1 Le mercredi 23 mars 2005

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

5 --- L'audience est ouverte à 14 heures 19.

6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Mansfield.

7 Je vous rappelle, Monsieur le Témoin, que la déclaration que vous

8 avez faite au début de votre déclaration est toujours valable.

9 LE TÉMOIN: Témoin L-64 [Reprise]

10 [Le témoin répond par l'interprète]

11 M. MANSFIELD : [interprétation] Je me demande si la version en albanais de

12 l'entrevue que nous étudions est toujours à votre disposition je pense que

13 oui.

14 Contre-interrogatoire par M. Mansfield [Suite] :

15 Q. Monsieur le Témoin, simplement pour vous retrouver, nous étions en

16 train d'étudier une retranscription d'une entrevue que vous que vous avez

17 signée qui a eu lieu le 13 juillet 2003 au bureau régional d'enquêtes

18 pénales en se qui concerne votre arrestation suite à la prétendue

19 possession de stupéfiants et d'armes. Je vais vous demander de jeter à

20 nouveau un coup d'œil là-dessus. Je crois que vous étiez arrivé à trouver

21 la première question et la première réponse. Maintenant, je voudrais que

22 nous passions à la question et réponse suivantes. Je vais vous demander de

23 regarder la première page de la version dont vous disposez en albanais. La

24 deuxième question est une question qui dit en anglais, alors je vais

25 espérer que vous suivrez en albanais où on dit :

1 "Q. Cet emballage en papier, cet œuf Kinder ainsi que cette quantité de

2 poudre, que pensez-vous que ce soit ?"

3 Est-ce que vous voyez cette question dans votre version en albanais ?

4 R. Oui.

5 Q. Bien, je vais maintenant passer à la réponse que vous avez fournie, la

6 réponse qui est versée est :

7 "R. Je crois que vous avez tort. Il ne s'agit pas de drogue. J'en suis

8 sûr. Si vous le souhaitez, je peux même tout manger."

9 Vous voyez cette réponse ?

10 R. Oui. J'ai dit oui.

11 Q. Bien. La question que je souhaite vous poser, c'est que : comme vous

12 avez dit à la Chambre que certaines des choses qui étaient dans votre

13 maison étaient entre autres de l'engrais emmené de l'étranger, pourquoi

14 n'avez-vous pas dit à la police à un moment donné au cours de cette

15 entrevue que ce qui avait été trouvé dans votre maison était, en fait, de

16 l'engrais ? Pourquoi ne l'avez-vous pas dit ?

17 R. Je l'ai dit. Si ceci est le compte rendu de ma déclaration, cela

18 devrait contenir cette déclaration, cela devrait s'y trouver quelque part.

19 En ce qui concerne cet œuf Kinder, bon cela, je ne l'ai pas vu. Je l'ai

20 déjà dit précédemment. Ils m'ont dit qu'ils l'avaient trouvé, mais je ne

21 l'ai pas vu.

22 Q. Bien. Nous poursuivons parce que vous verrez ensuite que vous ne parlez

23 pas du tout d'engrais à aucun moment. Passons à la troisième question.

24 Il s'agit d'une question importante posée par le policier qui dit :

25 "Q. Nous avons des informations selon lesquelles vous et votre femme, vous

1 prenez de la drogue et que votre femme et vous-même, vendez de la drogue à

2 Pristina. Que pouvez-vous nous en dire."

3 Vous voyez cette question ?

4 R. Oui.

5 Q. Je vais vous demander de lire attentivement la réponse à cette

6 question, vous dites que votre femme ne se drogue pas et vous n'avez plus

7 été à Pristina depuis deux mois et demi. Puis ensuite, vous dites que :

8 "Vous consommez de la drogue (de l'héroïne) et que vous avez arrêté cette

9 toxicomanie depuis à peu près dix jours."

10 Vous voyez cette réponse que vous avez donnée ?

11 R. Non. Cela ne se trouve pas dans mon texte. Cette phrase-là, elle

12 manque.

13 Q. Je comprends bien ce que vous me dites. En albanais, dans la copie qui

14 a été envoyée, je sais que certaines copies ne sont peut-être pas aussi

15 claires, mais l'original dit ce que je viens de vous dire en anglais.

16 Alors, je vais vous demander de bien écouter ce que disait la version

17 originale en albanais. Je relie cette phrase, sur laquelle je voudrais vous

18 interroger. Ce qui était dit en albanais par vous-même était : "Je suis

19 toxicomane, j'utilise l'héroïne et j'ai arrêté de consommer de la drogue

20 depuis environ dix jours." Ceci est sur votre exemplaire.

21 Vous souvenez-vous avoir dit à la police que vous preniez de la drogue ou

22 de l'héroïne et que vous aviez arrêté depuis dix jours ? Vous souvenez-vous

23 leur avoir dit cela ?

24 R. Non, je ne m'en souviens pas.

25 Q. Vous voyez --

1 R. Oui, et cette question dans laquelle on parle de ma femme, je ne m'en

2 souviens pas non plus. Ils ne m'ont pas posé cette question.

3 Q. Ecoutez, ce que je veux dire, c'est très simple. En fait, vous n'avez

4 dit jamais dit à la police, en juillet, que vous aviez arrêté votre

5 toxicomanie en janvier ou février, ou plus tard et que vous ne preniez plus

6 de drogue depuis plusieurs mois. Vous n'avez jamais dit cela, n'est-ce pas

7 ?

8 R. Je pense l'avoir dit. Je ne sais pas. Je pense que j'ai dit la vérité.

9 Q. Bon. Nous allons poursuivre et vous verrez qu'à aucun moment, vous

10 n'avez jamais dit à la police, au cours de cette entrevue, que vous suiviez

11 un traitement; que vous aviez décroché depuis des mois; et que votre

12 dernier épisode de toxicomanie datait de la fin de 2002; et que, peut-être,

13 en janvier ou février, vous aviez pris un petit peu de drogue. Vous ne leur

14 avez jamais dit tout cela. Je veux savoir pourquoi vous ne l'avez pas

15 fait ?

16 R. Je vous ai dit que je leur avais dit, mais je ne sais pas ce qu'ils ont

17 écrit. J'avais dit tout cela à la police.

18 Q. Nous allons passer tout cela en revue et vous verrez que cela n'y

19 figure pas.

20 Question suivante, c'est la quatrième question, on vous

21 demande :

22 "Q. Est-ce que vous avez jamais vendu des stupéfiants à quelqu'un

23 d'autre ?"

24 Vous voyez cette question ?

25 R. Oui.

1 Q. Votre réponse est : "Non", n'est-ce pas ?

2 R. Effectivement.

3 Q. Ce n'était pas la vérité, non plus, n'est-ce pas ?

4 R. Ecoutez, il s'agit de soupçons de la police. Vous savez quand quelqu'un

5 est arrêté, il y a des soupçons qui pèsent sur cette personne, mais ce

6 n'est pas vrai.

7 Q. Ecoutez, je suis désolé. Je voudrais que vous me compreniez. Vous avez

8 dit à la police que vous n'aviez jamais vendu de stupéfiants à qui que ce

9 soit, c'était un mensonge, n'est-ce pas ?

10 R. Non, ce n'était pas un mensonge.

11 Q. La vérité et d'après vos propres propos est que vous avez participé au

12 commerce de narcotiques et vous étiez intermédiaire, n'est-ce pas ?

13 R. Oui, c'est vrai.

14 Q. Pourquoi ne leur avez-vous pas dit ?

15 R. Je leur avais déjà dit. Je leur avais dit que j'avais été un

16 intermédiaire.

17 Q. Ecoutez, Monsieur le Témoin, à chaque fois que vous dites vous leur

18 avez dit, -- chaque fois vous dites cela, mais en fait, rien ne figure à ce

19 propos dans le compte rendu. Cela n'a pas du tout été versé. Est-ce que

20 vous pouvez m'expliquer cela ?

21 R. L'entrevue a été faite par un policier allemand et albanais. Le

22 policier albanais, j'en suis sûr qu'il ne connaissait pas bien l'anglais.

23 Alors, j'ai relu la déclaration et je ne sais pas pourquoi je n'ai pas

24 corrigé les erreurs. Sans doute, je n'ai pas fait suffisamment attention.

25 Je n'ai pas pensé que c'était important de corriger chaque erreur. J'ai

1 simplement signé. Effectivement, la signature est bel et bien la mienne.

2 Bien que l'on puisse toujours fausser une signature, mais celle-ci est bien

3 la mienne et je ne nie pas qu'il ne s'agisse pas de l'original du compte

4 rendu.

5 Q. Question suivante qui vous demande :

6 "Q. La police a des informations selon lesquelles, vous avez vendu

7 régulièrement de la drogue aux personnes dont nous allons citer."

8 Alors, il y a des noms que je ne citerai pas. Le troisième nom, c'est

9 justement le nom sur lequel je vous ai interrogé hier. Vous vous en

10 souvenez ? Le troisième nom, je ne vous demande pas d'en donner lecture,

11 mais, vous voyez ce nom, le troisième ?

12 R. Effectivement, je le vois bien.

13 Q. Dans votre version hier, vous avez eu des contacts avec cette personne

14 concernant des stupéfiants, n'est-ce pas ?

15 R. Oui.

16 Q. Bien. Voyons votre réponse. La réponse dit que vous connaissez une de

17 ces personnes, que vous n'en connaissez pas une autre, et vous ne parlez

18 plus de ce troisième nom, n'est-ce pas ?

19 R. Peut-être, ne m'ont-ils pas interrogé à propos de cette personne. Si on

20 m'avait demandé à propos de cette personne, j'aurais dit oui.

21 Q. Ecoutez, Monsieur le Témoin, est-ce que vous comprenez bien la

22 question ? La question est posée à propos de cette personne. La police a

23 des informations sur lesquelles, vous avez vendu régulièrement des drogues

24 et ce nom est là. Il y en a six, des noms, et on vous pose bien la question

25 sur cette personne qui est en troisième place.

1 R. Ecoutez, je ne sais pas. Je le connais maintenant, je le connaissais

2 avant.

3 Q. Le policier ne vous demande pas si vous connaissez cette personne. Il

4 vous demande si vous avez vendu de la drogue. Puis vous dites, c'est un

5 autre mensonge. Vous dites : "Non", n'est-ce pas ?

6 R. Non, je n'ai pas vendu de drogues. Je ne l'ai pas dit à ce moment-là et

7 je ne dis toujours pas maintenant que je vends de la drogue.

8 Q. La réponse est que vous les avez donné en quelque sorte ces

9 stupéfiants ?

10 R. Je ne comprends pas ce que vous voulez dire que j'ai donné leur nom.

11 Non. Ceux que je connaissais, j'ai dit que je les connaissais et les

12 personnes que je ne connaissais pas, j'ai dit que je ne les connaissais pas

13 directement. Que je les connaissais de vue parce que je n'avais jamais eu

14 de contacts avec eux.

15 Q. Vous nous avez dit hier en ce qui concerne la troisième personne citée,

16 le troisième nom de la liste. Je crois que cela n'a pas d'importance si je

17 le dis en public. Il s'agit d'Ari. Vous nous avez dit que vous aviez fait

18 commerce de drogues avec cette personne et vous avez menti à la police, en

19 juillet, à propos de cette personne, disant que non, quand on vous a posé

20 la question.

21 R. La manière dont je comprends la question, c'est de savoir si, est-ce

22 que vous les connaissez et est-ce que vous avez vendu de la drogue à ces

23 personnes ? La réponse est non, je ne leur ai pas vendu de drogues. C'est

24 comme cela que je comprends la phrase, moi.

25 Q. Ecoutez, je poursuis.

1 On vous demande ensuite les questions sur les revenus de votre famille.

2 Vous dites que : "Vous ne disposez que de votre salaire. Que votre fils

3 travaillait avant." Où il travaillait. "Le montant est limité et suffit

4 juste à survivre."

5 Question suivante.

6 "Q. Vous venez de nous dire que vous étiez toxicomane sauf pour ce qui est

7 des dix derniers jours. Depuis combien de temps êtes-vous toxicomane ?"

8 Vous voyez cette question ?

9 R. Oui.

10 Q. Le policier disait très clairement ce que vous lui aviez dit, c'est que

11 vous veniez d'arrêter votre consommation de drogue seulement depuis dix

12 jours. Vous me suivez ?

13 R. Oui, je vous suis.

14 Q. Lorsque vous vous êtes présenté devant le juge concernant cette

15 question, vous avez répété cela. Vous avez dit au juge à Pristina que vous

16 aviez décroché seulement depuis 15 jours. Vous vous souvenez bien d'avoir

17 dit cela, n'est-ce pas ?

18 R. Non, je ne m'en souviens pas. Oui, peut-être que je l'ai dit, mais je

19 ne m'en souviens pas.

20 Q. Peu importe si vous vous en souvenez ou non. Ce n'était pas vrai,

21 n'est-ce pas ?

22 R. Je vous ai dit que je ne m'en souvenais pas. Je ne me souviens pas

23 d'avoir dit cela.

24 Q. Bon. Ecoutez, j'aimerais bien que vous vous concentriez pour le moment

25 parce que j'ai dit tout au début du contre-interrogatoire que vous avez été

1 toxicomane, un dealer également, mais essentiellement ici, toxicomane

2 pendant toute la période où vous avez été interrogé par le bureau du

3 Procureur en mai, en juin et jusqu'à cette époque sur votre arrestation en

4 juillet c'était toujours le cas. Cela c'est bien la vérité, n'est-ce pas ?

5 R. Non, pas du tout. Bon. Que j'en commençais de la drogue, d'accord; mais

6 que j'étais un dealer, non cela n'est pas vrai. Jusqu'à cette époque, je

7 n'en consumais plus.

8 Q. Reprenons votre réponse à la question. Vous dites que depuis octobre

9 2001, lorsque vous avez été enlevé, depuis cette période-là, "j'ai essayé

10 de décrocher pendant deux ou trois mois, mais je n'y arrivais pas."

11 Vous voyez cette réponse ?

12 R. Oui, oui, j'avais décroché plusieurs fois et j'ai parfois réussi à

13 interrompre ma consommation pendant deux ou trois mois. Il était difficile

14 d'y arriver sans les médicaments nécessaires et qu'il m'étais difficile de

15 me procurer.

16 Q. Nous verrons d'ailleurs, suite aux autres questions, que vous achetiez

17 de l'héroïne jusque fort peu de temps avant cette interview. On poursuit

18 par la question suivante, on vous demande : "Q. Comment consommez

19 l'héroïne ?

20 "R. Par le nez.

21 "Q. Quelle quantité utilisez-vous par jour ?"

22 Vous voyez cette question ?

23 R. Oui.

24 Q. Votre réponse :

25 "R. Récemment j'en consomme pour 20 cents, un cinquième de gramme."

1 Vous voyez cela ?

2 R. Oui, je vois cela très bien.

3 Q. Oui. Est-ce exact ?

4 R. Récemment cela voulait dire, pour moi en tout cas, cela veut dire la

5 période avant que j'ai décrochée. Cela ne voulait pas dire au jour de mon

6 arrestation. Pour moi, ce mot c'est comme cela que je veux dire

7 "récemment," signifiant que j'en ai utilisé fort peu.

8 Q. Si l'on passe à la suite. Le policier vous dit :

9 "Q. Vous êtes ici depuis une heure et vous êtes en train de renifler. Est-

10 ce que vous n'utilisiez pas davantage de drogue, qu'est-ce que vous nous

11 disiez ?"

12 Vous voyez cette question.

13 R. Oui. C'est vrai.

14 Q. Vous dites que cela n'a rien à voir avec votre toxicomanie. Vous dites

15 que vous avez "la grippe ou un rhume et que c'est pour cela."

16 R. De 1 heure 30 à 7 heures du matin, j'avais été attaché à une jeep à

17 l'extérieur. J'ai pris froid. Quand j'étais en train de renifler il m'a

18 soupçonné. Il s'est dit : c'est ce que font les toxicomanes. C'est

19 d'ailleurs ce que m'a dit le policier allemand.

20 Q. Question suivante :

21 "Q. Combien dépensez-vous pour acheter votre héroïne par mois ?"

22 Votre réponse à cette question :

23 "R. Je ne sais pas précisément, mais environ 100 à 200 euros par mois."

24 Q. Vous voyez cette réponse ?

25 R. Cela ne se trouve pas sur ma copie.

1 Q. Oui, je sais que certaines ne sont peut-être pas écrites. Est-il vrai

2 que vous dépensiez de 100 à 200 euros par mois en 2003 ?

3 R. En 2003 ? Non, ce n'est pas possible. Ce n'est pas vrai. La question

4 était, au cours de toute cette période, combien ai-je dépensé au total ?

5 Q. Non, non. La question dit -- et suivez bien comment elle est libellée

6 en albanais. "Combien d'argent dépensez-vous pour acheter de l'héroïne par

7 mois ?"

8 R. Oui, mais on ne dit pas quel mois. Je ne vois pas comment la question

9 était liée à un mois particulier ou une année particulière. Sinon, ma

10 réponse n'aurait pas été la même.

11 Q. Oui, on repassera à ce mois et à l'année plus tard. La question

12 suivante : "A qui achetiez-vous l'héroïne ou de qui l'obteniez-vous ?"

13 C'est la question que l'on vous a posée.

14 Vous répondez :

15 "R. Je me fournissais auprès de plusieurs personnes, jusqu'à 100 personnes.

16 "Q. A qui achetiez-vous de l'héroïne ?

17 "R. J'en achetais à Ramiz à Gjilane. A Velixh [phon] de Gjilane qui est en

18 prison, et à," et cetera, et cetera. Vous voyez la réponse que vous avez

19 fournie ?

20 R. Oui, oui, je vois très bien.

21 Q. Je voudrais m'arrêter quelques instants et vous demander, comme je l'ai

22 fait hier d'ailleurs, si ce Ramiz de Gjilane est le même dont votre fils a

23 parlé à la police le 10 février, personne à qui il se fournissait également

24 de l'héroïne, 10 grammes. Est-ce que c'est la même personne ?

25 R. J'en sais rien. Il faudrait lui poser la question.

1 Q. C'est à vous que je pose la question. Est-ce la même personne, parce

2 qu'il a rencontré un Ramiz au théâtre en juillet ? Il l'a rencontré à

3 Pristina et il a obtenu 10 grammes. Ils allaient faire du business

4 ensemble. Est-ce que ce n'est pas la même personne ?

5 R. Monsieur, j'ai répondu à votre question. Je vous ai dit que je n'en

6 savais rien. Puis si je lis la phrase suivante, il y a également un autre

7 nom, et cela n'a rien à voir avec la réalité. Ce nom n'a jamais été énoncé

8 dans ma déclaration. Je pense que cela a été ajouté ultérieurement et que

9 ce nom n'existait pas. Ce nom "Skender", cela n'a rien à voir avec cela.

10 Cela, j'en suis absolument certain. Je pense qu'il s'agit de tout à fait

11 autre chose.

12 Q. Question suivante :

13 "Q. A qui avez-vous acheté de l'héroïne au cours des six derniers mois ?"

14 Vous voyez cette question ?

15 R. Oui.

16 Q. Vous répondez, vous dites, récemment, à nouveau, que vous en aviez

17 acheté à une personne de Ferizaj et d'une personne à Gjilane, que c'est

18 Ramiz qui vous avait présenté à cette personne. Puis vous donnez davantage

19 de détails dont je n'ai pas besoin de donner lecture. Encore une fois, vous

20 dites au policier que vous aviez acheté de l'héroïne récemment au cours des

21 six mois précédents.

22 R. Monsieur, je vous répète à nouveau que ce n'est pas ce qui a été dit le

23 13 juillet. Ceci est tout à fait autre chose.

