné un bout de papier nous permettant d'être

6 relâchés. Il était écrit que nous étions libérés par Celiku.

7 Q. Nous allons revenir à cela dans un instant. Vous avez dit : "Deux fois

8 là-bas." Pourriez-vous préciser ce que vous entendez par "là-bas" ?

9 R. A Lapusnik.

10 Q. Fort bien. Est-ce que vous vous souvenez de la personne qui a mentionné

11 ce nom ?

12 R. Je pense que c'était au cours d'une conversation avec Shala.

13 Q. Est-ce que vous vous souvenez de ce qu'il a dit ?

14 R. Je ne me rappelle pas d'un moment particulier, mais je sais qu'il

15 bavardait, qu'il disait Celiku, Celiku. C'est comme cela que j'ai entendu

16 prononcer le nom de Celiku.

17 Q. Il y a quelques minutes, vous avez parlé du fait que vous l'aviez vu à

18 la télévision. Cela se passait quand ? Est-ce que vous pourriez situer ce

19 moment dans le temps à l'attention des Juges ?

20 R. A ce moment-là, j'ai vu que c'était l'homme qui avait été là-bas.

21 Q. Qu'avez-vous vu précisément ?

22 R. Je l'ai vu à la télévision. C'est là que j'ai appris son véritable nom.

23 Partant de ce que j'avais vu à la télévision, je l'ai identifié. Je le

24 connaissais, mais je ne connaissais pas son nom. Son nom, je l'ai appris

25 grâce à la télévision.

1 Q. Vous avez vu quelqu'un à la télévision, une personne que vous avez

2 reconnue. C'est cela que vous nous dites dans votre déposition ?

3 R. Oui. Oui, cette personne dont vous parlez.

4 Q. Vous dites que vous avez appris son nom véritable. Quel était son nom

5 véritable ?

6 R. Fatmir Limaj.

7 Q. Je vais vous demander un fois de plus de parcourir du regard ce

8 prétoire pour me dire si vous voyez Celiku, Fatmir Limaj ici même

9 aujourd'hui ?

10 R. Oui, c'est celui qui est là, de ce côté-là.

11 Q. Vous parlez de quel côté ? Du côté gauche par rapport à vous, ou du

12 côté droit ? Soyez, s'il vous plaît, un peu plus précis.

13 R. Par rapport à l'endroit où je suis assis, à la droite. Je vous

14 l'indique de mon stylo.

15 Q. Pourriez-vous décrire sa cravate ?

16 R. Je ne vois pas très bien sa cravate car il est assez loin de moi. Je

17 crois qu'il a une cravate à rayures.

18 M. BLACK : [interprétation] Je demanderais qu'il soit acté au dossier de

19 l'espèce, que le témoin a identifié Fatmir Limaj.

20 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Il se peut, je ne vois pas très bien. Oui. A

22 cause du seau qui nous servait pour nous pour faire les besoins. Oui, je

23 vois bien.

24 M. BLACK : [interprétation]

25 Q. Je vous ai posé une question auparavant à propos d'un entretien que

1 vous avez eu avec les enquêteurs de la CCIU; les enquêteurs de la MINUK.

2 Vous vous en souvenez ?

3 R. Oui.

4 M. BLACK : [interprétation] Est-ce que nous pourrions passer à huis clos

5 partiel, s'il vous plaît, Monsieur le Président ?

6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, huis clos partiel.

7 [Audience à huis clos partiel]

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22 [Audience publique]

23 M. BLACK : [interprétation]

24 Q. Monsieur le Témoin, vous avez parlé d'une personne qui se trouvait au

25 camp qui s'appelait Murrizi. Pourriez-vous décrire Murrizi, s'il vous

1 plaît ?

2 R. Oui. Je peux vous dire que c'était quelqu'un qui n'était pas très

3 grand, qui était mince, qui avait une petite barbe qui n'avait pas beaucoup

4 poussée, et qu'il portait des vêtements noirs.

