Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le mardi 17 janvier 2006

2 [Audience publique]

3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

5 --- L'audience est ouverte à 14 heures 20.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur le Greffier d'audience,

7 veuillez appeler l'affaire, je vous prie.

8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Madame et

9 Messieurs les Juges. Il s'agit de l'affaire IT-95-11-T, le Procureur contre

10 Milan Martic.

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

12 Monsieur Dzakula.

13 M. WHITING : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, je pense

14 que nous entendons le B/C/S sur le canal anglais, mais on me signale que

15 cela a été -- le problème a été résolu.

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Dzakula, je vous rappelle que

17 vous êtes toujours lié par la déclaration solennelle que vous avez

18 prononcée hier. Vous avez juré de dire la vérité, rien que la vérité ?

19 LE TÉMOIN: VELJKO DZAKULA [Reprise]

20 [Le témoin répond par l'interprète]

21 Vous pouvez poursuivre, Monsieur Whiting.

22 M. WHITING : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

23 Interrogatoire principal par M. Whiting : [Suite]

24 Q. [interprétation] Monsieur Dzakula, hier, en fin d'audience nous avions

25 commencé de parler de la séance spéciale de la RSK qui s'est tenue à la fin

26 de l'année 1992 à Vrbovljani près d'Okucani et cette séance --

27 R. Je n'entends pas l'interprétation. J'entends parfaitement bien, mais je

28 n'entends pas l'interprétation. Cela y est, maintenant j'entends les

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1 interprètes.

2 M. WHITING : [interprétation]

3 Q. Est-ce que vous m'entendez à présent dans votre langue maternelle ?

4 R. Oui.

5 Q. Je vais vous reposer ma question, mais je souhaite m'assurer que vous

6 avez compris que le Président de la Chambre vous a rappelé que vous étiez

7 toujours lié par la déclaration que vous avez prononcée hier selon laquelle

8 vous aviez juré de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

9 Est-ce que vous avez bien compris cela ?

10 R. J'ai entendu ce qui a été dit et j'ai cru comprendre ce que cela

11 voulait dire, mais je n'ai pas entendu l'interprétation.

12 Q. Je souhaitais simplement m'assurer de cela.

13 Je vais vous reposer ma question. Monsieur Dzakula, hier à la fin de

14 l'audience, nous avions commencé à parler de la séance spéciale de la RSK

15 qui s'est tenue à la fin de l'année 1992, et il me faut mentionner de

16 nouveau le nom du village, cela s'est tenu à Vrbovljani, près d'Okucani.

17 Cette séance portait sur la question des réfugiés. Vous souvenez-vous avoir

18 parlé de cela hier dans le cadre de votre déposition ?

19 R. Oui, je m'en souviens.

20 Q. Pour être tout à fait claire, cette séance portait-elle sur les

21 réfugiés serbes ou les réfugiés croates qui rentraient en Slavonie

22 occidentale ?

23 R. Ces deux questions ont été débattues, on a parlé des réfugiés serbes et

24 des réfugiés croates.

25 Q. Vous avez dit hier qu'avant cette séance gouvernementale de la RSK, il

26 y avait eu une réunion à laquelle avait participé le premier ministre et

27 plusieurs autres ministres à Okucani. Lors de cette réunion, il a été

28 convenu que votre proposition ne serait pas adoptée, vous souvenez-vous

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1 avoir parlé de cette réunion hier ?

2 R. Je m'en souviens.

3 Q. Qui était le premier ministre de l'époque ?

4 R. Zdravko Zecevic.

5 Q. Savez-vous si Milan Martic a participé à cette réunion qui s'est tenue

6 avant la séance gouvernementale que nous avons mentionnée plutôt ?

7 R. Oui.

8 Q. Comment le savez-vous ?

9 R. C'est ce que Stevo Bogic, le vice-premier ministre, m'a dit. Il avait

10 participé à cette réunion assez brève.

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous interromps, Monsieur Whiting,

12 car nous entendons des bruits derrière nous. Est-ce que quelqu'un pourrait

13 vérifier en quoi consiste le problème ?

14 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup. On me signale que

16 quelqu'un s'occupe de cela.

17 M. WHITING : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce que je peux

18 poursuivre ?

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Allez-y.

20 M. WHITING : [interprétation]

21 Q. Savez-vous si Stevo Bogic participait à cette réunion ?

22 R. Oui, il m'a dit qu'il y avait participé et qu'il était là lorsqu'ils

23 ont parlé de ce que j'ai mentionné plutôt. Il a entendu dire que le retour

24 des réfugiés ne se traduirait pas dans les faits, que personne ne me

25 soutiendrait sur ce point.

26 Q. Parlons de ce qui s'est passé lors de cette séance gouvernementale qui

27 portait sur la question. Ce qui m'intéresse tout particulièrement aux fins

28 de l'espèce c'est les débats qui ont lieu autour de la question des

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1 réfugiés croates dans la région. Pourriez-vous nous dire ce qui a été

2 débattu lors de cette séance gouvernementale en rapport avec cette

3 question ?

4 R. En Slovénie occidentale nous avons proposé d'entamer le processus de

5 retour des réfugiés en Slovénie occidentale et dans d'autres régions de la

6 RSK, et nous avons proposé certaines régions, mais cela était mal compris.

7 On a dit que la guerre venait de se terminer, que c'était une question très

8 délicate pour les gens de Krajina et qu'il était difficile d'accepter que

9 les gens qui faisaient la guerre contre nous puissent rentrer chez eux. Je

10 peux vous dire à ce sujet que presque tout le monde veut penser ainsi.

11 Certain était même très virulents, mais de façon générale on pensait que

12 les conditions n'étaient pas réunis pour permettre le retour des réfugiés,

13 que ce processus ne pouvait pas être entamé. Voilà la conclusion qui a été

14 -- à laquelle on est parvenu après des débats assez longs.

15 Q. Lorsque vous dites que votre proposition a été mal comprise, pourriez-

16 vous préciser ce que vous entendez par là ?

17 R. Lorsque je dis que nous ayons suggéré le début du processus de retour

18 des réfugiés, ils ont dit que cela ne pouvait pas être accepté et que les

19 réfugiés ne pouvaient pas commencer à revenir en République serbe de

20 Krajina.

21 Q. Pour être tout à fait clair, nous parlons ici précisément et

22 exclusivement des réfugiés croates, n'est-ce pas ?

23 R. Nous parlons des Croates -- des réfugiés Croates également qui devait

24 pouvoir revenir en RSK, en Slovonie occidentale, mais nous parlons

25 également des réfugiés serbes qui devaient être autorisés à revenir dans la

26 partie de la Slavonie occidentale qui était placé sous le contrôle des

27 Nations Unies et des autorités croates. Aucune des propositions n'a été

28 acceptée ou plutôt il s'agissait d'une proposition unique qui concernait le

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1 retour des réfugiés dans les deux sens, mais aucune des propositions n'a

2 été acceptée.

3 Q. Bien. Donc, la proposition en question, pour être tout à fait clair,

4 concernait le retour des réfugiés serbes dans les régions placées sous le

5 contrôle des Nations Unies et des autorités croates, et du retour des

6 réfugiés croates vers les régions placées sous contrôles serbes. Vous ai-je

7 bien compris ?

8 R. Oui, c'est exact.

9 Q. Lorsque vous avez déclaré tout à l'heure que les gens qui s'opposaient

10 à cette proposition affirmaient qu'il était difficile d'accepter que ces

11 gens qui faisaient la guerre contre nous - je vous cite - "puissent rentrer

12 chez eux," de qui vouliez-vous parlez ?

13 R. Je voulais parler des réfugiés croates qui avaient fui la RSK pendant

14 la guerre et c'est d'eux qu'on parlait. De l'acceptation de leur retour sur

15 le territoire de la RSK.

16 Q. Milan Martic a-t-il pris la parole lors de cette séance ?

17 R. Lui aussi a déclaré que les conditions n'étaient pas réunies pour leur

18 retour. Il comprenait le problème, c'est ce qu'il a dit, il comprenait

19 pourquoi moi-même je prenais ce retour. Mais il a déclaré que les

20 conditions n'étaient pas réunies, que par conséquent, il ne pouvait pas

21 rentrer. Voilà ce qu'il a déclaré.

22 Q. Etiez-vous d'accord pour dire que les conditions n'étaient pas réunies

23 pour le retour de ces personnes ?

24 R. Non, je n'étais pas d'accord avec cela. Selon moi les conditions

25 avaient été réunis en Slavonie occidentale, et lorsque les Croates sont

26 revenus en RSK, et lorsque les Serbes sont revenus dans la région sous le

27 contrôle des autorités de la République croate, ou plutôt lorsque cela se

28 ferait à l'avenir, on fournirait le soutien nécessaire, on pourrait

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1 protéger les réfugiés qui revenaient sur le territoire de notre région, et

2 nous nous attendions à ce que les Nations Unies protègent les réfugiés

3 serbes qui reviendraient sur le territoire contrôlé par les Croates. Nous

4 en avons parlé avec le Bataillon canadien et ce processus aurait pu être

5 entamé. Je pense que l'ambiance à l'époque permettait ce retour. Mais

6 l'accueil de cette proposition était négative.

7 Q. Ce que vous avez dit au sujet de l'ambiance qui permettait ce retour,

8 et la manière dont vous envisagiez les modalités de ce retour, est-ce que

9 vous avez parlé de tout cela lors de cette séance ?

10 R. Oui, j'ai pris la parole à plusieurs reprises, et j'ai expliqué que,

11 dans cette région, il y avait des postes de contrôle où tous les jeudis,

12 les membres d'un même famille pouvaient se retrouvaient, les gens qui

13 habitaient auparavant dans la même ville se rencontraient là-bas. Il y

14 avait environ 3 000 personnes. Ensuite, les gens allaient chacun de leur

15 côté. Il y avait déjà des contacts, des communications, et je déclarais que

16 ce processus pouvait être développé, mais personne ne m'a soutenu.

17 Q. Vous avez déclaré que cela avait eu lieu à la fin de l'année 1992, est-

18 ce que la position de Milan Martic et des autres personnes a jamais changé

19 sur la question du retour des réfugiés ?

20 R. Pour autant que je le sache, non, car ce processus n'a jamais commencé.

21 Les réfugiés ne sont jamais revenus sur le territoire de la Krajina serbe,

22 et les Serbes ne sont jamais rentrés dans les régions dont nous avons parlé

23 en Slavonie occidentale qui étaient placées sous le contrôle des autorités

24 croates.

25 Q. Hier, en réponse à une question que je vous ai posée, vous avez parlé

26 de crimes dont vous avez entendu parler, qui avaient été commis en 1991. Je

27 souhaiterais évoquer plus en détail avec vous ce que vous avez entendu au

28 sujet des crimes en question. Vous avez parlé de crimes commis à Skabrnja

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1 dans l'année 1991. Est-ce que vous pourriez nous dire davantage au sujet de

2 ce que vous avez entendu à ce sujet ?

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Avant de répondre, est-ce que le

4 témoin pourrait nous dire de qui il a entendu cela et si la personne en

5 question sera citée à comparaître ?

6 M. WHITING : [interprétation] C'est ce que j'avais demandé au témoin.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] [hors micro] Excusez-moi. Je voulais

8 m'assurer que cela serait confirmé par ailleurs; sinon, il s'agira

9 uniquement de preuve par ouï-dire.

10 M. WHITING : [interprétation] Les preuves par ouï-dire sont admissibles et

11 recevables. Il s'agira ensuite de déterminer le poids à accorder à son

12 témoignage. Ce témoignage ne sera pas nécessairement corroboré par la

13 déposition d'un témoin.

14 Conformément aux dispositions du règlement et de la pratique du

15 Tribunal, il est possible de parler de ce que le témoin a entendu de la

16 bouche d'autres personnes. Après, il s'agira d'accorder à ces éléments le

17 poids qu'il convient. Je demanderais naturellement au témoin quelles sont

18 ses sources, mais je pense que ce témoignage, même s'il s'agit de

19 témoignage par ouï-dire, est recevable.

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que vous pouvez en dire

21 davantage aux Juges de la Chambre concernant la valeur probante des

22 éléments de preuve qui ne sont corroborés par ailleurs ?

23 M. WHITING : [interprétation] S'agissant de cette question, j'en parlerais.

24 Je ne pense pas que le moment soit opportun. Pourtant, nous aborderons la

25 question du poids à accorder à ce témoignage, mais -- et la raison pour

26 laquelle il est important que le témoin parle de ce qu'il a entendu à

27 l'époque. Dans ce cas précis, le fait qu'il s'agisse d'une preuve par ouï-

28 dire ne sape pas la valeur du témoignage en soi; je pense que c'est une

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1 question à prendre en compte par les Juges, eu égard aux accusations qui

2 concernent l'espèce.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, je vous comprends bien. Je ne

4 vous demande pas de parler de la valeur probante de ce témoignage précis.

5 Je vous demande de façon générale dans ce Tribunal si les preuves par ouï-

6 dire sont recevables. Quelle est la valeur probante de témoignages par ouï-

7 dire qui ne sont pas corroborés par ailleurs ?

8 M. WHITING : [interprétation] Cela dépend des circonstances du témoignage.

9 Le témoin peut parler de ce qu'il sait, et il appartient aux Juges

10 d'évaluer son témoignage. Certaines preuves par ouï-dire ont un certain

11 poids et une certaine valeur probante. Il y a d'autres preuves par ouï-dire

12 qui, selon la Chambre, n'auront peut-être pas beaucoup d'importance. Donc,

13 il y a toute sorte de preuves par ouï-dire.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous pouvez poursuivre, Monsieur

15 Whiting.

16 M. WHITING : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

17 Q. Monsieur Dzakula, au vu de l'échange qui vient de se dérouler et que

18 vous avez sans doute suivi, je souhaiterais vous poser des questions au

19 sujet de ce que vous avez entendu, de qui vous l'avez entendu, dans quelles

20 circonstances, pour autant que vous en souveniez.

21 En 1991, qu'avez-vous entendu dire ? Qu'avez-vous appris au sujet des

22 crimes qui avaient été commis à Skabrnja ?

23 R. J'ai appris cela dans les médias croates. J'ai entendu qu'à Skabrnja,

24 de nombreux civils avaient été tués dans le cadre d'opérations au cours

25 desquelles les forces de la JNA et les forces de police de la Krajina, ou

26 la TO de Krajina, avaient prêté main-forte.

27 Q. Lorsque vous parlez des "forces de police de la Krajina, ou plutôt, de

28 la TO de Krajina," est-ce que vous voulez parler des deux ? Est-ce que vous

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1 pourrez préciser votre réponse ? Est-ce que vous parliez de la police de

2 Krajina, de la TO de Krajina, ou des deux ?

3 R. Des deux.

4 Q. Vous avez déclaré avoir entendu cela par l'intermédiaire des médias

5 croates. Avez-vous eu des informations à ce sujet à partir d'autres

6 sources ?

7 R. En 1991, par le biais des médias croates.

8 Q. Est-ce que vous en avez entendu parler par la suite de sources

9 différentes ?

10 R. Par la suite, alors que j'ai participé à une séance gouvernementale et

11 que j'étais en contacte avec Zdravko Zecevic, il en a parlé. Il m'a dit

12 qu'il y avait eu des crimes qui avaient été commis. Il a parlé de Skabrnja

13 et d'autres endroits également. Je ne me souviens pas exactement du nom de

14 ces autres endroits.

15 Q. Peut-être que vous me l'avez déjà dit, mais pourriez-vous nous rappeler

16 qui était M. Zecevic ? Quelle fonction occupait-il à l'époque ?

17 R. Zdravko Zecevic était le premier ministre de la République serbe de

18 Krajina. Nous sommes allés tous les deux à New York en avril 1992. Nous

19 avons eu tout le temps pour parler. Il parlait de la position difficile

20 dans laquelle tout le monde se trouvait, des villages qui avaient été

21 ravagées par la guerre, des crimes qui avaient été commis, et c'est dans ce

22 contexte-là qu'il a parlé de Skabrnja et d'autres endroits dont je ne me

23 souviens pas du nom. Il y avait un peu de tout de tous les côtés.

24 Q. Savez-vous de quelle municipalité M. Zecevic était originaire ?

25 R. M. Zecevic était originaire de Benkovac.

26 Q. Savez-vous s'il se trouvait à Benkovac pendant la guerre en 1991 ?

27 R. Oui, il était bien à Benkovac en 1991.

28 Q. Pour être tout à fait clair, lorsque vous avez entendu parler de cela

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1 dans les médias croates en 1991, vous vous trouviez vous-même en Slavonie

2 occidentale, n'est-ce pas ?

3 R. Effectivement, à l'époque j'étais en Slavonie occidentale.

4 Q. Hier, vous avez également parlé du fait que vous aviez entendu dire que

5 des crimes avaient été commis à Kostajnica. Qu'avez-vous entendu dire à ce

6 sujet en 1991 ?

7 R. Là encore, j'en ai entendu parler dans les médias croates. J'ai entendu

8 qu'il y avait beaucoup de combats qui faisaient rage à Kostajnica, et que

9 la police et les forces de la JNA luttaient contre la police croate, et que

10 beaucoup de gens avaient été arrêtés. J'ai entendu dire également que

11 beaucoup de gens avaient été tués, tant des civils que des policiers.

12 Q. Vous avez également déclaré -- ou plutôt, vous avez également mentionné

13 la région de Banija. Tout d'abord, pourriez-vous me dire, à votre

14 connaissance, quelle municipalité se trouve dans cette région ?

15 R. Dans la région de Banija, il y a Vrgin Most, Petrinja, Glina, Dvor et

16 Kostajnica.

17 Q. Vous souvenez-vous de ce que vous avez entendu dire en 1991 au sujet

18 des crimes perpétrés dans cette région ?

19 R. Sur le territoire de ces municipalités, dans les villages croates, des

20 civils ont été tués. C'est ce que j'ai entendu dans les médias croates. Au

21 fur et à mesure que les municipalités tombaient, au plan militaire, les

22 médias parlaient des pertes civiles.

23 Q. Vous avez également mentionné la Dalmatie. Avez-vous entendu parler de

24 crimes qui auraient été commis en Dalmatie ?