24 Q. Encore une fois --

25 R. Cela ressemble, mais ce n'est pas exactement ce qui a été dit.

1 Q. Encore une fois, c'est une erreur que vous auriez négligée au moment de

2 la signature de ce compte rendu.

3 R. Je vous ai dit que cette déclaration n'est pas celle du 13 juillet. Ce

4 n'est pas la même. Je sais ce que j'ai dit à l'époque. La première page

5 ressemble, mais il y a beaucoup de choses qui ne figurent pas dans cette

6 déclaration. J'ai donné trois déclarations, pas une seule; le 13 juillet,

7 le 15 juillet et le 16 juillet, ainsi que le 18.

8 Q. Pour accélérer un petit peu les choses concernant ce compte rendu,

9 ensuite en bas de la page, on vous demande encore des détails concernant

10 Ramiz, son numéro de téléphone, où vous l'avez rencontré, on vous demande

11 une description de la personne en question, son âge, le fait que vous

12 saviez qu'il était dealer, et puis vers le bas de la page que nous

13 regardons, il y a une question :

14 "Q. Combien de fois avez-vous acheté de la drogue à Ramiz environ ?"

15 Je relis la question : "A combien de reprise avez-vous acheté de la drogue

16 à Ramiz approximativement ?"

17 Vous voyez cette question ?

18 R. Oui.

19 Q. A votre réponse, vous dites :

20 "R. Plus de dix fois en quantité d'environ 10 grammes à chaque fois que je

21 lui en ai acheté."

22 Est-ce bien vrai ?

23 R. Oui, c'est tout à fait vrai.

24 Q. Ensuite, question suivante :

25 "Q. Vous souvenez-vous à quand vous avez acheté pour la première fois et

1 la dernière fois ?"

2 Vous voyez cette question ?

3 R. Non, je ne la vois pas. Elle ne figure pas sur mon exemplaire.

4 Q. C'est une autre fois où dans soit la copie albanaise ne figure pas,

5 mais je vais répéter cette question qui est comme suit :

6 "Q. Vous souvenez-vous quand vous avez acheté pour la première fois et

7 pour la dernière fois ?"

8 D'après la version anglaise, votre réponse a été :

9 "R. L'année dernière, et il y a un mois j'ai acheté cinq grammes pour 70

10 euros."

11 Est-ce que cela est vrai ?

12 R. Je n'en sais rien. Je ne le vois pas. Je ne sais pas si j'avais acheté

13 cela, mais j'avais dit au début que j'avais en fait servi d'intermédiaire

14 pour différentes transactions, mais je n'ai rien acheté pour moi en 2003.

15 Q. Ma dernière question à ce sujet, ou plutôt la dernière question : Avez-

16 vous acheté cinq grammes d'héroïne un mois avant cet entretien en juin

17 2003 ?

18 R. Non.

19 Q. Si nous supposons que tout cela a été bien consigné, comment est-ce que

20 vous avez pu dire à la police que c'est justement ce que vous aviez fait.

21 R. Je suppose qu'une erreur a été commise. C'est la première fois que je

22 vois cela. Je ne sais pas de quelle déclaration vous parlez. J'ai mes

23 propres doutes à propos de ce qui apparaît dans cette déclaration. Il y a

24 des choses qui sont tout a fait différentes de ce que j'ai dit, même pour

25 ce qui est de certains noms.

1 Q. Je vais vous poser une autre question à propos de cet entretien qui a

2 eu lieu en juillet 2003. Sur votre exemplaire, je vous demanderais de

3 prendre ce qui est à la troisième page de votre exemplaire et ce qui

4 correspond d'ailleurs à la troisième page de notre exemplaire. Vous verrez

5 que sur cette troisième page il y a un peu au dessus du milieu de la page

6 votre signature, et vous voyez qu'en dessous il est écrit continuation de

7 la déclaration. Vous voyez que vous avez signé juste au dessus de cette

8 déclaration.

9 Vous le voyez ? Vous voyez de quoi je parle ?

10 R. Oui.

11 Q. Merci. Alors si vous continuez à parcourir cette page, vous verrez

12 qu'il y a une question.

13 "Q. Est-ce que vous pouvez nous dire ce qui suit ? Hier, vous nous avez

14 dit qu'il y a" - donc en 2002 - "vous aviez vu à Peja 113 kilogrammes

15 d'héroïne. Pouvez-vous nous dire où vous avez vu cela et à qui appartenait

16 cette héroïne, qui la possédait et avec qui vous trouviez-vous lorsque vous

17 avez vu cette quantité d'héroïne ?"

18 Vous voyez cette question ?

19 R. Non. Est-ce que cela se trouve en dessous de la signature ou au-dessus

20 de la signature ?

21 Q. En dessous de la première signature. Cela se trouve à la fin de la

22 troisième page dans les deux versions du dossier albanais. C'est d'ailleurs

23 la dernière question de la troisième page.

24 R. Oui, je la vois maintenant.

25 Q. Hier, sans vous montrer cette entretien, je vous ai posé une question

1 avec beaucoup de circonspection, et je vous ai demandé si vous aviez vu ces

2 113 kilogrammes d'héroïne, et hier, vous avez véritablement insisté, et

3 vous avez dit avec beaucoup emphase que vous n'aviez absolument pas vu

4 d'héroïne, que vous en aviez seulement entendu parlé.

5 Vous souvenez-vous avoir dit cela hier ?

6 R. Oui.

7 Q. Avant de prendre en considération votre réponse, est-ce que vous voulez

8 changer ce que vous dites aujourd'hui ?

9 R. Non, je ne veux rien changer. C'est ainsi que les choses se sont

10 passées. Je vous dis que cette déclaration n'a pas été prise le 13 juillet,

11 parce que la déclaration ou la conversation a été beaucoup plus brève.

12 C'est une conversation que j'ai eue dans la jeep avec deux personnes dont

13 l'une était Britannique et l'autre était Albanaise. Cela s'est passé en

14 route pour Peja. C'est ce que je vous dis.

15 Q. Sur la page que vous avez signée, vous avez signé juste en dessous.

16 Voilà votre réponse. Je ne vais pas vous donner lecture des noms, mais vous

17 dites :

18 "R. J'étais avec un ami de Pristina. Il habitait, et il avait une

19 voiture," dont je vous ai parlé hier, d'ailleurs, "une voiture noire." Vous

20 donnez son nom. La personne à qui appartenait cette héroïne était l'ami de

21 cette personne. "J'ai rencontré cette personne à Pristina." Vous indiquez

22 où, et "cette personne nous a conduits chez lui." Ensuite, une fois de

23 plus, le nom de la personne que j'ai mentionnée hier "et moi-même avons été

24 témoin, et nous avons vu cette quantité de stupéfiants. Je ne sais pas son

25 nom. Je ne m'en souviens pas pour le moment, mais cette personne avait une

1 maison. La maison se trouve lorsque vous sortez de Peja vers Decan, du côté

2 droit. Dans le sous-sol de cette maison, il avait sa propre entreprise. Il

3 faisait du négoce de vivres. Il nous a dit qu'il avait un contrat en

4 Turquie, et comme il n'avait pas pu respecter ces obligations, il avait

5 donné à cette personne de l'héroïne pour compenser par rapport aux vivres.

6 Ensuite, cette personne qui était soupçonnée pour cette quantité de

7 drogue," d'ailleurs vous donnez son âge et vous dites qu'il avait un ami à

8 Peja.

9 Vous voyez cela ?

10 R. Oui, je le vois. Mais ce n'est pas ce que vous dites. Je m'en souviens

11 très bien maintenant de cette déclaration que j'ai faite à Pristina dans un

12 poste de police. La déclaration était en anglais. Elle m'a été lue, elle

13 m'a été traduite, je l'ai signé, et la déclaration était en anglais. Je le

14 répète, cette déclaration n'est pas du tout, ne correspond pas à la

15 réalité. Cela s'est passé alors que nous nous rapprochons de la voiture.

16 Q. Je vais laisser de côté cet entretien dans un petit moment. Je voudrais

17 juste vous poser une dernière question. Est-ce que vous êtes en train de

18 nous dire que cet entretien n'a pas eu lieu et qu'il s'agit d'une signature

19 falsifiée qui se trouve en bas de la page.

20 R. Non, non, ce n'est pas ce que je vous dis. La signature est bien, ma

21 signature. La signature est authentique, mais cette déclaration n'a pas été

22 une véritable déposition. Ce fut une conversation dans une voiture. Nous

23 n'étions pas dans un bureau avec des gens qui sont assis autour de la table

24 et qui prennent des notes. Les mots peuvent changer. Il y a beaucoup de

25 choses qui sont dit et qui n'ont jamais fait l'objet de notre conversation,

1 et vous pouvez le prouver

2 M. MANSFIELD : [interprétation] Monsieur le Président, Madame et Monsieur

3 les Juges, je vais laisser cela de côté pour le moment. Je me demande si

4 cela pourrait devenir une pièce à conviction.

5 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Cela peut devenir une pièce à

6 conviction. Cela sera versé au dossier.

7 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce DM3.

8 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] L.

9 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Je m'excuse, DL3

10 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Donc DL3, Monsieur Mansfield.

11 M. MANSFIELD : [interprétation] Je vous remercie.

12 Q. Vous vous souviendrez, Monsieur, qu'hier j'ai indiqué quelles étaient

13 les raisons de la descente qui a été menée à bien chez vous dans votre

14 domicile le 13 juillet. Je ne vais pas revenir là-dessus en audience

15 publique, mais j'aimerais vous montrer un document en albanais.

16 [Le conseil de la Défense se concerte]

17 M. MANSFIELD : [interprétation] Je crois comprendre qu'il existe des

18 exemplaires anglais de cette copie et je pense que vous les avez, peut-

19 être. Oui, je vois que vous les avez.

20 Q. Est-ce que vous pourriez nous indiquer lorsque vous aurez terminé votre

21 lecture ?

22 R. Oui.

23 Q. De toute évidence, je ne vais pas procéder en audience publique, mais

24 je dirais qu'il s'agit d'une déclaration qui indique de façon générale que

25 vous êtes un héroïnomane, que vous êtes dangereux lorsque vous ne consommez

1 pas d'héroïne, que vous êtes également, trafiquant, dealer. Il y a des noms

2 de clients qui ont été donnés, des noms de fournisseurs qui ont été donnés,

3 des noms que nous avons déjà, d'ailleurs, entendu dans un autre contexte.

4 Bien que nous comprenions que cela ne porte pas de date, il s'agit d'une

5 déclaration qui a été faite en juillet. En d'autres termes, cela s'est

6 passé à une époque proche de la date de votre arrestation. D'ailleurs, il

7 s'agissait du jeudi précédent en fait, où vous avez encore acheté de

8 l'héroïne et il est dit que vous avez assailli la personne qui a fait cette

9 déclaration.

10 Vous comprenez ce que je suis en train de vous récapituler ?

11 R. Je comprends ce que vous dites, mais ce n'est pas vrai. Vous commencez

12 à parler de personnes malades, de mineurs, ce qui n'est pas en problème

13 pour moi. Vous pouvez tout à fait poursuivre. Ce n'est pas un problème pour

14 moi.

15 M. MANSFIELD : [interprétation] Monsieur le Président, je pense qu'il

16 serait peut-être judicieux de passer à huis clos partiel pendant un petit

17 moment.

18 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

19 [Audience à huis clos partiel]

20 (expurgée)

21 (expurgée)

22 (expurgée)

23 (expurgée)

24 (expurgée)

25 (expurgée)

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11 Page 4687 expurgée. Audience à huis clos partiel.

12

13

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

1 (expurgée)

2 (expurgée)

3 (expurgée)

4 (expurgée)

5 (expurgée)

6 (expurgée)

7 (expurgée)

8 (expurgée)

9 [Audience publique]

10 M. MANSFIELD : [interprétation]

11 Q. Pour parler d'un autre membre de votre famille. A ce moment-là, une

12 condamnation avait été délivrée à un autre membre de votre famille et

13 j'aimerais savoir si, en juillet 2003, cette peine avait été purgée, ou

14 est-ce qu'une partie de cette peine avait été purgée ?

15 R. Il se trouvait en prison, il était incarcéré. Il avait été condamné. Il

16 avait présenté un recours en appel à la Cour suprême, mais il n'avait pas

17 encore obtenu de réponse. Je ne sais pas s'il a été gracié ou non.

18 Q. Avant de passer à la période du mois d'octobre, j'aimerais vous dire de

19 façon très claire que la suggestion que je présente au nom de M. Limaj est

20 comme suit : vous avez accepté de coopérer finalement, parce que vous étiez

21 face à toute une série de problèmes très, très graves et je vais vous les

22 énoncer pour que l'on puisse bien se rendre compte du contexte du mois de

23 juillet 2003.

24 Premièrement, vous n'aviez pas d'emploi fixe, à ce moment-là, n'est-ce pas

25 ?

1 R. Chaque fois que je le voulais, je trouvais du travail. Je ne dépendais

2 pas de ces 120 euros de salaire. Ma spécialité était telle que je pouvais

3 toujours trouver du travail. Il y a très peu de personnes qui au Kosovo ont

4 120 euros.

5 Q. Est-ce que vous pourriez répondre à ma question ? J'aimerais savoir si,

6 en juillet 2003, vous aviez, oui ou non, un emploi fixe ?

7 R. Oui, Maître. J'avais pris un congé sans solde.

8 Q. Deuxièmement, vous aviez été expulsé de l'appartement de Pristina et

9 vous deviez vivre dans un local qui avait été incendié ?

10 R. Ce n'est pas vrai. Nous avions quatre maisons. Une maison qui avait

11 trois étages. Une autre qui avait un étage. Les autres avaient un étage.

12 J'avais fait construire une maison. Elle avait tout ce que l'on pouvait

13 avoir, des toilettes, une salle de bain. Puis, en outre, nous avons une

14 autre maison où personne n'habite pour le moment. J'ai quitté l'appartement

15 après avoir parlé avec le propriétaire de l'appartement. Il n'y a quelques

16 choses que j'avais laissées et qui ont été prises par l'organisation qui

17 s'occupe du logement. D'ailleurs, j'ai un formulaire que j'ai déposé auprès

18 de cette organisation Habitat.

19 Q. Vous avez parlé aux propriétaires. Il s'agissait d'un ancien officier

20 de police.

21 R. C'était une femme. Une propriétaire. Elle est venue. C'est sa femme.

22 Elle est venue et nous avons parlé en présence d'un policier. Elle est

23 venue au poste de police et nous avons parlé.

24 Q. Vous aviez également, à cette époque-là, une famille et vous deviez

25 subvenir aux besoins de cette famille ?

1 R. Ce qui est le cas aujourd'hui.

2 Q. Vous vous trouviez confronté à la situation suivante : vous alliez être

3 inculpé, vous avez été d'ailleurs inculpé pour des délits d'armes à feu,

4 pour des délits relatifs à des stupéfiants, n'est-ce pas ?

5 R. Cela ne m'a jamais préoccupé. Je n'ai jamais été préoccupé par le fait

6 que j'allais être inculpé pour des armes ou pour 30 centimes d'héroïne.

7 Q. Oui, mais voyez-vous la police n'a pas cru qu'il s'agissait de 30

8 centimes d'héroïne. Elle pensait que vous étiez un dealer et nous venons de

9 revenir sur cet entretien. Vous vous êtes rendu compte que la police

10 croyait fermement que vous faisiez du trafic de stupéfiants, que vous en

11 consommiez également, et d'ailleurs d'autres membres de votre famille le

12 croyaient également. Vous saviez, n'est-ce pas, que c'est ce qu'ils

13 croyaient ?

14 R. Cela n'est pas vrai. Cela se fonde sur la déclaration d'une mineure et

15 cela n'est pas vrai. Le juge aurait pensé comme vous que je consommais de

16 la drogue, de toute façon les armes étaient de vieilles armes à feu et

17 j'aurais purgé une peine très légère, et cela serait terminé comme cela.

18 Q. Pour ce qui est de la condamnation, pour ce qui est de la possession ou

19 du port illégal d'armes et même pour ce qui est des stupéfiants d'ailleurs,

20 vous aviez déjà écopé d'une peine auparavant à cause de ces armes. Je vous

21 suggère et j'avance que la peine de prison qui vous attendait risquait

22 d'être beaucoup plus longue qu'une peine de six à neuf mois, n'est-ce pas ?

23 R. J'ai été jugé pour ce port d'armes. Je n'ai jamais jugé pour les

24 stupéfiants. J'ai été, dans un premier temps, jugé en 1995. J'ai été

25 condamné à trois mois d'emprisonnement. Puis ensuite, c'est une peine qui a

1 été diminuée. J'ai purgé deux mois. Cela se passait en 1995, alors que

2 Milosevic détenait encore le pouvoir. Après la guerre, je n'ai jamais été

3 arrêté et je n'ai jamais été condamné.

4 Q. Je vais maintenant aborder le mois d'octobre, le mois de novembre

5 également. Je ne souhaiterais pas que vous me donniez de détail à ce sujet,

6 hormis à ce sujet. On vous a donné une possibilité tout à fait nouvelle,

7 n'est-ce pas ? En d'autres termes, vous et votre famille avez été relogés,

8 n'est-ce pas ?

9 R. Maître, j'ai une famille très nombreuse. Même pendant les années 1980,

10 au début des années 1990, je connaissais toute l'Europe et je n'aurais pu

11 me rendre nulle part pour faire une demande d'asile. Il est vrai que je

12 repartirais bientôt. La situation était très dangereuse. J'ai accepté cela

13 pour ne pas faire courir de risque à ma famille, mais le fait est que,

14 maintenant, je ne suis plus très sûr de cela. Ce que vous avancez n'est pas

15 vrai.

16 Q. Vous avez accepté ce relogement pour l'ensemble de votre famille ?

17 R. C'est exact.

18 Q. Outre le fait que vous avez été relogé et que vous avez été déplacé,

19 est-ce qu'on vous a fourni un logement ?

20 R. Un abri. Un abri temporaire.

21 Q. Est-ce que votre réponse est affirmative ?

22 R. J'ai dit qu'il ne s'agissait pas d'un appartement, mais d'un abri

23 provisoire.

24 Q. Est-ce que l'on vous a aidé pour ce qui est d'une recherche d'emploi ?

25 R. Non. Je vis grâce à la Croix Rouge.

1 Q. Est-ce que l'on vous a fourni un soutien financier ?

2 R. Jamais. Seuls les fonds que je reçois pour m'alimenter et que je

3 continue d'ailleurs de recevoir de la Croix Rouge.

4 Q. A ce sujet justement, vous a-t-on jamais dit que ce que vous avez dit

5 lors de votre déposition au bureau du Procureur, à propos de ce que vous

6 saviez sur ce qui s'était passé pendant la guerre, vous a-t-on jamais,

7 disais-je, que vous ne seriez jamais vous-même poursuivi ?

8 R. Non. Je n'ai pas demandé à être mis en liberté lorsque j'ai été

9 incarcéré. Lorsque j'ai été mis en liberté, cela se trouvait dans la

10 déclaration, mais personne ne m'a dit que si j'avais commis quelque chose

11 ou un délit pendant la guerre, personne ne m'a jamais dit vous avez commis

12 quelque chose et vous ne serez jamais tenu pour responsable. Car même si

13 j'ai commis quelque chose, il est évident que j'en suis responsable.

14 Q. Voyez-vous, la raison pour laquelle je vous pose cette question, je

15 vais vous l'expliquer. C'est que parfois l'on met en garde les témoins, on

16 leur dit que s'ils répondent à certaines questions, qu'ils n'ont pas à

17 répondre à certaines questions au cas où les réponses pourraient les

18 incriminer. Je suppose que cette mise en garde vous a été faite. Comprenez-

19 vous que vous pouvez même être poursuivi maintenant ?

