1 Le lundi 6 février 2006

2 [Audience publique]

3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 07.

6 LE TÉMOIN: REYNAUD THEUNENS [Reprise]

7 [Le témoin répond par l'interprète]

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bonjour, Monsieur Black.

9 M. BLACK : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Il me

10 reste encore dix minutes de questions supplémentaires.

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous pouvez poursuivre.

12 M. BLACK : [interprétation] Merci.

13 Nouvel interrogatoire par M. Black : [Suite]

14 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur. Theunens.

15 R. Bonjour.

16 Q. Nous commençons une autre semaine mais il ne nous faudra pas tout ce

17 temps-là pour terminer. Vendredi, à la fin de la fin de la journée, nous

18 parlions de certains documents concernant Skabrnja, est-ce que vous vous

19 souvenez de ce sujet ?

20 R. Oui, je m'en souviens.

21 Q. Je souhaite que vous examiniez un autre document maintenant, le numéro

22 65 ter et 1266, est-ce qu'on peut le faire apparaître à l'écran ? Monsieur

23 Theunens, il s'agit d'un document mentionné à la note en bas de page 334 de

24 votre rapport. Pour l'information de la Chambre, je crois qu'il y a un

25 problème avec le système électronique. Probablement la manière la plus

26 facile de retrouver la version en anglais et par le biais du numéro

27 L 0064363. Il s'agit simplement d'un problème de lien entre l'original et

28 de la traduction.

1 Nous voyons maintenant la version B/C/S à l'écran. Peut-être il serait

2 utile si nous l'avions en anglais.

3 Monsieur Theunens, quelle est la version que vous voyez à l'écran ? E

4 anglais ou en B/C/S ?

5 R. J'ai la version en anglais devant moi.

6 Q. Merci. Je ne l'ai pas mais peut-être c'est moi qui suis le responsable.

7 De quoi s'agit-il dans ce document, Monsieur Theunens ?

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Poursuivez.

9 M. BLACK : [interprétation]

10 Q. Monsieur Theunens, que représente ce document ?

11 R. Monsieur le Président, il est dit : constat des faits, je pense que

12 nous avons déjà commencé à en parler vendredi. Je ne sais pas qui a pris

13 cette déclaration, mais d'après mon rapport, cela doit être une déclaration

14 faite par le commandant Ristic ou le lieutenant-colonel Simo Rosic

15 concernant les événements à Skabrnja et les crimes prétendus commis à

16 Skabrnja.

17 Q. Si vous examinez le premier paragraphe de cette déclaration des faits,

18 est-ce que vous pouvez nous dire de quoi il s'agit dans ce document ?

19 R. L'auteur décrit ou écrit qu'il a eu un entretien avec un soldat, Dragan

20 Mitrovic de la JNA, qui était le chauffeur du BOV, un véhicule de combat

21 blindé. C'est ce qui est écrit. Il s'agit en fait d'un véhicule blindé

22 transport des troupes qui n'a pas de fenêtres, qui est utilisé entre autres

23 par l'infanterie. Il dit qu'il a participé aux opérations de combat à

24 Skabrnja et il a été le témoin des meurtres de civils commis par les

25 membres de la TO, la Défense territoriale et par des volontaires. Un peu

26 plus loin, l'auteur donne un récit des événements tels qu'ils ont été

27 observés par Dragan Mitrovic.

28 Q. Vous pouvez lire la suite pour nous donner un résumé de la dernière

1 partie du deuxième paragraphe, la phrase qui commence par les mots,

2 "Lorsque nous sommes entrés dans le village."

3 R. Oui. Il est dit que --

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Maître Milovancevic ?

5 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] La Défense soulève une objection,

6 Monsieur le Président. Par le biais de cette question, l'Accusation aborde

7 un sujet qui n'a pas fait l'objet de ce rapport d'expert. Le sujet de ce

8 rapport d'expert est la Défense territoriale de la SAO Krajina et l'armée

9 du SAO Krajina, avec un commentaire concernant les éléments pertinents, y

10 compris la JNA et la Défense territoriale de la Krajina. Je considère que

11 le Procureur, en posant une telle question, sort du champ du rapport

12 d'expert et que l'expert, s'il donne une réponse à cela, lui aussi sort du

13 champ de son expertise.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Black ?

15 M. BLACK : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Ce document a été

16 mentionné dans le rapport d'expert. Comme le témoin vient de le dire ceci

17 concerne concrètement parlant les unités de la Défense territoriale. Je

18 pose des questions supplémentaires puisque dans le cadre du contre-

19 interrogatoire, Skabrnja a été mentionnée et les questions du conseil

20 portaient surtout sur les forces armées croates, et je pense qu'il

21 s'agissait là d'une tentative de représenter ce conflit armé avec des

22 dégâts collatéraux, et cetera. Dans mes questions supplémentaires, je

23 souhaite traiter de nouveau de Skabrnja, un peu plus en détail et clarifier

24 le compte rendu sur ce point notamment par rapport à ce qui est contenu

25 dans le rapport.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous dites que ceci fait partie du

27 rapport d'expert ?

28 M. BLACK : [interprétation] Oui, cela est mentionné dans la note au bas de

1 page 334.

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et vous venez de dire qu'il s'agit de

3 1266 en vertu de 65 --

4 M. BLACK : [interprétation] Oui, 1266.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci. Dans ce cas-là l'objection est

6 rejetée. Vous pouvez poursuivre.

7 M. BLACK : [interprétation] Merci.

8 Q. Monsieur Theunens, si vous vous souvenez de la question, je vous ai

9 demandé de lire ou nous donner un résumé à partir du moment où il est dit :

10 "Lorsque nous sommes entrés dans le village" ?

11 R. Oui. Je me souviens de la question. Il est dit que les membres de la

12 Défense territoriale et les volontaires, et certains d'entre eux se

13 faisaient appeler Chetniks, ils ont fait venir un groupe de 20 civils d'une

14 cave et l'un d'eux -- je ne sais pas si l'on en parle en tant que civils ou

15 des volontaires et la TO, ils avaient une PAP, ce qui est une abréviation

16 pour désigner un fusil semi-automatique. Apparemment, si vous examinez la

17 suite du document, il est évident qu'il fait référence à l'un des civils.

18 Ce civil, avec un fusil semi-automatique, il a été amené derrière le

19 véhicule blindé transport de troupes et on a tiré sur lui. Par la suite,

20 une femme âgée et un homme âgé ont été alignés devant le véhicule

21 transporteur des troupes et ils ont dû s'allonger par terre, et ensuite, on

22 leur a tiré dans la nuque.

23 Q. Et le paragraphe suivant, s'il vous plaît. Poursuivez.

24 R. C'est la même chose plus ou moins. Trois hommes ont été emmenés à

25 l'extérieur d'une maison et il n'est pas dit clairement ce qu'ils faisaient

26 ou qui ils étaient. On ne leur a posé aucune question et on a tiré sur eux.

27 Ensuite le témoin, ce soldat de la JNA qui a participé aux opérations, dit

28 également dans son entretien, qu'il a entendu parler des récits des faits

1 selon lesquels il était question des volontaires et de la Défense

2 territoriale dont les membres ont tué une femme de 19 ans et un enfant de

3 18 mois mais il n'a pas dit qu'il l'avait vu lui-même.

4 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Excusez-moi, vous avez dit

5 18 mois ou 8 mois ?

6 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

7 M. BLACK : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

8 Peut-on passer à la page 2 du document brièvement, s'il vous plaît.

9 Q. Il y a un paragraphe qui commence par, "J'ai vu les membres de la

10 Défense territoriale qui ont amené un groupe," est-ce que vous pouvez nous

11 dire de quoi il est question dans ce paragraphe ?

12 R. Oui. Il y est dit que d'après ce soldat, les membres de la Défense

13 territoriale ont utilisé les civils locaux en tant que boucliers humains,

14 donc ils les ont placés devant le véhicule afin de faciliter leur avance.

15 D'après ce témoin, il dit que le chef du poste de sécurité publique de la

16 police du SAO Krajina, Drazic, a parlé avec un civil capturé, et ensuite le

17 témoin mentionne que d'après les informations dont il avait entendu parler,

18 ce civil a lui aussi été tué par les membres de la Défense territoriale.

19 M. BLACK : [interprétation] Est-ce qu'on peut verser au dossier ce document

20 et lui attribuer une cote ?

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le document est versé au dossier et

22 une cote lui sera attribuée.

23 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce à conviction

24 numéro 118.

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

26 M. BLACK : [interprétation] Merci.

27 Q. Monsieur Theunens, je souhaite que vous examiniez maintenant le

28 document 107, qui vous a été montré au cours du contre-interrogatoire.

1 Est-ce qu'on peut le montrer à l'écran, s'il vous plaît.

2 Monsieur Theunens, il s'agit de la traduction en anglais du document qui

3 correspond aux notes prises par le colonel Bogunovic. Est-ce que vous vous

4 souvenez de ce document qui vous a été montré au cours du contre-

5 interrogatoire ?

6 R. Oui, je m'en souviens.

7 Q. Peut-on montrer la suite du document, Le bas de la première page,

8 Monsieur Theunens, des questions vous ont été posées au sujet des Oustachi

9 et des munitions qui avaient été saisies. Est-ce que vous vous en

10 souvenez ?

11 R. Oui, je m'en souviens.

12 Q. Nous passerons à la page 3 de la traduction en anglais. Monsieur

13 Theunens, vous voyez qu'au milieu de la page il est question du 20 novembre

14 1991, analyse des opérations de nettoyage. Est-ce que vous voyez là ?

15 R. Oui, je le vois.

16 Q. Est-ce que l'on peut montrer la partie qui suit dans le document, juste

17 au-dessus de la partie où il est écrit page 19 ? Est-ce que vous pouvez

18 lire les deux dernières lignes ?

19 R. Il y est dit : "Incendies délibérés et pillage, moins que dans des

20 opérations précédentes," et la ligne suivante : "Il y a eu certains cas de

21 meurtres non civilisés."

22 Q. Peut-on montrer la page suivante ? Sous l'intitulé, Zoran Lekic, est-ce

23 que vous pouvez nous dire ce qui est écrit dans la troisième ligne ?

24 R. "Trois civils ont été transportés depuis le point 16 et tués dans,"

25 mot illisible, et ensuite, il est écrit : "Nécessaire de mener une

26 enquête."

27 Q. Et la troisième ligne après cela qui commence par OB.

28 R. Il y est écrit OB, ce qui correspond aux organes ou officiers de

1 sécurité, doit prendre des mesures afin d'identifier les auteurs de crimes,

2 de pillage et d'actes barbares.

3 Q. Est-ce que vous pouvez examiner la page suivante de la version en

4 anglais ? Monsieur Theunens, si vous examinez maintenant la partie qui suit

5 l'intitulé, Lieutenant Tadic. Veuillez lire les lignes qui suivent et nous

6 dire s'il y a quoi que ce soit d'intéressant, d'après vous ?

7 R. Oui. Il est question tout d'abord aux personnes qui portaient des

8 insignes chetniks, et il est dit également qu'ils ne peuvent pas être

9 utilisés dans des opérations en futur. Puis, un certain Cedo KV a essayé

10 d'arrêter les meurtres, mais je suppose que "ils" fait référence des mêmes

11 personnes que celles qui portaient des insignes chetniks, et ils voulaient

12 le tuer, lui. Ensuite, il est mentionné comme "il", il est dit : Il tue un

13 homme dès qu'il le voit. Il tue des chiens. Puis, un peu plus tard, il est

14 dit : Certains des soldats de la compagnie ont commencé à piller.

15 Q. Veuillez examiner la suite. Sous l'intitulé, page 22, il est dit à un

16 moment donné "plus de 20 personnes tuées." Qu'est-ce qui est dit dans la

17 ligne suivante ?

18 R. Il est dit : Ils étaient sur le point de tuer une femme et un enfant en

19 disant conards des Oustachi.

20 Q. Veuillez voir la partie suivante où il est écrit Lieutenant en second.

21 Est-ce que vous pouvez nous lire la ligne qui commence par les mots POW.

22 R. POW ou prisonniers de guerre ont été tabassés à mort.

23 Q. Que représente l'abréviation POW ?

24 R. POW signifie prisonniers de guerre.

25 Q. Peut-on examiner la page suivante, s'il vous plaît, où il est écrit :

26 La 2e Brigade motorisée. Qu'est-ce qui est mentionné dans la première

27 ligne ?

28 R. Il y est dit que cinq à six soldats, des alcooliques chroniques,

1 échappent tout contrôle et doivent être remplacés.

2 Q. Pour terminer, la dernière page, si vous examinez la partie inférieure

3 de la page, sous la partie où il est écrit : Le

4 10 décembre 1991. Est-ce que vous pouvez examiner ce qui est écrit dans la

5 dernière ligne, la troisième ?

6 R. Dans la troisième ligne, il est écrit : A Skabrnja, les membres de la

7 TO tuaient une personne âgée par jour. C'est la partie qui concerne le 10

8 décembre 1991.

9 M. BLACK : [interprétation] J'en ai terminé pour ce qui est du document

10 107, et dernier sujet, peut-on voir la pièce à conviction 109, s'il vous

11 plaît.

12 Q. Monsieur Theunens, vous souvenez-vous avoir vu ce document pendant

13 votre contre-interrogatoire ?

14 R. Je me souviens effectivement avoir vu ce document.

15 Q. Est-ce qu'on pourrait voir le bas du document, s'il vous plaît. Merci.

16 Monsieur Theunens, de quoi parle-t-on au paragraphe 3 ?

17 R. Il s'agit du rapport du lieutenant Ernest Radjen, qui était un policier

18 militaire. Il décrit ce qu'il a vu lorsqu'à un moment donné il est entré à

19 Skabrnja. Au point 3, il dit que dans la cour d'une maison privée, il a

20 trouvé un homme âgé d'environ 65 ans, un civil, deux femmes âgées d'environ

21 65 à 70 ans. Dans la cave de la maison se trouvaient trois personnes âgées.

22 Au début du document, on voit que toutes ces personnes ont été tuées au

23 cours de l'opération.

24 Q. Où ?

25 R. A Skabrnja, Monsieur le Président, Mesdames et Messieurs les Juges.

26 Q. Pourrait-on voir la deuxième page de la traduction en anglais de ce

27 document, s'il vous plaît.

28 Monsieur Theunens, je ne vous demanderais pas de lire tout ce

1 document, mais pourrez-vous vous pencher sur les paragraphe 5, 6, 7 et 8,

2 et nous dire de quoi il est question.

3 R. Monsieur le Président, dans ces paragraphes, il est question de

4 personnes qui ont été tuées lors de l'opération à Skabrnja. On précise qui

5 sont ces personnes. La plupart d'entre elles sont des personnes âgées. Il y

6 a des hommes et des femmes, et dans certains cas, on décrit non pas la

7 manière dont ces personnes ont été tuées, mais on évalue l'utilisation des

8 mortiers, des chars, et des renseignements supplémentaires sont fournis.

9 Q. Est-ce que ce document traite du statut de ces personnes ? S'agissait-

10 il de combattants ou de non combattants ? Est-ce que l'on en parle à un

11 moment donné dans ce document ?

12 R. Si je me souviens bien, et on peut voir cela, par exemple, au point 9,

13 Radjen procède à des évaluations et il dit qu'un homme était sans doute

14 membre de la Garde nationale. Pour le reste, il parle de civils, et il dit

15 que la plupart des personnes tuées sont des civils.

16 Q. Est-ce que les paragraphes suivants contiennent des renseignements

17 similaires ?

18 R. Oui, aux paragraphes 9 [comme interprété] à 11, le rapport parle des

19 personnes qui ont été tuées, essentiellement des civils, puis, à la fin, au

20 paragraphe 12, Radjen parle d'équipement militaire retrouvé dans un garage.

21 Un peu plus loin, il parle des victimes dont nombreux d'entre elles étaient

22 des civils.

23 Q. Pourrait-on voir le dernier paragraphe du document, s'il vous plaît ?

24 De quoi est-il question ici, Monsieur Theunens ?

25 R. Ici, Radjen dit que selon ses observations, aucun signe de violence ou

26 de mutilation n'était visible sur les corps, sauf sur le corps d'un homme

27 portant un uniforme de la ZNG, dont l'oreille avait été coupée.

28 Q. Merci. Je n'ai plus de questions à poser.

1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Monsieur Black.