25 R. C'était la même chose. La situation était suivie dans les médias et il

26 y avait des combats à Sibenik, Zadar, Obrovac, et on disait que dans les

27 villages croates de cette région beaucoup de gens avaient été tués, autant

28 des policiers croates que des civils. Cela faisait l'objet de reportage

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1 quotidien.

2 Q. Avez-vous entendu parler de l'existence de prisons en Krajina pendant

3 l'année 1991 ?

4 R. Oui, j'ai entendu dire qu'il y avait une prison à Knin, et on avait

5 parlé d'un hôpital à la caserne et il y avait des prisons dans les postes

6 de police de Benkovac et Obrovac.

7 Q. Avez-vous entendu parler des personnes qui avaient été tenues dans ces

8 prisons ?

9 R. Dans ces prisons, on avait gardé des soldats croates emprisonnés ainsi

10 que des policiers. Il y avait également des criminels du côté des Serbes

11 qui avaient commis des méfaits.

12 Q. Les civils croates ? En avez-vous entendu parler ?

13 R. J'ai appris par les médias qu'il y avait des Croates arrêtés. Lors des

14 échanges, on avait dit qu'on envoyait des prisonniers de la Krajina vers la

15 Croatie et vice versa. Il a été question justement de ces civils arrêtés ?

16 Q. Avez-vous entendu parler d'un prêtre ?

17 R. J'ai également appris qu'il y avait un prêtre catholique et un prêtre

18 orthodoxe d'échanger de parent d'une paroisse orthodoxe et d'une paroisse

19 croate. Les deux avaient été bien passés à tabac.

20 Q. Ce prêtre catholique c'était un Croate et le prêtre orthodoxe c'était

21 un Serbe, n'est-ce pas ?

22 R. Oui.

23 Q. Savez-vous nous dire quand est-ce que vous avez entendu parler de

24 cela ?

25 R. Je n'en ai entendu parler que bien plus tard, en 1992. Ces jours-là,

26 cela a fait couler pas mal d'encre, tout dernièrement d'ailleurs quand il y

27 a eu le procès. C'est ce qui m'a d'ailleurs rappelé les événements.

28 M. WHITING : [interprétation] Monsieur le Président, pouvons-nous passer à

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1 huis clos partiel pour quelques instants ?

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui. Pouvons-nous passer à huis clos

3 partiel, Monsieur le Greffier d'audience ?

4 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

5 [Audience à huis clos partiel]

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24 [Audience publique]

25 M. WHITING : [interprétation]

26 Q. Monsieur Dzakula, compte tenu de ce que vous saviez en 1991 s'agissant

27 de la SAO de la Krajina et de la guerre, avez-vous une opinion à nous

28 communiquer, ou plutôt, pensez-vous que Milan Martic était au courant des

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1 crimes dont vous avez entendu parler vous-même ?

2 R. Je pense que lorsqu'il est question de Skanja --

3 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai une

4 objection.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Monsieur Milovancevic.

6 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Le témoin devrait parler de ses

7 connaissances à lui, donc de ce qu'il sait lui sur un plan concret. Son

8 opinion par contre et la question posées par l'Accusation de la sorte, à

9 mon avis se trouve être tout à fait inacceptable.

10 M. WHITING : [interprétation] Monsieur le Président, l'opinion que j'avais

11 essayé d'obtenir, et je vais essayer de reformuler ma question pour que les

12 choses se fondent sur les connaissances du témoin du temps de l'époque et

13 sur des faits. Alors, je voulais demander au témoin sur quoi il fondait son

14 opinion. Aux Juges de la Chambre de décider par la suite.

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je crois que votre choix de mots, de

16 termes, Monsieur Whiting, a été malheureux. Je l'avais remarqué moi-même,

17 mais j'ai attendu que la Défense fasse objection. Mais d'après ce que j'ai

18 cru comprendre, lorsque vous avez utilisé vous-même le terme "opinion," il

19 fallait placer cela dans le contexte. Mais compte tenu de l'objection, il

20 faudrait que nous posions des fondements pour ce qui est de la possibilité

21 de demander au témoin quelle est l'opinion ou son point de vue à lui.

22 M. WHITING : [interprétation] Je vais essayer de le faire, Monsieur le

23 Président, et nous allons bien voir où cela nous mènera-t-il.

24 Q. Monsieur Dzakula, pendant la guerre en 1991, vous avez déjà précisé que

25 vous résidiez vous-même en Slavonie occidentale ?

26 R. Oui.

27 Q. Avez-vous suivi les événements dans les médias ?

28 R. Oui. Nous avons suivi cela à la radio.

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1 Q. Quelles sont les médias que vous avez suivis. Vous avez parlé de bon

2 nombre de médias jusqu'à présent. Alors pourriez-vous nous dire qu'elles

3 sont les médias que vous avez écoutés ?

4 R. J'ai suivi les médias de Zagreb et ceux de Belgrade.

5 Q. Avez-vous également discuté avec les gens -- ou plutôt, je vais vous

6 poser la question comme suit : est-ce qu'en 1991, vous vous êtes entretenu

7 avec des gens au sujet de la guerre ?

8 R. Oui, je me suis entretenu avec des personnes de mon entourage.

9 Q. Est-ce que dans cet entourage-là il y avait des personnes qui, dans le

10 courant de 1991, ont passé un certain temps dans la Krajina ?

11 R. S'il est question de 1991, je dirais que je me suis entretenu avec

12 Zecevic et avec Veselinovic sur le territoire de Banja Luka quelque part en

13 1991. C'est par hasard que nous nous sommes rencontrés à l'époque.

14 Q. Que s'est-il passé ensuite ? Est-ce qu'après 1991, vous avez continué à

15 vous entretenir avec les gens de ce qui s'était produit pendant la guerre ?

16 R. On en a parlé en 1992 aussi lorsque je me suis trouvé au sein du

17 gouvernement de la RSK, et il a été question de ce qui s'était produit.

18 Nous en avons parlé de ce qui s'était passé dans la Slavonie occidentale et

19 des souffrances subies par nos gens et nos villages.

20 Je me souviens également que lorsque nous sommes allés à New York,

21 M. Zecevic et moi-même. Je me suis entretenu avec Marrack Goulding, le

22 sous-secrétaire des «Nations Unies, pour ce qui est des villages incendiées

23 dans la Slavonie occidentale. Il m'a dit que -- qu'en Dalmatie, il y avait

24 beaucoup de villages rasées également, et Zdravko Zecevic m'a dit qu'il y a

25 eu de grandes batailles, et que mon nombre de villages avaient été

26 détruites, et qu'il a été tué un grand nombre de soldats et de civils.

27 A l'occasion des sessions du gouvernement, on n'a pas parlé du détail

28 de ce qui s'était produit à tel ou tel autre endroit, mais il a été fait

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1 état des crimes commis, notamment, sur le plateau de Miljevac, et il y a eu

2 des rappels ou des évocations relatives à d'autres événements aussi.

3 Je dirais que nous autres dans la Slavonie occidentale, nous avons

4 demandé à ce que l'on poursuive en justice les fautives de ce qui était

5 produit en Slavonie occidentale, et nous avions commencé à organiser les

6 tribunaux. Je sais que M. Ecimovic et moi-même, nous nous sommes retenus

7 avec les Juges qui étaient censés poursuivre en justice, et eux nous ont

8 dit qu'ils n'étaient pas prêts à le faire, et qu'ils ne pourraient pas

9 juger les Serbes. Or, cela nous a fort surpris. Nous avons dit qu'on

10 n'allait pas poursuivre juste des Serbes, mais des gens qui avaient commis

11 des délits, et je parle là donc d'un manque de disponibilité de la part des

12 gens pour ce qui était de s'engager dans cette voie. Il y a eu des

13 individus qui ont commis des crimes. On a été au courant de ceci, mais ils

14 n'ont quand même pas été poursuivis en justice.

15 Q. Est-ce que vous avez pu voir également dans les médias, dans les médias

16 de 1991, tant du côté de Zagreb que de Belgrade, des rapports qui ont parlé

17 de Milan Martic ?

18 R. Oui. On a -- on l'a mentionné. Dans les nouvelles croates, on disait

19 que les Unités à Martic, avec la JNA, s'attaquaient à des villages croates.

20 Les médias serbes parlaient de la défense des villages serbes de la part de

21 la JNA, et de la part des citoyens de la police serbe.

22 Q. Quelque peu plus tôt, vous nous avez indiqué qu'à partir de février

23 1992 jusqu'en février 1993, vous-même avez fait partie du gouvernement de

24 la RSK et, au sein de ce gouvernement, il y avait aussi Milan Martic, bien

25 entendu. Alors, avez-vous vous-même eu l'occasion de voir Martic opérer au

26 sein du gouvernement, et voir quel a été son comportement s'agissant de la

27 position qu'il a occupé ?

28 R. Il a bénéficié d'une autorité assez importante au sein du gouvernement,

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1 ainsi qu'après du président Zecevic, tout comme auprès des autres

2 ministres, une autorité exceptionnelle. Il a été fort respecté. Il n'a pas

3 souvent été présent aux sessions du gouvernement en raison de ses

4 obligations. Il a surtout été présent au point 1, lorsqu'il a été question

5 de la situation militaire et sécuritaire, puis pour des raisons de -- de sa

6 profession, il s'absentait. Il avait beaucoup d'autorité, donc s'agissant

7 de son ministère, et il a proposé bon nombre de lois ou de décisions, et

8 cela n'a pas été grandement discuté. Comme je vous l'ai dit, il était très

9 considéré. Il avait bénéficié du soutien de Zecevic, de Rastovic, de

10 Bozanic, et Zecevic. Je pense qu'en ce sens-là, c'était quelqu'un qui avait

11 bénéficié d'une autorité des plus absolus en sa qualité de ministre.

12 Q. En passant, savez-vous nous dire si les médias qui ont été mises à

13 votre disposition en 1991 ont également pu être suivies dans la région de

14 la Krajina à l'époque ?

15 R. Oui, on a pu les suivre. C'était tout près, et il n'y avait pas de

16 frontière, de frontière aérienne pour ce qui est du passage des

17 informations et des nouvelles par les ondes radio.

18 M. WHITING : [interprétation] Monsieur le Président, je crois que je viens

19 de placer un fondement pour ce qui est de la question que je voulais poser.

20 Merci.

21 Q. Monsieur Dzakula, je voulais revenir à la question que j'ai posée tout

22 à l'heure. Pensez-vous qu'en 1991, partant de tout ce que vous en savez,

23 Milan Martic pouvait également avoir eu vent de crimes dont vous avez eu

24 connaissance, s'agissant des crimes perpétrées dans la Krajina en 1991 ?

25 R. Je pense qu'il a fort bien pu le savoir, puisqu'il a pu être informé

26 par la police de la SAO de la Krajina, qui en a eu vent. Il a pu être

27 informé par les médias.

28 S'agissant de la Dalmatie, en contrebas, c'est le territoire où il a

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1 surtout été présent, et je pense qu'il devait forcément être au courant de

2 tout ce qui s'était produit là-bas.

3 Q. Avez-vous, à quelque moment que ce soit, ouï dire que Milan Martic

4 aurait puni quiconque, ou sanctionné sur un plan disciplinaire, s'agissant

5 de crimes commis contre les civils croates ?

6 R. Non, je n'en ai pas entendu parler.

7 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Monsieur le Président.

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Maître Milovancevic.

9 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Tout à l'heure, à l'occasion de la

10 question précédente, je n'ai pas -- je ne suis pas intervenu avec une

11 objection parce que j'ai pensé que j'allais compliquer la situation, et

12 telle est la teneur de l'interrogatoire de la part de l'Accusation.

13 Parce que cette question comporte une supposition qui serait celle de

14 l'existence d'une preuve indubitable de crimes perpétrés, or, nous sommes

15 en train de tenir un procès pour savoir si des crimes ont effectivement été

16 commis, qui est-ce qui les ont commis, et comment. Donc, il est question

17 ici de la façon dont la presse a apporté les événements, et le Procureur

18 laisse entendre au témoin qu'il s'agit là de crime incontestable. On lui

19 demande de se prononcer sur cet événement là de façon précise. Je crois que

20 nous sommes là sur un terrain fort glissant parce que nous sommes en train

21 d'anticiper par rapport à tout ce qui se devrait suivre.

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Quelques -- une réponse à cela,

23 Monsieur Whiting ?

24 M. WHITING : [interprétation] Certainement, Monsieur le Président.

25 J'ai d'abord posé cette question, et je crois que cela peut être lu dans le

26 compte rendu d'audience. J'ai dit : "Les crimes qui ont été commis," et

27 ensuite, j'ai reformulé et j'ai dit : "Les crimes au sujet dont vous avez

28 ouï dire, ou dont vous avez entendu parler." Alors, je lui demandais si

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1 Milan Martic avait pu avoir connaissance de crimes qui auraient pu être

2 commis. Donc, il est évident qu'il nous appartient à nous de faire la

3 preuve de crimes effectivement commis.

4 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, si vous me

5 permettez, j'aimerais dire quelques mots, brièvement.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, allez-y.

7 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

8 Le Procureur -- mon éminent confrère du bureau du Procureur demande d'abord

9 au témoin quelle est son opinion. Il demande si

10 M. Martic avait pu savoir que de prétendus crimes, de crimes réels, avaient

11 été commis. Donc, il demande l'opinion du témoin, et il pose sa question

12 pour savoir s'il avait connaissance du fait que Martic aurait puni

13 quiconque pour des crimes commis. Donc, nous passons d'une question à

14 l'autre, questions qui les deux anticipent les choses. Je crois que la

15 question aurait pu être posée dans une forme tout à fait autre, et d'une

16 façon tout à fait générale qui ne -- n contraindrait pas le témoin à tirer

17 des conclusions, et je crois que cette façon de procéder est des plus

18 dangereuses.

19 Merci.

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Avant que de me pencher sur

21 l'objection en tant que tel, je vais demander l'assistance de quelqu'un,

22 parce que sur mon moniteur, nous n'avons pas de compte rendu d'audience qui

23 défile. L'une partie du compte rendu a disparu de l'écran, et je ne peux

24 pas suivre ce que le témoin a effectivement dit.

25 Fort bien. J'aimerais parler maintenant de l'objection soulevée. Le

26 problème que j'ai, Monsieur Whiting, s'agissant de votre question, c'est

27 que vous êtes en train de dire, en réalité, au témoin ce qui suit : "Avez-

28 vous ouï dire que Milan Martic avait puni quiconque ou demandé à une

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1 responsabilité disciplinaire pour les crimes commis contre des civils

2 croates. Alors, cette question place littéralement dans la bouche du témoin

3 une allégation qui est cette de dire que M. Martic aurait réclamé la

4 responsabilité disciplinaire, ou la punition de quiconque. Alors, vous lui

5 demandez de répondre s'il a entendu parler de ce type de punition. Alors,

6 vous êtes en train de présenter cela comme un fait. Vous le laissez

7 entendre au témoin -- vous laissez entendre au témoin qu'il y a eu une

8 punition quelconque. Ce qu'on lui demande c'est si -- de dire s'il a

9 entendu parler de ce type de punition.

10 Donc, d'une part, cela constitue une question directrice et d'autres parts

11 cela place la réponse dans la bouche du témoin, et j'estime qu'une question

12 ainsi posée et matière à objection nous donnent lieu à l'objection.

13 J'estime pour ma part que la question pourrait être formulé autrement afin

14 que nous entendions le témoin nous dire et non pas le conseil de

15 l'Accusation si Martic a fait quelque chose au sujet des crimes et, si oui,

16 qu'a-t-il fait, en réalité ?

17 M. WHITING : [interprétation] Je comprends, Monsieur le Juge. Je n'ai

18 certainement pas eu l'intention de lui suggérer la question au témoin.

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Whiting, je sais bien que ce

20 n'était pas une intention de le faire, mais cela en est bel est bien le

21 résultat.

22 M. WHITING : [interprétation] Oui.

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation Est-ce que je peux intervenir, peut-

24 être puis-je aider ?

25 Monsieur Dzakula, savez-vous nous dire s'il est arrivé quoi que ce soit aux

26 gens qui auraient commis les crimes dont vous avez entendu parler ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai rien entendu du tout à ce sujet. Je ne

28 le sais pas.

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1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je crois que la question est tranchée.

2 M. WHITING : [interprétation]

3 Q. Monsieur Dzakula, avez-vous entendu quoi que ce soit au sujet de ce qui

4 est arrivé aux gens qui auraient commis d'autres crimes, des crimes contre

5 des Serbes ? Je suis en train de parler d'une période de temps déterminée.

6 Donc, vous pouvez nous répondre d'abord pour 1991, et ensuite, je vous

7 poserais la même question pour des questions ultérieures ?

8 R. Alors, vous m'avez demandé si j'ai entendu parler de crimes commis

9 contre des Serbes. Je ne sais pas de quel côté vous êtes en train de parler

10 parce que des Serbes ont été tués du côté des Croates et il y en a eu des

11 tués du côté serbe. Ceux qui ont tué des Serbes du côté serbe ont été mis

12 en prison parce que, lorsque je suis allé à la prison, j'ai rencontré des

13 gens qui, dans des règlements de compte de toute sorte, de façon indirectes

14 ou directes, auraient tué un ou plusieurs individus qui se trouvaient être

15 des Serbes, et ils ont fait l'objet d'une enquête, raison pour laquelle ils

16 se trouvaient détenus dans la prison de Glina.

17 Q. Pour que tout soit tout à fait clair, qui est-ce qui a placé ces gens-

18 là en détention. Quel est l'entité ou l'autorité de Glina qui l'a fait ?

19 R. Pour autant que je le sache la police arrête, et une fois en prison ces

20 personnes sont confiées au Juge d'instruction qui lui dirigeant une enquête

21 et qui poursuit en justice. Donc la police a enquêté elle-même a arrêter

22 des personnes et le Juge d'instruction a repris l'affaire en main pour

23 faire le reste.

24 Q. Les gens que vous avez vus en prison, et au sujet desquels vous avez

25 dit qu'ils ont été détenus dans la prison de Glina pour avoir commis des

26 crimes, savez-vous nous dire si ces crimes ont été commis à l'encontre de

27 Serbes ou à l'encontre de Croates ?

28 R. Pour ce que j'ai vu là-bas, et dont j'ai fait la connaissance c'était

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1 des gens qui avaient commis des crimes contre les Serbes.