20 R. Non. Pas si je fais une déclaration -- même si je fais une déclaration.

21 Ma déclaration n'a rien à voir avec ce que vous dites. Il y a une autre

22 raison.

23 Q. Cette question est relativement simple : comprenez-vous en ce moment

24 que vous pourriez être poursuivi pour des mesures que vous avez prises en

25 votre nom propre pendant la guerre et à propos de Lapusnik ?

1 R. Je comprends tout à fait cela. Je comprends que je pourrais être

2 poursuivi pour tout délit commis à tout moment.

3 Q. Bien entendu, sur votre exemplaire, je ne vais pas revenir sur tous les

4 détails que nous avons déjà entendus. Vous nous avez dit que vous avez

5 commis ou fait certaines choses que vous n'auriez pas dû faire et nous en

6 avons mentionnées certaines hier, n'est-ce pas ?

7 R. Je ne sais pas quelles sont les choses que je n'aurais pas dû faire. De

8 quoi s'agit-il ?

9 Q. Vous avez oublié déjà depuis hier certains des incidents violents dont

10 vous étiez responsable ou dont vous étiez l'auteur ?

11 R. Hier, j'ai dit que c'étaient des incidents qui n'étaient pas

12 souhaitables, mais à cette époque-là, c'était tout à fait normal de relever

13 la tête de quelqu'un avec la crosse d'un fusil. Vous ne pouviez pas juste

14 aller voir les gens et les serrer sur votre cœur.

15 Q. Je vais poursuivre.

16 M. MANSFIELD : [interprétation] Je pense qu'il y a une liasse de documents,

17 Monsieur le Président, que le Procureur vous a donné; il s'agit de

18 l'intercalaire 11. J'aimerais qu'un exemplaire en albanais soit fourni au

19 témoin. Il s'agit du mois d'octobre.

20 M. WHITING : [interprétation] Pendant que le document est apporté, j'ai

21 remarqué que la pièce à conviction DL3 doit être versée sous pli scellé. Je

22 ne sais pas si cela a été fait.

23 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Non, cela n'a pas été fait. Je pense

24 que vous avez raison. Elle sera versée sous pli scellé.

25 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Merci. Je l'avais également remarqué,

1 mais j'allais attendre avant de le dire.

2 La pièce à conviction portera la côte P166 et est versée sous pli scellé.

3 M. MANSFIELD : [interprétation] Il s'agit de l'onglet 11. C'est une

4 ordonnance du 16 octobre 2003.

5 Q. Monsieur le Témoin, vous disposez de ce texte en albanais, portant la

6 date en question. Vous voyez qu'à la première page de la version en

7 albanais, à peu près au milieu, vous voyez votre nom et une ordonnance

8 disant que vous êtes un témoin qui coopère.

9 R. Oui. Je vois cela. Je vois bien où il y a le nom et c'est bien comme

10 vous l'avez indiqué.

11 Q. Simplement pour replacer le document dans son contexte, ce que le juge

12 ordonne et vous voyez, d'ailleurs à cette page, les deux délits portant sur

13 port d'armes et possession de drogues et également, le fait que vous étiez

14 intervenu pour faciliter la vente. Cela, ce sont les délits retenus contre

15 vous.

16 Page suivante, au quatrième paragraphe, on a là différents points, des

17 points intéressants dont le juge dit qu'il se fonde là-dessus pour établir

18 la coopération. "La coopération ne se limite pas" vous voyez cela dans le

19 paragraphe 4. Il y a une phrase avant le petit (a) où on trouve votre nom.

20 Cette coopération inclut mais ne se limite pas.

21 Est-ce que vous me suivez ?

22 R. Oui.

23 Q. Je vais vous poser des questions sur les intérêts que je représente,

24 c'est-à-dire ceux de M. Fatmir Limaj. Le premier paragraphe donne votre nom

25 disant que vous avez vu Limaj à Lapusnik à plusieurs reprises.

1 Je prends cela étape par étape. Alors, prenons cela d'abord pour

2 commencer ?

3 M. WHITING : [interprétation] Excusez-moi d'interrompre. Je crois que pour

4 le compte rendu soit tout à fait clair, on doit dire que dans le paragraphe

5 de préambule, le paragraphe 4, qu'il s'agit de questions qui découlent des

6 interviews antérieurs du témoin avec le témoin du procureur et que ce sont

7 des choses qui découlent de ces interviews antérieurs.

8 M. MANSFIELD : [interprétation] Oui, d'accord.

9 Q. Vous comprendrez qu'il s'agit d'un résumé de ce que vous avez déjà dit

10 au juge, n'est-ce pas, Monsieur le Témoin ?

11 R. Oui.

12 Q. Je vais vous poser des questions sur un certain nombre de choses.

13 Premier point : combien de fois avez-vous dit à ce Tribunal que vous aviez

14 rencontré Limaj à Lapusnik ? Ou dans cette zone ?

15 R. J'ai dit à plusieurs reprises.

16 Q. Ensuite, M. Whiting, le Procureur, il y a quelques jours vous a demandé

17 de préciser ce que vous entendiez par là ? Moi aussi, je vais vous le

18 demander. Qu'entendez-vous par "plusieurs reprises" ?

19 R. Bon. Plusieurs fois, plusieurs reprises. Je ne peux pas vous dire si

20 c'est deux, cinq, six, sept fois. Lorsque j'y réfléchis un peu plus loin,

21 les fois dont je me souviens, je vous en ai parlé.

22 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

23 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Il y aura un besoin d'expurger le fait

24 que vous ayez parlé nominativement du témoin, il y a quelques instants. On

25 y veillera, mais effectivement ceci a déjà été entendu dans la galerie du

1 public. Cela, nous ne pourrons rien y faire. Je ne pense pas que nous

2 puissions faire beaucoup plus que cela. Maître Mansfield, pour le moment,

3 veuillez poursuivre.

4 M. MANSFIELD : [interprétation] Je vous prie de m'excuser. Je ne pense pas

5 l'avoir dit.

6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Ce n'est pas au compte rendu. Cela a

7 déjà été supprimé, mais, vous l'avez dit verbalement.

8 M. MANSFIELD : [interprétation]

9 Q. Bon, vous comprendrez bien qu'il s'agit d'une question très importante

10 pour le tribunal lui-même que de pouvoir savoir en ce qui concerne

11 Lapusnik, de pouvoir établir une première question, à savoir à quel rythme,

12 Fatmir Limaj s'y trouvait. Si vous dites la vérité, si vous avez des

13 souvenirs, le Tribunal aimerait vous entendre à ce sujet. Est-ce que vous

14 l'avez vu deux fois ? Est-ce que vous l'avez vu sept fois ? Est-ce que vous

15 l'avez dix fois ou tellement souvent que vous vous en souvenez plus ou est-

16 ce que vous ne savez plus ?

17 R. Je sais très bien. Environ.

18 Q. Environ combien de fois alors ?

19 R. J'ai dit qu'au début, j'avais dit plusieurs fois, effectivement, sans

20 citer de chiffre. Plus tard, j'ai réfléchi et aujourd'hui même, je ne sais

21 pas plus combien de fois. Cela a été peut-être plus que dix fois.

22 Q. Oui. C'est dix, vous avez dit cela à M. Whiting devant la Chambre.

23 Lorsqu'on vous a posé la question par rapport à une déclaration que vous

24 avez faite, très récemment, vous aviez dit, 15 à 16 fois. Puis au départ,

25 quand on vous a posé la question, c'est-à-dire, en mai 2003, vous aviez

1 donné une réponse tout à fait différente, n'est-ce pas ?

2 R. Oui. C'est vrai. Comme je le disais, à ce moment-là, je n'ai pas pensé

3 au nombre précis. Mais, si je réfléchissais vraiment bien, je pourrais

4 trouver ce chiffre.

5 Q. En mai, il s'agit bien de l'interview de 2003. C'est à la page 22. Bon,

6 je ne vous demande pas de regarder cela pour le moment. Mais, on vous a

7 demandé, en mai 2003, quel était le poste de Fatmir Limaj et vous avez dit

8 qu'il était arrivé à Lapusnik deux ou trois fois au total, n'est-ce pas ?

9 R. Oui. Les fois où il est venu officiellement pour un motif, pour les

10 soldats, aujourd'hui toujours, je vous dirais que cela n'a pas été plus que

11 deux, trois, quatre fois.

12 Q. Oui.

13 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

14 M. MANSFIELD : [interprétation]

15 Q. Ecoutez, je voudrais être très prudent --

16 Monsieur le Témoin, je ne veux pas que vous spéculiez ou que vous deviniez,

17 que vous imaginiez, que vous fassiez des hypothèses. Vous me suivez bien,

18 n'est-ce pas ?

19 R. Je vous suis parfaitement. Je ne voudrais pas non plus ici proposer des

20 suggestions ou des hypothèses.

21 Q. Peut-on dire, en fonction de cela, que vous n'avez vu Fatmir Limaj à

22 Lapusnik que deux ou trois fois ?

23 R. Non. Je l'ai vu davantage de fois, mais comme je l'ai lorsqu'il venait

24 officiellement pour tous les soldats là, cela s'est produit deux à trois

25 fois.

1 Q. Désolé, cela ne va pas me suffire. Lorsque l'on vous a mis la pression

2 en mai, on ne parlait pas que des fois où vous êtes venu à titre officiel.

3 Me Whiting qui vous posait les questions, vous a demandé :

4 "Vous l'avez vu deux ou trois à Lapusnik."

5 Vous avez répondu suite à cette question concernant le fait que vous

6 l'aviez là-bas, vous avez dit,

7 "Peu de fois, sans doute deux ou trois fois."

8 Voilà ce que vous aviez dit à Me Whiting en mai 2003, n'est-ce pas ?

9 R. C'est correct. C'est bien que j'ai dit.

10 Q. C'est bien la vérité. Vous ne l'avez vu que deux ou trois fois, n'est-

11 ce pas ?

12 R. J'ai dit que lorsque j'y ai réfléchi plus avant, et lorsque j'ai

13 réfléchi aux visites officielles également, je sais que je l'ai vu

14 davantage de fois. Effectivement, c'est ce que j'ai dit ce jour-là.

15 Q. Pour que ce soit tout à fait clair sur cette question-là : vous ne

16 l'avez jamais vu dans ce lieu que vous avez appelé la prison, n'est-ce pas

17 ?

18 R. Oui, c'est vrai que je ne l'y ai jamais vu.

19 Q. Vous ne l'avez jamais vu entrer cette enceinte,

20 n'est-ce pas ?

21 R. C'est tout à fait vrai.

22 Q. Vous ne l'avez jamais vu sur la route à l'extérieur non plus, n'est-ce

23 pas ?

24 R. Sur la route, j'ai vu les véhicules, mais pas lui. C'est vrai que je ne

25 l'ai pas vu lui. Il se peut qu'il soit venu à la cuisine, mais cela ne veut

1 pas dire qu'il se soit rendu à la prison, le fait que son véhicule soit là.

2 Ce n'est pas ce que j'ai dit d'ailleurs et ce n'est toujours pas ce que je

3 dis maintenant.

4 Q. Voudriez-vous revenir au document que vous avez sous les yeux, au

5 paragraphe 4(a) et je répète encore une fois, en toute justice envers vous

6 que c'est un résumé de ce que vous avez dit au juge. On parle d'un

7 événement qui s'est produit approximativement le 15 mai 1998, alors que

8 Limaj disait qu'il était le commandant général de la zone et qu'Isak Musliu

9 était chargé de Lapusnik à la place d'Ymer Alushani et que les soldats

10 devaient rendre compte à Musliu, qui lui-même rendait compte à Limaj.

11 Je voudrais vous poser des questions là-dessus avant la pause.

12 Vous comprenez bien le sujet sur lequel je souhaite vous interroger ?

13 R. Oui. Je ne sais pas ce que vous allez me demander, mais je comprends ce

14 que vous venez de dire.

15 Q. Bien, ce que je vous propose c'est : qu'il n'y a jamais eu un événement

16 où il est venu à Lapusnik et où il aurait dit qu'il était le commandant

17 général de la zone, et qu'Isak serait chargé de Lapusnik. Cela ne s'est

18 jamais produit. Vous me suivez ?

19 R. Je vous suis parfaitement. Mais ce n'est pas comme vous le dites.

20 Q. Je suis désolé, mais je vais devoir vous demander de regarder un autre

21 document. Le document P169 [comme interprété]. Est-ce qu'on pourrait vous

22 fournir ce document ?

23 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] C'est un document qui a été versé sous

24 pli scellé.

25 M. MANSFIELD : [interprétation]

1 Q. Nous vous avons déjà entendu dire à plusieurs reprises que ce journal

2 avait été assemblé suite à des notes apposées sur d'autres documents à

3 l'époque.

4 M. WHITING : [interprétation] Nous avons l'original ici, ce serait peut-

5 être plus facile à utiliser.

6 M. MANSFIELD : [interprétation] Oui.

7 Q. Vous disposez de l'original. Je vais vous demander ceci : vous faites

8 état de ce journal aux enquêteurs au tout début, en mai 2003, au moment où

9 on vous a interrogé la première fois. Vous en avez parlé deux fois au cours

10 de ces premières entrevues. Vous pensiez -- enfin c'est comme cela que vous

11 avez présenté les choses que vos biens avaient été jetés en bas de

12 l'appartement à Pristina avec le journal, mais vous pensiez tout de même

13 être encore en position dudit journal. Vous souvenez-vous avoir dit cela ?

14 R. Je ne me souviens pas, mais j'ai dit que j'avais un petit carnet avec

15 des notes qui n'était pas terminé, qui n'était pas complet.

16 Q. Vous dites, écoutez : "J'ai dû regarder dans mes affaires parce que

17 j'ai été expulsé et je crois que je l'ai encore. Mes affaires ont été

18 jetées par la fenêtre dans le jardin, mais je crois pouvoir le retrouver."

19 Puis vous dites, --

20 Est-ce que vos choses ont vraiment été balancées de l'appartement ?

21 R. Oui. Je n'en ai pas fait toute une catastrophe. Bon, les choses ont été

22 effectivement jetées dans le jardin. Non, les choses qui restaient, des

23 armoires, un tapis, une machine à laver, ont été emmenées dans le jardin.

24 Certains livres, certaines notes, c'est cela qui a été emmené à

25 l'extérieur. Je pensais que c'était perdu. Je ne savais plus si j'avais

1 encore le carnet.

2 Q. Quand est-ce que vous avez été en mesure de retrouver ce carnet, ce

3 journal et que vous avez pu le montrer aux enquêteurs ?

4 R. Je pense que dès que j'en ai parlé, j'ai pu leur fournir le journal le

5 lendemain ou peut-être le surlendemain. C'est cela que je pense.

6 Q. Fort bien. Le but de ce journal, n'est-ce pas, était bien d'enregistrer

7 tous les événements importants au cours de la guerre, c'est-à-dire des

8 événements importants pour vous ? Etes-vous d'accord avec moi là-dessus ?

9 R. Oui, je suis d'accord, parce qu'il y avait des choses dont je voulais

10 me souvenir et que je voulais noter, et je n'ai pas réussi à tout noter

11 dans le carnet. J'ai également dit que j'avais d'autres notes qui étaient

12 cachées ailleurs, mais que je n'ai pas pu retrouver. Je voulais que ce soit

13 complet, que tout soit versé dans un seul et même carnet.

14 Q. Où se trouvaient ces autres notes dont vous parlez maintenant ?

15 R. Je ne les ai toujours pas aujourd'hui. Elles étaient dans une boite qui

16 a été mise cachée dans la montagne.

17 Q. Quand est-ce que vous avez fait cela ?

18 R. Je ne comprends pas votre question, "quoi" faire quoi, de quoi vous

19 parlez ? Vous parlez de faire le journal ou --

20 Q. Non. Quand est-ce que vous avez mis ces notes dans un pot ou dans une

21 boite et que vous l'avez caché dans la montagne ?

22 R. Pendant la guerre. Elles auraient ainsi été en sécurité au cas où

23 j'aurais survécu et qu'on aurait pu les retrouver, c'est ce que j'ai fait

24 avec les documents des membres de ma famille lorsque je suis parti à la

25 guerre. J'ai tout retrouvé après la guerre les photographies, et cetera.

1 Q. Est-ce que vous avez retrouvé les notes qui étaient dans ce pot ou dans

2 cette boite après la guerre ?

3 R. Je suis allé les rechercher, mais le temps ne s'y prêtait pas vraiment.

4 Je veux dire par là, le climat, et je n'ai plus pu m'y rendre. Je sais

5 toujours où cela se trouve, et je suis sûr que je peux voir retrouver tout

6 cela là-bas et que tout s'y trouve encore.

7 Q. Est-ce que vous en jamais parlé à qui que se soit auparavant ?

8 R. Non, je ne pense pas. Je ne pense pas en avoir parlé, mais c'est vrai.

9 Je sais qu'en ce qui concerne le journal, j'ai dit que ce n'était pas très

10 important, qu'il y avait des notes volantes, et que ce n'était pas très

11 important. Ce que vous appelez ce journal, bon, ce n'est pas véritablement

12 un journal. Bien, j'aurais bien voulu pouvoir faire un journal.

13 Q. Quelles sont les choses importantes qui manquent dans ce journal et qui

14 sont ces notes cachées dans un pot quelque part ?

15 R. Je ne sais pas des choses qui se sont produites au cours de la guerre.

16 Je les ai notées, et ce sont des choses qui concernent la guerre concernant

17 des événements qui se sont déroulés pendant la guerre. Il y a des papiers,

18 des documents, des choses privées, des choses officielles.

19 Q. Mais, évidemment, la question particulière que je souhaiterais vous

20 poser, c'est en ce qui concerne cette rencontre vers le 15 mai, où Limaj a

21 dit qu'il était commandant général de la zone. Est-ce que vous avez noté

22 cela ?

23 R. Je ne sais pas. Je crois que oui. J'ai pris des notes concernant cette

24 affaire, mais pas sur place. C'est quelque chose de personnel. Je n'étais

25 pas là à titre de journaliste. Je n'étais pas là pour interviewer

1 quelqu'un.

2 Q. Non, non. Mais personne ne veut dire que vous étiez là comme si vous

3 étiez journaliste. Nous avons vu ce journal. Vous l'avez devant vous. Est-

4 ce que vous pourriez prendre les pages qui parlent des dates du mois de

5 mai, plus particulièrement la page, je pourrais vous donner d'ailleurs le

6 numéro qui était marqué en haut de la page et qui parle du 12 mai.

7 En fait, sur votre copie c'est 00026994 [comme interprété].

8 R. Oui. Je l'aie.

9 Q. Vous l'avez déjà vue auparavant, je ne vais pas vous lire tout cela. En

10 bas de cette page, vous voyez que l'on parle de mai, et cela se termine par

11 "Celiku 3".

12 Puis après, vous avez une date qui est le 14, concernant quelque chose qui

13 s'est produit dont vous aviez connaissance, et que l'on trouve à la page

14 suivante, c'est-à-dire, celle du 14.

15 Vous me suivez ?

16 R. Oui.

17 Q. Puis ensuite, il y a à la page suivante un titre, 21 mai. Vous n'êtes

18 pas journaliste, mais, bien sûr ce sont des choses qui se sont produites au

19 cours de la guerre. Vous me suivez ?

20 R. Oui.

21 Q. Ce que je veux dire en bref, c'est qu'à nul endroit dans ces pages

22 n'avez-vous indiqué un événement aussi important que la visite de Fatmir

23 Limaj disant qu'il était le commandant général et qui d'autre était

24 responsable, ni le nom de l'unité. Vous ne l'indiquez nulle part, n'est-ce

25 pas ?