5 Q. Vous souvenez-vous d'autres soldats ou de toute autre personne qui se

6 trouvait à Lapusnik, et qui n'était pas un prisonnier ?

7 R. Je ne comprends pas votre question. Pourriez-vous la répéter, s'il vous

8 plaît

9 Q. Bien sûr. Vous avez parlé de Shala, de Qerqiz, de Murrizi, de ces

10 personnes que vous avez vues à Lapusnik. Vous souvenez-vous de quelqu'un

11 d'autre, du nom de quelqu'un d'autre ? Ma question porte simplement là-

12 dessus.

13 R. Quelqu'un qui nous a apporté de la paille, pour que nous puissions

14 dormir dessus. Il s'appelait Hoxha. Cet homme-là ne portait pas de masque.

15 M. BLACK : [interprétation] Je souhaite repasser à huis clos partiel, s'il

16 vous plaît, Monsieur le Président.

17 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Audience à huis clos partiel.

18 [Audience à huis clos partiel]

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25 [Audience publique]

1 M. BLACK : [interprétation]

2 Q. Merci, Monsieur le Témoin, pardonnez-moi pour cette interruption. Nous

3 sommes en audience publique. Donc, faites attention de ne pas citer de

4 noms, ni de noms des autres prisonniers pour l'instant. Y avait-il des

5 soldats avec vous à ce moment-là, lorsque vous avez quitté ces lieux en

6 file indienne ?

7 R. Murrizi était en tête et Shala était derrière nous, il fermait la

8 marche.

9 Q. Murrizi et Shala étaient-ils armés ?

10 R. Shala avait une arme automatique et Murrizi également. Il avait un long

11 fusil.

12 M. BLACK : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaite repasser à

13 huis clos partiel, s'il vous plaît.

14 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Huis clos partiel.

15 [Audience à huis clos partiel]

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13 [Audience publique]

14 M. BLACK : [interprétation]

15 Q. Monsieur le Témoin, nous sommes à nouveau en audience publique. Pendant

16 combien de temps avez-vous marché ?

17 R. Je crois que nous avons marché pendant 40 minutes environ, voir une

18 heure, peut-être davantage.

19 Q. Avez-vous rencontré quelqu'un en chemin ?

20 R. Lorsque nous sommes partis et à une intersection, nous avons vu un

21 tracteur avec des soldats. J'étais derrière sur cette route, et nous avons

22 donc vu un tracteur à cet endroit-là.

23 Q. Avez-vous continué à marcher après que vous ayez vu ce tracteur avec

24 les soldats ?

25 R. Je ne me souviens pas si le tracteur est passé en premier ou si c'est

1 nous. Je ne me souviens pas. Lorsque nous sommes arrivés sur cette route,

2 c'était plus plat, et nous pouvions voir distinctement le tracteur.

3 Q. A un moment donné, vous êtes-vous arrêté ?

4 R. Oui. Oui.

5 Q. Où vous êtes-vous arrêté ? Pourriez-vous nous décrire l'endroit où vous

6 vous êtes arrêté, s'il vous plaît ?

7 R. C'était près d'une source. C'était près d'un cerisier.

8 Q. Lorsque vous êtes arrêté près de ce cerisier, ou de cet abricotier, y

9 avait-il des soldats avec vous à ce moment-là ?

10 R. Shala, Murrizi, et le troisième que je ne connaissais pas était là.

11 Q. Ces trois soldats portaient-ils des armes ?

12 R. Oui.

13 Q. Vous souvenez-vous du type d'armes qu'ils avaient ?

14 R. Shala avait une arme automatique. Murrizi avait un fusil long et

15 l'autre personne avait une arme automatique également, mais l'arme était

16 plus courte.

17 Q. Qu'est-il arrivé devant le cerisier ?

18 R. Nous sommes restés à cet endroit-là pendant deux heures, ou une heure,

19 je ne sais pas exactement, je ne peux pas vous le dire à la seconde près,

20 nous avons été divisés en deux groupes.

