Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le vendredi 4 février 2005

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 01.

5 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Bonjour.

6 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

7 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Veuillez vous asseoir.

8 Je vous rappelle de la déclaration solennelle que vous avez faite au début

9 de votre déposition, qui s'applique toujours.

10 LE TÉMOIN: TEMOIN L-10 [Reprise]

11 [Le témoin répond par l'interprète]

12 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] M. Khan, je pense, a encore quelques

13 questions à vous poser.

14 Monsieur Khan.

15 M. KHAN : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

16 M. KHAN : [interprétation] J'essaierai de ne pas prendre trop de temps, et

17 je vous prie de m'excuser d'emblée d'avoir une toux un petit peu irritante

18 pour laquelle je vous présente toutes mes excuses.

19 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je crois qu'on ne peut pas vous en

20 tenir personnellement responsable, n'est-ce pas, Maître

21 Khan ?

22 M. KHAN : [interprétation] Oui, je vous remercie.

23 Monsieur le Président, peut-être pourrions-nous passer à huis clos partiel.

24 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Bien, nous passons à huis clos

25 partiel.

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1 [Audience à huis clos partiel]

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13 [Audience publique]

14 M. GUY-SMITH : [interprétation]

15 Q. Très bien. Donc, lorsque vous parliez à M. Black, hier, vous avez

16 répondu affirmativement à la question de savoir si concernant votre

17 déclaration en novembre, vous avez dit la vérité, vous avez répondu oui.

18 Donc, je vais vous poser ma question

19 suivante : Ces questions, M. Black ne vous les a pas posées en ce qui

20 concerne la déclaration que vous avez faite à la CCIU. Donc ma question est

21 la suivante : Lorsque vous avez fait votre déclaration à la CCIU avant de

22 faire une déclaration aux enquêteurs du TPIY en novembre 2002, est-ce que

23 vous avez, pour reprendre l'affirmation de M. Black, répondu à toutes les

24 questions de votre plein gré ?

25 R. Alors comment ai-je répondu à la CCIU. Je sais que j'ai parlé de ces

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1 personnes et expliquer où elles m'avaient emmené. J'ai également dit cela à

2 la CCIU.

3 Q. Veuillez m'excuser. Telle n'était pas ma question. Si vous écoutez ma

4 question, et que vous essayez d'y répondre, je ne dois pas la répéter. Ma

5 question était la suivante : Avez-vous répondu aux questions de votre plein

6 gré, lorsque vous avez été interrogé par la CCIU ? C'est une question

7 simple à laquelle vous pourrez répondre par oui ou par non. Soit c'était le

8 cas, soit ce n'était pas le cas.

9 R. De mon plein gré à cause de l'affaire.

10 Q. Très bien. En ce qui concerne d'autres questions que

11 M. Black vous a posées au sujet de la déclaration au TPIY, je vais vous

12 poser la même question. Lorsque vous avez parlé au personnel de la CCIU,

13 avez-vous dit la vérité en répondant aux questions, oui ou non ?

14 R. J'ai fourni des noms. C'était une déclaration plus brève, et j'ai dit

15 que peut-être qu'ils pourraient nous donner des nouvelles, mais ils n'ont

16 pas donné de nouvelle.

17 Q. Vous n'avez pas répondu à ma question, et je vais donc vous la poser à

18 nouveau. Lorsque vous avez parlé au personnel de la CCIU, avez-vous dit la

19 vérité en répondant aux questions, oui ou non ?

20 R. Autant que je sache, je leur ai dit la vérité. C'était au début.

21 Q. Merci. Vous avez eu également la possibilité de participer à un

22 entretien avec les autorités serbes. Sans parler de ce qui a été dit, de ce

23 qui a été fait à l'occasion de cet entretien, je voudrais simplement savoir

24 si vous étiez dans une pièce en compagnie des autorités serbes dans

25 laquelle vous vous êtes entretenu au sujet de ce qui vous était arrivé. Oui

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1 ou non ?

2 R. Au sujet de Lapusnik ou ailleurs ? Qu'entendez-vous par là ?

3 Q. Si je relis votre déposition d'hier, lorsque M. Black vous a interrogé,

4 il a posé la question suivante : Il voudrait savoir si cela est exact ou

5 non. Comme je vous le dis, je cherche à avoir votre aide, car je suis un

6 peu perplexe. Il vous a posé la question suivante, je cite :

7 "Monsieur le Témoin, avez-vous été interrogé par les autorités serbes au

8 sujet de vos expériences en été 1998 ?"

9 Et vous avez répondu;

10 "Ils m'ont intercepté dans un village. Je n'ai pas donné des informations

11 de mon plein gré. On m'a intercepté dans un village et emmené dans un

12 commissariat."

13 Je voudrais savoir si c'est vraiment la vérité, si c'est ce qui s'est

14 produit, vous avez été interpellé par les autorités serbes et emmené dans

15 un commissariat.

16 R. C'est vrai.

17 Q. Bien.

18 R. C'est vrai.

19 Q. Très bien, pour ce qui est de cet incident, si j'ai bien compris le

20 sens de votre déposition, ce qui vous intéressait à ce moment-là c'était de

21 vous enfuir. Vous vouliez vous soustraire aux autorités serbes; c'est cela

22 que vous nous avez dit, n'est-ce pas ?