1 R. Si, si, j'ai écrit le nom de l'unité.

2 Q. Oui, on reviendra à cela. Mais, dans ce journal vous ne faites état

3 d'aucune rencontre où Fatmir Limaj vous a dit que de façon importante qu'il

4 était commandant et que le nom de l'unité était Celiku 3. Vous ne

5 l'indiquez cela nulle part, n'est-ce pas ?

6 R. J'ai noté des choses, des choses qui ne sont même pas très importantes

7 pour moi, et qui ne sont toujours pas aujourd'hui. Des choses concernant

8 mes amis, des choses qui m'intéressaient, bon, j'ai pris des notes de ces

9 choses-là. Je ne sais pas ce que vous voulez dire, mais il est vrai que je

10 n'ai pas écrit quoi que ce soit à propos de cette rencontre, mais cette

11 rencontre doit bien figurer quelque part.

12 Q. Bien. Ecoutez, ma dernière question à ce sujet, avec cette rencontre

13 avec Fatmir Limaj, elle n'est mentionnée nulle part dans le journal.

14 R. Peut-être bien. Je ne l'avais pas sur moi, je ne l'ai pas relu. Si cela

15 ne figure pas, bon voilà.

16 M. MANSFIELD : [interprétation] Est-ce le bon moment --

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais, je sais que j'ai noté cette rencontre

18 quelque part. Cela doit se trouver quelque part.

19 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous remercie, Maître Manfield.

20 Nous allons prendre la pause. Malheureusement, il y a un besoin d'expurger

21 le nom dont il faudra repasser en revue une quinzaine de minutes

22 d'enregistrement. Il nous faudra une demi-heure complète, et nous

23 reprendrons dès lors à 16 heures 10. Désole, mais c'est nécessaire sur le

24 plan technique.

25 Nous reprendrons à 16 heures 10.

1 --- L'audience est suspendue à 15 heures 41.

2 --- L'audience est reprise à 16 heures 15.

3 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Mansfield, vous avez la

4 parole.

5 M. MANSFIELD : [interprétation]

6 Q. Monsieur le Témoin, nous étions en train de parler de votre journal tel

7 qu'on l'appelle, et que cette réunion où vous dites à laquelle selon vous

8 Fatmir Limaj aurait assisté à Lapusnik et où il aurait indiqué qu'il était

9 commandant de zone, que cette réunion n'est pas consignée dans votre

10 journal. Cela dit, j'aimerais revenir à un autre point de votre journal, à

11 la page 8 de la version anglaise. Est-ce que vous avez noté sous la

12 rubrique 12 mai, que la journée s'est déroulée sans combat important. "Nous

13 étions en train de nous préparer, et le soir Fehmi [phon] Lladrovci et

14 plusieurs de ces amis sont venus nous voir et nous ont dit que nous devions

15 fusionner avec l'état-major de Celiku."

16 J'aimerais vous poser une question concernant la dernière phrase. Quand on

17 vous a demandé de la lire, ce que vous avez dit, et cela figure au compte

18 rendu, c'est sur la dernière phrase de la page, c'est ainsi que vous vous

19 êtes exprimé : "J'ai également signé ainsi à la garnison à Lapusnik à reçu

20 le nom de Celiku 3."

21 C'est bien ce qui y ait dit, n'est-ce pas ?

22 R. Oui.

23 Q. Ce que je vous avance, si vous consultez attentivement l'original --

24 nous n'avons pas l'original; nous n'en avons qu'une photocopie. Le point à

25 la fin de la phrase ne figure pas après le terme albanais "emrin", je

1 crois, mais après le bout de la phrase Celiku 3, n'est-ce pas ?

2 R. Oui. Je crois l'avoir expliquer. Il ne s'agit pas de l'original. Ce ne

3 sont pas les notes prises directement. J'ai pris plusieurs notes sur

4 différents bouts de papier. J'ai rassemblé tout cela ici. Je crois avoir

5 expliqué ce que signifie le 3. Ce jour-là cela ne s'appelait pas Celiku 3.

6 Q. Oui, je sais que vous avez essayé de l'expliquer, mais ce que je vous

7 suggère c'est que Celiku 3 n'a pas été rajouté ultérieurement. Vous avez

8 rédigé tout cela sur la base d'une note concernant le 12 mai comme étant un

9 événement qui avait bien eu lieu le 12 mai. C'est la raison pour laquelle

10 je vous pose cette question de manière très précise. Est-ce que vous me

11 suivez ?

12 R. Oui, oui, tout a fait. C'est bien cela.

13 Q. Est-ce que vous voudrez bien revenir au document de base, c'est-à-dire,

14 celui que l'on trouve à l'intercalaire 11, paragraphe 4(a), dans la version

15 que vous avez en albanais, la deuxième page. Il s'agit d'un incident autour

16 du 15 mai, dont nous avons déjà parlé. Il est indiqué que "Limaj a dit

17 qu'il était le commandant général de la zone."

18 Ce que je vous soumets très clairement, sans que vous ne livriez de la

19 conjecture ou que vous n'essayez de deviner ou de présumer quoi que ce

20 soit, vous n'êtes pas en possession de dire, n'est-ce pas, tout d'abord

21 qu'il est eu une zone, et en deuxième lieu que Limaj était le commandant de

22 cette zone au mois de mai, juin et juillet 1998. Vous n'êtes pas en mesure

23 de l'affirmer, n'est-ce pas ?

24 R. Non, je ne suis pas en mesure de l'affirmer. A certains endroits il y

25 avait des soldats, mais cela ne s'appelait pas une zone, mais plutôt un

1 territoire.

2 Q. Vous n'êtes pas en position d'affirmer à ce sujet -- vous ne savez pas

3 quand les zones ou les sous-zones, plus précisément, ont été créées et sous

4 la responsabilité de qui ? Qui étaient les commandants ou les commandants

5 adjoints, n'est-ce pas ?

6 R. Je savais qui se trouvait à Kroimire. Je le savais parce qu'il y avait

7 là des gens qui voulaient rejoindre les rangs. Je ne les connaissais pas

8 par leur nom, mais seulement par leur pseudonyme.

9 Q. Dans quelle zone se trouvait Kroimire, en fait, plutôt, sous-zone ? A

10 ce moment là on les appelait encore des sous-zones et après ont les a

11 appeler des zones. Dans quelle sous-zone se trouvait Kroimire ?

12 R. Kroimire est un village. Mais il y avait même là des membres de l'UCK.

13 Q. Oui, je vais répéter la question : Dans quelle sous-zone se trouvait

14 Kroimire ?

15 R. La partie qui divise la route de Lapusnik à Carraleve est la partie

16 occidentale ouest de Drenica, ou la partie supérieure de Drenica, et

17 l'autre s'appelle la partie inférieure de Drenica. C'est ainsi qu'on les a

18 toujours nommés. C'est ainsi que les gens divisaient le territoire dans

19 leur esprit. Kroimire se trouvait dans la partie supérieure de Drenica.

20 C'est ce que j'avais à l'esprit, cette partie supérieure de Drenica.

21 Q. Bien, sur cette base, qui était le commandant de zone de la partie

22 supérieure de Drenica ?

23 R. Je ne sais pas, à l'époque.

24 Q. Qui était le commandant pour l'autre partie, la partie inférieure de

25 Drenica ?

1 R. Je ne sais pas. Je ne le savais pas à l'époque.

2 Q. Ce que j'avance c'est que : Vous ne saviez strictement rien du tout

3 concernant la structure de commandement de l'UCK, si une telle structure

4 existait, dans quelle mesure, et qui en faisait partie, n'est-ce pas ?

5 R. Je connaissais certains noms, mais je ne connaissais pas leurs

6 fonctions ou leurs rangs.

7 Q. Quand vous avez dit à la Chambre il y a quelques jours, que Fatmir

8 Limaj était le supérieur hiérarchique de Shukri Buja et de Luani, c'était

9 tout à fait absurde, vous n'en saviez rien.

10 R. Je n'ai pas dit cela par rapport au 5 mai. Shukri Buja est venu plus

11 tard. Mais après le 15 mai, il est tout à fait exact qu'il était supérieur

12 hiérarchique par rapport à Luan, Shukri Buja, et les autres. Je ne sais pas

13 qui était encore son supérieur hiérarchique.

14 Q. Qu'est-ce que qui vous porte à croire qu'il était le supérieur

15 hiérarchique de Shukri Buja et de Luani lorsque Shukri Buja a fait son

16 apparition ?

17 R. Je me fonde sur ce que Luani a dit ou quelqu'un d'autre, parce que tout

18 le monde s'est rendu directement à Klecka, à Celiku.

19 Q. Ce que j'affirme c'est que vous vous livrez à des présomptions tout à

20 fait extraordinaires sur la base du simple fait que des gens se rendaient à

21 Klecka de temps en temps. Ce sont de simples présomptions de votre part,

22 n'est-ce pas ? Vous ne savez pas qu'il était le supérieur hiérarchique de

23 Shukri Buja qui était commandant de sous-zone. C'est incontestable, Fatmir

24 Limaj n'a jamais été commandant de sous-zone.

25 M. WHITING : [interprétation] J'ai une objection à formuler. Les questions

1 prêtent à confusion pour ce qui est de la période de temps couverte. On

2 parle parfois du 15 mai, et pour ce qui vient d'être dit concernant le fait

3 que Shukri Buja aurait été commandant de sous-zone, je crois que les

4 éléments de preuve indiquent que cela se serait passé beaucoup plus tard.

5 Je crois que tout cela prête à confusion et il faudrait préciser de quelle

6 période de temps il s'agit.

7 M. MANSFIELD : [interprétation] Très bien.

8 Q. Quand est-ce que Shukri Buja est apparu ?

9 R. Il est venu à Lapusnik vers le 15 mai. Le lendemain, il est parti pour

10 Klecka et au bout d'un certain temps au mois de juin, il s'est rendu à

11 Kroimire. Depuis Kroimire, il s'est rendu à Blinaje au mois de juin. C'est

12 la vérité.

13 Quant à savoir -- enfin pour ce qui est de ce que vous alléguez que je me

14 livre à de la fantaisie, je vous donne un exemple, c'est tout. Au début

15 juin, il y a une personne qui a été désarmée. Un soldat à Fustica. Un

16 autre, plus tard, à Blinaje. Le soldat qui a dû rendre ses armes à Fustica

17 avait eu un problème avec Shukri Buja. Il s'était rendu à Celiku à Klecka.

18 Le lendemain, Celiku a accompagné Shukri Buja afin de désarmer cette

19 personne. Si vous voulez que je vous donne son nom, je le ferai.

20 Q. Lorsque Shukri Buja est arrivé au mois de juin, pour être précis, à la

21 date que vous venez d'évoquer, quelle était la position qu'il occupait ?

22 R. Pendant quelque temps, il se trouvait à Kroimire avec Luan et ils n'ont

23 pas pu se mettre d'accord sur qui serait le commandant. C'est ce que les

24 soldats et Luan ont dit. Au bout d'un certain temps, il est devenu

25 commandant à Blinaje. Je crois, vers début juin.

1 Q. Je vais être aussi précis qu'on m'a demandé de l'être. Parce que vous

2 êtes en train de nous dire que vers mi-juin, lorsqu'il est devenu

3 commandant en lieu et place de Luani, qu'il était subordonné à Fatmir

4 Limaj ?

5 R. Oui.

6 Q. Ce que j'affirme, c'est qu'en fait, ce que vous nous dites est

7 complètement ridicule, et qu'à l'époque, son supérieur hiérarchique était

8 Shukri Buja, et non pas Fatmir Limaj. Est-ce que vous le saviez, et cela au

9 quartier général ?

10 R. Je vous parle de ce que je sais. Ce que l'état-major général a fait, ce

11 qui a été fait au quartier général, qui était membre de ce QG, je n'en sais

12 rien.

13 Q. Dans quelle zone se trouvait Shukri Buja, à partir de mi-juin ? De

14 quelle zone s'agissait-il ? De quelle sous-zone ?

15 R. Mi-juin, il était à Blinaje.

16 Q. Quand il est devenu commandant de zone comme vous l'avez dit, de quelle

17 zone s'agissait-il ? Est-ce que vous pouvez nous donner le nom de la zone ?

18 R. Je ne parlais pas de zones, mais de territoires. Le territoire qui

19 était sous le commandement de Klecka, Celiku, s'étendait aussi à Blinaje.

20 Shukri Buja était sur le territoire de Blinaje.

21 Q. Est-ce que vous avez déjà entendu le nom de Nerodime, la zone

22 Nerodime ?

23 R. Oui, je connais très bien cette zone. Je sais où c'est.

24 Q. Vous savez aussi très bien quels sont les villages compris dans cette

25 zone, et la zone de responsabilité que cela représente, n'est-ce pas ?

1 R. Oui, approximativement. Pas très, très bien.

2 Q. Klecka, en tout cas, ne faisait pas partie de cette zone,

3 n'est-ce pas ?

4 R. Non.

5 Q. Maintenant, j'aimerais revenir au document, au paragraphe 4, concernant

6 d'autres points que l'on voit sur cette page.

7 Après le paragraphe (a) vous mentionnez Limaj - j'ai déjà abordé la

8 question controversée - si maintenant vous vous reportez au paragraphe 4(c)

9 sur cette page, vous voyez que vous mentionnez le camp de détention de

10 Lapusnik, que vous vous y êtes rendu à plusieurs reprises. Est-ce que vous

11 voyez le paragraphe en question ?

12 R. Non. A quelle page, s'il vous plaît ?

13 Q. C'était la deuxième page, normalement vers le bas de la deuxième page.

14 Le paragraphe 4, alinéa (c).

15 R. Oui, oui. C'était dans un autre document que j'ai ici sous les yeux. Je

16 ne retrouve pas ce passage.

17 Q. Je pense que vous l'avez maintenant sous les yeux. Je vous demande de

18 lire le paragraphe 4(c).

19 R. Oui.

20 Q. C'est un autre sujet, cela concerne le camp lui-même et les visites que

21 vous y aviez effectuées. J'espère que vous avez encore sous les yeux le

22 journal vert ?

23 R. Oui.

24 Q. Est-ce que vous comprenez que le journal ne mentionne jamais, ne

25 comporte aucune mention d'une prison à Lapusnik, ou d'un camp de détention

1 à Lapusnik, n'est-ce pas ?

2 R. Je n'ai pas le temps de passer en revue le journal. Je ne sais pas à

3 quelle page vous vous référez. Qu'est-ce que vous entendez par le journal ?

4 Q. Je me réfère à toutes les pages du journal, chaque page. Il n'est fait

5 mention nulle part dans ce journal. Ce que j'affirme, c'est que vous en

6 êtes tout à fait conscient. On ne trouve aucune mention de ce camp.

7 R. Si on n'y trouve aucune mention, et bien, on n'y trouve aucune mention.

8 Q. Est-ce que vous pourriez nous expliquer comment cela se fait que l'on

9 n'y trouve aucune mention ?

10 R. Je sais qu'il y a des choses écrites concernant la détention et

11 l'arrestation de quelques personnes, mais je ne suis pas sûr. Je ne sais

12 pas s'il y a des éléments concernant la prison ou non. Peut-être que cela

13 ne présentait aucun intérêt à l'époque.

14 Q. Une prison -- c'est tout à fait clair, oui, il est fait mention d'une

15 prison, mais cela n'a rien à voir avec Lapusnik. Cela se trouve à la page

16 16 dans la version anglaise sous la rubrique 1998, je vais en donner

17 lecture en anglais.

18 "L'après-midi Islam et moi-même nous nous sommes rendus à une oda, qui

19 était une sorte de prison militaire," vous parlez d'avoir vu (expurgée)

20 (expurgée)

21 (expurgée)

22 Mais pour en revenir à Lapusnik.

23 R. Je ne pense pas avoir tabassé presque jusqu'à la mort deux prisonniers,

24 mais je sais que c'est mentionné quelque part.

25 Q. Puisque vous évoquez ce point-là, peut-être que vous aimeriez bien

1 retrouver cette entrée. Dans la version anglaise, cela figure à la page 17

2 sous la rubrique 1998. Je crois que dans la version que vous avez c'est le

3 37012.

4 M. WHITING : [interprétation] Pardon de vous interrompre, je crois qu'il

5 faudrait expurger quelque chose à la page 42, lignes 18 à 20. Il y a des

6 mentions qui ne sont pas tout à fait précises dans le compte rendu

7 d'audience, mais on voit tout de même quelques éléments qui, à mon avis,

8 pourraient identifier.

9 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Peut-être que la mention du nom d'une

10 personne pose problème.

11 M. WHITING : [interprétation] Oui. En fait, deux personnes sont

12 mentionnées. Leurs noms sont mentionnés.

13 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Très bien. Nous allons expurger ces

14 noms.

15 M. MANSFIELD : [interprétation]

16 Q. Monsieur le Témoin, est-ce que vous avez la page pertinente de votre

17 journal, 37012. Au milieu de la page, on voit la rubrique 1998, pour nous

18 c'est la page 17. Bon, je ne vais pas lire de noms. "Ce matin, j'ai

19 rencontré" telle personne "vers 10 heures."

20 R. Oui, j'ai retrouvé cela.

21 Q. Puis un petit peu plus bas, il est dit : "Le soir," encore une fois,

22 vous mentionnez un nom. "Je suis entré dans le bunker où se trouvaient deux

23 prisonniers." Pour être tout à fait clair d'abord, il ne s'agit pas de

24 Lapusnik, n'est-ce pas ?

25 R. Non, il ne s'agit pas de Lapusnik.

1 Q. "Il y avait deux prisonniers. Nous les avons roué de coups presque

2 jusqu'à ce que mort s'ensuive."

3 R. Sur cette page, 012, cela n'est pas écrit. Sous la rubrique 1998, dans

4 ce passage.

5 En fait, non, pardon, j'ai bien retrouvé ce passage.

6 Q. Cela est écrit très clairement et d'ailleurs je vous avais soumis cette

7 phrase hier et vous l'avez niée. C'est là où j'ai trouvé la phrase. "Nous

8 les avons roués de coup." Il est suggéré très clairement que c'est bien

9 vous qui avez agi ainsi.

10 R. Oui. Il est en train -- il faut faire une distinction entre les termes,

11 cela ne veut pas dire que nous les avons roués de coups très brutalement.

12 Le fait est que nous les avons tabassés.

13 Q. Maintenant, j'aimerais en revenir au point précis que je souhaite

14 aborder. Est-ce que vous êtes vraiment en train d'affirmer à la Chambre que

15 la raison pour laquelle il n'est pas fait mention de Lapusnik en tant que

16 prison, ou camp de détention, ou les visites que vous y avez effectuées,

17 c'est parce qu'en fait, cela ne représentait aucun intérêt à vos yeux; est-

18 ce bien cela que vous affirmez ?

19 R. Bien, oui, à ce moment-là, peut-être que cela ne me paraissait pas

20 intéressant. Je ne dis pas que cela ne m'intéresse pas de façon générale.

21 Mais peut-être qu'à ce moment-là, ce jour-là, cela ne présentait aucun

22 intérêt à mes yeux d'écrire quoi que ce soit à ce sujet.

23 Q. Pour résumer, à aucun moment en 1998, lorsque vous avez eu le temps

24 d'écrire dans ce journal, ou d'ailleurs en 1999 parce que nous savons qu'il

25 y a aussi des entrées pour 1999, et bien à aucun moment est-ce que cela ne

1 vous ait venu à l'esprit que cela pourrait être intéressant, que ce soit

2 pour vous ou pour quelqu'un d'autre d'écrire quelques lignes à ce sujet,

3 n'est-ce pas ?

4 R. Je ne pensais pas que cela présentait le moindre intérêt pour moi ou

5 pour quelqu'un d'autre. En tout cas pour moi, cela n'était pas intéressant.