21 Q. Qui vous a divisé en deux groupes ?

22 R. Shala.

23 Q. Et que s'est-il passé ensuite ?

24 R. La première moitié a été relâchée, et il nous a dit que l'autre moitié

25 sera relâchée plus tard.

1 Q. Vous a-t-on donné quelque chose à ce moment-là ?

2 R. On nous a remis une feuille de papier.

3 Q. Vous souvenez-vous de ce qu'il avait d'écrit sur ce morceau de papier ?

4 R. Vous êtes libérés sur ordre du commandant Celiku. C'est ce qu'il y

5 avait de marqué sur la feuille de papier.

6 M. BLACK : [interprétation] Pourrions-nous passer à huis clos partiel

7 pendant quelques instants, s'il vous plaît Monsieur le Président ?

8 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Huis clos partiel.

9 [Audience à huis clos partiel]

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21 [Audience publique]

22 M. BLACK : [interprétation]

23 Q. Monsieur le Témoin, je voudrais vous poser quelques questions dans la

24 suite du sujet dont nous parlions avant la pause. Nous parlions de votre

25 libération. Vous nous avez parlé d'un document qui vous aurait été remis.

1 Vous vous souvenez nous en avoir parlé ?

2 R. Oui.

3 Q. Est-ce que vous savez qui a écrit ce document ?

4 R. C'est Shala qu'il a écrit.

5 Q. L'avez-vous vu en train d'écrire ce document ?

6 R. Oui.

7 Q. Vous souvenez-vous à quel moment il a rédigé ce document ?

8 R. Juste avant qu'il nous ait dit que nous étions libres.

9 Q. Bien. Merci. Un autre sujet connexe. Vous nous avez dit ce qui s'était

10 produit à Kroimire, et que vous étiez censé attendre quelqu'un. Vous vous

11 souvenez ?

12 R. Oui.

13 Q. Dans la traduction, on parle de "gazetari". Pouvez-vous nous expliquer

14 qui vous pensiez être censé attendre ?

15 R. Je ne le savais pas.

16 Q. Est-ce que vous compreniez que vous étiez censé attendre quelqu'un qui

17 était un journaliste, ou est-ce que "gazetari" était un surnom ?

18 R. Je pensais que c'était son pseudonyme. Je ne sais pas. On nous a dit

19 qu'il fallait attendre "gazetari", et voir ce qu'il allait dire.

20 Q. Bien. Merci, Monsieur le Témoin.

21 M. BLACK : [interprétation] Monsieur le Président, pouvons-vous passer à

22 huis clos partiel ?

23 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Huis clos partiel.

24 [Audience à huis clos partiel]

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8 [Audience publique]

9 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] M. Khan va maintenant vous poser un

10 certain nombre de questions.

11 Contre-interrogatoire par M. Khan :

12 Q. [interprétation] Je représente les intérêts de Fatmir Limaj. Vous me

13 comprenez ?

14 R. Oui.

15 Q. Je vais vous poser un certain nombre de questions. Je vous prie de

16 prendre le temps nécessaire, de bien réfléchir et de répondre de manière la

17 plus fidèle possible à la vérité. Vous me comprenez bien ?

18 R. Oui.

19 Q. Nous disons que vous vous trompez complètement quand vous disiez que

20 vous avez vu Fatmir Limaj au camp. Vous me comprenez ?

21 R. J'ai dit la vérité. Je ne me suis pas trompé; je l'ai vu.

22 Q. Est-ce que vous pensez que votre mémoire est fiable ?

23 R. Je connais cette personne.

24 Q. Nous y reviendrons dans quelques instants. Est-ce que vous pensez que

25 vous pouvez vous fier à votre mémoire ?

1 R. Je n'ai pas été très longtemps à l'école, mais je n'ai pas fait

2 d'erreur en disant que cette personne était présente là-bas. Cela, je le

3 sais.