23 R. C'est ainsi qu'il en était et je me suis enfui.

24 Q. Au moment où vous étiez en compagnie des autorités serbes

25 - auxquelles, comme vous l'avez dit, vous souhaitiez échapper - celles-ci

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1 vous ont posé des questions, n'est-ce pas ?

2 R. Je ne sais pas où elles m'ont posé des questions. On m'a demandé : Où

3 étiez-vous ? J'ai dit, je ne le savais pas, car j'avais les yeux bandés. Je

4 n'ai pas pu leur donner d'autres informations. Ils m'ont demandé de venir

5 le lendemain et de faire une déposition. J'ai dit : Je viendrai parce que

6 je ne peux pas aller ailleurs. Pour autant que je le sache, je n'ai pas dit

7 que j'ai vu qui que ce soit.

8 Q. Très bien, mais je vous ai demandé si on vous avait posé des questions,

9 et vous avez répondu, et je vais citer votre réponse d'au début : "Je ne

10 sais pas s'ils m'ont posé des questions." Après vous avez dit : "Je sais

11 qu'ils m'ont demandé où j'étais."

12 Donc, je déduis que votre réponse était : Oui, ils m'ont posé des

13 questions; est-ce que c'est exact ?

14 R. Je ne sais pas s'ils m'ont posé des questions. Ils m'ont posé des

15 questions, mais je n'ai rien dit.

16 Q. D'accord, très bien.

17 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je voudrais que l'on passe à huis clos

18 partiel, s'il vous plaît.

19 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Huis clos partiel.

20 [Audience à huis clos partiel]

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25 [Audience publique]

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1 M. GUY-SMITH : [interprétation] Sommes-nous en séance publique ?

2 Q. Hier, répondant à une question de M. Black au sujet des propos que vous

3 avez tenus aux autorités serbes lorsqu'elles vous ont interpellé dans le

4 courant du mois de septembre ou du mois d'octobre 1998, vous avez répondu :

5 "Q. Que leur avez-vous dit ?"

6 Et vous avez répondu :

7 "R. Je leur ai dit que je ne savais pas où j'étais, j'en avais

8 aucune idée. Je leur ai juste expliqué comment les choses s'étaient

9 produites."

10 Ensuite, vous avez ajouté et c'est cela qui m'intéresse : "Ils avaient

11 toutes les informations."

12 Par rapport à cette déclaration, ces propos que vous avez tenus hier : "Ils

13 avaient toutes ces informations", je voudrais savoir quelles sont les

14 informations qu'ils avaient et qu'ils ont abordées en votre compagnie ?

15 R. Ils avaient des informations au sujet de l'endroit où je me trouvais, à

16 ce moment là je me trouvais à Ferizaj.

17 Q. Outre des informations au sujet de l'endroit où vous étiez, avaient-ils

18 d'autres informations concernant Lapusnik ?

19 R. Ils m'ont dit, où étiez-vous ? Je leur ai dit que je ne le savais pas.

20 Je ne me souviens pas ne leur avoir dit quoi que ce soit.

21 M. GUY-SMITH : [interprétation] Très bien. Lorsque vous avez fait votre

22 déclaration au personnel de la CCIU en août 2001, est-ce que c'est ce

23 personnel qui s'est adressé à vous, ou vous qui vous êtes adressé à lui ?

24 R. C'est moi qui me suis adressé à la CCIU.

25 Q. Avant que vous n'alliez faire cette déposition, avez-vous eu d'autres

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1 contacts avec la CCIU ? Avez-vous parlé à l'un ou l'autre enquêteur, soit

2 en personne, soit par téléphone ?

3 R. Non. Je n'avais pas de tels contacts, ils avaient informé les familles

4 à la Croix Rouge. Je me suis rendu à la CCIU pour parler avec le personnel

5 et je n'ai pas eu d'entretiens téléphoniques.

6 Q. Très bien. Lorsque vous leur avez parlé, dans le courant de la

7 conversation que vous avez eue avec eux, vous souvenez-vous s'ils vous

8 avaient dit que vous deviez donner des coordonnées exactes dans la limite,

9 bien entendu, de vos connaissances. Est-ce que vous vous souvenez qu'ils

10 vous on dit cela ?

11 R. Peut-être, comme je l'ai dit, j'avais mon interprète, peut-être ces

12 propos n'ont-ils pas été interprétés correctement, on ne pouvait pas faire

13 confiance à tout le monde à ce moment-là.

14 Q. L'interprète que vous aviez auprès de vous ce jour là --

15 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je voudrais que l'on passe à une

16 audience à huis clos partiel.

17 [Audience à huis clos partiel]

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17 [Audience publique]

18 M. GUY-SMITH : [interprétation]

19 Q. En fait, la deuxième fois que vous avez fait une déclaration, la

20 première déclaration que vous aviez faite était celle que vous avez faite à

21 contrecur aux autorités Serbes au cours de laquelle vous avez été

22 interrogé ?

23 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je vois que Monsieur Black se lève.

24 M. BLACK : [interprétation] Je pense qu'il faut être prudent, il n'a pas

25 dit qu'il avait fait une déposition, il a dit qu'il était arrêté et qu'on

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1 lui a posé des questions, mais il n'y a pas eu de déclaration signée.