2 Q. Avez-vous eu connaissance de crimes quelconque commis à l'égard de

3 Croates en Slovénie occidentale en 1991 ?

4 R. Là aussi, il y a eu plusieurs crimes de commis sur le territoire de la

5 Slovénie occidentale au nord à Cetekovac, puis dans les environs de

6 Pakrac, j'ai vu je dirais deux crimes caractéristiques. Un dénommé

7 Sokolovic a tué à la grenade une famille, et un homme répondant au nom de

8 Kovacevic, mais surnommé Sikirica parce qu'il découpait à la hache ses

9 victimes civiles. Au début, c'était uniquement des Croates, et quand il a

10 commencé à Croates, il a découpé à la hâte plusieurs serbes. Ce sont là les

11 personnes les plus marquantes, et pendant toute la guerre, elles se

12 déplaçaient en toutes liberté. Il n'ont jamais été arrêtées ces gens, ils

13 n'ont été jamais arrêtes ces personnes jusqu'à l'opération éclaire.

14 Kovacevic a périt dans un conflit avec la police croate, alors que

15 Sokolovic s'est noyé, mais ils n'ont jamais été arrêtés, ni poursuivis en

16 justice. S'agissant de ce Sokolovic, qui a commis ce crime, qui est passé

17 du coté croate par la frontière de séparation, il a été arrêté par la

18 police croate, et une fois tabassé par la police, il a accusé quelqu'un

19 d'autre d'avoir commis ce crime et cette homme-là est en train de purgé par

20 Sokolovic et non pas par l'homme en question. Il est emprisonné pour 20 ans

21 à Lopo Glava.

22 Q. Ces crimes dont vous parlé, quand est-ce qu'ils se sont produits

23 d'après vos connaissances ?

24 R. Au tout début de l'automne, début octobre ou fin septembre de 1991. Ces

25 deux hommes dont vous venez de parler, à savoir, les dénommés Sokolovic et

26 Kovacevic, pouvez-vous nous dire ce qu'ils ont fait à partir de 1992

27 jusqu'à cette opération Eclair en 1995 ?

28 R. Bien. Sokolovic lui a fait partie de la Défense territoriale. Il a

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1 monté la garde. Le dénommé Kovacevic, il n'était nulle part et il

2 déambulait en sa qualité de civil et personne ne l'avait mobilisé. L'autre,

3 je le voyais tout le temps en uniforme et l'arme à la main.

4 Q. Vous nous avez dit hier, vous avez parlé de Mirko Raskovic. Vous êtes-

5 vous entretenu avec lui au sujet de Milan Martic ?

6 R. Oui, je me suis entretenu avec lui vers 1996, 1997, et même

7 ultérieurement. On s'est entretenu de chose et d'autre et on a parlé de

8 Milan Martic aussi.

9 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire quel était le sujet de la

10 conversation ?

11 R. Je lui ai demandé entre autre chose s'il connaissait Milan Martic ? Il

12 m'a dit que oui et que c'était lui qui l'avait relevé de ses fonctions ou

13 écarté de son travail. Je ne suis pas sûr car il disait que celui-là avait

14 été brutal dans son comportement et violent et que c'était la raison pour

15 laquelle il l'avait écarté ou remplacé, enfin relevé de ses fonctions. Mais

16 je ne suis pas sûr quel est le terme exact qu'il avait utilisé.

17 Q. Est-ce que vous savez -- est-ce qu'il vous a dit à quel moment il l'a

18 remplacé ou écarté ?

19 R. C'était avant la guerre. Je ne suis pas sûr quant à l'année exacte,

20 mais c'était avant le début de la guerre.

21 Q. Au cours de l'année 1991, avez-vous entendu d'une personne à laquelle

22 on faisait référence en tant que capitaine Dragan ?

23 R. J'en ai entendu parler à travers les médias et j'ai lu aussi des

24 articles à son sujet dans la presse serbe qui écrivait sur le capitaine

25 Dragan.

26 Q. Qu'avez-vous entendu dire de lui ?

27 R. Bien. On disait de lui que c'était un officier extrêmement compétent

28 qui avait un entraînement militaire et que c'était lui qui entraînait les

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1 soldats appelés Knindzas, dans la région de Knin et que les soldats formés

2 par lui étaient des personnes extrêmement courageuses et capables. C'était

3 le genre de chose que l'on écrivait à son sujet.

4 Q. Hier vous avez fait référence au couloir de Posavina. Est-ce que vous

5 pouvez me dire ce que ceci représente ? Que représente le couloir de

6 Posavina ?

7 R. Bien. C'est une région qui passe de Banja Luka à Bosanski Posavina.

8 C'est la zone de Bosanska Gradica et qui va jusqu'à la frontière avec la

9 Serbie dans la Bosanska Posavina. La population était à majorité croate,

10 mais il y avait également des Bosniaques et des Serbes. Une route la

11 traversait, une route qui reliait la Krajina et la Serbie, et cette route a

12 été bloquée d'après les informations que nous avions reçues. Ensuite, les

13 forces militaires de la Republika Srpska et les forces militaires et de

14 police de la République de la Krajina serbe souhaitaient effectuer une

15 percée afin de pouvoir utiliser ce couloir. D'après les médias, il n'était

16 pas possible d'acheminer les médicaments pour les hôpitaux pour des

17 personnes malades et pour les enfants à Banja Luka, et il n'était pas

18 possible d'acheminer d'autres vivres de première nécessité qui était en

19 pénurie, à cette époque-là, et c'était la raison pour laquelle il était

20 nécessaire de créer ce passage, couloir comme on l'appelait.

21 Q. A quel moment est-ce que ceci a eu lieu ?

22 R. Je ne suis pas sûr. C'était à la fin du mois de mai, ou début juin

23 1992. Je pense que c'était à un moment donné en juin 1992.

24 Q. Est-ce que vous savez si Milan Martic jouait un certain rôle dans cette

25 opération ?

26 R. Bien. Milan Martic a été à la tête de l'Unité de la République de la

27 Krajina serbe dans ce couloir.

28 Q. Comment le savez-vous ?

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1 R. C'est ce que l'on disait à l'époque au sein du gouvernement et tous les

2 médias en parlaient aussi. La réussite avec laquelle la percée s'est soldée

3 a eu pour conséquence que Martic a été promus personnellement par le

4 président de la République de la Krajina serbe, Goran Hadzic, et il a été

5 promu au grade du général.

6 Q. Monsieur Dzakula, dans le cadre de votre fonction au sein du

7 gouvernement de la RSK, avez-vous eu l'occasion de voir la signature de M.

8 Milan Martic ?

9 R. Oui.

10 Q. Seriez-vous en mesure de reconnaître sa signature ?

11 R. Je pense que oui.

12 M. WHITING : [interprétation] Monsieur le Président, c'est le moment auquel

13 nous attendons tous. Nous allons maintenant essayer d'utiliser le système

14 de la cour électronique. Peut-on montrer, s'il vous plaît, la pièce

15 02076690.

16 Q. Monsieur Dzakula, pouvez-vous voir le document à l'écran devant vous ?

17 R. Oui, je vois.

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que nous devons faire quoi que

19 ce soit pour voir le document apparaître à l'écran ?

20 M. WHITING : [interprétation] A l'écran, si vous appuyez le bouton

21 "computer evidence", vous allez le voir en B/C/S. Si vos ordinateurs -- si

22 vous utilisez le système de la cour électronique, vous pouvez trouver la

23 version en anglais -- la traduction en anglais, mais je ne sais pas si la

24 Chambre a besoin de l'aide pour ce faire.

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Nous voyons la transcription -- le

26 compte rendu d'audience.

27 M. WHITING : [interprétation] Merci.

28 Q. Monsieur Dzakula, je pense que vous voyez la fin de la deuxième page de

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1 ce document à l'écran. Est-ce bien le cas ?

2 R. Oui.

3 Q. Etes-vous en mesure de reconnaître la signature qui y figure ?

4 R. Oui.

5 Q. C'est la signature de qui ?

6 R. C'est la signature de M. Martic.

7 Q. Nous y voyons également un cachet. Est-ce que vous pouvez dire quoi que

8 ce soit au sujet de ce cachet ?

9 R. C'est le cachet du ministère de l'Intérieur de la République de la

10 Krajina serbe.

11 M. WHITING : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaite que ce

12 document soit versé au dossier.

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] La pièce est versée au dossier. Peut-

14 être lui attribuer une cote.

15 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce à conviction P11,

16 et les pièces 7 à 11 font partie des rapports d'expert versés au dossier

17 par la Chambre de première instance le 13 janvier.

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.

19 M. WHITING : [interprétation] Merci. Peut-on maintenant montrer la pièce

20 02077288, s'il vous plaît ? Peut-on examiner la dernière page pour ce

21 document dans la version B/C/S. En ce qui concerne l'anglais, nous pouvons

22 garder la version en anglais. Peut-on agrandir la partie inférieure de la

23 page.

24 R. Monsieur Dzakula, pouvez-vous reconnaître l'une des signatures qui

25 figurent sur cette page ?

26 R. J'ai reconnu la signature de M. Martic.

27 Q. C'est laquelle ? A droite ou à gauche ?

28 R. A droite, là où il est écrit "ministre."

Page 435

1 Q. Pouvez-vous dire quoi que ce soit au sujet des deux cachets qui

2 figurent sur ce document ?

3 R. C'est le cachet de la République de la Krajina serbe, ministère de

4 l'Intérieur. C'est le cachet du ministère de l'Intérieur, et l'autre cachet

5 ressemble à ce qui existait à l'époque au sein du ministère. Je suppose que

6 c'est le cachet du quartier général de l'armée de Krajina, d'après ce qu'il

7 nous dit. Mais l'autre, c'est sûr que c'est le cachet du ministère de

8 l'Intérieur.

9 M. WHITING : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaite que ce

10 document soit versé au dossier.

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le document sera admis. Peut-on lui

12 attribuer une cote ?

13 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce P12.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

15 M. WHITING : [interprétation]

16 Q. Monsieur Dzakula, à la fin de l'année 1993, est-ce que des élections

17 ont eu lieu visant à élire le président de la RSK ?

18 R. Oui, effectivement. Les élections ont eu lieu afin d'élire le président

19 de la RSK.

20 Q. Qui se présentait comme candidat lors de ces élections ?

21 R. Le candidat était M. Martic. Je pense que Babic s'était présenté lui

22 aussi, mais que M. Martic avait remporté la victoire.

23 Q. Est-ce que M. Martic au cours de la compagne préélectorale a tenu des

24 discours pour autant que vous le sachiez ?

25 R. Oui, il se déplaçait sur le terrain. Il tenait des discours. Il créait

26 sa campagne. Il s'adressait aux citoyens de la RSK, il demandait leur

27 soutien lors d'élection.

28 Q. Est-ce que vous vous souvenez des positions qui étaient les siennes au

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1 cours de cette campagne d'après ce qu'il disait ?

2 R. Il parlait de l'état de RSK, de l'unification avec les terres serbes,

3 autrement dit, la république de Serbie et la Republika Srpska, et il

4 mentionnait souvent Milosevic. Il disait que c'était l'homme politique

5 serbe le plus grand et le meilleur, et il disait que les Serbes ne devaient

6 pas avoir peur, qu'ils devaient voter lors des élections, car à l'époque il

7 y avait des grands combats. Il fallait voir si Martic ou Babic allait

8 remporter les élections. Les deux avaient leurs partisans. Il s'agissait

9 des campagnes à grande échelle, mais il parlait surtout de l'unité de

10 toutes les terres serbes. Puis, il mentionnait également Karadzic et

11 Milosevic.

12 Q. Est-ce qu'il parlait de la Croatie ?

13 R. Je ne me souviens pas, car à l'époque je ne me déplaçais pas beaucoup.

14 Q. Est-ce que vous vous souvenez -- est-ce que vous pouvez savoir si les

15 médias de Belgrade soutenaient l'un des deux candidats ?

16 R. Les médias de la Serbie considéraient que Milan Martic était dans une

17 position avantageuse. De nombreuses personnes sont venues de la Serbie; des

18 poètes, des écrivains, des amis - d'après ce dont je suis en train de vous

19 parler - et ces personnes étaient venues afin de soutenir Milan Martic.

20 Q. Je souhaite vous montrer une partie d'un discours tenu par Milan

21 Martic. Veuillez le suivre attentivement.

22 M. WHITING : [interprétation] Nous avons la transcription de cela, et

23 nous allons distribuer cela avec l'aide de l'Huissier. Cette transcription

24 sera montrée de manière synchronisée sur la séquence vidéo.

25 Je pense qu'avant de voir cette séquence vidéo, il faut appuyer le bouton

26 "computer evidence."

27 [Diffusion de cassette vidéo]

28 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

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1 "Les forces de l'obscurité, je les avais cachées, que j'étais un homme de

2 Slobodan Milosevic. Si on me dit que je suis un homme -- lorsqu'on me dit

3 que je suis un homme de Slobodan Milosevic, je suis fier de cela. C'est là

4 que je n'ai jamais été la marionnette de Slobodan Milosevic. Il ne me l'a

5 pas demandé. Slobodan Milosevic, un grand homme d'Etat, qui est sans doute

6 [inaudible] en politique dans le monde. Il savait toujours bien discerner

7 les intérêts des Serbes, ceux qui acceptent le fait qu'il est -- ce qui

8 inclut le fait qu'il acceptait mes opinions. Mais de toute façon, Slobodan

9 Milosevic est un homme qui tient compte des intérêts nationaux serbes, qui

10 ne vendrait jamais la Krajina, quelle que soit la voie de l'obscurité qui

11 dit que Seselj et Tudjman, c'est la même chose. C'était dit par M. Macura :

12 le président Milosevic c'est notre leader serbe. Le Dr Karadzic avec lui

13 fait un bon travail au nom des intérêts serbes. C'est pour cela que je vous

14 demande aller voter, malgré toutes les menaces, car ils utilisent tous les

15 moyens, y compris les Serbes, mais n'ayez pas peur car il n'est pas

16 vraiment une force. Il sera difficile pour nous si vous avez vraiment une

17 force, mais ils ne l'ont pas. Il s'agit d'une poignée de personnes qui

18 disent qu'ils ont un parti politique, mais ils n'ont pas vraiment de

19 pouvoir. Allez voter, votez librement et n'ayez pas peur de Vjestica,

20 Dogmatura [phon] et des autres. Nous avons entretenu unification avec la

21 Republika Srpska, avec notre mère patrie, l'ancienne ville. Nous voulons

22 mettre même cela seulement avec les médias et non pas aux Dozkolic [phon],

23 Koznica [phon], Veznapacic [photographie] qui souhaitent que l'on donne pas

24 à cette population. C'est pour cela que je vous demande la guerre

25 [inaudible] est venue. Sortez en masse et votez librement. N'ayez peur de

26 rien. Merci."

27 [Fin de la diffusion de cassette vidéo]

28 M. WHITING : [interprétation]

Page 438

1 Q. Monsieur Dzakula, avez-vous pu suivre et comprendre l'ensemble de cette

2 séquence vidéo ?

3 R. Oui.

4 Q. Est-ce que ce discours ou cette partie du discours ressemblait à

5 certains des discours au sujet duquel vous avez déposé, que vous avez

6 entendu et vu au cours de la campagne en 1993, 1994 ?

7 R. Oui.

8 M. WHITING : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaite que cett0

9 séquence vidéo soit versée au dossier avec la transcription également, donc

10 deux pièces à conviction séparées.

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Peut-on admettre la séquence vidéo en

12 tant que pièce à conviction avec la traduction -- la transcription.

13 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce P13.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et la traduction.

15 M. LE GREFFIER : [interprétation] La transcription sera la pièce P14.

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

17 M. WHITING : [interprétation]

18 Q. Monsieur Dzakula, dans ce discours on fait référence à

19 M. Macura. Savez-vous qui était cette personne ?

20 R. C'était le fondateur du Parti démocrate serbe à Knin, et je pense qu'il

21 était le premier ministre de l'éducation au sein du gouvernement de la SAO

22 Krajina, il était en place -- non, Babic était le premier ministre, et il

23 était loyal à Babic.

24 Q. En 1995, savez-vous si Milan Martic avait fait référence à vous dans un

25 quelconque des discours ?

26 R. Oui. Pendant qu'il était sur le territoire de la Slavonie

27 occidentale, entre autre chose, il a dit en ce qui concerne Dzakula et les

28 gens de Dzakula, il avait réservé une pièce dans laquelle il allait les

Page 439

1 mettre tous, une pièce dont ils ne pouvaient jamais sortir. C'était une

2 menace proférée à mon égard et à l'égard des personnes qui réfléchissaient

3 d'une manière semblable à la mienne.

4 Q. Est-ce que vous avez entendu cela vous-même, ou est-ce que quelqu'un

5 vous a relaté ces propos ?

6 R. J'ai entendu cela personnellement, car j'étais près de l'endroit où le

7 discours était tenu. Je ne me suis pas manifesté en public, car j'étais

8 chez moi et j'ai vu le discours à travers la fenêtre. Je l'ai entendu et

9 par la suite, nous avons parlé de cela ensemble.

10 Q. Ce discours-là, où est-ce qu'il a été tenu ?

11 R. Il a été tenu à Gavrinica, une agglomération près de Pakrac.

12 Q. A quel moment de l'année 1995 est-ce que ceci s'est produit, pour

13 autant que vous vous en souveniez ?

14 R. C'était en 1995. Peut-être en avril ou mars, avant l'opération Eclair.

15 Ils sont venus et nous encourageaient à ce moment-là et, entre autre chose,

16 M. Martic disait qu'il fallait fermer l'autoroute. Il disait qu'il ne

17 fallait pas rouvrir l'autoroute, que nous n'avions pas besoin de pétrole,

18 car nous pouvions utiliser les boeufs pour se déplacer. Puis, il a dit

19 également qu'avec nos forces, nous allions libérer l'ensemble de la

20 Slavonie occidentale jusqu'à Virovitica. Il disait : ils n'ont qu'à

21 commencer, nous nous sommes prêts. Il tenait ce discours afin d'encourager

22 la population, mais la population ne lui faisait pas confiance.

23 J'ai écouté ce que les gens disaient après son départ, puis ce qu'il

24 a dit au sujet des boeufs. Ils riaient, car il fallait attendre deux ou

25 trois ans pour qu'une vache donne naissance à un boeuf. A l'époque, il n'y

26 en avait pas. Les gens pensaient que le pétrole, l'essence, était

27 important.

