Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

Page 5767

1 Le mercredi 13 avril 2005

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

5 --- L'audience est ouverte à 14 heures 20.

6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Bonjour, Monsieur Coo. Je vous

7 rappelle que vous avez prêté serment au début de votre déposition. Sachez

8 que ce serment est toujours d'application.

9 LE TÉMOIN: PHILIP COO [Reprise]

10 [Le témoin répond par l'interprète]

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

12 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Harvey.

13 M. HARVEY : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Madame,

14 Messieurs les Juges, Bonjour.

15 Contre-interrogatoire par M. Harvey : [Suite]

16 Q. [interprétation] M'entend-t-on clairement ? Merci.

17 Au moment où l'audience à été suspendu hier, j'essayais de vous rappeler

18 une des pages de votre déposition dans l'affaire Milosevic. J'espère que

19 vous l'avez sous les yeux à présent. Il s'agit de la page 10 094.

20 R. Je crois qu'on est sur le point de me l'apporter.

21 Q. Merci. L'avez-vous sous les yeux ou est-ce que la page cruciale est

22 toujours manquante à l'appel ?

23 R. Non, je ne l'ai toujours pas dans l'exemplaire qui m'a été remis.

24 Q. J'en suis désolé. Je crois qu'on va en faire une copie. Je propose

25 peut-être, avant que ne revienne cette page vers nous, que nous passions à

Page 5768

1 la page 10 103. L'avez-vous ?

2 R. Oui.

3 Q. Je vous avais posé des questions hier à propos de la façon dont vous

4 considériez l'armement de la population civile et des préoccupations que

5 cela pouvait susciter chez vous, et dans votre déposition vous avez fait

6 l'observation suivante : "Il y a des risques et des dangers qui sont liés

7 au fait d'armer un groupe ethnique et pas un autre groupe ethnique, sachant

8 que ces deux groupes sont hostiles l'un à l'autre."

9 Puis, on peut également passer à la page 10 104, ligne 3. Là, encore,

10 vous indiquez qu'il y avait une hostilité réciproque entre les groupes

11 d'origine ethnique serbe et les groupes d'origine ethnique albanaise, ou en

12 tout cas des éléments du groupe d'origine ethnique albanaise. Armer l'un et

13 ne désarmer l'autre constitue un risque, dites-vous.

14 Vos commentaires dans votre analyse portaient-ils, à ce moment-là, sur les

15 politiques visant à désarmer les Albanais du Kosovo et à armer les

16 populations civiles d'origine ethnique serbe et autre origine ethnique non-

17 albanaise. Vos commentaires visaient-ils à dire qu'il s'agissait d'une

18 action négative des autorités serbes ?

19 R. Je crois que tout ce que je disais, c'était que c'était une mesure

20 risquée, compte tenu de l'hostilité qui opposait les deux ethniques. Peut-

21 être, pensaient-ils, eux, que c'était nécessaire mais ce n'était sans

22 risque.

23 Q. Je vais, peut-être, vous citer un exemple qui est plus proche de ma vie

24 à moi que de la vôtre, peut-être. Imaginez le début des années 70, par

25 exemple, si le gouvernement unioniste en Irlande du Nord avait armé tous

Page 5769

1 les protestants et désarmés tous les catholiques, ce n'est tout de même pas

2 quelque chose que vous auriez estimé comme étant une mesure

3 particulièrement judicieuse, n'est-ce pas ?

4 R. Non. La situation de la défense locale au Kosovo était la suivante :

5 Ils étaient censés s'intégrer à une chaîne de commandement officiel. Ils

6 étaient censés être formés. Théoriquement, ils auraient dû être tombés sous

7 le coup d'une certaine discipline. Il devait y avoir un type de

8 discipline ?

9 R. Je ne sais pas si c'était le cas ou pas, mais je crois que cela est une

10 différence par rapport à l'exemple que vous citez.

11 Q. Excusez-moi, mais j'ai énormément de mal à comprendre votre réponse.

12 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je ne sais pas si cela peut vous

13 aider, mais je n'ai eu aucun problème à la comprendre, cette réponse.

14 M. HARVEY : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur le Président.

15 C'est peut-être parce que je n'ai pas d'écouteurs sous les oreilles. C'est

16 peut-être la raison pour laquelle j'ai du mal à entendre. Je vous dois dire

17 qu'à la lecture du compte rendu d'audience, j'ai moins difficulté à le

18 comprendre.

19 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je crois que ce ne serait pas très

20 utile de citer en exemple d'autres situations dans le monde.

21 M. HARVEY : [interprétation] Vous avez raison.

22 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Il y a toute une série d'éléments qui

23 risquent de distraire notre attention et ce n'est pas souhaitable. Je crois

24 qu'il serait préférable que nous revenions aux Balkans.

25 M. HARVEY : [interprétation] Je vais essayer effectivement de revenir à la

Page 5770

1 situation prévalant dans les Balkans.

2 Q. L'état d'urgence. C'est à cela que je souhaite passer à présent. Etat

3 d'urgence, donc, et là je me fais référence à la page 36 du compte rendu

4 d'audience d'hier, ligne 12. Vous nous disiez

5 hier : "Qu'en avril 1998, le chef de l'état-major avait le sentiment que la

6 situation était suffisamment sérieuse pour qu'une déclaration d'état

7 d'urgence soit justifiée." Est-ce que vous confirmez cette déposition

8 d'hier ?

9 R. Oui.

10 Q. Peut-on examiner l'intercalaire 9, le document auquel vous faisiez

11 référence à ce moment-là.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai pas le classeur

13 sous les yeux.

14 M. HARVEY : [interprétation]

15 Q. Page 03055099, l'avez-vous sous les yeux.

16 R. Oui.

17 Q. Le dernier paragraphe, le 1A, la situation, et là je fais référence,

18 bien entendu, à une lettre qui a été adressée à

19 M. Milosevic par le général Perisic.

20 R. C'est exact.

21 Q. Il attire l'attention de Milosevic sur un certain nombre de faits

22 négatifs qu'il énumère et numérote 1 à 6, juste au-dessus de ce paragraphe.

23 Le voyez-vous ?

24 R. Oui.

25 Q. Peut-être les reconnaîtrez-vous. Je ne vais pas les passer tous en

Page 5771

1 revue, mais il y a un certain nombre de questions dont je souhaiterais

2 traiter avec vous. Tout d'abord, l'attente tendance systématique visant à

3 utiliser l'armée yougoslave en dehors des institutions du système.

4 Lorsqu'il dresse une liste de ce qu'il entend par-là, il dit à M.

5 Milosevic, au paragraphe 1A, "La situation au Kosovo aurait pu être

6 surmontée si un état d'urgence avait été déclaré à temps le 20 avril 1998,

7 au moment où je vous ai adressé une proposition par écrit."

8 Je ne crois que cette proposition, nous ne l'avons pas. L'avez-vous vue ?

9 R. Non. Je ne l'ai pas vue.

10 Q. Il poursuit et dit : "Puisque vous n'avez pas accepté cette

11 proposition, la situation a escaladé et les représentants du MUP ainsi que

12 vous-même avez demandé à ce que l'armée yougoslave soit déployée. Certaines

13 petites unités ont été déployées directement et indirectement, ce qui est

14 illégal du point de vue du droit, et les répercussions pour l'état sont

15 bien connues."

16 La question que j'aimerais vous poser sur ceci est, bien entendu, la

17 suivante : Le seul moyen qu'il avait d'utiliser l'armée de façon légale

18 ailleurs que sur les zones frontalières de manière à assurer la sécurité

19 des frontières de l'état, était de déclarer l'état d'urgence, n'est-ce pas

20 ?

21 R. C'est ainsi que généralement on interprète la constitution et le droit

22 serbe. Cela fait l'objet d'un accord assez répandu. Maintenant, quant à

23 savoir si c'est exact ou pas; je ne sais pas, je ne suis pas un expert du

24 droit de la République fédérale de Yougoslavie. Mais, c'est vrai que c'est

25 un avis relativement, largement partagé, à savoir que la constitution et le

Page 5772

1 droit stipulaient dans ces dispositions la possibilité de déclarer l'Etat

2 d'exception, de manière à ce qu'il puisse y avoir des opérations de

3 sécurité à l'interne.

4 Q. Vous ne pourrez pas répondre oui à cette réponse ?

5 R. Non, parce que je ne connais pas suffisamment bien la constitution.

6 Q. Très bien. Si l'on devrait avoir recours à l'armée ailleurs que dans

7 les zones frontalières, il y avait lieu de déclarer l'état d'urgence. Tout

8 de même, à cela que cela revient, n'est-ce pas ?

9 R. Oui, c'est à cela que cela revient, selon l'avis de certains interprètes

10 de la constitution et, notamment, de l'avis du général Perisic. J'imagine

11 qu'il comprend mieux ce qui est légal et ce qui ne l'est pas.

12 Q. Au cours de vos recherches très soignées, recherches portant sur les

13 opérations et la structure de commandement de l'armée yougoslave, vous est-

14 il arrivé de lire ou entendre des interprétations contraires à celle-là ?

15 R. Je n'ai pas fait de recherches poussées sur ce point, puisque cela ne

16 relevait pas de mon champ de compétence et de mes connaissances expertes.

17 Je ne suis pas un expert du droit constitutionnel de la République fédérale

18 de Yougoslavie. Je vous l'ai déjà dit. Certains témoins effectivement m'ont

19 dit que cela n'était pas illégal.

20 Q. Vous êtes-vous efforcé de bénéficier de conseils d'experts sur ce point

21 auprès du personnel du bureau du Procureur ?

22 R. Je crois qu'effectivement le bureau du Procureur dans l'affaire

23 Milosevic a fait des recherches, mais cela ne faisait pas partie de mon

24 mandat, donc je n'ai pas d'informations à porter.

25 Q. Donc, vous ne savez pas quelle est la réponse à la question ?

Page 5773

1 R. Non. Je ne sais pas quelle est la réponse à cette question.

2 Q. Je vous propose de passer à la page suivante à présent, au point B. Au

3 point B, général Perisic dit ceci : "De manière à pouvoir mettre en œuvre

4 les conclusions de la séance du conseil de commandement Suprême du VSO, en

5 date du 9 juin 1998, nous avons formulé une requête auprès du gouvernement

6 de la République fédérale de Yougoslavie à veiller à ce que les conditions

7 légales soient respectées."

8 Donc, nous avons le commandement Suprême de l'armée qui, dans ce cas-ci,

9 demande au gouvernement à ce que l'on veille, à ce que les conditions

10 légales soient en place, c'est-à-dire, proclamation d'un des états suivants

11 : Etat d'urgence ou état de menace imminente de guerre, et les conditions

12 matérielles et financières qui y figurent également en annexe, lesquelles

13 sont évidemment requises; est-ce exact ?

14 R. Oui. C'est exact.

15 Q. Le gouvernement de la République fédérale de Yougoslavie n'a toujours

16 pas fait ceci. Par conséquent, aucune mesure n'a été prise depuis le mois

17 d'avril 1998, et nous sommes maintenant le 23 juillet 1998; est-ce exact ?

18 R. C'est exact.

19 Q. Cela signifie, n'est-ce pas, que toutes mesures d'engagement de l'armée

20 Yougoslave dans des opérations de combat en dehors des zones frontalières

21 continuent d'être illicites et d'avoir des conséquences potentielles qui

22 sont imprévisibles, n'est-ce pas ? Encore une fois, soyons prudents. Nous

23 ne savons pas si vous savez si cela est licite ou illicite. Mais autrement,

24 mon affirmation est correcte, n'est-ce pas ?

25 R. Elle est correcte.

Page 5774

1 Q. En dehors des zones frontalières, cela veut dire, entre autre,

2 Lapusnik, n'est-ce pas ?

3 R. Oui.

4 Q. Decani, Rahovec ?

5 R. C'est exact.

6 Q. Je propose que nous continuions de parcourir cette page, et que nous

7 passions au point 3 de cette page, où est mis en exergue le fait que le 23

8 juillet 1998, selon lui, les individus qui n'étaient pas membres de l'armée

9 essayaient de commander des unités armées. Voyez-vous ce point ?

10 R. Oui.

11 Q. Il fait référence aux aspirations systématiques par les membres du MUP

12 veillant à ce que des unités de l'armée yougoslave soient subordonnées à

13 leur commandement, ce qui risque de conduire à des malentendus. Si jamais

14 les unités sont octroyées et si les unités sont octroyées, cela représente

15 une utilisation non professionnelle et non autorisée, ce qui risque d'avoir

16 des effets contraires; les meilleurs exemples de ces effets adverses étant

17 Decani et Orahovac; est-ce exact ?

18 R. C'est exact.

19 Q. En d'autres termes, ce qu'il met en exergue ici c'est les massacres

20 désastreux qui ont eu lieu et qui sont l'aboutissement direct du fait que

21 ces personnes qui ne sont pas membres de l'armée commandent des unités de

22 l'armée; est-ce exact ?

23 R. Non. Je ne suis pas d'accord, parce que ce n'est pas suffisamment clair

24 dans cette lettre.

25 Q. Lorsque vous lisez -- citez ces deux endroits, comment interprétez-vous

Page 5775

1 cela ?

2 R. Je ne connais pas suffisamment ces localités. Peut-être fait-il

3 simplement référence à l'usage que l'on a fait de l'armée yougoslave en

4 dehors de sa chaîne de commandement adéquate. Je ne peux pas étendre cette

5 interprétation et y inclure des suppositions qui seraient faites par le

6 général Perisic, selon lesquelles effectivement l'armée yougoslave ce

7 serait rendue coupable d'atrocités.

8 Q. Monsieur Coo, vous n'affirmez tout de même pas que vous n'avez jamais

9 entendu parler de quelque atrocité que ce soit ayant été commise dans ces

10 localités ?

11 R. J'en ai entendu parler, mais je ne connais pas les détails. Je sais que

12 des allégations ont été formulées indiquant que des atrocités avaient été

13 commises dans différentes localités de part et d'autre. Mais je n'ai pas

14 mené une étude spécifique portant sur ces deux incidents notamment en 1998.

15 Q. Je vais vous donner l'occasion de réfléchir à nouveau, à l'honnêteté de

16 la réponse que vous venez de nous livrer, Monsieur Coo. Vous savez tout de

17 même, n'est-ce pas, que l'on suppose qu'un massacre bouleversant a eu lieu

18 à Drenica en mars, plus précisément le 9 mars 1998. La famille Jashari.

19 Vous n'allez tout de même pas nous dire que vous n'en avez jamais entendu

20 parler, n'est-ce pas ?

