1 Le jeudi 16 février 2006

2 [Audience publique]

3 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

4 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

5 --- L'audience est ouverte à 14 heures 28.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Nous nous excusons du petit problème

7 et du retard que nous avons.

8 Oui, Monsieur Whiting ?

9 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Monsieur le Président ?

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Maître Milovancevic ?

11 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Je souhaiterais demander une précision à

12 la Chambre. Nous avions parlé du fait que je dois partir à Belgrade le 22 à

13 cause de mes problèmes de passeport. D'après le dernier calendrier obtenu,

14 il a été prévu une audience le 27. Est-ce que vous avez décidé si nous

15 allons avoir une audience ce jour-là ou non, car cela a son importance pour

16 moi. Etant donné que j'ai perdu mon passeport, je dois dans un premier

17 temps repartir à Belgrade pour déclarer la perte de mon passeport, ce qui

18 d'ailleurs ne fait que compliquer la procédure d'obtention d'un nouveau

19 passeport. Ensuite, il faudra que j'obtienne mon visa. Ainsi, je crains

20 fort de ne pas pouvoir être de retour le 27. C'est pour cela que je me

21 permets de soulever cette question.

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Milovancevic, la dernière fois

23 que nous avons parlé de ce problème, nous avions dit que nous n'allions pas

24 avoir d'audience le 27, ce qui fait que vous pouvez être absent ce jour-là.

25 D'après le dernier calendrier, il est indiqué effectivement que ce jour-là

26 sera une journée d'audience, mais je pense que c'est une erreur. Vous

27 pouvez donc être rassuré, il n'y aura pas d'audience ce jour-là.

28 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Monsieur Whiting.

2 M. WHITING : [interprétation] Je vous remercie.

3 LE TÉMOIN: MILAN BABIC [Reprise]

4 [Le témoin répond par l'interprète]

5 Interrogatoire principal par M. Whiting : [Suite]

6 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Babic. Est-ce que vous me comprenez

7 dans une langue que vous comprenez ?

8 R. Oui, bonjour.

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Avant de poursuivre, Monsieur Babic,

10 j'aimerais vous rappelez que vous êtes toujours tenu de respecter la

11 déclaration solennelle que vous avez prononcée, suivant laquelle vous allez

12 dire la vérité, toute la vérité et rien que la vérité. Je vous en remercie,

13 Monsieur Babic.

14 M. WHITING : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

15 Q. Monsieur Babic, est-ce que vous me comprenez clairement ?

16 R. Oui.

17 Q. Une fois de plus, j'aimerais vous dire que si vous ne me comprenez pas

18 dans votre langue ou s'il y a une question que vous n'avez pas comprise,

19 n'hésitez pas à attirer mon attention sur ce fait.

20 R. Très bien.

21 Q. Monsieur Babic, hier lorsque nous avons terminé, vous étiez en train de

22 nous relater que Milan Martic a été nommé le 27 juin 1991 au poste de

23 ministre de l'Intérieur après avoir été officiellement nommé pendant un

24 très court laps de temps ministre de la Défense. Après que M. Martic a été

25 nommé officiellement ministre de l'Intérieur, qui est devenu le ministre de

26 la Défense ?

27 R. Etant donné que personne n'a été nommé ministre de la Défense à ce

28 moment-là, en tant que premier ministre, j'ai assumé cette fonction pendant

1 un moment.

2 Q. Jusqu'à quand avez-vous assumé cette fonction ?

3 R. Jusqu'à l'automne, au moment où un nouveau ministre a été nommé.

4 Q. Qui a été nommé ministre de la Défense ?

5 R. Le colonel Milan Tarbuk.

6 Q. Vous souvenez-vous de la date de sa nomination ?

7 R. C'était peut-être en novembre, mais je n'en suis pas sûr.

8 Q. Hier, nous avons également évoqué un autre sujet. Nous avons parlé du

9 fait que le 1er août 1991, une décision a été adoptée par la SAO de la

10 Krajina afin de mettre en vigueur la législation relative aux Affaires

11 intérieures de la Serbie dans la SAO de la Krajina, et nous avons versé au

12 dossier cette législation relative aux Affaires intérieures de la Serbie.

13 Est-ce que vous vous en souvenez ?

14 R. Oui.

15 Q. Vous souvenez-vous de la durée de mise en vigueur de cette législation

16 dans la SAO de la Krajina ?

17 R. Cette législation a été en vigueur jusqu'en décembre 1991. Elle a plus

18 ou moins été copiée et adoptée comme l'une des législations de la SAO de la

19 Krajina. D'ailleurs, c'était la recommandation de Milosevic. La

20 recommandation était que nous ne déclarions pas les législations serbes

21 valables en Krajina, mais qu'il fallait les copier et les mettre en vigueur

22 en tant que législations en vigueur dans la SAO de la Krajina.

23 Q. Quand est-ce qu'il a présenté cette recommandation ?

24 R. C'est une recommandation qui a été présentée à la fin de l'été ou

25 pendant l'automne de l'année 1991, lorsque nous avons commencé à mettre en

26 vigueur les lois serbes sur notre territoire. Parce qu'à l'époque, ce

27 n'était pas nos législations. Il nous a dit que nous ne devrions pas le

28 dire de façon aussi ouverte.

1 Q. Savez-vous pourquoi il a déclaré ceci ?

2 R. Il a dit que les liens manifestes et évidents avec la Serbie ne

3 devraient pas être aussi manifestes et évidents.

4 Q. Pourquoi pas ? Pourquoi est-ce qu'ils ne devaient pas aussi évidents,

5 ces liens ?

6 R. Il avait envisagé un concept de la création d'un nouvel Etat qui serait

7 une Yougoslavie réduite, qui inclurait tous les Serbes de toutes les

8 anciennes républiques. Il voulait également que nous agissions de façon

9 dissimulée et que nous nous emparions des territoires du point de vue

10 militaire là où la population serbe vivait. Il avait cette idée de la

11 création de ce nouvel Etat, création plutôt passive ou plutôt lente, de

12 telle façon que cela ne soit pas perçu comme une expansion serbe et qu'il

13 s'agissait tout simplement d'avoir une Yougoslavie réduite. Cela peut être

14 vu dans la façon dont certaines lois ont été mises en vigueur à compter du

15 1er avril, tel que par exemple, la loi en vertu de laquelle nous avons

16 essayé de rallier la SAO de la Krajina à la Serbie.

17 Q. Je vais vous poser quelques autres questions plus tard, mais j'aimerais

18 vous poser une question maintenant. D'après ce que vous comprenez, pourquoi

19 est-ce qu'il fallait que cela soit fait de façon dissimulée ?

20 R. De telle façon que la communauté internationale n'accuse pas la Serbie

21 d'essayer de détruire la Yougoslavie et d'essayer de créer la Grande-

22 Serbie. En agissant de façon dissimulée, les Serbes se ralliaient à ce

23 concept de la création du nouvel Etat, ainsi la Serbie ne serait pas

24 accusée par la communauté internationale de guerre et de démantèlement ou

25 désintégration de la Yougoslavie. Il s'agissait également de dissimuler son

26 véritable rôle.

27 Q. S'il s'agissait d'une stratégie dissimulée, quelle était la position

28 officielle ? Quelle était la position qui était déclarée publiquement ?

1 R. La stratégie publique a commencé à être exprimée ou présentée lors de

2 l'été de l'année 1990 lorsque les politiques de Milosevic et du Parti

3 socialiste ont été présentées. Ils ont indiqué comment ils souhaitaient

4 conserver la fédération et comment ils souhaitaient préserver le droit

5 d'autodétermination. Il a préconisé cette idée auprès d'organes fédéraux,

6 et les républiques et les municipalités étaient censées s'exprimer sur la

7 question. Il s'agissait du point de vue public, du droit à

8 l'autodétermination, et ce jusqu'à la sécession, dans des régions où

9 certaines personnes étaient majoritaires. La stratégie dissimulée,

10 toutefois, consistait à créer des forces paramilitaires, dans un premier

11 temps en Croatie, puis ensuite ailleurs, consistait également ensuite à

12 provoquer des incidents, d'essayer d'inclure la JNA dans un premier temps

13 dans ces événements, ensuite il s'agissait de diviser les parties

14 belligérantes, et ensuite il s'agissait de déployer la JNA sur ces

15 territoires qui étaient considérés comme le futur Etat serbe et ensuite,

16 essayez de préserver cette situation de facto qui aurait été censée être

17 reconnue plus tard par la communauté internationale.

18 Q. Nous reviendrons sur ce sujet un peu plus tard.

19 M. WHITING : [interprétation] Je souhaiterais, et je m'adresse à la Chambre

20 de première instance, je souhaiterais dire que la décision à laquelle a

21 fait référence le témoin pour ce qui est de la création de la législation

22 relative aux Affaires intérieures dans la SAO de la Krajina se trouve dans

23 la déclaration au titre de l'article 89(F). Il s'agit des intercalaires

24 44.1 et 44.2. Je vous l'indique aux fins de référence future à ce sujet.

25 Q. Monsieur Babic, vous avez dit hier qu'en mai 1991, vous souhaitiez, et

26 cela représentait votre initiative, faire en sorte que Milan Martic assume

27 le poste de ministre de la Défense, votre objectif étant de l'affaiblir.

28 Vous nous avez fourni des explications et des raisons qui sous-tendaient

1 cela. Au début du mois d'août 1991 --

2 R. Oui.

3 Q. -- est-ce que vous avez continué à essayer d'exercer le contrôle sur le

4 ministère de l'Intérieur dans la SAO de la Krajina ?

5 R. Le 1er août, à savoir le même jour où M. Martic a suggéré d'adopter la

6 législation relative aux Affaires intérieures, j'ai suggéré que nous

7 prenions une décision relative au démantèlement des services de la Sûreté

8 d'Etat, et je souhaitais que sa décision soit déclarée nulle et non avenue.

9 Il s'agissait d'une tentative pour établir le contrôle du gouvernement sur

10 le ministère et la Sûreté de l'Etat.

11 Q. Est-ce que nous pourrions, je vous prie, prendre la pièce 106 au titre

12 de l'article 65 ter ?

13 Est-ce que l'on peut faire défiler cela, je vous prie, ce que nous

14 avons à l'écran ?

15 Monsieur Babic, est-ce que vous reconnaissez ce document ?

16 R. Oui. Il s'agit de la décision qui fut publiée dans la Gazette

17 officielle de la Krajina, et c'est une décision qui a été mise en vigueur

18 par nous.

19 Q. Pour être précis et clair, de quelle décision s'agit-il ?

20 R. Son titre est comme suit : Décision aux fins d'abolition des services

21 de la Sûreté d'Etat sur le territoire de la Région autonome serbe de

22 Krajina promulguée par le gouvernement de la SAO de la Krajina lors de sa

23 séance du 1er août 1991.

24 Q. Qui était le responsable de la DB, de la Sûreté d'Etat, dans la Région

25 autonome serbe de la Krajina à l'époque ?