2 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je n'ai pas dit qu'il avait fait une

3 déclaration écrite.

4 M. BLACK : [interprétation] Ou une déclaration signée ou non signée.

5 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je pense que le mot "déclaration" a

6 une connotation particulière pour le témoin, Maître Guy-Smith.

7 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je vais essayer d'approfondir cela,

8 Monsieur le Président.

9 Q. Lorsque vous étiez en compagnie de la CCIU et que vous vous entreteniez

10 avec son personnel, avez-vous signé des documents au sujet de ce que vous

11 leur avez dit ?

12 R. Je ne me souviens pas avoir signé, je ne sais pas si j'ai signé ou pas,

13 je ne m'en souviens pas, mais je crois que oui.

14 Q. Quand vous étiez auprès des représentants de la CCIU, si nous avons

15 bien compris, dans vos déclarations vous avez dit la vérité et ce sont des

16 déclarations que vous avez faites de votre plein gré ?

17 R. Comme je l'ai déjà dit, il est possible qu'on n'ait pas tout dit parce

18 que c'était le tout début et on pensait qu'ils allaient prendre des

19 dispositions pour nous fournir des informations.

20 Q. Mais dans cette déclaration, vous avez parlé effectivement de ce que

21 vous aviez vécu le 14 juin 1998, n'est-ce pas ?

22 R. Je ne peux pas vous dire vraiment pour les dates ce que j'ai dit

23 exactement, mais j'ai raconté en gros ce qui s'était passé, je ne me

24 souviens pas des dates que je leur ai données.

25 Q. A ce moment-là, en août 2001, est-ce que vous aviez déjà parlé, sans

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1 nous donner aucun nom bien entendu, est-ce que vous y aviez déjà parlé avec

2 certains membres de votre famille, ou avec certains autres personnes au

3 sujet de ce que vous aviez vécu au cours de cet été 1998 ?

4 R. Je vous serais reconnaissant de bien vouloir répéter la question parce

5 que je n'ai pas compris la première partie.

6 Q. En août 2001, est-ce qu'à ce moment-là vous aviez déjà parlé avec des

7 membres de votre famille ou avec toutes autres personnes au sujet de ce que

8 vous aviez vécu pendant cet été 1998 ?

9 R. J'avais parlé dans une certaine mesure de ce qui m'était arrivé, mais

10 s'agissant des événements en tant que tels, il y avait trois personnes tout

11 au plus qui étaient au courant.

12 M. GUY-SMITH : [interprétation] J'aimerais que nous passions à huis clos

13 partiel pour quelques instants.

14 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Audience à huis clos partiel.

15 [Audience à huis clos partiel]

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2 [Audience publique]

3 M. GUY-SMITH : [interprétation]

4 Q. Quand vous avez parlé aux représentants de la CCIU, le 19 août 2001,

5 vous avez expliqué ce qui vous était arrivé, alors que vous étiez sur cette

6 route et que vous marchiez le long de la route allant à Zborce, n'est-ce

7 pas ?

8 R. Oui, c'est exact.

9 Q. Vous avez dit aux enquêteurs de la CCIU, je cite : "En me rapprochant,

10 j'ai vu mon oncle, dont je ne mentionnerai pas le nom, ainsi que deux

11 hommes qui portaient des cagoules, des soldats de l'UCK."

12 R. Oui.

13 Q. C'est d'ailleurs ce que vous nous avez également dit hier, en répondant

14 à des questions posées par M. Black. Vous avez dit, page 11 du compte rendu

15 d'audience : "A ce moment-là, nous nous sommes trouvés face à deux hommes

16 qui portaient des cagoules, et ils nous ont arrêtés."

17 R. Oui.

18 Q. Hier, quand nous avons parlé de cet incident, vous avez parlé de la

19 tenue vestimentaire de ces hommes, n'est-ce pas ?

20 R. Oui, je l'ai décrit d'une certaine manière.

21 Q. Hier, vous nous avez dit qu'il y en avait un qui portait une veste brun

22 rouge, et que l'autre -- plutôt correction, un pantalon brun rouge, une

23 veste, et que l'autre avait une veste qui était plus sombre, n'est-ce pas ?

24 R. Oui.

25 Q. Vous nous avez dit qu'ils avaient des insignes, n'est-ce pas ?

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1 R. Oui.

2 Q. Vous nous avez dit qui c'étaient.

3 M. GUY-SMITH : [interprétation] Peut-être devrions-nous passer à huis clos

4 partiel pour ce faire.

5 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Audience à huis clos partiel

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8 [Audience publique]

9 M. GUY-SMITH : [interprétation]

10 Q. Monsieur, si vous pensiez connaître l'identité de ces hommes en août

11 2001 quand vous vous êtes entretenu avec les représentants et les

12 enquêteurs de la CCIU, et vous étiez là, vous nous l'avez expliqué pour

13 obtenir des informations et donner des informations afin de savoir ce qui

14 s'est passé. Dans ces conditions, il est tout à fait naturel, on aurait pu

15 s'attendre à ce que vous donniez aux enquêteurs de la CCIU les noms de ces

16 personnes ?

17 R. Je ne me souviens pas. Mais il me semble que j'ai donné un certain

18 nombre de noms. Le fait est que ces deux personnes, je pense que c'était

19 les personnes qui, effectivement, nous ont interceptés.