28 En ce qui concerne la guerre qu'il vous souhaitait, justement cette

Page 440

1 guerre faisait peur à la population et, en réalité, c'est ce qu'il est

2 arrivé par la suite.

3 Q. Vous avez fait référence à une autoroute qui était ouverte. Est-

4 ce que vous pouvez clarifier cela à la Chambre de première instance ?

5 R. Dans la région de la Slavonie occidentale, il y avait une

6 autoroute, une route qui reliait Zagreb à Belgrade. On l'avait appelée,

7 l'autoroute de la fraternité et de l'unité. Cette autoroute avait été

8 coupée en raison des actions qui avaient eu lieu au cours de l'année 1991,

9 sur une longueur d'environ 20 kilomètres qui étaient contrôlés par l'armée

10 des autorités de la Krajina serbe.

11 A la fin de l'année 1994 ou 1995, cette route a été ouverte pour la

12 circulation, et a été utilisée à la fois par les Serbes et les Croates, et

13 personne ne les arrêtait. A l'époque, il était possible pour les gens

14 d'obtenir de l'essence à la station. L'essence et le but de cela étaient la

15 normalisation des relations entre la Croatie et la République de la Krajina

16 serbe. Il y avait des gens qui s'opposaient à l'ouverture de cette

17 autoroute et d'autres qui étaient en faveur de cela. Martic était parmi

18 ceux qui n'étaient pas en faveur de cela. Le premier ministre à l'époque

19 souhaitait que l'on ouvre l'autoroute, et effectivement c'était son œuvre.

20 Par la suite, l'autoroute était utilisée.

21 Q. Monsieur Dzakula, est-ce que vous pouvez nous dire quelque chose au

22 sujet du plan Z-4 ?

23 R. Le plan Z-4 donnait un haut degré d'autonomie et sous des formes

24 différentes. Le degré le plus élevé de l'autonomie était accordé par le

25 biais de son plan, notamment la Slavonie occidentale. La Slavonie

26 occidentale devait être intégrée à la République de Croatie, de même que la

27 Slavonie orientale. Il y aurait une période de transition d'environ cinq

28 ans pour que le processus puisse se développer. Un haut degré d'autorité,

Page 441

1 des pouvoirs importants ont été accordés par le biais de ce plan. Ceci

2 aurait permis aux Serbes de la SAO Krajina d'avoir un statut d'Etat au sein

3 d'un autre Etat.

4 Le plan avait été élaboré par les représentants internationaux, et

5 par quatre ambassadeurs. Je pense qu'il s'agissait des ambassadeurs de la

6 France, des Etats-Unis, de la Russie et je ne me souviens pas quel était le

7 quatrième pays. Ils sont allés à Zagreb et à Knin et ils prenaient

8 l'adoption de ce plan.

9 Q. C'était quand ?

10 R. En janvier 1995. Il a été mentionné, il a été annoncé un peu plus tôt

11 que cela, et ensuite ceci a été offert aux autorités de la Krajina en

12 janvier 1995. Je pense que c'était janvier 1995, fin janvier, mais le plan

13 a été rejeté.

14 Q. Qui l'a rejeté ?

15 R. Bien, à l'époque le président de la République, M. Martic, il a dit

16 qu'il n'était pas possible d'accepter le plan, même pas de le recevoir sans

17 parler de la possibilité d'en discuter. A l'époque en Krajina, les gens

18 pensaient différemment à ce sujet. Certains étaient en faveur de ce plan,

19 alors que dès le début, M. Martic était à l'encontre du fait même de le

20 recevoir.

21 Q. Monsieur Dzakula, merci. Je n'ai plus de questions pour vous.

22 M. WHITING : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Peut-être le moment serait opportun

24 pour procéder à une pause.

25 M. WHITING : [interprétation] Je pense que c'est le cas, et je pense que

26 c'est nécessaire.

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Nous avons une pause jusqu'à 4 heures

28 et --

Page 442

1 --- L'audience est suspendue à 15 heures 44.

2 --- L'audience est reprise à 16 heures 20.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Y aura-t-il un contre-interrogatoire ?

4 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

5 Avant de commencer mon contre-interrogatoire, avec votre autorisation,

6 Monsieur le Président, je souhaiterais vous communiquer une information

7 concernant l'état de préparation de la présentation des moyens à décharge.

8 Malheureusement, la Défense se trouve dans une position où elle manque de

9 nombreux documents qu'elle avait l'intention de présenter dans le cadre du

10 contre-interrogatoire de ce témoin. Cela s'explique d'une raison tout

11 simple. Jusqu'à présent, le 10 % qui devait être versé sur le compte de la

12 Défense avant le début du procès n'a pas été payé. Je vous ai informé du

13 fait que nous avons transféré notre bureau de Belgrade. Beaucoup de

14 documents, comme je vous l'ai dit hier, ont été entreposés dans des dépôts,

15 et nous n'avons pas accès à ces documents, car nous ne nous sommes pas en

16 mesure de trouver un bureau ici à La Haye.

17 Je vous dis cela tout en sachant que ce n'est pas vraiment le problème de

18 la Chambre de première instance. Toutefois, nous sommes impuissants et nous

19 ne pouvons pas résoudre ce problème. Nous avons écrit au greffier le 5

20 janvier. Nous avons écrit de nouveau le 12 janvier à ce sujet. Nous avons

21 demandé au greffe de nous fournir des fonds de façon à ce que nous

22 puissions ouvrir un bureau à La Haye. Rien n'a été fait jusqu'à présent, et

23 nous ne savons pas si cela serait fait tout court. Actuellement, nous

24 logeons dans des chambres d'hôtel, et nous avons avec nous des documents

25 qui pourraient remplir toute la pièce.

26 Je suis désolé de vous signaler cela. Je suis très mal à l'aise. Je ne veux

27 pas vous charger avec ce type de problème, mais nous ne savons pas si nous

28 serons en mesure de suivre notre travail dans ce procès. Cela n'est pas du

Page 443

1 tout de notre faute. Le problème ne vient pas de tout. Nous avons déployé

2 de nombreux efforts de façon à veiller à ce que le procès s'ouvre comme

3 prévu, et à nous préparer en vue du contre-interrogatoire de ce témoin. Je

4 ne vous parle pas uniquement de la situation actuelle, mais je parle

5 également du -- de la situation future de la Défense dans ce procès.

6 C'est tout ce que j'avais à dire à ce sujet.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Maître Milovancevic.

8 Est-ce qu'il y a un représentant des autorités du Tribunal chargés de

9 mettre en disposition ces fonds à l'attention de la Défense ? Y a-t-il un

10 représentant dans le prétoire ?

11 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

12 [La Chambre de première instance et le Juriste se concertent]

13 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, puis-je

14 poursuivre ?

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Veuillez attendre quelques instants,

16 Monsieur Milovancevic. Nous nous efforçons de contacter les personnes

17 responsables de ce problème.

18 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je voulais

19 simplement m'assurer que nous nous étions bien compris.

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Tout à fait, Maître Milovancevic.

21 Merci beaucoup.

22 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] J'ordonne par la présente que nous

24 suspensions l'audience pendant dix minutes pendant que ce problème fera

25 l'objet d'une enquête, et j'espère que la personne, la responsable de cela,

26 sera dans le prétoire dans dix minutes pour nous expliquer la situation.

27 L'audience est suspendue.

28 --- L'audience est suspendue à 16 heures 26.

Page 444

1 [Le témoin se retire]

2 --- L'audience est reprise à 16 heures 49.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Vandevliet, je suis désolé

4 que la Chambre soit venue vous chercher à un moment de la journée où vous

5 êtes sans doute très occupé, mais nous avons un petit problème dans ce

6 procès et peut-être que vous pouvez nous apporter quelques petites

7 explications. La Défense est sensée entamer le contre-interrogatoire de ce

8 témoin et elle s signalé à la Chambre qu'elle n'était pas tout à fait prête

9 à le faire car la Défense n'a pas pu s'installer -- trouver un bureau. Des

10 documents sont toujours entreposés et tout cela est du au fait que la

11 Défense n'a pas reçu les premiers paiements pour ce procès. Est-ce que vous

12 pouvez nous expliquer la raison de cela ?

13 M. VANDEVLIET : [interprétation] Monsieur le Président, je vais faire de

14 mon mieux. On ne m'a pas donné beaucoup de temps pour me préparer. Pour

15 autant que je le sache et d'après ce que j'ai compris les 10% que nous

16 versons d'habitude au conseil de la Défense pour leur permettre de

17 s'installer de se préparer -- du procès c'est passé par nos bureaux, mais

18 se trouve dans un autre système, dans un autre service, celui des finances.

19 S'agissant des détails de la situation, de l'endroit où se trouve cet

20 argent, pour ce moment, j'aurais besoin davantage de temps, mais, en tout

21 cas, tout cela est en cours. Quant aux raisons de cette situation, comme

22 vous vous en êtes sans doute déjà rendu compte, il y a déjà eu des débats

23 assez longs avec la Défense concernant le niveau de complexité de

24 l'affaire.

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous interromps quelques instants,

26 Monsieur Vandevliet. Nous connaissons bien la situation et nous savons

27 qu'il y a eu des débats pendant la phase préalable au procès. Le procès

28 depuis s'est ouvert. Mais avant de poursuivre vous êtes chef de service,

Page 445

1 n'est-ce pas ?

2 M. VANDEVLIET : [interprétation] C'est exact.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Les débats concernant le financement

4 ce sont déroulement pendant la phase préalable au procès. Le procès a

5 commencé le 12 décembre. La Défense aurait du recevoir ces 10% avant le 12

6 décembre ou autour de cette date de façon à pouvoir commencer le procès.

7 Vous déclarez que ces paiements, ces fonds ont quitté votre service et se

8 trouvent dans un autre service. Quand avez-vous -- quand sont-ils partis de

9 chez vous ?

10 M. VANDEVLIET : [interprétation] Je ne peux pas vous donner de détails à ce

11 stade, mes collègues vont vous fournir davantage de détail au sujet des

12 dates, et cetera. Je vous dis cela sur la base de mes souvenirs.

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Vandevliet, vous vous rendez

14 bien compte du fait que la Défense a besoin de se voir garantir un procès

15 équitable. Le procès dont s'est déroulé de façon aussi rapide que possible.

16 Ce n'est pas seulement dans l'intérêt de la Défense mais dans l'intérêt de

17 la justice elle-même, dans l'intérêt du public. Il faut que le procès se

18 déroute de façon aussi rapide que possible avec aussi peut d'obstacle que

19 possible, et de façon à ce que la Défense puisse se préparer dans le cadre

20 de ce procès.

21 M. VANDEVLIET : [interprétation] Je m'occupe de ce type de question tous

22 les jours au sein de mon service.

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ce que la Chambre ne comprends pas, et

24 ce que je ne comprends pas personnellement, c'est la raison pour laquelle,

25 à la date du 17 janvier 2006, la Défense n'a pas reçu la première tranche

26 de paiement, alors que le procès en l'espèce a commencé le 12 décembre

27 2005.

28 M. VANDEVLIET : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaiterais que

Page 446

1 vous m'accordiez davantage de temps pour me pencher sur cette question et

2 demain je vous répondrais avec plus de détails de façon exhaustive car je

3 n'ai pas ce détail avec moi, ce dont je me souviens c'est qu'il y a eu un

4 débat concernant la complexité de l'affaire au niveau de la phase préalable

5 au procès.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ces débats concernant la complexité de

7 l'affaire ne peuvent pas expliqué que les paiements n'aient pas eu lieu. Il

8 s'agit d'un degré 2, ce degré 2 a été convenu pendant la phase préalable au

9 procès. Est-ce que la raison pour laquelle la Défense n'a pas reçu les 10%

10 correspondant à une affaire de degré, peu importe que le degré ait été

11 modifié ou pas. Si le degré de complexité est à trois, il faut verser le

12 restant. Si en revanche on pense à un degré 1 de complexité, il faudra

13 verser moins d'argent pour la tranche suivante. Mais ceci n'explique pas un

14 tel retard.

15 M. VANDEVLIET : [interprétation] Je suis d'accord avec vous qu'il n'aurait

16 pas dû y avoir de retard, je m'en excuse. Pour ce qui est des raisons

17 précises de cette situation, il me faut consulter mes collègues.

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur Vandevliet.

19 Nous siégerons très probablement demain -- nous siégerons demain et peut-

20 être que vous pourrez nous fournir une explication à cette occasion. Vous

21 serez informé du moment exactement où vous pourriez être convoqué. Je

22 souhaiterais poser quelques questions à la Défense afin de savoir comment

23 l'affaire va se dérouler à partir d'aujourd'hui. En fonction des réponses

24 qui me seront données, je vous donnerai quelques explications lors de la

25 prochaine séance. Veuillez rester dans le prétoire pendant que je pose ces

26 questions. Merci beaucoup.

27 Maître Milovancevic, je vous invite à répondre brièvement. La Défense est-

28 elle en mesure de poursuivre son travail dans le cadre de cette affaire, ou

Page 447

1 est-ce qu'elle a besoin davantage de temps pour se préparer.

2 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, la Défense est

3 d'avis qu'à ce stade nous sommes en mesure de poursuivre notre travail. Le

4 témoin est ici depuis plusieurs jours déjà. Nous pouvons poursuivre nos

5 travaux et nous ferons de notre mieux pour représenter l'accusé, M. Martic,

6 de la même manière possible. Nous pouvons poursuivre aujourd'hui et je

7 réponds ainsi à la première partie de votre question.

8 Pour ce qui est de ce qui va se passer par la suite, cela dépend de

9 l'évolution de la situation.

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Maître Milovancevic, votre

11 réponse a été concise. Je comprends la situation à l'avenir, mais ce qui

12 m'intéresse c'est de savoir la chose suivante. Il est dans l'intérêt de la

13 justice que la Chambre s'assure que la Défense est tout à fait en mesure de

14 procéder au contre-interrogatoire de ce témoin, et qu'elle dispose de tous

15 les documents nécessaires pour ce faire car la Chambre est préoccupée du

16 fait que non seulement il faut rendre justice mais il faut que cela soit

17 visible.

18 Etes-vous en mesure de poursuivre à ce stade, oui ou non ?

19 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, au nom de

20 l'équipe de la Défense, je souhaite remercier la chambre de nous avoir posé

21 ces questions. A ce stade, la Défense a adapté toutes ses activités à la

22 situation. Selon nous, nous sommes en mesure de poursuivre avec ce témoin.

23 Je souhaiterais vous apporter une explication supplémentaire très brève

24 avec votre autorisation. La Défense souhaitait demander le versement au

25 dossier d'autres documents que nous n'avons pas à notre disposition à

26 l'heure actuelle, mais nous espérons être en mesure de demander leur

27 versement ou de les présenter par la suite. Toutefois, cela ne devrait pas

28 avoir d'incidence sur la qualité de notre contre-interrogatoire. En

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1 d'autres termes, nous faisons de notre mieux de façon à ne pas interrompre

2 le procès.

3 C'est ce que j'ai voulu vous dire. Merci.

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Il vous faut comprendre quelque chose,

5 Maître Milovancevic.

6 La Chambre ne souhaite pas que la Défense par la suite dise : si on nous

7 avait donné la possibilité de nous -- de mieux nous préparer, nous aurions

8 mené les choses différemment et nous subissons un préjudice. Et c'est ce

9 qui préoccupe la Chambre et la Chambre souhaiterait éviter une telle

10 situation. Par conséquent, la Chambre n'est pas tout à fait satisfaite de

11 votre réponse : vous dites oui, mais, car c'est en ces termes que vous avez

12 répondu. Oui, nous sommes en mesure de poursuivre mais nous avons des

13 problèmes car nous ne pouvons pas présenter certains documents et nous

14 pourrons les présenter par la suite. C'est pour cela que je vous demande de

15 répondre de façon très concise par oui ou par non. Etes-vous en mesure de

16 poursuivre aujourd'hui, oui ou non ? Si tel n'est pas le cas, si vous

17 n'êtes pas tout à fait sûr de votre réponse, si vous n'êtes pas sûr de

18 pouvoir poursuivre car vous n'avez pas tous les documents, vous devez me le

19 dire et la Chambre vous donnera la possibilité de vous préparer comme il

20 convient.

21 Veuillez dire à la Chambre si vous êtes en mesure de poursuivre oui ou

22 non ?

23 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.

25 Monsieur Vandevliet, vous pouvez vous retirez. Nous allons poursuivre.

26 J'espère que vous serez présent demain à 14 heures 15 dans ce prétoire pour

27 nous fournir vos explications.

28 M. VANDEVLIET : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

Page 449

1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup. Vous pouvez

2 quitter le prétoire.

3 Peut-on faire entrer le témoin.

4 M. WHITING : [interprétation] Je souhaiterais juste soulever une question,

5 Monsieur le Président.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui.

7 M. WHITING : [interprétation] D'après ce que j'ai compris des réponses du

8 conseil de la Défense, il me semble qu'il pourra commencer et terminer le

9 contre-interrogatoire sans être interrompu, mais il appartient aux Juges de

10 voir ce qu'il en est. Mais ce qui est important à soulever, c'est ce qui

11 concerne le témoin suivant. En effet, nous devons nous préparer et je me

12 demande si nous pourrions recevoir des instructions de façon à savoir si

13 nous pourrons poursuivre avec le témoin suivant après la déposition de ce

14 témoin, s'il y aura un retard ou un problème quelconque auquel nous pouvons

15 nous attendre.

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Whiting, nous avons entendu

17 ce qu'a dit Me Milovancevic. Il a dit qu'il ne savait pas quelle sera la

18 situation à l'avenir, bien entendu, il ne peut pas le savoir tant que tout

19 n'a pas été réglé. Seul le bureau chargé de l'aide juridictionnelle et des

20 questions liées à la détention peut nous fournir une réponse. Je ne pense

21 pas qu'il soit juste d'attendre de Me Milovancevic qu'il nous parle du

22 témoin suivant.

23 Me Milovancevic a indiqué qu'il était en mesure de contre-interroger ce

24 témoin. Nous allons procéder, pas à pas. S'il peut poursuivre avec le

25 témoin suivant, il le fera; sinon, nous en parlerons au moment voulu.