2 [La Chambre de première instance se concerte]

3 Questions de la Cour :

4 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Monsieur Theunens, à la page 640,

5 ligne 25 du compte rendu d'audience, M. Black, représentant du bureau du

6 Procureur, vous a demandé comment ou en quoi le fait de travailler pour le

7 bureau du Procureur avait eu une incidence sur votre analyse ou sur la

8 préparation de votre rapport, et vous avez décrit la méthode que vous aviez

9 utilisée. Le conseil de la Défense a évoqué la question de votre intégrité,

10 de votre honnêteté intellectuelle, dans le cadre de la préparation de ce

11 rapport et dans les conclusions que vous avez tirées.

12 Compte tenu du fait que votre rapport émane du bureau du Procureur, que

13 vous travaillez pour le bureau du Procureur, en quoi votre statut d'employé

14 du bureau du Procureur a influencé la rédaction de votre rapport et la

15 manière dont vous avez recueilli les informations nécessaires pour se

16 faire, votre analyse, vos conclusions, et cetera ?

17 R. Madame le Juge, effectivement, je suis membre du bureau du Procureur.

18 En réponse aux questions posées par M. Black, j'ai expliqué la manière dont

19 on procède à une analyse en matière de renseignement. En réalité, les

20 seules instructions que j'ai reçues, si je puis m'exprimer ainsi, sont

21 décrites ou sont exposées au début. On m'a confié une mission au terme de

22 laquelle je devais rédiger un rapport. C'est le premier substitut du

23 Procureur, Mme Uertz-Retzlaff, qui à l'époque travaillait dans cette

24 affaire, qui travaillait pour le bureau du Procureur, qui m'a dit de façon

25 générale qu'elle souhaitait que je rédige un rapport sur la structure

26 militaire dans l'entité connue sous l'appellation SAO de Krajina, devenue

27 par la suite la RSK, et elle voulait que j'évoque les rapports entre ces

28 structures et Milan Martic.

1 Compte tenu de la mission qui m'a été confiée, j'ai d'abord rédigé une

2 table des matières. J'ai couché sur le papier les sujets qui, selon moi,

3 étaient pertinents dans le cadre de ce rapport. J'ai présenté ce projet à

4 Mme Uertz-Retzlaff. Je pense que c'était avant l'été 2004 ou à la fin de

5 l'été 2004. J'avais déjà rédigé un rapport dans le cadre de l'affaire

6 Milosevic, si bien que la plupart des éléments relatifs au contexte ont pu

7 être repris de l'affaire Milosevic. Voilà les instructions que j'ai

8 suivies.

9 Deuxièmement, j'ai recueilli des renseignements. J'ai consulté les bases de

10 données utilisées au sein du bureau du Procureur. Mais, bien entendu, les

11 bases de données et les éléments de preuves disponibles au bureau du

12 Procureur couvrent de nombreux domaines. Il ne s'agit pas uniquement

13 d'éléments de preuve à charge contre une partie en particulier. L'un de mes

14 collègues, par exemple, a rédigé un rapport sur l'opération Tempête menée

15 par les Croates, et il recherche des informations dans la même base de

16 données.

17 En outre, j'ai eu la chance de pouvoir participer à des missions en

18 Croatie dans le cadre desquelles nous avons recherché et saisi des

19 documents, mais, bien entendu, nous n'avons aucunes garanties selon

20 lesquelles les autorités croates qui ont saisi les documents pendant les

21 opérations militaires de 1995 ont conservé toutes les informations saisies

22 et nous les ont communiquées. Il est possible qu'ils aient sélectionné

23 certains documents. C'est quelque chose que nous devons accepter. Mais cela

24 n'a pas vraiment constitué un problème, car lors de ce processus de recueil

25 d'informations, les informations ont été de nouveau sélectionnées aux fins

26 de la rédaction de ce rapport. Nous avons trouvé des documents relevants de

27 l'article 68, qui concernaient des crimes commis par la partie adverse.

28 J'ai également trouvé des documents qui comportaient des informations

1 détaillées sur les opérations militaires croates menées entre 1991 et 1995.

2 Quand il s'agissait de documents à décharge, ils ont été communiqués. S'il

3 s'agissait d'informations qui pouvaient se révéler pertinentes pour un

4 collègue rédigeant un rapport sur les opérations croates, je lui ai

5 communiqué ses informations.

6 J'ai donc rédigé mon rapport, j'ai procédé à mon analyse en gardant à

7 l'esprit la mission qui m'avait été confiée. Il ne s'agit pas d'une analyse

8 portant sur le conflit, il s'agit d'une analyse portant sur l'organisation,

9 le rôle, la structure de l'une des parties au conflit, ainsi que sur les

10 relations entre cette partie et Milan Martic.

11 Un premier projet a été terminé au cours de l'automne 2004. Ce projet

12 a été envoyé à Mme Uertz-Retzlaff. Elle a fait quelques commentaires sur la

13 présentation, sur l'orthographe, sur ce type de questions, mais je n'ai pas

14 reçu d'instructions de personne travaillant pour le bureau du Procureur

15 selon lesquelles il me fallait écrire ceci ou cela à propos de Martic. Tout

16 cela, mon rapport se fonde sur les documents que j'ai utilisés et, bien

17 sûr, il vous appartient de juger de la valeur de ce rapport, et il vous

18 appartient de déterminer si ce rapport répond à toutes les conditions

19 requises.

20 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Mais je voulais vous demander,

21 pour ce qui est du contre-interrogatoire, dans le cadre de la rédaction de

22 ce rapport, est-ce que vous aviez un parti pris contre l'une des parties au

23 conflit quand vous avez rédigé votre rapport ?

24 R. Je n'avais pas de parti pris, ni de préférence qui serait de nature à

25 affecter la fiabilité, la crédibilité de mon rapport.

26 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Merci beaucoup.

27 Ma question suivante est celle-ci : Compte tenu de la constitution et

28 des lois sur la défense en rapport avec le ministre de l'Intérieur et le

1 ministre de la Défense ou en rapport avec ces ministères, y avait-il un

2 conflit d'intérêt pour ce qui est de ces ministères eu égard aux personnes,

3 aux opérations menées, ou eu égard à la manière dont l'armée a été

4 impliquée ? Est-ce que ceci est quelque chose que vous avez considéré dans

5 votre rapport ?

6 R. Je pense que vous parlez de la situation qui prévalait dans l'entité

7 connue sous l'appellation SAO de Krajina entre le début du mois d'août,

8 voire la fin du mois de juillet 1991, jusqu'à la fin de l'année 1991.

9 D'après mes conclusions, il convient d'établir une distinction entre la

10 situation de jure, c'est-à-dire, telle que prévue dans les textes de lois

11 que vous avez mentionnés, et dans la constitution d'une part, et la

12 situation de facto d'autre part.

13 Lorsque nous examinons les documents qui sont disponibles et qui

14 concernent cette période, et précisément le nombre de décisions prises par

15 Milan Babic, le nombre de lois qui ont été adoptées, on a l'impression, et

16 je conviens qu'il s'agit là d'une analyse davantage politique et que cela

17 n'est pas l'objet de mon rapport, mais toujours est-il qu'on a l'impression

18 que la situation n'est pas tout à fait claire, à savoir que Babic essaie

19 d'imposer son autorité et, par conséquent, se fonde sur les textes de loi,

20 il y a donc des mesures de jure qui ont été prises pour confirmer ou

21 imposer son autorité.

22 Dans la partie de mon rapport qui commence à la fin de la

23 page 95, dans la version en anglais, partie intitulée : "La lutte de

24 pouvoir entre Milan Babic et Milan Martic," C'est le titre que j'ai choisi

25 en raison des documents que j'ai trouvés qui décrivent la situation de

26 facto, c'est-à-dire, la situation sur le terrain. Je me suis fondé sur des

27 rapports d'opérations des ordres précis qui ont été donnés et il ressort de

28 ces documents qu'il y a pu y avoir un conflit d'intérêt et que même si

1 Milan Martic était ministre de l'Intérieur, il a également donné des ordres

2 à la Défense territoriale. Cela donne l'impression qu'il y a une différence

3 entre la situation de jure et la situation de facto, en tout cas pour ce

4 qui est du deuxième semestre en 1991.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que la Défense territoriale ne

6 relevait pas de jure du ministère de l'Intérieur ?

7 R. D'après les documents que j'ai examinés, la Défense territoriale

8 faisait partie intégrante des forces armées de la SAO de Krajina et était

9 subordonnée au président de la SAO de Krajina. Voilà la situation de jure.

10 Cela est évoqué à la page 90 de mon rapport, où nous parlons de la décision

11 prise par les autorités de la SAO de Krajina le 1er août 1991, décision par

12 laquelle une loi sur la défense de la République de Serbie a été adoptée.

13 Dans cette décision, il est également fait référence aux forces armées et

14 là, je vous renvoie à l'article 6 de ladite décision. Il est dit que le

15 président de la Région autonome serbe de Krajina est, en vertu de sa

16 position, commandant de la Défense territoriale, c'est-à-dire, des forces

17 armées de la Région autonome serbe de Krajina. La seule question qui peut

18 être soulevée, mais je pense qu'il appartient à la personne qui a pris

19 cette décision ou à un expert juridique de parler de cela, c'est que dans

20 la décision du 1er août 1991, on constate une différence entre le libellé du

21 paragraphe 5, dans lequel les forces armées sont définies et où il est dit

22 que les forces armées comprennent la Défense territoriale et la police; et

23 l'article 6, dans lequel on établit l'autorité du président du gouvernement

24 et où il est dit que le président est le commandant de la Défense

25 territoriale, c'est-à-dire, des forces armées. Il n'est pas expressément

26 fait mention à l'article 6 de la décision du 1er août 1991, il n'est pas

27 fait référence à la police ou aux forces du ministère de l'Intérieur.

28 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] J'ai une dernière question à vous

1 poser. Elle porte sur les lois internationales de la guerre dont vous avez

2 parlé pour ce qui est de la manière dont les combats sont menés, la manière

3 dont les civils, les biens doivent être traités en temps de guerre, ou

4 lorsqu'il y a une menace de guerre. Peut-on agir en dehors du cadre prévu

5 par les lois de la guerre de façon légale et le cas échéant, dans quelles

6 circonstances ? Par exemple, quand est-ce qu'un commandant ou un commandant

7 en second ou une personne commandant une unité, dans quelles circonstances

8 ces personnes peuvent agir en dehors du cadre prévu par les lois de la

9 guerre ? Et qu'en est-il des fantassins sur le terrain, des personnes sur

10 le terrain, est-ce que ces personnes pouvaient agir en dehors du cadre

11 prévu par les lois de la guerre ou du droit international de la guerre ?

12 R. A ma connaissance, les soldats ou les officiers ne peuvent jamais agir

13 en dehors du cadre prévu par les lois internationales de la guerre. Je me

14 souviens, par exemple, qu'il y a une disposition concernant les biens

15 protégés. Certaines installations doivent être protégées et si c'est ces

16 installations sont détournées par la partie adverse à des fins militaires,

17 ceci est couvert par les lois et coutumes internationales de la guerre.

18 Dans de telles circonstances, une installation protégée dont le statut

19 n'est plus celui de bien ou de bâtiment protégé, dans ce cas il y a toute

20 une série d'articles qui traitent de cette question. C'est la raison pour

21 laquelle nous avons ces lois internationales de la guerre. C'est pour

22 couvrir toutes les situations qui peuvent se produire pendant un conflit.

23 Il n'y a aucune justification possible pour ne pas respecter ces lois.

24 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Une personne ou un officier qui se

25 trouverait face à une situation particulière sur le terrain ne peut en

26 aucun cas agir d'une façon contraire aux lois internationales de la guerre;

27 est-ce bien cela ?

28 R. Je ne suis pas expert juridique mais compte tenu de ma formation et de

1 mon éducation, je n'ai jamais trouvé quelque information que ce soit selon

2 laquelle un officier ne devait pas respecter les lois.

3 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] C'est ce que je voulais savoir.

4 Merci beaucoup, Monsieur Theunens.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Theunens, je souhaiterais

6 vous poser une question : quelle est la différence entre la RSK et la

7 Republika Srpska ?

8 R. Il s'agit là de deux entités serbes distinctes, qui ont été proclamées

9 pendant le conflit. La RSK est l'acronyme correspondant à la République

10 serbe de Krajina. Il s'agit d'un prolongement de la SAO de Krajina, c'est-

11 à-dire, la Région autonome serbe de Krajina, région autonome proclamée en

12 1990. Certaines personnes ont décidé que ce territoire serait couvert par

13 la SAO de Krajina, une région située à l'intérieur de la République de

14 Croatie. Fin 1991, une décision a été adoptée en vue de rebaptiser la SAO

15 de Krajina pour qu'elle devienne la RSK. Les Serbes ont également

16 revendiqué des territoires en Slavonie occidentale, en Baranja, en Slavonie

17 orientale, qui se sont regroupés, et tout cela a été unifié officiellement

18 en avril 1991. Voilà tout le territoire couvert par la RSK.

19 La Republika Srpska est le territoire des Serbes de Bosnie. Il s'agit d'une

20 entité proclamée dans le courant du mois d'avril 1992, en tout cas avant le

21 12 mai 1992, où les Serbes de Bosnie ont proclamé la création d'une

22 République serbe de Bosnie-Herzégovine en Bosnie-Herzégovine, qui a été

23 connue par la suite sous l'acronyme RS, Republika Srpska.

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

25 Le dernier document, traité par M. Black dans ses questions

26 supplémentaires, a-t-il été versé au dossier ou non ? Est-ce que vous

27 souhaitez qu'il soit versé au dossier, Monsieur Black ?

28 M. BLACK : [interprétation] Corrigez-moi si je me trompe, mais je pense que

1 la pièce 109 a déjà été versée au dossier.

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.

3 M. BLACK : [interprétation] Merci.

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Des questions découlant des questions

5 des Juges ? Monsieur Black ?

6 M. BLACK : [interprétation] Pas de la part de l'Accusation.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Milovancevic ?

8 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Je n'ai pas de questions, mais je

9 souhaiterais que la pièce 711 de la liste 65 ter du bureau du Procureur

10 soit versée au dossier en tant que pièce à conviction de la Défense. Je ne

11 sais pas si cela a déjà été fait.

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Maître Milovancevic.

13 Le document portant le numéro 711, dans la liste 65 ter, est versée

14 au dossier en tant que pièce de la Défense. Qu'on lui attribue une cote.

15 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce numéro 119.

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup, Maître Milovancevic.

17 Nous en avons fini. Merci beaucoup, Monsieur Theunens. Vous pouvez quitter

18 le prétoire. Nous vous remercions.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, Madame et

20 Monsieur les Juges.

21 [Le témoin se retire]

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Black ?

23 M. BLACK : [interprétation] Monsieur le Président, le prochain témoin sera

24 cité par ma collègue, Mme Anna Richterova. Je vais juste changer de place

25 afin qu'elle puisse commencer son interrogatoire.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

27 Mme RICHTEROVA : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Madame le

28 Juge, Monsieur le Juge. Je me présente officiellement. Mon nom est Anna

1 Richterova. Je suis un nouveau membre de l'équipe de l'Accusation, et je

2 voudrais citer le témoin suivant pour l'Accusation, qui s'appelle Radoslav

3 Maksic.

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup, Madame Richterova.

5 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le témoin doit faire la déclaration

7 solennelle. On lui présente le texte.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

9 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

10 LE TÉMOIN : RADOSLAV MAKSIC [Assermenté]

11 [Le témoin répond par l'interprète]

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur Maksic.

13 Madame Richterova, vous avez la parole.

14 Interrogatoire principal par Mme Richterova :

15 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Maksic. Pourriez-vous, s'il vous

16 plaît, nous donner votre nom pour les membres de la Chambre, nom et

17 prénom ?

18 R. Radoslav Maksic.

19 Q. Avec la permission de la Chambre, je voudrais lire les renseignements

20 relatifs au témoin qui, je suppose, ne font pas l'objet d'une contestation.

21 Vous êtes né le 27 août 1939 à Grbice, Kragujevac ?

22 R. Oui.

23 Q. Vous êtes allé à l'académie militaire, à l'académie d'état-major et à

24 l'école de la Défense nationale ?