21 R. Oui, j'en ai entendu parler.

22 Q. Vous savez tout de même qu'un massacre épouvantable,

23 dit-on, a eu lieu à Rahovec cette année-là, n'est-ce pas ?

24 R. J'en ai entendu parler, mais je n'ai vu aucune information détaillée

25 portant sur cet incident.

Page 5776

1 Q. Vous avez fait preuve de suffisamment d'honnêteté pour dire que vos

2 connaissances expertes ont quelques limites. Ceci dit, si vous examinez ce

3 troisième paragraphe de la lettre du général Perisic, comment pensez-vous

4 pouvoir interpréter ceci ? La seule interprétation possible, n'est-ce pas,

5 est de dire que les massacres ont été commis par les serbes ? Cela vous

6 paraît tellement difficile à comprendre ?

7 R. Comme je vous l'ai dit, c'est vrai qu'il y a d'autres interprétations.

8 L'une étant que le général Perisic signale que l'utilisation illégale de

9 l'armée yougoslave lui pose problème, le recours que l'on fait dans des

10 opérations de Sécurité intérieure de l'armée yougoslave sans que soit

11 déclaré l'état d'urgence.

12 Pour autant que je sache, l'armée yougoslave et le rôle qu'elle a

13 joué dans le massacre de Prekaz n'a jamais été prouvé. C'est assez peu

14 clair. On ne m'a jamais demandé de m'y intéresser de façon détaillée. Aux

15 fins de rédaction de ce rapport, dans ce cas-ci, on ne m'a jamais demandé

16 de recueillir des informations détaillées quant aux opérations sur place,

17 et de déterminer si oui ou non l'armée yougoslave était associée ou

18 impliquée dans ces massacres. Je ne peux, par conséquent, pas déduire de ce

19 paragraphe quel est l'objet des réclamations ou plaintes du général

20 Perisic. Je crois que ce serait énormément s'avancer que de supposer qu'ils

21 parlent de Prekaz et d'Orahovac.

22 Q. Le nom de Prekaz vous connaissez maintenant ?

23 R. Oui je l'ai toujours connu ce nom de Prekaz.

24 Q. Vous trouvez que c'est beaucoup trop s'avancer. Très bien.

25 Au petit B, il dit : "Tentative par les membres civils de l'état-

Page 5777

1 major, visant à commander le corps." A la page suivante, il poursuit et dit

2 : "Que des opérations ont été préparées en coopération avec des membres

3 civils de l'état-major, rapport à été fait à Sainovic et à Minic." Qui

4 était Sainovic ?

5 R. Sainovic était un vice-premier ministre fédéral.

6 Q. Pour quelle zone ?

7 R. Je ne sais pas exactement quels étaient ses attributions au sein du

8 gouvernement, mais le Kosovo relevait de ses compétences.

9 Q. Le Kosovo relevait de ses compétences --

10 R. Oui, le commandement conjoint.

11 Q. Qui était Minic ?

12 R. Minic était un autre responsable SPS auquel on a également confié la

13 responsabilité du Kosovo. En l'occurrence, c'est Milosevic qui lui a confié

14 cette responsabilité.

15 Q. Il était président de l'assemblée, n'est-ce pas ?

16 R. Pour autant que je sache, oui.

17 Q. Ceux qui attribuaient les tâches à chacun, à l'exception du Corps de

18 Pristina, et qui pratiquaient le commandement du Corps de Pristina et les

19 ordres venaient de Sainovic, Minic et du MUP, n'est-ce pas ? Une fois de

20 plus, ce que nous avons est ceci : Nous avons une chaîne de commandement

21 militaire qui est complètement prise en otage, en quelque sorte, par un

22 militaire non par un personnel non militaire. Grosso modo c'est ce que nous

23 dit général Perisic dans cette lettre, n'est-ce pas ?

24 R. C'est un des aspects de ce dont se plaint le général Perisic. Mais il

25 est faux de dire que la chaîne de commandement avait été complètement prise

Page 5778

1 en otage. Des documents montrent qu'il y avait quand même rapport qui était

2 fait au commandement du Corps de Pristina à la 3e Armée, et la 3e Armée

3 faisait rapport à l'état-major général et demandait à ce que soit enlevé de

4 la 3e Armée au Corps de Pristina.

5 Q. Donc vous acceptez qu'il y avait encore un contrôle exercé sur l'armée.

6 Cela d'ailleurs je n'ai pas dit le contraire. Ceci étant dit, l'armée ne

7 doit pas être gérée, ne fut-ce qu'en partie, par des civils, n'est-ce pas ?

8 Vous n'êtes pas sans le savoir ?

9 R. Ce n'est pas tout à fait vrai. Le commandant suprême de l'armée était

10 le président Milosevic. Le commandement conjoint s'est établi par Milosevic

11 et devait coordonner les opérations au Kosovo.

12 Q. Vous ne trouvez rien de mieux à nous répondre ? Vous savez tout de même

13 très bien de quoi je parle. Je suis en train de vous parler du commandement

14 des opérations des unités armées, Monsieur Coo ?

15 R. La façon dont semblait fonctionner le commandement conjoint, et la sur

16 base de la documentation que nous avions portant sur le commandement

17 conjoint, est la façon suivante : les membres civils du commandement

18 conjoint étaient là pour veiller à ce que les objectifs du président

19 Milosevic étaient atteints au Kosovo. Comment le faisaient-ils ? De la

20 manière suivante : ils organisaient des rencontres régulières avec, entre

21 autres, les dirigeants du MUP et les dirigeants de l'armée yougoslave au

22 Kosovo. Ces commandants de l'armée yougoslave et du MUP étaient les experts

23 techniques sur le déploiement de l'armée yougoslave et du MUP au Kosovo.

24 Les objectifs de Milosevic étaient relayés à ces commandants parfois par

25 Milosevic lui-même. Ces objectifs étaient ensuite interprétés par le MUP et

Page 5779

1 par l'armée yougoslave. A bout de course, ces objectifs donnaient des

2 ordres.

3 La planification des ordres était faite par la chaîne de commandement

4 du MUP d'une part, et de l'armée yougoslave de l'autre. La direction

5 stratégique était fournie par les membres civils du commandement conjoint,

6 mais ils n'étaient pas formés techniquement parlant aux techniques de

7 commandement et de direction de la mise en œuvre ou de l'exécution

8 d'opération militaire.

9 Q. Je dois dire que j'ai énormément de mal à vous comprendre, Monsieur

10 Coo. Vous n'êtes tout de même pas en train d'essayer de nous dire que vous

11 trouvez toutes les excuses possibles, quant à la façon dont menait ces

12 affaires l'armée yougoslave ? Etes-vous en train de nous dire que les

13 préoccupations du général Perisic étaient tout à fait non fondées et que

14 tout se faisait parfaitement, correctement, militairement parlant. C'est

15 l'impression que me donne votre déposition. Ceci dit, si je vous ai mal

16 compris, dites-le-moi ?

17 R. Non, je n'essayais pas de vous donner cette impression-là. J'essayais

18 simplement de vous expliquer comment les organisations armées serbes au

19 Kosovo se voyaient confier des tâches et attribuer des opérations.

20 Q. Y a-t-il une différence entre la façon dont ils étaient censés

21 fonctionner et la façon dont ils fonctionnaient réellement sur base de vos

22 études en tant qu'expert des questions militaires et de l'analyse

23 militaire ?

24 R. Oui, avec le commandement conjoint au Kosovo, il n'y a aucune

25 disposition législative que j'ai pu trouver qui demandait la création de ce

Page 5780

1 commandement conjoint, mais il n'avait rien non plus arrêter le président,

2 l'empêcher d'utiliser la procédure adéquate pour créer ce commandement

3 conjoint comme cela a été fait en 2001. On voit un exemple de cela

4 ailleurs. L'équivalent a existé au moins à un moment ou à un autre en

5 Ireland du Nord, c'est-à-dire, de faire en sorte qu'il y ait une sorte de

6 contrôle par les civils d'une situation un peu compliquée.

7 De savoir si Milosevic a ou non utilisé la procédure adéquate, je ne sais

8 pas. Il semblerait qu'il ne l'ait pas fait. Si on me demandait de vraiment

9 dire si légalement ou non la constitution et la législation ont été

10 violées, je ne peux pas vous dire.

11 Q. Bien sûr, vous ne pourriez pas apporter des preuves très concluantes,

12 et je ne vous demande pas de faire cela. Je vais essayer de résister à la

13 tentation de retourner en Ireland du Nord à nouveau, et de vous demander de

14 venir avec moi, Monsieur Coo, parce que pour savoir si le général Perisic

15 soulevait des questions extrêmement importantes d'un point de vue

16 militaire, qu'avez-vous à dire à ce sujet ? Est-ce que vous êtes d'accord

17 avec cette affirmation ?

18 R. Oui, je suis d'accord.

19 Q. Très bien. Nous allons pouvoir continuer. Vous avez dit que vous étiez

20 inquiet du fait lors du procès de Milosevic de l'échec par la VJ de faire

21 des enquêtes concernant des violations apparentes ou des violations

22 alléguées du droit humanitaire international de la part de son personnel;

23 cela est-il exact ?

24 R. Oui.

25 Q. Autant que vous le sachiez, en tant qu'expert et personne ayant étudier

Page 5781

1 les documents de manière approfondie, il semblerait qu'il y ait aucune

2 indication que qui que ce soit au sein de la VJ ait fait des enquêtes en

3 particulier concernant la responsabilité du commandement en terme de droit

4 humanitaire international, n'est-ce pas ?

5 R. Oui.

6 Q. Vous critiquez cela avec véhémence.

7 R. Oui, je l'ai souligné, mais je n'ai pas dit que c'est quelque chose que

8 j'ai critiqué.

9 Q. Vous estimez que le fait de les souligner n'est pas une critique ?

10 R. Si, c'est une critique.

11 Q. Bien.

12 Vous avez également critiqué le fait, je pense, que ceux qui étaient dans

13 les positions de poste de commandement de responsabilité à l'époque, où ces

14 violations droit humanitaire international semblent avoir été commises, ont

15 ensuite été promues à des postes encore plus haut dans la hiérarchie. Vous

16 trouvez cela inquiétant, n'est-ce pas ?

17 R. Oui.

18 Q. A un moment dans votre témoignage, vous avez remarqué que le manuel de

19 la VJ de 2001 -- à quel manuel faisiez-vous référence ? Est-ce que vous

20 vous en souvenez ?

21 R. Il s'agit d'un manuel publié par les éditions de la VJ en 2001. Je ne

22 me souviens pas du titre exact, mais cela avait un rapport au respect du

23 droit humanitaire international par la VJ.

24 Q. Il s'agit essentiellement d'un livre qui est publié par la VJ pour dire

25 que, grosso modo, elle avait respecté le droit humanitaire international,

Page 5782

1 n'est-ce pour autant, bien sûr, tout le monde n'est pas censé être d'accord

2 avec cette affirmation, mais c'est tout au moins le but de ce livre ?

3 R. Oui. Il semble que c'était le but.

4 Q. Dans ce manuel il semblerait que des charniers aient été trouvés, que

5 des crimes avaient été commis, mais qu'aucune enquête n'avait eu lieu

6 concernant la responsabilité du commandement, n'est-ce pas ?

7 R. Oui.

8 Q. Passons au MUP. Avez-vous vu des preuves selon lesquelles les

9 responsables du commandant des unités MUP ont été responsables de dépenses

10 financières en dehors de la légalité ? J'utilise les termes utilisés par le

11 général Perisic lorsqu'il se plaint à M. Milosevic : "des dépenses

12 financières en dehors de la législation par ceux qui sont responsables du

13 commandement des unités MUP ?

14 Est-ce que vous avez vu des preuves à ce sujet ?

15 R. Non, parce que je n'ai pas fait de recherche à ce sujet.

16 Q. Est-ce que vous avez étudié les opérations du MUP à Ferizaj, par

17 exemple ?

18 R. Non.

19 Q. Non. Est-ce que quelqu'un vous a demandé de ne pas vous pencher sur ces

20 questions de ce type-là ?

21 R. On ne m'a pas demandé de passer sous silence quoi que ce soit.

22 Q. Vous êtes d'accord, n'est-ce pas, pour dire que la plupart des

23 documents que vous avez présentés à la Chambre contiennent beaucoup cette

24 propagande des médias serbes contre l'UCK qui demande la liquidation de

25 chaque membre de l'UCK.

Page 5783

1 R. Il y avait effectivement une propagande anti-l'UCK dans un élément --

2 un message anti-l'UCK dans les médias. Je ne me souviens pas du terme

3 liquidation.

4 Q. Politika, p-o-l-i-t-i-k-a, était un journal d'Etat, n'est-ce pas ?

5 R. Oui.

6 Q. Je vais vous demander de passer à l'intercalaire 42 pour un moment.

7 M. NICHOLLS : [interprétation] Monsieur le Président, Monsieur le Juge,

8 Madame le Juge, l'intercalaire 42, il s'agit là l'un des documents que j'ai

9 versés au dossier moi-même hier. Il ne fait pas partie des documents qui

10 étayent le rapport.

11 M. HARVEY : [interprétation] Merci. P237, je crois est la référence.

12 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Vous voulez le numéro de la pièce ?

13 M. HARVEY : [interprétation] Je crois qu'il s'agit de P237.

14 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, c'est exact.

15 M. HARVEY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

16 Q. Je suis en train de regarder la deuxième page de la pièce R025-1458. Si

17 vous regardez toute à la fin du paragraphe, on voit le mot "Politika," au

18 paragraphe 3.11.

19 R. Exact.

20 Q. Cela semble référer à un article publié dans le journal d'Etat qui cite

21 le Parti radical serbe : "Il est nécessaire d'exterminer les terroristes

22 Albanais." Si vous regardez un peu plus bas, on voit qu'il y a eu un

23 communiqué de presse où : "On demande aux autorités compétentes ainsi qu'à

24 la VJ de recourir à une action ferme de manière à liquider les gangs de

25 terroristes," - c'est un peu difficile à lire - "les gangs de terroristes

Page 5784

1 albanais armés d'Albanie."

2 Cela continue avec d'autres termes. J'utilise cela uniquement comme un

3 exemple. Cela vous permettra de vous souvenir du fait que dans l'ensemble

4 des articles de presse qui sont cités dans les documents de la MCCE sur

5 lesquels vous vous êtes, il y a une sorte d'utilisation générale acceptée

6 du terme théorique, qui accompagne, à chaque fois, le terme Albanais; est-

7 ce que vous êtes d'accord avec ce que je viens de dire ?