26 R. Dusan Orlovic.

27 Q. Pourquoi est-ce que vous avez pris l'initiative de présenter cette

28 décision ?

1 R. J'ai pris cette initiative non seulement pour remplacer Dusan Orlovic,

2 mais il s'agissait également d'abolir toutes les activités des services de

3 la Sûreté d'Etat sur le territoire de la SAO de la Krajina. Ce n'était pas

4 seulement les services de Sûreté d'Etat de la Krajina dirigés par Dusan

5 Orlovic, mais il s'agissait de la Sûreté d'Etat de la Serbie qui était

6 active sur le territoire de la Krajina. C'est pour cela que la décision a

7 été formulée de cette façon. En fait, je voulais qu'il n'y ait plus de

8 légitimité de leurs activités en Krajina et je voulais essayer de supprimer

9 le contrôle qu'ils avaient sur le ministère de la Défense. Dusan Orlovic

10 personnifiait et symbolisait ces services, mais il y avait également

11 d'autres personnes, Frenki Simatovic, Stanisic et d'autres personnes en

12 Krajina telles que Jovica Stanisic, lui-même, qui passait beaucoup de temps

13 là-bas.

14 Q. Quelles étaient les activités de la Sûreté d'Etat dans la SAO de la

15 Krajina qui vous préoccupaient à l'époque ?

16 R. Fondamentalement, ce sont eux qui géraient la police de la Krajina, les

17 unités de volontaires et les unités étaient placées directement sous leur

18 commandement. Ils avaient des actes de provocation. Ils essayaient

19 d'établir leurs propres systèmes de contrôle qui n'étaient pas contrôlés

20 par le gouvernement. Il était impossible de contrôler tout cela

21 politiquement. Cela incluait des actes de provocation au niveau des lignes

22 de front. Cela passait également par des actes de provocation de la

23 population non-serbe, et il y a eu toute cette provocation qui a abouti à

24 un conflit généralisé. En un mot commençant, ils avaient le contrôle de

25 tous les événements à l'époque en Krajina.

26 Q. Monsieur Babic, comment est-ce qu'ils -- ou, que faisaient-ils plutôt

27 pour avoir ces actes de provocation sur la ligne de front ? Que faisaient-

28 ils pour provoquer la population non-serbe et pour provoquer ce conflit

1 généralisé ? Plus précisément, que faisaient-ils pour provoquer ?

2 R. Leurs activités ont commencé en avril 1991. Dans un premier temps, ils

3 ont assuré la promotion de politiques discriminatoires contre les Croates.

4 Seuls les foyers croates faisaient l'objet de perquisitions et seuls les

5 Croates étaient fouillés pour voir s'ils avaient des armes. Il y avait une

6 certaine provocation dans les zones en contact avec les localités croates,

7 et notamment, dans les localités contrôlées par la République de la

8 Croatie. Ils ont essayé de provoquer des incidents et de faire en sorte que

9 la JNA devienne partie prenante dans ces événements. A l'époque, ils

10 faisaient encore office de tampon en quelque sorte, entre les parties

11 belligérantes, et ce n'est que plus tard qu'ils sont devenus militairement

12 actifs eux-mêmes.

13 Q. Quand est-ce que cela s'est passé ?

14 R. Cela a commencé avec les combats à la fin du mois de juin 1991, et

15 pendant tout cet été, et pendant le mois d'août, pendant le mois de

16 septembre et pendant tout le conflit, étant donné que cette décision n'a

17 pas eu d'effet.

18 Q. Lorsque vous parlez de ces provocations, vous nous avez dit que les

19 foyers ou les domiciles croates étaient fouillés, que l'on fouillait les

20 Croates pour voir s'ils avaient des armes et vous avez fait référence à

21 certaines localités croates. Où se trouvaient ces localités croates dont

22 vous avez parlé ?

23 R. Sur le territoire de Knin en avril et en mai, à Potkonje, à Vrpolje,

24 également. C'est là que les agglomérations ont fait l'objet de

25 perquisitions, et ces activités ont débouchées sur des communiqués de

26 presse présentés par le ministère et le secrétaire de l'époque,

27 M. Martic, et ses assistants discutaient ouvertement.

28 Q. Vous avez fait référence à ces localités. Est-ce qu'elles se trouvaient

1 toutes dans la municipalité de Knin ?

2 R. Oui.

3 Q. Alors, revenons sur cette décision.

4 M. WHITING : [interprétation] D'ailleurs, j'aimerais qu'elle soit versée au

5 dossier. Il s'agit du document 106 au titre de l'article 65 ter.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le document 106 au titre de l'article

7 65 ter sera versé au dossier. Je souhaiterais que vous nous donniez une

8 cote pour ce document.

9 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera, Monsieur le Président, le

10 document numéro 187.

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

12 M. WHITING : [interprétation]

13 Q. Monsieur Babic, cette décision du 1er août 1991 qui consistait à

14 démanteler les services de Sûreté d'Etat dans la SAO de la Krajina, est-ce

15 que cette décision a été couronnée de succès ?

16 R. Non. Mais elle a créé beaucoup de remous à Knin à l'époque, et cela est

17 une source de problèmes pour moi personnellement.

18 Q. Est-ce que vous pourriez nous expliquer ceci ?

19 R. Je pense que le même jour, et le lendemain, le chef de la DB en Serbie,

20 Jovica Stanisic est arrivé à Knin et il s'est adressé à moi de façon très,

21 très stricte en me demandant ce que j'avais fait. J'ai commencé par lui

22 expliquer ce qu'il en était, que nous allions créer une agence de sûreté

23 nationale séparée, qu'il serait peut-être judicieux et utile qu'il nous

24 prête main-forte en la matière puisqu'il avait une certaine expérience.

25 J'essayais de me justifier d'une certaine façon mais, par ailleurs,

26 j'essayais également d'échapper à cette pression qu'il exerçait sur moi,

27 mais, en fait, il est parti et il a trouvé que cela était absolument

28 inacceptable, en d'autres termes.

1 Le lendemain, il y a eu des conflits entre son personnel, le

2 personnel de Stanisic, le capitaine Dragan ainsi que Frenki Simatovic qui

3 se trouvait à Knin. C'était à l'occasion de la mise en place de la Défense

4 territoriale, les unités du capitaine Dragan ont été localisées, et cela

5 n'a fait qu'exacerber les tensions entre moi-même et eux tous. Si vous

6 souhaitez que je vous fournisse une description des événements qui ont

7 suivis, je peux le faire maintenant.

8 Q. J'aimerais dans un premier temps que l'on affiche à l'écran le document

9 108 au titre de l'article 65 ter.

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Une petite précision de la part des

11 Juges. Vous avez dit : "Les tensions entre moi-même et eux tous." De qui

12 s'agit-il ? A qui faites-vous référence lorsque vous dites "eux tous" ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] A Stanisic, Simatovic et au capitaine Dragan.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

15 M. WHITING : [interprétation]

16 Q. Monsieur Babic, est-ce que vous voyez sur votre écran le document en

17 date du 2 août 1991 ?

18 R. Oui.

19 Q. De quoi s'agit-il ?

20 R. Il s'agit d'un décret relatif aux insignes portés par les membres des

21 forces armées de la Défense territoriale et des unités spéciales de la SAO

22 de la Krajina. Cela a été adopté par le président du gouvernement, le chef

23 du gouvernement de la SAO de la Krajina le 2 août 1991.

24 Q. Quel était l'objectif de cette décision ?

25 R. Le but était que les forces armées en Krajina se voient octroyer les

26 insignes pertinents tel que cela est indiqué dans toutes les normes

27 internationales, et ce, en conformité avec le système juridique qui était

28 créé sur le territoire de la SAO de la Krajina. Il s'agissait également

1 d'avoir un système de défense unifié, système qui était en train d'être mis

2 en place.

3 Q. Si nous pouvons passer au paragraphe 4 du document, je vous demanderais

4 de faire défiler le document sur l'écran, et je vous demanderais de nous

5 donner lecture de ce paragraphe, je vous prie.

6 R. "Tous les membres des forces armées porteront le même écusson sur leurs

7 couvre-chefs en tant que membres des forces armées."

8 Q. Est-ce que vous pourriez nous en redonner lecture, parce que je pense

9 qu'il y a eu un petit problème d'interprétation.

10 R. Numéro 4 ? C'est numéro 4 ?

11 Q. Oui, oui.

12 R. "Les membres de la police porteront le même écusson sur leurs couvre-

13 chefs que les membres des forces armées."

14 Q. Je vous remercie.

15 M. WHITING : [interprétation] Je souhaiterais que ce document soit versé au

16 dossier.

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ce document sera versé au dossier. Je

18 souhaiterais avoir une cote, je vous prie.

19 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce document aura la cote 188, Monsieur le

20 Président.

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

22 M. WHITING : [interprétation]

23 Q. Monsieur Babic, j'aimerais vous demander de nous fournir une

24 explication à propos des conséquences de cette décision, mais j'aimerais,

25 avant de ce faire, vous montrer deux autres décisions.

26 M. WHITING : [interprétation] Je souhaiterais en fait que nous voyons le

27 document 105 au titre de l'article 65 ter, qui correspond également à la

28 pièce 31 qui a été versée au dossier.

1 Q. Monsieur Babic, est-ce que vous reconnaissez ce document ?

2 R. Oui. Il s'agit d'une décision relative à l'application ou la mise en

3 vigueur de la loi relative à la défense de la République de la SAO sur le

4 territoire de la Région autonome serbe de la Krajina, qui a été adoptée par

5 le gouvernement, et ce, lors de la deuxième séance qui a eu lieu le 2 août

6 1991.

7 Q. Pourquoi est-ce que cela a été promulgué ou adopté ?

8 R. Afin de créer la base juridique permettant la mise en place, la

9 création et l'unification de toutes les unités de la Défense territoriale

10 afin qu'ils puissent avoir un uniforme et un seul et même système pour les

11 forces armées de la Krajina.

12 M. WHITING : [interprétation] Cela a déjà été versé au dossier, donc je ne

13 vais pas le demander à ce que cela soit fait maintenant.

14 Est-ce que nous pourrions voir le numéro 6 ou le chapitre 6 de ce

15 document ?

16 Q. Je vais vous en donner lecture et je vous demanderais de faire des

17 observations à ce sujet. "Le président du gouvernement de la Région

18 autonome serbe de la Krajina est de par sa position commandant de la

19 Défense territoriale, à savoir, des forces armées de la Région autonome

20 serbe de la Krajina."

21 Est-ce que cela fait référence à vous ?

22 R. Oui. Etant donné que dans la législation originale il n'y avait pas de

23 référence qui était faite au chef du gouvernement, mais au président de la

24 république tout comme cela est le cas en Serbie et en Krajina. Nous avions

25 une situation différente d'après ce décret en Krajina. Ces pouvoirs étaient

26 conférés au chef du gouvernement, à savoir, à moi-même.

27 Q. Est-ce que vous avez essayé d'exercer par le truchement de cette

28 décision un contrôle sur les forces armées de la Région autonome serbe de

1 la Krajina ?