20 Q. Oui, mais vous n'avez pas donné leurs noms aux enquêteurs de la CCIU,

21 c'est cela qui m'intéresse. En 2001, il y a quatre ans, vous n'avez pas

22 donné ces noms.

23 R. Je crois que si, je crois j'ai donné les noms.

24 Q. Pendant cet entretien avec les représentants de la CCIU, vous avez

25 donné un nom --

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1 M. GUY-SMITH : [interprétation] Peut-être vaudrait-il mieux passer à huis

2 clos partiel, je ne sais pas peut-être.

3 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Audience à huis partiel.

4 [Audience à huis clos partiel]

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10 [Audience publique]

11 M. GUY-SMITH : [interprétation]

12 Q. Lorsque vous êtes reparti au Kosovo est-ce que vous avez regardé les

13 nouvelles ?

14 R. Oui, j'ai recommencé à suivre les nouvelles, à regarder la télévision.

15 Q. Lorsque les messieurs qui sont ici dans ce prétoire ont été arrêtés,

16 avez-vous vu cela aux nouvelles ?

17 R. Oui, je les ai vus.

18 Q. Vous nous disiez avoir pu suivre certaines des audiences ici, c'est

19 bien cela, n'est-ce pas ?

20 R. Non, pas véritablement la procédure, mais j'ai vu le moment où ils ont

21 été arrêtés.

22 Q. Fort bien. Une fois qu'ils ont été arrêtés et depuis le début du

23 procès, est-ce que vous avez eu l'occasion de suivre la procédure en cours

24 ici ?

25 R. Non, je n'ai pas regardé cela.

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1 Q. Lorsque vous étiez au Kosovo après la guerre, est-ce que vous avez lu

2 les journaux ?

3 R. Pas tellement.

4 Q. Bon. Très bien. Mais quels journaux lisiez-vous Monsieur ?

5 R. Je ne sais plus. Quels journaux, parfois un journal, oui, mais je ne me

6 souviens plus.

7 Q. Est-ce qu'il a beaucoup de journaux au Kosovo ?

8 R. Peut-être, mais je ne lis pas beaucoup les journaux.

9 Q. Est-ce que vous avez déjà vu les messieurs qui font l'objet de ce

10 procès dans un journal ? Avez-vous déjà pu voir leurs photographies dans

11 les journaux ?

12 R. J'ai vu le commandant Celiku dans un journal.

13 Q. Pendant que vous avez été interrogé par les gens de la CCIU en août

14 2001, est-ce qu'on vous a montré des photos à ce moment là ?

15 R. Non, pas de Celiku. On m'a montré des photos, mais je n'ai pas pu

16 reconnaître qui que ce soit sur ces photos.

17 Q. Oui, je vois. Lorsque vous avez rencontré les enquêteurs du TPIY en

18 2002, est-ce qu'on vous a montré des photos à cette occasion-là, et quand

19 je parle de photos, je parle de photos de personnes qui peuvent avoir été

20 responsables ou non de ce que vous avez souffert à Lapusnik.

21 R. En ce qui concerne les personnes que je connaissais, je les connaissais

22 et pour les autres je disais que je ne les connaissais pas.

23 Q. Ecoutez, je ne suis pas sûr d'avoir compris votre réponse. Est-ce que

24 vous dites qu'on vous a montré des photos en 2002 ?

25 R. Ils m'ont montré des photos et ceux que je connaissais, j'ai dit que je

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1 les connaissais; et puis ceux que je ne connaissais pas, j'ai dit que je ne

2 les connaissais pas. Il y en avait plusieurs photos, je veux dire.

3 Q. Les photos qu'on vous a montrées en 2002, s'agissait-il d'un lot de

4 photos, ou s'agissait-il de photos juxtaposées sur un papier; est-ce que

5 vous vous souvenez ?

6 R. Je ne me souviens pas dans quel ordre les photos m'ont été présentées,

7 mais j'ai dit, je connais telle personne pour les personnes que je

8 connaissais; et je n'ai pas dit cela pour les gens que je ne connaissais

9 pas.

10 Q. Je vous comprends. Est-ce qu'aujourd'hui que vous êtes ici, est-ce que

11 vous vous souvenez de certaines photos que vous aviez pu identifier au

12 cours de cette entrevue de 2002 ?

13 R. A ce jour, ceux que j'ai vus, si vous le voulez, je pourrais vous dire

14 si telle personne était là ou telle personne n'y était pas.

15 Q. Excusez-moi peut-être que ma question n'était pas bien formulée.

16 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Guy-Smith, je voudrais

17 attirer votre attention à la ligne 21. Peut-être que vous n'avez pas repris

18 le dernier mot. Le témoin et vous-même vous n'êtes pas tout à fait au clair

19 sur les photos dont vous parlez.

20 M. GUY-SMITH : [interprétation] Oui, merci. Merci de vos conseils.

21 Vraiment, cela m'aide beaucoup.

22 Q. Je voudrais revenir à cette entrevue qui s'est déroulée en novembre

23 2002, n'est-ce pas ? Vous me suivez ?

24 R. Oui.

25 Q. Bien. Au cours de cette entrevue, est-ce que vous vous souvenez que

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1 l'on vous ait montré des photos de personnes qui auraient pu être des

2 gardiens ou des personnes responsables des sévices que vous avez subis ?