4 Q. Ces événements se sont déroulés il y a déjà sept ans. Est-ce que vous

5 pouvez même imaginer que peut-être vous vous êtes trompé ?

6 R. Je n'ai pas fait d'erreur. Il était là.

7 Q. Je pense que vous n'avez jamais vu Fatmir Limaj à un camp, une prison

8 ou une ferme où les gens étaient détenus. Vous me comprenez ?

9 R. Cette personne était bien là.

10 Q. Vous nous dites que vous avez été interviewé par les Serbes en 1998, et

11 que vous ne vous souvenez plus avoir signé ou non un document qu'ils vous

12 auraient remis ? Est-ce que -- je ne me trompe pas, je suppose, quand je

13 dis que vous n'avez pas mentionné Celiku lors de cette entrevue, ou peut-

14 être ne vous en souvenez-vous pas ?

15 R. Je n'ai pas parlé de Celiku parce que ma préoccupation à l'époque était

16 de m'échapper, parce que même là aussi, ils m'ont roué de coups. Je ne sais

17 pas, mais je crois que je n'ai pas cité son nom.

18 Q. Vous avez également dit à l'Accusation, et reconnaissez-vous qu'en août

19 2001, vous vous êtes rendu au CCIU de la MINUK, et que vous avez raconté ce

20 que vous aviez vécu; c'est bien vrai, n'est-ce pas ?

21 R. Effectivement, je leur ai dit ce qui m'était arrivé.

22 Q. Vous avez dit la vérité lorsque vous leur avez raconté ce qui vous est

23 arrivé, n'est-ce pas ?

24 R. J'ai essayé de leur dire la vérité et de leur dire ce dont je me

25 souvenais. Voilà les faits.

1 Q. Votre préoccupation essentielle était que ces personnes qui vous

2 avaient infligé ces mauvais traitements et qui avaient également fait tous

3 ces crimes -- commis tous ces crimes, soient traînées devant la justice.

4 Vous vouliez la justice, n'est-ce pas ?

5 R. Je ne savais pas très bien comment les choses fonctionnaient devant un

6 tribunal. Je voulais leur dire que cette personne, ce membre de ma famille

7 avait été tué, et qu'il était perdu à tout jamais.

8 Q. Je ne veux pas vous expliquer comment fonctionne un tribunal, mais

9 j'essaie de voir la raison pour laquelle vous vous êtes présenté devant le

10 CCIU de la MINUK. C'est parce que vous vouliez que les personnes qui vous

11 avaient infligé des sévices et qui avaient tué un membre de votre famille,

12 soient tenues pour responsable et soient traînées en justice. C'était cela

13 qui vous motivait, n'est-ce pas, ou était-ce autre chose ?

14 R. Non, je souhaitais juste que justice soit rendue.

15 Q. En voulant que la justice soit rendue, vous avez raconté au CCIU des

16 choses sur toutes les personnes qui ont participé à ces sévices, ou aux

17 meurtres du membre de votre famille.

18 R. J'ai fait un certain nombre de déclarations. Rien n'a émergé concernant

19 le sort de ce membre de ma famille. Le temps est passé depuis lors.

20 Q. Monsieur le Témoin, prenez votre temps et réfléchissez bien à ce que je

21 vous demande. Je vais reprendre ma question.

22 Ce que je suis en train de vous dire, c'est que vous étiez préoccupé. Ce

23 que vous vouliez, c'était que les gens dont vous disiez qu'ils ont

24 participé aux sévices dont vous avez été victime et aux meurtres de ce

25 membre de votre famille, payent pour que leurs faits, soient traduits en

1 justice et punies; est-ce bien cela ?

2 R. Oui. Qu'ils soient arrêtés, qu'on les retrouve. Effectivement, je

3 voulais qu'on les retrouve. Je leur ai demandé de retrouver ces personnes.