6 Q. La raison pour laquelle il n'y figure aucune mention, c'est parce que

7 vous-même vous n'aviez rien à voir avec cela, vous n'aviez aucune

8 connaissance, vous n'avez pas vu un camp de détention. Sinon, c'est bien ce

9 que vous auriez consigné, n'est-ce pas ? C'est une des choses que vous

10 auriez notées, n'est-ce pas ?

11 R. Ce n'est pas un journal exhaustif. Il ne comprend que quelques notes.

12 Q. Si vous voulez bien revenir au paragraphe 4(c) où il est dit que vous

13 allez témoigner concernant le camp de détention. Je ne vais pas mentionner

14 de noms, mais on parle du fait que la première fois que vous vous y êtes

15 rendu, il n'y avait que quelques prisonniers, y compris une personne dont

16 je vais taire le nom. Est-ce que vous voyez cela ?

17 R. Oui.

18 Q. Vous avez aussi témoigné -- je ne vais pas donner lecture du compte

19 rendu, tout ce que vous avez dit concernant ce prisonier, vous avez dit

20 beaucoup de choses à son sujet, que vous l'avez vu lors de cette première

21 visite et ultérieurement, bien avant qu'il ne décède et aussi au moment où

22 il est décédé. Est-ce que vous vous souvenez d'avoir dit cela ?

23 R. Oui.

24 Q. Maintenant, j'aimerais vous poser la question suivante : par rapport à

25 cet incident, est-ce que vous vous rendez compte que l'on vous a montré des

1 photos, les enquêteurs vous ont montré des photos de personnes dont il est

2 allégué qu'elles sont des victimes de ce qui s'est passé dans ce camp. Est-

3 ce que vous vous souvenez qu'on vous a montré des photos ?

4 R. Oui. Oui, mais ils ne m'ont pas dit qu'il s'agissait de victimes.

5 Q. Je suis sûr qu'ils ne l'ont peut être pas fait, mais lorsqu'on vous a

6 montré une photographie de cette personne, vous rendez-vous compte que vous

7 ne l'avez pas reconnue.

8 R. Je ne sais pas, si c'était la photographie de cette personne. Ils ne

9 m'ont pas demandé si je connaissais cette personne. Ils m'ont tout

10 simplement montré quelques photographies, j'ai dit qu'elles étaient des

11 personnes que je connaissais. J'ai dit, lorsque je ne connaissais pas leurs

12 noms et que je ne connaissais pas les gens, j'ai dit que je ne les

13 connaissais pas.

14 Q. Oui, mais l'une des personnes que vous n'avez pas reconnue d'après vos

15 dires est cette personne.

16 R. C'est possible. C'est possible, je ne le sais pas. Je n'ai jamais dit

17 qu'il s'agissait de cette personne.

18 Q. Vous avez également dit à cette Chambre, vous avez plutôt relaté à

19 cette Chambre un incident. Une fois de plus, je ne vais pas mentionner de

20 noms, mais il s'agissait d'un incident à propos de deux Serbes qui ont été

21 libérés, vous souvenez-vous avoir parlé de cela ?

22 R. Oui.

23 Q. Une fois de plus, je vais vous demander d'être très circonspect, de ne

24 pas vous livrer à des spéculations, de ne pas vous perdre en hypothèses. Je

25 serai bref. Est-ce que nous pouvons dire, ou est-ce qu'il est exact. quel

1 que soit le sort qui leur fût réservé, et quelle que soit l'époque où ils

2 ont été mis en liberté, que vous n'avez absolument aucune idée que c'est

3 Celiku qui avait quelque chose avoir avec cela, n'est ce pas ?

4 R. Non. Je suis certain qu'il ne les a pas arrêtés et qu'il n'a pas donné

5 d'ordre pour leur arrestation.

6 Q. Ou pour leur libération.

7 R. Pour ce qui est de leur mise en liberté, j'avais entendu dire qu'ils

8 allaient être mis en liberté. Lors d'un entretien ultérieur, Celiku a dit

9 qu'il les avait mis en liberté. Je ne l'ai pas vu lorsqu'il les avait

10 arrêtés.

11 Q. Je voulais vous poser une question, mais, d'abord j'aimerais savoir

12 quand est-ce que vous avez vu cet entretien ?

13 R. La même nuit, à la télévision, ou c'était soit le même soir ou le

14 lendemain. Cela a été diffusé à la télévision. D'abord, dans un premier

15 temps à la radio, puis à la télévision. Il s'agissait d'un entretien qui a

16 été retransmis par la télévision albanaise.

17 Q. Je voudrais revenir sur quelque chose, du fait d'informations que nous

18 avons reçues récemment à propos de ce journal de bord et des questions qui

19 y sont relatives, ainsi qu'à propos des notes qui, d'après vos dires, se

20 trouvaient dans un pot.

21 Comme vous l'avez indiqué cet après-midi, le journal de bord a été fourni

22 aux enquêteurs une journée environ avant l'entretien de mai 2003.

23 J'aimerais vous demander de bien réfléchir à cela, car je souhaiterais

24 savoir si c'est exact ?

25 R. Ce n'est pas la façon dont vous le dites. Soit qu'il y a eu un problème

1 d'interprétation, parce que ce que j'avais dit, c'est que ce qui a été

2 consigné y a été consigné. Pour ce qui est des autres notes, elles ne se

3 trouvent pas dans ce livre parce qu'elles ont été consignées ailleurs,

4 voilà ce que j'ai dit.

5 Q. Je vais procéder par étapes. Quand avez-vous donné le journal de bord

6 aux enquêteurs ?

7 R. Le jour que j'ai mentionné. Je pense qu'il s'agissait du même jour ou

8 du lendemain. Le même jour, ou plutôt le lendemain, ou plus tard. Je ne

9 sais pas exactement, en fait, quand est-ce que cela a été transmis.

10 Q. Je comprends tout à fait. Cela s'est passé, il y a un an environ. La

11 première fois que vous avez mentionné le journal de bord -- je sais que

12 nous avons déjà abordé ce sujet, mais j'ai reçu des renseignements

13 récemment. La première fois que je vous en ai parlé, je vous ai dit que

14 vous aviez fait référence au journal de bord à deux reprises lors de

15 l'entretien de mai 2003. Puis, vous avez dit, à propos de cette question,

16 que vous aviez donné le journal de bord un jour après.

17 Est-ce que c'est véritablement ce qui s'est passé d'après vous ?

18 R. Lorsque j'en ai parlé, ils m'ont demandé si je l'avais. Je leur ai dit

19 : je n'en sais rien, il faut que je le cherche. A cause des éléments que

20 vous avez mentionnés et qui n'ont pas été pris en considération, qui

21 avaient été retirés, mais je sais que je l'ai donné peu de temps après. Ce

22 n'est pas que je l'aie recherché quelque part, c'est un journal que j'avais

23 tout le temps avec moi.

24 Q. Si vous l'aviez avec vous tout le temps, pourquoi est-ce qu'il n'a pas

25 été reçu par les enquêteurs avant le 31 octobre 2003 ?

1 R. A l'exception de ce jour-là où les choses ont été retirées, je n'en

2 étais pas sûr. Je ne sais pas pourquoi ils ne l'ont pas obtenu, je n'en

3 sais rien. Tout ce que je sais, c'est que je ne pense pas que cela ait été

4 remis le 31 octobre, je pense qu'ils l'ont pris pendant l'entretien. C'est

5 ce que je continue à penser.

6 Q. Voyez-vous dans votre dernière déclaration, celle qui est compilée

7 durant plusieurs journées entre décembre 2003 et janvier 2004, vous avez

8 dit que ce n'était, en fait, qu'en octobre 2003 que vous avez donné ou

9 transmis ce journal de bord. Mais il n'y avait aucun entretien à cette

10 époque-là. L'entretien s'est déroulé en mai et puis en juin, et puis

11 ensuite, vous avez fait cette déclaration préalable. Puis, vous avez été

12 cité à la barre devant le juge.

13 Ce que j'aimerais savoir, c'est où a été conservé ce journal de bord ? Pour

14 la première fois maintenant, vous venez d'évoquer l'existence d'autres

15 notes. J'aimerais que vous réfléchissiez et que vous pensiez au mois de

16 mai. Au moment où vous avez dit aux enquêteurs que vous aviez un journal de

17 bord, est-ce que vous êtes en train de nous dire que vous leur avez

18 transmis ou confier à ce moment-là ?

19 R. Lorsque je l'ai dit, je ne vous dis pas que je l'ai dit en mai ou en

20 juin. Lorsque j'ai mentionné cela, j'ai immédiatement transmis le journal

21 de bord le même jour ou le lendemain. Il faisait très, très chaud et je

22 travaillais dans le jardin. C'est ce jour-là que j'ai donné ce journal de

23 bord. Je ne pense pas l'avoir donné en octobre, parce que je ne pense pas

24 que j'ai eu un entretien en octobre de cette même année.

25 Q. Je dois vous poser ces questions avec beaucoup de circonspection parce

1 que je me hasarde à dire qu'on va nous dire qu'il n'y a pas de notes qui

2 seront transmises. Lorsque vous étiez dans ce jardin, puisque maintenant

3 vous semblez vous en souvenir, est-ce qu'un enquêteur est venu dans ce

4 jardin pour obtenir ledit journal de bord ou est-ce que vous vous êtes

5 rendu dans un bureau pour le transmettre ?

6 R. Non. Il n'est pas venu dans le jardin. Il passait par une route qui

7 était dans les parages et c'est là que je lui ai transmis ce journal de

8 bord.

9 D'ailleurs, il y avait également des photographies dans ce journal de bord.

10 Il s'agissait de photos personnelles, de mes photos.

11 Q. Vous voulez parler de "photographies," c'est ce que vous entendez ?

12 R. Lorsque j'ai donné le journal de bord, j'ai également donné des

13 photographies.

14 Q. Je ne voudrais surtout pas que vous révéliez quoi que ce soit de

15 personnel. J'aimerais vous poser une question : est-ce que ces

16 photographies avaient quoi que ce soit à voir avec des événements qui se

17 sont déroulés pendant la guerre et que vous avez décrits à ce Tribunal ?

18 R. Non. Je n'ai ni décrit cela, ni dit cela au Tribunal. J'ai dit qu'il

19 s'agissait de photographies personnelles qui étaient afférentes à la guerre

20 et à la période qui a suivi celle de la guerre. Il s'agissait de

21 photographies prises depuis le début de la guerre jusqu'à la fin de la

22 guerre. Plus tard, je n'ai plus mentionné ces photographies et je crois que

23 personne ne m'a posé de questions à ce sujet.

24 Q. C'est un peu comme les notes qui se trouvaient dans le pot, c'est la

25 première fois que nous en entendons parler. Peut-être que vous pourriez

1 nous dire combien de photographies y avait-il ?

2 R. Je vous en prie, ce qui se trouvait dans le pot c'était différent. Ce

3 que je vous dis à propos des photographies, c'est qu'il s'agit de

4 photographies personnelles prises pendant la guerre et elles se trouvaient

5 à l'intérieur du journal de bord lorsque je l'ai donné.

6 Pour ce qui est du pot, il contenait d'autres documents, d'autres notes. Il

7 ne se trouve pas ici. Il se trouve dans un endroit où je l'ai gardé pendant

8 la guerre. C'est ce que je vous ai dit déjà auparavant.

9 Q. Si vous n'y voyez pas d'inconvénients, j'aimerais que nous nous

10 concentrions sur les photographies. Combien de photographies y avait-il ?

11 R. Il y en avait environ sept ou huit. Il se peut qu'il y en avait sept ou

12 huit. Il s'agissait de photographies qui avaient été prises pendant la

13 guerre à Lapusnik et dans d'autres endroits. Il se peut également qu'il y

14 ait des photographies prises ailleurs.

15 Q. Dois-je comprendre que c'est vous qui avez pris ces photographies avec

16 votre appareil photographique ?

17 R. Non. Il y avait une personne qui prenait les photographies là-bas.

18 C'était un soldat en quelque sorte, une sorte de soldat.

19 Q. Très bien. Est-ce que ce soldat vous a donné des exemplaires de ces

20 photographies ?

21 R. Ces photographies ont été prises par la personne qui se trouvait là et

22 il a donné des copies des photographies à toutes les personnes qui se

23 trouvaient sur les photographies.

24 M. MANSFIELD : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce que nous

25 pouvons passer à huis clos partiel pour que je puisse établir une identité.

1 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Huis clos partiel.

2 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

3 [Audience à huis clos partiel]

4 (expurgée)

5 (expurgée)

6 (expurgée)

7 (expurgée)

8 (expurgée)

9 (expurgée)

10 (expurgée)

11 (expurgée)

12 (expurgée)

13 (expurgée)

14 [Audience publique]

15 M. MANSFIELD : [interprétation]

16 Q. C'est très clair, vous avez indiqué l'identité du soldat qui a pris ces

17 photographies.

18 J'aimerais vous reposer cette question : est-ce que vous vous avez pris des

19 photographies ?

20 R. Non. J'ai fait une photographie à Malisevo avec une autre personne.

21 Nous étions deux. Je n'avais pas d'appareil photographique. J'ai eu un

22 appareil photographique plus tard en 1999, mais je n'en n'avais pas à cette

23 époque-là.

24 Q. Je vous ai posé cette question parce que j'aimerais savoir si les

25 photographies qui se trouvaient à l'intérieur de ce journal de bord étaient

1 des photographies qui avaient été prises par vous ?

2 R. Je n'ai pas pris de photographies. Il y avait d'autres personnes qui

3 prenaient les photographies, mais j'étais sur la photographie.

4 Q. Je vous pose cette question parce qu'à la page 19, vous pouvez

5 consulter cela. Votre journal de bord suggère que vous l'avez fait, je vais

6 vous lire une phrase sans les noms dans la version anglaise et vous pouvez

7 suivre. "J'ai pris des photographies comme je l'avais fait ce jour-là avec"

8 et vous mentionnez un nom.

9 Pourquoi est-ce que vous avez écrit dans ce journal de bord "J'ai pris des

10 photos à ce moment-là." La date est la date du 13 mars 1999.

11 R. Je ne sais pas de quelle page il s'agit. Est-ce que vous pourriez

12 m'aider ?

13 Q. Je vais regarder cela rapidement. Je pense que le 13 mars se trouve à

14 la page 37017. C'est là que cela commence.

15 R. Oui.

16 Q. Si vous prenez la page suivante 37018, vers la fin de la page, il y a

17 le nom que je n'ai pas mentionné qui se trouve dans cette phrase, bien

18 entendu, je ne vais pas essayer de lire en albanais mais juste avant vous

19 avez cette phrase. "J'ai pris des photos à ce moment-là, comme je l'avais

20 fait pendant ce jour avec…" Ensuite, vous mentionnez le nom de cette

21 personne.

22 R. Oui. C'est vrai. J'avais dit auparavant qu'en 1999, j'avais mon propre

23 appareil photo. Il est possible que j'en avais un à la fin de 1998.

24 Q. La question suivante est comme suit : ces photographies que vous avez

25 données avec le journal de bord, savez-vous où elles se trouvent

1 maintenant ?

2 R. Oui. Je pense qu'elles m'ont été rendues. Les photographies m'ont été

3 rendues, et je pense que toutes les photos que j'avais données m'ont été

4 rendues parce que lorsque je les ai données, je ne les ai pas comptées.

5 Q. Quand est-ce qu'on vous les a rendues ?

6 R. L'année dernière.

7 Q. Où se trouvent-t-elles maintenant ?

8 R. Je les ai avec moi. Peut-être qu'ils ont des copies. Je ne leur ai pas

9 demandé.

10 Q. Lorsque vous dites "je les ai avec moi," est-ce que vous entendez que

11 vous les avez avec vous maintenant ?

12 R. Non.

13 Q. Je ne vous demande pas dans quel endroit, elles se trouvent, mais est-

14 ce qu'elles se trouvent ailleurs ?

15 R. Elles ne sont pas ici. Elles sont chez moi.

16 Q. Est-ce que les enquêteurs vous ont jamais posé des questions à propos

17 de ces photographies ?

18 R. Oui. Ils m'ont demandé qui figurait sur ces photographies. Ils m'ont

19 demandé également où est-ce qu'elles avaient été prises. Autant que je m'en

20 souvienne, il y a des dates sur ces photographies.

21 Q. Je m'excuse de vous demander de nous prêter main forte, mais nous ne

22 savions absolument rien sur la question. J'aimerais savoir quand est-ce que

23 cela s'est passé.

24 Quand est-ce que quelqu'un s'est assis auprès de vous ou a été avec

25 vous pour demander des détails à propos de ces photographies ? Quand est-ce

1 que cela s'est passé et où ?

2 R. Je pense que cela s'est passé ici. C'est ce que je sais et je vous dis

3 ce que je sais. Je vous dis ce dont je suis absolument sûr. Voilà ce que

4 j'ai donné, et je peux être tenu responsable pour cela, parce que j'ai

5 donné ces photographies et elles m'ont été rendues.

6 Q. Parce que vous dites : Parce que je suis venu ici. Vous entendez

7 lorsque vous êtes venu pour faire la déclaration préalable, ou lorsque vous

8 êtes venu déposer.

9 R. Je m'excuse, vous avez raison. Lorsque j'ai été transféré du Kosovo,

10 après cinq ou six jours j'ai eu un entretien aux Pays-Bas.

11 Q. Est-ce que les questions et les réponses portant sur les photographies

12 ont été consignées ?

13 R. Je ne le pense pas. Je n'en sais rien. Je ne sais pas.

14 Q. J'aimerais vous poser une autre question : Pourquoi -- ou plutôt, qui

15 était la personne qui consignait vos réponses à propos des photographies ?

16 Est-ce que vous savez de qui il s'agissait ?

17 R. Je sais quelle est la personne à qui j'ai donné le journal de bord et

18 les photographies.

19 Q. Très bien. De qui s'agit-il ?

20 R. C'est un représentant du bureau du Procureur, et je sais que son nom de

21 famille est Lehtinen.

22 Q. Etant donné qu'il s'agissait du journal de bord et des photographies,

23 surtout des photographies, pourquoi est-ce que vous ne lui avez pas dit, à

24 propos : il y a d'autres notes qui ont été dissimulées dans un pot ?

25 R. Je n'en sais rien. Je pensais peut-être ne pas les trouver. Je n'en

1 sais rien. Comme je l'ai dit, je ne pensais pas que cela revêtait une

2 importance particulière. Même maintenant je pense que ce journal de bord

3 n'est pas très important pour d'aucun ou pour la Chambre. Il s'agit de

4 quelque chose de personnel. Ils l'ont mentionné, ils me l'ont demandé, je

5 leur ai donné.

6 Q. J'aimerais maintenant aborder une toute dernière question avec vous. Il

7 s'agit de l'enterrement d'Alushani. Vous en avez déjà parlé à la Chambre,

8 vous avez parlé de Lapusnik, et je dirais qu'à l'instar de tout ce que vous

9 avez dit, vous n'avez pas dit la vérité à propos de la récupération du

10 moment ou de la façon dont son corps a été récupéré ?

11 R. Non, j'ai dit la vérité.

12 Q. Si nous voyons ce que vous avez dit jusqu'à présent à ce sujet, vous

13 avez dit que son corps a été récupéré après trois jours. Ce n'est pas vrai,

14 n'est-ce pas ?

15 R. Son corps a été récupéré après deux ou trois jours. C'est le troisième

16 jour que son corps a été récupéré. C'est ce que je sais. Il lui manquait un

17 bras.

18 Q. J'avance que vous n'êtes pas en mesure de nous dire combien de temps ce

19 corps est resté. Je dirais qu'il est resté 24 heures avant qu'il n'ait été

20 récupéré le 27. La raison qui me pousse à dire que vous avez tort, c'est

21 que vous n'aviez rien à voir avec cela, rien à faire avec cela, n'est-ce

22 pas ?