2 R. Oui.

3 Q. Est-ce que vous avez réussi ?

4 R. Non, non, je n'ai pas réussi à le faire.

5 M. WHITING : [interprétation] Est-ce que nous pourrions maintenant prendre

6 le document 107, document au titre de l'article 65 ter, je vous prie.

7 Je crois que c'est un petit peu difficile à lire.

8 Q. Monsieur Babic, reconnaissez-vous ce document ?

9 R. Oui. Il s'agit d'élément d'information sur l'adoption de la décision

10 sur l'application de la loi de la République de Serbie et de la SAO de la

11 Krajina, à qui vous voyez qui en est le destinataire, les présidents des

12 assemblées municipales, les commandants sur le territoire de la SAO de la

13 Krajina, et la date est celle du 2 août 1991.

14 Q. Est-ce de vous ?

15 R. Oui.

16 M. WHITING : [interprétation] Est-ce que vous pourriez faire défiler le

17 document, s'il vous plaît. Bien.

18 Q. Au niveau du deuxième paragraphe, je vais le lire.

19 "Conformément avec la loi en question, le premier ministre de la SAO

20 de la Krajina, le Dr Milan Babic, est le commandant de toutes les forces

21 armées et de la Défense territoriale de la SAO de Krajina."

22 S'agit-il d'un document qui est un document à l'appui du document

23 précédent que nous avons vu ? C'est la suite ?

24 R. Oui, tout à fait. C'est un document qui contient les éléments

25 d'information eu égard à la décision précédente.

26 M. WHITING : [interprétation] Est-ce que ceci peut être versé au

27 dossier, s'il vous plaît.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ce document est versé au

1 dossier. Est-ce qu'on peut lui attribuer un numéro de cote, s'il vous

2 plaît.

3 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce document comportera la cote

4 numéro 189.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

6 M. WHITING : [interprétation]

7 Q. Monsieur Babic, je vais retourner en arrière et parler de la décision

8 prise eu égard aux insignes, à savoir, la pièce 188, à partir du 2 août

9 1991. Vous avez commencé à nous expliquer ce qui est advenu suite à cette

10 décision. Pourriez-vous nous dire quelles ont été les conséquences de

11 cela ?

12 R. Le résultat a été que j'ai rencontré une très forte opposition de la

13 part des services de Sûreté de l'Etat et les forces de police, qui étaient

14 placées sous leur contrôle à l'époque. J'ai également rencontré énormément

15 de résistance de la part du commandant et du chef d'état-major du 9e Corps

16 de la Drina. Suite à la décision prise concernant ces insignes --

17 Q. Je vous interromps pendant quelques instants. Le commandant et l'état-

18 major de quel corps avez-vous dit ?

19 R. Le 9e Corps de Knin de la JNA.

20 Q. Merci. Qui était le commandant et le chef d'état-major du 9e Corps de

21 Knin ?

22 R. A l'époque, c'était le général Spiro Nikovic et le lieutenant Ratko

23 Mladic était le chef d'état-major.

24 Q. Parlons de cela en premier. Quel type de résistance ou opposition avez-

25 vous rencontré de leur part ? Comment cela s'est-il traduit ?

26 R. Vous voulez dire au sein des forces de la police de la JNA. Lequel des

27 deux ?

28 Q. Commençons par la JNA. Que s'est-il passé avec la JNA à cause de cette

1 décision ?

2 R. Le chef d'état-major, le colonel Ratko Mladic, du 9e Corps de Knin m'a

3 convoqué dans le bureau du commandant du corps au poste de commandement de

4 Knin.

5 Q. Où cela se trouvait-il ?

6 R. Dans le centre de Knin.

7 Q. Par rapport à la forteresse dont vous avez déjà parlé, où cela se

8 trouve-t-il ?

9 R. En contrebas par rapport à la forteresse, un peu plus bas, à une

10 centaine de mètres.

11 Q. Vous êtes-vous rendu à cette réunion ?

12 R. Oui.

13 Q. Que s'est-il passé ?

14 R. J'ai été reçu par le colonel Mladic qui était furieux. Il hurlait. Il

15 disait qu'il n'allait pas tolérer d'hommes politiques qui souhaitaient

16 devenir séparatistes. C'est quelque chose dont il ne tiendrait jamais

17 compte, et tous devaient être placés sous le même commandement et porter le

18 même insigne. Il s'est rendu dans un autre bureau, il a apporté l'étoile

19 rouge et il l'a prise et l'a jetée sur la table avec force. Il a dit :

20 "Voilà, prends cela. C'est l'insigne commun à tous." J'ai simplement haussé

21 les épaules, je l'ai mise dans ma poche et je suis parti.

22 Q. Qu'est-ce qu'il vous a donné ?

23 R. C'est l'étoile à cinq branches rouge qui était l'insigne de la JNA.

24 Q. Les services de Sûreté de l'Etat et la police, comment ont-ils réagi ?

25 Que s'est-il passé ?

26 R. J'ai dit à certains membres de l'état-major qui se trouvaient dans mon

27 bâtiment, dans l'hôtel de ville à l'époque, qu'il fallait placer cet

28 insigne sur le bâtiment à la forteresse de Knin, là où se trouvait le

1 commandement et là où se trouvait le capitaine Dragan, ainsi que les unités

2 qui avaient été placées sous les ordres de la DB. Ils ont donc créé cet

3 insigne et ils l'ont placé à cet endroit-là. Le capitaine Dragan a dit

4 qu'il ne supporterait pas cela. Il a dit quelque chose qui était un peu

5 méprisant à mon égard et il a renvoyé l'homme en question. Après quoi --

6 Q. Pardonnez-moi si je vous interromps, mais pouvez-vous nous rappeler qui

7 était le capitaine Dragan et quelle fonction il occupait à l'époque ?

8 R. Le capitaine Dragan était Dragan Vasiljkovic et il était connu sous le

9 nom de capitaine Dragan à Knin. C'était quelqu'un qui travaillait pour les

10 services de Sûreté de l'Etat serbe et il avait pour rôle d'entraîner les

11 forces de police spéciale en Krajina ainsi que les groupes de volontaires

12 au camp de Golubic. C'était le commandant d'une unité spéciale placée

13 directement sous le contrôle des services de Sûreté de l'Etat de Serbie. A

14 l'époque, cette unité était cantonnée à Knin et son poste de commandement

15 se trouvait dans la forteresse de Knin à l'époque.

16 Q. Cette unité qu'il commandait directement, comme s'appelait-elle ? Est-

17 ce que cette unité portait un nom ?

18 R. A l'époque, cela s'appelait les "Knindzas."

19 Q. Le capitaine Dragan et les Knindzas, étaient-ils placés sous un

20 quelconque commandement ou le commandement de quelqu'un à l'époque ?

21 R. Oui, ils s'étaient placés sous le commandement de Frank Simatovic.

22 Q. Je vous ai interrompu au moment où vous parliez de l'homme qui a été

23 envoyé pour placer l'insigne et il est revenu. Que s'est-il passé après

24 cela ?

25 R. Il n'a pas simplement renvoyé l'homme en question, il a également

26 chassé une unité entière de la Défense territoriale de la municipalité de

27 Knin, les gens qui protégeaient les réservoirs et les sources

28 d'approvisionnement en eau qui se trouvaient en deçà et au-dessus de la

1 forteresse et des remparts de la forteresse. Ayant entendu ce qui s'était

2 passé, je me suis rendu dans la forteresse pour voir ce qui se passait.

3 Q. Ensuite, que s'est-il passé ?

4 R. Je suis arrivé au moment où le capitaine Dragan avait organisé une

5 réunion avec les hommes de son unité dans le bâtiment du club des

6 entrepreneurs. Je ne savais pas que l'unité se trouvait là en ce moment-là,

7 donc je suis entré dans le bâtiment en pensant qu'il devait s'y trouver

8 seul ou accompagné d'une ou deux autres personnes. Mais lorsque je suis

9 entré dans la salle de conférence, j'ai été assez surpris de constater

10 qu'il y avait 30 à 60 personnes dans cette salle, des hommes en uniforme,

11 toute l'unité dans sa totalité. Il était assis au bout de la table.

12 Courageusement, j'ai poursuivi ma route. Je suis entré et je me suis assis

13 sur la seule chaise restée vide, à côté du capitaine Dragan. On m'a dit

14 plus tard que Frenki était assis à cet endroit-là avant mon arrivée, mais

15 lorsqu'il avait entendu dire que j'arrivais, il s'est éclipsé et il est

16 allé se cacher dans la pièce qui se trouvait à côté.

17 Je n'ai parlé à personne, et personne ne m'a adressé la parole. Je me suis

18 simplement assis à cet endroit-là et j'ai entendu la fin du discours du

19 capitaine Dragan, le discours qu'il faisait à ses hommes. Il a dit que les

20 hommes politiques étaient responsables de son départ. Il a dit à ses hommes

21 qu'ils ne devaient pas s'inquiéter de son départ et que ses hommes étaient

22 entre les mains de Frenki. Tel était la fin de son discours. Sur ce, chacun

23 s'est levé. Personne ne m'a adressé la parole, et ils se sont mis en file

24 indienne devant le bâtiment. J'ai quitté le bâtiment en compagnie de mon

25 chauffeur et je me suis dépêché. Je crois qu'il n'y avait personne d'autre.

26 Je me suis dépêché pour me rendre en direction du bâtiment où se trouvaient

27 les bureaux municipaux, là où se trouvait le secrétaire du conseil exécutif

28 de la municipalité, qui avait son bureau à cet endroit-là.

1 Q. Est-ce que je peux vous poser quelques questions à propos de ce que

2 vous venez de nous dire. Tout d'abord, savez-vous à peu près à quelle date

3 ceci s'est passé ?

4 R. Ceci est arrivé après le 2 août, vers cette date. Peut-être le même

5 jour un ou deux jours plus tard, mais immédiatement après. Peut-être même

6 le même jour ou le lendemain.

7 Q. A plusieurs reprises, vous avez évoqué Frenki. Que les choses soient

8 bien claires, à qui faites-vous référence lorsque vous dites Frenki ?

9 R. C'est Franko Simatovic. A Knin, on le connaissait sous le nom de

10 Frenki. Il travaillait pour les services de Sûreté de l'Etat de Serbie et

11 c'était le chef d'un des départements de service de Sûreté. Je crois qu'il

12 travaillait pour la seconde administration. C'est ce que m'a dit M.