25 R. Oui.

26 Q. En 1981, vous étiez le chef de votre classe à l'académie militaire ?

27 R. Oui.

28 Q. De 1985 à 1987, vous avez été à la tête de la section de formation du

1 département des opérations et formations dans l'état-major du Corps de

2 Belgrade ?

3 R. Oui.

4 Q. Entre 1987 et 1988, vous aviez les mêmes fonctions dans la section

5 opérationnelle du département des opérations et de la formation à l'état-

6 major de Belgrade ?

7 R. Oui.

8 Q. Entre 1989 et 1993, vous étiez le chef du département des opérations et

9 formation de l'état-major du Corps de Belgrade ?

10 R. Oui.

11 Q. Monsieur Maksic, dans la deuxième partie de l'année 1991, est-ce qu'on

12 vous a confié d'autres missions en dehors de Belgrade ?

13 R. Oui.

14 Q. Pourriez-vous dire aux membres de la Chambre ce qu'étaient ces

15 missions ?

16 R. A la fin du mois de septembre 1991, je suis allé à la Krajina comme

17 chef du département des opérations de l'état-major de la Défense

18 territoriale de la Krajina.

19 Q. Pourrais-je, s'il vous plaît, montrer au témoin le document de la liste

20 65 ter qui porte la cote 1233 ?

21 Avez-vous ce document devant vous à l'écran, Monsieur le Témoin ?

22 R. Oui.

23 Q. Ce document est daté du 20 septembre 1991, et a été émis par le

24 secrétariat fédéral de la Défense nationale. Pourriez-vous nous dire ce

25 dont traite ce document ?

26 R. Il n'est pas daté du 28 septembre, mais bien du 20 septembre.

27 Q. Oui. Il faut croire que cela a été mal interprété, parce que j'avais

28 bien dit le 20 septembre.

1 R. Excusez-moi.

2 Q. Pourriez-vous, s'il vous plaît, nous dire ce dont parle ce document ?

3 De quoi s'agit-il ?

4 R. Ce document indique notamment que je suis envoyé à l'état-major de la

5 Défense territoriale du district autonome serbe de la Krajina, à la

6 garnison de Knin.

7 Q. Est-ce que nous pourrions faire avancer un peu le document, et pouvez-

8 vous voir vers le bas les noms d'autres personnes qui ont été également

9 envoyées, qui ont reçu pour mission d'aller dans la région de Krajina et

10 qui ont été affectées là-bas ?

11 R. Oui.

12 Q. De qui s'agit-il ?

13 R. Le colonel Kasum, Dusan, fils d'Obrad. Le colonel Maksic, c'est moi. Le

14 colonel Milos Pupovac.

15 Q. Pourrions-nous, s'il vous plaît, passer à la page suivante ?

16 R. Le lieutenant-colonel Aleksandar Vuletic.

17 Q. Nous pouvons voir qu'il y a encore d'autres noms. Au total, combien y

18 avait-il de personnes qui ont été affectées à la Krajina?

19 R. Dans ce premier ordre, il n'y a que trois personnes qui soient allées

20 en application de ce premier ordre.

21 Mme RICHTEROVA: [interprétation] J'aimerais demander le versement de ce

22 document au dossier

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ce document est versé au dossier et

24 admis comme élément de preuve. Il doit recevoir une cote.

25 M. LE GREFFIER : [interprétation] La cote sera le numéro 120 Monsieur le

26 Président.

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie, Madame Richterova.

28 Mme RICHTEROVA: [interprétation]

1 Q. Monsieur Maksic, avant le mois de septembre, lorsque vous avez reçu ce

2 document qui vous informait de votre nouvelle affectation, est-ce que vous

3 avez parlé à quelqu'un de la Krajina en ce qui concernait ces nouvelles

4 attributions, cette nouvelle affectation ?

5 R. Oui.

6 Q. A qui avez-vous parlé ?

7 R. Vers la fin du mois de juin ou début juillet, j'ai parlé au président

8 de la Krajina, Milan Babic, qui m'a demandé d'aller à la Krajina pour y

9 organiser les unités de défense de la Défense territoriale dans la Krajina.

10 Q. Quelle a été votre réaction initiale à cette demande ?

11 R. Pour commencer, j'ai refusé au début. J'ai refusé d'y aller, mais j'ai

12 changé d'avis par la suite et j'ai accepté d'aller à la Krajina.

13 Q. Qu'est-ce qui vous a fait changé d'avis ?

14 R. J'étais en service dans une unité qui comportait de 70 à

15 80 % d'effectifs de la Défense territoriale, et j'étais connu comme en

16 quelque sorte un expert des questions de Défense territoriale. Par

17 conséquent, je souhaitais prêter mon concours pour organiser la Défense

18 territoriale de la Krajina qui, selon ce que m'avait dit Babic, était

19 divisée et désorganisée.

20 Q. Lorsque vous dites qu'elle était divisée, divisée de quelle manière,

21 entre qui et quoi ?

22 R. La Défense territoriale était organisée par des unités, des escouades,

23 des pelotons et des compagnies. Toutefois, lorsque le

24 9e Corps a été mobilisé, ainsi que les forces de police, les effectifs de

25 ces unités ont constitué ces unités. Par conséquent, la Défense

26 territoriale n'existait pas en tant que telle, en tant qu'institution. Il

27 n'y avait que d'états-majors, et il y avait des personnes âgées qui

28 n'étaient plus en âge de remplir des fonctions militaires.

1 Q. Selon la loi applicable, est-ce qu'on pouvait vous muter à ce poste

2 dans une autre république ?

3 R. Conformément à la loi en vigueur à l'époque, c'était possible.

4 Toutefois, c'était exceptionnel. Les commandants des états-majors

5 territoriaux dans les républiques et dans les provinces, en l'espèce nous

6 avions un commandement et un commandant en Krajina. Toutes ces personnes

7 étaient en fait des officiers de carrière.

8 Mme RICHTEROVA: [interprétation] Je souhaiterais que l'on présente au

9 témoin la pièce à conviction 65 ter, qui porte la cote 155.

10 Q. Avez-vous ce document devant vous, Monsieur le Témoin ?

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pourrions-nous avoir la version en

12 anglais, s'il vous plaît.

13 Mme RICHTEROVA: [interprétation]

14 Q. Cette décision est datée du 30 septembre 1991, et c'est une décision

15 qui concerne la nomination du lieutenant-colonel Ilija Djujic au poste de

16 commandant de la Région autonome serbe de la Krajina pour ce qui est de la

17 Défense territoriale.

18 R. Je vois le préambule, mais je ne vois pas le texte proprement dit.

19 Mme RICHTEROVA: [interprétation] Pourriez-vous, s'il vous plaît,

20 faire avancer le texte vers le bas, dérouler le document un petit peu.

21 Q. Pouvez-vous le voir maintenant ?

22 R. Oui.

23 Q. Est-il exact qu'il ait été désigné pour ce poste ?

24 R. C'est exact.

25 Q. Est-ce que vous connaissez le motif pour lequel Ilija Djujic a été

26 nommé à ce poste ?

27 R. Ilija Djujic était de Knin. C'était un général dans l'ancienne JNA.

28 C'était un général de Corps d'armée. C'était une personne très importante.

1 A l'époque, il était à la retraite et on pensait à l'époque qu'il était

2 celui qui pourrait le mieux organiser la Défense territoriale de la SAO

3 Krajina. On croyait cela parce qu'il connaissait à la fois les gens qui

4 étaient là et le territoire.

5 Mme RICHTEROVA: [interprétation] Je voudrais demander le versement de ce

6 document au dossier.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ce document est admis comme élément de

8 preuve. Peut-on lui attribuer une cote.

9 M. LE GREFFIER : [interprétation] La cote sera numéro 121, pièce présentée

10 par l'Accusation, Monsieur le Président.

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

12 Mme RICHTEROVA: [interprétation] Merci.

13 Je souhaiterais que l'on montre au témoin le document numéro 154, de

14 la liste 65 ter. Pourriez-vous, s'il vous plaît, dérouler ou défiler vers

15 le bas ?

16 Q. Ce document ne porte pas de numéro. Toutefois, comme vous pouvez le

17 voir, on y énonce les différents postes ou les différentes fonctions des

18 personnes qui étaient censées être membres de cet état-major. Pourriez-

19 vous, s'il vous plaît -- enfin, disons est-ce que vous êtes tout d'abord

20 d'accord pour dire que les postes ou fonctions énoncés dans ce document

21 correspondent bien à ces personnes ? Que ces personnes ont véritablement

22 exercé ces fonctions ?

23 R. Oui, c'est tout à fait le cas.

24 Q. D'après ce document, vous avez été nommé comme chef du

25 département opérationnel d'éducation ?

26 R. Oui.

27 Q. Pourriez-vous, s'il vous plaît, nous expliquer brièvement quelles

28 étaient les attributions du commandant de l'état-major ? Les tâches

1 essentielles ?

2 R. Le commandant était chargé de l'état-major, ou, plus exactement, des

3 unités de la Défense territoriale -- ou par l'état-major ou par le

4 truchement de l'état-major de la Défense territoriale de la Krajina. Il

5 préparait les plans des opérations de combat, était également chargé de

6 mobilisation, de la formation, des questions logistiques, ainsi que

7 d'autres questions qui permettent de préparer une unité au combat. Cela, il

8 le faisait par le truchement des organes qui étaient sous ses ordres ou les

9 départements qui étaient sous ses ordres. Il maintenait également les

10 communications et transmissions avec diverses institutions, telles que le

11 président de la république, le commandant du 9e Corps, le ministre de

12 l'Intérieur, ainsi que d'autres organes qui avaient leur mot à dire en ce

13 qui concerne la préparation et l'organisation de la Défense territoriale.

14 Q. Et vous-même, en tant que chef de ce département de l'éducation

15 opérationnelle ou de la formation opérationnelle, quelles étaient vos

16 tâches ?

17 R. Le commandant de l'unité chargé des opérations et de la formation

18 organisait, planifiait et faisait effectuer tout ce qui avait trait à la

19 formation, et il surveillait les opérations de combat planifié, les

20 opérations de combat potentiel et les proposait au commandant.

21 Mme RICHTEROVA : [interprétation] Je voudrais demander le versement de ce

22 document au dossier.

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ce document est admis au dossier.

24 Peut-on lui attribuer un numéro.

25 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira du numéro 122, Monsieur le

26 Président.

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

28 Mme RICHTEROVA : [interprétation] Avant que je ne commence avec le

1 document suivant, je pense que l'heure est peut-être venue de suspendre la

2 séance de façon à ce que nous n'arrêtions pas au milieu d'examen d'un

3 document.

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien. Si le moment convient pour

5 suspendre la séance, nous allons le faire maintenant. La séance est

6 suspendue et nous reviendrons à 11 heures -- elle sera reprise à 11 heures

7 moins le quart.

8 --- L'audience est suspendue à 10 heures 14.

9 --- L'audience est reprise à 10 heures 50.

10 ---M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Madame Richterova.

11 Mme RICHTEROVA : [interprétation]

12 Q. Monsieur le Témoin, avant que l'on ne commence à parler des activités

13 de la Défense territoriale et de votre rôle au sein de l'état-major, je

14 souhaite que vous expliquiez aux Juges la structure de la Défense

15 territoriale. Lorsque vous avez fait votre déclaration, vous avez également

16 préparé un organigramme. Je souhaite que celui-ci vous soit montré par

17 l'Huissier, et j'ai également des exemplaires pour les Juges et la Défense.

18 Je dois m'excuser, car cet organigramme n'a pas encore été traduit, mais ce

19 sera fait bientôt, très prochainement.

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

21 Mme RICHTEROVA : [interprétation] Peut-on placer cela sur le

22 rétroprojecteur, s'il vous plaît ? Parfait, comme cela.

23 Q. Pouvez-vous le voir ?

24 Mme RICHTEROVA : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Monsieur

25 les Juges, est-ce que ceci apparaît sur vos écrans ?

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Non, pas sur le mien. Oui, maintenant

27 nous l'avons.

28 Mme RICHTEROVA : [interprétation]

1 Q. Parce que nous n'avons pas de traduction, est-ce que vous pourriez nous

2 lire lentement et indiquer sur l'original ce que vous êtes en train de

3 lire ? Tout d'abord, est-ce que vous reconnaissez cela en tant

4 qu'organigramme que vous avez élaboré vous-même ?

5 R. Oui. Oui.

6 Q. Pourriez-vous nous dire ce que l'on voit sur cet organigramme

7 exactement ?

8 R. Il est écrit ici : "Schéma général de l'organisation de l'état-major de

9 la Défense territoriale de la Krajina," et ensuite je lis dans l'ordre :

10 "Le ministère de la Défense de Serbie aide et organise la création de

11 l'état-major de la Défense territoriale de la Krajina par le biais de la

12 Krajina, de la République serbe de Krajina." Cet état-major est constitué

13 des états-majors des zones de Banija, de Lika, et de Kordun. Ces états-

14 majors de zone étaient responsables de tous les états-majors de la Défense

15 territoriale municipaux.

16 Ici, sur cet organigramme, il n'est pas écrit que Banija et Kordun,

17 la deuxième et la troisième zone, font partie du même état-major, alors que

18 l'état-major pour la Lika était unifié avec celui de la Dalmatie du nord.

19 D'autre part, le ministère de l'Intérieur de la Serbie, ou plutôt le

20 ministère de la Police de la Krajina, relevait du ministère de l'Intérieur

21 de la Serbie.

22 Q. Lorsque vous dites que le ministère de l'Intérieur de la Krajina était

23 lié au ministère de l'Intérieur de la Serbie, sur quoi fondez-vous cette

24 déclaration ?

25 R. Sur la base de l'assistance technique qu'il recevait du ministère de

26 l'Intérieur de la Serbie, l'assistance qui était fournie à la police de la

27 Krajina.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ce que vous souhaitiez dire, Madame

1 Richterova, est que le témoin avait dit que le ministère de la Police de la

2 Krajina était relié au ministère de l'Intérieur de la Serbie. Il ne

3 s'agissait pas des deux ministères de l'Intérieur, alors que vous, vous

4 avez dit que le ministère de l'Intérieur de la Krajina était relié au

5 ministère de l'Intérieur de la Serbie. Cependant, il avait dit que le

6 ministère de la Police de la Krajina était relié au ministère de

7 l'Intérieur de la Serbie.

8 Mme RICHTEROVA : [interprétation] Oui.

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que le témoin peut clarifier

10 cela, ce qui était relié à quoi ?

11 Mme RICHTEROVA : [interprétation] Oui.

12 Q. Est-ce que vous pourriez clarifier cela, Monsieur le Témoin ? Quelle

13 est la déclaration correcte ?

14 R. Il s'agit de la même chose, mais j'ai employé des termes différents. Le

15 ministère de l'Intérieur de la Krajina était relié au ministère de

16 l'Intérieur de la Serbie. Ici, j'avais écrit : "Ministère de la Police," au

17 lieu d'employer le terme du ministère de l'Intérieur.

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

19 Mme RICHTEROVA : [interprétation] Je souhaite que l'on verse au dossier ce

20 document.

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le document sera versé au dossier.

22 Peut-on lui attribuer une cote ?

23 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce à conviction 123,

24 Monsieur le Président.

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

26 Mme RICHTEROVA : [interprétation] Pour continuer pour ce qui est de la

27 structure de la Défense territoriale, je souhaite que l'on montre au témoin

28 un autre document. Le numéro 65 ter est 1854.

1 Monsieur le Président, est-ce que vous avez la version en anglais à

2 l'écran ?

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] J'ai la version en anglais. Merci.

4 Mme RICHTEROVA : [interprétation] Ce document est du 3 octobre 1991. Peut-

5 on examiner le paragraphe 2 ?

6 Q. Monsieur Maksic, est-ce que vous pouvez lire ce qui est écrit dans le

7 paragraphe 2 ?

8 R. "Par le biais de l'ordre du premier ministre du SAO Krajina, c'est le

9 colonel actif de JNA Rade Vujaklija qui a été nommé au poste du commandant

10 de la 2e et 3e zone opérationnelle de la Banija et du Kordun, alors que le

11 lieutenant-colonel en retraite, Milan Tarbuk, a été nommé au poste du chef

12 d'état-major.