23 R. Maître, je ne suis pas allé récupérer le corps parce que j'avais été

24 blessé. Il ne m'était pas possible de le faire. Les gens se sont réunis en

25 groupe. Il y avait notamment son frère, et ils ont formé des groupes. Ils

1 sont allés. Je ne suis pas allé au mont Berisa.

2 Q. Je vous pose ces questions parce que la 54e journée, lorsqu'on vous a

3 posé une question à propos de son corps, vous avez répondu comme suit : "Je

4 ne suis pas sûr à propos de la date, mais après trois jours nous avons

5 traîné son corps depuis Lapusnik." Puis il y a un peu plus d'éléments à ce

6 sujet. Puis ensuite, vous avez

7 dit : "Et nous l'avons enterré à Klecka."

8 R. Je n'ai pas entendu toute l'interprétation en albanais. Mais il est

9 vrai que j'ai dit : nous avons récupéré son corps après trois jours après

10 sa mort. Le cadavre est resté là pendant deux jours entiers. Il a été

11 récupéré le troisième jour.

12 Q. Oui, mais ce n'était pas vous qui l'avez fait ?

13 R. Non, je n'y suis pas allé là-bas. Je suis resté en haut du mont Berisa,

14 et j'ai organisé les personnes qui pouvaient y aller, parce que c'était

15 dangereux d'y aller.

16 Q. Puisque vous dites cela, qui sont ces personnes que vous avez

17 organisées. J'aimerais avoir les noms des personnes qui d'après vos dires

18 ont été supervisées par vous pour tout cela. Parce que je suggère que vous

19 êtes en train d'inventer cela.

20 M. MANSFIELD : [interprétation] Monsieur le Président, je ne pense pas que

21 cela est nécessaire parce que j'ai une liste de noms, et je pense qu'il

22 serait peut-être judicieux de ne pas donner lecture de ces noms en public.

23 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Huis clos partiel.

24 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

25 [Audience à huis clos partiel]

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11 Page 4728 expurgée. Audience à huis clos partiel.

12

13

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11 Page 4729 expurgée. Audience à huis clos partiel.

12

13

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

1 (expurgée)

2 (expurgée)

3 (expurgée)

4 (expurgée)

5 (expurgée)

6 [Audience publique]

7 M. MANSFIELD : [interprétation]

8 Q. Nous avons parlé de noms concernant les personnes qui auraient récupéré

9 la dépouille d'Alushani. Je n'ai plus besoin de répéter cela maintenant que

10 nous sommes en audience publique. Je crois ce que vous reconnaissez

11 maintenant, c'est que vous, personnellement, vous n'avez rien à voir avec

12 la récupération de sa dépouille. Vous n'avez pas du tout participé à cela,

13 n'est-ce pas ?

14 R. Non.

15 M. MANSFIELD : [interprétation] Je vous remercie. Je n'ai plus de

16 questions.

17 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous remercie, Maître Mansfield.

18 Monsieur Guy-Smith.

19 M. GUY-SMITH : [interprétation] Merci.

20 Contre-interrogatoire par M. Guy-Smith :

21 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur.

22 R. Bonjour.

23 Q. Je m'appelle Me Guy-Smith et je représente les intérêts de M. Bala.

24 Je vais commencer en vous posant des questions qui, en principe, devraient

25 être assez simples, si vous me le permettez. Ces questions sont : votre

1 souvenir en ce qui concerne le moment auquel vous avez parlé avec des

2 membres du bureau du Procureur hors procès-verbal.

3 La première fois que vous avez parlé avec des membres du bureau du

4 Procureur hors procès-verbal, c'était à un moment donné avant votre

5 entrevue du 27 mai 2003, n'est-ce pas ?

6 R. Non.

7 Q. Est-ce que vous avez parlé avec des membres du bureau du Procureur

8 avant cette date ?

9 R. Non. Le jour où nous avons eu cette conversation, c'est le jour même où

10 cela a été enregistré, non pas avant.

11 Q. Avant que vous ayez une conversation enregistrée avec les membres du

12 bureau du Procureur, vous avez eu une discussion avec eux quant à savoir

13 si, oui ou non, vous étiez considéré comme suspect ou comme témoin, n'est-

14 ce pas vrai ?

15 R. Le contenu de la citation a été précisé et c'est cela la teneur de la

16 discussion que nous avons eu préalablement.

17 Q. Précisément. Justement, le contenu de cette citation qui a été

18 éclaircie a constitué le sujet de la discussion préalable, c'est une

19 discussion qui, elle, n'a pas fait l'objet d'un compte rendu à votre

20 connaissance, n'est-ce pas ?

21 R. Oui, effectivement. Je ne pense pas qu'ils aient pris des notes.

22 Q. Où s'est déroulée cette conversation ?

23 R. Ce jour là, mais avant le démarrage de l'enregistrement. Un petit peu

24 de temps avant le démarrage de l'enregistrement.

25 Q. Vous m'avez dit quand ? Je vous ai posé la question d'où. Je vous

1 demandais où cette conversation avait-elle eu lieu ?

2 R. Elle s'est déroulée dans le même bureau que là où on a procédé à

3 l'enregistrement. Si vous voulez connaître cet endroit, je peux vous le

4 dire. C'était à Lipjan.

5 Q. Au cours de cette conversation qui était là ?

6 R. Il y avait deux personnes et un interprète. Trois au total.

7 Q. Pouvez-vous nous dire qui étaient ces personnes si vous vous en

8 souvenez ?

9 R. Oui. En ce qui concerne leurs prénoms, je sais que l'un s'appelait Alex

10 et l'autre Lehtinen. L'interprète, si vous me laissez un peu de temps, je

11 crois que son nom me reviendra sans doute.

12 Q. Est-ce que l'interprète qui vous permettait de parler avec Alex ou

13 Lehtinen, était-il le même interprète avec lequel vous avez passé la

14 journée le 27 mai au cours de cette entrevue ayant été enregistrée ?

15 R. Oui, je crois bien.

16 Q. Je vous donne le nom Duram Bani [phon], est-ce que cela permet de vous

17 rappeler de qui il s'agissait ?

18 R. Je pense bien que c'était lui.

19 Q. Après avoir eu cette entrevue ayant été enregistrée le 27 mai, avez-

20 vous eu reçu un appel téléphonique et avez-vous une conversation

21 téléphonique avec M. Lehtinen ?

22 R. Oui, j'ai eu une discussion avec lui concernant le fait que j'ai remis

23 le journal de bord, mais cela s'est passé plus tard. Ils m'ont appelé --

24 ils ont appelé ma famille parce que je ne me suis pas préparé le jour où

25 j'étais censé me présenter.

1 Q. Lorsque vous avez dit que vous avez eu une conversation concernant le

2 journal de bord, conversation ultérieure, c'est une conversation qui a eu

3 lieu le 27 mai; c'est bien cela ? De sorte que nous soyons au clair.

4 R. Non. Enfin, je ne sais pas. En ce qui concerne le 27 mai, je ne sais

5 pas. Le 27, j'avais dit que je viendrais, alors ils m'ont téléphoné sur le

6 téléphone de mon fils, et je leur ai dit que j'allais y aller, et je leur

7 ai demandé où je devais les rencontrer. Voilà l'ensemble de la

8 conversation.

9 Q. Fort bien. Après avoir terminé votre entrevue enregistrée le 27 mai

10 avec Alex et M. Lehtinen, est-ce que vous avez eu une conversation ce soir-

11 là avec M. Lehtinen, conversation au téléphone en ce qui concerne

12 l'entrevue enregistrée ?

13 R. Non. Je ne me souviens pas avoir discuté de l'entrevue, et je ne me

14 souviens pas de cette conversation, ni si j'en ai eu une.

15 Q. Avant d'avoir rencontré les membres du bureau du Procureur le 17 juin,

16 est-ce que vous avez eu d'autres contacts avec l'un ou l'autre membre du

17 bureau du Procureur, entre le 28 mai et le 16 juin ?

18 R. Il y a eu un contact, mais je ne sais plus quand il s'est produit.

19 Q. S'agissait-il d'un contact personnel, avez-vous rencontré quelqu'un en

20 personne, ou est-ce que cela s'est fait par téléphone ?

21 R. Je pense que c'était un contact direct. On est allé à Lapusnik, mais je

22 ne sais plus quand cela s'est produit.

23 Q. Est-ce que vous souvenez-vous de qui avait été présent au moment de ce

24 contact direct ?

25 R. Il y avait deux personnes. Il y avait quelqu'un qui était au volant. Je

1 ne sais plus son nom parce que je ne m'en souviens pas pour l'instant.

2 L'autre c'était M. Lehtinen.

3 Q. Pendant combien de temps vous êtes-vous trouvé en compagnie de ce

4 monsieur qui conduisait et de M. Lehtinen lorsque vous vous êtes rendu à

5 Lapusnik ?

6 R. Pour aller jusqu'à Lapusnik et pour revenir, il faut au moins une

7 heure.

8 Q. Une heure aller et une heure retour, ou une heure aller-retour ?

9 R. Aller-retour. Aller-retour cela prend une heure.

10 Q. Pendant le trajet de l'aller, pendant votre séjour à Lapusnik, et

11 pendant le retour de Lapusnik, pendant toute cette période, est-ce que vous

12 savez si, oui ou non, la conversation que vous avez eue avec M. Lehtinen a

13 fait l'objet d'un enregistrement ?

14 R. Je ne pense pas qu'il y ait eu une conversation à l'exception du fait

15 que nous nous sommes rendus là-bas pour aller voir Lapusnik. Je ne pense

16 pas qu'il y ait eu d'enregistrement. Peut-être qu'il y avait un matériel

17 d'enregistrement, mais je ne pense qu'il y ait eu d'enregistrement.

18 Q. Pendant que vous étiez en voiture, est-ce que M. Lehtinen prenait des

19 notes, à votre connaissance ?

20 R. Non. Non, je ne pense pas. Ils avaient un appareil photographique pour

21 prendre des photos.

22 Q. Lorsque vous êtes arrivés à Lapusnik, je suppose que vous êtes restés

23 quelque temps à Lapusnik, n'est-ce pas ?

24 R. Oui, effectivement. On est resté peut-être un quart d'heure, une demi-

25 heure environ. C'est ce que je pense.

1 Q. Au cours de cette période d'un quart d'heure ou d'une demi-heure que

2 vous avez passé à Lapusnik, est-ce que des photographies ont été faites ?

3 R. Je pense que oui, je pense qu'effectivement il y a eu trois ou quatre

4 photos qui ont été prises.

5 Q. Au cours de ce délai, est-ce que vous avez eu une conversation avec M.

6 Lehtinen au cours de laquelle vous avez décrit la période que vous avez

7 passée à Lapusnik ?

8 R. Je ne me souviens pas. C'est quelque chose qui était connu, je l'avais

9 déjà raconté préalablement.

10 Q. Ce que vous avez dit auparavant était dans votre entrevue du 27 mai,

11 c'est cela. C'est cela que vous leur aviez auparavant, c'est la totalité de

12 ce que vous leur aviez dit auparavant.

13 R. Ici, je suis en train de vous parler d'une période après le 27 mai,

14 puisque votre question concernait la période entre le 27 mai et le 16 juin,

15 le 16 juin je dis bien.

16 Q. Comme vous l'avez déclaré, le seul moment où vous avez eu un contact

17 enregistré, c'est l'entrevue enregistrée dont on a beaucoup parlé avec Me

18 Mansfield et qui a eu lieu le 27 mai, n'est-ce pas ?

19 R. Je ne sais pas qui est M. Mansfield. Je ne sais pas si j'ai eu quelques

20 rapports avec lui, ou peut-être qu'il y a un problème d'interprétation.

21 Vous voulez répéter la question ?

22 Q. Je peux vous dire que vous connaissez bien maintenant M. Mansfield,

23 parce que vous venez de vous parler pendant plus d'une journée. C'est le

24 monsieur qui est à ma gauche, qui vient de terminer de vous interroger.

25 R. Je sais, mais je pensais que vous parliez d'une personne qui porterait

1 le même nom. Cela peut se produire aussi que plusieurs personnes portent le

2 même nom, n'est-ce pas ? Ce qui m'a été traduit en albanais n'était pas

3 très clair.

4 Q. Est-ce que vous avez des problèmes avec l'interprétation des questions

5 qui vous sont posées, Monsieur ?

6 R. Pas du tout. Je dis simplement que cette phrase-là était un petit peu

7 confuse. Elle n'était pas complète. J'ai juste entendu le nom de M.

8 Mansfield.

9 Q. Lorsque vous étiez à Lapusnik, est-ce que vous avez demandé à M.

10 Lehtinen de prendre des photos de certains lieux qui vous paraissaient

11 importants ?

12 R. Je ne l'ai pas emmené quelque part. Je lui ai montré différents

13 endroits où j'avais été. On est allé là où Ymer avait été tué, nous avons

14 pris quelques photos de ces lieux-là.

15 Q. Outre ces photographies, est-ce que vous avez eu des conversations avec

16 M. Lehtinen, pendant que vous étiez à Lapusnik, concernant la localisation

17 de divers bâtiments ?

18 R. En ce qui concerne les différents endroits, oui. J'ai expliqué où se

19 trouvait tel et tel endroit. Pour ce qui est des bâtiments, non.

20 Q. En ce qui concerne les lieux où ils étaient situés, est-ce que vous

21 aviez une carte avec laquelle vous travailliez ?

22 R. Non. Comme je l'ai dit, on est passé par la route qui va de la position

23 numéro 2 jusqu'au lieu où il y a le monument. Uniquement sur cette route-

24 là.

25 Q. Est-ce que vous aviez des documents qui vous ont permis de prendre

1 quelques notes, ensuite à montrer à M. Lehtinen où vous pensiez que les

2 positions se trouvaient ?

3 R. Oui, je connais bien toutes ces positions, je connais également toutes

4 les maisons. Mais je n'avais pas de documents, ni papier avec moi, ni

5 notes.

6 Q. Lorsque vous êtes revenu de Lapusnik, est-ce que vous avez poursuivi un

7 entretien enregistré ce jour-là ?

8 R. Non. Comme je l'ai dit, cela ne s'est pas produit le jour de

9 l'entrevue, cela s'est passé un autre jour. Mais je ne me souviens plus de

10 la date.

11 Q. Mais cela vous vous en souvenez très clairement. Vous vous souvenez

12 bien de cette entrevue à Lapusnik avec M. Lehtinen.

13 R. Je vous ai dit qu'il n'y avait pas eu d'entrevue à Lapusnik. Pas

14 d'entrevue qui aurait eu lieu à Lapusnik, et je ne pense pas non plus qu'il

15 y avait d'interprète. Je ne me souviens pas avoir vu un interprète, et s'il

16 n'y avait pas d'interprète là-bas, vous savez mon anglais, à l'époque,

17 était fort limité.

18 Q. Pour reprendre vos propres paroles, vous dites il n'y avait pas

19 d'entrevue, je parle alors de la visite à Lapusnik. Lorsque vous été allé

20 en visite à Lapusnik avec M. Lehtinen, est-ce que vous savez à peu près à

21 quelle heure de la journée cela s'est produit ?

22 R. Cela s'est passé dans l'après-midi, je ne sais plus ni la date, ni le

23 jour de la semaine. C'était dans l'après-midi, vers 16 heures, 17 heures,

24 peut-être 15 heures.

25 Q. Lorsque vous vous êtes rendu à Lapusnik, est-ce que vous pouvez nous

1 dire, si vous vous en souvenez, quand fut la fois suivante que vous avez

2 participé à une entrevue enregistrée ?

3 R. Je ne sais pas quand s'est produit cette deuxième fois, puisqu'il y a

4 eu deux entrevues, l'une en mai et une plus tard.

5 Q. Je peux vous dire qu'en fait, votre deuxième entrevue était en juin,

6 elle a duré deux jours. Est-ce que cela vous rafraîchit la mémoire quant à

7 cette période au cours de laquelle vous avez eu la deuxième entrevue,

8 c'est-à-dire le mois de juin?

9 R. Comme je vous l'ai dit, il y a eu deux entrevues. L'une en mai, et

10 l'autre je ne savais pas quand. C'était en juin. Bon, je ne me souviens pas

11 de la date. Cela, c'est vrai.

12 Q. En ce qui concerne l'entrevue du mois de juin, vous souvenez-vous du

13 temps qu'elle a pris ?

14 R. Plusieurs heures.

15 Q. Aujourd'hui, est-ce que vous pouvez nous dire si vous vous souvenez, si

16 cela a duré un ou deux jours. Est-ce que l'entrevue n'a eu lieu qu'un jour,

17 ou cela a duré plusieurs jours, est-ce que vous vous souvenez de cela ?

18 R. Un jour, pendant 12 heures. Il y avait même une entrevue qui a duré

19 plus longtemps. De 10 heures du matin jusqu'à 4 heures de l'après-midi,

20 avec des pauses.

21 Q. J'espère bien, c'était bien longtemps pour une entrevue. Après cette

22 entrevue de juin, est-ce que vous avez eu d'autres contacts avec l'un ou

23 l'autre membre du bureau du Procureur au cours du mois de juillet ?

24 R. Un contact oui, mais pas d'entrevue. Je vous ai dit que j'avais eu un

25 contact la veille ou le jour auquel j'ai été arrêté, je ne sais plus quel

1 jour c'était. Je suis allé à une entrevue avec la police, j'ai rencontré M.

2 Lehtinen pendant quelques minutes. C'est à ce moment-là que le policier

3 allemand m'a laissé parler avec lui quelques temps.

4 Q. Qu'avez-vous discuté avec M. Lehtinen au moment où ce policier allemand

5 vous a autorisé à parler avec lui ?

6 R. Il était là, le policier était là, il était présent. Il nous a permis

7 de parler pendant quelques minutes. Il m'a demandé ce qui s'était passé au

8 moment de l'arrestation, enfin ce genre de choses. Rien de plus.

9 Q. Est-ce que vous lui avez parlé de l'arrestation et de ce qui s'était

10 produit ?

11 R. Mais il était au courant. Je ne l'ai pas invité. Il était venu de son

12 propre gré.

13 Q. Ce n'est ce que je vous demande. "Il m'a posé des questions sur mon

14 arrestation, sur ce qui s'était produit, ce genre de choses. Rien de plus."

15 Alors la question que je vous pose, c'est : "Est-ce que vous lui avez parlé

16 de l'arrestation et de ce qui s'était produit ?" Est-ce que vous l'avez

17 fait ?

18 R. Oui, en deux, trois mots je lui ai expliqué que j'avais été arrêté,

19 qu'on avait saisi un certain nombre de choses.

20 Q. Après cette conversation avec M. Lehtinen en juillet, avez-vous eu

21 d'autres contacts avec lui ou tout autre membre du bureau du Procureur au

22 cours du mois de juillet ?

23 R. Non, je ne m'en souviens pas.

24 Q. Et en août ?

25 R. Non. Je pense qu'en septembre, oui.

1 Q. En septembre, lorsque vous avez eu un contact avec des membres du

2 bureau du Procureur, où vous trouviez vous ?

3 R. En prison.

4 Q. Est-ce que des membres du bureau du Procureur sont venus vous rendre

5 visite ?

6 R. Oui, je vous l'ai dit.

7 Q. De qui s'agissait-il ?

8 R. Il y avait deux personnes. L'un était M. Lehtinen, une interprète, une

9 femme, et puis je ne me souviens pas de l'autre personne, ou peut-être

10 étaient-ils trois. Deux ou trois. Je pense qu'ils étaient deux.

11 Q. Combien de temps ont-ils passé avec vous, si vous vous en souvenez ?

12 R. Cela devait être juste avant le dîner. Enfin, peut-être le délai qui

13 leur avait été octroyé, peut-être 30 à 40 minutes.