26 M. WHITING : [interprétation] Très bien, Monsieur le Président.

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

28 Peut-on faire revenir le témoin, s'il vous plaît.

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1 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Milovancevic, vous avez la

3 parole.

4 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

5 Contre-interrogatoire par M. Milovancevic :

6 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Dzakula.

7 R. Bonjour.

8 Q. Vous avez commencé à déposer dans ce prétoire au sujet des événements

9 survenus en 1990, la Défense va d'abord parler de cela.

10 Avez-vous bien dit qu'en 1990, les premières élections pluripartites se

11 sont tenues en Croatie ?

12 R. C'est exact.

13 Q. Pouvez-vous nous dire, je vous prie, quel était l'intitulé complet de

14 la Croatie de l'époque au moment où ces élections se sont tenues ?

15 R. République socialiste de Croatie.

16 Q. Très bien. Pouvez-vous nous dire où cette République socialiste de

17 Croatie, ou quel territoire elle couvrait en 1990 ?

18 Où elle se trouvait ?

19 R. En Yougoslavie.

20 Q. Pourriez-vous nous donner le nom au complet du pays où se trouvait la

21 République socialiste de Croatie ?

22 R. La République socialiste de Croatie se trouvait dans la République

23 socialiste fédérative de Yougoslavie. Il s'agissait de l'une de ces

24 entités.

25 Q. Monsieur Dzakula, est-il exact de dire que la République socialiste de

26 Croatie faisait -- était l'une des six Fédérations qui constituaient -- des

27 six Unités constituaient l'ex-Yougoslavie ?

28 R. Oui, c'est exact.

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1 Q. Pouvez-vous nous dire de quand datent les frontières de la République

2 socialiste de Croatie ? Je veux parler des frontières qui existaient à

3 l'époque de ces premières élections pluripartites.

4 R. Ces frontières ont été créées à l'occasion de la conférence d'Avnoj.

5 Q. Est-ce que vous pouvez confirmer que ces frontières datent de 1945,

6 c'est-à-dire, de la fin de la Deuxième guerre mondiale ?

7 R. C'est exact.

8 Q. Conformément à la constitution croate de l'époque, au moment où les

9 élections pluripartites se sont tenues en Croatie, combien y avait-il de

10 nations en Croatie ?

11 R. Il y avait des Croates, des Serbes, des Slovènes, des Macédoniens, des

12 Monténégrins.

13 Q. Merci, Monsieur Dzakula. Ma question n'était pas suffisamment précise.

14 Est-ce que vous pourrez nous dire, je vous prie, combien de ces nations

15 avaient véritablement le statut de nation d'après la constitution de la

16 République socialiste de Croatie ?

17 R. Celles que j'ai mentionnées.

18 Q. Donc, les Croates constituaient une nation ?

19 R. Oui.

20 Q. Est-ce que c'était le cas également pour les Serbes ?

21 R. Oui, les Serbes également.

22 Q. Merci, Monsieur Dzakula. Vous nous avez dit qu'à l'époque où les

23 premières élections pluripartites se sont tenues, vous étiez membre d'un

24 parti politique. Lequel, je vous prie ?

25 R. Jusqu'à quelques mois avant les élections, j'étais membre de la Ligue

26 des Communistes de Croatie et, juste avant l'éclatement du conflit, j'ai --

27 je n'étais plus membre de ce parti. A l'occasion des élections, j'ai

28 toutefois voté pour la Ligue des Communistes de Croatie.

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1 Q. Pour que tout le monde puisse nous suivre, y compris mon confrère de

2 l'Accusation, lorsque vous parlez des premières élections pluripartites,

3 pourriez-vous me dire, je vous prie, combien de partis politiques

4 existaient avant ces élections ?

5 R. Avant cela, il y avait qu'un seul parti politique, la Ligue des

6 Communistes.

7 Q. Très bien. Donc, lorsque les premières élections pluripartites se sont

8 tenues en 1990 en Croatie, vous étiez membre de la Ligue des Communistes de

9 Croatie ?

10 R. C'est exact.

11 Q. La Ligue des Communistes de Croatie, a-t-elle participé à ces premières

12 élections pluripartites sous ce nom, ou sous un autre nom ?

13 R. Elle a été rebaptisée à cette occasion. Elle s'appelait la Ligue des

14 Communistes de Croatie, le Parti des changements démocratiques.

15 Q. Est-ce que cela signifie qu'après l'évolution de la situation politique

16 en Croatie et dans d'autres républiques, la Ligue des Communistes de

17 Croatie a changé son image politique ?

18 R. C'est exact.

19 Q. Pourriez-vous nous dire s'il vous plaît qui était le président de la

20 Ligue des Communistes de Croatie, le Parti des changements démocratiques ?

21 R. Ivica Racan en était président.

22 Q. Quelle était la nationalité de M. Ivica Racan ?

23 R. Il était et il est toujours croate.

24 Q. Vous nous avez dit qu'en compagnie de nombreux Serbes, vous aviez voté

25 pour le Parti des changements démocratiques, le parti de M. Racan ?

26 R. C'est exact. Sur tous le territoire de la Croatie, à l'exception de

27 quatre ou cinq municipalités, à l'occasion de ces élections, les Serbes ont

28 voté pour la Ligue des Communistes de Croatie, le Parti des changements

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1 démocratiques.

2 Q. Très bien. Peut-on dire que les Serbes de Croatie, en tant que nation,

3 à l'occasion de ces élections, ont voté en majorité pour un parti dirigé

4 par Ivica Racan, qui lui-même était Croate ?

5 R. C'est exact.

6 Q. Très bien. Etant donné qu'il s'agissait-là des premières élections

7 pluripartites, pouvez-vous nous dire, si vous ensemble souvenez, combien

8 d'autres partis politiques ont participé à ces élections, nous précisant

9 leurs noms ?

10 R. Je peux en énumérer un certain nombre, mais en oublier d'autres.

11 Q. Très bien.

12 R. Le plus important est celui qui a remporté les élections. C'était le

13 Parti de l'Unité démocratique croate, dirigé par Franjo Tudjman, puis il y

14 avait l'Union démocratique croate, HSS --

15 Q. Que signifie ceci, le HSS ?

16 R. Le Parti des Paysans croates. Il y avait le Parti populaire croate. Il

17 y avait le Forum démocratique islamique, le Parti démocratique islamique --

18 Q. Très bien, cela suffira, Monsieur Dzakula. Outre ces partis que vous

19 avez mentionné, est-ce que le Parti démocratique serbe a également

20 participé à ces premières élections pluripartites ?

21 R. En effet. Le Parti démocratique serbe, qui avait été créé à Knin --

22 Q. Vous nous avez dit que le parti le plus important et avec le plus

23 influence était l'Union démocratique croate, dirigé par Franjo Tudjman;

24 est-ce exact ?

25 R. Oui.

26 Q. Pouvez-vous nous dire à quelle date ce parti a été créé ?

27 R. Je pense que ce parti politique a été créé au début de l'année 1990,

28 peut-être au mois de février 1990.

Page 455

1 Q. Je vous remercie, Monsieur Dzakula. Ai-je raison de dire que le HDZ a

2 été créé, le 27 ou le 28 février 1989, tandis que la première assemblée

3 qu'il a tenu en tant que parti politique s'est tenu en 1990 au centre

4 Lisinski ?

5 R. Je pense que vous avez raison.

6 Q. Très bien. Vous souvenez-vous que la première assemblée inaugurale du

7 HDZ était tenue au centre Lisinski le 24 ou le 26 février 1990 ? Vous

8 souvenez-vous de ce qui s'est passé à l'époque ?

9 R. Je pense que oui.

10 Q. --

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Excusez-moi. Lequel parmi les partis

12 qui ont été mentionnés est le HDZ ? Donnez-nous l'appellation complète, et

13 j'aimerais que nous sachions de quel parti il s'agit ici.

14 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] C'est la communauté démocratique croate

15 qui a pour sigle "HDZ", c'est l'abréviation dans notre langue, en B/C/S,

16 donc. C'est l'Union démocratique croate, en traduction à partir de notre

17 langue.

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

19 M. MILOVANCEVIC : [interprétation]

20 Q. Revenons à la question que je vous ai posée.

21 Vous souvenez-vous de la phrase de M. Tudjman, prononcée au centre de

22 Zagreb en février 1990, à savoir, avant ces élections pluripartites, où il

23 a dit, et je vais citer : "L'Etat indépendant de Croatie n'est pas

24 seulement une création fasciste et un crime historique, c'est également

25 l'expression des aspirations historiques du peuple croate."

26 R. Je me souviens. Oui, c'est bien ce qu'il a dit.

27 Q. Est-ce qu'après ce congrès de fondation d'au plus haut de ces

28 assemblées constituantes du HDZ, il y a eu des élections pluripartites ?

Page 456

1 R. Oui.

2 Q. Vous avez parlé de la compagne électorale que les médias ont suivie de

3 toute part. J'aimerais que vous nous disiez quelle a été la caractéristique

4 principale de cette campagne électorale qui a été conduite par le HDZ,

5 cette union démocratique croate, avant les élections ?

6 R. On a commencé à exposer de nouveaux drapeaux. On appelait cela le

7 drapeau damier. L'on criait des slogans nationalistes, on disait : Vive la

8 Croatie. L'on disait aussi que les Croates étaient opprimés, qu'ils avaient

9 vécu en Yougoslavie, qui avait été la cellule ou la prison du peuple

10 croate. On disait aussi que les Serbes étaient le bras de la politique

11 grande serbe, et que cela devait forcément changer, que la Croatie allait

12 devenir l'Etat du peuple croate, ainsi de suite.

13 Q. Disait-on que les Serbes détenaient entre leurs mains les positions les

14 plus importantes dans l'armée, la police et ailleurs, qu'ils avaient occupé

15 les positions et les fonctions de directeurs ? Je crois que vous l'aviez

16 dit.

17 R. Oui, c'est ce que j'ai mentionné. Ils disaient que les Serbes

18 l'emportaient au niveau des fonctions importantes sur le territoire de la

19 république de Croatie.

20 Q. Serait-il exact de dire, Monsieur Dzakula, que c'est précisément à

21 cette époque ou juste après celle-ci que Stjepan Mesic se trouvait être

22 président de la présidence de la RSFY, de

23 l'ex-Yougoslavie ? Etait-il chef de l'Etat ?

24 R. Oui. M. Mesic --

25 Q. Cela suffit, cela suffit. Nous n'allons pas priver les Juges d'un temps

26 trop important.

27 Serait-il exact de dire que le premier ministre à l'époque des

28 élections se trouve être un Croate répondant au nom d'Ante Markovic ?

Page 457

1 R. C'est exact.

2 Q. Est-il exact de dire que le ministre des Affaires étrangères de la

3 Yougoslavie se trouvait être Croate ? Il s'appelait Budimir Loncar ?

4 R. C'est exact.

5 Q. Est-il exact de dire que le ministre de la Défense était Veljko

6 Kadijevic ?

7 R. Oui.

8 Q. Qui de par l'un de ses parents se trouvait être Croate ?

9 R. C'est exact.

10 Q. Est-il exact de dire que le commandant de l'aviation de guerre et de la

11 défense antiaérienne en Yougoslavie était également un Croate ? Il

12 s'appelait Anton Tus, et il est passé du côté de Tudjman par la suite ?

13 R. C'est exact.

14 M. WHITING : [interprétation] Je m'excuse. Monsieur le Président, je

15 m'excuse d'interrompre. C'est que je me demande c'est d'obtenir une

16 indication de la période de temps pour ce qui est des questions qui sont

17 posées actuellement.

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je crois qu'au début du contre-

19 interrogatoire, M. Milovancevic avait bien indiqué qu'il allait traiter de

20 la période de 1990.

21 N'est-ce pas, Monsieur Milovancevic ?

22 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je posais

23 ces questions justement pour que le témoin nous parle des premières

24 élections pluripartites, à savoir, avril/mai 1990. Si la chose n'a pas été

25 dite clairement, je m'en excuse à l'égard de mon éminent confrère.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Etes-vous satisfait, Monsieur

27 Whiting ?

28 M. WHITING : [interprétation] Oui. Merci.

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1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.

2 M. MILOVANCEVIC : [interprétation]

3 Q. Monsieur Dzakula, est-il exact de dire que le chef de la Sûreté de

4 l'Etat était Zdravko Mustac, un autre Croate ?

5 R. C'est exact.

6 Q. Est-il exact de dire que les positions-clés dans la marine de guerre

7 yougoslave étaient détenues par des Croates ?

8 R. Oui.

9 Q. C'était des amiraux et des généraux ?

10 R. Oui.

11 Q. Est-il exact de dire que le commandant de la 5e Région militaire à

12 l'époque se trouvait être Konrad Kolsek, un Slovène ?

13 R. C'est exact.

14 Q. Donc cela est la Région militaire dépendent de Zagreb ?

15 R. C'est exact.

16 Q. Serait-il exact de dire, Monsieur Dzakula, aussi, que le commandant de

17 la Région militaire de Belgrade, la Région militaire belgradoise, était

18 Aleksandar Spirkovski, un Macédonien ?

19 R. C'est exact.

20 Q. Est-il exact de dire que l'adjoint au ministre fédéral à la Défense,

21 c'est l'adjoint de M. Kadijevic, était également un Croate, Josip

22 Greguric ?

23 R. Cela je ne me souviens pas.

24 Q. Savez-vous nous dire si Josip Greguric était un Croate ou un

25 ressortissant croate ?

26 R. Cela oui.

27 Q. Merci. Je me propose de vous poser une autre question encore s'agissant

28 des fonctions principales.

Page 459

1 Est-ce que l'adjoint du secrétaire fédéral à la Défense nationale, à

2 savoir, l'adjoint du ministre à la Défense se trouvait être Stane Brovet,

3 un Slovène ?

4 R. C'est exact.

5 Q. Peut-on dire qu'à l'époque où les Serbes en Croatie sont accusés de

6 détenir la totalité des postes-clés dans la police, l'armée et les organes

7 de l'Etat, ou plutôt, au sommet de l'Etat, c'est précisément au sommet de

8 l'Etat qu'il y a un grand nombre de Croates ou de personnes originaires de

9 la République de Croatie ou nées en République de Croatie ?

10 R. C'est exact.

11 Q. Vous nous avez dit que cette campagne électorale a été diffusée par les

12 médias de Belgrade, Zagreb et autres. Est-ce que c'est exact ?

13 R. C'est exact.

14 Q. Est-il exact de dire que tout un chacun pouvait suivre cette campagne à

15 partir des positions qui lui étaient propres ou des opinions qui lui

16 étaient propres. Les Croates célébraient des choses que les Serbes

17 contestaient ?

18 R. C'est exact aussi.

19 Q. En votre qualité d'homme ayant une expérience de vie assez importante

20 née en ex-Yougoslavie, seriez-vous à même de confirmer que l'armée et la

21 police étaient des instances où allaient rechercher du travail des jeunes

22 gens venant de familles plutôt pauvres ou de régions plutôt déshéritées ?

23 R. Est-ce que vous parlez de l'armée ou de l'académie militaire ?

24 Q. Je parle de la formation militaire, de l'enseignement militaire ?

25 R. Pour ce qui est des cadres militaires, c'était notamment des jeunes

26 issus de familles pauvres qui y allaient parce que l'enseignement était

27 gratuit.

28 Q. Merci. Est-ce que vous pouvez me dire si on pourrait qualifier cette

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1 compagne électorale du HDZ comme étant nationaliste, notamment à l'égard

2 des Serbes ?

3 R. Oui, on pourrait le faire.

4 Q. Est-ce que cette campagne électorale pouvait troubler la population

5 serbe de façon réaliste, et est-ce que cela a effectivement été le cas,

6 est-ce que cela a été la réaction obtenue ?

7 R. Oui.

8 Q. Est-ce que, et là je vais vous poser une question, et c'est aux Juges

9 de dire si cela est admissible.

10 Avez-vous entendu parler d'autres états ou des Juifs auraient été

11 proclamés comme étant un élément perturbateur, notamment dans l'Allemagne

12 de Hitler ?

13 R. Oui, c'est ce que j'ai entendu dire.

14 Q. Est-ce que vous savez ce qui est arrivé aux Juifs ?

15 M. WHITING : [interprétation] Madame et Messieurs les Juges, je fais

16 objection à ce type de question. Je pense que cela ne soit pas approprié.

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Milovancevic, avez-vous une

18 réponse à cette objection ?

19 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Juge.

20 Ce que j'essaie de faire, c'est précisément de tirer un parallèle

21 pour ce qui est des climats politiques qui ont été présents dans des

22 périodes de temps différentes, le climat qui a prévalu dans cette Allemagne

23 fasciste et le climat qui s'est créé à une autre époque, et j'essaie de

24 tracer un parallèle. Que signifie donc, quand on voit les gens d'un groupe

25 ethnique ou d'une religion ou d'une race traiter de nation détenant tous

26 les postes et mettant en péril les autres. Je place cela dans un contexte

27 concret dont je suis en train, d'ailleurs, de parler.

28 Mon objection n'est pas de poser de questions provocatrices ou quoi

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1 que ce soit d'autre, mais d'en arriver à la compréhension d'une position.

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je ne sais pas tout à fait quelle est

3 la pertinence de cette question. Je ne comprends pas en quoi cela me

4 permettrait de comprendre la situation.

5 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Juge. Je

6 me propose de retirer cette question et d'en poser une autre. Puis-je

7 continuer ?

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, vous pouvez continuer, afin de

9 retirer cette question, n'est-ce pas ? Il faut que les choses soient bien

10 dites.

11 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Oui. J'ai retiré la question. Merci,

12 Monsieur le Président.

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est moi qui vous remercie, Monsieur

14 Milovancevic.

15 M. MILOVANCEVIC : [interprétation]

16 Q. Monsieur Dzakula, vous venez de nous expliquer qu'à l'occasion de ces

17 premières élections pluripartites qui se sont tenues en avril, mai 1990, en

18 votre qualité de Serbe de Croatie, vous avez voté en faveur du Parti

19 favorable aux changements démocratiques, à savoir, un parti à la tête

20 duquel se trouvait un Croate, Ivica Racan ?

21 R. C'est exact.

22 Q. Vous nous avez expliqué que bon nombre de Serbes avaient voté pour ce

23 parti ?

24 R. Exact.

25 Q. Pouvez-vous brièvement nous dire pourquoi les Serbes ont voté pour ce

26 parti-là ? Est-ce que vous voyez une raison majeure ?