4 Q. Je comprends bien cela, c'est tout à fait naturel. Lorsque l'autre jour

5 vous avez parlé à M. Black, est-ce que vous avez eu l'occasion de lire la

6 déclaration préalable que vous aviez fournie en août 2001 au CCIU de la

7 MINUK ?

8 R. Je ne comprends pas votre question. Est-ce que vous pourriez la

9 répéter ?

10 Q. Avant de venir déposer ici aujourd'hui, et plus précisément lorsque

11 vous avez rencontré M. Black, l'avocat qui vous a posé des questions, est-

12 ce qu'on vous a donné l'occasion de lire la déclaration que vous avez

13 fournie au TPIY en 2002 ainsi que la déclaration fournie à la MINUK en

14 2001 ?

15 R. Vous parlez maintenant des déclarations, notamment de celle que j'ai

16 faite au CCIU. Il se peut, bien sûr, que j'ai oublié quelque chose. J'ai

17 fait des ajouts. Je ne me souviens pas de tout.

18 Q. Excusez-moi. Je vais essayer de mieux formuler ma question. Avant de

19 venir déposer devant la Chambre, depuis votre arrivée à La Haye, est-ce que

20 vous avez lu la déclaration que vous avez faite au CCIU au mois d'août

21 2001, oui ou non ?

22 R. Excusez-moi, mais je ne vous comprends pas. J'en suis désolé, je ne

23 comprends pas.

24 Q. Je vous ai dit que si vous ne compreniez pas une question, vous deviez

25 me le dire. Je vais faire une nouvelle tentative. Vous avez fourni une

1 déclaration au TPIY au mois de novembre 2002, au Procureur ou un des

2 représentants du Procureur de ce Tribunal-ci. Est-ce que vous vous en

3 souvenez ?

4 R. Oui, j'ai fait une déclaration au Tribunal.

5 Q. Vous avez ajouté que vous aviez fait une déclaration au CCIU au mois

6 d'août 2001, le CCIU de la MINUK à Pristina. Vous vous souvenez avoir fait

7 une telle déclaration, n'est-ce pas ?

8 M. BLACK : [interprétation] Monsieur le Président --

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je m'en souviens à peu près.

10 M. KHAN : [interprétation]

11 Q. Lorsque vous avez rencontré M. Black - c'est tout à fait normal, rien

12 de répréhensible à cela - vous aviez, bien sûr, parlé des thèmes que vous

13 alliez aborder au cours de votre déposition d'aujourd'hui ?

14 R. Vous voulez dire quand j'ai fait ma déclaration à Pristina ou quoi ?

15 Q. Vous avez rencontré le représentant du Procureur ici à La Haye ?

16 R. Oui.

17 Q. Vous avez discuté avec lui de ce que vous alliez dire dans le cadre de

18 votre déposition ?

19 R. Oui.

20 Q. Ce faisant, parlant de ce que vous alliez dire aux Juges de la Chambre,

21 est-il exact de dire que vous avez eu l'occasion de relire la déclaration

22 ou les déclarations que vous aviez faites, celle faite ici au bureau du

23 Procureur et l'autre faite à la MINUK ?

24 R. Oui. Je ne les ai pas lues maintenant. Ce n'était pas nécessaire parce

25 que je sais plus ou moins ce que j'avais dit. Posez-moi des questions.

1 Dites-moi ce que vous voulez savoir à propos de ces déclarations, je vous

2 répondrais.

3 Q. Essayez de répondre à mes questions. Vous dites que vous n'avez pas lu

4 la moindre déclaration que vous aviez faite auparavant depuis votre arrivée

5 à La Haye; c'est cela ? C'est vrai ?

6 R. Ce n'était pas nécessaire que je les relise parce que je sais

7 parfaitement bien ce qui m'est arrivé dans le passé. J'ai relaté ce que

8 j'ai vécu, ce qui m'est arrivé.