8 R. Oui.

9 Q. Nous sommes dans une situation, n'est-ce pas, dans laquelle la

10 propagande constante à laquelle les forces armées occupant le Kosovo sont

11 soumises constamment en utilisant des termes péjoratifs pour parler des

12 Albanais du Kosovo; est-ce que vous êtes d'accord avec cela ?

13 R. Sur la base du nombre d'articles pré limités que j'ai lu, oui.

14 Q. Vous seriez d'accord également pour dire, en ayant lu les documents

15 très nombreux que nous avons sur les différents généraux et le commandement

16 militaire, qui sont annexés avec votre rapport, qu'il y a une utilisation

17 constante du terme "Siptar" pour décrire les Albanais du Kosovo, n'est-ce

18 pas ?

19 R. C'est un terme courant.

20 Q. Vous êtes conscient que non seulement c'est courant, mais également que

21 les Albanais du Kosovo le ressentent comme un terme extrêmement péjoratif.

22 R. Ce que j'ai vu c'est que, dans les traductions qui nous arrivent du

23 département de Traduction, ils mettent toujours le terme "péjoratif" entre

24 parenthèse à coté. J'ai entendu des gens dirent que ce n'est pas aussi

25 péjoratif que cela. Je ne sais pas si c'est si péjoratif que cela ou pas.

Page 5785

1 Je ne sais pas ce qu'en pensent les Albanais du Kosovo.

2 Q. Mais tout au moins il y a une certaine polémique concernant

3 l'utilisation de ce terme, n'est-ce pas ?

4 R. Oui.

5 Q. Si je puis faire une digression vers l'Irlande du Nord, de nouveau,

6 vous êtes d'accord sur le fait qu'il serait tout à fait inadéquat pour un

7 général britannique, qui situé en Irlande du Nord, décrire à ses généraux

8 ou à ses subordonnés en utilisant le terme "Paddies" ou Micks", par

9 exemple, un terme pour décrire les Irlandais.

10 R. Oui je suis d'accord.

11 Q. Vous pensez que l'utilisation du terme "Siptar" n'est pas quelque chose

12 d'appropriée, d'adéquat dans la mesure où il existe une interprétation

13 péjorative de ce terme et que pour un général il n'est pas bon qu'il

14 l'utilise.

15 R. Je suis d'accord avec vous.

16 Q. J'aimerais passer à l'UCK elle-même et je voudrais -- je suis en accord

17 avec le fait que vous ayez déclaré hier qu'on ne vous a jamais demandé

18 d'étudier la structure de commandement de l'UCK et donc j'imagine que vous

19 n'avez jamais vu de preuves spécifiques pendant à prouver que l'UCK est eue

20 une structure de commandement dans le sens militaire conventionnel tel que

21 vous avez pu comprendre cette structure. Est-ce que j'ai raison lorsque je

22 dis cela ?

23 R. J'ai vu certains documents qui décrivent la structure du l'UCK, y

24 compris l'état-major, le système des zones, des brigades mais je n'ai pas

25 étudié cela et je ne peux faire des commentaires en tant qu'expert à ce

Page 5786

1 sujet.

2 Q. Peut-être pouvez-vous nous dire quels documents vous avez lus ?

3 R. J'ai lu le livre de "Human Rights Watch" sur le Kosovo.

4 Q. Y a-t-il une description de la structure de commandement de l'UCK dans

5 ce livre ?

6 R. Autant que je m'en souvienne et j'ai lu des documents, mais je ne me

7 souviens pas exactement lesquels qu'il y avait un document interne au

8 bureau du Procureur qui aborde la question de la structure de l'UCK.

9 Q. S'il y a -- ces documents existent et ils pourraient nous être tout à

10 fait utiles et je suis sûr que vous aurez le moyen de nous fournier ce

11 document. Maintenant, dites-nous si vous avez entendu ou lu des preuves

12 concernant -- est-ce que vous avez entendu ou lu la déposition du colonel

13 Crosland devant ce Tribunal ?

14 R. Je suis au courant.

15 Q. Mais ma question était : est-ce que vous l'avez entendu ou lu ?

16 R. J'en ai entendu certains passages.

17 Q. Cela n'a duré que deux jours mais vous avez entendu et lu certains

18 passages. Vous êtes d'accord pour dire que le colonel Crosland, qui est

19 quelqu'un qui a une expérience militaire extrêmement étendue, on pourrait

20 toujours dire, a une expérience militaire assez importante; est-ce que vous

21 êtes d'accord déjà sur cela ?

22 R. Oui.

23 Q. Donc, et par comparaison, il passait pas mal de temps sur le terrain au

24 Kosovo à un moment qui est important pour cette affaire.

25 R. Oui.

Page 5787

1 Q. En terme général, vous seriez d'accord pour être en accord avec, tout

2 au moins écouter ce qu'il a à dire à ce sujet.

3 R. Oui, de manière générale.

4 Q. Y a-t-il des points spécifiques sur lesquels vous n'êtes pas d'accord

5 avec ce qu'il a dit devant ce Tribunal ?

6 R. Il n'y a rien de précis dont je puis me souvenir au moment présent.

7 Q. De manière générale ?

8 R. De manière générale, je ne sais pas.

9 Q. Très bien. Donc, rien de général, rien de particulier, donc, j'imagine

10 que cela veut dire rien du tout. J'ai l'impression que vous avez déjà

11 accepté le fait que les communiqués de l'UCK - certains d'entre eux, vous

12 les avez mis dans votre rapport - sont des documents de relation publique,

13 n'est-ce pas ?

14 R. C'était certainement leur fonction principale, c'est ce qu'en tout les

15 cas, ce que j'ai tiré, c'était la description des opérations qu'ils

16 menaient.

17 Q. Le but principal de ces communiqués était de remonter le moral de

18 l'UCK, n'est-ce pas ?

19 R. Je pense que c'était effectivement le but.

20 Q. Egalement pour faire connaître la force de l'UCK au reste du monde.

21 R. Oui.

22 Q. Bien sûr, il y avait un risque considérable, n'est-ce pas, que ces

23 documents soient utilisés à leur propre valeur tel que cela était.

24 R. Oui et, bien sûr, cela était possible.

25 Q. Merci. Je pensais que nous étions à faire qu'il y avait une certaine

Page 5788

1 clarté à ce sujet. Ce communiqué ne conçue pas quelque chose que vous

2 verriez comme des ordres militaires de ce type provenant d'un commandement

3 militaire dans une armée.

4 R. Non, il ne s'agissait pas d'ordre.

5 Q. Passons à la structure de commandement militaire. Est-ce que vous êtes

6 d'accord pour dire que la définition raisonnable d'un commandement

7 militaire est la capacité à donner et suivre des ordres dans un cadre de

8 commandement dans le cas où il existe un système établi, légal, fondé sur

9 des dispositions législatives auxquelles ces ordres correspondent. Est-ce

10 que vous êtes d'accord avec cette définition ?

11 R. Oui, mais c'est une définition partielle.

12 Q. Est-ce que vous êtes d'accord sur le fait qu'il devrait également y

13 avoir un système législatif, qui permet de retirer de faire quitter à

14 quelqu'un un poste de commandement si les autres commandants estiment que

15 leurs ordres ne sont pas suivis ou qu'ils ne sont pas légaux.

16 R. Non, pas nécessairement. On peut commander un groupe militaire, une

17 unité militaire ou de type militaire sans qu'il y ait nécessairement un

18 fondement législatif. On peut retirer quelqu'un d'un poste de commandement

19 sans nécessairement qu'il y ait un fondement législatif pour cela.

20 Q. En ce qui concerne la structure de commandement, il doit y avoir quand

21 même un moyen de retirer quelqu'un d'un poste ou d'un --

22 R. Oui, il devrait y avoir un système, mais de savoir si cela est légal ou

23 pas, c'est une autre question.

24 Q. Lorsque l'on parle d'un système, d'une structure de commandement, de

25 savoir si c'est légal ou pas, par rapport à la loi de ce pays, il faut

Page 5789

1 qu'il y ait tout de même une législation interne de façon à comprendre si

2 cela est légal ou pas et s'il y a effet à ces ordres.

3 R. Je pense qu'il existe certainement des règles internes. Je ne sais pas

4 si les militaires peuvent fixer des lois eux-mêmes.

5 Q. Très bien. Est-ce que vous avez déjà vu des preuves selon lesquelles

6 quelqu'un, au sein de l'UCK, a fait preuve de cette capacité de

7 commandement pendant l'époque sur lesquelles porte l'acte d'accusation ?

8 R. Non, je n'en ai pas trouvé mais je n'ai pas étudié cela.

9 Q. Est-ce que vous êtes d'accord sur le fait, à partir du moment, un

10 groupe s'appelle armée mais que ce n'est pas nécessairement une armée en

11 terme militaire ?

12 R. Oui.

13 Q. Est-ce que vous êtes d'accord sur le fait que cette armée est dite,

14 promulgue un manuel de règles, ne veut dire pour autant qu'elle à la

15 capacité à mettre en œuvre, à appliquer ces règles, lui-même ?

16 R. Oui, c'est exact.

17 Q. Dans votre déposition dans l'affaire Milosevic, vous avez souligné

18 l'importance de la continuité du commandement, c'est-à-dire que le fait

19 d'être sous l'autorité d'un commandement supérieur mais également la

20 capacité à prendre des dispositions lorsqu'un commandant est tué lors d'un

21 combat ou lorsqu'il est empêché pour un moment ou un autre.

22 M. NICHOLLS : [interprétation] Je vous demande d'avoir une référence pour

23 ce que vous venez citer.

24 M. HARVEY : [interprétation] J'avais peur que vous me le demandiez et je

25 vais vous demander un instant pour la chercher. Mais, je crois que j'ai

Page 5790

1 indiqué à l'endroit où c'était.

2 Mais, je vais y revenir tout à l'heure. Si vous me le permettez, j'aimerais

3 poser une question à M. Coo, d'abord.

4 Q. Monsieur Coo, c'est un témoignage que vous nous avez fait, n'est-ce pas

5 ? La chaîne de commandement est à la fois, dans le sens vers les supérieurs

6 et vers les inférieurs, n'est-ce pas ?

7 R. Je me souviens avoir dit cela.

8 Q. Merci. Il y a aussi l'importance à ce qu'un commandant qui a été tué ou

9 qui est empêché doit être remplacé ?

10 R. C'est exact.

11 Q. Excusez-moi, je n'ai pas entendu votre réponse ?

12 R. Oui, c'est exact.

13 Q. Je vais vous demander de passer maintenant à l'intercalaire 43. De quel

14 numéro s'agit-il ? Est-ce que nous le savons. Il s'agit du document P238,

15 me dit-on ? Est-ce que vous avez ce document ? Je vous demande de passer à

16 la page. Il s'agit de la page RO251452 et je vous demande de passer au

17 paragraphe Kosovo, au bas de la page, le point 5, Pec, TM. Je crois que

18 c'est "équipe mobile", n'est-ce pas ?

19 R. Oui. Je crois que c'est cela.

20 Q. A moins qu'il s'agisse d'une personne. Enfin, bref, quelqu'un est allé

21 au village UCK de - j'ai du mal à lire le nom propre - donc, il est allé

22 dans un petit village, à la population de

23 4 318 habitants, qui a été récemment élu chef militaire de l'UCK pour le

24 village.

25 D'après vous, dans combien d'armées élit-on le commandant ?

Page 5791

1 R. Je ne suis au courant d'aucune armée qui procède de cette façon.

2 Q. Ici, finalement, est-ce que vous êtes d'accord pour dire que nous

3 sommes face à un groupe de villageois qui demandent à une des personnes qui

4 font partie de leur groupe; est-ce que vous voulez être responsable ? Est-

5 ce que vous êtes d'accord ?

6 R. Non, je ne peux pas. Cela semble impliquer cela. Mais on ne peut pas

7 vraiment savoir, d'après ce qui est écrit ici, quelles procédures ils ont

8 suivi pour élire cette personne. On voit le terme "élu", mais on ne sait

9 pas comment ils ont procédé.

10 Q. D'accord, j'entrevois très bien ce que vous voulez dire. Je vous

11 remercie.

12 On me dit que la page que je cherche est la page 9 988. Il s'agit de la

13 ligne 14, et ce que vous disiez était important concernant la continuité

14 des opérations militaires. Je voudrais vous le citer de façon à ce que je

15 ne déforme pas vos propos; est-ce que vous en êtes toujours d'accord ?

16 R. Oui.

17 Q. Vous vous souvenez, peut-être, d'après le témoignage du colonel

18 Crosland, qui a plusieurs reprises, il a dit que, pendant la période qui

19 est étudiée, l'UCK était essentiellement un mouvement naissant. Est-ce que

20 vous avez vu quelque chose qui vous permet d'être en désaccord avec cette

21 estimation faite par le colonel Crosland ?

22 R. Je ne peux pas vraiment faire des commentaires sur ce sujet. Je ne

23 connais pas assez ce qui s'est passé au cours de la création de l'UCK.

24 Q. Très bien. Il a également dit qu'il avait l'impression que les façons

25 des Serbes, à l'époque, je n'ai pas de copies pour cela. Il s'agit du dix-

Page 5792

1 neuvième jour, des page 57 à 58 : "La façon de pensée des Serbes étaient

2 que de mener une opération éclaire, de chercher à faire fuir la population,

3 de manière à contrôler la zone, de manière militaire mais grâce à la peur

4 et non à la suite d'une réflexion stratégique."

5 Est-ce que vous êtes d'accord pour dire qu'il semble que c'est la façon de

6 réfléchir ou tout au moins le modus operandi des forces de la VJ ou du MUP.

7 En tous les cas, en ce qui concerne leurs campagnes en 1998, d'après les

8 documents que vous avez pu voir ?

9 R. Je suis d'accord avec le fait que le résultat des opérations de la VJ

10 et du MUP, était les populations civiles, on faisait partie à la population

11 civile et qu'un contrôle militaire était établi à la suite. Mais, je ne

12 sais pas s'il s'agissait en fait d'une stratégie. J'aimerais toutefois

13 faire remarquer que les offensives pendant l'été, l'établissement d'un

14 commandement conjoint et l'organisation du commandement conjoint

15 demandaient, faisaient en sorte que ces offensives de l'été demandaient une

16 réflexion stratégique assez importante.

17 Q. En ce qui concerne les chiffres et l'UCK, à cette époque-là, je vais

18 vous demander de passer à l'intercalaire 10. Il s'agit de la lettre par le

19 général Pavkovic au commandant de la 3e Armée dans laquelle il affirme - et

20 ici je suis en train de regarder la première page, le premier point, le

21 quatrième paragraphe, la troisième ligne - il dit : "L'organisation

22 terroriste a réussi dans une période très courte, de mobiliser les forces

23 importantes qui pour l'instant s'élève entre 3 500 et 4 500 hommes armés,

24 formés pour des raids armés et des opérations de Guérilla."