13 Milosevic.

14 Q. Quand Milosevic vous a-t-il dit cela ?

15 R. Vers le 25 ou le 26 août 1991.

16 Q. Vous nous avez dit que le capitaine Dragan était commandé par Frenki

17 Simatovic. Comment saviez-vous cela ?

18 R. Lorsqu'il a dit qu'il le laissait entre les mains de cette unité, sous

19 son contrôle direct, ceci était une source d'information. Et mon autre

20 source d'information, c'est lorsque j'ai vu Frenki au mois de mai dans un

21 camp d'entraînement à Golubic lorsque c'était lui qui était en charge de

22 tout cela. C'est le capitaine Dragan qui formait tous ces hommes. Alors,

23 Jovica Stanisic m'a dit que le capitaine Dragan était rémunéré pour cela.

24 Q. Quand Jovica Stanisic vous a-t-il dit cela ?

25 R. A la mi-mai, après ces événements que j'ai commencé à vous décrire à

26 Belgrade, en août 1991, après le départ du capitaine Dragan et après que

27 j'ai demandé à Milosevic de faire partir Frenki de la Krajina.

28 Q. Vous nous avez parlé du discours du capitaine Dragan et du fait qu'il

1 partait. Mais savez-vous pourquoi il est parti ?

2 R. Je suppose qu'il avait réagi trop ouvertement et de façon trop forte.

3 Je pense que c'était cela la raison. Les services de Sûreté voulaient

4 calmer la situation, donc il a été sacrifié.

5 Q. Quand vous dites qu'il a réagi trop ouvertement et trop fortement, à

6 quoi ?

7 R. Aux décisions que j'ai prises et à la mise en place d'un système appelé

8 la Défense territoriale, et le fait que toutes les forces soient placées

9 sous un système de Défense territoriale unifié sous le contrôle du

10 gouvernement de la Krajina.

11 Q. Lorsque vous dites que les services de Sûreté de l'Etat souhaitaient

12 calmer la situation, et par conséquent l'ont sacrifié, est-ce que vous

13 entendez par là les services de la Sûreté de la SAO de la Krajina ou les

14 services de Sûreté de la Serbie ?

15 R. Les services de Sûreté de la Serbie. C'étaient les principaux

16 protagonistes.

17 Q. Quelle distance y a-t-il entre Golubic et Knin ?

18 R. Quelques kilomètres.

19 M. WHITING : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, si cela peut

20 être utile aux Juges de la Chambre, à la page 25 de l'atlas, qui est un

21 document versé au dossier, je n'ai pas le numéro sous les mains, mais cela

22 se retrouve à la page 25, il y a une carte qui indique à quel endroit se

23 trouve Knin et Golubic, en bas à droite, pièce 23.

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

25 M. WHITING : [interprétation]

26 Q. Monsieur Babic, vous nous avez dit -- je vous ai interrompu lorsque

27 vous nous parliez de Knin. Vous avez quitté Knin et vous vous êtes rendu à

28 Golubic. Que s'est-il passé à cet endroit-là ?

1 R. Je me suis rendu à Golubic pour dire au secrétaire du conseil exécutif

2 de la municipalité de Knin qu'ils ne devraient pas permettre au capitaine

3 Dragan de les démanteler. Mais alors que je me rendais à Golubic, j'ai été

4 suivi par des hommes de l'unité du capitaine Dragan. Je ne me suis pas

5 rendu compte tout de suite qu'ils me suivaient. Ce n'est qu'au moment où je

6 suis arrivé à l'endroit où devait se trouver cet homme appelé Strbac, que

7 les membres de cette unité entraient déjà dans le village et lançaient des

8 cris les uns aux autres. Ils mettaient en place des postes de contrôle.

9 "Mets-toi à cet endroit-là. Tiens ce point-là. Rends-toi dans cette

10 maison." Rapidement, je suis allé me cacher dans la forêt de sapins, et ils

11 sont entrés dans la petite maison et ils hurlaient : "Qui est notre homme ?

12 Qui est celui que l'on doit tuer ?" Je n'ai pas demandé mon reste et j'ai

13 essayé de trouver une voie de sortie. J'avais travaillé comme dentiste et

14 il y avait une unité chirurgicale. Je savais qu'il y avait une porte sur le

15 côté qui menait dans les champs, donc j'ai utilisé cette porte pour

16 m'échapper et quitter le village. De là, j'ai appelé ma famille et je leur

17 ai dit de quitter la ville et de quitter Knin. J'ai passé la nuit à cet

18 endroit-là, et le matin j'ai appelé Slobodan Milosevic et je lui ai demandé

19 de retirer Franko Simatovic et de faire en sorte qu'il ne soit plus en

20 Krajina.

21 Q. Qu'est-ce qu'il a dit ?

22 R. Il a dit qu'il le ferait.

23 Q. Est-ce que cela s'est passé ainsi ?

24 R. Oui. Soit il l'a enlevé de là ou Frenki est parti se cacher. Quoi qu'il

25 en soit, on ne l'a plus jamais revu à Knin.

26 Q. N'est-il jamais retourné ?

27 R. Oui, au mois de septembre, cela je le sais. Certainement après que

28 Milosevic ait dit, et j'ai commencé à en parler, il m'a demandé de venir à

1 Belgrade, il m'a dit que Frenki était un bon gars et que des plaintes lui

2 parvenaient à son sujet. Milosevic lui a dit que certains de ses hommes se

3 plaignaient de lui, car il avait nommé un Croate comme chef de la deuxième

4 administration ou de l'entité administratif. Mais il a dit que son père

5 était un bon gars, que son père avait poursuivi les Oustachi, et qu'il

6 pouvait retourner en Krajina.

7 Q. Quand cette conversation a-t-elle eu lieu ?

8 R. Je crois que c'était le 26 août 1991, le jour où la JNA a attaqué

9 Kijevo.

10 Q. Vous avez dit que Frenki est rentré au mois de septembre. Comment

11 savez-vous cela ?

12 R. Je l'ai vu de mes propres yeux, et j'ai entendu parler de ses activités

13 autour de Lovinac. On m'a dit que sa base se trouvait à Korenica à partir

14 du mois de septembre.

15 Q. Où se trouve Lovinac ?

16 R. Lovinac est un village croate dans la municipalité de Gracac à Lika.

17 Q. Vous avez dit que vous avez entendu parler de ses activités à Lovinac.

18 Qu'avez-vous entendu ?

19 R. J'ai entendu dire qu'avec Milan Martic et David Rastovic, et avec un

20 peloton de mortiers de Lapac, il avait tiré sur Lovinac, le poste de police

21 et le village. J'ai entendu dire de lui, après ces événements, il s'en

22 vantait et il a dit que tout ceci avait été rasé.

23 Q. Qui se vantait ? Vous dites "lui," "il se vantait." De qui s'agit-il ?

24 R. Frenki.

25 Q. Quand avez-vous entendu cela ? Quand l'avez-vous entendu se vanter ?

26 R. Au mois de septembre, après les événements dans les alentours de

27 Lovinac.

28 Q. Où l'avez-vous entendu se vanter ?

1 R. Dans un restaurant à l'entrée de la forteresse de Knin.

2 Q. Hormis ce que vous avez entendu dire de la bouche de Frenki à propos de

3 cet événement, savez-vous ce qui s'est passé à Lovinac, vous-même ?

4 R. Un rapport avait été préparé à propos de ces événements et également

5 j'ai entendu les gens de Gracac en parler.

6 Q. Qu'y avait-il dans ce rapport, et ces gens de Gracac, de quoi parlait-

7 il ? Que s'était-il passé à Grabinac, qu'avez-vous appris ?

8 R. Les gens disaient que Martic, Frenki et Rastovic faisaient des tirs de

9 mortiers d'entraînement, soi-disant tirant sur les postes de police. Les

10 gens se moquaient d'eux, car au lieu de faire cela, ils tiraient sur le

11 village. Ils disaient qu'à chaque fois qu'ils touchaient quelque chose, ils

12 rataient leur cible.

13 Q. Vous avez dit avant de décrire Golubic, vous avez évoqué le nom de

14 Strbac.

15 R. Le secrétaire du conseil exécutif de la municipalité de Knin était un

16 réserviste d'une unité de la TO, qui était censé monter la garde devant un

17 endroit où les autorités civiles de la municipalité de Knin se trouvaient

18 en cas de besoin. Il était censé être là, mais je ne l'ai pas trouvé là.

19 Q. Quel était son prénom ?

20 R. Je l'ai oublié.

21 Q. Si on repartait un petit peu en arrière. Reprenons la pièce 31 et la

22 pièce 189. La pièce 31 correspond à la décision du 1er août 1991, qui visait

23 à mettre en vigueur la loi sur la Défense de la Serbie dans la SAO de la

24 Krajina. La pièce 189 était un communiqué envoyé par vous le 2 août 1991,

25 aux présidents des municipalités déclarant que vous étiez le commandant de

26 toutes les forces armées de la Défense territoriale.

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le document que nous avons à l'écran

28 est-il déjà versé au dossier ?

1 M. WHITING : [interprétation] Oui. En réalité, c'est la pièce 189.

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est 189 ? Merci.

3 M. WHITING : [interprétation]

4 Q. Je crois que je vous ai posé la question, mais simplement pour reparler

5 de ce sujet, par l'intermédiaire de ces décisions est-ce que vous essayiez

6 d'avoir le contrôle sur les forces armées ainsi que de la TO dans la SAO de

7 la Krajina ?

8 R. Oui.

9 Q. Pourquoi -- vous nous avez dit pourquoi vous souhaitiez prendre le

10 contrôle de la police. Pourquoi souhaitiez-vous prendre le contrôle de la

11 TO ?

12 R. Il y avait deux raisons à cela, une raison d'ordre général et une

13 raison personnelle. La première était qu'il fallait mettre en place un

14 système qui reposait sur la loi. Il savait qui était responsable de quoi et

15 on devait savoir quelles étaient les tâches de chacun. J'étais là en

16 Krajina, à ce moment-là, l'homme politique avec le poste le plus élevé, et

17 je n'avais aucun pouvoir. J'estimais que c'était peut-être quelque chose

18 sur lequel je pouvais me reposer si je souhaitais faire appliquer ma

19 politique en Krajina.

20 Q. Est-ce que vous avez réussi à prendre le contrôle de la TO ?

21 R. Non, non.

22 Q. Que s'est-il passé ?

23 R. Peu de temps après ces événements, et pendant ces événements que je

24 vous ai décrits, la promulgation des différentes lois et le conflit avec

25 les services de Sûreté de l'Etat, Milosevic a dit que Martic devait être

26 nommé commandant de la TO. Cela est une chose. La deuxième chose c'était

27 l'influence de la JNA et le contrôle du secrétariat de la Défense nationale

28 qui devait être assuré par les organes fédéraux et la JNA. Martic avait le

1 contrôle de la Défense territoriale. C'était le commandant de la Défense

2 territoriale. Je ne me suis pas entièrement conformé à l'ordre de Milosevic

3 pour qu'il soit nommé commandant adjoint, mais en réalité il a rempli sa

4 responsabilité et il a pris sa responsabilité jusqu'au 30 septembre 1991.

5 Q. Jusqu'au 30 septembre de quelle année ?

6 R. 1991.

7 Q. Monsieur Babic, quand M. Milosevic vous a-t-il dit que Milan Martic

8 devait être nommé commandant de la TO ?

9 R. Au début du mois d'août, avant le 8 août. Je ne suis pas tout à fait

10 sûr de la date.