3 R. Je ne m'en souviens pas.

4 Q. Merci. Vous avez eu l'occasion de parler avec M. Black avant de

5 commencer à déposer en audience, n'est-ce pas ?

6 R. Oui.

7 Q. Lors de cette conversation avec M. Black, M. Black vous a donné une

8 copie de la déclaration que vous aviez faite précédemment, n'est-ce pas ?

9 R. Si vous me montrer cette déclaration en question, je pourrais répondre

10 à votre question.

11 Q. Je vous posais la question suivante : lorsque vous vous trouviez avec

12 M. Black, et que vous vous prépariez à votre déposition devant nous, est-ce

13 que M. Black vous a fourni des documents à étudier ?

14 R. J'ai lu quelques documents, je ne sais pas exactement combien.

15 Pourriez-vous me rappeler de quoi il s'agit précisément ?

16 Q. Non, je ne peux pas parce que moi je n'y étais pas. Je devrai me fonder

17 sur votre propre souvenir en ce qui concerne cette question.

18 R. Oui, je les ai lus.

19 M. BLACK : [interprétation] Est-ce que cela vous aiderait que l'on montre

20 la déposition en question ?

21 M. GUY-SMITH : [interprétation] S'il s'agit des documents que vous lui avez

22 présentés, oui, cela peut aider.

23 M. BLACK : [interprétation] Oui, je crois en effet que cela pourra vous

24 aider à trouver réponse à cette question.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, effectivement.

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1 M. GUY-SMITH : [interprétation]

2 Q. Est-ce que vous avez pu passer un certain temps à réexaminer cette

3 déclaration avant de venir dans ce prétoire pour faire votre déposition ?

4 R. Lors de vos questions, si je me souviens des choses, et si elles sont

5 vraies à ce moment-là je peux répondre à vos questions. Je n'ai pas appris

6 ces déclarations par cur. Moi, je sais ce qui m'est arrivé.

7 Q. Oui, je comprends bien cela. Ma question est simple : je vous demande

8 simplement si vous avez eu l'occasion de prendre le temps de réexaminer ces

9 déclarations ? C'est tout ce que je vous demande. Je ne vous demande pas si

10 vous les avez appris par cur. Je vous demande simplement si vous avez eu

11 du temps pour repasser cela en revue ?

12 R. Il m'a demandé un certain nombre de questions, mais je n'ai pas lu la

13 déclaration. Je ne me souviens pas vraiment.

14 Q. Désolé. J'ai oublié. C'était quand que vous avez rencontré M. Black ?

15 R. Avant le procès.

16 Q. Avant que vous ne veniez faire votre déposition ici ?

17 R. Oui.

18 Q. Est-ce que vous vous souvenez du moment où vous êtes arrivé à La Haye ?

19 R. Oui. Pourquoi ?

20 Q. J'essaie de vous aider pour retrouver le moment où vous avez rencontré

21 M. Black. Est-ce que le jour de votre arrivée est le jour où vous avez

22 également rencontré M. Black ?

23 R. Non. Je l'ai rencontré ici, non pas au moment où je suis arrivé à La

24 Haye.

25 Q. Bien. Cela date d'il y a combien de jours ?

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1 R. Je pense un jour ou deux avant.

2 Q. Fort bien. Lorsque vous avez rencontré M. Black et qu'il vous a donné

3 cette déclaration, est-ce que vous avez eu l'occasion de discuter avec un

4 interprète concernant la déclaration de sorte que vous puissiez fournir à

5 M. Black certaines informations ?

6 R. Oui.

7 Q. Lors de cette conversation avec M. Black, il y avait un interprète

8 auquel vous aviez recours et il n'y a pas eu de difficultés de

9 compréhension ? Vous compreniez bien ?

10 R. Je me souviens bien, j'ai lu ces déclarations jusqu'à un certain

11 moment, mais en fait ce n'était même pas nécessaire que je relise cela

12 parce que je ne saurais oublier les choses qui sont arrivées. J'ai fait

13 cette déclaration concernant les événements qui se sont déroulés.

14 Q. Est-ce qu'on peut dire qu'une fois que vous avez jeté un coup d'il sur

15 ces déclarations, vous vous êtes dit qu'il n'était pas nécessaire que vous

16 la lisiez et que vous n'aviez pas besoin de revoir tout cela ? C'est bien

17 ce que vous voulez nous dire ?

18 R. Posez-moi toutes les questions que vous voulez concernant ce que

19 contient cette déclaration et je pourrai vous donner une réponse.

20 Q. Bon, je vous comprends. J'essaie moi de savoir comment vous vous êtes

21 préparé et quelles sont les informations que vous avez eu l'occasion de

22 réexaminer. J'aimerais que vous puissiez m'aider, à savoir ce qui s'est

23 passé. Si je vous ai bien compris, vous avez jeté un coup d'il sur la

24 déclaration et vous vous êtes dit que c'était des informations dont vous

25 n'aviez pas besoin; est-ce que c'est bien comme cela que cela s'est

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1 produit ?

2 R. Il m'a posé des questions, et j'ai, chaque fois, répondu aux questions.

3 Q. Est-ce qu'il vous a posé des questions précises sur votre déclaration ?

4 R. Il m'a demandé ce qui s'était produit, ce qui s'était passé, comment

5 j'avais fait cette déclaration, et je ne changerai pas la teneur de mes

6 propos.