25 C'est une lettre datée du 13 mai 1998. Si nous pouvons passer à votre

Page 5793

1 rapport, au paragraphe 45, trois lignes avant la fin, il s'agit de la page

2 14 de votre rapport.

3 R. C'est bon. Je l'ai.

4 Q. "Mi-mai environ 5 000 hommes de la VJ ont été affectés au conflit

5 contre les forces de l'UCK qui sont estimées être environ entre 3 500 -- et

6 4 500 hommes." Ensuite, vous donnez les références de ce document.

7 Il semblerait que vous acceptiez ce fait sans même poser des

8 questions. Comment cela se fait-il, Monsieur Coo, ce chiffre de

9 3 500 à 4 500 hommes ?

10 R. Je ne dirais pas que je l'ai accepté sans poser de questions sans

11 réfléchir. J'ai mis estimé. Le but de ce document était plutôt de parler

12 des forces de la VJ. Je crois que la VJ aurait obtenu ce chiffre à partir

13 de ces propres renseignements. Je n'ai aucun fondement qui me permet de

14 dire si je suis en accord ou en désaccord avec ce qui est dit.

15 Q. Il semblerait que vous fassiez allusion comme un fait --

16 M. NICHOLLS : [interprétation] Objection. Le fait qui est indiqué dans ce

17 document c'est que la VJ estime que les forces sont à ce niveau-là.

18 M. HARVEY : [interprétation]

19 Q. Excusez-moi, tel que je lis cela, vous dites comme étant un fait --

20 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je ne crois pas qu'il y ait de

21 nécessité de débattre cet argument en ce qui concerne ce que l'on pense ou

22 ce que l'on ne pense pas. Ce que l'on peut poser comme question au témoin

23 c'est lui demander quels sont ces commentaires là-dessus, et je pense qu'il

24 ne devrait pas y avoir de difficultés du tout à faire cela, Maître Harvey.

25 M. HARVEY : [interprétation] Je pense que je devrais y arriver, Monsieur le

Page 5794

1 Président.

2 Q. C'est là un chiffre que vous n'avez pas vérifié avec une autre analyse,

3 n'est-ce pas ?

4 R. J'ai vu d'autres chiffres et, par exemple, je connais les chiffres bien

5 inférieurs donnés par le colonel Crosland. Tout ce que je peux dire c'est

6 que l'UCK aurait fallu qu'elle ait une force importante ou une certaine

7 taille pour pouvoir obtenir le contrôle et conservé le contrôle d'environ

8 30 % du territoire du Kosovo.

9 Q. Vous allez un petit peu en avant là, par rapport à ce que je voulais

10 vous demander, mais je vais vous rattraper, je vous en faites pas. Vous

11 seriez d'accord, je pense, du point de vue de l'histoire militaire et de

12 l'expérience militaire qu'une petite force de Guérilla, en particulier,

13 dans un terrain difficile ou montagneux, peut arrêter une armée très, très

14 nombreuse, et empêcher cette armée d'exercer son propre contrôle ou, en

15 tous les cas, le rendre très difficile. Vous êtes d'accord avec cela ?

16 R. Oui, c'est vrai que les façons de calculer en ce qui concerne les

17 forces insurgées sont différentes. On estime les forces différemment

18 lorsqu'il s'agit d'insurger.

19 Q. Je ne sais pas si vous vous rappelez la déposition du colonel Crosland.

20 Il était allé avec des membres de l'UCK de Rahovec à Malisevok, et son

21 estimation était que leurs nombres étaient tellement faibles qu'il estimait

22 qu'il aurait pu les engager et même réussir à les battre avec 50 bons

23 hommes. Est-ce que vous rappelez de ce ?

24 R. Je me rappelle cela, et je me rappelle que c'est précisément un domaine

25 dans lequel j'ai contesté sa déposition.

Page 5795

1 Q. Il était sur place, vous n'y étiez pas. Sur quelle base est-ce que vous

2 pouvez mettre en question sa déposition ?

3 R. Bien. J'aimerais savoir s'il considère que l'UCK comprenait lorsqu'il

4 s'agit de ce chiffre, s'il comprend l'aspect des forces des villages de

5 l'UCK, ou s'il est simplement en train de prendre en considération le cadre

6 à plein temps.

7 Q. Bien. Vous êtes plutôt de l'avis de la déposition du général Wesley

8 Clark dans l'affaire Milosevic. Est-ce que vous avez étudié cela ?

9 R. J'en ai eu connaissance, je ne l'ai pas examiné.

10 M. HARVEY : [interprétation] Peut-être que l'on pourrait à ce moment-là

11 mettre à la disposition toutes les parties. Il s'agit d'un document 30389.

12 Peut-être qu'on les a; je ne sais pas. Je les ai probablement.

13 [La Chambre de première instance se concerte]

14 [Le conseil de la Défense se concerte]

15 M. HARVEY : [interprétation] M. l'Huissier, excusez-moi -- je crois que les

16 interprètes auraient besoin également d'exemplaire du document. J'ai besoin

17 du mien. Je vous remercie. Voici.

18 Pendant que nous attendons, on pourrait peut-être jeter un coup d'œil aux

19 pages 3, 4, 5, 6; ce sont les pages qui sont les plus importantes, les plus

20 pertinentes pour notre examen.

21 Les interprètes ont maintenant les exemplaires

22 Q. Regardez pour commencer la déposition du général Wesley Clark, aux

23 lignes 1 à 16, feuillet 30 389. Ceci concerne notre réunion en octobre 1998

24 avec le général Djordjevic. Si vous voulez bien regarder cette date à

25 l'esprit, octobre 1998. Je cite :

Page 5796

1 "Q. Dans le cours de votre conversation avec Djordjevic et en apportant

2 des marques sur la carte, a-t-il été possible de compter le nombre de

3 personnes qui auraient appartenu à l'UCK concernant Djordjevic ?

4 "R. Oui. Nous avons additionné ces nombres et on était arrivé à 410 l'UCK,

5 d'après l'analyse Djordjevic."

6 Je voudrais vous poser la question suivante : qui était le général

7 Djordjevic en octobre 1998 ?

8 R. Le général Djordjevic était le chef du secteur de Sécurité publique du

9 MUP.

10 Q. "Q. Est-ce que vous avez évoqué la question avec lui, et dans

11 l'affirmative, dites-nous ce qu'il vous a dit ?

12 "R. Oui, certainement, je l'ai fait. J'ai dit que vous avez forcé en tous

13 les cas des mots dans ce sens-là. Vous avez forcé

14 350 000 à 400 000 personnes à quitter leurs domiciles; vous êtes en train

15 d'essayer détruire la province de façon à vous emparer de 400 personnes. Il

16 a dit : 'nous étions après de deux semaines de les avoir tous tués.

17 Pourquoi vous nous avez arrêté ?' J'ai dit : 'parce que vous êtes en train

18 de prendre pour cible une population civile et que ceci est en train de

19 créer un catastrophe humanitaire pour libérer votre propre peuple'."

20 Ce chiffre, est-ce que c'est quelque chose dont vous aviez connaissance ?

21 R. Ce n'est que par la déposition du général Wesley Clark.

22 Q. Est-ce que vous avez vérifié cela auprès de sources du MUP ?

23 R. Non, je n'ai jamais eu -- on m'a jamais demandé de le faire. Je

24 regardais essentiellement pour 1999.

25 Q. Bien. Sur la page suivante, nous avons ce qui est dit par Lord Paddy

Page 5797

1 Ashdown, lors de sa visite en 1998. Là, il s'agit de son contre-

2 interrogatoire par M. Milosevic. Il donne son point de vue, et je vous pose

3 la question de façon à ce que vous puissiez nous donner votre propre avis.

4 Je voudrais savoir si vous avez entendu cela. A la première ligne de la

5 page 2 440, je cite :

6 "M. Milosevic, ce serait peut-être utile si j'étais en mesure

7 d'expliquer quel était mon point de vue à l'époque, de ce qui était en fait

8 le fait qu'il y avait à l'époque trois l'UCK. Il y avait une UCK qui était

9 une force de défense des villages, rien de plus. Je soupçonne que M. Rugova

10 avait effectivement le contrôle - et ceci est une opinion, rien de plus -

11 sur ce que vous pourriez appeler les éléments de garde locale de l'UCK. Je

12 crois que c'était essentiellement le cas dans les zones rurales."

13 Je m'arrête un instant ici. Il a parlé de "Home Guard", des éléments de

14 "Home Guard". Est-ce que ceci veut dire quelque chose pour vous du point de

15 vue de la terminologie anglaise ?

16 R. Oui, je sais ce que cela veut dire.

17 Q. Qu'est-ce que cela veut dire vraiment pour vous ?

18 R. Il s'agit essentiellement d'une notion de défense locale, d'unités qui

19 sont essentiellement responsable de défendre la zone dans laquelle ils se

20 trouvent immédiatement.

21 Q. Bien. Je vous remercie. Continuons. Je cite :

22 "Il y avait une deuxième l'UCK, qui était probablement l'UCK que j'ai

23 vu plus clairement dans le secteur de Bajram Curri, probablement beaucoup

24 mieux organisé du point de vue politique, et sur lequel, à mon avis, si M.

25 Rugova avait le contrôle, c'était un contrôle qui était en train de

Page 5798

1 diminuer; si vous voulez, avoir un UCK radicalisé.

2 "Et puis, il y avait un troisième UCK, que l'on connaissait sous le

3 nom de FARK - et je n'ai aucun doute que vous êtes au courant de leur

4 existence - qui avait des opinions politiques différentes du point de vue

5 du contrôle. Il me semble que ceci remontait à M. Sali Berisha."

6 Permettez moi de finir. Je continue de citer.

7 "Maintenant, si -- enfin, si ces opinions, si ces jugements, je ne

8 peux en prouver aucun, mais c'est cela que j'ai dit. A mon avis, M. Rugova

9 exerçait un bon contrôle sur les éléments de l'UCK dans la campagne et par

10 conséquent les éléments de l'UCK constituant une "Home Guard". Nous avons

11 utilisé 'armée de libération du Kosovo'- et je suis sûr que vous l'avez

12 fait aussi - comme une sorte d'expression globale sous laquelle plusieurs

13 organisations existaient."

14 Je vous rappelle qu'il parle d'une visite qu'il a faite fin septembre

15 1998. Premièrement, est-ce que vous étiez au courant de la théorie de Lord

16 Ashdown selon laquelle il y avait plus d'une UCK qui fonctionnait ?

17 R. Oui, mais d'après sa déposition, d'après ce qu'il a dit.

18 Q. Là encore, avez-vous vu des raisons d'être en désaccord avec son

19 appréciation, sa façon de voir les choses ?

20 R. Là encore je n'ai pas examiné la question, donc je n'ai pas vu de

21 documents qui me permettraient de ne pas être d'accord. Tout ce que je peux

22 dire, c'est que Lord Ashdown était au Kosovo pendant une tournée

23 extrêmement brève. Je suppose qu'il a obtenue la plus grande partie de ses

24 renseignements du colonel Crosland, en ce qui concerne la structure. Le

25 nombre qu'il s'en ait souvenu, je ne sais pas, mais enfin il est clair

Page 5799

1 qu'il s'est souvenu de certaines de ces données. Sa description est

2 répartie selon les éléments --

3 Q. Mais encore une fois --

4 R. -- ceci ne veut pas dire qu'il n'y avait pas certains liens de

5 commandement et de contrôle entre les différents éléments; il n'a

6 d'ailleurs pas exclu cela.

7 Q. Il ne l'a pas non plus considéré comme certain.

8 R. C'est exact.

9 Q. Pour l'essentiel, je pense que vous reconnaissez que l'expert dans ce

10 domaine est le colonel Crosland plutôt que vous-même ?

11 R. Le colonel Crosland en sait davantage sur la structure de l'UCK que

12 moi.

13 Si je pouvais juste faire un commentaire, Monsieur le Président,

14 Madame, Monsieur les Juges, sur la déposition du général Clark, brièvement.

15 Je voudrais quand même faire une petite mise en garde. Cette discussion a

16 lieu avec le général Djordjevic en 1998, ce qui était après l'offensive de

17 l'été, qui semble que la VJ - ceci est corroboré par le communiqué de l'UCK

18 qui est reproduit dans mon rapport - la VJ et le MUP avaient dans

19 l'ensemble réussi à écraser l'UCK. Donc, je dois me poser la question de

20 savoir si le 410 UCK qui était inscrit sur la carte en octobre 1998, était

21 bien les effectifs et les forces de l'UCK et non pas ce qu'étaient leurs

22 forces au cours de l'offensive de l'été. Je ne peux pas dire cela avec

23 certitude, mais c'est simplement une question que je me pose.

24 Q. Dans votre déposition, vous dites que l'offensive serbe devait avoir

25 réussi à éliminer 3 000 à 4 000 membres de l'UCK entre le mois de mai 1998

Page 5800

1 et le mois d'octobre 1998. C'est bien cela que vous dites dans votre

2 déposition ?

3 R. Je ne sais pas. L'offensive VJ/MUP semble avoir était présenté comme un

4 succès, et le communiqué de l'UCK en août 1998 où ils inscrivent leurs

5 retraites tactiques, je pense tant à appuyer cette idée, à corroborer cette

6 idée. Je ne sais pas combien ont été tués.

7 Q. Pourrais-je vous rappeler, de crainte qu'on ne le perde de vue, que

8 votre rapport adressé à ce Tribunal, à la première page du rapport, dit

9 sous le titre : "Portée du rapport," ou "Champ d'application du rapport,"

10 "ce rapport examine la nature du conflit armé au Kosovo au cours des huit

11 premiers mois de 1998."

12 N'est-ce pas un fait, d'après ce que vous dites, que c'est en fait bien la

13 dernière chose qu'il fait ?

14 R. Au contraire. Ce n'est certainement pas un examen ou un compte rendu

15 morceau par morceau du conflit entre l'UCK et les forces du MUP parce que

16 je n'avais pas de renseignements concernant les forces serbes sous la main.

17 Mais c'est une description qui se sert de diverses sources pour décrire ce

18 qui s'était passé au Kosovo.

19 Q. Connaissez-vous la description faite par Lord Ashdown des positions de

20 l'UCK comme étant : "Extrêmement rudimentaires dans leurs préparations, et

21 qu'ils présentaient tous les signes de gens qui n'avaient reçu aucune

22 formation militaire "?

23 R. Je connais cette remarque, oui.

24 Q. Est-ce que vous n'êtes pas d'accord avec cette remarque ?

25 R. Je ne peux pas dire parce que je n'ai pas regardé les renseignements

Page 5801

1 correspondants.