14 Q. Quel fut le sujet de la conversation ? Vous discutiez de quoi avec eux

15 en septembre alors que vous étiez en prison, et qu'ils sont venus vous

16 faire visite ?

17 R. A propos de la prison.

18 Q. C'était cela le sujet de la conversation, et vous n'avez discuté que de

19 la prison ?

20 R. Je pense qu'ils n'ont rien posé d'autre comme questions. Ils ont juste

21 posé des questions sur la prison. Ils m'ont demandé qui était mon avocat,

22 ce que je pensais de ce qui allait arriver, enfin, des choses de ce type-

23 là.

24 Q. Est-ce que vous avez eu d'autres contacts, outre cette visite en prison

25 de septembre, avec des membres du bureau du Procureur ?

1 R. Lorsque je me suis présenté devant le Tribunal.

2 Q. A ce moment, avez-vous eu des contacts avec les membres du bureau du

3 Procureur avant votre comparution, et ils ont discuté d'un certain nombre

4 de choses avec vous ?

5 R. Non, on a discuté de rien. Il n'y avait pas d'interprète. J'ai juste vu

6 que l'un d'eux était là.

7 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Est-ce que le moment est bien choisi,

8 Maître Guy-Smith ?

9 M. GUY-SMITH : [interprétation] Effectivement.

10 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Nous levons la séance jusqu'à 6 heures

11 5.

12 --- L'audience est suspendue à 17 heures 44.

13 --- L'audience est reprise à 18 heures 06.

14 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Guy-Smith, vous pouvez

15 poursuivre.

16 M. GUY-SMITH : [interprétation] Merci.

17 Q. Au mois d'octobre, vous avez assisté à une série de réunions ou

18 d'entretiens avec le bureau du Procureur, n'est-ce pas ?

19 R. Non. Je n'ai pas eu de nombreuses réunions. Je n'ai pas eu de réunions.

20 Q. Est-ce que vous avez eu des réunions avec des représentants du bureau

21 du Procureur au mois d'octobre 2003 ?

22 R. Oui, je les ai rencontrés.

23 Q. Où cela ?

24 R. Je ne me souviens pas très bien. Je crois l'avoir déjà dit ici même ce

25 qui s'est produit. Je ne me souviens de rien de plus.

1 Q. Lorsque vous dites que vous ne vous souvenez de rien d'autre, est-ce

2 que cela se rapporte au mois d'octobre quand vous dites que vous ne vous

3 souvenez de rien de plus, outre le fait que vous avez rencontré des

4 représentants du bureau du Procureur ?

5 R. Oui, voilà, je me référais au mois d'octobre.

6 Q. Pour être tout à fait explicite, ce dont vous vous souvenez c'est

7 d'avoir eu des entretiens avec eux, mais vous ne vous souvenez pas quand,

8 sauf que c'était au mois d'octobre, et vous n'avez pas le moindre souvenir

9 en ce qui concerne les sujets abordés lors de cette réunion. Est-ce que

10 c'est juste de présenter les choses ainsi ?

11 R. Oui. Je crois que cela concernait des documents, un document. Mais je

12 ne suis plus sûr si c'était au mois d'octobre ou novembre. Il s'agissait

13 d'un document personnel.

14 Q. Est-ce que vous pouvez nous donner de plus amples informations

15 concernant ce document personnel, ou est-ce qu'il faudrait en discuter en

16 séance à huis clos partiel ?

17 R. Non, je ne crois pas qu'il faudrait en discuter à huis clos partiel. Je

18 demandais en fait qu'un passeport soit émis afin que je puisse voyager. Je

19 ne me souviens pas du nombre de contacts que j'ai eu; un, deux, trois.

20 Q. Pendant la période de temps pendant laquelle vous avez eu ces contacts,

21 un, deux, ou trois, est-ce que vous avez eu la moindre discussion

22 concernant la période que vous avez passé à Lapusnik en octobre ? J'entends

23 par là pendant le mois d'octobre, lors de ces entretiens ou de ces

24 réunions ?

25 R. Non, jamais. Nous n'en n'avons pas parlé. Il y avait d'autres gens

1 également. Je ne sais pas s'ils représentaient le bureau du Procureur.

2 Peut-être bien que oui, mais autant que je m'en souvienne, ils se sont

3 présentés comme travaillant dans une autre section. En tout cas, la

4 discussion tournait, comme je l'ai dit, autour de ces documents, comme je

5 l'ai dit.

6 Q. Nous avons presque terminé avec l'an 2003, et j'aimerais maintenant

7 attirer votre attention sur le mois de novembre. Au mois de novembre, outre

8 les discussions que vous avez peut-être eues concernant des documents de

9 voyage, avez-vous eu des contacts avec des représentants du bureau du

10 Procureur ?

11 R. Pendant ces deux ou trois entretiens, j'entends aussi le mois

12 d'octobre, mais nous n'avons pas du tout parlé de l'entretien. Cela

13 concernait uniquement ces documents de voyage que j'ai mentionnés.

14 Q. Qu'en est-il du mois de décembre ? Je vous pose la même question

15 concernant le mois de décembre.

16 R. Oui, oui. Au mois de décembre ou au mois de janvier, deux ou trois

17 fois.

18 Q. Chaque fois que vous avez rencontré des représentants du bureau du

19 Procureur, les discussions tournaient autour des documents de voyage et

20 n'avaient rien à voir avec l'affaire dans le cadre de laquelle vous

21 témoignez aujourd'hui; est-ce bien exact ?

22 R. Vous posez la question concernant le mois de décembre. J'ai donné une

23 réponse concernant les mois de décembre et de janvier. Nous avons aussi

24 parlé de la déclaration ou de l'entretien, ou quelque chose qui avait à

25 voir avec le journal, je crois.

1 Q. Quand vous dites que vous avez eu quelques discussions concernant le

2 journal, est-ce que vous vous souvenez exactement quand ces discussions ont

3 eu lieu ?

4 R. Je ne me souviens pas de la date exacte.

5 Q. Qui était votre interlocuteur ?

6 R. En décembre et en janvier, je sais qu'après avoir quitté le Kosovo,

7 j'ai eu un ou deux contacts.

8 Q. Lors de ces contacts en décembre et en janvier, après avoir quitté le

9 Kosovo, qui était votre interlocuteur ?

10 R. Il s'agissait du bureau du Procureur. Si vous souhaitez que je vous

11 donne des noms, je crois qu'il s'agissait des deux personnes que j'ai déjà

12 mentionnées, M. Lehtinen et Alex.

13 Q. Vous avez dit que vous avez parlé du journal quand vous nous dites

14 cela. Quelle était la teneur de ces discussions concernant le journal à un

15 moment donné au mois de décembre ou au mois de janvier ?

16 R. Nous avons parlé de la période à laquelle j'avais tenu ce journal, à

17 quel moment, en quel endroit, des choses de ce type.

18 Q. Lorsque vous dites que vous avez parlé de la période pendant laquelle

19 vous avez pris ces notes, à quel moment et en quel endroit est-ce que vous

20 leur avez dit quand vous avez rédigé des entrées spécifiques, et où vous

21 vous trouviez lorsque vous les avez rédigées ?

22 R. Je leur ai dit ce que je savais.

23 Q. Oui, je reconnais que c'est peut-être bien le cas, mais ma question est

24 différente, quelque peu différente. Vous avez indiqué dans votre réponse

25 que vous avez parlé du moment auquel vous avez pris ces notes et en quel

1 endroit. Encore une fois, je vous demande : est-ce que vous leur avez dit

2 que vous avez noté ces choses à certains endroits particuliers ?

3 R. Oui.

4 Q. Quels étaient ces endroits particuliers où vous leur avez dit que vous

5 aviez rédigé ces notes ?

6 R. Je leur ai dit que j'avais pris quelques-unes de ces notes lorsque je

7 me trouvais à Pristina, d'autres pendant la guerre. Des précisions de ce

8 genre.

9 Q. Pendant la guerre, c'est un moment; ce n'est pas un endroit. Puisque

10 vous nous avez dit que vous vous trouviez dans plusieurs endroits

11 différents, où pendant la guerre avez-vous dit aux membres du bureau du

12 Procureur que vous vous trouviez lorsque vous avez rédigé ces notes ?

13 R. Je leur ai dit que j'ai pris certaines notes à Lapusnik. Je leur ai

14 aussi décrit comment j'ai pris ces notes, comment je les avais recopiées

15 par la suite, par exemple, quand j'étais aussi à Nekovce.

16 Q. Nous allons revenir au sujet du journal.

17 Maintenant, puisque nous en avons terminé avec l'an 2003, j'aimerais

18 revenir à l'entretien du 27 mai 2003. Si je ne m'abuse, c'est la première

19 fois que vous avez eu des entretiens enregistrés avec des représentants du

20 bureau du Procureur; est-ce bien exact ?

21 R. Oui. C'est le premier entretien qui a été enregistré, en effet.

22 Q. Vous avez parlé d'un homme du nom de Shala, n'est-ce pas ?

23 R. Oui.

24 Q. Lors de cet entretien, vous avez parlé d'un incident concernant le fils

25 de Shala, qui s'est rendu à Lapusnik, n'est-ce pas ?

1 R. Je ne crois pas avoir parlé de cet incident ce jour-là, mais je sais

2 que j'en ai parlé à un moment donné.

3 Q. Bon, alors je vais voir si cela vous rafraîchit la mémoire par rapport

4 à ce que vous avez raconté ce jour-là. Cela se trouve à la page 16, au bas

5 de la page.

6 Vous avez dit, en ce qui concerne Shala : "Au début de la guerre, il était

7 déjà soldat au sein de l'UCK. Il m'a supplié d'admettre son fils aux rangs

8 de l'UCK, et n'a cessé de réitérer cette demande pendant des jours, parce

9 que je refusais d'admettre son fils, parce que pensais qu'il était

10 quelqu'un de problématique à l'époque."

11 M. Whiting vous demande : "Le fils ?"

12 Vous répondez : "Le fils de Shala."

13 Est-ce que vous vous souvenez d'avoir dit ces choses ?

14 R. Non, non. En tout cas, pas précisément.

15 Q. Je parle des principes que vous ne vous souvenez pas d'en avoir discuté

16 avec M. Whiting le 27 mai, d'avoir parlé du fils de Shala ? Est-ce bien ce

17 que je dois comprendre ?

18 R. Oui. C'est bien cela que je voulais dire. Je ne suis pas sûr que ce fût

19 à cette date.

20 Q. Est-ce que vous vous souvenez de l'avoir discuté avec

21 M. Whiting du fait que le fils de Shala posait un problème ?

22 R. Non. Je ne me souviens pas d'avoir dit que c'était quelqu'un qui posait

23 un problème.

24 Q. Vous venez de dire deux choses : vous avez dit que vous ne vous

25 souvenez pas de l'avoir dit, et puis vous avez dit que vous ne l'avez

1 jamais dit. J'aimerais être très clair. Est-ce que vous êtes en train

2 d'affirmer que vous n'avez jamais dit que le fils de Shala posait un

3 problème ?

4 R. Oui. J'ai peut-être dit que cela pourrait être un problème pour lui de

5 porter le pistolet qu'il avait à l'époque. Mais je ne pense pas avoir dit

6 qu'il était problématique en tant que personne, parce que je ne le

7 connaissais pas auparavant.

8 Q. Par rapport au fait que Shala vous suppliait d'admettre son fils aux

9 rangs de l'UCK, est-ce que vous vous souvenez que cela a eu lieu ? Est-ce

10 que vous vous souvenez du fait que Shala a eu une conversation avec vous au

11 cours de laquelle il vous a supplié d'autoriser son fils à rejoindre les

12 rangs de l'UCK ?

13 R. Non, je ne m'en souviens pas.

14 Q. Est-ce que vous vous souvenez d'avoir dit à M. Whiting que cela s'est

15 produit ?

16 R. Je lui ai dit ce qui s'est passé. C'est ce que je crois lui avoir dit,

17 mais pas ce que vous affirmez maintenant.

18 M. GUY-SMITH : [interprétation] Monsieur Younis, votre aide s'il vous

19 plaît.

20 M. WHITING : [interprétation] Si vous cherchez la déclaration en albanais -

21 -

22 M. GUY-SMITH : [interprétation] Oui.

23 M. WHITING : [interprétation] Nous l'avons.

24 M. GUY-SMITH : [interprétation] Oui. Pendant que l'on cherche cette

25 version, nous pouvons poursuivre.

1 M. WHITING : [interprétation] J'aimerais juste noter le fait que je crois

2 qu'en anglais, il s'agit du 17 mai 2003.

3 M. GUY-SMITH : [interprétation] Non, le 27 mai.

4 M. WHITING : [interprétation] Pardon.

5 M. GUY-SMITH : [interprétation] Le 27 juin.

6 M. WHITING : [interprétation] Merci.

7 M. GUY-SMITH : [interprétation] Bienvenu.

8 M. WHITING : [interprétation] Je pense que la version anglaise est un

9 compte rendu de l'anglais parlé lors de l'entretien, et la version

10 albanaise est un compte rendu de l'albanais parlé lors de l'entretien.

11 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je demanderais une précision. On pourrait

12 penser que le document que je lis reflète de façon exacte l'albanais qui a

13 été parlé lors de cet entretien. C'est la question que je vous pose.

14 M. WHITING : [interprétation] Non, la réponse est négative. Si l'anglais --

15 enfin, en lisant ce compte rendu, je crois que l'anglais est un compte

16 rendu de l'anglais parlé lors de l'entretien. Nous avons aussi fourni une

17 copie de l'albanais qui a été parlé lors de l'entretien. Il y a peut-être

18 des différences entre les deux, en raison des problèmes inhérents à

19 l'interprétation simultanée.

20 Pour être tout à fait clair, il est possible qu'il y ait quelques

21 divergences entre l'albanais et le compte rendu anglais. Je ne pense pas

22 qu'il y ait une traduction du compte rendu albanais. Si c'est clair. Mais

23 je ne suis pas sûr de m'avoir exprimé très clairement; je vois des regards

24 perplexes.

25 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je crois que le document sur lequel je me

1 fonde pourrait être exact ou pourrait être inexact par rapport à ce que ce

2 témoin a dit.

3 M. WHITING : [interprétation] Non. Ce qui est important, il me semble,

4 c'est qu'il est important de soumettre au témoin la version albanaise.

5 D'abord, je pense qu'il est important lorsque vous posez des questions

6 concernant une déclaration de soumettre cette déclaration au témoin.

7 Ensuite, il pourrait y avoir quelques différences de terminologie entre la

8 version albanaise et la version anglaise, et qu'il faudrait préciser

9 certains points.

10 M. GUY-SMITH : [interprétation] C'est exactement ce que j'ai dit. J'ai une

11 traduction qui est peut-être précise, ou qui ne l'est peut-être pas. Je

12 n'ai aucun exemplaire en albanais.

13 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je remercie le conseil d'avoir

14 explicité cette notion pour la Chambre.

15 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

16 Q. J'aimerais que vous étudiiez ce qui, si je ne m'abuse, est censé être

17 une déclaration dans la langue albanaise, qui concerne l'entretien que vous

18 avez eu le 27 mai 2003 avec M. Whiting, M. Lehtinen, et l'aide d'un

19 interprète. Si vous vous reportez à la première page du document et si vous

20 lisez cette première page, est-ce que vous reconnaissez ce document ?

21 R. Oui. C'est la première fois que je vois ce document aujourd'hui. Mais

22 enfin, cela ressemble aux réponses que j'ai données.

23 Q. Lorsque vous dites que c'est la première fois que vous voyez ce

24 document, est-ce que vous nous affirmez que vous n'avez jamais vu ce

25 document avant ce jour ?

1 R. Non, je ne l'avais pas vu. Je ne l'avais pas vu sous forme de document

2 écrit.

3 Q. Il me faudra un petit moment pour arriver au passage que je recherche,

4 mais je vais vous le soumettre dans un instant. Est-ce vous avez eu une

5 conversation avec M. Whiting concernant le fils de Shala à quelque moment

6 que ce soit ?

7 R. Oui.

8 Q. Concernant la conversation que vous avez eue se rapportant au fils de

9 Shala, avez-vous dit à M. Whiting que le fils de Shala souhaitait rejoindre

10 les rangs de l'UCK ?

11 R. Je crois bien que oui.

12 Q. Est-ce que vous avez dit à M. Whiting que Shala vous a demandé de

13 l'aider à ce propos, c'est-à-dire de l'aider à faire en sorte que son fils

14 puisse rejoindre les rangs de l'UCK ?

15 R. Je ne crois pas. Je ne crois pas avoir mentionné cela.

16 Q. Est-ce que vous vous souvenez, à quelque moment que ce soit, que ce

17 soit lors de l'entretien du mois de mai ou de l'entretien du mois de juin,

18 avoir parlé de la question du fait que le fils de Shala souhaitait

19 rejoindre les rangs de l'UCK et que vous avez eu, avec Haradin Bala, que

20 vous avez identifié comme étant l'une des personnes du nom de Shala à

21 Lapusnik, une conversation concernant cette question ?

22 R. Je ne pense pas -- enfin, je ne m'en souviens pas, mais j'ai

23 connaissance de cette question, et je l'ai sans doute mentionné.

24 Q. Maintenant, avant la guerre, est-ce que vous connaissiez Haradin Bala ?

25 R. Non.

1 Q. Avant la guerre, est-ce que vous connaissiez la famille de Haradin

2 Bala ?

3 R. Non. J'ai dit que j'avais vu son père à plusieurs reprises.

4 Q. Aviez-vous déjà vu Haradin Bala avant la guerre ?

5 R. Non. Peut-être que je l'avais vu, mais je ne me souviens pas de lui

6 avoir parlé ou de l'avoir rencontré.

7 Q. Est-ce que vous aviez quelques informations que ce soit concernant le

8 père de Haradin Bala ? Encore une fois, avant la guerre.

9 R. Oui.

10 Q. Le père de Haradin Bala était un chanteur célèbre, n'est-ce pas ?

11 R. Oui, c'est vrai. Il chantait des chansons populaires.

12 Q. Il voyageait un peu partout en Kosovo pour chanter lors de mariages et

13 d'autres événements importants, n'est-ce pas ?

14 R. Oui, c'est exact.

15 Q. Comment s'appelait-il ?

16 R. Seliman Haradini.

17 Q. Est-ce que vous le connaissiez ? Est-ce que vous connaissiez Seliman

18 Haradini ?

19 R. Je l'ai vu plusieurs fois.

20 Q. Le considériez-vous comme un de vos amis ?

21 R. Non.

22 Q. Lorsque vous nous dites que vous l'avez vu plusieurs fois, est-ce que

23 vous l'avez vu lors d'un de ses spectacles ou est-ce que vous avez, par

24 exemple, pris le café avec lui ou le thé ?

25 R. Je l'ai vu lors de spectacles, mais je me souviens qu'il fût

1 hospitalisé dans la même chambre d'hôpital avec l'un de mes oncles.

2 Q. N'avez-vous jamais eu une réunion avec le fils de Haradin Bala au cours

3 de laquelle il vous a demandé de rejoindre les rangs de l'UCK ?

4 R. Il est venu pour rallier les rangs de l'UCK, avec l'un de ses cousins

5 d'ailleurs.

6 Q. Quel âge fallait-il avoir pour intégrer l'UCK ?

7 R. Normalement, il fallait avoir 18 ans. Mais il y en avait qui était plus

8 jeunes que cela.

9 Q. Quel âge avait le fils de Shala ?

10 R. Je pense qu'il avait 16, 17 ans. Il était jeune.

11 Q. Lorsque vous dites il était jeune, il avait 16, 17 ans, vous croyez

12 qu'il avait donc 16, 17 ans au moment où il a voulu rejoindre les rangs de

13 l'UCK, n'est-ce pas ?