27 R. Je dirais que les Serbes à travers de toute leur histoire en Croatie se

28 trouvaient être aux côtés des Croates dans le temps de la vieille

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1 Yougoslavie, au sein du HSS, puis avec les communistes croates, ils ont

2 combattu les fascistes, et ils ont estimé qu'à ce moment-là, à l'occasion

3 de ces premières élections pluripartites libres, ils ont estimé que le

4 parti SKH, SDP devrait être le plus approprié pour que les Serbes

5 continuent à exercer leurs activités et l'édification d'un avenir commun

6 entre les Serbes et Croates en Croatie.

7 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire quel est le nombre de mandats que le

8 parti de M. Racan a remporté aux élections, si vous en souvenez ?

9 R. Je ne m'en souviens pas.

10 Q. Est-ce que vous pouvez comparer le nombre de mandats qu'a obtenu le

11 Parti démocratique serbe, en abréviation, SDS --

12 R. Oui.

13 Q. -- en comparaison avec le Parti des changements démocratiques de M.

14 Ivica Racan ?

15 R. Le SDS a eu cinq mandats, cinq députés serbes, et au SDP, il me semble

16 qu'il y a avait huit autres Serbes élus. Je ne sais pas combien il y avait

17 d'autres personnes élues.

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vais vous interrompre.

19 Monsieur Milovancevic, vous parlez la même langue que le témoin, et pendant

20 toute la durée de votre contre-interrogatoire, il y a une interprétation

21 qui court pendant que vous parlez très vite. Les interprètes n'ont pas, là

22 encore, le temps de traduire votre question, et il y a regroupement avec la

23 réponse du témoin, ce qui signifie que certaines choses risquent de ne pas

24 être traduites. Donc, on vous demande de ralentir, de donner le temps

25 nécessaire aux interprètes de traduire votre question et de traduire la

26 réponse du témoin.

27 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Je m'excuse aux Juges de la Chambre et

28 aux interprètes. Je m'efforcerai de tenir compte de cette nécessité.

Page 463

1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

2 M. MILOVANCEVIC : [interprétation]

3 Q. Monsieur Dzakula, vous êtes témoin devant cette Chambre. Est-il exact

4 de dire qu'en votre qualité de témoin vous avez bel et bien dit que les

5 Serbes en Croatie qui ont voté à ces élections pluripartites ont fini par

6 être déçus quand ils ont voté pour le Parti des changements démocratiques ?

7 R. C'est exact.

8 Q. Vous dites que ce parti n'a pas tenu compte de leurs intérêts vitaux.

9 Cela est-il exact ?

10 R. C'est exact. C'est précisément ce que j'ai dit.

11 Q. Est-ce que très brièvement vous pourriez nous dire une fois de plus

12 quels ont été les intérêts serbes vitaux à l'époque, en 1990, vers la mi-

13 1990, le mois de mai et juste après, donc après ces élections pluripartites

14 en Croatie ?

15 R. Tout d'abord, les Serbes s'attendaient à continuer à vivre dans un état

16 conjoint, à savoir, au sein d'une République socialiste fédérative de

17 Yougoslavie. Ils s'attendaient à ce qu'il n'y ait pas sécession de la

18 République de Croatie vis-à-vis de la Yougoslavie; les Serbes s'attendaient

19 à rester un peuple constitutif; ils ne pensaient pas que la nouvelle

20 constitution adoptée par le HDZ au Parlement ne viennent à les proclamer ou

21 à les placer dans la position de minorité nationale; ils ne s'attendaient

22 pas non plus à être licenciés de leurs postes de travail. Ils ont eu peur

23 du fait de l'utilisation de ces nouveaux symboles, notamment du drapeau à

24 damier, puisque celui-ci a troublé les Serbes du fait du passé historique.

25 Ils s'attendaient à ce que ce Parti des changements démocratiques

26 constituerait une sorte de protection à un moment où le HDZ, lui, n'a pas

27 tenu compte de cette nécessité-là.

28 Q. Est-ce que cette Union démocratique croate, le parti de

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1 M. Tudjman, à l'époque, se trouvait être le parti de la majorité, et c'est

2 à son égard que vous dites qu'il n'avait pas tenu compte des intérêts

3 serbes vitaux ?

4 R. C'est exact.

5 Q. Est-ce que le parti HDZ, à savoir, cette Union ou communauté

6 démocratique croate, ainsi que les autres partis qui lui apportaient leurs

7 soutiens, étaient favorables aux changements de la constitution croate à

8 l'époque ?

9 R. Oui.

10 Q. Est-ce que le HDZ a proposé et entamé une procédure en faveur du

11 changement de la constitution de la République de Croatie, et ceci en

12 mettant un terme à leur statut de peuple constitutif pour en faire une

13 minorité nationale ?

14 R. Oui.

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Excusez-moi. Est-ce que cela signifie

16 que lorsqu'un peuple est proclamé minorité nationale, il y a cessation de

17 son statut de peuple ? D'après ce que vous avez dit au témoin : "D'après la

18 nouvelle constitution, les Serbes cessaient d'être un peuple, et en sont

19 venus à être réduits au statut de minorité nationale."

20 Alors, est-ce que vous voulez dire que des minorités nationales ne

21 constituent pas des peuples ? S'ils ne sont pas des peuples, que

22 constituent-ils ? Je ne comprends pas votre question.

23 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Vous avez bien compris, Monsieur

24 le Juge. En application de la constitution de cette Yougoslavie de

25 l'époque, qui s'appelait République socialiste fédérative de Yougoslavie,

26 il y avait en application de cette constitution six républiques. Chacune de

27 ces républiques, notamment la Macédoine, était la république du peuple

28 macédonien. La Slovénie était la république du peuple macédonien et des

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1 autres peuples qui y vivaient. Dans chaque république, on disait que

2 c'était la république d'un peuple, des autres peuples qui étaient qualifiés

3 en tant que tel, et n'étaient qualifiés de peuples que les Serbes, les

4 Croates, les Slovènes, les Macédoniens, les Bosniaques et les Monténégrins.

5 Je les ai oubliés. Les autres groupes ethniques avaient un statut de

6 minorité nationale. La Yougoslavie était notoirement connue comme étant une

7 communauté pluriethnique où avec plus de 20 ethnies y résidant. Mais seuls

8 les peuples, les nations, pouvaient avoir une importance constitutive. Il

9 n'y a qu'eux qui pouvaient avoir un Etat.

10 Quand on parle des "minorités nationales," on parle de groupes

11 ethniques minoritaires en Yougoslavie qui ont des états à eux à l'extérieur

12 des frontières de la Yougoslavie et qui, de ce fait, ont un statut de

13 minorité nationale en Yougoslavie, tout en ayant le bénéfice de tous les

14 droits de l'homme. C'est ce qu'il a été adopté comme solution dans toutes

15 les républiques yougoslaves, y compris la Croatie, et les constitutions des

16 autres républiques socialistes qui, ensemble, constituaient la République

17 socialiste fédérative de Yougoslavie.

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] J'ai peut-être trop simplifié

19 l'interprétation de votre phrase. Vous pouvez continuer, Monsieur

20 Milovancevic.

21 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Si vous me le permettez, Monsieur le

22 Président, je dirais juste une phrase au sujet de la question que vous avez

23 posée.

24 En somme, du point de vue du droit constitutionnel, il n'y avait que

25 les peuples, à savoir les nations, qui avaient la possibilité de se

26 prononcer au sujet de leur statut au sein de cette communauté en

27 Yougoslavie. La question est compliquée. Il n'y avait qu'eux à avoir un

28 statut leur donnant le droit à créer des Etats à eux. Les minorités

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1 nationales, elles, ne pouvaient pas bénéficier de ce droit-là parce que ces

2 minorités nationales avaient des Etats à elles ailleurs. C'est ce que j'ai

3 essayé de vous expliquer. Le point est assez compliqué.

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous en remercie beaucoup, Monsieur

5 Milovancevic. Peut-être pourriez-vous essayer de fournir une explication au

6 travers de questions que vous poseriez au témoin plutôt que de témoigner

7 vous-même.

8 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

9 Q. A l'époque où il a été proposé des changements à adopter à la

10 constitution de la République de Croatie, y a-t-il eu détérioration de la

11 position des ressortissants du peuple serbe en Croatie du point de vue de

12 leur vie au quotidien, au travail, à l'école, en matière de santé ?

13 R. Il y a eu en effet certaines perturbations.

14 Q. Est-ce qu'il y a eu des licenciements de gens, et si oui, où ?

15 R. Oui. Il y a eu des licenciements de personnes à la télévision croate.

16 Il y a eu des licenciements dans des maisons d'édition dans des grandes

17 entreprises. Au sein de la police, il y a eu un grand nombre de départs à

18 la retraite. Dans le secteur médical aussi.

19 Q. Dans l'enseignement ?

20 R. Dans l'enseignement.

21 Q. Est-ce que ces licenciements étaient en corrélation avec l'appartenance

22 ethnique des intéressés ?

23 R. Oui.

24 Q. Pouvez-vous nous dire qui étaient ces gens qui ont été licenciés à ce

25 moment-là ? Alors, vous parlez d'un phénomène. Qui a été licencié, les

26 membres de quel groupe ethnique ?

27 R. Les Serbes ont été licenciés.

28 Q. Est-ce qu'on peut dire que les Serbes ont été licenciés rien que du

Page 467

1 fait d'être Serbes ?

2 R. C'est exact.

3 Q. Vous nous avez parlé des symboles utilisés par le HDZ à l'occasion de

4 ses activités électorales et dans sa vie politique. Vous avez indiqué que

5 ces symboles avaient jeté le trouble parmi les Serbes. Pouvez-vous nous

6 dire de quels symboles s'agissait-il pour que les Juges de la Chambre

7 comprennent ?

8 R. Ce qui les troublait surtout c'était les nouvelles armoiries de la

9 République de Croatie qui avaient la forme d'un damier. Cela les troublait

10 parce que c'est les mêmes armoiries qui ont été utilisées entre 1941 et

11 1945 pendant l'existence d'un Etat indépendant croate où il y a eu un grand

12 nombre de crimes commis contre la population serbe. Ce symbole a ravivé le

13 souvenir de ces temps-là.

14 Q. Je vous ai posé la question du discours de M. Tudjman où il parle de

15 l'Etat croate indépendant. Pouvez-vous nous dire ce qu'a constitué cet Etat

16 croate indépendant ?

17 R. Cet Etat indépendant de la Croatie a été pendant la guerre le

18 partenaire de l'Allemagne de Hitler et de l'Italie à Mussolini. Elle s'est

19 battue à leurs côtés contre les forces alliées telles que l'Angleterre, la

20 France, la Russie, et autres.

21 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Je demanderais à M. l'Huissier de bien

22 vouloir nous apporter la pièce à conviction de l'Accusation numéro 3. Elle

23 nous a été montrée hier. Si ce n'est pas possible, je peux prêter ma carte

24 à moi afin qu'on la place sur le rétroprojecteur.

25 Q. Je vous demanderais, Monsieur l'Huissier, de soulever la partie

26 centrale. Voilà. Là où vous avez votre doigt. C'est cette partie-là que je

27 voudrais que nous voyions, cette partie en bleu. Remontez, je vous prie,

28 encore un petit peu la carte. Merci.

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1 Alors, dans la partie blanche de cette carte que vous avez sous les yeux --

2 c'est bien maintenant. Alors, dans un petit carré, on voit la carte d'un

3 Etat. Est-ce que vous pouvez nous dire de quel Etat il s'agit ?

4 R. La République de Croatie.

5 Q. Attendez, je parle de la carte toute entière, dans le petit carré là.

6 R. C'est l'ex-Yougoslavie.

7 Q. Bien. C'est la carte de l'ex-Yougoslavie.

8 R. Oui.

9 Q. Est-ce que c'est sur cette carte-là que l'on voit, en sombre, le

10 territoire de l'ex-République socialiste de Croatie ? C'est la république

11 où il s'est tenu ces élections de 1990 et dont nous allons parler ?

12 R. Oui.

13 Q. J'aimerais que maintenant vous releviez la carte pour que l'on voit le

14 bout tout à fait à l'extrême partie de cette carte. Mettez cette partie-là

15 au milieu, je vous prie. Est-ce que vous pouvez nous donner lecture du

16 titre qui se trouve au coin droit.

17 R. Non. Il faudrait que je rapproche cela de mes yeux parce que je

18 n'arrive pas à le voir. "Carte du génocide oustachi à l'égard du peuple

19 serbe sur les territoires de l'Etat croate indépendant pendant la période

20 allant de 1941 à 1945."

21 Q. Merci, Monsieur Dzakula.

22 Alors, remettez un peu cette partie droite pour que nous puissions la

23 voir. En vert, sur la carte, est-ce que c'est là la carte de l'Etat croate

24 indépendant, l'Etat indépendant que M. Tudjman a mentionné dans son

25 discours en 1990 ?

26 R. Oui.

27 Q. Est-ce que cette carte englobe le territoire de la Croatie en hachurer

28 que vous avez montré tout à l'heure et le territoire de la Bosnie-

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1 Herzégovine voisine ?

2 R. En effet.

3 Q. Sous cette carte, vous avez un carré en encadré. Vous pouvez nous le

4 montrer, et j'aimerais qu'on zoom.

5 R. [Le témoin s'exécute]

6 Q. Oui, justement. C'est de cela que je parle. Est-ce que cette superficie

7 verte dans ce petit carré englobe un bout de territoire de l'ex-

8 Yougoslavie ?

9 R. Oui.

10 Q. Serait-il exact de dire que l'Etat croate indépendant englobait le

11 territoire de l'ex-République croate de Croatie et le territoire de l'ex-

12 République yougoslave de Bosnie-Herzégovine ?

13 R. C'est exact.

14 Q. Est-ce que, sous ce petit carré, il vous est possible de nous donner

15 lecture de la légende qui y figure ? Que nous dit la première phrase ?

16 R. "Site du génocide oustachi."

17 Q. Que nous dit le deuxième intitulé, au niveau du point noir ?

18 R. Fosses communes où on a jeté les Serbes.

19 Q. Est-ce que vous pouvez nous indiquer ces endroits-là sur la carte. Il y

20 en a plusieurs, mais est-ce que vous pouvez nous les montrer.

21 R. [Le témoin s'exécute]

22 Q. Sous la légende au point noir, il y a un petit triangle noir. Que nous

23 dit cette partie-là de la légende ?

24 R. Puits dans lesquels des Serbes ont été jetés.

25 Q. Est-ce que vous pouvez nous montrer sur cette carte où ces triangles se

26 trouvent ? Il y en a un peu partout, n'est-ce pas ?

27 R. Oui.

28 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Est-ce que cette carte pourrait être

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1 élargie. Là, je m'adresse à la cabine audiovisuelle, donc justement la

2 carte verte. Est-ce que l'on peut la placer au milieu de l'écran.

3 Q. D'après cette légende, Monsieur Dzakula, est-ce que tous ces points

4 noirs, le grand nombre de points noirs qui figurent sur la carte verte,

5 correspondent aux lieux de crimes, qu'il s'agisse de camps ou de puits ou

6 de fosses communes des Serbes tués ?

7 R. Oui.

8 Q. Est-ce que vous pouvez nous redire à quel moment ceci s'est produit ?

9 R. Ceci s'est produit au cours de la période 1941 à 1945 au cours de

10 l'existence de l'Etat indépendant de Croatie.

11 Q. Qui était au pouvoir de l'Etat indépendant de Croatie à l'époque ?

12 R. Ante Pavelic.

13 Q. Comment s'appelaient les membres de son parti ?

14 R. C'étaient des Oustachi.

15 Q. Une seule question encore au sujet de cette carte. A droite de cette

16 carte, nous voyons un texte. Je vais vous le lire, parce que les caractères

17 sont très petits, pour vous éviter un embarras. Est-ce qu'il est écrit dans

18 ce texte, je cite : "Le général habilité par l'Allemagne dans l'Etat

19 indépendant croate, Edmund Gleise von Horstenau, historien, écrit que les

20 Oustachi affirment avoir égorgé un million de Serbes orthodoxes, à la fois

21 des enfants, femmes, vieillards, et que, selon lui, ils exagéraient en se

22 vantant ainsi, car sur la base des rapports reçus, le nombre des personnes

23 égorgées s'élevait à trois quarts d'un million, autrement dit, 750 000

24 personnes."

25 Est-ce que ceci est rédigé dans ce texte, Monsieur ?

26 R. Oui.

27 Q. Etes-vous au courant de ces données ? Vous êtes un Serbe de Croatie et

28 vous viviez en Yougoslavie, comme nous tous.

Page 471

1 R. Ces données-là étaient les données que l'on avançait au temps de l'ex-

2 Yougoslavie.

3 (expurgé)

4 (expurgé)

5 (expurgé)

6 Q. Est-ce que votre famille avait eu de mauvaises expériences pendant la

7 Deuxième guerre mondiale ?

8 R. Oui.

9 Q. Dans ce sens ?

10 R. Oui.

11 Q. Pouvez-vous nous dire quelque chose au sujet de ces expériences ?

12 R. La population des deux villages a majoritairement été tuée. Dans les

13 deux villages existaient des puits dans lesquels les Serbes ont été tués. A

14 Kusonje, une église remplie de gens vivants a été brûlée, les gens ont été

15 brûlés vivant. Puis ensuite, les femmes ont été déportées en Allemagne pour

16 y travailler. Les femmes et les enfants ont été envoyés aux camps de

17 travail en Allemagne, alors que mes grands-parents ont été envoyés au camp

18 de concentration de Jasenovac où ils ont été tués. A Jasenovac, Sisak et

19 Stara Gradiska.

20 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire à quel moment ceci s'est produit ?

21 R. 1942, août 1942.

22 Q. Est-ce que vous pouvez me dire dans quel Etat la plupart de vos parents

23 ont été tués ?

24 R. Dans l'Etat indépendant de Croatie.

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je souhaite d'abord vérifier une chose

26 en ce qui concerne la cassette. Est-ce que c'est bon ? Est-ce que nous

27 pouvons continuer ?

28 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

Page 472

1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Whiting.