2 Q. Vous avez décrit votre rapport d'expert au Tribunal - je suis en train

3 de regarder ce qui est à l'écran maintenant - comme étant : "Une

4 description qui se servait de diverses sources pour décrire ce qui s'était

5 passé au Kosovo."

6 Seriez-vous d'accord pour dire que votre description est basée sur une

7 variété de sources très sélectives ?

8 R. C'est basé sur certaines sources et je n'ai pas été en mesure

9 d'examiner des dépositions de témoin telle que la déposition de Lord

10 Ashdown.

11 Q. Excusez-moi. Mais vous êtes quand même un fonctionnaire employé à temps

12 complet ici. C'est exact ?

13 R. C'est exact.

14 Q. Vous avez été le chef du MAT depuis quand ?

15 R. Depuis août 2004.

16 Q. Depuis août ?

17 R. 2004.

18 Q. Je vous remercie. Vous avez 18 personnes qui travaillent sous vos

19 ordres, n'est-ce pas ?

20 R. C'est exact.

21 Q. Vous avez déposé votre rapport ou votre analyse le 2 août 2004, en

22 l'espèce; c'est bien cela ?

23 R. C'est exact.

24 Q. Depuis cette date, avez-vous continué d'examiner ou de surveiller des

25 questions qui auraient pu se poser dans cette affaire-ci ou dans d'autres

Page 5802

1 affaires et qui seraient susceptibles d'avoir un effet sur la validité ou

2 la teneur d'un aspect quelconque de votre rapport ?

3 R. Je n'ai pas pu continuer à suivre cette affaire de près.

4 Q. Ce n'était pas ma question. Je vous ai demandé si vous aviez continué à

5 examiner des questions dans cette affaire ou dans d'autres affaires qui

6 pourraient affecter la validité ou la teneur d'un aspect quelconque de ce

7 rapport ?

8 R. Non. Je ne l'ai pas fait. Ce n'était pas une fonction que j'ai eu à

9 faire spécifiquement.

10 Q. Venant ici aujourd'hui pour faire votre déposition, est-ce que vous

11 avez passé du temps à préparer votre déposition avec le conseil du bureau

12 du Procureur ?

13 R. Oui, je l'ai fait.

14 Q. Combien de temps avez-vous passé à écrire ?

15 R. Approximativement trois heures.

16 Q. Cela était simplement avec les membres du conseil du bureau du

17 Procureur ?

18 R. [aucune interprétation]

19 Q. Ceci, indépendamment d'avoir passé environ trois heures avec des

20 conseils, avez-vous vous-même pris du temps pour examiner ce rapport vous-

21 même ?

22 R. Oui, je l'ai fait.

23 Q. Ce faisant, vous est-il venu à l'esprit qu'il faudrait vérifier et voir

24 si certains points, certains éléments, qui auraient pu affecter votre

25 rapport auraient pu avoir une incidence sur ce rapport depuis que vous

Page 5803

1 l'avez écrit ?

2 R. J'ai entendu la plus grande partie de la déposition du colonel Crosland

3 parce que je pensais que ce serait particulièrement pertinent pour le

4 rapport, puisque je comprends que c'est lui qui était le mieux à même de

5 voir ce qui s'était passé au cours du conflit à l'époque. En outre, j'ai

6 poursuivi mes fonctions d'analyste du Kosovo. Je travaillais

7 essentiellement sur les cas serbes, mais, ce faisant, j'ai vu un grand

8 nombre de documents. Tous les nouveaux documents qui étaient obtenus, et si

9 l'un quelconque de ces documents avaient affecté le rapport concernant

10 Limaj, j'aurais modifié ce rapport.

11 Q. Est-ce que je puis supposer d'après votre dernière réponse, il n'y a

12 pas eu de documents qui ont été portés à votre attention lorsque vous

13 travaillez sur les affaires serbes qui aient une incidence pour votre

14 rapport en l'espèce, dans ce cas-ci ?

15 R. C'est exact.

16 Q. Jusqu'à présent, je vous ai posé des questions concernant vos efforts

17 pour essayer de vérifier des points qui ont été évoqués depuis que vous

18 avez déposé votre rapport le 2 août de l'an dernier. En rédigeant votre

19 rapport, avez-vous pris en compte ce qui avait été votre propre déposition

20 en septembre 2002 dans l'affaire Milosevic ?

21 R. Oui, je l'ai fait.

22 Q. Est-ce que vous avez pris en considération ce qui avait été la

23 déposition du colonel Crosland dans l'affaire Milosevic ?

24 R. Oui.

25 Q. En êtes-vous sûr ?

Page 5804

1 R. J'ai lu sa déposition --

2 Q. Milosevic --

3 R. Oui, j'ai lu sa déposition, Milosevic, oui.

4 Q. Est-ce que vous l'avez trouvé inintéressante, dénuée de pertinence, non

5 fiable ?

6 R. Non.

7 Q. Y a-t-il une raison quelconque pour laquelle vous n'ayez fait aucune

8 référence à cet avis d'expert dans ce domaine qui intéresse votre rapport ?

9 R. Parce qu'intentionnellement, je n'ai pas inclus de dépositions de

10 témoin ou déclarations de témoin dans mon rapport. Comme ceci avait été

11 fait dans mon rapport concernant Milosevic, dans cette affaire-là, la

12 Chambre de première instance avait rejetée toutes les références aux

13 dépositions de témoins. En tant qu'analystes militaires, nous préférons ne

14 pas nous fonder sur des dépositions de témoins. Nos rapports sont rédigés

15 essentiellement sur la base d'élément de preuve documentaire. On m'avait

16 également demandé - c'était l'équipe chargée du procès pour cette affaire -

17 de ne pas inclure de dépositions de témoins dans mon rapport.

18 Q. Est-ce que l'équipe de l'Accusation vous a également demandé dans ce

19 cas-ci de ne parler à aucun expert dans ce domaine ?

20 R. Non.

21 Q. Ne serait-ce pas là une chose normale que vous auriez dû faire en tant

22 qu'analyste militaire contraint de préparer un rapport d'expert ?

23 R. Je n'ai pas connaissance d'expert avec qui j'aurais pu parler sur cette

24 question. Donc, les limites de mon rapport, la portée de mon rapport est

25 très claire, je pense. Je me suis fondé essentiellement sur quatre

Page 5805

1 catégories pour décrire certains aspects du conflit armé en 1998. Je n'ai

2 pas pu parvenir à des conclusions, une opinion concluante, sur les raisons

3 dont le conflit armé s'était déroulé en détail; par exemple, combien

4 d'hommes avaient perdu l'UCK, ou combien d'hommes les forces serbes avaient

5 perdu, où très exactement se trouvaient les lignes, le front, et quelles

6 sortes de bunkers ou casemates que l'UCK avait mis en place. Je n'ai pas eu

7 ce type de détail, parce que j'ai seulement eu un mois pour rédiger mon

8 rapport.

9 Q. Vous avez quand même fait appel à des ressources ou des sources

10 volumineuses qui émanent de la VJ, et une partie de ces sources cite, en

11 fait, des chiffres qui donnent le nombre de personnes qu'on estime avoir

12 été tuées dans l'UCK, le nombre de personnes qu'on a estimé avoir été tuées

13 par la VJ et les forces serbes du MUP.

14 R. C'est exact. Mais là encore, je devais faire écrire mon rapport sur ce

15 que j'écrivais. C'était comment les opérations de combat s'étaient

16 déroulées, ce qui s'était passé au cours des opérations, qui en avaient

17 pris l'initiative, quelles armes avaient été utilisées, où ces événements

18 avaient eu lieu, combien de temps ils avaient duré. Si j'avais dû faire

19 tout cela, cela aurait probablement nécessité une année. Une grande partie

20 de cette documentation n'a d'ailleurs probablement pas été traduite pour

21 commencer. Mon rapport sur Milosevic, il m'a fallu deux ans pour l'écrire.

22 Q. Je ne veux pas consacrer plus de temps sur ce point. Je suis sûr que

23 tout le monde sera soulagé d'entendre cela. Mais, juste pour bien

24 concrétiser les choses, le point essentiel ici est que dans votre rapport

25 vous n'avez donné aucune indication sur le fait qu'il y avait eu des

Page 5806

1 éléments radicalement différents, des opinions radicalement différentes,

2 telles qu'elles se présentent fiables en ce qui concerne les effectifs de

3 l'UCK au moment dont nous parlons. Et que ceci est un point très important

4 lorsque l'on cherche à savoir si oui ou non, il y avait une structure de

5 commandement et quelle était la nature de cette structure, si elle

6 existait, s'il en avait une, et quelle serait-elle. N'êtes-vous pas

7 d'accord ?

8 R. La portée du rapport ou le cadre du rapport n'était pas d'entrer dans

9 la structure de l'UCK ou des moyens et des mécanismes de commandement

10 l'UCK. J'ai identifié certaines références. J'ai donné certaines références

11 dans la documentation que j'ai examinées qui donnaient à penser que l'UCK

12 donnait quelque peu l'apparence d'avoir une structure centrale et la

13 possibilité de coordonner les opérations, mais je ne suis pas entré dans

14 les détails concernant sa structure de commandement. Non, je ne l'ai pas

15 fait.

16 Q. Parce que vous n'aviez aucun renseignement qui vous aurait permis de le

17 faire, n'est-ce pas ?

18 R. Ces renseignements étaient disponibles. Je n'ai pas eu le temps ni non

19 plus d'instruction pour m'en servir pour les étudier. Je pense que ce type

20 de renseignements pourrait être traité par d'autres témoins.

21 M. HARVEY : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que si ce

22 n'est peut-être pas la réponse qui convient, c'est peut-être le moment qui

23 convient.

24 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] L'utilisation du mot "moment" est un

25 encouragement pour moi. Combien d'autres moments pensez-vous qu'il pourrait

Page 5807

1 y avoir ?

2 M. HARVEY : [interprétation] J'ai eu quelques questions qui m'étaient

3 posées en ce qui concerne le moment en question. Certainement, j'aurais

4 fini à la fin ou avant la fin de la prochaine partie de l'audience.

5 J'aurais certainement fini. Je pense qu'il me faudrait probablement de

6 trois quarts d'heure à une heure. J'espère que vous ne m'y tiendrez pas,

7 mais j'espère pouvoir m'y tenir moi-même.

8 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Harvey.

9 Nous reprendrons à 16 heures 05. L'audience est suspendue.

10 --- L'audience est suspendue à 15 heures 44.

11 --- L'audience est reprise à 16 heures 08.

12 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, Maître Harvey.

13 M. HARVEY : [interprétation]

14 Q. [Hors micro]

15 Hier, vous --

16 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Harvey, lumière rouge, s'il

17 vous plaît.

18 M. HARVEY : [interprétation] Voilà que nous sommes de nouveau dans le

19 quartier aux lumières rouges, "Red light district", comme on appelle en

20 anglais.

21 Q. Vous vous souviendrez sans doute qu'hier je vous ai posé une question

22 page 76, ligne 1 du compte rendu d'audience d'hier. Je vous ai posé une

23 question à propos des gars de Frenki - au bas de la page 75, en fait - et

24 JSO.

25 La réponse que vous nous avez donnée est la suivante :

Page 5808

1 "R. Ceci a trait à Frenki Simatovic. Maintenant, tant qu'à savoir si

2 c'est Frenki Simatovic du JSO, c'est l'affirmation que je faisais, cela on

3 n'en est pas sûr. Il a joué un rôle au sein du ministère, un département au

4 sein du ministère. Je ne suis pas sûr qu'il était membre du JSO. Je ne sais

5 s'il était ou s'il ne l'était pas, mais je ne pense pas qu'il était." Fin

6 de citation.

7 Maintenant, je vous demanderais de bien vouloir examiner les

8 documents qui vous ont été remis il y a quelques instants qui commencent

9 par la page 10 084. Il est indiqué "Coo, page 10 084" à la première page.

10 En fait, c'est la dernière page qui m'intéresse, particulièrement, à ce

11 stade-ci, qui porte la cote K0227-617. L'avez-vous ?

12 R. Oui, je l'ai.

13 Q. Si je ne m'abuse et j'imagine que vous allez confirmer, ceci faisait

14 parti d'une annexe d'un rapport que vous avez rédigé pour le procès

15 Milosevic. Ai-je raison ?

16 R. Oui.

17 Q. Est-il exact de dire que l'on voir paraître le nom de Simatovic,

18 Frenki, sur cette page, et il est indiqué : "Responsable de l'unité

19 spéciale," dans la rubrique "remarques". Excusez-moi je me reprends, je lis

20 la mauvaise ligne. Dans la rubrique "remarques," il est indiqué : "Autorité

21 sur le JOS." Est-ce exact ?

22 R. Oui.

23 Q. Est-ce que ceci rafraîchit votre mémoire ? Est-ce que ceci confirme

24 qu'effectivement, Frenki Simatovic avait des responsabilités pour la JSO.

25 R. Le document que j'ai sous les yeux semble indiquer cela effectivement.

Page 5809

1 M. NICHOLLS : [interprétation] Monsieur le Président, la question qui était

2 posée était de savoir s'il était membre du JSO hier. Simplement que les

3 choses soient parfaitement claires.

4 M. HARVEY : [interprétation] La question précisément était --

5 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Poursuivez, Maître Harvey. Ne vous

6 laissez pas distraire par des affirmations d'une profondeur incroyable.

7 M. HARVEY : [interprétation] Je devais essayer de ne pas réagir à cette

8 petite provocation.

9 Q. Monsieur Coo, hier, je vous avais dit que nous reviendrions à l'Unité

10 anti-terroriste. Je souhaiterais, effectivement, revenir à ces Unités anti-

11 terroristes, mais très brièvement. Je ferais référence plus

12 particulièrement à un témoignage que vous avez donné, une déposition que

13 vous avez fait de vous-même, page 10 082, dans l'affaire Milosevic, et

14 j'espère que vous l'avez sous les yeux cette page 10 082; l'avez-vous ?

15 Elle devrait figurer dans le dossier qu'on vous a remis hier pas celui

16 d'aujourd'hui.

17 R. Apparemment, cela ne figure pas dans celui d'hier. J'ai

18 10 084 et, ensuite, j'ai 10 038 - pardon, juste avant, j'ai 10 038.

19 Q. Toutes mes excuses, voilà que je me suis trompé à nouveau. Toutes mes

20 excuses, mais je souhaiterais simplement vous faire lecture d'un petit

21 passage et voir si cela pourra rafraîchir votre mémoire, au bas de cette

22 page 10 081, la question qui vous avait été posée était de savoir s'il vous

23 était arrivé de constater des irrégularités au niveau de la brigade dans la

24 conduite d'un commandement de l'armée.