7 Q. Donc, par exemple, serait-il correct de dire qu'il vous a demandé s'il

8 était vrai ce que vous disiez sur Shala, qu'il avait 45 à 48 ans, qu'il

9 mesurait 1 mètre 80, qu'il était très mince, qu'il était moustachu, et aux

10 cheveux courts, noirs, parsemés de gris; c'est bien cela qu'il vous a

11 demandé ?

12 R. C'est ce que j'ai dit dans ma déclaration, et je pourrais redire

13 exactement la même chose.

14 Q. Oui, je comprends. C'est très bien tout cela, mais je vous demande si

15 c'est le type de questions qu'il vous a posées ? Vous a-t-il posé des

16 questions précises concernant la description de Shala ? C'est cela qu'il

17 vous a demandé ?

18 R. Oui.

19 Q. Merci.

20 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je n'ai plus de questions.

21 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci, Maître Guy-Smith.

22 Maître Topolski.

23 Contre-interrogatoire par M. Topolski :

24 Q. [interprétation] Il y a quatre choses sur lesquelles je voudrais vous

25 interroger. Tout d'abord, je voudrais vous soumettre une carte, et

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1 j'aimerais que vous utilisiez le rétroprojecteur, ainsi qu'un pointeur.

2 M. TOPOLSKI : [interprétation] Est-ce que le témoin donc pourrait disposer

3 de la pièce P1, carte 6.

4 Q. Monsieur, voulez-vous vous munir du pointeur. Vous nous avez dit, de

5 manière très claire que, le 14 juin 1998, vous avez été appréhendé -- vous

6 avez été arrêté, n'est-ce pas ?

7 R. Oui.

8 Q. Merci. Alors, au mieux que vous le pouvez, je vais vous demander

9 d'utiliser le pointeur et de nous indiquer, sur cette carte, où vous vous

10 trouviez au moment où ces deux hommes vous ont arrêté et vous ont emmené

11 sous leur garde.

12 R. Je ne connais pas fort bien les cartes. Je ne suis pas très habitué.

13 C'est difficile pour moi de montrer cela sur une carte. Je peux lire les

14 noms, Carraleve. Mais c'est difficile de vous le dire sur la carte. Je sais

15 que je me trouvais sur le territoire de Carraleve et à la jonction entre

16 Zborce et Carraleve. Alors, si je ne sais pas quelque chose, je vous dis

17 que je ne le sais pas.

18 Q. Très bien. Je vous remercie. Est-ce que cela signifie, dès lors, que

19 lorsque vous étiez parti à la recherche de ce membre de votre famille, au

20 moment où vous avez été fait prisonnier, vous vous trouviez quelque part

21 entre Carraleve et Zborce ? C'est bien cela ?

22 R. Oui.

23 Q. Merci beaucoup. Je crois que vous n'aurez plus besoin de la carte.

24 Avant de poursuivre, l'autre avocat qui vous posait des questions

25 précédemment m'a demandé de vous en poser une qu'il a oublié de vous poser,

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1 donc je le fais en son nom.

2 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je vous en remercie.

3 M. TOPOLSKI : [interprétation] Avec plaisir, et c'est gratuit.

4 Q. Quelle taille faites-vous ?

5 R. 1 mètre 70; quelque chose comme cela.

6 Q. Je vous remercie.

7 Revenons à cette date du 14 juin, moment où ces deux hommes vous ont emmené

8 sous leur garde, quelque part entre Carraleve et Zborce. Alors, au mieux de

9 vos capacités, je vais vous demander de nous dire environ quelle heure de

10 la journée il pouvait être.

11 R. Environ 10 heures, 11 heures. Je ne pourrais pas vous dire précisément

12 quelle heure il était, mais c'était avant midi.

13 Q. Encore une question en ce qui concerne cet aspect-là des choses. A

14 partir de cet endroit-là, si vous êtes parti en voiture vers le village de

15 Dulje, combien de temps pensez-vous que ce trajet prenne ?

16 R. Depuis cet endroit-là jusqu'à Dulje, je pense que cela prendrait -- ce

17 serait 5, 6 kilomètres. Je n'ai pas mesuré, mais je dirais environ 5, 6

18 kilomètres. Depuis mon village vers Dulje, cela fait une dizaine de

19 minutes, pas plus. Le trajet ne prend pas plus d'une dizaine de minutes.

20 Q. Merci beaucoup. Le deuxième sujet sur lequel je voudrais vous poser

21 quelques questions est le suivant : vous nous avez dit, qu'après avoir été

22 libéré, vous avez été arrêté par des autorités serbes.

23 R. Oui, c'est bien cela.

24 Q. Je voudrais vous poser l'une ou l'autre question, à ce sujet, qu'on ne

25 vous a pas encore posée, et je sais que vous ferez preuve d'indulgence à

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1 mon endroit. Ma première question est la suivante : est-ce qu'on vous a

2 emmené -- est-ce que les Serbes vous ont emmené à un commissariat de

3 police ?

4 R. Ils m'ont appréhendé dans un village. Ils m'ont mis dans une voiture,

5 et ils m'ont emmené vers un poste de police.