2 M. WHITING : [interprétation] Monsieur le Président, je profite de cette

3 occasion pour demander une expurgation par excès de précaution. Je souhaite

4 que l'on expurge à la page 62, lignes 8 et 9, car ceci peut potentiellement

5 identifier le témoin, puisque l'on donne trop de détails concernant

6 l'origine de la famille du témoin.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Avez-vous des commentaires, Monsieur

8 Milovancevic ?

9 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Je crois que nous n'avons mentionné que

10 la région. Si l'on expurge le texte, l'essentiel ne sera pas changé. Si la

11 Chambre considère que ceci est nécessaire, la Défense ne s'y oppose pas. Je

12 m'excuse d'avance si jamais je suis allé au-delà des limites que l'on était

13 tenu de respecter.

14 M. WHITING : [interprétation] Je souhaite clarifier cela puisque c'est la

15 première fois que ceci survient.

16 Lorsque l'on demande une expurgation, on ne demande pas l'expurgation

17 du compte rendu officiel. Tout simplement, nous demandons que ceci ne soit

18 pas rendu public. D'ailleurs, je ne critique nullement le conseil de la

19 Défense. Comme je l'ai dit, c'est par excès de précaution que je demande

20 cette expurgation.

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je suis sûr que vous êtes d'accord

22 avec cela, Maître Milovancevic, n'est-ce pas ?

23 Donc, nous allons procéder à une expurgation de la question et de la

24 réponse.

25 Mais s'agissant de ce point, est-ce que je peux m'adresser à

26 l'Accusation pour demander si nous allons recevoir une traduction anglaise

27 de cette carte ?

28 M. WHITING : [interprétation] Oui, nous allons faire ceci. Effectivement,

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1 cette version que vous avez prête à confusion, mais il est certainement

2 possible de traduire cela, et nous allons vous remettre cela demain.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie. Ceci sera très

4 utile.

5 M. WHITING : [interprétation] Bien sûr.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.

7 Vous pouvez poursuivre, Maître Milovancevic.

8 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

9 Q. On parlait des épreuves traversées par les Serbes dans l'Etat

10 indépendant de Croatie. Pour que les choses soient claires, est-ce que vous

11 pouvez nous confirmer que la plupart de ceux qui ont péri dans l'Etat

12 indépendant de Croatie étaient des Serbes ?

13 R. Oui, c'est exact.

14 Q. Est-ce que la seule raison pour laquelle ils ont péri était leur

15 appartenance ethnique ou est-ce qu'il y avait d'autres raisons ?

16 R. Non, c'était la seule raison.

17 Q. Nous avons déjà dit que l'Etat indépendant de Croatie était une

18 création de "quisling," une création de Hitler, et nous avons mentionné le

19 général Horstenau en tant qu'émissaire de Hitler dans cet Etat.

20 La carte qui concerne cette période contient un nombre de données qui ont

21 fait l'objet de nos commentaires tout à l'heure. Monsieur Dzakula, est-ce

22 que vous pouvez me dire où ont fini ces victimes ? Qu'est-ce qui

23 caractérisait ces victimes serbes ? Où est-ce qu'ils ont terminé ?

24 R. Dans les puits, dans les fosses communes. Ils étaient brûlés vivants

25 dans des églises ou égorgés dans des églises.

26 Q. Est-ce que le général croate Franjo Tudjman, le président croate à

27 l'époque, le général Franjo Tudjman, a parlé de ce même Etat indépendant de

28 Croatie lors de son discours tenu en 1990 lors de l'assemblée constitutive

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1 du Parti de l'union démocratique croate ?

2 R. Oui.

3 Q. M. Tudjman, en tant que personne qui a dit que l'Etat indépendant

4 croate était l'expression des tendances historiques de la nation croate,

5 est-ce qu'il a proféré une autre phrase dont vous souvenez ?

6 R. Il a dit également qu'il était fier du fait que sa femme n'était ni

7 Serbe, ni Juive.

8 Q. Merci, Monsieur Dzakula.

9 Au cours de votre déposition hier vous avez mentionné le général Spegelj.

10 Est-ce que vous pouvez me dire quelle était son appartenance ethnique ?

11 Vous nous avez dit que c'était un général.

12 R. C'était un général au sein de la JNA, et c'était un Croate.

13 Q. Est-ce qu'il était le commandant du district militaire de Zagreb ?

14 R. Oui, jusqu'à la guerre, c'était le cas.

15 Q. Excusez-moi de poser la question ainsi, mais il s'agit-là d'un fait

16 notoirement connu, n'est-ce pas ? Je ne me trompe pas en disant cela,

17 n'est-ce pas, Monsieur Dzakula ?

18 R. Non, effectivement.

19 Q. Est-il exact de dire que vous aviez vu le film au sujet du général

20 Spegelj qui a fait l'objet des questions posées par le Procureur à vous

21 hier ? Vous avez entendu parler de ce film ?

22 R. Je l'ai vu à la télévision.

23 Q. Pourriez-vous nous dire à quel moment ce film contenant le général

24 Spegelj a été présenté ?

25 R. Je pense que c'était au début 1991. Oui, c'était en janvier 1991, dans

26 la deuxième moitié du mois de janvier 1991, si mes souvenirs sont bons.

27 Q. Est-ce que vous vous souvenez du contenu de ce film ? Pourquoi est-ce

28 que ce film était intéressant ? Est-ce que vous pouvez expliquer cela à la

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1 Chambre de première instance, de même qu'à nous ?

2 R. Ce film a été montré pour montrer de quelle manière

3 M. Spegelj, avec certaines autres personnes, était en train de décider de

4 liquider un certain nombre d'officiers de personnalité ou de premier plan,

5 et enfin, il montrait la manière dont il parlait des armements.

6 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire quels étaient les officiers qui

7 étaient censés être liquidés, d'après ce que disait

8 M. Spegelj dans ce film ?

9 R. Il s'agissait de la liquidation des officiers de la JNA.

10 Q. Est-ce qu'il est exact, par conséquent, qu'il s'agit-là de la fin 1990,

11 début 1991, et un officier très haut placé, un ancien officier de la JNA, a

12 été enregistré alors qu'il était en train de parler de la liquidation de

13 ces officiers ? Est-ce exact ?

14 R. C'est ce qui a été montré sur ce film.

15 Q. D'après ce film notamment, est-ce que vous pouvez nous dire avec qui

16 parlait M. Spegelj ? Est-ce que vous vous en souvenez ?

17 R. Non, vraiment, croyez-moi, je ne me souviens pas qui était cet homme.

18 Q. Très bien. Je n'insiste pas. Beaucoup de temps s'est écoulé depuis.

19 R. Oui.

20 Q. Je vais essayer de vous citer un certain nombre de phrases qui ont été

21 prononcées dans ce film, et dites-nous si ceci était vrai ou pas, d'après

22 vos souvenirs.

23 Est-ce que dans le film M. Spegelj a dit : "Non, ici il n'y a rien pour

24 l'armée. Elle va être entièrement détruite. Trois hommes sont en charge de

25 chacun des officiers. Nous devons nous en débarrasser physiquement."

26 Quelqu'un vient à la porte. La porte s'ouvre. Bang, bang, bang. Et la

27 personne descend l'escalier jusqu'à la personne suivante.

28 "Ils doivent être tués aux seuils de leurs maisons."

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1 Est-ce que vous vous souvenez d'un texte qui ressemblait à cela, Monsieur

2 Dzakula ?

3 R. Oui, je me souviens.

4 Q. Est-ce que vous vous souvenez de la phrase du M. Spegelj : "Aucun

5 officier n'aura l'occasion d'arriver jusqu'à la caserne, aucun d'eux."

6 R. Je me souviens.

7 Q. Est-ce que vous souvenez de la phrase : "La directive est la suivante :

8 Prend simplement le pistolet et vise l'estomac" ?

9 R. Je me souviens.

10 Q. "Ce sera la guerre. Ce sera --" excusez-moi.

11 Est-ce que vous souvenez de la phrase suivante : "Ce sera la guerre, ce

12 sera la guerre civile. Il n'y aura pas de merci pour qui que ce soit, ni

13 les femmes, ni les enfants. Simplement les obus dans les appartements

14 familiaux."

15 R. Oui, je me souviens.

16 Q. Est-ce qu'à ce moment-là sur le film M. Spegelj a été présenté en tant

17 qu'homme qui dit : "Nous allons résoudre le problème de Knin par le biais

18 d'un massacre" ?

19 R. Je m'en souviens.

20 Q. Est-ce que dans le film l'on mentionne la période de l'année pendant

21 laquelle l'on a filmé le film ? Est-ce qu'il s'agissait d'octobre, de

22 novembre, de l'année 1990 ?

23 R. C'était la fin de l'année 1990.

24 Q. Merci, Monsieur Dzakula.

25 Est-ce que vous pouvez nous dire de quels officiers et de quels soldats

26 s'agissaient-ils ? Qui étaient les officiers et les soldats qui, d'après M.

27 Spegelj, devaient être liquidés ?

28 R. C'était les officiers et les soldats de la JNA.

Page 478

1 Q. Est-ce qu'à ce moment-là, à cette époque-là, la République socialiste

2 de Croatie faisait partie de la fédération yougoslave ?

3 R. Il ne s'appelait plus socialiste, mais faisait partie de la

4 Yougoslavie.

5 Q. Est-ce que l'armée populaire yougoslave, la JNA, existait au sein de

6 chacune des républiques de la Yougoslavie en tant que force armée ?

7 R. Oui.

8 Q. La JNA, était-elle une force armée régulière ?

9 R. Oui.

10 Q. Est-ce que les membres de chaque groupe ethnique faisaient partie de la

11 JNA ?

12 R. Oui.

13 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire -- connaissez-vous la raison pour

14 laquelle M. Spegelj planifiait cela pour la période au cours de laquelle

15 ceci se déroulait ?

16 R. Fin 1990, début 1991.

17 Q. Je vais vous rappeler nous avons parlé de la campagne électorale au

18 cours de la première moitié de l'année 1990, ensuite les premières

19 élections multipartites en mai 1990, et qui remportait ces élections ?

20 R. L'Union démocratique croate.

21 Q. Quel était le but principal, le but politique principal de cette Union

22 démocratique croate, du HDZ ?

23 R. C'était l'Etat indépendant.

24 Q. Est-ce que la séparation de la Croatie par rapport à la Yougoslavie

25 était le but ?

26 R. Oui.

27 Q. Est-ce que c'est en raison de cela que M. Spegelj disait qu'il fallait

28 agir ainsi face aux officiers de l'armée fédérale ?

Page 479

1 R. On peut tirer cette conclusion, mais je ne sais pas quelle était la

2 raison.

3 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Je retire ma question. Peut-être --

4 M. WHITING : [interprétation] La question a été retirée. Il est très

5 difficile d'intervenir compte tenu du rythme.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Encore une fois, Maître Milovancevic,

7 essayez de ralentir. Encore une fois, je vous rappelle qu'il y a une

8 interprétation de vos propos. Veuillez permettre aux interprètes de

9 terminer leur interprétation. Merci, Maître Milovancevic.

10 Merci, Monsieur Whiting.

11 Poursuivez, Monsieur Milovancevic.

12 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je vais

13 tenir compte de cela, comme je l'ai déjà dit.

14 Le moment est-il opportun pour procéder à une pause ?

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] D'après ce qu'on m'a

16 dit --

17 L'INTERPRÈTE : Microphone, Monsieur le Président, s'il vous plaît.

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Excusez-moi. Dans environ cinq

19 minutes, je pense, à moins que vous considériez que le moment est opportun

20 de votre point de vue.

21 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Je suis d'accord avec vous, Monsieur le

22 Président.

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Dans ce cas-là, nous allons avoir une

24 pause de 30 minutes, et nous allons reprendre notre travail à 7 heures

25 moins 25.

26 --- L'audience est suspendue à 18 heures 06.

27 --- L'audience est reprise à 18 heures 36.

28 M. MILOVANCEVIC : [interprétation]

Page 480

1 Q. Nous parlions du film concernant le général Spegelj. En plus de ce que

2 nous avons évoqué jusqu'à présent, est-ce que dans ce film il était

3 question des armes, Monsieur Dzakula ?

4 R. Je pense que l'on a mentionné des armes.

5 Q. Est-ce que dans ce film l'on parlait des importations illégales des

6 armes en Croatie ?

7 R. Oui.

8 Q. Est-ce que l'on mentionnait la quantité d'armes dans le film ?

9 R. Je ne me souviens pas de cela.

10 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire si suite à ce film une procédure

11 judiciaire a été entamée à l'encontre de certaines personnes mentionnées

12 dans ce film et qui étaient impliquées dans les importations illégales des

13 armes en Croatie ?

14 R. Oui. Une procédure a été entamée à Zagreb devant une cour, je pense.

15 Q. Est-ce que cette procédure a été initiée au cours de la première moitié

16 de l'année 1991 et est-ce que cette procédure s'est terminée ? Est-ce que

17 vous le savez ?

18 R. Je pense que la procédure a été initiée, mais je ne me souviens pas

19 qu'elle fût terminée. Je pense qu'elle a été relâchée.

20 Q. Merci, Monsieur Dzakula.

21 Est-ce que vous savez quelle est la signification de l'abréviation

22 ZNG ?

23 R. Oui. C'est une abréviation qui signifie le Corps de la Garde nationale.

24 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire ce que représente le Corps de la Garde

25 nationale ?

26 R. Nous pouvons dire que c'est l'embryon de la nouvelle armée croate, une

27 formation établie par Franjo Tudjman.

28 Q. Est-ce que vous pourriez nous dire à quel moment cette formation

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1 nouvelle a commencé à être constituée, et quand est-ce qu'on a commencé à

2 parler d'elle ?

3 R. Je pense que c'était début 1991, au stade de Zagreb.

4 Q. Vous avez mentionné le stade de Zagreb. Que s'est-il produit au stade à

5 ce moment-là ?

6 R. Un passage en revu a eu lieu à ce moment-là. C'était le premier passage

7 en revu du Corps de la Garde nationale.

8 Q. Le Corps de la Garde nationale, était-ce une formation armée croate ?

9 R. Oui.

10 Q. Est-ce que la constitution yougoslave à l'époque, donc l'on parle de la

11 première moitié de l'année 1991, stipulait ce que les forces armées

12 représentaient et ce dont elles étaient constituées ?

13 R. Si mes souvenirs sont bons, il s'agissait de l'armée populaire

14 yougoslave uniquement.

15 Q. Est-ce que d'après la constitution yougoslave ou croate, il était

16 possible de créer une nouvelle force armée, telle le Corps de la Garde

17 nationale ?

18 R. Si je connais bien les lois de l'époque, la réponse est non.

19 Q. Je vous ai posé une question de nature juridique. A l'époque en

20 Yougoslavie, est-ce que les seules forces armées étaient la JNA et la

21 Défense territoriale ?

22 R. Oui.

23 Q. Disposez-vous des données concernant le fait que le HDZ, l'Union

24 démocratique croate procédait aux armements des gens de leurs propres

25 citoyens ? Est-ce que vous en avez entendu parler ?

26 R. Oui, les gens en parlaient.

27 Q. Est-ce que vous pouvez nous parler de cela en plus de détail.

28 R. J'ai simplement entendu dire que le HDZ procédait aux armements des

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1 gens, mais je ne sais pas de quelle manière il le faisait.

2 Q. Est-ce que vous pouvez me dire de quelle période s'agit-il ? Il

3 s'agissait de quelle période ? On parle de la période 1990, 1991 ?

4 R. Je pense que c'était au début de l'année 1991.

5 Q. Dans ce film concernant le général Spegelj, il est question

6 d'importations illégales des armes vers la Croatie. Vous avez dit que dans

7 le film les événements qui se sont déroulés à la fin de l'année 1990 ont

8 été mentionnés; est-ce exact ?

9 R. Oui.

10 Q. Est-ce qu'il est possible de dire qu'il s'agissait des importations

11 d'armes, importations illégales d'armes, dans le film à la fin de l'année

12 1990 vers la République de Croatie de l'époque ?

13 R. Enfin, c'est ce qu'on peut conclure.

14 M. WHITING : [interprétation] Monsieur le Président, le témoin a répondu à

15 la question avant que je ne puisse faire une objection, mais je souhaite

16 néanmoins le faire. Je pense que le conseil de la Défense pousse le témoin

17 à dire plus que ce dont il a entendu parler, et qu'il tire des conclusions

18 juridiques ou autres, qu'il n'est pas en mesure de tirer. Par exemple, s'il

19 s'agissait des importations illégales, et cetera. Il n'est pas clair si la

20 question est de savoir s'il a entendu cela dans le film, ou si c'est ce

21 qu'il pense.

22 La même chose vaut pour les questions posées au sujet du caractère

23 illégal des formations armées. Je pense que ces questions n'ont pas de

24 fondement.

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] La question était la suivante :

26 "Est-ce qu'il est possible de dire qu'il s'agissait là des armes qui

27 étaient importées de manière illégale vers la fin de l'année 1990 dans la

28 République de la Croatie, et est-ce que c'est ce dont parle le film ?"

Page 483

1 Est-ce que vous voulez dire que le témoin ne veut pas répondre à

2 cela, dire si le film fait référence à cela ou pas ?

3 M. WHITING : [interprétation] Non. La deuxième partie de la question

4 est appropriée, mais je fais objection à la première partie de la question.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, mais ce propos, cela a été

6 fourni et la réponse qu'il a donnée concerne la première ou la deuxième

7 question.

8 M. WHITING : [interprétation] Je ne peux pas vous le dire, Monsieur

9 le Président.

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Dans ce cas-là, le conseil doit

11 être en charge de ses questions et de la manière de les poser. S'il

12 souhaite poser plusieurs questions dans une seule et s'il obtient une

13 réponse comme celle-là, à la fin du procès il devra expliquer par le biais

14 des arguments ce à quoi la réponse fait référence. S'il ne clarifie pas

15 cela, c'est son problème.

16 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

17 Q. Monsieur Dzakula, vous nous avez dit que vous avez entendu dire que le

18 parti politique appelé l'Union démocratique croate procédait à l'armement

19 des gens. Qui vous a informé de cela ?

20 R. Les Serbes.

21 Q. Quels Serbes ?

22 R. J'ai entendu parler de cela de la part des Serbes de la Slavonie

23 occidentale.

24 Q. Ces Serbes-là étaient-ils des témoins oculaires et pouvez-vous nous

25 donner quelques détails à ce sujet ?