11 Q. Où et quand cette conversation a-t-elle eu lieu ?

12 R. J'ai du mal à visualiser cela. Je crois que c'était un message envoyé

13 par l'intermédiaire de quelqu'un ou un message transmis par téléphone. Je

14 ne me souviens pas de la réunion. Néanmoins, je me souviens de la réunion

15 au cours de laquelle Martic était à Belgrade pour voir Milosevic à propos

16 de cela. Cela, je m'en souviens, et je m'en souviens bien mieux.

17 Q. Quand cela s'est-il passé ?

18 R. Cela s'est passé vers la mi-août, entre le 8 et le 18 août.

19 Q. Pour ce qui est de la première communication que vous avez eue, que ce

20 soit par téléphone ou par un message transmis par quelqu'un, est-ce qu'en

21 réalité vous avez nommé Milan Martic commandant de la Défense

22 territoriale ?

23 R. Non.

24 Q. Qu'avez-vous fait ?

25 R. J'ai nommé Milan Martic commandant adjoint de la Défense territoriale.

26 Je voulais qu'il soit placé sous le contrôle du gouvernement, de la sorte

27 qu'il ne soit pas indépendant du gouvernement.

28 M. WHITING : [interprétation] Pourrions-nous regarder le document 112 qui

1 relève de l'article 65 ter, et la pièce 37 qui a été versée au dossier ?

2 Q. Monsieur Babic, reconnaissez-vous ce document ?

3 R. Oui. C'est l'ordre portant sur la nomination du commandant adjoint de

4 la Défense territoriale ou des forces armées de la SAO de la Krajina, qui a

5 été établi le 8 août 1991 par moi-même.

6 Q. Et c'est M. Martic qui est nommé commandant adjoint; c'est cela ?

7 R. Oui.

8 Q. Pour que les choses soient claires, après avoir été nommé commandant

9 adjoint, occupait-il toujours le poste de ministre de l'Intérieur ?

10 R. Oui.

11 Q. Comment Martic a-t-il réagi, si vous le savez, lorsqu'il a été nommé

12 commandant adjoint ?

13 R. Je ne sais pas exactement, car je crois que je n'avais pas de contacts

14 avec lui jusqu'au moment où nous avons eu cette réunion dans le bureau de

15 Milosevic. Je crois qu'il obtenait des éléments d'information par

16 l'intermédiaire de Milosevic et de ses hommes.

17 Q. Parlez-nous un petit peu de cette réunion que vous avez eue dans le

18 bureau de Milosevic. Comment ceci s'est-il passé et qui a assisté à cette

19 réunion ?

20 R. On m'a demandé de me rendre dans le bureau de Milosevic. Je suis arrivé

21 dans son bureau, et lorsque je suis arrivé, M. Martic s'y trouvait déjà.

22 C'est la première fois que j'ai rencontré M. Martic, la première fois que

23 je l'ai vu dans le bureau de Milosevic. La réunion a duré un certain temps,

24 une heure ou deux, voire même deux heures, peut-être, mais on a parlé d'une

25 seule et même chose qui revenait sans cesse : Milosevic disait que Mile

26 devait assurer le commandement de la Défense territoriale, Martic devait

27 être le commandant de la Défense territoriale, en présence de Martic.

28 Martic souriait et hochait de la tête en signe d'approbation. Je ne me

1 souviens même pas l'avoir entendu dire quoi que ce soit. J'expliquais sans

2 cesse que M. Martic n'était pas qualifié pour occuper ce poste, et que

3 c'était quelque chose, que c'est un poste qui incombait à un général de

4 l'armée, et que moi, en tant que premier ministre, je ne commandais pas les

5 forces armées, qu'il fallait qu'un soldat professionnel occupe ce poste.

6 Telle était ma ligne de défense. C'est ce que j'ai dit à Milosevic. La

7 réunion, néanmoins, s'est terminée de la façon dont elle avait commencé. Je

8 répétais sans cesse mon point de vue. Milosevic exigeait que cet homme soit

9 nommé et Martic hochait la tête en signe d'approbation. Ensuite, nous

10 sommes séparés. C'était une réunion tout à fait épuisante qui a duré très

11 longtemps. On en est resté là, c'est-à-dire que Martic a finalement

12 déménagé dans la forteresse, à son poste de commandement, et jusqu'au 30

13 septembre, il a été dans les faits, effectivement, commandant de la Défense

14 territoriale en attendant sa nomination officielle. Finalement, le 30

15 septembre, c'est un général de l'état-major qui a été nommé à ce poste avec

16 l'appui tout à fait clair de Milosevic, et à ce moment-là, Martic, en signe

17 de protestation de façon très démonstrative, quittait son poste de

18 commandement pour retourner au poste de police.

19 Q. Monsieur Babic, l'heure de la pause est arrivée, mais je vous

20 demanderais un éclaircissement au sujet de votre dernière réponse. Au début

21 de cette réponse vous avez dit : "C'était la première fois que je

22 rencontrais Martic dans le bureau de

23 M. Milosevic."

24 J'aimerais que tout soit clair. Est-ce que c'était la première fois que

25 vous rencontriez M. Martic ou était-ce la première fois que vous le

26 rencontriez dans le bureau de Milosevic ?

27 R. Quand j'ai vu et rencontré, c'était la première fois que je voyais

28 rencontrer M. Martic, le jour où je l'ai rencontré dans le bureau de

1 Milosevic.

2 M. WHITING : [interprétation] Merci.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Cela vous convient pour la pause ?

4 M. WHITING : [interprétation] Oui.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci. La Chambre va suspendre ses

6 travaux jusqu'à 16 heures.

7 --- L'audience est suspendue à 15 heures 33.

8 --- L'audience est reprise à 16 heures 01.

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Whiting, c'est à vous.

10 M. WHITING : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

11 Q. Monsieur Babic, avant la pause, vous disiez qu'au mois d'août et

12 septembre, M. Martic avait rempli, dans les faits, les fonctions de

13 commandant de la Défense territoriale de la SAO de Krajina. Pourriez-vous

14 être plus précis et nous dire exactement en quoi consistaient ses

15 fonctions, ce qu'il faisait ?

16 R. Je n'ai pas eu beaucoup de contacts avec lui dans cette période, si

17 bien que ce que je sais de son travail se limite à ce qui suit. Je sais

18 qu'il collaborait avec le commandant du 9e Corps d'armée dans le cadre de

19 l'engagement de cette unité dans les combats. Je sais qu'il est allé à

20 Kostajnica pour coordonner l'action aux alentours de Kostajnica, et je sais

21 qu'il a organisé la distribution d'armes pour la Défense territoriale de

22 Kordun à l'époque, en tant que commandant de la Défense territoriale.

23 Q. Pourriez-vous nous dire comment vous avez appris ces trois éléments,

24 ces trois choses que vous venez d'évoquer ?

25 R. J'ai eu une participation personnelle à ces trois actions. Après que M.

26 Martic a été nommé à son poste, je suis allé un jour à la forteresse pour

27 voir ce qui se passait après le départ du capitaine Dragan. Quand j'y suis

28 arrivé, c'était entre le 15 et le 18 août 1991, je suis allé dans le bureau

1 de M. Martic dans la forteresse et je l'ai trouvé en compagnie du colonel

2 ou lieutenant-colonel Tolimir. Je ne sais plus quel était son grade à

3 l'époque. Il était responsable de la sécurité au sein du corps de la Drina.

4 Les deux hommes avaient une conversation qui se déroulait sur un mode

5 confidentiel et ils ont interrompu leur conversation à mon arrivée.

6 Quelques jours plus tard, Martic a lancé un ultimatum au poste de police,

7 ultimatum dirigé envers la population de Kijevo. J'ai entendu que c'étaient

8 des gens de la JNA qui lui dictaient ce qu'il disait, mais je n'ai pas fait

9 le lien entre sa rencontre avec Tolimir quelques jours plus tôt et ce qui

10 était en train de se passer. La fois suivante où je l'ai rencontré, c'était

11 après que M. Vukovic ait pris le commandement du 9e Corps d'armée. J'ai été

12 invité à rencontrer le nouveau commandant, et M. Martic était invité

13 également, ainsi que celui qui à l'époque n'était encore que colonel, Ratko

14 Mladic.

15 Q. Quand cela s'est-il passé ?

16 R. Je ne saurais vous le dire avec une totale exactitude, mais je crois

17 que c'était en septembre 1991. C'était le jour même de l'arrivée du général

18 Vukovic à Knin, ou alors le lendemain.

19 Q. Que s'est-il passé à cette réunion ?

20 R. Vukovic a demandé à Martic de lui présenter la disposition de l'unité,

21 de lui dire où se situaient les points de coordination avec les unités de

22 la JNA. Il a donné quelques explications en s'appuyant sur une carte, une

23 carte qui n'avait aucune annotation. Le général Vukovic a demandé à Mladic

24 de lui expliquer la situation de façon plus claire, et Mladic lui a donné

25 d'autres explications en s'appuyant sur la carte où était représentée la

26 totalité du nord de Dalmatie avec le nom des différentes unités et des

27 différentes troupes. Le général Vukovic a été très étonné. Je me souviens

28 qu'il a dit : "Mais où se trouve mon corps d'armée ? Je tiens à ce qu'on me

1 montre la carte illustrant les opérations qui se sont déroulées jusqu'à ce

2 soir et je veux recevoir un rapport complet." Voilà ce qu'il a dit à cette

3 réunion.

4 Q. Pour que tout soit clair, qu'a fait M. Martic durant cette réunion ?

5 Est-ce qu'il a donné des informations sur le déploiement des unités ?

6 R. Oui. D'abord, le général Vukovic lui a demandé de l'informer au sujet

7 du déploiement de ses unités. Il a bien dit de ses unités, et il lui a

8 donné un feutre.

9 Q. Qu'a fait M. Martic à ce moment-là ?

10 R. Il a montré un certain nombre de points sur la carte,

11 approximativement. Il cherchait certains points précis sur la carte. Il

12 essayait de s'orienter, avec quelque difficulté, sur cette carte en

13 cherchant des localités précises. Il s'est donné beaucoup de mal pour

14 trouver ces localités. Le général était impatient et il lui a dit : "Ecoute

15 Mladic, donne-moi des informations claires sur la situation." Quand Martic

16 a commencé à tourner autour de la carte lui aussi, la conversation entre

17 les deux autres hommes s'est interrompue. La carte ne comportait aucune

18 annotation. Elle était vierge.

19 Q. Monsieur Babic, quand M. Martic a commencé à parler de ses unités, de

20 quelles unités parlait-il exactement ?

21 R. Il n'a pas donné de noms. Il a dit simplement que "nos unités

22 avancent derrière vos chars." Voilà la phrase qu'il a prononcée.

23 Q. Si vous avez compris quelque chose à cette phrase, qu'avez-vous compris

24 exactement ?