13 Q. Est-ce que ceci correspond à la situation pendant laquelle vous étiez à

14 Krajina vous-même ?

15 R. Ce point 2 est exact. Effectivement, conformément à cet ordre, Rade

16 Vujaklija, qui était un colonel actif de la JNA, a été nommé au poste du

17 commandant de la zone opérationnelle de Banija et Kordun, alors que Milan

18 Tarbuk a lui aussi été nommé. Je crois que c'était au début du mois de

19 décembre qu'il a pris ses fonctions au sien du ministère de la Défense de

20 la Krajina. Pour ce qui est de ce document, il s'agit d'une lettre

21 circulaire, et son but est d'informer tous les TO municipaux, tous les

22 états-majors des TO municipaux de ces nominations au sein de l'état-major

23 de la Défense territoriale au niveau de la République. Ce document porte

24 sur la municipalité de la Glina. Tous les commandants de la TO et tous les

25 présidents des municipalités ont reçu ce document.

26 Q. Ce document porte sur la deuxième et troisième zone opérationnelle,

27 Banija et Kordun qui avaient un seul commandant. Qu'en est-il de la

28 première zone ?

1 R. La première zone est la zone de la Lika et de la Dalmatie du Nord, et

2 l'état-major de la Défense territoriale, à l'époque, était chargé de

3 l'ensemble des deux zones.

4 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire qui était le commandant de cette 1ère

5 zone opérationnelle ?

6 R. Le commandant de la 1ère zone opérationnelle était en même temps le

7 commandant de l'état-major de la Défense territoriale de la Krajina.

8 C'était le général Ilija Djujic.

9 Q. Peut-on passer au paragraphe 3, première phrase où il est dit : "Une

10 position a été adoptée au niveau du gouvernement du SAO Krajina --

11 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Monsieur le Président ?

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, M. Milovancevic.

13 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Excusez-moi, mais je soulève une

14 objection. Je pense que mon éminente collègue de l'Accusation devrait

15 permettre au témoin de dire ce qui est écrit dans le document, sans le

16 citer avant de demander au témoin de tirer des conclusions. Il faudrait

17 suivre un ordre inverse.

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Madame Richterova ?

19 Mme RICHTEROVA: [interprétation] Je peux procéder ainsi.

20 Q. Monsieur Maksic, est-ce que vous pourriez nous lire la première

21 phrase du troisième paragraphe ?

22 R. "Au niveau du gouvernement du SAO Krajina, c'est au niveau du

23 gouvernement et non pas au niveau de l'état-major, la position était

24 adoptée selon laquelle le premier ministre du SAO Krajina, par le biais de

25 l'ordre qu'il donne, nomme le commandant et le chef d'état-major de la

26 Défense territoriale des municipaux et les commandants des détachements de

27 la Défense territoriale; ce qui va à l'encontre du principe de nomination

28 au sein de l'armée car le commandant de Défense territoriale de la Krajina

1 nomme les commandants de zone alors que les commandants de zone nomment les

2 commandants de la Défense territoriale des municipalités. Ce point 3, n'est

3 pas conforme aux principes municipaux de nomination au sein de l'armée."

4 Q. Monsieur Maksic, pour autant que vous le sachiez, est-ce que

5 cette procédure a été mise en œuvre ?

6 R. Ceci n'a pas été respecté.

7 Mme RICHTEROVA: [interprétation] Je souhaite que l'on verse au dossier

8 ce document.

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le document est versé au dossier.

10 Peut-on lui attribuer une cote.

11 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce 124, Monsieur

12 le Président.

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

14 Mme RICHTEROVA: [interprétation] Je souhaite vous montrer à présent le

15 document 183 [comme interprété], sur la liste 65 ter. Peut-on voir la suite

16 du document, s'il vous plaît, merci.

17 Q. Ce document porte la date du 14 novembre 1991. Est-ce que vous pourriez

18 examiner ce document et dire à la Chambre de première instance de quoi il

19 s'agit dans ce document ?

20 R. Sava Radulovic, commandant de réserve, était le commandant de

21 l'état-major de la Défense territoriale de Knin. Il a été relevé de cette

22 fonction en raison de son âge, et il a été muté à l'état-major de la

23 Défense territoriale au niveau de la République en tant que fonctionnaire.

24 Sa place a été prise par une personne dont je ne me souviens pas du nom. Je

25 pense qu'il était enseignant en gymnastique.

26 Q. Monsieur Maksic, est-ce que vous pouvez nous dire qui a signé cette

27 décision ?

28 R. C'était le premier ministre Milan Babic, qui l'a signée.

1 Q. Comme vous l'avez dit il était le commandant de la Défense

2 territoriale municipale; est-ce exact ?

3 R. De la Défense territoriale de la municipalité de Knin puisqu'à

4 l'époque, Babic était aussi le président de la municipalité de Knin, ceci

5 relevait de son ressort. C'est lui qui était compétent pour cela.

6 Mme RICHTEROVA: [interprétation] Je souhaite que l'on verse au dossier

7 ce document.

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le document est versé au dossier.

9 Peut-on lui attribuer une cote.

10 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce à conviction

11 125, Monsieur le Président.

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

13 Mme RICHTEROVA: [interprétation] Pour que les choses soient complètes,

14 je souhaite montrer au témoin le document dont le numéro 65 ter est 194.

15 Pourrait-on voir le bas du document, s'il vous plaît. Ce document est daté

16 du 14 novembre 1991. Pouvez-vous expliquer aux Juges ce dont il s'agit ?

17 R. Ce document indique que Slavko Ozegovic est nommé commandant à la

18 place de Slavko -- je ne me souviens plus de son nom de famille. Il est

19 donc nommé commandant de la Défense territoriale de la municipalité de

20 Knin, et là encore ceci est conforme aux règlements en vigueur à l'époque.

21 Mme RICHTEROVA: [interprétation] Monsieur le Président, Madame,

22 Monsieur Les Juges, vous pouvez constater que le nom de cette personne est

23 mal orthographié, "Okegovic" au lieu d'Ozegovic.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Ozegovic.

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Comment épelez-vous Ozegovic, s'il

26 vous plaît ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] O-Z-E-G-O-V-I-C.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

1 Mme RICHTEROVA : [interprétation]

2 Q. Milan Babic était-il habilité à remplacer un commandant de la Défense

3 territoriale de la municipalité de Knin par quelqu'un d'une autre

4 municipalité ?

5 R. A l'époque, Milan Babic était également président de la République

6 serbe de Krajina. Il était à la fois président de la République serbe de

7 Krajina et président de la municipalité de Knin. Par conséquent, il était

8 en mesure de le faire. Il avait également les pouvoirs nécessaires pour

9 remplacer d'autres commandants de la Défense territoriale d'autres

10 municipalités en accord avec les présidents des municipalités concernées

11 qui étaient également commandants.

12 Mme RICHTEROVA : [interprétation] Je souhaiterais que ce document soit

13 versé au dossier.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ce document est versé au dossier. Que

15 l'on lui attribue une cote, s'il vous plaît.

16 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce à conviction

17 numéro 126.

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

19 Mme RICHTEROVA : [interprétation] Je souhaiterais montrer un document

20 supplémentaire au témoin. Ce document porte le numéro 1239 dans la liste 65

21 ter.

22 Q. Ce document porte la date du 5 octobre 1991. Pourriez-vous, je vous

23 prie, donner lecture de l'en-tête de ce document ?

24 R. "Aux états-majors municipaux de la Défense territoriale et aux

25 secrétariats municipaux à la Défense nationale de Gracac, Donji Lapac et

26 Korenica."

27 Q. Pourriez-vous à présent lire la troisième phrase de ce document, s'il

28 vous plaît.

1 R. "D'après les renseignements dont nous disposons, dans les régions

2 couvertes par vos municipalités, une initiative a été lancée" - je ne suis

3 pas tout à fait certain de ce qui est écrit ici - "une initiative a été

4 lancée en vue de la création d'une zone opérationnelle spéciale pour la

5 Défense territoriale de vos municipalités. Partant de cela, nous souhaitons

6 vous informer qu'en application d'une directive prise par le premier

7 ministre de la Région autonome serbe de Krajina datée du 10 août 1991, les

8 zones opérationnelles de la Défense territoriale de la SAO de Krajina ont

9 été mises en place, première zone, Dalmatie-Lika, pour les municipalités de

10 Knin, Benkovac, Donji Lapac et Korenica. Deuxième zone, Kordun, pour la

11 municipalité de Vrgin Most et Slunj,

12 et troisième zone, Banija pour les municipalités de Petrinja et Sisak. Je

13 souhaiterais que l'on voit le bas du document pour que je puisse lire le

14 nom de la personne qui l'a signé.

15 Q. Pourrait-on faire défiler ce document, s'il vous plaît ?

16 Est-ce que vous pouvez lire le nom de la personne qui l'a signé ?

17 R. Oui. Ce document a été signé par Milan Babic en tant que personne

18 habilitée à le faire.

19 Mme RICHTEROVA : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait revoir le

20 début du document, s'il vous plaît ?

21 R. Merci. Merci. Vous voyez qu'il n'est écrit nulle part dans ce texte qui

22 a lancé une telle initiative. Il s'agit de la réponse de Milan Babic, mais

23 on ne sait pas à qui elle est adressée. On ne sait pas qui a lancé cette

24 initiative, s'il s'agit de certains présidents ou d'une tierce partie.

25 Q. Monsieur Maksic, ce document est adressé aux états-majors municipaux

26 des municipalités de Gracac, Donji Lapac et Korenica, n'est-ce pas ?

27 R. Oui.

28 Q. A votre connaissance, ce document reflète-t-il bien la situation qui

1 existait à l'époque ?

2 R. J'ai vu ce document récemment. Rien ne justifiait que ces trois

3 municipalités aient été choisies en tant que zones distinctes au sein d'une

4 zone, car elles faisaient déjà partie d'une zone. Knin, Benkovac, Gracac et

5 Donji Lapac, ces municipalités faisaient partie de la zone Dalmatie-Lika.

6 En tant que partie intégrante de la zone Dalmatie-Lika, à la demande de

7 quelqu'un, j'ignore qui, ces municipalités doivent constituer une nouvelle

8 zone.

9 Q. Monsieur Maksic, d'après ce que vous savez de la situation en Krajina à

10 l'époque où vous vous y trouviez, quel est l'objet de cette lettre ?

11 R. La seule conclusion que je puisse tirer, les municipalités de Banija,

12 Lika, Kordun et celles situées en Dalmatie du Nord, je ne sais pas

13 lesquelles particulièrement, étaient divisées. Certaines municipalités

14 soutenaient Milan Martic, d'autres soutenaient Milan Babic. Du point de vue

15 militaire, rien d'autre n'explique que l'on puisse créer des zones

16 distinctes au sein d'une zone, des sous-zones, en d'autres termes.

17 Q. Lorsque vous dites que certaines municipalités soutenaient Milan Martic

18 et d'autres Milan Babic, pourriez-vous nous expliquer plus précisément ce

19 que vous entendez par là ?

20 R. J'entends par là que certaines municipalités soutenaient les idées de

21 M. Martic à la manière dont la Défense territoriale et l'armée de la

22 Krajina devaient être organisées, alors que d'autres municipalités

23 soutenaient les idées exprimées par M. Babic sur cette même question. Il y

24 avait deux approches différentes. Premièrement, l'approche selon laquelle

25 le ministère de l'Intérieur devait être compétent pour ce qui est de

26 l'ensemble des forces de police et de l'armée en Krajina, alors que Babic

27 pensait que la police et l'armée devaient être deux entités distinctes avec

28 leurs propres missions. Ce qui est la manière dont les choses se passent

1 habituellement.

2 Q. A votre connaissance, laquelle de ces deux approches a été mise en

3 œuvre ?

4 R. Comme on peut le voir à un stade ultérieur, c'est-à-dire, après le

5 retrait du 9e Corps d'armée, c'est l'approche défendue par Milan Babic qui

6 a été mise en œuvre, car les unités de la Défense territoriale sont restées

7 en arrière après le retrait du 9e Corps et ont été organisées en tant

8 qu'unités distinctes du ministère de l'Intérieur, c'est-à-dire qu'elles ne

9 relevaient plus du ministère de l'Intérieur, même si leur mission était

10 analogue. Les commandements étaient séparés et coopéraient entre eux selon

11 les principes suivis habituellement pour ce qui est de la coopération entre

12 le ministère de l'Intérieur et l'armée. On a essayé de procéder de même en

13 Serbie en 1993 et en 1992, à savoir, on a essayé de faire en sorte que le

14 ministère de l'Intérieur reprenne les pouvoirs conférés à l'armée et

15 l'armée devait se charger d'autres missions.

16 Q. Monsieur Maksic, vous avez déclaré qu'après le retrait, "l'approche

17 défendue par Babic a été mise en œuvre parce que les unités de la Défense

18 territoriale qui étaient restées en arrière après le retrait ont été

19 organisées" - et là, je ne comprends pas très bien le compte rendu

20 d'audience - "ont été organisées de façon distincte et ne relevaient plus

21 du ministère de l'Intérieur."

22 Qu'entendez-vous par là ?

23 R. Je n'ai peut-être pas été tout à fait clair. La Défense territoriale et

24 le ministère de l'Intérieur de la Krajina n'ont jamais eu un commandement

25 conjoint. Mais toutefois, on a souhaité fondre les deux en un, pour n'en

26 faire qu'une seule force armée.

27 Q. Qui a eu cette idée ?

28 R. Je ne sais pas qui en a eu l'idée, mais on a essayé de mettre en œuvre

1 cette idée par le truchement du ministère de l'Intérieur. La mise en place

2 des états-majors municipaux de la Défense territoriale et des unités qui

3 devaient faire partie de l'état-major, il s'agissait d'unités de manœuvre

4 qui étaient actives sur l'ensemble du territoire de la Krajina, cette idée

5 n'était soutenue par personne. Le 9e Corps d'armée, le ministre de

6 l'Intérieur étaient -- tout le monde s'opposait à cette idée. En premier

7 lieu, ils ne voulaient pas de la création d'un état-major de la Défense

8 territoriale. Ce qui existait avant le mois de décembre 1991 ne ressemblait

9 même pas à un état-major, car il s'agissait d'une structure comptant quatre

10 membres. Il n'y avait pas une seule unité de la Défense territoriale. Ils

11 ont essayé de constituer des unités comme à Benkovac, une brigade, un

12 bataillon qui était là auparavant. Il y avait certaines unités ayant les

13 effectifs d'une compagnie, mais ils étaient tous automatiquement

14 resubordonnés au 9e Corps d'armée qui commandait toutes ces unités. Par

15 conséquent, l'état-major ne disposait d'aucune unité, quels que soient les

16 effectifs, et n'avait même pas une estafette à ces dispositions.

17 Q. Nous parlerons de cela un peu plus tard. Je souhaiterais que l'on en

18 termine avec ce document.

19 Mme RICHTEROVA : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait voir le dernier

20 paragraphe ?

21 Q. Pourriez-vous donner lecture de ce dernier paragraphe, Monsieur

22 Maksic ?

23 R. "Je vous informe qu'en tant que services techniques, vous devez avertir

24 tous les intéressés que les activités et la création des états-majors de

25 zone et des états-majors municipaux de la Défense territoriale doivent se

26 dérouler en conformité avec les règlements en vigueur au sein de la Région

27 autonome serbe de Krajina et que toutes vos suggestions concernant ces

28 activités doivent être adressées au commandant de la Défense territoriale

1 de la SAO de Krajina, le général de Corps d'armée, Ilija Djujic."

2 On m'a tenu au courant de ces événements à l'époque. Nous n'avons

3 jamais reçu la moindre suggestion. Peut-être que le général Djujic en a

4 reçu, mais ni Kasum ni moi-même n'avons reçu quoi que ce soit de ce genre.

5 J'étais là jusqu'au 27 décembre. Rien de cela ne s'est traduit dans les

6 faits. On se demande qui était derrière tout cela ? A qui M. Babic envoie-

7 t-il cette réponse ? S'il s'agit des présidents de municipalité ou d'autres

8 personnes --

9 Q. Merci, Monsieur Maksic.

10 Mme RICHTEROVA: [interprétation] Je souhaiterais que ce document soit versé

11 au dossier.

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Avant de faire cela, je souhaiterais

13 poser une question.

14 Monsieur Maksic, j'ai remarqué qu'il semblerait que ce document ait

15 été signé par le président, M. Milan Babic. Les deux ou trois documents que

16 nous avons vus avant celui-ci, et qui ont déjà été versés au dossier,

17 portent la mention "premier ministre." Est-ce que cela fait une

18 différence ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. C'est la même chose.

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ce document est donc versé au dossier.