25 La réponse que vous avez apportée est la suivante : "Des

Page 5810

1 irrégularités, ayant trait à ce qui s'est passé, effectivement, sur le

2 terrain, ne relevaient pas du champs d'application général du rapport.

3 Lorsque j'ai constaté des informations qui avaient trait à certaines des

4 questions soulevées dans l'acte d'accusation, cela a été intégré dans le

5 rapport sans qu'aucune conclusion ne soit tirée par moi quant au fait de

6 savoir si un crime a été commis ou pas."

7 Maintenant, j'en arrive au passage qui m'intéresse particulièrement, je

8 cite : "Des commentaires ou des conclusions portant sur quelque chose qui

9 pourrait être une irrégularité, je m'en suis approché le plus lorsque j'ai

10 lu un rapport du MUP de 1998 dans lequel c'était un ordre d'opération où il

11 était précisé que les attaques devraient faire usage de munitions

12 chinoises. Ce qui m'a paru curieux de spécifier une munition en indiquant

13 son origine dans un ordre opérationnel."

14 Vous souvenez-vous de ce témoignage ? C'est ce que je vous demandais hier

15 et vous souvenez-vous de ces informations qui avaient trait à un ordre dans

16 lequel figurait un appel à utiliser des munitions chinoises ?

17 R. Oui, je m'en souviens. C'est un rapport qui a été rédigé en 1999.

18 Q. Ayant ré-examiner ceci, vous avez trouvé un document qui est le 0302-

19 8516 en traduction, et là, encore, je vais en faire rapidement lecture. M.

20 Nicholls me l'a fourni très aimablement après j'eus soulevé cette question.

21 Je cite : "Le 29 janvier 1999, le chef de section et les chefs d'équipe de

22 la PJP, Unités de Polices spéciales, conjointement avec le chef de secteur

23 de la PO de Celopek, feront une reconnaissance des zones d'embuscades. Le

24 directeur de section de la PJP fournit des lance-grenades et des munitions

25 fabriquées en Chine, et juste avant l'exécution de la tâche, il sera emmené

Page 5811

1 à inspecter les forces et à les informer du plan, des projets et des tâches

2 spécifiques."

3 Parler de munition chinoise c'était quelque chose que l'on associait

4 général à l'époque à l'UCK; est-ce exact, ou non ?

5 R. C'est exact.

6 Q. Par conséquent, vous avez tiré, c'est tout à fait raisonnable, la

7 conclusion suivante : à savoir que donner des instructions à une unité

8 spéciale du MUP d'utiliser des munitions chinoises avait pour objectif de

9 tendre une embuscade qui pourrait être utilisées suite à un meurtre de

10 différents individus comme propagande noire permettant de rejeter la faute

11 sur l'UCK.

12 R. Je ne me souviens pas exactement comment j'avais dit cela. C'est vrai

13 que c'était une possibilité. C'est ainsi que je l'avais formulé, non pas

14 comme une conclusion.

15 Q. Non, je ne dis pas que vous l'avez formulé de telle ou telle autre

16 manière, ce que je vous dis ici aujourd'hui dans le prétoire, c'est ce que

17 vous suggérez, n'est-ce pas, c'est ce que vous semblez insinuer ?

18 R. C'est une des choses que j'ai insinuée.

19 Q. Je souhaiterais vous poser la question suivante, le cadre de vos

20 activités professionnelles, et je vous ai posé des questions à propos de

21 vos activités professionnelles hier, je vous ai demandé où vous effectuiez

22 vos recherches, et vous nous avez dit, et là, je ne fais que paraphraser,

23 vous nous avez dit, qu'en partie votre travail consistait à examiner des

24 preuves qui pouvaient être utilisées pour établir des actes d'accusation ou

25 on appuyait des actes d'accusation qui ont déjà été rédigés; est-ce exact ?

Page 5812

1 R. C'est exact.

2 Q. Si vous examinez des preuves dont vous estimez qu'elles pourraient

3 utiliser pour telles ou telles affaires, ces preuves vous les remettrez à

4 quelques équipes de l'Accusation qui gèrent ce procès-là, et vous irez les

5 voir, en leur disant : ah, les gars, est-ce que vous avez ce document-là ?

6 R. Oui, effectivement. C'est ce que nous faisons.

7 Q. Vous est-il arrivé d'avoir entre vos mains des éléments tendant à

8 prouver qu'une équipe de police travaillant conjointement avec le SAJ qui

9 avait eu parmi ses responsabilités le massacre de la famille Jashari était

10 également associée à la fourniture d'armement chinois, et d'uniformes de

11 l'UCK, des forces que je décrirais de non conventionnelle aux fins

12 d'assassinat ?

13 R. Non, je ne me souviens pas avoir vu quelques éléments de preuve allant

14 dans ce sens.

15 Q. Vous est-il arrivé d'entendre parler d'un témoin dont le pseudonyme aux

16 fins de protection est K5 dans l'affaire Milosevic ?

17 R. Il faudrait que je voie sa déposition pour que je puisse m'en souvenir.

18 Q. Bien. J'ai un exemplaire de sa déclaration écrite. Je suis tout à fait

19 disposé à le mettre à votre disposition ainsi qu'aux autres parties

20 intéressées, je ne souhaite pas m'attarder outre mesure sur cette

21 déclaration. Mais, si l'on pouvait la montrer aux uns et aux autres très

22 brièvement, cela vous permettrait de voir et d'identifier si c'est quelque

23 chose que vous avez eue l'occasion de voir par le passer. Bien entendu, je

24 ne connais pas l'identité de ce témoin K5 et je ne sais pas s'il y a qui

25 que ce soit dans le prétoire qui puisse nous apporter quelques

Page 5813

1 éclaircissements sur cette identité.

2 Toujours très brièvement, date de la déclaration écrite est le 27 octobre

3 2000, et en résumé il s'agit de la façon dont cet informateur de la police

4 d'appartenance ethnique est albanaise fut recruter et il donne des

5 informations très détaillées quant à la manière dont il est censé avoir été

6 recruté par le chef de la police de Ferizaj, on l'a invité à participer à

7 des bombardements, à des attaques, à des meurtres dont la responsabilité

8 pouvait ensuite être rejetée sur l'UCK et qui est -- donc, les personnes

9 tuées par cette unité pouvaient être accusées d'être en pure diffamation

10 d'être des espions. Cela vous semble-t-il un résumé correct ?

11 R. Je ne me souviens très vaguement.

12 Q. Vous vous en souvenez très vaguement.

13 R. Oui.

14 Q. Bien. En vous souvenant vaguement de tout cela, est-ce que vous permet

15 de savoir si juste avant de venir déposer ici au Tribunal hier vous saviez

16 qu'existait un témoin qui est venu déposer au Tribunal dans une autre

17 Chambre de première instance de ce Tribunal, et qui a été considéré comme

18 un témoin crédible de l'Accusation, et qui affirmait que les forces de la

19 police, forces spéciales de la police serbe menaient des actions de ce type

20 délibérément de manière à jeter le discrédit sur l'UCK, et ce dès le mois

21 de mars 1998 ?

22 R. Non, c'est une information dont je ne me souviens pas avoir eu écho au

23 moment où j'ai rédigé mon rapport.

24 Q. Au moment où vous rédigiez votre rapport et je vous ai posé la

25 question. Ce n'est pas la question que je vous ai posée. Je vous ai dit

Page 5814

1 juste avant que vous veniez déposer hier. Parce que vous venez de nous dire

2 à l'instant que vous vous souvenez vaguement de la déposition de ce témoin,

3 ou en tout cas, d'une déclaration écrite portant la date du 27 octobre

4 2000. Maintenant, la question que je vous pose est la suivante : est-ce que

5 vous vous souveniez vaguement de cela avant de venir déposer dans ce

6 prétoire hier ?

7 R. Non.

8 Q. Manifestement, cette déclaration vous l'avez vue à un moment donné ou à

9 un autre.

10 R. Il y a bien longtemps, oui.

11 Q. Il y a combien de temps ?

12 R. Je ne sais pas.

13 Q. Avant de rédiger votre rapport ?

14 R. Oui, probablement.

15 Q. Vous savez que c'est un témoin que l'Accusation considère comme étant

16 un témoin crédible ?

17 R. Oui, j'imagine que c'est le cas.

18 Q. Les mesures prises par les forces spéciales du MUP visant à jeter le

19 discrédit sur l'UCK sont des mesures dont vous n'estimiez pas qu'elles

20 étaient importantes, suffisamment importantes pour qu'au moins vous y

21 fassiez référence d'une manière ou d'une autre au moment où vous compiliez

22 votre rapport de manière à essayer d'apporter votre concours à ce Tribunal;

23 est-ce exact ?

24 R. C'est exact. Comme je vous l'ai expliqué tout à l'heure, la portée de

25 mon rapport était limité compte tenu du temps que j'avais à ma disposition,

Page 5815

1 et compte tenu du temps que j'avais à ma disposition je n'étais pas à même

2 d'examiner très en profondeur la manière dont ont été conduites les

3 opérations. J'ai fait rapport sur base du nombre limité de sources que j'ai

4 consultées sur les réponses des forces serbes à la crise au Kosovo et sur

5 ce que les membres de la Mission d'observation de la commission européenne

6 avaient vues.

7 Q. Je comprends bien votre réponse, mais vous êtes un employé du bureau du

8 Procureur, vous prodiguez des conseils sur la crédibilité de preuves

9 présentées dans le cadre d'un acte d'accusation. Pourriez-vous nous

10 expliquer comment aucune personne n'est tombée sous le coup d'un acte

11 d'accusation sur les attaques systématiques et très fréquentes sur la

12 population d'origine albanaise du Kosovo au cours de l'année 1998 ?

13 R. Je n'en ai pas la moindre idée, je n'étais pas associé.

14 M. HARVEY : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions. Merci.

15 Il y a simplement une chose. Je dois dire que les questions

16 d'intendances me dépassent souvent, et facilement et je n'ai pas demandé à

17 ce que soit versé au dossier les moyens de preuve que j'ai présenté au

18 témoin, à ce témoin au cours de la journée d'aujourd'hui et celle d'hier,

19 et je vous présente mes excuses pour ceci. Ceci étant dit, je n'ai pas

20 d'autres questions.

21 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Harvey, il s'agissait de

22 différent passage qui ont été présenté au témoin; est-ce qu'il y a autre

23 chose que ces passages qui serait pertinent dans le contexte de ce procès

24 et qui devrait être versé au dossier ?

25 M. HARVEY : [interprétation] Voulez-vous bien m'accorder quelques instants.

Page 5816

1 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Peut-être pouvez-vous réfléchir

2 pendant que les autres poursuivent leurs activités.

3 M. HARVEY : [interprétation] Oui, c'est ce que j'envisageais de faire.

4 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Ma première réaction c'est l'usage qui

5 a été fait, mais vous semblez devoir demander le versement de ce document

6 au dossier.

7 M. HARVEY : [interprétation] Je vois que tout le monde acquisse, je vais

8 consulté ---

9 M. MANSFIELD : [interprétation] Je souhaiterais dire clairement que je n'ai

10 pas d'autres questions.

11 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci.

12 M. Powles.

13 M. POWLES : [interprétation] Pas d'autres questions au nom de M. Musliu.

14 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci.

15 M. NICHOLLS : [interprétation] Je n'ai pas de questions supplémentaires. Le

16 document qui a été présenté hier n'a pas fait l'objet d'une demande de

17 versement au dossier. Cela a déjà été inclus en tant qu'Annexe B au

18 rapport, donc il y figure déjà dans le dossier. S'agissant du compte rendu

19 et des extraits, je ne pense pas qu'il soit souhaitable que cela soit versé

20 au dossier. Il y a simplement des parties qui sont pertinentes qui ont été

21 lues et cela devrait suffire.

22 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Harvey.

23 M. HARVEY : [interprétation] Monsieur le Président, ayant consulté mes

24 collègues et ayant réfléchit très soigneusement à la question, je pense que

25 le seul document qui n'a pas été examiné en détail. Mais puisqu'il a été

Page 5817

1 présenté au témoin et que le témoin se souvient d'en avoir tenu compte. Je

2 crois qu'il faudrait qu'il soit enregistré aux fins d'identification. Il

3 s'agit de la déclaration écrite du Témoin 45, donc je ne demande pas

4 forcément à ce que ce soit versé au dossier, mais je souhaiterais qu'il

5 soit enregistré aux fins d'indentification.

6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Il sera marqué enregistré aux fins

7 d'identification.

8 M. HARVEY : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

9 M. LE GREFFIER : [interprétation] Marqué aux fins d'identification DB.

10 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Coo, je suis heureux de

11 pouvoir vous annoncer que ceci conclut la séance de questions qui vous

12 serons posées aujourd'hui. Je vous remercie pour votre assistance et vous

13 signale que vous êtes libre de retourner à vos autres activités.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, Madame, Monsieur

15 les Juges.

16 [Le témoin se retire]

17 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Whiting.

18 M. WHITING : [interprétation] Monsieur le Président, nous avons trois

19 déclarations écrites dont nous souhaiterions le versement au dossier, cela

20 fait objet d'un point d'accord. M. Black vous parlera des deux premiers et

21 je vous parlerai du dernier. Pour l'instant, je cède volontiers la parole à

22 M. Black.

23 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci.

24 Monsieur Black.

25 M. BLACK : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Madame et

Page 5818

1 Monsieur les Juges. On a distribué un petit dossier qui est nettement plus

2 petit que ceux qui vous ont été distribués précédemment, mais nous

3 proposons la même marche à suivre que précédemment. De deux documentations

4 aux titres du 92 bis pour deux témoins et point d'accord entre la Défense

5 et l'Accusation sur ces deux cas.

6 Monsieur le Président, je requière qu'oralement on accepte les dépositions

7 de ces témoins aux titres du 92 bis, je peux vous les citer l'un après

8 l'autre comme vous le souhaitez.

9 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Il n'y a aucune mesure spéciale

10 s'agissant de l'un ou de l'autre ?

11 M. BLACK : [interprétation] Il n'y a aucune mesure de protection spéciale.

12 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Puisque cela fait l'objet d'un accord,

13 tout d'abord la déclaration de Francis Ledwidge est versé au dossier et son

14 nom sera ajouté `à la liste des témoins à charge.

15 M. BLACK : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Cela sera --

16 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Un tout petit instant,

17 M. LE GREFFIER : [interprétation] Pièce à conviction a`charge P242.

18 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] La déclaration de Zoran Lesic sera

19 verse au dossier, et se nom sera ajouté à la liste des témoins.

20 M. LE GREFFIER : [interprétation] Pièce à conviction P243.

21 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, Monsieur Black

22 M. BLACK : [interprétation] Merci Monsieur le Président, je n'ai rien à

23 ajouter,

24 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci.