25 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Objection, Monsieur le Président. Le

26 témoin vient d'expliquer que M. Martic n'avait pas expliqué exactement ce

27 qu'il voulait dire, et maintenant on demande au témoin d'interpréter cette

28 phrase et d'en tirer des conclusions. Autrement dit, de spéculer au sujet

1 de ce que Martic pouvait vouloir dire lorsqu'il a parlé d'unités dont il

2 n'a précisé le nom. Ce sont donc des supputations qui sont demandées au

3 témoin.

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] La question portait sur une

5 déclaration imprécise, et le témoin, je suppose, peut interpréter cette

6 déclaration. L'objection est rejetée.

7 M. WHITING : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

8 Q. Monsieur Babic, quand M. Martic a dit : "Nos unités avancent derrière

9 vos chars," à votre avis, que voulait-il dire exactement, si vous avez une

10 idée ?

11 R. Il y avait deux sortes d'unités différentes sur le terrain. Il y avait

12 les unités de la Défense territoriale, là où elles avaient été créées, et

13 les unités spéciales. Je suppose qu'il pensait à ces dernières unités.

14 C'étaient les seules auxquelles il pouvait penser, à mon avis.

15 Q. Où a eu lieu cette réunion ?

16 R. Dans le bureau du commandant du 9e Corps d'armée à Knin.

17 Q. Monsieur Babic, vous nous avez parlé de cette réunion en répondant à

18 une question antérieure qui consistait à vous demander comment vous aviez

19 eu connaissance de la façon exacte dont M. Martic exerçait son commandement

20 et vous avez parlé de trois éléments dans votre réponse, à savoir, la

21 coopération de M. Martic avec le commandement du 9e Corps, vous avez dit

22 qu'il se rendait à Kostajnica pour coordonner les actions dans les environs

23 de Kostajnica et qu'il armait l'état-major local de la Défense territoriale

24 de Kordun. Pourriez-vous, sur ces trois points, nous donner des exemples

25 qui fourniront des détails plus représentatifs de la réalité ?

26 R. S'agissant de la coordination exercée à Kostajnica, j'en ai entendu

27 parler en rapport avec les événements qui se sont déroulés à Bosanska Krupa

28 en Bosnie-Herzégovine entre le 8 et le 9 septembre 1991, après son retour,

1 événement au cours duquel M. Martic avait été arrêté et maintenu en

2 détention quelque temps.

3 Q. Nous parlerons de cela plus longuement ultérieurement dans votre

4 déposition. Pourriez-vous peut-être à l'instant nous dire qui a arrêté M.

5 Martic à ce moment-là ?

6 R. On ne sait pas très bien s'il a été arrêté ou s'il a simplement été

7 détenu quelque temps au poste de police afin de le protéger des foules

8 importantes qui s'étaient rassemblées devant ce même poste de police. En

9 tout cas, il a dû demeurer à l'intérieur du poste de police de Bosanska

10 Krupa en Bosnie-Herzégovine quelque temps.

11 Q. Combien de temps l'y a-t-on maintenu ?

12 R. Un jour ou deux, ou un jour et demi, quelque chose comme cela.

13 Q. Comme je l'ai dit à l'instant, nous reviendrons sur ce point de façon

14 plus détaillée plus tard. Mais comment avez-vous appris les actions de

15 coordination de Martic à Kostajnica sur la base de ces événements ?

16 Pourriez-vous nous l'expliquer ?

17 R. J'ai entendu qu'il était parti en compagnie du colonel Smiljanic qui

18 était chargé de la sécurité au sein du 10e Corps d'armée. Il était parti en

19 sa compagnie dans la région de Kostajnica afin de coordonner les combats

20 destinés à libérer Kostajnica. C'est l'explication qui justifiait son

21 départ là-bas et le fait qu'il y est allé en compagnie de Smiljanic.

22 Q. Qui vous a donné cette explication ? Comment est-ce que vous l'avez

23 appris ?

24 R. J'en ai d'abord entendu parler au cours de ma conversation téléphonique

25 avec Radovan Karadzic, puis Nikola Omanovic, un assistant de Martic m'en a

26 parlé plus tard après le retour de Martic, et d'autres hommes également

27 avec lesquels j'ai eu des contacts.

28 Q. Nikola Omanovic, qui est-ce ? Vous venez de dire qu'il s'agissait d'un

1 assistant de Martic. Mais pourriez-vous nous dire de façon plus précise

2 quel était son rôle exact à l'époque ?

3 R. Il travaillait au poste de police de Knin. Je crois qu'il était

4 policier, sapeur-pompier de profession. C'était l'un des deux assistants de

5 Martic depuis le moment où la pétition avait été signée en 1990 et il l'a

6 été pendant toute la suite des événements. A cette époque-là, il était

7 adjoint de Martic chargé de la sûreté publique. En tout cas, c'était

8 quelqu'un qui était très étroitement lié à Martic, très proche de Martic.

9 Il s'occupait également du centre d'entraînement de Golubic. Il était

10 chargé de l'administration de ce centre.

11 Q. Enfin, vous avez dit savoir que M. Martic organisait la distribution

12 d'armes à l'état-major local de la Défense territoriale de Kordun.

13 Pourriez-vous nous dire qui vous en a informé ?

14 R. J'ai reçu ce renseignement de la bouche du commandant de l'état-major,

15 Mile Bakic, au moment où il a organisé le transport d'un camion d'armes

16 envoyé par Martic à Petrova Gora. C'était au mois d'août 1991, si je me

17 souviens bien.

18 Q. S'agit-il de Mile Bakic ou de Mile Dakic ?

19 R. Dakic.

20 Q. Où cette rencontre a-t-elle eu lieu ?

21 R. C'était une rencontre qui a eu lieu par hasard sur la route reliant

22 Bosanska Krupa et Bosanski Novi, un peu avant Bosanski Novi, un peu avant

23 le motel Ada. Je crois que c'était le nom du motel dont je suis en train de

24 parler, devant un petit café restaurant sur le territoire de Bosnie-

25 Herzégovine.

26 Q. Savez-vous qui était le propriétaire de ce café restaurant ou de ce

27 bar ?

28 R. Je ne me souviens plus. C'est un café restaurant qui est en dehors de

1 la ville, sur la route. C'est un tout petit café restaurant qui n'est pas

2 dans la ville même de Bosanski Novi.

3 Q. Qu'avez-vous appris lorsque vous avez rencontré Mile Dakic ? Que vous

4 a-t-il dit ?

5 R. Je lui ai demandé ce qu'il faisait là. A ce moment-là, j'étais sur le

6 chemin du retour de Belgrade, et au passage, je suis passé à Bosanski Novi

7 chez Mile Grbic, dans son restaurant. Quand j'ai repris la route de Knin, à

8 la sortie du village, je l'ai rencontré. Il y avait des camions arrêtés, et

9 je l'ai vu à côté de ce camion. Alors, je lui ai dit : Qu'est-ce que tu

10 fais là ? Il m'a répondu : "Je conduis un camion d'armes envoyé par

11 Martic." Je lui ai dit : Mais par où tu vas le faire passer ? Parce que je

12 savais que le pont de Bosanski Novi était sous le contrôle de la police de

13 Bosnie-Herzégovine. A ce moment-là, il m'a expliqué qu'il y avait un vieux

14 pont de bois qui était en aval de Bosanski Novi, au niveau de la frontière

15 terrestre entre la Bosnie-Herzégovine et la Croatie et qu'on pouvait passer

16 sur ce pont parce qu'il n'était pas contrôlé, et qu'à partir de là, partait

17 un chemin qui permettait de contourner Glina et de se retrouver à Petrova

18 Gora.

19 Q. Mile Dakic occupait-il un poste particulier ? Qui était-il exactement à

20 ce moment-là ?

21 R. Il était à l'époque le commandant de la Défense territoriale locale de

22 Kordun.

23 Q. J'aimerais revenir sur une réponse que vous avez faite il y a quelques

24 instants quand je vous ai demandé que si, suite aux décisions qui avaient

25 prises au début du mois d'août 1991, vous étiez parvenu à prendre le

26 contrôle de la Défense territoriale. A cette question, vous avez répondu

27 que non, et vous l'avez justifiée par deux motifs, à savoir que Martic

28 était censé devenir commandant de la Défense territoriale, et que la

1 deuxième raison était l'influence exercée par la JNA et par le secrétariat

2 national à la Défense. Est-ce que vous auriez quelque chose à ajouter à la

3 deuxième partie de votre réponse maintenant, à savoir, l'influence exercée

4 par la JNA qui vous a empêché de prendre le contrôle de la Défense

5 territoriale, entre autres ?

6 R. La liste des recrues de l'armée et tous les registres de la Défense

7 nationale étaient du ressort du secrétariat à la Défense nationale et de

8 ses bureaux dans diverses municipalités. Aux termes de la loi fédérale, ces

9 bureaux dépendaient des autorités fédérales pour ces questions. Au niveau

10 des municipalités et des républiques, il fallait que le lien se fasse avec

11 les autorités fédérales.

12 Il fallait également que la liste des hommes mobilisés soit maintenue

13 à jour en cas de nécessité de coordination avec les unités de la JNA sur le

14 terrain. C'étaient donc des obligations sur le plan de l'organisation en

15 cas de mobilisation. Les bureaux en question ne parvenaient très souvent

16 pas à fonctionner comme ils l'auraient dû, s'agissant des questions de

17 recrutement et de mobilisation, tant qu'il n'y avait pas de bonnes

18 coordinations avec les unités de la JNA ou avec les instances supérieures,

19 à savoir le secrétariat à la Défense nationale. Puis, il y avait certaines

20 municipalités aussi qui étaient sous l'influence directe de la Ligue des

21 Communistes, et notamment du mouvement pour la Yougoslavie, qui était son

22 aile militaire sur le terrain. Les élus de ces instances étaient souvent

23 des gens assez connus qui avaient dû choisir entre les unités de la police

24 ou les unités de la Défense territoriale en fonction de l'influence exercée

25 par les unes ou par les autres. Voilà donc quelle était la situation du

26 point de vue de la sécurité de l'Etat et de l'armée sur le terrain en 1991.

27 Q. Monsieur Babic, hier vous avez dit dans votre déposition vous aviez

28 nommé un certain nombre d'hommes à certains postes de la Défense

1 territoriale au cours de l'automne 1991. Pourriez-vous nous en dire un peu

2 plus au sujet de ces nominations ? Quel était le processus menant à ces

3 nominations ?

4 R. Ces nominations ont commencé un peu avant le 1er août et elles ont duré

5 tout le mois d'août et tout le mois de septembre de 1991. Suite à

6 l'initiative de création d'un système unifié pour la Défense territoriale

7 de la SAO de Krajina, j'ai donné un certain nombre d'ordres et nommé un

8 certain nombre d'hommes pour des raisons politiques, à certains postes.