6 Q. Où se trouvait ce poste de police où ils vous ont emmené ?

7 R. Lipjan.

8 Q. Approximativement, et au mieux de vos connaissances, combien de temps

9 s'est écoulé entre le moment où vous avez été relâché, de Lapusnik donc,

10 combien de temps s'est écoulé entre ce moment-là et le moment où vous avez

11 été arrêté et emmené dans ce poste de police à Lipjan ?

12 R. Peut-être trois ou quatre mois; je ne sais plus exactement.

13 Q. Je pense que vous pourrez sans doute répondre à ma prochaine question

14 par oui ou non. Donc, je vais la formuler de manière très précise, et en

15 même temps, ne pas citer de nom. Lorsqu'on vous a emmené à ce commissariat

16 de police à Lipjan, est-ce que vous saviez que deux membres de votre

17 famille avaient également été emmenés dans un poste de police à Lipjan et

18 interrogés par les Serbes ? Est-ce que vous le saviez ? Je vous demande,

19 encore une fois, de répondre par oui ou par non.

20 R. Je ne le savais pas. Je ne suis pas au courant. Je ne le savais pas à

21 ce moment-là et je ne suis pas au courant aujourd'hui non plus.

22 Q. Je vais vous aider, et pour le faire convenablement et pour que vous

23 puissiez également aider la Chambre, je vais demander de passer à huis clos

24 partiel.

25 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Huis clos partiel.

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1 [Audience à huis clos partiel]

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21 [Audience publique]

22 M. TOPOLSKI : [interprétation]

23 Q. Est-ce que vous avez entendu parler du nom Srba Vujinovic, un officier

24 de police de la SUP ?

25 R. Non.

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1 Q. Vous êtes absolument sûr de cela ?

2 R. Oui, j'en suis sûr. Je n'ai jamais manifesté le moindre intérêt envers

3 cette personne, et je n'ai jamais rien eu à voir avec cela.

4 Q. Nous sommes en audience publique donc je vais être prudent, et vous

5 aussi, je vais vous demander d'être prudent, de ne pas citer de noms. Donc,

6 en ce qui concerne ce monsieur dont le nom vient de vous être donné, je

7 vais vous demander si vous êtes au courant si un quelconque membre de votre

8 famille a le moindre lien, le moindre contact, ou avait le moindre contact

9 avec ce monsieur en 1998 ? En d'autres termes, est-ce que vous avez entendu

10 des membres de famille parler de cette personne en 1998 ?

11 R. Non. Ce n'est pas vrai.

12 Q. Ce n'est pas vrai. Donc, ils n'ont jamais parlé de lui. C'est bien cela

13 que vous voulez nous dire ?

14 R. Nous n'avons pas eu de conversations concernant le sujet dont vous

15 faites état. Et à ma connaissance, je ne me souviens pas avoir eu la

16 moindre chose à voir avec eux à ce moment-là.

17 Q. Très bien. Nous allons passer au troisième sujet sur lequel je vais

18 vous interroger. Mais avant de ce faire, j'ai une question supplémentaire

19 en ce qui concerne vos rapports avec les Serbes. Attendez la question, s'il

20 vous plaît. En répondant à la personne qui vous posait des questions il y a

21 quelques instant, vous nous avez déclaré, à la page 16, ligne 4 : "Ils," à

22 savoir les Serbes, "m'ont demandé de venir le lendemain et de faire une

23 déclaration."

24 Vous souvenez-vous - attendez la question - que les Serbes -- Je vous

25 promets de vous donner tout le temps dont vous aurez besoin. Est-ce que

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1 vous vous souvenez que les Serbes vous ont demandé de revenir et de faire

2 une déclaration ?

3 R. Je vais vous dire les choses comme suit : lorsque j'ai été interpellé,

4 j'ai été interpellé par un policier albanais de Godance. Il était

5 accompagné d'un autre Serbe. Ce sont ces deux personnes qui m'ont interrogé

6 et qui m'ont roué de coups. Le policier venait de Godance et il s'appelait

7 Fatmir; je ne connais pas son nom de famille. Il y avait une autre personne

8 serbe avec lui dont je ne connais pas le nom. Et le nom dont vous avez

9 parlé, je ne m'en souviens pas. Je n'ai jamais appris son nom, car je n'en

10 avais pas besoin.

11 Q. Réponse très intéressante, mais pas une réponse à la question que je

12 vous ai posée, et que je vais répéter. C'était la suivante : vous souvenez-

13 vous que des Serbes -- du moment où les Serbes vous ont demandé de revenir

14 et de faire une déclaration ?

15 R. Oui.

16 Q. Etes-vous revenu et avez-vous fait une déclaration ?

17 R. Non. Non, je ne suis pas allé le lendemain. Je suis parti pour

18 l'Allemagne.

19 Q. Je comprends très bien le sens de votre déposition. Merci de votre

20 aide. Dernier thème --

21 R. Je voudrais finir, si vous me le permettez.

22 Q. Oui, je vous en prie.

23 R. Tout le monde a connaissance de mon arrestation par la police et tout

24 le monde sait que je suis parti pour l'Allemagne le lendemain à 5 heures du

25 matin.

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1 Q. Je vous remercie. A présent, nous le savons également. J'ai encore une

2 chose à vous demander, et à cet effet, et il est nécessaire d'ordonner le

3 huis clos partiel.