21 On lui attribue une cote, s'il vous plaît.

22 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce à conviction

23 numéro 127, Monsieur le Président.

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

25 Mme RICHTEROVA: [interprétation] Dans l'intervalle, nous avons reçu la

26 traduction de l'organigramme. Je souhaiterais que ce document soit

27 distribué et j'en demande le versement au dossier.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] La version en anglais de cet

1 organigramme sera versée au dossier, et qu'on lui attribue une cote, s'il

2 vous plaît.

3 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce à conviction

4 numéro 128, Monsieur le Président.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.

6 Mme RICHTEROVA: [interprétation]

7 Q. Monsieur Maksic, vous avez déclaré que la création de l'état-major

8 avait été entravée, que vous n'aviez pas suffisamment d'effectifs. Pour

9 autant que vous le sachiez, quel était l'objectif de la création de l'état-

10 major principal de la Défense territoriale ?

11 R. Je suppose que la création de l'état-major de la Défense territoriale

12 de la SAO de Krajina aux alentours des mois de septembre et d'octobre était

13 censée constituer une phase préparatoire en vue d'intégrer les unités du 9e

14 Corps d'armée, une fois que le 9e Corps d'armée serait muté dans une autre

15 région, car la plupart des membres du 9e Corps de la JNA avaient été

16 mobilisés dans cette région. Ces personnes étaient censées rester sur ce

17 territoire. Cet état-major était censé transformer ces unités pour en faire

18 de nouvelles unités, afin de créer une nouvelle structure et ainsi de

19 suite.

20 D'autre part, comme je m'en suis rendu compte par la suite, Milan

21 Babic était censé servir de contrepoids à M. Martic. Je pense qu'il s'agit

22 là d'une thèse tout à fait raisonnable. M. Martic commandait des hommes

23 armés. Il avait des policiers à sa disposition, alors que Babic exerçait un

24 pouvoir exclusivement politique. Généralement, celui qui a des armes et qui

25 commande des personnes armées est celui qui exerce une autorité véritable.

26 Par conséquent, Babic voulait menacer Martic en lui disant qu'il pouvait

27 mettre, lui aussi en place, une armée à lui. J'ai l'impression que Babic a

28 fait cela pour poser des problèmes à Martic.

1 Q. Quelles étaient les fonctions de Milan Babic ? Quel poste occupait-il

2 par rapport à l'état-major principal de la Défense territoriale ? Comment

3 décririez-vous les pouvoirs conférés à Milan Babic ?

4 R. Il était le commandant suprême de l'état-major de la Défense

5 territoriale en tant que premier ministre de la Région autonome serbe de la

6 Krajina. En tant que tel, il était le seul habilité à donner des ordres à

7 l'état-major de la Défense territoriale. Cela n'a été le cas que sur

8 papier, car l'état-major ne comptait que nous trois ou nous quatre. Il n'y

9 avait pas d'unités.

10 Q. Avez-vous reçu des ordres de la part de M. Babic ?

11 R. Nous avons reçu des ordres de M. Babic en vue de mettre en place des

12 unités de la Défense territoriale. Toutefois, il n'a pas précisé les

13 modalités de cela. Nous n'avions aucune ressource financière ou autre pour

14 créer ces unités. Quiconque était apte au service militaire devait servir,

15 soit au sein du ministère de l'Intérieur, soit au sein du 9e Corps de la

16 JNA.

17 Q. Je souhaiterais que l'on parle brièvement des rapports entre la TO de

18 la SAO de Krajina, et le ministère de la Défense de la République de

19 Serbie. Y avait-il un lien entre ces deux instances ?

20 R. Je n'ai pas bien compris votre question. Pourriez-vous, s'il vous

21 plaît, la répéter ?

22 Q. Y avait-il un rapport quelconque entre l'état-major principal de la SAO

23 Krajina, et le ministère de la Défense de la République de Serbie ?

24 R. Le ministère de la Défense de la République de Serbie avait un général

25 qui a rempli des fonctions de coordonnateur. C'était le général Kuzmanovic.

26 Il était chargé de coordonner les travaux de l'état-major de la Krajina, la

27 Défense territoriale et le ministère de la Défense. Il a par la suite été

28 remplacé par le général Djordjevic. Nous communiquions exclusivement par

1 son intermédiaire, et très rarement en l'occurrence. La plupart du temps,

2 nous avons envoyions des demandes visant à obtenir du matériel de

3 transmission, d'autres types d'équipement, des armes et ainsi de suite.

4 Nous envoyions les demandes et ces demandes devraient être quelque part

5 encore dans les archives, et on devrait les retrouver. Elles sont des

6 demandes écrites. On les avait envoyées dès le mois d'août. Je crois qu'à

7 l'époque, M. Banatic [phon] était ministre de la Défense. Je n'en suis pas

8 absolument sûr. Ces demandes ont été répétées, mais nous n'avons jamais

9 rien reçu de ce que nous avions demandé. Je ne peux pas absolument rien,

10 parce que nous avons reçu plusieurs postes de téléphone, peut-être cinq, y

11 compris des téléphones de campagne, mais ils étaient tout à fait désuets et

12 pratiquement inutilisables. Voilà comment cela s'est passé jusqu'à environ

13 le 27 décembre 1991. Je ne sais pas ce qui s'est passé après cela.

14 Q. Je souhaiterais que l'on vous montre un document figurant sur la liste

15 65 ter, et qui porte le numéro 1283. Ce chiffre correspond à trois

16 documents, en réalité, et je souhaiterais qu'on ne montre que celui qui

17 porte en B/C/S le numéro ERN 02076715. Ce document est daté du 16 décembre

18 1991. Je vais vous demander d'y jeter un coup d'œil pour nous dire à qui ce

19 document est adressé ?

20 R. Il a été envoyé au ministère de la Défense de la République de Serbie.

21 Ils demandent des renforcements d'unités aux états-majors. C'était donc une

22 demande pour essayer d'obtenir de tels renforts.

23 Q. Monsieur Maksic, est-ce que ceci serait un exemple de demande

24 d'équipements ?

25 R. Oui. Je me préparais à partir le 16 décembre. C'était en 1991.

26 Q. Est-ce que nous pourrions --

27 R. A l'époque -- est-ce que je peux poursuivre ?

28 Q. Oui. Je voudrais vous demander, s'il vous plaît, que l'on fasse

1 dérouler le document de façon à ce que vous puissiez voir qui l'a signé.

2 R. Il a été signé par le colonel Milos Pupovac. Il est venu, je ne sais

3 pas quelle date, quel jour c'était. Je ne sais pas s'il est venu un ou deux

4 jours plus tôt ou peut-être trois jours même. Immédiatement, il a envoyé

5 une demande pour obtenir le renouvellement de ce matériel, en demandant le

6 matériel qui était indiqué sur cette liste, sur ce document. Je vous ai dit

7 que cette demande a été envoyée dès le mois d'août, peut-être même juillet,

8 si je ne me trompe pas, lorsque M. Martic était ministre de la Défense. De

9 telles demandes étaient tout simplement recopiées et envoyées à nouveau.

10 Toutefois, ici, cela a trait à autre chose. Ils envoient ici une demande

11 pour obtenir à nouveau des unités d'états-majors qui en fait n'existaient

12 pas du tout. A ce moment précis, le 16 décembre, il n'y avait pas une seule

13 unité au sein de l'état-major de la Défense territoriale. Elles

14 n'existaient que sur le papier. Il y avait bien des plans pour créer de

15 telles unités dans telle et telle circonstance. Ce matériel était

16 nécessaire pour les unités en question. Il y a également une autre

17 explication possible, à savoir que le 9e Corps, après avoir quitté la

18 région, était censé quitter la région, ils avaient réaffecté ou avaient

19 laissé cela à ces unités. Ceci n'est pas du tout clair pour moi.

20 Q. Monsieur Maksic, vous avez parlé du fait que vous n'aviez rien reçu.

21 Qui était responsable de fournir ce matériel à ces unités locales de la

22 Défense territoriale ?

23 R. Les unités locales de la Défense territoriale étaient censées être

24 équipées par les municipalités, ou enfin les présidents des municipalités.

25 Il y avait des unités locales et des unités de manœuvre. Je vais ici vous

26 donner une bonne explication. Les unités territoriales sont liées au

27 territoire d'une municipalité, et s'il y a des opérations de combat

28 effectuées, elles ne peuvent être effectuées que sur le territoire de cette

1 municipalité. Les municipalités acquéraient du matériel et des armes en

2 utilisant leurs propres fonds. En plus de ces unités, il y avait également

3 des unités de manœuvre, qui étaient des unités plus importantes, des

4 dimensions du bataillon ou de la brigade. Elles étaient censées pouvoir

5 opérer dans l'ensemble du territoire de Banija Lika, Kordun et la Dalmatie

6 septentrionale par exemple, la Serbie. Il existait des unités de ce genre

7 en Serbie aussi, de sorte que les unités territoriales, qui sont des unités

8 municipales comme nous les appelions, étaient censées être équipées et

9 armées par les présidents des municipalités elles-mêmes. Quant aux unités

10 dites de manœuvre, qui étaient des unités plus importantes au point de vue

11 effectif, elles étaient censées être équipées par le gouvernement de la

12 République de la Krajina ou plutôt le président de la Krajina via l'état-

13 major de la Défense territoriale.

14 Q. Monsieur Maksic, toutes ces unités de la Défense territoriale qui ont

15 rejoint le 9e Corps, étaient-elles toutes dotées d'armes, de munitions, de

16 tout ce dont elles pouvaient avoir besoin ?

17 R. Je ne me rappelle pas la date, mais je crois qu'au début de l'année

18 1991, dans l'ensemble du territoire de ce qui était encore la Yougoslavie

19 unifiée, un ordre a été donné précisant que tout le matériel, toutes les

20 armes qui se trouvaient dans les dépôts et armureries de la Défense

21 territoriale devaient être transférés à la JNA. La JNA avait reçu

22 compétence pour ainsi dire sur ce matériel et par conséquent, tout ce dont

23 ils disposaient devait maintenant être en possession de la JNA. Toutefois,

24 il est vrai que toutes les unités de Défense territoriale, qui étaient

25 organisées sous forme de peloton et ainsi de suite, avaient leurs propres

26 armes et leur propre matériel. Celles qui n'avaient pas de mission précises

27 n'avaient ni armes, ni matériels. Lorsque le 9e Corps a été mobilisé,

28 lorsqu'on a effectué cette mobilisation, un très grand nombre de ces unités

1 de la Défense territoriale sont devenues des éléments pour composer le 9e

2 Corps, parce qu'il n'y avait tout simplement pas suffisamment de recrues.

3 Par conséquent, certaines unités de la Défense territoriale ont cessé

4 d'exister parce qu'elles ont rejoint des bataillons, des pelotons, des

5 compagnies du 9e Corps. Elles ont été mobilisées dans ces unités, mais de

6 cette façon, ont été ensuite transformées. Celles qui n'ont pas rejoint le

7 9e Corps sont devenues des unités de Défense territoriale basées sur les

8 capacités des municipalités. Si elle était petite, elle avait une petite

9 unité; si elle était grande, elle avait une grande unité de sorte que des

10 unités de Défense territoriale sont devenues, à ce moment-là, des unités

11 relevant du ministère de l'Intérieur. Ce qui restait a été utilisé pour

12 établir des unités de Défense territoriale et comme je l'ai dit, ceci

13 dépendait des ressources de chaque municipalité.

14 Q. Monsieur Maksic, je voudrais vous arrêter là. Vous dites que certaines

15 unités de la Défense territoriale sont devenues des unités du ministère de

16 l'Intérieur. Pourriez-vous, s'il vous plaît, expliquer cela de façon un peu

17 plus développée ? Comment ces unités sont-elles devenues des unités du

18 ministère de l'Intérieur ?

19 R. Voyez-vous, en 1991, le système de mobilisation qui était en vigueur

20 jusqu'à ce moment-là a cessé d'exister pour ce qui est du territoire de la

21 Krajina. Le 9e Corps n'était pas un corps serbe. Au sein du 9e Corps, il y

22 avait des Croates en service et ils allaient partout où allait le corps. Là

23 aussi brusquement, je ne sais pas exactement quel a été le pourcentage, 10,

24 20, 30 % ou quelque chose de ce genre, mais c'était ce qui manquait,

25 c'était en fait le pourcentage des effectifs qui manquait de façon à

26 renforcer les chiffres pour arriver à la force qu'il fallait. Il fallait

27 qu'ils mobilisent les personnes qui se trouvaient présentes sur le

28 territoire et ces personnes étaient d'origine ethnique serbe. Une fois que

1 ces unités, enfin certaines de ces unités ont été débandées de façon à

2 renforcer des unités de la JNA, certaines personnes ont voulu rejoindre des

3 unités de police; d'autres ont voulu rejoindre des unités de la JNA.

4 Q. Pour ne pas oublier, je voudrais demander le versement au dossier du

5 document dont nous parlons.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ce document, qui est présenté, va être

7 versé au dossier et il est admis. On lui attribue un numéro.

8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera pièce à conviction numéro 129,

9 Monsieur le Président.

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

11 Mme RICHTEROVA : [interprétation]

12 Q. Monsieur Maksic, vous avez parlé au début de votre déposition, lorsque

13 je vous ai demandé quelles étaient vos attributions, que vous aviez pour

14 mission de planifier, de voir que l'on effectuait et que l'on surveillait

15 les formations, la planification des opérations de combat, de l'opération

16 de combat potentielle et de faire des propositions au commandant à ce

17 sujet.

18 R. C'est exact.

19 Q. Je voudrais que nous parlions maintenant un peu des relations, les

20 liens entre la Défense territoriale et le 9e Corps. Le 9e Corps était

21 l'unité qui opérait sur quel territoire ?

22 R. Le 9e Corpos était responsable de toutes les opérations de combat dans

23 le territoire de la Dalmatie septentrionale, Lika, mais pour l'essentiel,

24 la Dalmatie septentrionale.

25 Mme RICHTEROVA: [interprétation] Je souhaiterais que l'on montre au

26 témoin un document figurant sur la liste 65 ter, et qui porte le numéro

27 2053. Ce document porte comme date le 26 octobre 1991.

28 Q. Pourriez-vous nous lire l'en-tête, le début de ce qui est dit au

1 début, tout en haut ?

2 R. Oui. "Récemment, certains commandements suivant la mobilisation et

3 ayant achevé les préparatifs de certaines unités de guerre sont en train de

4 déplacer ces unités de leur propre initiative. Elles sont en train de

5 restituer et re-subordonner ces unités, mais de façon à assurer un

6 commandement et un contrôle efficace ainsi que de réaliser une utilisation

7 rationnelle et planifier de ces unités. J'ordonne si après --" Dois-je

8 poursuivre ma lecture ?

9 Q. Veuillez, s'il vous plaît, l'ordre numéro 1.

10 R. "Réaffections des unités de la Défense territoriale dans le territoire

11 de la zone de responsabilité du 9e Corps sera effectué uniquement suivant

12 mes ordres précis d'approbation." Dois-je poursuivre ?

13 Q. Oui, s'il vous plaît, veuillez maintenant lire 2 et 3.

14 R. "Les commandants des régiments de Brigade peuvent réaffecter ou re-

15 subordonner et restituer des unités dans leur composition lorsque j'aurai

16 donné mon approbation."

17 Je voudrais essayer d'expliquer un principe qui est appliqué ici.

18 Tout ce qui vous est subordonné ne peut pas être réaffecté à quelqu'un

19 d'autre. Ici dans ce document-ci, nous voyons que le commandant de corps

20 est en train de subordonner certaines unités au commandement d'un régiment

21 ou d'une brigade et que le commandant de cette brigade ou ce régiment peut

22 à son tour resubordonner ou réaffecter ces unités à un autre régiment ou

23 une autre brigade. Donc, le commandant dans cet ordre ici est en train

24 d'interdire de telles mesures à l'avenir disant que ceci ne peut pas avoir

25 lieu, ne peut pas être fait.