9 Parce que j'estimais qu'ils permettaient d'appliquer les conceptions qui

10 avaient été décidées, comme par exemple, Mile Dakic, qui avait été

11 président du Parti indépendant démocratique de Yougoslavie, et un certain

12 nombre d'hommes comme le Dr Jovic également. Mais en raison des divergences

13 dont j'ai parlé plus tôt et de la résistance qui a été opposée par les

14 groupes de volontaires et la 7e Division de Banija à Banija, ainsi qu'en

15 raison de l'opposition de la JNA, ces hommes ont été empêchés d'exercer la

16 moindre influence, et en fin de compte, j'ai commencé à recevoir des

17 propositions émanant de l'état-major du Grand quartier général de la JNA et

18 de Milosevic en personne au sujet des nominations à venir, et à la fin du

19 mois de septembre 1991, cela a commencé au moment où le système commençait

20 à peine à fonctionner, et c'est à ce moment-là que j'ai commencé à signer

21 des nominations concernant des hommes envoyés par Belgrade.

22 Q. Comment les choses se sont-elles passées concrètement, précisément ?

23 Vous avez commencé à recevoir des propositions du Grand quartier général da

24 la JNA et de Milosevic en personne ? Avez-vous dit comment exactement ?

25 R. Milosevic, comme je l'ai déjà expliqué, a commencé à parler de tout

26 cela, notamment à la réunion à laquelle j'ai assisté et à laquelle M.

27 Martic était présent également. J'ai dit à Milosevic que la Défense

28 territoriale ne pouvait être placée que sous le commandement de quelqu'un

1 qui était expert des questions militaires; un général de l'armée, par

2 exemple, en tout cas un représentant de l'armée. C'est à ce moment-là que

3 toute l'historie a commencé au sujet du Grand quartier général de la

4 Défense territoriale de la SAO de Krajina. Milosevic traînait un peu les

5 pieds, mais finalement il a promis de nous aider.

6 Q. Est-ce que vous avez eu d'autres rencontres avec

7 M. Milosevic au sujet de l'établissement du Grand quartier général de la

8 Défense territoriale ?

9 R. Je l'ai rencontré au moins une fois au début du mois de septembre,

10 autour du 6 ou du 7 septembre, je ne me souviens plus du jour exact, et

11 j'ai eu d'autres contacts avec lui à la fin du mois de septembre également.

12 J'ai aussi eu des contacts avec le ministère de la Défense de Serbie, avec

13 le ministre M. Simovic.

14 Q. Lors de vos rencontres avec M. Milosevic au cours du mois de septembre,

15 pourriez-vous nous dire ce dont vous avez parlé lorsque vous avez discuté

16 de la création de ce Grand quartier général ?

17 R. Il a dit qu'il allait envoyer des hommes qui pouvaient former ce Grand

18 quartier général. Un volontaire s'était déjà fait connaître; c'était

19 Radosav Maksic, colonel chargé de la défense de la ville de Belgrade, qui

20 avait sans doute des qualifications militaires. Il était sans doute passé

21 par l'Académie militaire et il avait le grade de général. Donc, c'était un

22 candidat et il y en avait d'autres encore. Milosevic a dit que tout allait

23 bien, qu'il allait envoyer ces hommes sur place. C'est la décision qu'il

24 avait prise à l'époque.

25 Mais les choses ont duré assez longtemps. Une semaine ou deux se sont

26 écoulées, et je l'ai appelé au téléphone, si je me souviens bien, et je lui

27 ai dit : Que se passe-il avec le Grand quartier général ? Il m'a dit : Ils

28 arrivent demain. Je crois qu'il m'a dit demain. Les hommes en question sont

1 arrivés quelques jours plus tard. C'était des officiers du Grand quartier

2 général de Belgrade qui m'ont dit qu'ils avaient reçu l'ordre du Grand

3 quartier général de faire partie du Grand quartier général de la SAO de

4 Krajina. J'ai demandé qui était censé prendre le commandement de ce Grand

5 quartier général. J'ai demandé s'il s'agissait du colonel Maksic qui était

6 arrivé avec ces hommes, et ils m'ont dit : Non, et si tu as besoin

7 d'explication, appelle le ministre Simovic, qui était ministre de la

8 Défense de Serbie à l'époque. J'ai appelé par téléphone Simovic à partir du

9 bureau qui était à l'époque le commandement du Grand quartier général et

10 qui se trouvait dans le bureau de Martic, dans la forteresse. Martic était

11 présent. Tout le monde se demandait ce que Simovic allait dire, et Simovic

12 a dit : Nous avons décidé que le commandant serait Ilija Djuic.

13 Q. Monsieur Babic, j'aimerais que vous nous expliquiez quelque chose,

14 parce qu'un peu plus tôt dans votre déposition, vous avez dit que vous

15 aviez eu une autre rencontre avec M. Milosevic et M. Martic au cours de

16 laquelle M. Milosevic avait fait pression sur vous pour que vous nommiez M.

17 Martic au poste de commandant da la Défense. Dans votre déposition, vous

18 avez dit que vous n'aviez pas obtempéré, mais maintenant nous sommes au

19 mois de septembre et vous dites que

20 M. Milosevic est d'accord avec vous pour vous aider à créer ce Grand

21 quartier général de la Défense territoriale de la SAO de Krajina. Que

22 s'était-il passé entre-temps pour le faire changer d'avis ?

23 R. Il y avait eu des transformations importantes. L'armée populaire

24 yougoslave était devenue un participant actif à la guerre, et en cas de

25 guerre, toutes les unités sont placées sous un commandement unifié, donc la

26 Défense territoriale et la JNA sont sous le même commandement. Autrement

27 dit, il n'avait plus ce problème de division de commandement entre la

28 Défense territoriale et la JNA. C'est dans ces conditions qu'il a

1 finalement décidé qu'il n'y avait plus de problème, que le commandement de

2 la Défense territoriale passait automatiquement par la JNA et n'avait plus

3 aucun risque de passer par la police.

4 Q. Quand cela s'est-il passé ? Quand la JNA a-t-elle commencé à prendre

5 une part active à la guerre ? Quand cette transformation s'est-elle

6 produite ?

7 R. A la fin du mois d'août 1991.

8 Q. Un événement particulier s'est-il produit à ce moment-là ?

9 R. Oui. L'attaque de Kijevo dans la municipalité de Knin.

10 Q. Quand le Grand quartier général a été créé à la fin de septembre 1991,

11 ceci vous a-t-il donné un certain pouvoir sur la Défense territoriale ?

12 Ceci vous a-t-il conféré un certain pouvoir ?

13 R. Non. Le Grand quartier général a été placé sous le commandement du 9e

14 Corps d'armée. Quant au quartier général de Kordun et de la Banija, il a

15 été placé sous le commandement du 2e Groupe opérationnel, c'est-à-dire,

16 d'un groupe qui dépendait de la JNA et qui était placé sous le commandement

17 du général Nikovic.

18 Q. Avançons dans le temps, passons à octobre 1991. Est-ce que vous avez

19 rencontré le général Vukovic, commandant du 9e Corps d'armée, pour parler

20 de la Défense territoriale à ce moment-là ?

21 R. Oui, pour parler de la situation de la Défense territoriale du point de

22 vue de l'approvisionnement, du financement, du commandement, et cetera.

23 Q. Qui assistait à cette réunion ?

24 R. Le commandant du Grand quartier général de la Défense territoriale, le

25 général Ilija Djuic.

26 Q. Et qui d'autre ?

27 R. Je ne me souviens plus s'il y avait quelqu'un d'autre.

28 Q. Le général Vukovic était-il présent ?

1 R. Oui. Le général Djuic et moi-même étions allés voir le général Vukovic.

2 C'est tout l'objet de cette rencontre.

3 Q. Quels ont été les thèmes abordés au cours de cette réunion ? Avez-vous

4 parlé du commandement de la Défense territoriale ?

5 R. Oui. On a discuté du fait de savoir qui allait exercer le commandement,

6 est-ce que le commandement du Grand quartier général serait un commandement

7 séparé de celui du Corps d'armée de Knin, et on m'a dit qu'il fallait que

8 j'aille à Belgrade rencontrer le général Adzic pour parler de cela. Le

9 général Vukovic m'a dit qu'il n'avait pas compétence pour prendre ce genre

10 de décision.

11 Q. Est-ce que vous êtes allé voir le général Adzic ?

12 R. Oui.

13 Q. Quel était le poste qu'il avait à ce moment-là ?

14 R. C'était le chef de l'état-major principal de la JNA.

15 Q. Que s'est-il passé lors de cette réunion ?

16 R. Je lui ai parlé des problèmes d'approvisionnement pour la Défense

17 territoriale ainsi que de la chaîne de commandement pour la Défense

18 territoriale, et il a dit que la Défense territoriale devra être

19 subordonnée à la JNA et qu'il n'y aurait pas de modifications.

20 M. WHITING : [interprétation] Est-ce que nous pourrions voir, je vous prie,

21 la pièce 167 au titre de l'article 65 ter.

22 Q. Monsieur Babic, est-ce que vous reconnaissez ce document ?

23 R. Oui. Il s'agit d'un document d'information. C'est un rapport relatif à

24 la situation qui prévalait au sein de la Défense territoriale de la SAO de

25 la Krajina, et ce, en date du 10 octobre 1991.

26 Q. Je souhaiterais que vous consultiez la toute dernière page

27 de ce document. Je souhaiterais que l'on montre le bas du document. De qui

28 est-ce que ce document émane ?

1 R. De moi. En d'autres termes, c'est le personnel du Grand quartier

2 général de la Défense territoriale qui l'a préparé et je l'ai transmis.

3 Q. A qui avez-vous transmis ?

4 R. A Belgrade, à Adzic.

5 Q. Est-ce que vous lui avez fourni ce document lors de la réunion dont

6 vous venez de nous parler ?

7 R. Non. Cela avait été envoyé par le Grand quartier général de la Défense

8 territoriale de la SAO de Krajina à Belgrade. J'ai parlé de ce rapport avec

9 Adzic.

10 Q. Très bien. J'aimerais vous demander de consulter le paragraphe 4. Je

11 vous demanderais de nous donner lecture de ce paragraphe, je vous prie.

12 R. "Définir précisément les responsabilités des unités de la JNA par

13 rapport à celles de la Défense territoriale, notamment dans le domaine du

14 commandement et de la direction ainsi que des engagements militaires et des

15 effectifs."

16 Q. Est-ce que cela a trait à ce que vous venez de nous dire, à savoir, les

17 discussions portant sur la façon dont le commandement fonctionnerait pour

18 ce qui est de la Défense territoriale ?

19 R. Oui.

20 M. WHITING : [interprétation] Est-ce que cela pourrait être versé au

21 dossier, je vous prie.

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ce document est versé au dossier. Est-

23 ce que nous pourrions avoir une cote, je vous prie.

24 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera le numéro 190.

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

26 M. WHITING : [interprétation]

27 Q. Monsieur Babic, lorsque la RSK a été formée à la fin de l'année 1991,

28 quelle était la fonction de Milan Martic ?

1 R. Le 19 décembre 1991, Martic était le ministre de l'Intérieur du

2 gouvernement.