4 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Huis clos partiel.

5 [Audience à huis clos partiel]

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21 [Audience publique]

22 M. TOPOLSKI : [interprétation]

23 Q. La dernière chose - je vous remercie de votre patience - est le point

24 suivant : M. Murrizi, n'avez-vous jamais appris le vrai nom de Murrizi ?

25 R. Pour ce qui est de Murrizi, et pour ce qui est du nom de Murrizi et du

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1 nom de Shala, il a dit que pour ce qui est du nom de Murrizi, il pensait

2 qu'il s'agissait d'Agim Murtezi. Je pense que c'est cela qu'il a dit au

3 sujet du nom de Murrizi.

4 Q. Est-ce que vous êtes en train de nous dire que c'est Shala qui vous a

5 dit que le vrai nom de Murrizi était Agim Murtezi ? Est-ce que c'est cela

6 que vous dites ?

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10 Q. Que ce soit en Allemagne ou au Kosovo, peu importe, lorsque des gens se

11 rendaient au Tribunal, ici, à La Haye, cela passait à la télévision. Avez-

12 vous vu des émissions montrant des accusés arrivés ici au Tribunal ?

13 R. Oui, cela, je l'ai vu ce jour-là.

14 Q. Vous aurez probablement vu à la télévision une personne répondant au

15 nom d'Agim Murtezi arrivée à ce Tribunal, n'est-ce pas ?

16 R. Oui, pour autant que je m'en souvienne, oui.

17 Q. Avez-vous pris le téléphone et avez-vous dit à quiconque qu'il ne

18 s'agissait pas de la bonne personne, que ce n'était pas Murrizi du camp ?

19 Est-ce que vous l'avez dit à quiconque ?

20 R. Non, à personne. Non. Je me suis borné à constater que cette personne

21 n'était pas Murrizi. Mais je n'ai pas téléphoné à qui que ce soit.

22 Q. C'est tout ce que j'avais à vous poser comme questions. Je vous

23 remercie.

24 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci, Maître Topolski.

25 Oui, Monsieur Black.

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1 M. BLACK : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. J'ai quelques

2 questions.

3 Nouvel interrogatoire par M. Black :

4 Q. [interprétation] Monsieur le Témoin, lors de votre déposition hier et

5 aujourd'hui, vous avez évoqué une personne répondant au nom de Shala, et

6 vous nous avez parlé de lui. Ce que vous nous avez dit, était-il basé sur

7 ce que vous-même avez vu et vécu ou ce que vous ont rapporté des tiers ?

8 R. Tout ce que j'ai dit sur Shala repose sur ce que j'ai vu de mes propres

9 yeux, et cela c'est la vérité.

10 Q. Lorsque vous avez désigné Shala dans le prétoire, hier, l'avez-vous

11 fait sur la base de vos propres connaissances ou sur la base de ce que

12 d'autres vous avaient dit ?

13 R. Je l'ai déjà mentionné dans ma déclaration et je peux le répéter. C'est

14 une personne que je ne peux oublier. Il était là sur place; il avait les

15 clés.

16 Q. Vous nous avez également parlé d'une personne répondant au nom de

17 Qerqiz. Ce que vous nous avez dit repose-t-il sur vos propres connaissances

18 ou sur ce que d'autres vous ont rapporté ?

19 R. J'ai entendu Shala l'appelé Qerqiz. C'est là que j'ai entendu ce nom.

20 Lorsqu'Emin Emini m'a dit : Cette personne vient de Racak, lorsque l'on l'a

21 emmené dans un endroit que je ne connais pas pour le passé à tabac, c'est

22 ce qu'il m'a dit.

23 Q. Est-ce que, vous-même, avez-vous vu Qerqiz à Lapusnik ?

24 R. Je l'ai vu portant un masque.

25 Q. Le commandant Celiku, est-ce que vous l'avez vu, vous-même, à

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1 Lapusnik ?

2 R. Oui, je l'ai vu sans masque.

3 Q. Lorsque vous avez désigné le commandant Celiku dans le prétoire hier,

4 l'avez-vous fait sur la base de vos propres connaissances ou sur la base de

5 ce que d'autres vous avaient raconté ?

6 R. Non, je le sais par moi-même. Je l'ai vu.

7 Q. Merci, Monsieur le Témoin.

8 M. BLACK : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions, Mesdames et

9 Messieurs les Juges.

10 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur, je pense que vous serez ravi

11 d'apprendre que l'interrogatoire est terminé et que c'est la fin de votre

12 déposition. Merci d'être venu ici, et vous êtes à présent plausible de

13 rentrer chez vous. Vous pouvez quitter le prétoire.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

15 [Le témoin se retire]

16 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Whiting.

17 M. WHITING : [interprétation] Nous avions espéré avoir le prochain témoin

18 pour commencer sa déposition aujourd'hui. Nous avons eu des difficultés

19 dans la planification des dépositions, et il ne sera pas disponible avant

20 lundi après-midi. Nous n'avons pas d'autres témoins pour aujourd'hui.

21 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Fort bien. Nous allons levé la séance

22 et suspendre jusqu'à 14 heures 15, lundi prochain.

23 --- L'audience est levée à 11 heures 47 et reprendra le lundi 7 février

24 2005, à 14 heures 15.

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