26 L'INTERPRÈTE : Les interprètes notent qu'ils ont besoin de la traduction en

27 anglais à l'écran.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Ceci, c'est le principe gouvernant les

1 réaffectations ou resubordination d'unités de la Défense territoriale. Les

2 unités de la JNA étaient les seules qui étaient autorisés à effectuer des

3 opérations de combat dans une certaine zone et toutes les unités qui se

4 trouvaient dans cette zone étaient subordonnées à ce commandant. Il est

5 possible que certaines opérations dans un certain secteur aient pu être

6 effectuées uniquement par le ministère de l'Intérieur, et si, toutefois, il

7 y avait des unités de la JNA, les unités de la Défense territoriale, il

8 fallait que toutes fussent subordonnées au commandant de l'unité la plus

9 importante. Donc, peu importe de savoir de qui c'était l'unité, c'était

10 l'unité la plus nombreuse, la plus forte. Alors toutes les autres unités

11 devaient y être subordonnées à ce commandant de l'unité la plus forte.

12 Mme RICHTEROVA: [interprétation] Je voudrais demander le versement de ce

13 document au dossier.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le document est versé au dossier. Je

15 voudrais qu'on y attribue un numéro.

16 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ceci sera la pièce numéro 130, Monsieur

17 le Président, Madame le Juge, Monsieur les Juges.

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

19 Mme RICHTEROVA: [interprétation] Avant que nous ne suspendions la

20 séance, je souhaiterais montrer ce document, un document de plus. Excusez-

21 moi, c'est le document 2057 sur la liste 65 ter. Donc il s'agit du numéro

22 2057 sur la liste 65 ter.

23 Ce document est daté du 19 novembre 1991 et parle de la "Disposition des

24 forces."

25 Q. Pourriez-vous lire le début en commençant au sujet de votre document ?

26 R. Je voudrais tout d'abord dire quelque chose. Il existe un grand nombre

27 de documents de ce genre, qui sont analogues à celui-ci, et qui ne

28 mentionnent pas le destinataire. Nous ne savons pas à qui ce document était

1 adressé. On lit tout en haut "Commandement du

2 2e Groupe tactique," et ainsi de suite. Puis, ce document a à voir avec la

3 disposition des forces. Il dit : "Transmis," mais il ne dit pas transmis à

4 qui. Donc, "Comme suite à votre document" un tel document, "daté du 19

5 novembre 1991, par lequel nous vous avons adressé la disposition des

6 forces."

7 Il faut que nous nous demandions qui est le destinataire voulu, à qui

8 est-ce que cela a été adressé ? A ce moment-là, nous pourrons tirer des

9 conclusions pour savoir qui était responsable de ce secteur de

10 responsabilité. On dit là que le détachement de la Défense territoriale --

11 Q. Est-ce que vous pourriez lire la première partie après le premier

12 tiret ? Mais pouvez-vous simplement faire remonter le document s'il vous

13 plaît pour qu'on voie l'ensemble ?

14 R. Ceci veut dire le 1er détachement joint de la Défense territoriale sous

15 le nom ou la cote "M" qui doit contrôler les routes qui vont de Bosnie-

16 Herzégovine jusqu'en passant la rivière Korana, jusqu'à Slunj avec une

17 disposition supplémentaire. Le premier peloton de Siondre [phon] et ainsi

18 de suite. Donc, je ne suis absolument pas au courant de cela, je ne connais

19 pas ce document.

20 Q. Monsieur le Témoin --

21 R. Ce que j'ai entendu, bon, excusez-moi.

22 Q. Il y a une autre question précise concernant ce document.

23 R. Oui.

24 Q. Ceci a trait à la mission des unités de Défense territoriale pour ce

25 qui est d'opérations militaires, leur mission à l'égard des différentes

26 unités militaires. Quelle serait la bonne procédure si à l'unité de

27 commandant militaire souhaitait utiliser une unité de la Défense

28 territoriale ?

1 R. L'unité demanderait au commandant d'affecter, re-subordonner à l'unité

2 de la Défense territoriale dont il s'agit, et une fois qu'il aurait été

3 affecté à cette personne, il donnera à ce moment-là des ordres et des

4 missions à l'unité de la Défense territoriale parce que toutes les unités

5 de la Défense territoriale pouvaient être resubordonnées ou réaffectées à

6 différents commandants, mais pas au commandement proprement dit. Donc,

7 toutes ces unités pouvaient être resubordonnées ou réaffectées. Si vous

8 regardez ce qui est dit ici, le 1er détachement en commun de la Défense

9 territoriale et d'autres unités ont été réaffectés, mais pas l'état-major.

10 Q. Monsieur Maksic, vous avez dit que l'unité devait demander au

11 commandant. Mais quel commandant ?

12 R. Les commandants de ces unités. Je ne sais pas à qui ceci est adressé.

13 Il est dit : "Déploiement des forces adressé," mais l'on ne sait pas à qui.

14 Si c'est au commandant de la zone, pourquoi est-ce qu'on lui adresse cela ?

15 Q. Monsieur Maksic, vous voulez dire que l'unité allait s'adresser au

16 commandant de la TO respectif ?

17 R. Oui.

18 Q. Merci.

19 Mme RICHTEROVA : [interprétation] Je souhaite que l'on verse au dossier ce

20 document.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Il ne peut pas donner l'ordre de

22 resubordination, mais il demande une approbation pour ce faire.

23 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, objection à ce

24 que l'on verse au dossier ce document, pièce à conviction. Le témoin a dit

25 qu'il ne savait rien au sujet de ce document, que l'on ne voit pas à qui il

26 est adressé, ni pourquoi. On ne voit pas non plus l'importance ni la

27 signification de ce document, et nous considérons que la proposition de son

28 versement au dossier n'est pas appropriée, d'après ce que le témoin vient

1 de dire.

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Madame Richterova ?

3 Mme RICHTEROVA : [interprétation] Je souhaitais verser au dossier ce

4 document afin de montrer la manière dont les unités de la TO étaient

5 subordonnées aux unités de l'armée, et dans ce cas-là, il s'agissait du

6 commandement du 2e Groupe tactique qui faisait partie du 9e --

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] L'objection se fonde sur le fait que

8 le témoin n'a pas pu jeter une lumière sur ce document. Quelle est votre

9 réponse à cette objection ?

10 Mme RICHTEROVA : [interprétation] Je suis d'accord pour dire que le témoin

11 ne sait rien au sujet de ce document, mais il sait la manière dont les

12 unités de la Défense territoriale étaient réaffectées auprès des unités

13 militaires. Donc, il s'agit ici simplement d'un exemple de telles

14 affectations des unités de la TO à une unité militaire.

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous nous dites qu'il s'agissait-là

16 d'un exemple, mais ce n'est pas ce que le témoin nous a dit. Le témoin nous

17 a dit qu'il ne savait rien au sujet de cela, et si le témoin peut nous dire

18 comment ces unités étaient subordonnées, peut-être il peut le faire, sans

19 utiliser ce document.

20 Mme RICHTEROVA : [interprétation] Il peut le faire. Je n'ai pas d'objection

21 à cela. Donc, nous ne verserons pas au dossier ce document.

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Nous allons marquer le

23 document aux fins d'identification, et nous entraînerons tout à l'heure.

24 Nous avons dépassé l'heure de la pause de cinq minutes. Donc, nous

25 allons faire notre pause et revenir à midi et demi.

26 --- L'audience est suspendue à 12 heures 05.

27 --- L'audience est reprise à 12 heures 30.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Avant de continuer, Madame Richterova,

1 peut-on attribuer un numéro MIF au document dont il était question tout à

2 l'heure.

3 M. LE GREFFIER : [interprétation] Oui. Il s'agira du document MFI numéro

4 131.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

6 Poursuivez.

7 Mme RICHTEROVA : [interprétation]

8 Q. Monsieur Maksic, aux fins de clarification, je souhaite ajouter que

9 plusieurs fois lors de votre déposition, vous avez mentionné ces unités de

10 la TO qui existaient seulement sur le papier. Quelles unités de la Défense

11 territoriale faisaient l'objet de ce commentaire de votre part ?

12 R. Je faisais référence aux unités de la Défense territoriale de l'état-

13 major de Banija, Lika et Kordun. C'est l'état-major principal de la

14 Krajina. Les unités municipales existaient; cependant, l'état-major de la

15 Défense territoriale de la Krajina n'avait pas d'unité en tant qu'état-

16 major.

17 Q. Merci. Je souhaitais simplement clarifier ce point.

18 Avant la pause, il a été question des unités différentes qui étaient

19 subordonnées au 9e Corps d'armée de la JNA. Quelles unités pouvaient

20 participer à ces opérations, mis à part ces unités militaires ? Vous avez

21 mentionné la TO. Est-ce qu'il y a eu d'autres unités qui pouvaient

22 participer dans ces opérations ?

23 R. Les unités de la JNA et les unités de la TO, et si elles existaient,

24 les unités du ministère de l'Intérieur pouvaient participer, elles aussi,

25 selon les besoins.

26 Q. Lorsqu'une telle opération était au stade de préparatifs, est-ce que

27 des réunions se déroulaient ?

28 R. Tous les participants potentiels à l'opération coordonnaient tout

1 d'abord leurs activités, présentaient leurs capacités, et ensuite, ils se

2 mettaient d'accord par rapport à la manière, le temps et la zone de

3 l'opération. Ensuite, la personne en charge de l'opération planifiait les

4 opérations de combat et élaborait les documents de combat.

5 Q. Si les unités de la police participaient à une telle opération, qui

6 assistait à la réunion au nom de ces unités ?

7 R. Tout d'abord, les unités du ministère de l'Intérieur ne pouvaient pas

8 être resubordonnées aux unités de la JNA sans l'approbation du ministre.

9 L'organe du ministère de l'Intérieur assistait à ces réunions. S'il

10 s'agissait d'une opération d'envergure, c'est le ministre de l'Intérieur

11 qui pouvait y assister ou ses organes ou ses représentants chargés de cela,

12 car ils avaient des agents chargés des questions opérationnelles ou de

13 planification. Je ne sais pas quels étaient leurs titres mais le ministre

14 pouvait nommer une telle personne pour qu'elle assiste aux réunions et

15 pouvait indiquer clairement quelles étaient ses compétences et pouvoirs.

16 Q. Est-ce que le ministre de l'Intérieur était au courant de la tâche

17 principale ou du but principal d'une opération ? Je parlerai plus

18 concrètement, c'est-à-dire, au cas où une unité de la police participait à

19 une telle opération, est-ce que le ministre de l'Intérieur était informé du

20 but principal de cette opération ?

21 R. S'agissant de chaque opération, une fois le tout organisé et planifié,

22 un ordre est écrit énonçant qui doit faire quoi dans le cadre ce cette

23 opération. Le rapport portant sur cette opération, un extrait de ce

24 document est soumis également au ministre de l'Intérieur dans la mesure

25 dans laquelle ceci pourrait l'intéresser pour qu'il puisse suivre ses

26 unités. D'habitude, l'on n'envoie pas l'ensemble de l'ordre mais parfois

27 cela peut être le cas, mais d'habitude on envoie un extrait de l'ordre. Par

28 exemple, le commandant de l'opération donne un ordre qui s'adresse

1 spécifiquement au ministère de l'Intérieur et qui portera sur les rôles et

2 les devoirs des unités. Les parties de l'ordre qui ne concernent pas ces

3 unités, les unités du ministère de l'Intérieur, ne lui sont pas envoyées.

4 Q. Monsieur Maksic, pour autant que vous le sachiez, quel était le rôle de

5 ces unités, des unités de la police et de la T0 au cours de ces

6 opérations ?

7 R. Ici, il faut faire une distinction entre les unités du ministère de

8 l'Intérieur et des unités de la TO. Les unités de la TO, au niveau d'un

9 bataillon ou d'une compagnie ou d'un détachement, pouvaient participer aux

10 opérations de combat dans les premières lignes pour ainsi dire ou au niveau

11 du premier échelon. Alors que la police ou les unités du ministère de

12 l'Intérieur sécurisaient l'exécution de cette opération en sécurisant soit

13 les communications, soit certaines installations, soit une certaine zone.

14 Si leur taille correspondait à une compagnie ou aux unités supérieures,

15 elles aussi elles pouvaient participer aux opérations de combat au niveau

16 du premier échelon, mais ceci se produisait bien plus rarement.

17 Q. Lorsque vous avez dit qu'ils sécurisaient les axes de communication ou

18 les installations ou les zones, que vouliez-vous dire par ce terme,

19 "sécurisation de l'espace" ?

20 R. Je parlais de la sécurisation des ponts, des passes, des carrefours.

21 Puis, il y avait des activités de sécurisation vastes face à de possibles

22 embuscades ou actions de sabotage. Puis, ils pouvaient également être

23 responsables de la sécurité personnelle. C'était cela, mais peut-être il y

24 avait d'autres activités que je ne connais pas puisque je ne suis pas au

25 courant de toutes les tâches des unités de la police dans le cadre des

26 opérations de combat.

27 Q. Monsieur Maksic, étiez-vous présent, ou plutôt, avez-vous assisté à une

28 quelconque des réunions d'information du 9e Corps de la JNA ?

1 R. Oui. Je ne me souviens pas exactement de leur nombre, mais j'ai dû

2 assister à trois ou quatre réunions lors desquelles d'habitude on analysait

3 l'exécution des missions précédentes, et il était question des missions à

4 venir. Cependant, compte tenu du fait que les informations dont on

5 disposait étaient sélectives en fonction de ce qui devait être connu par

6 des personnes différentes, nous nous étions mis au courant de ce qui

7 pouvait nous intéressé, ensuite on était écarté. Eux, ils continuaient

8 leurs activités, car l'ordre d'opération de combat émanant du commandant

9 chargé de la région était un secret d'état, et seul un certain nombre bien

10 précisé de personnes était censé être au courant de cela. Logiquement, moi

11 et toutes ces autres personnes qui n'étaient pas censés être au courant de

12 tout cela étaient exclus de la suite de la réunion. La réunion se

13 poursuivait sans nous.

14 Q. Au cours de ces réunions auxquelles vous avez assisté, est-ce que

15 Milan Martic y assistait lui aussi ?

16 R. Oui. Milan Martic a assisté lui aussi à deux ou trois réunions de ce

17 genre, car il était question lors de ces réunions aussi de l'engagement de

18 certaines unités du ministère de l'Intérieur.

19 Q. Nous sommes en train de parler de certaines unités du ministère de

20 l'Intérieur. Pour autant que vous le sachiez, quelles étaient ces unités ?

21 Quelles unités étaient au sein du ministère de l'Intérieur ?

22 R. Pour autant que je le sache, chaque ville avait un poste de police et

23 un certain nombre de policiers qui sécurisaient à la fois le territoire et

24 la sécurité personnelle des citoyens de même que leurs biens et qui étaient

25 responsables de la lutte contre le crime. Le ministère de l'Intérieur avait

26 une unité, je ne sais pas combien de membres elle avait, mais cela était

27 une unité d'intervention qui était prête à tout moment pour pouvoir agir

28 dans n'importe quelle direction selon les besoins.

1 Q. A qui était subordonnée cette unité d'intervention ?

2 R. L'unité d'intervention était subordonnée au ministre ou à la personne

3 habilitée par le ministre.

4 Q. Est-ce que -- je retire.

5 Ces unités de la police dans les municipalités, qui était leur

6 supérieur hiérarchique ?

7 R. Dans chaque municipalité, c'était le commandant du poste de la police.

8 Mme RICHTEROVA : [interprétation] Puis-je montrer au témoin un document

9 dont le numéro 65 ter est 78.

10 Q. Est-ce que vous voyez le document à l'écran ?

11 R. Oui.

12 Q. Ce document a été délivré avant que vous ne soyez venu à la Krajina ?

13 R. Oui, bien avant.

14 Q. Pourriez-vous lire ce à quoi se réfère cette décision ?

15 R. "La décision portant sur la constitution des unités spéciales du

16 ministère de la Police du district autonome serbe de la Krajina, intitulée

17 la police de la Krajina, qui sont placées sous la compétence du ministère

18 de la Défense."

19 Je poursuis ?

20 Q. Non. J'ai une question concrète. Que représentait cette unité

21 spéciale ?

22 R. Il s'agissait des unités d'activités spéciales; la lutte

23 antiterroriste, par exemple.

24 Q. Quelle est la différence entre une unité spéciale et une unité

25 d'intervention, que vous avez mentionnée ?

26 R. Il n'y a pratiquement pas de différence. Toutes les unités spéciales

27 sont en même temps des unités d'intervention. Maintenant, quant à la

28 question de savoir qui peut constituer les unités spéciales, il faut le

1 savoir, puis quelqu'un d'autre peut constituer des unités d'interventions.