26 R. Je ne saurais le dire. Je ne leur ai pas demandé. Les gens ont dit

27 qu'il avait entendu cette information.

28 Q. Etes-vous en train d'essayer de dire que les Serbes de Slavonie

Page 484

1 occidentale vous ont dit que les Croates étaient en train de s'armer ?

2 R. C'est exact.

3 Q. Avez-vous entendu parler de l'ordre donné par la présidence de la

4 Yougoslavie, la présidence de la RSFY, daté de janvier 1991, par lequel

5 toutes les formations armées illégales devaient être désarmées ?

6 R. Oui, j'en ai entendu parler.

7 Q. Avez-vous d'autres renseignements au sujet de ce qu'il est advenu de

8 cet ordre ? A-t-il été mis en oeuvre ?

9 R. Je ne m'en souviens pas.

10 Q. Dans votre déposition, vous avez parlé d'une réunion tenue en novembre

11 1991 à Belgrade à laquelle ont participé MM. Jovic et Milosevic. Cette

12 réunion s'est tenue entre eux et les représentants de la Krajina serbe;

13 est-ce exact ?

14 R. Oui.

15 M. WHITING : [interprétation] Je pense qu'on déforme les propos du témoin.

16 Il s'agissait de l'année 1990.

17 [Le conseil de la Défense se concerte]

18 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Excusez-moi.

19 Q. Cette réunion s'est tenue en 1991 ?

20 R. Non, en 1990.

21 Q. Est-ce que nous parlons-là de la même réunion, à savoir, la réunion à

22 laquelle ont participé entre 20 et 35 Serbes, comme vous l'avez dit, qui

23 sont venus à Belgrade, qui ont rencontré MM. Jovic et Milosevic, réunion au

24 cours de laquelle vous avez rencontré une opposition. Quand cette réunion

25 s'est-elle tenue ?

26 R. Fin 1990.

27 Q. Très bien. Je m'excuse pour tous malentendus.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, M. Milovancevic.

Page 485

1 M. MILOVANCEVIC : [interprétation]

2 Q. Avez-vous déclaré hier que vous ne saviez pas exactement qui avait

3 convoqué cette réunion ?

4 R. C'est exact.

5 Q. Dans la déclaration écrite que vous avez faite à des représentants du

6 bureau du Procureur, en page 20, il est dit qu'il s'agissait d'une réunion

7 --

8 M. WHITING : [interprétation] Excusez-moi, mais la pratique du Tribunal

9 veut que lorsque l'on présente des déclarations préalables au témoin, on

10 présente le document au témoin dans sa langue maternelle, et je demanderais

11 que cela soit le cas ici. Je ne sais pas si le conseil de la Défense

12 dispose d'un exemplaire en B/C/S, mais en tout état de cause, j'en ai un.

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est ainsi que la Chambre avait

14 compris la procédure habituellement suivie.

15 Pourrait-on donner la possibilité au témoin de reconnaître cette

16 déclaration en premier lieu ?

17 M. WHITING : [interprétation] On pourrait peut-être lui communiquer une

18 version non annotée, car je vois que la version qu'on est en train de lui

19 remettre porte des annotations.

20 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Excusez-moi pour ce malentendu.

21 Je remercie mon éminent confrère.

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

23 M. MILOVANCEVIC : [interprétation]

24 Q. En page 20, au troisième paragraphe en partant du bas, il s'agit d'un

25 extrait de la déclaration que vous ayez faite au bureau du Procureur en mai

26 2002.

27 Est-il exact de dire que ce passage se lit ainsi, à savoir que vous

28 êtes allé assister à une réunion organisée par Borisav Jovic, qui était le

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1 président de la présidence de la RSFY, Slobodan Milosevic, qui était le

2 président de la Serbie à l'époque ?

3 R. J'ai du mal à trouver le passage dont vous parlez.

4 M. WHITING : [interprétation] Excusez-moi de vous interrompre. Est-ce que

5 le conseil de la Défense pourrait nous indiquer où ce passage se trouve

6 dans la version en anglais de la déclaration écrite ? Le savez-vous ?

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Monsieur Whiting.

8 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Permettez-moi de vérifier cela.

9 Veuillez m'accorder quelques instants, Monsieur le Président.

10 Je demanderais à mon confrère de l'Accusation de bien vouloir me

11 donner la version en anglais, car je ne peux pas retrouver ce passage pour

12 le moment, et je ne veux pas perdre davantage de temps là-dessus. Je pense

13 que cela permettrait d'accélérer la procédure.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai trouvé le passage en question.

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Whiting, est-ce que vous avez

16 un exemplaire en anglais ?

17 M. WHITING : [interprétation] Oui. J'ai vérifié si j'en avais un de plus.

18 C'est le cas, donc je peux le remettre au conseil de la Défense.

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Whiting.

20 M. WHITING : [interprétation] Cela se trouve au page 18, dernier

21 paragraphe. Je viens de trouver le passage en question.

22 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Je remercie mon éminent confrère, et je

23 m'excuse auprès des Juges de la Chambre pour ce malentendu. J'espère que

24 cela ne se reproduira pas dans l'avenir.

25 Q. Dans ce troisième paragraphe en partant du bas, est-il exact de dire,

26 Monsieur Dzakula, que vous avez participé à une réunion organisée par

27 Borisav Jovic, président de la présidence; Slobodan Milosevic, président de

28 Serbie; et Ante Markovic, président du conseil exécutif fédéral, c'est-à-

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1 dire, le premier ministre de la fédération ?

2 R. Oui.

3 Q. Est-il vrai de dire que dans le même paragraphe on dit que la réunion a

4 été convoquée de façon à préciser le statut des Serbes en Slavonie

5 occidentale ?

6 R. Oui, c'est une erreur.

7 Q. Pourriez-vous préciser votre réponse ? Pourquoi était-ce une erreur ?

8 R. Pas seulement le statut des Serbes en Slavonie occidentale, mais le

9 statut des Serbes en Croatie, de façon générale.

10 Q. Dans le cadre de votre déposition, en réponse aux questions posées par

11 l'Accusation hier, est-il exact de dire que vous avez évoqué les peurs --

12 M. WHITING : [interprétation] Je dois soulever une objection, car on

13 déforme ce qui est dit dans ce paragraphe. On ne dit pas que cette réunion

14 a été tenue de façon à préciser le statut des Serbes en Slavonie

15 occidentale. Ce qui est dit est la chose suivante : "Je suis allé à une

16 réunion organisée par les personnes mentionnées pour expliquer la position

17 des Serbes en Slavonie occidentale."

18 [Le conseil de la Défense se concerte]

19 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, Madame et

20 Messieurs les Juges, si vous m'y autorisez, je signale qu'en page 18 de la

21 version en anglais, dernier paragraphe, il est dit que c'était en novembre

22 1990, et je lis le texte. Je cite : "Je suis allé à une réunion organisée

23 par Borisav Jovic, Slobodan Milosevic et Ante Markovic pour expliquer la

24 position des Serbes en Slavonie occidentale."

25 J'ai donné lecture de ce passage dans la langue maternelle du témoin,

26 et je ne comprends pas sur quoi porte l'objection soulevée par

27 l'Accusation ? D'après moi, je n'ai pas commis d'erreur et, par conséquent,

28 je ne comprends pas l'objection qui a été soulevée.

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1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Milovancevic, ce qu'on peut

2 lire dans la langue maternelle du témoin, est-ce que cela revient à dire

3 que la réunion a été tenue ou convoquée de façon à préciser le statut des

4 Serbes, ou est-il dit que le témoin a assisté à cette réunion pour

5 expliquer le statut des Serbes ? Qu'est-il dit dans le texte ?

6 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je vais lire mot

7 pour mot ce qui est dit dans le texte qui nous a été remis, la traduction.

8 Est-ce que je puis le faire ? Est-ce que je puis en donner lecture

9 maintenant, c'est-à-dire, l'ensemble du passage ? Il se lit ainsi --

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Les Juges de la Chambre aimeraient que

11 vous donniez lecture du texte original tel que rédigé par le témoin. Que

12 dit ce texte-là ?

13 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Il est dit : "L'association des Serbes

14 originaires de Croatie a été créée par des Serbes de Croatie résidant à

15 Belgrade. Je les ai rencontrés en novembre 1990, à l'occasion d'un

16 déplacement vers une réunion qui a été organisée par Borisav Jovic,

17 Slobodan Milosevic et Ante Markovic, aux fins de tirer au clair la position

18 des Serbes en Slovénie occidentale."

19 Puis le texte enchaîne, et je vais vous donner lecture jusqu'au bout :

20 "Nous n'avons pas rencontré Markovic. Nous avons d'abord rencontré Borisav

21 Jovic. Il est également venu des gens du territoire de Knin. Ils étaient

22 euphoriques et on parlait des persécutions de Serbes en Croatie. Nous

23 autres, nous n'avons pas eu l'occasion de prendre la parole."

24 La question que j'ai posée au témoin ne se rapportait qu'à cette

25 partie-là du texte de sa déclaration à lui.

26 L'INTERPRÈTE : Les interprètes indiquent que l'original est, en fait,

27 la version anglaise.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Un grand merci, et je remercie les

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1 interprètes.

2 Monsieur Milovancevic, il semblerait que le texte original soit une

3 version anglaise. Vous avez lu une traduction. Dans ce cas-là, je dois

4 m'adresser, et je dois m'excuser à vous et demander à ce que la version

5 anglaise soit lue. Celle qui est un original, c'est celle-là qu'il faudrait

6 que nous entendions pour savoir ce que le témoin a exactement dit dans sa

7 déclaration.

8 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Monsieur l'Huissier, s'il vous plaît.

9 L'INTERPRÈTE : M. Milovancevic lit en anglais.

10 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] "L'association des Serbes originaires de

11 Croatie a été créée par des Serbes de Croatie résidant à Belgrade. Je les

12 ai rencontrés en novembre 1990, à l'occasion d'un déplacement vers une

13 réunion qui a été organisée par Borisav Jovic, Slobodan Milosevic et Ante

14 Markovic, pour expliquer la situation ou la condition des Serbes en

15 Slovénie occidentale. Nous n'avons pas rencontré M. Markovic. Nous avons

16 d'abord rencontré Borisav Jovic et d'autres personnes originaires de Knin

17 sont également venues. Ils étaient plutôt euphoriques et on parlait des

18 persécutions de Serbes en Croatie. Le reste, nous autres, nous n'avons pas

19 eu l'occasion de prendre la parole."

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Il y a là une ambiguïté. Je ne suis

21 pas tout à fait sûr du fait demandé au témoin d'apporter des

22 éclaircissements, ou de faire en sorte que la Chambre vous dise quelle est

23 l'ambiguïté dans cette phase-ci ? Peut-être pourrions-nous d'abord entendre

24 le témoin.

25 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, si vous me le

26 permettez, je vais vous expliquer quelle est l'intention des conseils de la

27 Défense. Je ne veux pas indiquer qu'il y a identité des deux textes. Je

28 veux poursuivre la signification. La signification, c'est celle de savoir

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1 si le témoin était à la réunion, et si oui, je lui demande de me dire qui

2 est-ce qui a convoqué cette réunion. Compte tenu de ces deux textes, de ces

3 deux versions, serait-il exact de préciser qu'Ante Markovic a également été

4 l'une des personnes ayant convoqué cette réunion, ce qui m'intéresse parce

5 qu'Ante Markovic à l'époque était président du conseil exécutif fédéral, à

6 savoir, premier ministre fédéral.

7 Enfin, je n'insiste pas sur la correspondance exacte des textes ou

8 leur harmonisation, si vous comprenez ce que je veux dire.

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Il en est peut-être ainsi, Monsieur

10 Milovancevic, et je crois que vous allez avoir l'opportunité de le faire.

11 Toutefois, votre confrère du parti adverse a soulevé une objection

12 concernant la question spécifique que vous avez posée. Or, la question que

13 vous avez posée était celle de savoir ce qui suit : Une réunion a été

14 convoquée aux fins d'expliquer le statut des Serbes. L'objection, elle, dit

15 : Ce n'est pas ce que la déclaration dit. Il est dit dans la déclaration :

16 "Je suis allé à cette réunion pour expliquer la position des Serbes."

17 Compte tenu de l'objection, nonobstant les bonnes intentions qui vous

18 animent, ils nous appartiennent de résoudre ce problème, soit du côté de

19 l'interprétation, soit du côté de la compréhension. Il convient de demander

20 au témoin s'il savait quelle a été la réalité de la réunion -- ou plutôt,

21 de nous expliquer s'il s'agissait d'expliquer les statuts des Serbes ? Ou,

22 alors, est-ce qu'il est allé à cette réunion dans l'intention d'expliquer

23 le statut des Serbes ou la condition des Serbes.

24 Une fois cet aspect-là clarifié, vous pouvez passer à votre question.

25 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, si vous le

26 permettez, je vais dire une phrase. Je vais vous dire que le texte qui est

27 considéré ici, c'est un texte en anglais, mais lui, il a fait une

28 déclaration dans sa langue maternelle et non pas en anglais, donc la

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1 version anglaise ne constitue que la traduction de ce qu'il a dit. Je veux

2 bien accepter ce que le Juge de la Chambre a dit, mais j'aimerais bien

3 qu'il nous explique pourquoi il est allé là-bas et qu'il nous donne les

4 détails de ces raisons.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Milovancevic, avez-vous été

6 présent lorsque le témoin a fait sa déposition ?

7 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Je comprends, Monsieur le Président, ce

8 que vous voulez dire --

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donc, vous ne pouvez pas nous dire

10 quelle est la langue qui a été utilisée pour ses dépositions, n'est-ce pas

11 ?

12 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Certainement.

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le témoin est là pour témoigner, donc

14 je vous demanderais de cesser de témoigner en tant que conseil de la

15 Défense, mais de poser des questions au témoin et laisser le témoin

16 répondre.

17 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

18 Mon intention n'avait pas été de créer davantage de malentendu --

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Milovancevic, veuillez

20 apporter les éclaircissements de cette question avec le témoin, ou alors

21 les Juges de la Chambre vont le faire eux-mêmes.

22 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

23 Q. Monsieur Dzakula, avez-vous été dans cette réunion de Belgrade en

24 1990 ?

25 R. Oui.

26 Q. Pouvez-vous nous dire comment en êtes-vous venu à apprendre qu'une

27 réunion se tenait et quelle en était sa finalité ?

28 R. J'ai été informé par un collègue, un membre du comité régional du SDS

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1 de la Slavonie occidentale, Slavko Lukic, et il m'a dit qu'à Belgrade il y

2 aurait des représentants de Serbes de Croatie. Il a dit qu'il serait

3 important pour moi d'y être.

4 Il n'a pas été capable de nous dire où cette réunion se tiendrait et

5 avec qui, mais il voulait que je vienne à Belgrade. Comme je voulais savoir

6 ce qui allait se passer, je suis allé avec lui et nous avons rencontré des

7 représentants de Serbes de Croatie.

8 C'est la première fois que j'ai fait la connaissance de ces gens-là. On

9 nous a dit à ce moment-là qu'une réunion allait se tenir chez Ante

10 Markovic, le président du conseil exécutif fédéral; puis, le président de

11 la présidence de la RSFY, Borisav Jovic ; et Slobodan Milosevic.

12 Or, la réunion ne s'est tenue que chez Borisav Jovic, et par la suite

13 chez Slobodan Milosevic. Ante Markovic, lui, ne nous a pas reçu. Je ne

14 savais pas qui est-ce qui allait convoquer la réunion avant que d'arriver à

15 Belgrade.

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Milovancevic, la Chambre se

17 propose d'apporter des éclaircissements au sujet de ces questions puisque

18 vous ne les apportez pas vous-même.

19 Monsieur Dzakula, quand vous êtes allé à cette réunion, saviez-vous quelle

20 était la finalité de la réunion, et si oui, dites-nous laquelle ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] On nous a dit qu'il fallait que nous donnions

22 nos opinions au sujet des problèmes ou de la condition des Serbes en

23 Croatie et des sentiments qui les animaient. Je suis allé là-bas dans

24 l'objectif de prendre la parole et de parler de la Slavonie occidentale, du

25 sujet que je connaissais. Je voulais profiter de l'occasion qui m'était

26 fournie.

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vais répéter la question, Monsieur

28 Dzakula. Lorsque vous êtes allé à cette réunion, saviez-vous pourquoi cette

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1 réunion était convoquée ? Oui ou non.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Lorsque vous êtes allé à cette

4 réunion, avez-vous eu un objectif particulier à vous ? Quelle était la

5 raison qui vous a animé pour y aller ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] La raison qui m'a animé, c'était la suivante :

7 lorsque j'ai appris qu'il y aurait bon nombre de personnes de Croatie qui

8 iraient, je voulais être informé de ce qui allait y être dit. Je voulais

9 être informé.

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que c'est tout ce que vous

11 vouliez de cette réunion ? Vous voulez donc être informé de ce qui serait

12 discuté là-bas ou alors, aviez-vous une autre raison pour aller à cette

13 réunion ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Je voulais en premier lieu savoir de quoi il

15 serait question, et si on en arrivait à une région particulière ou alors à

16 un sujet qui concernerait la Slavonie occidentale, j'avais l'intention de

17 le mettre en profit.

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous vouliez mettre à profit

19 l'occasion pour faire quoi ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour parler de la situation en Slavonie

21 occidentale, pour parler des problèmes, s'il y en avait, quels problèmes il

22 y avait, et ce genre de choses.

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que c'est tout ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est tout.

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Grand merci, Monsieur Dzakula.

26 Je crois que le témoin vient d'apporter des éclaircissements au sujet de la

27 question.

28 M. WHITING : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais attirer

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1 votre attention sur l'heure qu'il est.

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, en effet.

3 Il est passé 7 heures, Maître Milovancevic. Il serait peut-être bon pour

4 nous d'en finir aujourd'hui ou avez-vous un sujet à aborder avant que nous

5 n'en terminions ?

6 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Je crois que cela suffira pour

7 aujourd'hui. Nous pourrons continuer demain.

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Grand merci, Monsieur Milovancevic.

9 L'audience est levée, et reprendra demain à 14 heures et quart dans cette

10 même salle d'audience.

11 --- L'audience est levée à 19 heures 09 et reprendra le mercredi 18 janvier

12 2006, à 14 heures 15.

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