9 Q. Vous vous souvenez de ce qu'il y avait dans la déclaration que vous

10 avez faite au CCIU, et vous vous souvenez aussi de la déclaration que vous

11 avez faite à l'Accusation, Accusation qui vous a posé aujourd'hui des

12 questions; est-ce exact ?

13 R. Je me souviens avoir fait des déclarations.

14 Q. Lorsque vous avez eu cet entretien, lorsque vous avez été interrogé par

15 le CCIU, vous avez dit ce que vous aviez vu à l'endroit où vous avez été

16 détenu; est-ce exact ?

17 R. Oui, c'est exact.

18 Q. Vous avez dit à ces personnes ce que vous saviez des personnes que vous

19 aviez vues; exact ou pas ?

20 R. Oui, je leur ai parlé des personnes que j'avais reconnues. Il se peut

21 que j'aie oublié le nom de telle ou telles, parce que la déclaration que

22 j'ai faite, je l'ai faite il y a un certain temps. Posez-moi des noms --

23 des questions à propos de noms concrets, je vous dirai si je les connais ou

24 pas.

25 Q. C'est moi qui décide des questions que je vais poser. Vous, vous devez

1 essayer d'y répondre. Vous avez relaté des propos tenus par certains, qui

2 sont pertinents par rapport aux souffrances que vous avez subies et que

3 vous avez décrites aujourd'hui.

4 R. J'ai dit ce que j'avais vécu.

5 Q. Vous voyez, pour être simple je dirais ceci : si jamais vous ne dites

6 la moindre chose, pas un seul mot, pas un seul souffle à propos de Celiku,

7 c'est parce que jamais, jamais vous n'avez vu Celiku dans ce camp. Est-ce

8 que ce n'est pas là la vérité ?

9 R. Je l'ai vu, mais à l'époque, je ne connaissais pas son nom véritable.

10 Je ne voulais pas dire ce que je ne savais pas. Je l'ai vu très bien

11 d'ailleurs. Mais à l'époque, je ne savais pas comment il s'appelait en

12 réalité. Même si la déclaration est assez ancienne.

13 Q. Des questions très précises vous ont été posées. Vous vous en souvenez

14 sans doute, par le CCIU, à propos de votre libération. Je suppose que vous

15 vous souvenez parfaitement de cet événement; est-ce exact ou pas ?

16 R. Oui, oui, je me souviens de ma libération.

17 Q. Vous souvenez-vous avoir dit au CCIU qu'on vous avait donné un document

18 permettant de vous remettre en liberté, et que vous pouviez rentrer chez

19 vous. Vous avez dit : "Sur ce document, il y avait mon nom de famille, mon

20 prénom, et que j'avais été libéré mais je ne me souviens pas," aviez-vous

21 dit, "si ce document était signé ou pas. J'ai jeté ce papier en route,

22 lorsque j'ai rentré chez moi."

23 Est-ce que vous vous souvenez avoir dit cela ?

24 R. Je ne me souviens pas avoir dit qu'on m'avait donné un certificat

25 autorisant la libération; je sais très bien que ce monsieur m'a posé la

1 question. Il se peut que le traducteur n'ait pas bien fait son travail, et

2 que c'est pour cela que ceci n'a pas été consigné à la déclaration. C'est

3 peut-être pour cela que je n'avais pas écrit Celiku. C'est peut-être une

4 erreur commise par l'interprète ou le traducteur.

5 Q. Il se pourrait aussi, Monsieur le Témoin, que c'est parce que cette

6 déclaration est exacte, et que là non plus, vous n'avez pas parlé d'un

7 document, qui aurait été signé à la main de Celiku. C'est aussi une

8 possibilité, n'est-ce pas, que cela ?

9 R. Je vous l'ai dit, lorsque ceci a été traduit, il se peut que cela n'a

10 pas été traduit "Celiku." Peut-être que cela n'a pas été bien fait, qu'on

11 n'a pas mis le nom de Celiku. Parce que c'est bien ce qui a été écrit sur

12 ce papier que m'a remis Shala. Et il a remis ce même document, ce même

13 genre de certificat à tout le monde, à d'autres, pas qu'à moi.