2 Dans 80 % des cas, leurs activités correspondent les unes aux autres. Les

3 unités d'intervention peuvent être utilisées afin d'empêcher un soulèvement

4 ou afin de restaurer l'ordre public ou maintenir l'ordre public au cours

5 des manifestations, alors que les unités spéciales peuvent effectuer ces

6 tâches également. Cependant, il ne s'agit pas là de leur but principal.

7 Q. Quel est le but principal de cette unité ?

8 R. Comme je l'ai dit, le but principal -- vous parlez des unités spéciales

9 ?

10 Q. Oui.

11 R. La lutte contre les groupes de sabotage infiltrés, l'identification et

12 l'arrestation des saboteurs appartenant aux forces ennemies.

13 Q. Lesquelles de ces unités, pour autant que vous le sachiez, ont

14 participé aux opérations militaires ?

15 R. Je ne dispose pas de telles informations. Vous voyez, lors de la séance

16 - il est dit ici que ceci a eu lieu le 29 mai, il s'agissait de la

17 troisième séance - c'est là qu'a été créé l'unité spéciale du MUP, du

18 ministère de l'Intérieur de SAO Krajina, qui devait s'appeler la police de

19 la Krajina. Ce qui est controversé en fait est la suite, à savoir, elles

20 sont placées sous la compétence du ministère de la Défense. Peut-être la

21 raison se trouvait dans un règlement ou une loi adoptée en Krajina dont je

22 n'ai pas pris connaissance, mais je ne suis pas sûr.

23 Q. C'est justement la question suivante que je souhaite vous poser.

24 Veuillez simplement toujours répondre à mes questions pour que l'on évite

25 que nos questions et nos réponses se croisent.

26 Pour autant que je vous le sachiez, est-ce que cette unité spéciale a été

27 placée sous l'autorité du ministère de la Défense ?

28 R. Je ne sais rien au sujet de cela.

1 Q. Dans l'article 1 -- excusez-moi, il est dit également dans cette

2 décision que cette unité spéciale devait s'appeler la police de la Krajina.

3 S'agissait-il de l'appellation effective de cette unité spéciale ? Est-ce

4 qu'elle s'appelait la police de la Krajina pour autant que je vous le

5 sachiez ?

6 R. C'est ce qui est écrit ici.

7 Q. S'agissait-il de son appellation effective ?

8 R. Oui. Pendant que j'y étais, c'est ainsi qu'elle s'appelait la police de

9 la Krajina.

10 Q. Les unités de la police différentes, comment s'appelaient-elles ?

11 R. Je n'ai pas compris la question.

12 Q. La police de la Krajina était la seule appellation utilisée pour faire

13 référence aux unités de la police ou est-ce que d'autres appellations

14 étaient utilisées également pour désigner les unités de la police ?

15 R. Je n'en connaissais pas d'autre, et là, je me limite à la période que

16 j'y ai passé moi-même. Nous, on les appelait la police de la Krajina,

17 justement conformément à cette loi constitutionnelle de la Krajina.

18 Cependant, il ne faut pas extirper cela de son contexte. Ceci a eu lieu le

19 29 mai 1991. Les seules forces armées de la Krajina étaient la police de la

20 Krajina. A l'époque, il n'y avait pas de Défense territoriale.

21 Q. A l'époque où vous étiez déjà en Krajina, à la fin de l'année 1991,

22 vous avez mentionné d'autres unités de la police dans chaque municipalité;

23 est-ce exact ?

24 R. Non. Chaque municipalité avait son poste de police et un certain nombre

25 de policiers qui s'occupaient de la sécurité de la population, des biens

26 privés, et de la lutte contre la criminalité entre autres.

27 Q. Vous avez également déclaré que dans chaque municipalité il y avait un

28 commandant chargé du poste de police; est-ce exact ?

1 R. Oui, c'est exact.

2 Q. Qui étaient ces commandants ? A qui étaient-ils subordonnés ?

3 R. Au ministre de l'Intérieur de la Krajina.

4 Q. Est-ce que les policiers de ces postes de police prenaient part à des

5 opérations menées par le 9e Corps d'armée de la JNA ?

6 R. En théorie, ils le pouvaient. Mais dans les faits, compte tenu des

7 effectifs, de leur niveau de formation, ils ne pouvaient pas vraiment

8 participer à de telles activités, et je veux parler ici des structures de

9 la police municipale, à l'exception de la police de la Krajina, c'est-à-

10 dire, de l'unité dont nous avons parlé il y a quelques instants.

11 Q. La police de la Krajina, en revanche, pouvait participer à de telles

12 opérations; est-ce bien cela ?

13 R. Oui.

14 Q. Savez-vous grosso modo combien de membres comptaient la police de

15 Krajina ?

16 R. Non, je ne le sais pas.

17 Q. Approximativement. Est-ce que vous savez s'il s'agissait de 10

18 personnes, 100 personnes, 1 000 personnes ?

19 R. Bien, tout chiffre que je pourrais vous donner ne serait pas fiable. Il

20 s'agirait de mon évaluation personnelle sans savoir exactement quelle était

21 la situation en réalité ?

22 Q. Nous évoquions la possibilité - c'est vous qui en avez parlé - que des

23 unités de la Défense territoriale ou des unités de la police de la Krajina

24 participent à une opération militaire conjointe, n'est-ce pas ?

25 R. Oui.

26 Q. Vous avez également déclaré que ces unités étaient toutes placées sous

27 le commandement d'un seul homme; est-ce exact ?

28 R. Le même principe s'appliquait tant au sein de l'armée qu'au sein de la

1 police. Tous les soldats relèvent du ministre de la Défense. Il en va de

2 même des commandants de police qui relèvent du ministère de l'Intérieur.

3 Q. Lorsqu'une unité de police est affectée à une mission dans le cadre

4 d'une opération conjointe, qui est le supérieur hiérarchique de cette unité

5 de police ? De qui ou de quoi relève-t-elle ?

6 R. Je ne comprends pas la question.

7 Q. Dans le cadre d'une opération conjointe à laquelle participent des

8 unités de police et des soldats de l'armée régulière, dans un tel cas de

9 figure, de qui relève l'unité de police pendant l'opération ?

10 R. La personne désignée par le ministre de l'Intérieur ou celle qui a été

11 habilitée par ce dernier. Il y a deux cas de figure possibles. Si l'unité

12 de police est resubordonnée aux unités de la JNA, le commandant serait

13 alors le commandant de la JNA. Toutefois, si la police agit en coopération

14 ou de concert avec les unités de la JNA, les unités de police seraient

15 alors placées sous le commandement du commandant désigné par le ministère

16 de l'Intérieur.

17 Q. Nous avons deux cas de figure possibles. Si cette unité de police était

18 subordonnée au commandant de l'unité de la JNA, qui serait responsable si

19 l'on apprenait que l'un des policiers avait commis un crime dans le cadre

20 de l'opération ?

21 R. Le commandant de l'unité à laquelle l'unité de police était

22 subordonnée. Le commandant de l'opération est responsable de chacune des

23 personnes ayant participé à l'opération, qu'il s'agisse d'un policier ou

24 d'un soldat, dans le cas où nous aurions une resubordination de l'unité.

25 Q. Il y a donc ce deuxième cas de figure, à savoir, lorsque l'unité de

26 police agit en coopération ou de concert avec des unités de la JNA.

27 R. Ce serait alors le commandant de cette unité qui serait responsable.

28 Q. Vous affirmez que les unités de police seraient placées sous le

1 commandement du commandant désigné par le ministère de l'Intérieur; est-ce

2 exact ?

3 R. Oui, oui. S'ils agissent de manière coordonnée, mais si l'unité est

4 resubordonnée, bien sûr, la situation est différente. Le ministère de

5 l'Intérieur désignerait le commandant de l'unité de police, mais si l'unité

6 de police est resubordonnée à l'unité de la JNA, alors le commandant de la

7 JNA serait responsable. Dans cette situation précise, si un crime est

8 commis, dans de telles circonstances cela serait le commandant de

9 l'opération qui serait responsable qu'il s'agisse de la police ou de

10 l'armée, car c'est le commandant de l'opération qui planifie et mène à bien

11 celle-ci, qui est responsable de toutes les personnes participantes à

12 ladite opération.

13 Q. Monsieur Maksic, parlons de ce cas de figure, à savoir que c'est le

14 commandant de la JNA qui assume la responsabilité de l'ensemble de

15 l'opération. C'est à lui qu'incombe la responsabilité de sanctionner. Que

16 se passe-t-il si ce commandant manque à son obligation de punir un membre

17 de l'unité de police ayant pris part à cette opération ? Est-ce que le

18 ministre de l'Intérieur, en tant que supérieur hiérarchique, a quelque

19 obligation que ce soit s'il apprend qu'un policier a commis un crime ?

20 R. Non. Il n'est pas habilité à sanctionner ce policier, du moins compte

21 tendu des règlements en vigueur à l'époque. Compte tendu des règlements

22 actuels également, il doit en revanche avertir le commandant de l'unité

23 concernée que tel ou tel policier a fait telle ou telle chose. Si aucune

24 mesure n'est prise, il doit alors informer son propre commandant afin de

25 s'assurer que la personne responsable sera poursuivie. Après, en fonction

26 du type d'infraction commise, qu'il s'agisse d'un manquement à la

27 discipline ou d'un crime, tout acte qu'il a commis alors qu'il était membre

28 d'une certaine unité ayant pris part à l'opération. Ensuite, les mesures

1 nécessaires seront prises, étant donné que le ministre de l'Intérieur

2 n'était pas le commandant de l'opération, alors il ne peut pas être tenu

3 responsable d'un crime commis par un policier resubordonné à un commandant

4 normalement désigné. Un commandant est toujours responsable des actes de

5 ses subordonnés, quelle que soit la structure à laquelle ils appartiennent,

6 qu'il s'agisse de la Défense territoriale ou d'une autre structure.

7 Q. Monsieur Maksic, je souhaiterais que nous parlions quelque peu des

8 rapports entre Milan Martic et son ministère de l'Intérieur. Il était

9 ministre et membre du gouvernement. Milan Babic était le président de ce

10 gouvernement. Pour autant que vous le sachiez, Milan Babic exerçait-il une

11 autorité quelconque sur le ministère de l'Intérieur ?

12 R. Oui. Compte tenu de la manière dont le gouvernement était organisé, en

13 effet, le ministre de l'Intérieur ainsi que les autres ministres étaient

14 membres du gouvernement.

15 Q. A votre connaissance, Milan Martic rendait-il compte à Milan Babic ?

16 R. Oui.

17 Q. Milan Martic suivait-il les ordres reçus de Milan Babic ? Les

18 appliquait-il ?

19 R. Tout le monde connaissait les rapports qui existaient entre Milan

20 Martic et Milan Babic, que ce soit à l'époque ou par la suite. Ils ne

21 pouvaient pas communiquer normalement.

22 Q. Que voulez-vous dire par là lorsque vous affirmez qu'ils ne pouvaient

23 pas communiquer normalement ?

24 R. Pendant les trois mois que j'ai passés là-bas, je ne les ai jamais vus

25 ensemble. Je ne les ai jamais vus parler de quoi que ce soit. Je ne les ai

26 jamais vus se mettre d'accord, et j'ai personnellement insisté auprès de

27 Babic pour qu'ils communiquent normalement, car au plan politique, c'était

28 les deux figures les plus importantes en Krajina. Mais ils n'ont jamais pu

1 se mettre d'accord sur quoi que ce soit. Etant donné que j'ai passé

2 davantage de temps en compagnie de Babic, j'essayais fréquemment de la

3 convaincre de prendre des mesures de manière à mettre en place des

4 relations normales entre eux. A une ou deux reprises, je me suis entretenu

5 brièvement avec M. Martic, et j'ai eu l'impression que c'était à Milan

6 Babic que revenait la responsabilité des rapports qu'ils avaient et que je

7 viens de décrire.

8 Q. Vous dites que vous avez brièvement parlé à Milan Martic. De quoi avez-

9 vous parlé ?

10 R. Nous avons parlé brièvement. Une fois, nous avons parlé de l'état-

11 major. M. Martic m'a dit que je devais parler à Babic afin de savoir

12 quelles étaient ses intentions pour essayer de le raisonner. C'est ce que

13 j'ai essayé de faire, mais je n'ai pas réussi.

14 Q. Vous avez déclaré que M. Martic "vous avait demandé de parler à Babic

15 pour savoir quelles étaient ses intentions." Est-ce que vous pourriez

16 préciser ce que vous entendez par "intentions" ?

17 R. Pour présenter les choses simplement, je ne peux pas vous rapporter

18 précisément mes propos ou ceux de M. Martic, mais nous voulions qu'ils se

19 rencontrent pour parler des problèmes qui existaient, et pour essayer de

20 trouver une solution à ces problèmes. Nous voulions qu'ils agissent à

21 l'unisson pour ce qui est de la situation politique en Krajina. J'ai essayé

22 de convaincre Babic, à de nombreuses reprises, mais il n'acceptait jamais

23 l'opinion des autres. Il n'en faisait qu'à sa tête, et par conséquent,

24 comme je l'ai déjà dit, je n'ai pas obtenu ce que je souhaitais. Il y a

25 peut-être certaines choses que j'ignore. Peut-être qu'ils se sont

26 rencontrés sans que je le sache. J'avais beaucoup d'information, mais il

27 est également possible que certaines choses se soient passées sans que j'en

28 aie connaissance. Il est possible qu'ils se soient rencontrés lors de

1 réunions gouvernementales ou autres.

2 Q. Monsieur Maksic, les Juges de la Chambre s'intéressent uniquement à ce

3 que vous savez, et non pas à ce que vous supposez.

4 Pourriez-vous dire aux Juges de la Chambre si Milan Martic a échangé

5 des informations avec la Défense territoriale de la SAO ?

6 R. Non. J'ai essayé à deux ou trois reprises par le truchement de

7 l'assistant de M. Martic, d'œuvrer en ce sens. Peut-être qu'on ne lui a

8 rien dit. J'ai essayé d'entrer en contact avec lui et je n'y suis pas

9 arrivé. Nous avons reçu un certain nombre de rapports. Nous en recevions

10 tous les soirs à 20 heures, et ces rapports étaient envoyés au ministère de

11 l'Intérieur. Quant à savoir s'ils sont parvenus à M. Martic ou non, je

12 l'ignore. Ces rapports étaient censés nous être envoyés par le ministère de

13 l'Intérieur également. Nous n'en avons jamais reçus aucun. Je pense qu'ils

14 ne prenaient pas au sérieux l'état-major de la Défense territoriale, car

15 nous étions très peu nombreux. Nous n'étions que deux ou trois, et ils

16 étaient assez méprisants à notre égard. Enfin, telle est mon opinion.

17 Q. Pour autant que vous le sachiez, lorsque vous parlez de ces

18 informations ou de ces rapports, d'après ce que vous savez, Milan Martic a-

19 t-il envoyé ces rapports de situation à Milan Babic ?

20 R. Je ne sais pas.

21 Q. Savez-vous si Milan Martic et les unités qui lui étaient subordonnées

22 pouvaient recevoir des informations ? Est-ce qu'ils avaient mis en place un

23 système de transmission quelconque ?

24 R. Oui. Les transmissions étaient excellentes. Mais -- je souhaiterais que

25 l'interprète parle un peu plus fort. J'ai du mal à l'entendre.

26 Je vais donc répéter ce que je disais. La question était de savoir si

27 le ministère de l'Intérieur et les unités qui relevaient de ce même

28 ministère communiquaient bien entre eux. Est-ce que les transmissions se

1 faisaient correctement ? Quelle était votre question au juste ?

2 Q. Précisément, ma question était de savoir si les communications et les

3 transmissions fonctionnaient bien.

4 R. Est-ce que vous pourriez un peu baisser le volume, s'il vous plaît ?

5 Votre question comporte deux volets. Est-ce que les filières de

6 communication fonctionnaient bien ou est-ce qu'ils étaient dotés de bons

7 appareils de transmission ? Quelle était votre question ?

8 Q. Parlons d'abord du matériel de transmission.

9 R. Oui. La qualité du matériel de transmission était excellente, si on

10 compare ce matériel avec celui dont disposait l'état-major de la Krajina,

11 ainsi que le bataillon de police du 9e Corps.