25 Monsieur Whiting

Page 5819

1 M. WHITING : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai un dossier un

2 classeur en fait beaucoup plus volumineux, en fait c'est un tout nouveau

3 classeur, il s'agit du Témoin L103 et des carnets de ce témoin.

4 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous remercie.

5 M. WHITING : [interprétation] Cela a également fait l'objet d'un accord

6 entre accusation et Défense et nous demanderions à ce que la déclaration

7 écrite de ce témoin ainsi que les 17 intercalaires qui sont les pièces à

8 conviction qui y correspondent au titre 92 bis.

9 Il y a quelques rides pourrait-on dire, mais il en a aucune de très

10 sérieuse, s'agissant de ce dossier, mais puisque nous avons préparé ce

11 dossier, nous somme parvenu à engager la procédure 92 bis, nous avons perçu

12 la déclaration au titre du 92 bis quelques minutes à peine avant que nous

13 ne pénétrions dans ce prétoire. Ce que je souhaiterais c'est demander le

14 versement au dossier de la déclaration écrite au titre du 92 bis. C'est une

15 déclaration qui est identique à celle qui figure dans le dossier qui a été

16 communiqué précédement, mais simplement elle tombe sous le coup du 92 bis

17 et je dispose de la version non expurgé et de la version expurgée, mais j'y

18 reviendrai dans quelques instants, en fin je reviendrais sur cette question

19 dans quelques instants.

20 Je demanderais à ce que soit distribué ce dossier.

21 Afin que les choses soient parfaitement claires, je fais référence donc à

22 cette déclaration écrite et aux pièces à conviction qui y sont annexées.

23 Nous avons rédigé un tableur; il s'agit, en fait, de la première page de ce

24 classeur. Sur ce tableur apparaissent des explications ayant trait à la

25 correspondance entre les intercalaires et les pièce à conviction qui

Page 5820

1 corresponde à chaque intercalaire, d'une part, et d'autre part, les

2 paragraphes qui font référence dans la déclaration écrite.

3 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui.

4 M. WHITING : [interprétation] Le seule petite difficulté c'est que les

5 numéros des paragraphes correspondent à la déclaration écrite qui ne

6 tombait pas sous le coups du 92 bis. La procédure 92 bis va modifier

7 l'ordre des paragraphes.

8 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Est-ce que cela signifie que vous

9 allez nous remettre un substitut à l'avenir ?

10 M. WHITING : [interprétation] Oui, à vrai dire. Je vous propose,

11 effectivement, de vous présenter un tableur de remplacement qui permettra

12 d'aider les différentes parties intéressées au sein de ce prétoire, à mieux

13 comprendre quelle est la correspondance entre les intercalaires d'une part,

14 et les paragraphes de la déclaration écrite de l'autre.

15 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci.

16 M. WHITING : [interprétation] Nous souhaiterions également et nous en

17 formulons la demande, souhaiterions donc que s'applique des mesures de

18 protection pour le nom et l'identification du témoin. Cela fait l'objet

19 d'un point d'accord avec le conseil pour la Défense, c'est un témoin qui

20 travaille encore activement dans les forces de la sécurité serbes et, par

21 conséquent, sa sécurité et sa sûreté le préoccupent. C'est la raison pour

22 laquelle je demande à ce que le nom et les informations qui permettent

23 d'identifier le témoin soient expurgés.

24 Par ailleurs, au paragraphe 25 de la version l'Article 92 bis de

25 cette déclaration écrite, il est fait référence au nom d'un témoin. Par

Page 5821

1 conséquent, nous demandons à ce que ce nom soit expurgé de la version

2 publique ainsi que de l'intercalaire 5. La pièce à conviction intercalaire

3 5 devait être sous pli scellé.

4 Je vous propose, par conséquent, si vous le voulez bien, que la

5 version non expurgée de la déclaration ainsi que toutes les pièces à

6 conviction soient versées au dossier sous pli scellé et qu'ensuite nous

7 préparions une version séparée, d'où seraient expurgés le nom du témoin,

8 lui-même, ainsi que les références à d'autres témoins -- et on retirerait

9 également l'intercalaire 5 et cette deuxième version deviendrait la version

10 publique, de cette pièce à conviction dans son intégralité.

11 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Voilà qui devient redoutablement

12 complexe. Ce témoin figure sur votre liste, n'est-ce pas ?

13 M. WHITING : [interprétation] Oui, il figure sur la liste, mais son nom n'y

14 figure pas; seulement une description.

15 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Pas d'identification donc.

16 M. WHITING : [interprétation] Excusez-moi de vous interrompre, mais il y a

17 encore une question que j'ai oublié de soulever, qui est importante pour la

18 Défense. Je tenais à le dire dans ce prétoire parce que cela permettra

19 d'établir un consensus.

20 Au paragraphe 15 de la déclaration originale, qui est maintenant

21 devenu le paragraphe 21 de la déclaration 92 bis, à ce paragraphe, une

22 affirmation est faite, mais cette affirmation est quelque peu ambiguë parce

23 que le témoin y dit, dans ce paragraphe, la chose suivante : "On m'a montré

24 une série de document et je puis confirmer que l'ensemble des documents,

25 qui m'ont été montrés, sont les copies d'un même document, saisi par le MUP

Page 5822

1 à Lapusnik le 25 juillet 1998, auquel j'ai fait référence, et dont la liste

2 figure dans mon rapport."

3 La façon dont l'Accusation comprend ceci et je crois que le contexte

4 éclaircira d'autant plus les choses. La façon dont nous comprenons cela est

5 que, le seul élément d'information dont dispose le témoin, il se base sur

6 des documents qui lui ont été fournis et qui lui ont été présentés comme

7 ayant été saisis par le MUP cette date là à Lapusnik. C'est ce que l'on

8 explique dans d'autres paragraphes de la déclaration écrite et la façon

9 dont nous comprenons les choses est que, lorsqu'il dit : je peux confirmer

10 que ces documents sont des documents saisis par le MUP, la seule raison

11 pour laquelle il le dit, c'est parce qu'on lui a donné cette information.

12 C'est ainsi que nous interprétons cette déclaration. C'est sur cette

13 interprétation que nous nous fonderons et ceci a fait l'objet d'un accord

14 entre nous-même et la Défense.

15 M. KHAN : [interprétation] Monsieur le Président, je suis très

16 reconnaissant à mon éminent confrère, merci d'avoir précisé aux fins du

17 compte rendu ceci. Aux fins du compte rendu je souhaiterai dire ceci, mais

18 avec deux points sur lesquels je souhaite attirer votre attention et pour

19 lesquels nous devons nous montrer prudents. Au paragraphe 14 - et cela

20 semble logique que nous avons accepté l'interprétation faite par

21 l'Accusation, paragraphe 15 - paragraphe 14, la base sur laquelle l'accord

22 est intervenu, est la base selon laquelle le document saisi était en langue

23 albanaise. Or, nous estimons qu'il devrait figurer ici, la façon dont vous

24 devriez lire ceci, Monsieur le Président, Madame, Monsieur les Juges, ce

25 sont : "Les documents qui m'ont été remis par le MUP étaient en langue

Page 5823

1 albanaise".

2 Même chose pour le paragraphe 15, où on devrait lire, c'est

3 l'argument que nous avançons, et avec l'accord de nos éminents confrères de

4 l'Accusation, devrait se lire comme suit : "Les documents qui me sont

5 montrés sont des copies, qui m'ont été fournies par le MUP."

6 Bien entendu, il ne peut pas dire qu'il s'agissait, effectivement,

7 des documents qui ont été saisis à la Lapusnik. Il n'apporte aucune preuve

8 quant à ce fait-là. Sur cette base-là, nous sommes tout à fait disposés à

9 ce que cet élément de preuve soit inscrit au dossier.

10 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci, Monsieur Khan. Bien entendu,

11 nous ne pouvons pas consentir de modifier une déclaration écrite, mais,

12 effectivement, la copie ici avec les annotations dans chaque cas, il est

13 figuré "seized" dans les paragraphes 20 et 21. Il faudrait les lire comme :

14 "M'ont été remis par le MUP." Je crois que cela devrait permettre de

15 parvenir à ce point d'accord.

16 M. GUY-SMITH : [interprétation] Tout à fait. Cela fonctionne tout à fait

17 bien.

18 M. WHITING : [interprétation] De façon à être bien clair, ces documents ont

19 été remis au témoin et on lui a dit qu'ils avaient été saisis mais cela

20 c'est dans sa déclaration. Mais, autrement, je suis tout à fait d'accord.

21 M. LE JUGE THELIN : [interprétation] Monsieur Whiting, ce n'est pas très

22 clair. Mais, lorsque je regarde la déclaration, on dirait qu'elle a deux

23 paragraphes 21. Il y a également d'autres paragraphes qui semblent avoir le

24 même numéro.

25 M. WHITING : [interprétation] Effectivement, on vient de me le signaler il

Page 5824

1 y a quelques instants que la numérotation automatique a recommencé au

2 début. Je ne sais pas comment nous allons nous débrouiller avec cela. Peut-

3 être ce qu'il faudra faire, avec l'accord des autres parties, il faudra

4 renuméroter les paragraphes.

5 M. LE JUGE THELIN : [interprétation] Oui, ce serait peut-être la meilleure

6 manière de faire -- de procéder.

7 M. WHITING : [interprétation] Oui, je crois que c'est ce que nous allons

8 faire.

9 [La Chambre de première instance se concerte]

10 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Mais cela est dans le document sur

11 lequel vous ne comptez pas vous fonder puisque vous allez nous présenter

12 une version qui respecte les conditions de l'Article 92 bis ?

13 M. WHITING : [interprétation] Bien non. Au fait, c'est justement la version

14 92 bis dans lequel ce problème a eu lieu.

15 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Dans le document que j'ai, il n'y a

16 pas de problème de numérotation de paragraphe.

17 M. LE JUGE THELIN : [interprétation] Apparemment, vous avez eu de la

18 chance. Vous avez eu le bon paragraphe.

19 M. WHITING : [interprétation] Nous allons essayer de corriger les choses

20 d'ici à demain, mais en ce qui concerne la substance, je peux vous dire

21 qu'elle est la même.

22 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Ce qui m'inquiète c'est que les Juges

23 et moi-même, nous avons deux versions différentes du même document.

24 M. WHITING : [interprétation] Oui, cela m'inquiète également.

25 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

Page 5825

1 [La Chambre de première instance se concerte]

2 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Whiting, je propose qu'il

3 serait peu sage de notre part d'accepter un document même s'il n'a pas de

4 paragraphe portant le même numéro, tant que vous n'avez pas pu vérifier ce

5 qui s'est passé et que vous puissiez nous donner tous le même document, ce

6 qu'il semble être le même document.

7 M. WHITING : [interprétation] Je ne sais pas ce que, les Juges et Monsieur

8 le Président, vous souhaitez faire.

9 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vais vous donner des tâches

10 administratives, d'habitude nous évitons de faire cela, mais nous n'aurons

11 pas d'autre nécessité de siéger après aujourd'hui puisque vous avez terminé

12 avec la présentation des moyens de preuve de l'Accusation.

13 M. WHITING : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président.

14 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vais vous demander de verser ces

15 documents après la clôture de la présentation de vos moyens de preuve. Il

16 faudra le faire, à ce moment-là, de manière écrite.

17 M. WHITING : [interprétation] Tout à fait. D'accord. C'est comme cela que

18 nous procéderons.

19 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Dans la mesure où la Défense ne change

20 pas sa position, nous accepterons que cette pièce soit versée au dossier de

21 cette manière.

22 M. WHITING : [interprétation] Je vous prie de bien vouloir m'excuser que

23 les choses se soient passées ainsi, mais cela s'est fait au dernier moment.

24 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Très bien.

25 Nous allons même conserver un certain nombre de P244, plusieurs P244, pour

Page 5826

1 cette même pièce.

2 M. WHITING : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

3 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Y a-t-il d'autres choses, Monsieur

4 Whiting ?

5 M. WHITING : [interprétation] Non. La seule autre chose, avant que nous

6 disions le mot magique de la part du bureau du Procureur,

7 M. Black, hier, a mentionné le fait que nous attendons toujours le rapport

8 de l'ICMP pour Fehmi Xhema, alias Tafa. Je crois qu'il y a un accord là-

9 dessus avec la Défense, que nous demandions après la fin de la présentation

10 des moyens de preuve de l'Accusation de verser ce document au dossier. Le

11 fond de ce document a déjà été décrit à vous, Monsieur le Président, ainsi

12 qu'aux Juges, et aux autres parties.

13 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Une requête est déposée par

14 l'Accusation pour admettre en tant que moyen de preuve ces deux documents

15 dont vous venez de parler. Ce document a été décrit de manière incorrecte

16 en tant qu'un document; c'est plusieurs documents en fait. C'est l'un de

17 ceux qui semble être, pour l'instant, prévu comme devant devenir le P244.

18 L'autre est un rapport qui a été signalé par M. Black. Je ne sais plus trop

19 quand, mais récemment.

20 M. WHITING : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

21 L'Accusation en a terminé avec la présentation de ses moyens.

22 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci, Monsieur Whiting.

23 Y a-t-il des requêtes de la part de la Défense ?

24 M. MANSFIELD : [interprétation] Au nom de Fatmir Limaj, il n'y a pas de

25 requêtes à ce moment.

Page 5827

1 M. GUY-SMITH : [interprétation] Au nom de Haradin Bala, il n'y a pas de

2 requêtes au moment présent.

3 M. POWLES : [interprétation] Monsieur le Président, de la même manière, au

4 nom d'Isak Musliu, il n'y a pas de requêtes pour l'instant.

5 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci.

6 Nous pensons qu'il ne serait pas utile ou pratique de commencer maintenant

7 avec la présentation des moyens de la Défense. Selon les règles, il

8 faudrait que la Défense signale à l'Accusation les moyens qu'elle

9 souhaiterait utiliser. C'est la raison pour laquelle nous demandons que du

10 temps passe avant que nous recommencions la présentation des moyens de

11 preuve.

12 Monsieur Mansfield, pouvez-vous nous dire combien de temps serait adéquat ?

13 M. MANSFIELD : [interprétation] Nous avons eu des discussions très longues

14 avec tous mes confrères, y compris ceux de l'Accusation, de façon à pouvoir

15 estimer, de manière raisonnable, le temps qu'il faudrait, à la fois pour

16 l'Accusation d'analyser ce que nous allons leur signaler comme étant nos

17 moyens. Le résultat est qu'il faudrait un intervalle de trois semaines, à

18 partir de lundi prochain, qui ferait en tout trois semaines et demie, ce

19 qui, si la Chambre le permettait, nous amènerait au mois de mai, et la

20 Défense, à moins d'autres difficultés, serait en mesure de commencer à

21 présenter ses moyens le lundi 9 mai.