14 Q. Essayez de vous remémorer le moment où vous avez fourni cette

15 déclaration. Est-il exact de dire que vous avez passé deux ou trois heures

16 à faire cette déclaration au CCIU de la MINUK ?

17 R. Je me souviens que j'ai fait cette déclaration, mais je ne suis pas sûr

18 du temps que cela a pris, parce que cela s'est passé il y a assez

19 longtemps.

20 Q. Vous souvenez-vous avoir dit à M. Black, qui vous a posé des questions

21 aujourd'hui, lui avoir dit que vous aviez passé deux ou trois heures pour

22 faire cette déclaration au CCIU de la MINUK ? Est-ce que vous vous souvenez

23 de cette conversation qui s'est déroulée, il y a un jour ou deux, ou est-ce

24 que ceci vous échappe maintenant ?

25 R. Oui, je m'en souviens. Comme je l'ai dit, cela a duré à peu près deux

1 heures Mais je n'en suis plus trop sûr. Oui, je pense que cela a duré deux

2 ou trois heures au CCIU de la MINUK.

3 Q. Monsieur le Témoin, est-ce que vous avez discuté de votre récit, de ce

4 que vous avez vécu, avec des membres de votre famille et des amis ?

5 M. BLACK : [interprétation] Si des noms vont être mentionnés, est-ce qu'il

6 est possible par prudence de passer à huis clos partiel.

7 M. KHAN : [interprétation] Je ne vais pas donner de noms maintenant.

8 Q. Vous vous souvenez de la question que je vais vous poser, Monsieur le

9 Témoin ?

10 R. Pourriez-vous la répéter ? Est-ce que nous sommes à huis clos partiel

11 ou en audience publique ?

12 Q. En audience publique.

13 R. Veuillez répéter la question.

14 Q. Vous avez longuement réfléchi à ce qui, d'après vous, s'est passé en

15 1998. C'est tout à fait normal, d'ailleurs.

16 R. Depuis ce jour, je n'ai pas pensé, mais je n'avais cessé de penser à

17 Shala qui a tué mon oncle, et cela, c'est inoubliable. Il n'est pas

18 nécessaire que je pense ou que je réfléchisse.

19 Q. Et vous avez discuté de ce que vous aviez vécu avec des amis, sans

20 doute avec les parents. Vous en avez sans doute beaucoup parlé.

21 R. Personne n'était au courant avant que je sois libéré. Et après, j'en ai

22 parlé à certains, mais pas à toute la famille. Toute la famille n'était pas

23 au courant qu'il avait été tué.

24 Q. Aujourd'hui, vous avez dit au bureau du Procureur que les trois soldats

25 -- que trois soldats étaient venus -- s'étaient approchés du tracteur le

1 jour de votre arrestation, le jour de votre enlèvement. Vous vous en

2 souvenez nous l'avoir dit ?

3 R. Oui. Là, ils nous ont arrêtés sur la route. Ils étaient trois ou

4 quatre. Je ne sais plus.

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15 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Passons à huis clos partiel.

16 [Audience à huis clos partiel]

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11 Pages 2983-2987 expurgées. Audience à huis clos partiel.

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2 [Audience publique]

3 M. KHAN : [interprétation]

4 Q. Voyez-vous, Monsieur le Témoin, je souhaite -- là où je veux en venir,

5 c'est ceci : je souhaite que vous reconnaissiez le fait que plutôt que de

6 donner un témoignage précis, vous êtes assez

7 -- vous faites cela de façon assez décontractée lorsque vous répondez aux

8 questions. Etes-vous d'accord avec cela ?

9 R. Non, non. Je vais attention. Je parle des choses qui me sont arrivées.

10 Q. Parce que vous savez, bien évidemment, que les réponses que vous nous

11 donnez sont importantes.