12 Q. Comment le savez-vous ?

13 R. Parce que j'ai vu leurs postes de radio plusieurs fois. La portée était

14 longue. Le son était clair. Je ne sais pas si je m'exprime en utilisant les

15 termes idoines. Toujours est-il qu'à tout moment et en tout lieu, avec

16 quelques limitations liées aux conditions météorologiques ou à la

17 configuration du terrain, ils étaient toujours en mesure de communiquer et

18 ce, sur l'ensemble du territoire.

19 Q. Pour revenir à ce que vous avez déclaré au début de votre déposition,

20 lorsque vous avez parlé de l'adjoint du ministre de l'Intérieur de la

21 République de Serbie, vous avez évoqué du matériel qui avait été fourni.

22 Est-ce que vous savez d'où venait ce matériel de transmission ?

23 R. Les unités du ministère de l'Intérieur de la Krajina disposaient de

24 matériel de transmission identique ou similaire à celui dont disposait la

25 police de la République de Serbie. Je suppose -- ou plutôt, je sais que

26 certains appareils ont été fournis par la République de Serbie, du matériel

27 a été fourni sous forme d'assistance. Ce matériel a été fourni au ministère

28 de l'Intérieur de la Krajina, et c'était une chose parfaitement normale.

1 Q. En parlant du ministère de l'Intérieur de la République de Serbie,

2 n'avez-vous jamais vu, à quelque moment que ce soit, un représentant de ce

3 ministère venir en Krajina ?

4 R. Je n'ai jamais vu de fonctionnaires de police que je connaissais. Je

5 connaissais une dizaine de personnes, mais je n'ai jamais vu aucune de ces

6 personnes en Krajina. Nous devons faire une distinction entre le ministère

7 de l'Intérieur de la Serbie et les services de Sûreté de l'Etat. Il s'agit

8 de deux institutions différentes. Quelques jours après mon arrivée à Knin,

9 j'étais invité à participer à une réunion, ainsi que Djujic et Kasum. M.

10 Martic était présent lui aussi, ainsi que M. Frenki, que je ne connaissais

11 pas. Ce nom ne me disait rien et la personne en question ne m'intéressait

12 pas. Cependant, juste avant le début de la réunion, on a dit à Kasum, Arsa

13 [phon] et moi-même que notre présence n'était pas nécessaire à l'exception

14 de cela de Djujic. Une autre fois, Stanisic était présent lui aussi. Cela

15 ne voulait pas dire grand-chose pour moi, car je ne connaissais pas la

16 police et les services de Sécurité. J'ai rencontré Stanisic peut-être une

17 ou deux fois avant cela dans des réunions, et une fois encore à Korenica,

18 lorsqu'un incident s'est produit, je pense que le président Bozanic était

19 présent. Je suis allé là-bas vérifier quelque chose et j'ai rencontré M.

20 Martic et M. Frenki. Mais je n'ai participé à aucune réunion, à aucune

21 discussion avec les collaborateurs de M. Martic, dont je ne connais pas les

22 noms. Ils m'appelaient chef, je les appelais policiers. Nous avons échangé

23 quelques mots et c'est tout.

24 Q. Il y a certains points qu'il faudrait clarifier. Vous avez dit que M.

25 Frenki, vous avez parlé de ce monsieur, connaissez-vous le nom complet, nom

26 et prénom ?

27 R. Non, mais c'est par la suite que j'ai appris son nom. Il a été

28 mentionné dans la presse ainsi que dans d'autres lieux, d'autres endroits.

1 Je ne me rappelle pas maintenant son nom complet. Cela m'échappe. Peut-être

2 que je parviendrai à m'en souvenir plus tard. Je l'ai écrit quelque part

3 dans mes notes --

4 Q. Est-ce que --

5 R. -- à l'hôtel.

6 Q. Est-ce que ce nom Frenki, est-ce que ce serait un nom de famille, un

7 prénom ou juste la manière donc cette personne était appelée ?

8 R. Non. C'est un surnom, pour autant que je l'ai compris. C'est un surnom,

9 un sobriquet. Il a un prénom et il a un nom de famille différent.

10 Q. Lorsque vous parlez d'un certain Stanisic, est-ce que vous connaissez

11 son prénom ?

12 R. C'est Jovica Stanisic. Je crois qu'il est de cette région de Dalmatie

13 ou de Lika ou de quelque part là-bas. Il est de Lika ou de la région. A

14 l'époque, il était ou bien chef adjoint ou chef du service de Sécurité

15 d'Etat.

16 Q. Lorsque vous avez dit au début de votre déclaration : "il fallait faire

17 une distinction entre les services du ministère de l'Intérieur et les

18 services de la Sécurité de l'Etat parce qu'il s'agissait d'entités

19 différentes," que voulez-vous dire lorsque vous dites ce sont des entités

20 différentes ?

21 R. Ils s'occupent de choses qui sont différentes. Les services de Sécurité

22 de l'Etat avaient certaines tâches particulières, tandis que la police qui

23 est au sein du ministère de l'Intérieur a une tâche différente.

24 Q. Est-ce que le service de Sécurité de l'Etat ne fait pas partie du

25 ministère de l'Intérieur ou se trouve en dehors de ministère de

26 l'Intérieur ?

27 R. Il est extérieur; il n'appartient pas. Bien qu'après le

28 5 octobre - je ne sais pas si c'est important - mais, c'est devenu un

1 élément du ministère de l'Intérieur, mais avant le 5 octobre 2000, le

2 service de la Sécurité de l'Etat était relié à la présidence de la Serbie,

3 tandis que la police dépendait du ministère de la Police. Il est vrai

4 qu'ils avaient beaucoup de points communs, qu'il y avait des chevauchements

5 importants, notamment pour l'échange de renseignements, l'analyse, le

6 traitement de l'information, et que parfois ils procédaient à des

7 opérations communes, conjointes, qu'ils prenaient ensemble des mesures.

8 Donc, il est difficile d'établir une ligne qui les sépare de façon stricte.

9 D'une façon générale, ce que le service de Sécurité de l'Etat sait, la

10 police ne le sait pas.

11 Q. Monsieur Maksic, uniquement si vous le savez, qui était le supérieur,

12 qui était en haut de la hiérarchie de ce service de la Sécurité de l'Etat ?

13 Est-ce qu'il y avait un ministère distinct ? Qui était le chef de ce

14 service d'Etat ?

15 R. Officiellement et juridiquement parlant --

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur Maksic, mais le

17 conseil de la Défense a demandé la parole. Il voudrait dire quelque chose

18 avant que vous ne répondiez.

19 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] J'élève une objection, Monsieur le

20 Président. Nous sommes en train maintenant de creuser un domaine qui est

21 celui des responsabilités du ministère de l'Intérieur, alors que ce témoin

22 n'est pas compétent que ce soit du point de vue de son expérience ou de sa

23 formation pour répondre à cela. Si nous parlons maintenant de la manière

24 dont cela était structuré et organisé, et qui était subordonné à qui, c'est

25 quelque chose qui est en dehors des compétences du témoin. Il peut

26 seulement parler des choses qu'il connaît personnellement. Je pense que

27 cette question devrait être posée en gardant cela à l'esprit.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Comment savez-vous qu'il n'est pas

1 compétent, Maître Milovancevic ?

2 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai écouté ce

3 qui a été dit de son curriculum vitae ou sa biographie et sur cette base,

4 je me suis rendu compte que M. Maksic était un militaire et qu'il avait

5 uniquement travaillé pour l'armée. Alors maintenant, il a affaire à des

6 questions concernant le ministère de l'Intérieur, la sécurité publique, la

7 sécurité de l'Etat, et comment tout ceci était organisé. Ceci a à voir avec

8 des questions juridiques, ce n'est pas des questions de fait, donc c'est la

9 base de mon objection.

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je n'avais pas l'impression qu'il y

11 avait des questions juridiques qu'on lui posait. Je pense qu'on lui

12 demandait simplement ce qu'il connaissait du ministère de l'Intérieur. Je

13 pense que s'il ne sait pas, il nous dira qu'il ne sait pas. Ce qu'il sait,

14 il peut y répondre. Ne peut-il faire cela ?

15 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

17 Avez-vous une réponse à faire à cette objection, Madame Richterova ?

18 Mme RICHTEROVA : [interprétation] Oui. Monsieur Maksic --

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Attendez un instant, Monsieur Maksic.

20 Mme RICHTEROVA : [interprétation] M. Maksic a dit que ces deux personnes

21 étaient du service de la Sécurité de l'Etat. Il est évident qu'il a

22 connaissance de l'existence du service de Sécurité de l'Etat. Il relie au

23 ministère de l'Intérieur de sorte que je voudrais tout simplement savoir

24 s'il sait qui était le supérieur hiérarchique, qui était à la tête

25 exactement, comme vous l'avez dit, Monsieur le Président, il peut répondre

26 soit par oui, soit par non.

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien. Alors, l'objection est rejetée.

28 Vous pouvez poursuivre.

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Je voudrais ajouter quelque chose à ce que le

2 conseil de la Défense avait à dire. Puis-je le faire ?

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous pouvez.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Le conseil a tout à fait raison, et comme il

5 s'agit de son honneur -- bon, je ne discute pas de questions juridiques

6 ici. Je présente, je dis, j'expose ce que j'ai vu et ce que je sais. Quant

7 à savoir comment ces questions sont organisées du point de vue juridique,

8 cela est quelque chose que je n'en sais rien. Par conséquent, je ne parle

9 que de choses que j'ai vues.

10 L'INTERPRÈTE : Correction de l'interprète. Le témoin voulait dire

11 probablement le "conseil" du bureau du Procureur.

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie beaucoup. Tenez-vous

13 en à cela, Monsieur Maksic. Répondez sur ce que vous savez, ce que vous

14 avez vu, ce que vous avez observé vous-même. Et lorsque vous ne le savez

15 pas, dites-nous, vous ne le savez pas.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie.

17 Mme RICHTEROVA : [interprétation]

18 Q. Je voudrais répéter ma question, à savoir, si vous savez qui était le

19 chef de ce service de Sécurité d'Etat en Serbie ?

20 R. A quel moment ?

21 Q. Je veux parler de la fin de 1991, lorsque vous avez vu Frenki et Jovica

22 Stanisic à Krajina ?

23 R. Je ne sais pas, mais j'ai ce renseignement et je ne me suis pas préparé

24 pour cela. Je ne saurais pas qui était le chef de la Sécurité de l'Etat à

25 la fin de 1991.

26 Mme RICHTEROVA : [interprétation] Je voudrais que l'on montre au témoin un

27 document qui porte le numéro 207 sur la liste des documents au titre de

28 l'article 65 ter du Règlement. Ce document porte comme date le 28 novembre

1 1991, et si on le fait défiler vers le bas, on peut voir le bas de cette

2 décision. Oui, je vous remercie.

3 Pouvez-vous remonter un petit peu. Voilà. Merci.

4 Q. Pouvez-vous, s'il vous plaît, nous lire et nous dire ce dont il s'agit

5 dans cette décision ?

6 R. "Décision concernant le fait que le commandant de la Défense

7 territoriale du district autonome de la Krajina, Ilija Djujic, général de

8 corps d'armée à la retraite est maintenant relevé de son commandement de la

9 Défense territoriale de la Région autonome serbe de la Krajina sur sa

10 demande. Cette décision prendra effet à la date du présent ordre.

11 Indication du motif, Ilija Djujic, général corps d'armée à la retraite" --

12 Q. Je vous remercie. Je voulais simplement savoir ce dont parlait ce

13 document.

14 Est-ce que ceci traduit bien la situation telle qu'elle existait à

15 l'époque ? Est-ce qu'effectivement, il y a été relevé de ses fonctions ?

16 R. Ce document n'a pas été instruit correctement. Il n'a pas subi le

17 traitement habituel en fait à ce stade. Il ne comporte pas de numéro. Mais

18 Milan Babic est en train de mentir, si je peux dire des choses comme cela,

19 parce qu'Ilija Djujic n'a pas demandé à être relevé de son commandement. Il

20 n'était pas malade. Est-ce que l'on peut, s'il vous plaît, le faire défiler

21 un peu plus loin vers le bas ? Ce qu'il est dit dans cette déclaration-là,

22 pour que ce qui est des motifs, n'est pas du tout vrai. Le général Djujic

23 n'était pas vraiment actif et il était d'accord avec feu Tomo Vukovic, et

24 je ne suis pas sûr qu'il ait suivi les mêmes idées que Milan Martic, mais

25 pour ce qui est de reprendre le commandement des unités du 9e Corps, les

26 armes et l'infrastructure, c'est-à-dire, les casernes, les dépôts de

27 carburant, les dépôts en général, tout ce que le 9e Corps avait à sa

28 disposition, il acceptait cette idée de prendre tout cela et nous étions

1 absolument d'accord avec lui. Toutefois, il pouvait voir le commandant du

2 9e Corps chaque fois qu'il le voulait. Il pouvait discuter de ces questions

3 avec lui et ils se sont probablement mis d'accord sur cette question. Babic

4 a dû en entendre parler et à ce moment-là l'a évincé, non pas à cause de sa

5 santé, parce que même après qu'il ait été démis de ses fonctions, il a

6 continué de se montrer actif. Il travaillait dans son vignoble et ainsi de

7 suite. Il a continué de venir à l'état-major et il a essayé de mettre en

8 œuvre une sorte de politique de défense de la Krajina. Cette déclaration de

9 Babic des motifs ne reflète pas la vérité. C'est cela que je voulais dire

10 quand j'ai dit que Babic était en train de mentir. C'est tout ce que j'ai à

11 dire à ce sujet.

12 Q. Ce qui est exact, c'est qu'Ilija Djujic a été relevé de ses fonctions ?

13 R. C'est exact. A cause d'un désaccord concernant les idées mêmes de

14 défense de la Krajina, à cause de son désaccord avec Babic, et pas à cause

15 de son état de santé. Au jour d'aujourd'hui, il n'est pas malade. Je crois

16 même qu'il est en meilleure santé que moi.

17 Q. Est-ce qu'Ilija Djujic est resté dans la Krajina ?

18 R. Oui. Il est de là-bas, il a une maison et tous les communs qui en

19 dépendent.

20 Q. Je vous remercie, Monsieur Maksic.

21 Mme RICHTEROVA : [interprétation] Je voudrais demander que ce document soit

22 versé au dossier comme élément de preuve.

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie beaucoup. Ce document

24 est versé au dossier comme élément de preuve. Peut-il recevoir un numéro de

25 pièce à conviction.

26 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce à conviction numéro 132,

27 Monsieur le Président.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

1 Mme RICHTEROVA : [interprétation] J'ai ici un autre document que je

2 souhaiterais présenter au témoin. C'est le document qui porte le numéro 206

3 sur la liste des documents 65 ter. Ce document est daté du 28 novembre

4 1991. Est-ce qu'on pourrait le dérouler de façon à ce que nous puissions

5 voir la décision en le déplaçant vers le bas. Je vous remercie. C'est cela.

6 Q. Monsieur Maksic, pourriez-vous, s'il vous plaît, lire la décision

7 proprement dite ?

8 R. Vous voulez dire le texte qui se trouve en dessous du mot "décision" ?

9 R. Oui. Je veux dire le texte en dessous de la décision.

10 R. "Le premier ministre, Milan Babic." Vous voulez dire le texte au-dessus

11 de cela ? "Le point 1, Radoslav Maksic, colonel, est par la présente nommé

12 commandant de la Défense territoriale du District autonome serbe de la

13 Krajina. Deuxièmement, cette décision prendra effet immédiatement." Il est

14 dit -- il y a une faute de dactylographie.

15 Q. Monsieur Maksic, est-ce que M. Babic avait le pouvoir de vous

16 nommer à ce poste ?

17 R. Non.

18 Q. Qu'est-ce que --

19 R. Seul le chef de l'état-major général de l'armée yougoslave avait le

20 pouvoir de me nommer à un poste.

21 Mme RICHTEROVA : [interprétation] Monsieur le Président, pourrais-je, s'il

22 vous plaît, avoir une suspension, s'il vous plaît ?

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Certainement qu'on peut suspendre,

24 mais peut-être qu'on pourrait suspendre, même lever la séance un peu plus

25 tôt. Nous allons lever la séance pour la journée.

26 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] C'est cela.

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, c'est cela. Nous levons la séance

28 pour la journée.

1 Mme RICHTEROVA : [interprétation] Oui.

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

3 --- L'audience est levée à 13 heures 42 et reprendra le mardi 7 février

4 2006, à 9 heures 00.

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