14 R. Oui. Ce que je voulais dire, c'est qu'il avait environ 18 ans.

15 Q. Quel âge ?

16 R. Environ 18 ans, peut-être un peu moins. Il avait l'air jeune. Il aurait

17 pu avoir 16, 17, 18 ans. C'était un garçon bien bâti.

18 Q. Comment s'appelait-il ?

19 R. Je n'en sais rien.

20 Q. Savez-vous que le fils de Haradin Bala est né le 10 juin 1986 ?

21 R. Non.

22 Q. Si je ne m'abuse, il avait 12 ans l'été 1998, n'est-ce pas ?

23 R. Cela, je n'en sais rien. Il a dit qu'il était le fils de Haradin, que

24 son père était là. Il portait un pistolet, un 765, que d'ailleurs je lui ai

25 pris.

1 Q. J'aimerais vous demander de prendre le compte rendu que vous avez en

2 face de vous qui est en albanais. Je vous demanderais de prendre la page

3 14, en bas de cette page. Je vous demanderais de lire cela en votre for

4 intérieur.

5 R. Je l'ai lu.

6 Q. Avez-vous apporté à M. Whiting cette réponse à propos du fait que le

7 fils de Haradin Bala souhaitait rejoindre les rangs de l'UCK :

8 "Au début, lorsque la guerre a commencé, alors qu'il était déjà soldat de

9 l'UCK, il est venu me supplier, Que mon fils puisse rejoindre les rangs de

10 l'UCK. Il est revenu à la charge pendant dix jours, parce que je ne

11 souhaitais pas accepter cela. Je ne voulais pas, en fait, intégrer son fils

12 parce que je ne le considérais comme un être problématique à cette époque-

13 là."

14 Vous le voyez ?

15 R. Non, cela ne se trouve pas du tout au bas de la page 14 dans la version

16 albanaise comme vous me l'avez dit.

17 Q. Passons à la page 15. Est-ce que vous pouvez parcourir cette page. Cela

18 commence par les mots, "paralouvtesko" [phon]. Je suis sûr que ma

19 prononciation doit être absolument atroce. Est-ce que c'est ce que vous

20 avez dit ?

21 R. Oui, j'ai trouvé.

22 Q. Lorsque vous vous entreteniez avec M. Whiting, vous avez dit à M.

23 Whiting que Bala avait supplié d'admettre dans les rangs de l'UCK son fils

24 de 12 ans.

25 M. WHITING : [interprétation] Objection. Ce n'est pas ce qui est écrit.

1 M. GUY-SMITH : [interprétation] C'est vrai que je me suis permis quelque

2 liberté dont je m'excuse. Je vais reformuler ma question.

3 Q. Avez-vous dit à M. Whiting que Haradin Bala vous avait supplié de bien

4 vouloir accepter que son fils rejoigne les rangs de l'UCK; est-ce bien

5 exact ?

6 R. Je ne pense pas avoir dit cela, et même si je l'ai dit, alors j'ai fait

7 une erreur. Je ne pense pas avoir dit cela. Je ne pense pas avoir dit qu'il

8 m'avait supplié d'intégrer son fils dans ces rangs. Parce qu'il aurait pu

9 le faire lui-même. Il aurait pu tout simplement demander au commandant

10 d'admettre, dans ces rangs de l'UCK, son fils. Si c'est ce que j'ai dit,

11 j'ai fait une erreur, parce que ce n'est pas comme cela que les choses se

12 sont passées.

13 Q. Alors, lorsque vous avez fait cette déclaration du 27 mai, après que

14 l'on vous a dit que vous n'étiez plus un suspect, mais un témoin, au moment

15 où on vous a posé des questions, je suppose que vous avez essayé d'être

16 aussi précis que possible, et d'être utile et de faire en sorte d'aider M.

17 Whiting à atteindre son but, n'est-ce pas ?

18 R. Oui, plus ou moins. Parce que je ne voulais pas penser à la guerre à ce

19 moment-là. Je ne voulais plus y penser.

20 Q. Dans la même réponse, vous dites que vous aviez l'habitude de vous

21 rendre dans la région de Drenica, et qu'au début de la guerre, lorsqu'il

22 était déjà un soldat de l'UCK. Je suppose que vous faites référence à Shala

23 à ce moment-là ?

24 R. Je ne sais pas. Je ne comprends pas ce que j'ai voulu dire. Je ne

25 comprends.

1 Q. Vous nous dites que vous ne comprenez pas ce que vous avez voulu dire.

2 Vous êtes en train de lire aujourd'hui cet extrait, et je suppose que cela

3 n'a aucun sens pour vous, donc ce fut une erreur, ou peut-être que cela

4 appartenait au domaine de l'imaginaire.

5 R. Premièrement, je ne sais pas où cela est écrit, et deuxièmement, je ne

6 sais pas à qui je faisais allusion lorsque j'ai mentionné cela.

7 Q. Je vais vous poser une autre question alors. Après avoir répondu aux

8 questions portant sur le fils de Shala, comme cela est indiqué dans le

9 compte rendu, M. Whiting vous pose une question qui est comme suit :

10 "Très bien. Est-ce que cela s'est passé à Lapusnik ?"

11 Je pense que cela se trouve en haut de la page 15. Est-ce que vous voyez

12 cela ?

13 R. Non. Est-ce que cela se trouve au début de la page ?

14 Q. Je n'en suis pas sûr, mais je vais vous dire ce je vais faire, si vous

15 avez une petite minute pour moi.

16 [Le conseil de la Défense se concerte]

17 Q. C'est la 1ère, 2e, 3e, 4e 5e, 6e, 7e ligne à partir du haut de la page,

18 Monsieur. Cela commence par le mot "kur."

19 R. Oui, je le vois maintenant. Je peux le dire.

20 Q. M. Whiting vous demande : "Est-ce que cela s'est passé à Lapusnik ?"

21 Ce à quoi vous répondez par affirmative.

22 Puis, M. Whiting dit : "Très bien. Si vous êtes arrivé à Lapusnik vers le 9

23 mai, est-ce que Shala est arrivé en même temps ?"

24 Vous répondez : "Non plus tard."

25 "Il est arrivé plus tard ?"

1 Vous répondez : "Oui."

2 M. Whiting vous pose la question suivante : "Quand est-ce qu'il est

3 arrivé ? Est-ce que c'était vraiment beaucoup plus tard ?"

4 Vous dites : "Probablement une semaine plus tard ou deux semaines plus

5 tard."

6 Vous le voyez, cela ?

7 R. Oui, je le vois. Je vois qu'il est écrit environ dix jours.

8 Q. D'après ce dont vous vous souvenez, Shala est arrivé à Lapusnik vers le

9 19 mai; est-ce que c'est exact ?

10 R. Peut-être même plus tard.

11 Q. Très bien. Lorsque vous dites "peut-être très même plus tard," là, il

12 est dit qu'il était arrivé environ deux semaines plus tard; est-ce exact ?

13 R. Probablement. Je ne sais pas quelle date il est arrivé.

14 Q. Mais en mai 2003, lorsque vous avez répondu, dans le cadre de cet

15 entretien, lorsque vous avez répondu à cette question bien précise,

16 lorsqu'on vous a demandé quand est-ce que vous croyez que Shala était

17 arrivé à Lapusnik, vous avez dit : "Il est arrivé une ou deux semaines plus

18 tard." C'est ce que vous avez dit à M. Whiting parce que c'est ce dont vous

19 vous souvenez à l'époque, n'est-ce pas ?

20 R. Probablement. Si cela est écrit, c'est effectivement ce que j'ai dit et

21 ce dont je me souvenais.

22 Q. Maintenant, aujourd'hui, ici, est-ce que vous allez changer cela ? Est-

23 ce que vos souvenirs vont faire que vous allez changer cela à une date

24 encore ultérieure ?

25 R. Je ne sais pas à quelle date Haradin Bala est arrivé à Lapusnik.

1 Q. La réponse que vous me donnez est assez semblable à la réponse que vous

2 avez apportée à propos du fils de Haradin Bala, à savoir, c'est quelque

3 chose que vous ne savez pas. Vous avez fait une erreur.

4 M. WHITING : [interprétation] J'aimerais soulever une objection. En fait,

5 ce qu'il a dit c'est, probablement une ou deux semaines plus tard, et non

6 pas une ou deux semaines plus tard. Il y a une nuance dans l'entretien.

7 M. GUY-SMITH : [interprétation] Vous savez, la difficulté est que je pense

8 qu'il est très difficile de bien jauger les choses. Je ne souhaite pas

9 poursuivre dans ce domaine.

10 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] La différence entre une semaine ou

11 deux semaines, avec ou sans le terme probablement, peut tout à fait être

12 comprise.

13 M. GUY-SMITH : [interprétation] Merci.

14 Q. Alors que vous êtes ici aujourd'hui, est-ce que vous pouvez nous dire

15 si vous vous souvenez quand l'homme qui répondait au nom de Haradin Bala,

16 que vous appeliez également Shala, est arrivé à Lapusnik ? Vous en

17 souvenez-vous ?

18 R. Je ne sais pas. Je sais qu'il est venu très tard, ou que je l'ai vu, en

19 tout cas, plus tard. Mais je ne l'ai pas vu pendant les dix premiers jours.

20 Peut-être même que je ne l'ai pas vu pendant les 15 premiers jours.

21 Q. Voilà comment je comprends les choses, vous ne connaissiez pas Haradin

22 Bala avant la guerre, puis, vous êtes devenus de bons amis pendant la

23 guerre, n'est-ce pas ? Est-ce exact ?

24 R. Oui, nous parlions, nous avions des conversations. Je ne le connaissais

25 pas avant la guerre. Peut-être que je le connaissais avant la guerre, mais

1 je ne me souviens pas lui avoir parlé. A le voir comme cela, je pourrais

2 penser que je le connaissais avant.

3 Q. Est-ce que nous sommes encore dans le domaine de la spéculation ou de

4 la rêverie ? Est-ce que c'est une personne avec qui vous avez parlé pendant

5 la guerre ou est-ce que c'est quelque chose qui aurait peut-être pu se

6 produire ? Qu'est-ce que vous nous dites, maintenant ?

7 R. Avant la guerre, vous pouvez dire qu'il s'agit d'une spéculation car ce

8 n'est pas clair pour moi et je n'ai jamais dit que je le connaissais et je

9 n'ai jamais dit que je lui avais parlé, que j'avais passé des moments avec

10 lui. Mais pendant la guerre, je le connaissais.

11 Q. Qu'en est-il après la guerre ? Est-ce que vous êtes devenus bons amis

12 après la guerre ?

13 R. Nous étions amis. Je n'ai pas dit que nous étions bons amis. Nous

14 étions des camarades d'armes. Il n'y avait aucune animosité entre nous.

15 Q. Après la guerre, vous étiez amis, vous étiez des camarades d'armes,

16 comme vous nous l'avez dit et vous l'avez souvent rencontré, n'est-ce pas ?

17 R. J'ai dit que pendant la guerre, nous étions amis et c'est une amitié

18 qui s'est poursuivie. Après la guerre, je l'ai rencontré une ou deux fois.

19 Q. Ma question, Monsieur, ne porte pas sur une ou deux fois. Ma question

20 était comme suit : j'aimerais savoir si vous avez continué à avoir une

21 relation d'amitié avec Haradin Bala, après la guerre. Est-ce que vous

22 l'avez vu souvent ? Est-ce que vous êtes devenu véritablement un de ses

23 amis proches ? Est-ce que ce n'est pas ce qui s'est passé ?

24 R. Non. Je vous ai dit que je l'avais rencontré pendant la cérémonie du

25 souvenir et je l'ai également rencontré, lorsqu'il est venu pour faire

1 réparer sa voiture avec un proche, un de ses proches, je pense que c'était

2 son fils.

3 Q. Ce que je viens de dire est quelque chose que vous n'auriez jamais dit,

4 à savoir, après la guerre, j'ai rencontré Haradin Bala et nous sommes

5 devenus de bons amis. Vous n'avez pas dit cela parce que ce n'était pas

6 vrai. Cela ne correspond pas à la vérité.

7 R. Je n'ai jamais dit que nous étions des amis proches, de bons amis. Nous

8 étions amis. Je ne me souviens pas avoir dit cela et si je l'avais dit, je

9 n'avais pas l'intention de préciser que nous étions bons amis ou meilleurs

10 amis.

11 Q. Peut-être que c'est le moment approprié pour nous livrer à une petite

12 digression pendant un petit moment.

13 Vous nous avez dit, il n'y a pas si longtemps de cela, que vous pensiez

14 avoir une bonne mémoire. Toutefois, l'héroïne a détruit certaines cellules

15 grises de votre cerveau, si je ne m'abuse. Est-ce que vous avez

16 l'impression d'avoir des difficultés de trous de mémoire ?

17 R. Je ne pense pas avoir de problèmes. Ce que vous venez de dire est tout

18 à fait erroné. Soit, vous vous êtes mal exprimé, soit, vous n'avez pas

19 compris, mais ce que j'ai dit hier, c'est que les personnes qui prennent de

20 l'héroïne ont, en général, leurs cellules grises détruites dans leur

21 cerveau et ils peuvent avoir des oublis et des trous de mémoire. Mais je

22 n'ai pas de problèmes de mémoire. Peut-être que je ne m'en rends pas

23 compte, mais personnellement, je pense n'avoir aucun problème de mémoire.

24 Q. Alors, est-ce que vous faites encore l'usage de ce que vous avez appelé

25 votre thérapie pour essayer de trouver une solution à votre passé de

1 toxicomane ?

2 R. Non, non, je ne prends même pas d'aspirine ou de paracétamol. Je n'en

3 prends jamais. Je n'aime pas les médicaments.

4 Q. Quelle fut la dernière fois ou quand, pour la dernière fois, vous êtes-

5 vous soigné, vous-même ? Quand avez-vous suivi cette thérapie que vous vous

6 administriez, vous-même, comme vous l'appelez ?

7 R. Lorsque j'étais en prison. Après cela, je n'ai plus eu de thérapie.

8 Q. Quels étaient les médicaments que vous preniez exactement ?

9 R. Maintenant ?

10 Q. Non, non. Lorsque vous étiez incarcéré et que vous preniez ces

11 médicaments de votre propre chef.

12 R. J'avais des cachets avec moi. Je les avais pour un ou deux jours. Puis,

13 après, j'en avais plus.

14 Q. Une fois de plus, quels étaient ces médicaments ?

15 R. Je ne m'en souviens pas, mais cela faisait partie du traitement que je

16 recevais. C'était quelque chose que j'avais dans ma poche.

17 Q. Ce traitement que vous preniez, est-ce qu'il avait fait l'objet d'une

18 ordonnance ? Ce que j'entends par là, c'est que le docteur ou le médecin

19 dont vous nous avez parlé, est-ce qu'il a écrit une ordonnance pour que

20 vous puissiez prendre, vous-même, ces médicaments ?

21 R. Ces médicaments m'ont été prescrits et il y avait la posologie et

22 également, les moments de la journée où je devais les prendre.

23 Q. Alors, pour revenir à M. Bala, vous avez dit que vous aviez rencontré

24 M. Bala, à quelques reprises, après la guerre. C'est bien ce que vous nous

25 avez dit ?

1 R. C'est exact.

2 Q. Pendant la guerre, lorsque vous avez parlé avec M. Bala, est-ce que

3 vous pourriez me dire combien de fois vous avez eu des conversations avec

4 M. Bala ?

5 R. Plusieurs fois, même à l'époque. Nous nous trouvions dans des endroits

6 différents, donc, nous ne nous voyions pas très souvent.

7 Q. "Plusieurs fois," c'est un concept qu'il est difficile de bien

8 préciser, cela ne nous est pas extrêmement utile. Il ne nous permet pas de

9 savoir combien de fois vous lui avez parlé. Est-ce que vous pourriez peut-

10 être nous donner un chiffre ?

11 R. Sept ou huit fois. Je l'ai rencontré sept ou huit fois, je ne dis pas,

12 pour autant, que je ne l'ai pas rencontré plus de fois, mais je l'ai, en

13 tout cas, rencontré sept ou huit fois.

14 Q. Pendant ces sept ou huit fois, puisque vous nous dites que vous l'avez

15 rencontré sept ou huit fois, puis-je avancer que vous avez abordé des

16 sujets tels que la famille ?

17 R. Très probablement. On ne parle pas beaucoup de la famille pendant la

18 guerre, mais il se peut que nous ayons parlé de nos familles.

19 Q. Maintenant que vous êtes ici, vous n'avez absolument aucun souvenir de

20 conversation portant sur sa famille, avec lui, qui était un de vos amis ?

21 R. Ce que je vous ai dit, c'est que nous en avons parlé.

22 Q. Combien d'enfants a-t-il ?

23 R. Je n'en sais rien. Il a plusieurs enfants. Nous nous sommes rencontrés

24 pendant la guerre et parfois, nous nous sommes rencontrés après la guerre.

25 Q. Très bien. Après la guerre, lorsque vous avez eu ces conversations avec

1 lui, vous n'avez jamais appris combien de filles il avait, combien de fils

2 il avait ?

3 R. Non. Non. Nous parlions d'autre chose.

4 Q. Après la guerre, est-ce que vous avez jamais appris quel était le nom

5 de sa femme ?

6 R. Non, jamais. Je ne sais même pas où il habite, où se trouve sa maison.

7 Q. Qu'en est-il de santé ? Que savez-vous sur sa santé ?

8 R. Je sais que lorsque je l'ai rencontré lorsqu'il réparait sa voiture, il

9 a dit qu'il n'était pas en très bonne santé. Puis lorsque nous sommes allés

10 présenter nos condoléances à la famille de quelqu'un qui était décédé, il a

11 mentionné qu'il avait des problèmes cardiaques.

12 Q. Quand est-ce que cela s'est passé ?

13 R. Cela s'est passé après la guerre. Probablement, une année ou deux après

14 la guerre.

15 Q. Où avez-vous eu cette conversation, une année ou deux après la guerre ?

16 R. Je l'ai rencontré pour la dernière fois lorsqu'il réparait sa voiture.

17 Cela s'est passé juste avant son arrestation.

18 Q. Que vous a-t-il dit à propos de santé lorsque vous l'avez rencontré la

19 dernière fois lorsqu'il réparait sa voiture ? Que vous a-t-il dit ?

20 R. Je ne m'en souviens pas. Il m'a dit qu'il avait des problèmes et nous

21 avons parlé d'autre chose. Nous n'avons pas beaucoup parlé de question de

22 santé.

23 Q. Ici et maintenant, nous pourrions dire que vous ne vous souvenez pas

24 avoir parlé de sa santé, et vous n'avez jamais parlé avec lui, des membres

25 de sa famille, ou de sa famille, vous ne vous en souvenez pas ?

1 R. Non, je ne m'en souviens pas. Je sais que nous avons parlé de santé. Je

2 sais que ce jour-là nous avons parlé de voiture.

3 M. GUY-SMITH : [interprétation] Il reste quelques minutes avant 19 heures.

4 Je suis sur le point d'aborder un sujet qui prendra très longtemps.

5 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous remercie, Maître Guy-Smith. De

6 toute évidence c'est un point de césure parfait.

7 Comme nous l'avons indiqué nous allons lever l'audience jusqu'à mercredi

8 après-midi prochain.

9 Monsieur, je crains fort que du fait des jours de congés, il faudra que

10 vous poursuiviez votre déposition la semaine prochaine mercredi après-midi.

11 Les personnes qui vous aident vous expliqueront quand est-ce que vous

12 devrez vous présenter ici et ce qui devra se passer pendant l'intervalle.

13 Nous allons lever l'audience et nous reprendrons mercredi à 14 heures 15.

14 --- L'audience est levée à 18 heures 59 et reprendra le mercredi 30 mars

15 2005, à 14 heures 15.

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25