12 R. Elles sont importantes; tout ce qui m'est arrivé. Et je parle de ce qui

13 m'est arrivé.

14 Q. Parce que vous n'avez aucune idée, et vous ne savez ce qui peut être

15 utile aux Juges de la Chambre, vous tentez de répondre à chaque question de

16 façon aussi véridique que possible, n'est-ce pas ?

17 R. Je dis la vérité sur ce qui s'est passé.

18 M. KHAN : [interprétation] Monsieur le Président, pièce 123, si nous

19 pouvons la montrer au témoin, s'il vous plaît.

20 Q. Monsieur le Témoin, est-ce que vous avez ce document sous les yeux ?

21 R. Oui.

22 Q. Vous souvenez-vous du fait que l'Accusation vous ait posé des questions

23 à propos de ce document il y a deux heures environ, n'est-ce pas ?

24 R. Oui, c'est exact.

25 Q. Vous avez dit aux Juges de la Chambre, et vous êtes sous serment, que

1 vous avez dessiné ce croquis. Ceci ne correspond pas à la vérité, n'est-ce

2 pas ? C'est quelqu'un d'autre qui l'a dessiné pour vous ce croquis ?

3 R. Non. Ce n'est que moi qui ai dessiné cela, car il n'y avait que moi qui

4 pouvais le faire. Cela a été dessiné d'après ce que je disais.

5 Q. En réalité, vous reconnaissez que ce n'est pas vous qui l'avez dessiné,

6 mais c'est vous qui avez décrit l'endroit ?

7 R. Je ne me souviens pas à l'heure actuelle, mais cela a été dessiné à

8 partir de ce que j'ai dit. Il y avait la cave. Il y avait le puits, les

9 emplacements de ces deux endroits. Une personne qui n'était pas à cet

10 endroit-là, n'aurait pas pu dessiner cela.

11 Q. Monsieur le Témoin, si vous ne vous souvenez pas, pourquoi ne l'avez-

12 vous pas dit à l'Accusation ? Pourquoi avez-vous attendu que je pose un

13 certain nombre de questions avant que vous ne reconnaissiez que vous ne

14 vous en souveniez pas ? Pourriez-vous nous fournir explication à cet

15 égard ?

16 R. Il est vrai que c'est moi qui ai dessiné ce croquis. C'est vrai, c'est

17 vrai. C'est l'endroit. C'est ainsi que les choses étaient. C'est vrai. Ceci

18 a été fait en ma présence.

19 Q. Monsieur le Témoin, vous pouvez nous répéter autant de fois que vous

20 voulez que c'est vrai, mais c'est aux Juges de la Chambre de décider ce qui

21 correspond à la vérité. N'est-il pas vrai de dire que vous avez simplement

22 apposé une croix sur ce document, une croix, une flèche et un cercle sur ce

23 document, que ce document avait déjà été préparé -- dessiné à l'avance et

24 que vous l'avez simplement annoté, n'est-ce pas ? Cela est vrai, n'est-ce

25 pas ?

1 R. Personne n'aurait pu faire cela sans mes instructions. Personne

2 n'aurait pu savoir où se trouvait le puits, ni où se trouvaient les

3 toilettes, ni où se trouvait le seau, ni où se trouvait la porte. Personne

4 n'aurait pu dessiner cela. Toute personne qui n'aurait pas été à cet

5 endroit-là, n'aurait pas pu le dessiner. Les personnes qui étaient là, ou

6 qui ont séjourné à cet endroit peuvent sans doute dessiner cela. Oui.

7 M. KHAN : [interprétation] Pouvons-nous passer à huis clos partiel, s'il

8 vous plaît, pendant quelques instants ?

9 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Huis clos partiel.

10 [Audience à huis clos partiel]

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7 --- L'audience est levée à 19 heures 00 et reprendra le vendredi 4 février

8 2005, à 9 heures 00.

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