22 Je vais m'arrêter quelques instants pour que vous puissiez regarder --

23 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui --

24 M. MANSFIELD : [interprétation] -- quand tombent ces dates. Il y a un

25 certain nombre de raisons, et je pourrais vous donner des détails si vous

Page 5828

1 le souhaitez.

2 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Peut-être pour vous interrompre

3 quelques instants, pouvez-vous nous dire, vous au moins, pour votre client,

4 combien de temps il va vous falloir pour nous fournir une liste de témoins

5 et de pièces.

6 M. MANSFIELD : [interprétation] Ce que j'allais vous dire, Monsieur le

7 Président, c'est qu'il y a une visite au Kosovo, pour des raisons que je ne

8 peux pas vous indiquer, et ce voyage au Kosovo devra avoir lieu le plus

9 rapidement possible. Je pense que d'ici à la fin de la semaine prochaine,

10 ce voyage sera terminé. J'ai indiqué à l'Accusation, il y a déjà pas mal de

11 temps, que ce temps nous sera nécessaire pour vraiment finaliser la liste,

12 tout au moins en ce qui concerne la liste des témoins. Ce qui veut dire que

13 le lundi de la semaine suivante, nous serons en mesure de présenter une

14 liste de témoins.

15 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] S'agit-il du lundi, 2 mai ou du 25

16 avril ?

17 M. MANSFIELD : [interprétation] Je pensais que ce serait la semaine du 25

18 avril. La raison pour laquelle je pensais qu'il serait peut-être une date

19 antérieure qui serait plus utile, c'est que l'Accusation a demandé trois

20 semaines pour regarder les documents que nous souhaitions utiliser.

21 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Le 25 vous donne suffisamment de temps

22 pour effectuer ce voyage que vous comptez faire, pour préparer les listes

23 et les déposer ?

24 M. MANSFIELD : [interprétation] Oui. La raison pour laquelle nous

25 souhaitons raccourcir un peu les délais, c'est que nous sommes conscients

Page 5829

1 du fait qu'il va y avoir les vacances judiciaires l'été, et que si nous

2 commençons en mai, cela permettrait --

3 En ce qui concerne, par exemple, Fatmir Limaj, nous pensons qu'il nous

4 faudra au moins deux semaines et peut-être trois semaines au total. Les

5 affaires qui suivent -- mais ce sera mes confrères qui devront indiquer le

6 temps qu'ils estiment nécessaire, je pense qu'il faudra encore trois

7 semaines en plus pour les autres affaires. Parce que certains des témoins

8 que, je citerais vont dépendre d'autres affaires, de façon à éviter de les

9 faire venir deux fois, comme cela paraît clair. Il y aura également

10 d'autres témoins qu'il ne sera pas nécessaire de faire déposer en personne.

11 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] La Défense pourra utiliser le 92 bis.

12 M. MANSFIELD : [interprétation] Oui, c'est exactement cela.

13 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui.

14 M. MANSFIELD : [interprétation] Ce que j'espère, c'est qu'il s'agit de la

15 meilleure estimation que nous puissions faire. Nous ferons les choses le

16 plus rapidement possible. Nous essayerons de raccourcir le voyage au Kosovo

17 au maximum. Mais nous avons toutefois besoin d'y aller, de façon à pouvoir

18 vraiment finaliser certaines questions concernant certains témoins

19 potentiels.

20 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci.

21 L'estimation que vous m'avez donnée pour votre client --

22 M. MANSFIELD : [interprétation] Oui.

23 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] -- est-ce que cela comportait un temps

24 suffisant pour le contre-interrogatoire ?

25 M. MANSFIELD : [interprétation] Oui.

Page 5830

1 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Très bien.

2 M. MANSFIELD : [interprétation] Oui. Par exemple, le défendant que je

3 représente, Fatmir Limaj, sera également cité comme témoin. Je lui poserai

4 des questions, et l'Accusation lui posera des questions pour au moins une

5 semaine.

6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Très bien.

7 L'ACCUSÉ MUSLIU : [interprétation] Mais cela pourra peut-être durer plus

8 longtemps.

9 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui.

10 L'ACCUSÉ MUSLIU : [interprétation] Je ne sais pas si M. Whiting fronce les

11 sourcils parce qu'il pense que c'est trop long ou trop court. Je ne suis

12 pas sûr.

13 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] C'est difficile pour vous d'estimer le

14 temps qu'il faut pour un contre-interrogatoire.

15 M. MANSFIELD : [interprétation] Oui. Mais j'ai tout de même essayé de

16 donner du temps à M. Whiting d'une manière ou d'une autre.

17 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Est-ce que, Monsieur Guy-Smith, vous

18 avez quelque chose à ajouter ?

19 M. GUY-SMITH : [interprétation] Nous pensons que, pour M. Bala, il faudra

20 une semaine ou deux, mais plutôt une semaine que deux, si cela peut aider

21 la Chambre en tant qu'indication que je puis donnée.

22 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui.

23 M. GUY-SMITH : [interprétation] Nous ne pensons pas que l'autre partie,

24 l'Accusation souhaite procéder à un contre-interrogatoire.

25 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Vous êtes toujours aussi optimiste,

Page 5831

1 Monsieur Guy-Smith, mais la Chambre est peut-être moins optimiste que vous.

2 Maître Powles.

3 M. POWLES : [interprétation] Au nom de M. Musliu, nous pensons que la

4 présentation de nos moyens pourra durer de deux à trois semaines.

5 Concernant le début, nous pensons que, comme l'a signalé Me Mansfield, cela

6 pourrait se faire à partir du 9 mai.

7 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci.

8 Monsieur Whiting, vous avez la parole.

9 M. WHITING : [interprétation] Monsieur le Président, nous n'avons rien à

10 dire concernant la date de début. Ce que nous demandons toutefois, c'est

11 que la Défense respecte les exigences de la Règle 65 ter(G) au plus tard

12 d'ici au 25 avril. J'étais en train de me tromper de mois. De façon à ce

13 que nous ayons deux semaines avant le début de la présentation des moyens

14 de preuve. Je n'ai pas l'impression que la Défense ait du mal à respecter

15 cette exigence.

16 M. POWLES : [interprétation] La présentation des moyens concernant M.

17 Musliu commencera en dernier, après M. Limaj et

18 M. Bala. Peut-être que, concernant la Règle 65 ter(G), l'urgence n'est pas

19 la même.

20 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] En fait, vous nous demandez d'essayer,

21 subrepticement, de pas respecter la Règle du 65 ter(G).

22 M. POWLES : [interprétation] Nous espérons que les représentants de

23 l'équipe de M. Musliu seront au Kosovo la semaine prochaine et que cela ne

24 prendra pas plus d'une semaine pour finaliser la liste, de façon à pouvoir

25 la soumettre à l'Accusation et, bien sûr, à la Chambre, au 30 avril au plus

Page 5832

1 tard.

2 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Ce qui est proposé par la Défense est

3 qu'au moins un jour après le jour que vous proposez, il s'agit d'un jour

4 férié pour le Tribunal, il s'agit du 16 mai, et d'après mon expérience ici

5 des difficultés que connaît la Défense pour organiser un flux de témoins,

6 la Chambre fait une proposition radicale qui est que les moyens de preuve

7 de la Défense commencent une semaine après la date que vous proposez. Il

8 s'agirait donc du mardi 17, dans la mesure où le 16 est férié. De cette

9 manière, vous aurez amplement le temps de respecter l'Article 65 ter(G),

10 aussi bien du côté de la Défense que du côté de l'Accusation, de façon à ce

11 qu'il n'y ait pas ces faux départs qui semblent caractériser beaucoup de

12 choses ici. Comme, par exemple, le fait que souvent on nous demande un

13 ajournement parce que les choses ont été mal organisées.

14 M. POWLES : [interprétation] Au nom de M. Musliu, je puis vous dire que, du

15 côté de la Défense, cela pourrait fonctionner.

16 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Y a-t-il un signe comme quoi vous

17 n'êtes pas d'accord de votre côté, Monsieur Guy-Smith ?

18 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je pense que c'est une très bonne idée et

19 je suis tout à fait en accord avec cette proposition radicale que vous

20 faites.

21 M. MANSFIELD : [interprétation] Je suis tout à fait en accord avec cela et

22 je vérifie les dates. Je dois dire que cela nous aiderait, et il s'agit là,

23 en fait, de faire les choses subrepticement. Nous aimerions commencer cette

24 semaine-là, de façon à pouvoir consulter M. Limaj.

25 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Alors, pourquoi pas le mercredi 27 ?

Page 5833

1 M. MANSFIELD : [interprétation] Oui, cela nous aiderait.

2 M. LE JUGE PARKER : [aucune interprétation]

3 M. MANSFIELD : [aucune interprétation]

4 M. WHITING : [interprétation] Cette date convient à l'Accusation. L'Unité

5 des témoins nous a indiqué par e-mail que faire venir un témoin le

6 lendemain d'un jour férié de l'ONU est assez difficile. Je ne sais pas ce

7 que la Défense souhaite faire.

8 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, mais je crois que ce sera

9 l'accusé.

10 M. WHITING : [interprétation] Je n'avais pas compris que l'accusé serait le

11 premier témoin. Très bien. A ce moment-là, j'imagine que cela veut dire

12 qu'il sera là.

13 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Il s'agit, en fait, d'une habitude

14 américaine qu'ici nous n'avons pas.

15 Les parties comprendront que la Chambre n'a pas besoin de passer du temps

16 sur d'autres requêtes, de façon à ce que nous puissions peut-être conserver

17 du temps pour l'avenir. Je vous remercie des propositions qu'on été faites.

18 La date fixée pour le respect du Règlement 65 ter est fixée au 27 avril.

19 Nous reprendrons le mardi 17 mai. Par contre, je ne peux pas vous dire s'il

20 s'agira d'une audience du matin ou de l'après-midi, parce que le calendrier

21 des audiences n'est pas encore prêt pour cette période. Mais ce sera l'un

22 ou l'autre.

23 En dehors de cette affaire, mais c'est une question qui intéresse tout le

24 monde ici, c'est une requête qui a été reçue par la Chambre pour que

25 certains renseignements pour les personnes qui participent à l'affaire

Page 5834

1 Milosevic soient rendus disponibles à ces personnes qui participent à

2 l'affaire Milosevic. Je ne sais pas si la Défense a quelque chose à

3 présenter au nom de cette requête.

4 M. MANSFIELD : [interprétation] Non.

5 M. GUY-SMITH : [interprétation] Non.

6 M. POWLES : [interprétation] Non.

7 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Whiting, l'Accusation sera en

8 mesure de nous faire savoir sa position demain ?

9 M. WHITING : [interprétation] Nous avons déposé --

10 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, mais est-ce que vous avez

11 réfléchi à communiquer --

12 M. WHITING : [interprétation] Effectivement. Nous pouvons fournir certains

13 éléments à la Chambre d'ici à demain.

14 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Ce sera particulièrement important

15 pour l'autre procès que nous puissions officialiser les choses d'ici à

16 demain.

17 La décision à ce sujet est imminente. Nous vous ferons savoir quelle est la

18 situation en la matière, mais il faudra respecter la Règle 65 ter de façon

19 à ce que tout cela corresponde.

20 Je ne sais pas si la Défense souhaite faire comparaître des témoins

21 experts. Parce qu'au titre de l'Article 94 bis, il existe un préavis de 30

22 jours que l'Accusation peut réclamer avant de faire paraître ce témoin. Si

23 vous pouvez garder à l'esprit que cette règle s'applique à tout témoin

24 expert, cela permettra de faire démarrer le préavis le plus tôt possible.

25 En ce qui concerne l'Article 73 ter, la Conférence préalable, la Chambre,

Page 5835

1 de manière générale, pense qu'il faudrait utiliser uniquement un type de

2 conférence extrêmement très formel qui aurait lieu le 17 mai au matin,

3 juste avant le début de la présentation des moyens. Mais si vous pensez

4 qu'il y a besoin d'avoir un autre type de conférence, faites-le-moi savoir.

5 M. MANSFIELD : [interprétation] Non, je ne crois pas qu'il y en ait besoin.

6 M. WHITING : [interprétation] Je ne crois pas non plus qu'il y ait besoin

7 de cela, Monsieur le Président.

8 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] La Chambre a besoin de savoir combien

9 d'ordonnances elle devra publier concernant la longueur de la présentation

10 des moyens de la Défense ou le nombre de témoins qui seront appelés, pour

11 les raisons que j'ai mentionnées il y a quelques instants. Pour l'instant,

12 ce que cela veut dire, c'est que nous vous laissons libre cour pour

13 l'instant.

14 Y a-t-il d'autres questions ?

15 M. MANSFIELD : [interprétation] Oui, effectivement. J'aimerais demander

16 quand vous pensez que vous allez rendre votre décision concernant des

17 déclarations qui ont déjà été soumises, parce que cela est important pour

18 nous. Nous voudrions savoir si nous pouvons les utiliser ou pas dans la

19 présentation de nos moyens. Si vous avez une idée de quand vous pouvez

20 rendre cette décision, cela nous permettrait de décider de ce que nous

21 souhaitons faire.

22 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Comme je vous l'ai dit, Maître

23 Mansfield, cela devra se faire extrêmement rapidement. Par contre, cela

24 n'aura pas lieu demain ou vendredi, mais plutôt la semaine prochaine.

25 M. MANSFIELD : [interprétation] Merci.

Page 5836

1 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci.

2 M. GUY-SMITH : [interprétation] Il y avait également une question sur

3 laquelle nous n'avons pas terminé la conversation; concernant un moyen de

4 preuve qui avait été présenté par M. Black. Pour l'instant, je suis en

5 accord avec la situation actuelle, mais je voudrais savoir si tout ce qui

6 devait être fait a été fait.

7 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je suis heureux que vous me signaliez

8 la chose parce que j'avais oublié la question. Mais mon ami Thelin ici, je

9 vois, acquiesce à mes côtés, et je crois qu'il ne m'aurait pas laissé

10 oublier une chose pareille.

11 M. GUY-SMITH : [interprétation] Il est vrai qu'il y a peu de choses que

12 vous oubliez.

13 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Vous me flattez, cela m'est tout à

14 fait agréable.

15 Nous levons l'audience, qui reprendra le mardi 17 du mois prochain.

16 --- L'audience est levée à 17 heures 08 et reprendra le mardi 17 mai 2005.

17

18

19

20

21

22

23

24

25