3 Q. Est-ce qu'il a été à un moment donné officiellement nommé à ce poste

4 lorsque la RSK a été créée ? Est-ce que vous vous en souvenez ?

5 R. En janvier, ou plutôt en février, il y avait plusieurs types de

6 combinaisons qui faisaient l'objet de discussions. Il y avait des conflits

7 à propos de l'ancien gouvernement, de la formation du nouveau gouvernement,

8 mais le 26 février M. Martic a été, je suppose, nommer à nouveau ministre

9 de l'Intérieur, et ce, à Borovo Selo, pour ce qui est du nouveau

10 gouvernement.

11 Q. Est-ce que nous pourrions --

12 R. Ou plutôt, il y a probablement eu une décision prise à propos de la

13 liste Matkovic, et ce, le 19 décembre.

14 M. WHITING : [interprétation] Est-ce que nous pourrions, je vous prie,

15 prendre le document 1860 au titre de l'article 65 ter.

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous prie, un petit moment. Vous

17 nous avez parlé du 26 février, mais de quelle année s'agit-il, Monsieur

18 Babic ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agit de l'année 1992.

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

21 M. WHITING : [interprétation]

22 Q. Monsieur Babic, est-ce que vous voyez le document et est-ce que vous le

23 reconnaissez ?

24 R. Il s'agit d'une décision, et sur la base de cette décision M. Martic a

25 été nommé ministre du gouvernement de la République de la Krajina serbe. Ce

26 document porte la date du 25 février 1992, et à cette époque-là, je n'avais

27 pas ce poste.

28 M. WHITING : [interprétation] Est-ce que nous pouvons verser ce document au

1 dossier, je vous prie.

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ce document sera versé au dossier.

3 Est-ce que nous pouvons avoir une cote ?

4 M. LE GREFFIER : [interprétation] Oui. Ce sera le document numéro 191.

5 M. WHITING : [interprétation]

6 Q. Juste qu'à quand a-t-il eu cette fonction ou ce poste au sein du

7 gouvernement de la RSK ?

8 R. Les gouvernements ont changé. Il y a eu deux gouvernements, mais il est

9 toujours resté. Nous avons le gouvernement de Zecevic, puis de Bijegovic

10 [phon], mais il a toujours conservé ce poste, et ce, jusqu'au début de

11 l'année 1994, lorsqu'il a été élu président de la République de la Krajina

12 serbe.

13 Q. Lorsque vous nous avez dit qu'il y avait eu des changements

14 gouvernementaux ou des changements du gouvernement, et vous avez donné

15 plusieurs noms, à quoi faisiez-vous référence ?

16 R. Je faisais référence aux différents gouvernements de la Republika

17 Srpska de la Krajina, après le 26 février 1992, ou plutôt le 26 février

18 1992, le gouvernement de Zdravko Zecevic a été nommé. Il était président de

19 la municipalité de Benkovac. Il est devenu chef du nouveau gouvernement de

20 la République de la Krajina serbe, et ce gouvernement a été en fonction

21 pendant environ un an, jusqu'au début de l'année 1993. Puis, Zdravko

22 Zecevic a donné sa démission et c'est Djordje Bijegovic [phon] qui fût

23 alors nommé chef du gouvernement de la République de la Krajina serbe.

24 Q. Vous nous avez dit lors de votre déposition que Milan Martic est resté

25 ministre de l'Intérieur de tous ces différents gouvernements ?

26 R. C'est exact.

27 Q. J'aimerais maintenant revenir au début. J'aimerais revenir à l'automne

28 de l'année 1990, et je souhaiterais que nous parlions de questions

1 financières, de questions relatives au soutien financier. Dans votre

2 déclaration au titre de l'article 89(F), votre déclaration signée, vous

3 nous avez dit qu'après ce qu'on a appelé la révolution des rondins, la

4 Croatie a coupé les vivres à certaines des municipalités qui avaient

5 participé à cet événement.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Avant que le témoin ne réponde à cette

7 question, à propos de la déclaration au titre de l'article 89(F), il y a un

8 petit problème qui n'a pas été réglé à propos de cette déclaration. Peut-

9 être que nous pourrions régler cela avant que le témoin réponde.

10 M. WHITING : [interprétation] J'en ai parlé au conseil de la Défense avant

11 la pause qui m'a dit qu'il voulait m'envoyer quelque chose par écrit.

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui. Cela est entre vous deux. Je

13 pense qu'il doit une explication à la Chambre.

14 Car, Maître Milovancevic, vous aviez soulevé une objection à ce que

15 cette déclaration soit versée au dossier hier, bien que cette déclaration

16 ait déjà été versée au dossier, parce que vous nous aviez dit que vous

17 vouliez vérifier que ladite déclaration soit absolument identique à la

18 déclaration qui avait déjà été versée au dossier. L'avez-vous fait ? Avez-

19 vous vérifié cela et quelle est maintenant votre réaction ?

20 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Cette objection se fonde, Monsieur le

21 Président, sur le fait que l'Accusation a proposé de verser au dossier la

22 déclaration signée qui ne nous avait pas été donnée à ce moment-là. Entre-

23 temps, nous l'avons reçue et nous l'avons lue et nous avons trouvé quatre

24 différences entre l'original et le texte que nous avons reçu. Demain, nous

25 déposerons des écritures à ce sujet. Je crois que c'est un problème qui

26 peut se régler sans difficulté dans des contacts directs entre la Défense

27 et l'Accusation.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Par conséquent, est-ce que vous êtes

1 en train de nous dire que l'Accusation peut poser des questions au témoin à

2 propos de cette déclaration, parce que vous allez certainement régler le

3 problème --

4 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Maître.

6 Vous pouvez poursuivre, Monsieur Whiting.

7 M. WHITING : [interprétation] Monsieur le Président, je dirais à titre de

8 précision que ces décalages ou ces différences seraient peut-être des

9 corrections coquilles. Enfin, c'est ce que je crois comprendre. Mais nous

10 allons régler le problème entre nous.

11 Q. Monsieur Babic, je vous avais posé une question. Je vous ai demandé si

12 vous vous souvenez avoir indiqué dans cette déclaration, qu'à la suite de

13 la révolution des rondins, la Croatie a coupé les vivres de certaines

14 municipalités qui avaient participé à ces événements ?

15 R. Oui, c'est exact. Il s'agissait de fonds, de fonds supplémentaires qui

16 étaient destinés à la municipalité et qui émanaient du budget de la

17 république. Il s'agissait de fonds que l'on devait ajouter au budget des

18 municipalités.

19 Q. Qu'ont fait ces municipalités, si tant est qu'elles aient fait quelque

20 chose, pour justement envisager une compensation --

21 M. WHITING : [interprétation] Monsieur le Président, je m'excuse, je

22 pensais qu'il y avait peut-être un problème.

23 Q. Monsieur Babic, qu'ont fait ces municipalités, si tant est qu'elles

24 aient fait quelque chose, pour avoir une compensation par rapport à ces

25 fonds qui ne leur avaient pas été fournis ?

26 R. Les municipalités ont arrêté de payer des fonds au budget de la

27 république. Elles ont cessé de payer l'équivalent des fonds supplémentaires

28 qu'auparavant elles recevaient de la république. Ce sont des fonds qui

1 étaient collectés sur le territoire des municipalités, donc cela leur était

2 tout à fait possible de le faire.

3 Q. Le fait qu'elles n'ont plus payé des fonds au budget de la république,

4 est-ce que cela a été une compensation par rapport aux fonds qui ne leur

5 revenaient plus depuis la république ou est-ce que ces municipalités ont

6 essayé d'obtenir des fonds ou un financement ailleurs ?

7 R. Cela ne suffisait pas parce que ces municipalités n'étaient pas très

8 bien développées, et avec l'exacerbation des tensions, avec la coupure des

9 communications, l'économie a commencé à stagner et a commencé véritablement

10 à diminuer. Ils ont essayé d'obtenir une aide auprès de Belgrade, en

11 Serbie; auprès de Milosevic.

12 Q. Comment est-ce qu'ils ont fait ?

13 R. Plusieurs méthodes ont été utilisées. Ils ont essayé d'obtenir une aide

14 directement auprès de Milosevic en lui demandant de fournir des fonds pour

15 certaines institutions ou certaines sociétés. Certains ministères de la

16 République de Serbie ont aidé certains ministères ou certaines structures

17 en Krajina. Les municipalités de la Krajina ont trouvé également des

18 sources de financement parmi des municipalités serbes. Les sociétés ont

19 trouvé également des sources de financement en Serbie. Il y a eu ces fonds

20 qui arrivaient de la Serbie, et la Krajina est devenue entièrement

21 tributaire, du point de vue économique et du point de vue monétaire, de la

22 Serbie.

23 Q. Quels sont les ministères de la République de Serbie qui ont aidé les

24 ministères ou les structures et organes en Krajina ?

25 R. Le ministère de la Défense, le ministère de l'Intérieur, le ministère

26 de l'Energie, le ministère de la Santé.

27 Q. Est-ce que vous avez eu une réunion en décembre 1990 avec M. Milosevic

28 à propos d'une usine à Knin ?

1 R. Oui. Le directeur de l'usine m'avait demandé de demander à Milosevic

2 une aide. Il voulait que Milosevic l'aide à rembourser la dette de l'usine

3 de boulons et rouages à Knin. Elle devait de l'argent à une banque de

4 Split. Cela s'élevait à quelque 48 millions de dinars, et l'usine était au

5 bord de la faillite à cause de cette dette.

6 Q. Comment s'appelait cette usine ?

7 R. Tvornica Vijaka Knin, TVK; c'était leur abréviation.

8 Q. Est-ce que vous avez eu une réunion avec M. Milosevic à ce sujet ?

9 R. Oui. Je lui en ai parlé. Je lui ai demandé son aide, et il m'a promis

10 de régler le problème. Il a promis qu'il allait nous aider, qu'il allait

11 obtenir les fonds.

12 Q. Est-ce qu'il l'a fait ?

13 R. Oui, il l'a fait.

14 Q. Savez-vous comment il a procédé pour ce faire ?

15 R. Il ne nous l'a pas dit, mais je peux supposer comment les choses se

16 sont passées. Ante Markovic, qui était à l'époque premier ministre, a

17 annoncé que la Serbie était intervenue, pour ce qui était du système de

18 paiement de la Serbie, et avait obtenu une grande somme d'argent.

19 L'INTERPRÈTE : Correction: Il ne s'agissait pas de la Serbie, mais de la

20 Yougoslavie.

21 M. WHITING : [interprétation]

22 Q. Quand est-ce que cette annonce a été faite ?

23 R. Je pense que cela s'est fait soit à la fin de l'année 1990 ou au début

24 de l'année 1991. Je ne me souviens pas de la date exacte.

25 Q. Comment est-ce que les systèmes de comptabilité fonctionnaient en

26 Krajina à la fin de l'année 1990 ou au début de l'année 1991 ? J'entends

27 pour des structures d'Etat.

28 R. Dans toute l'ex-Yougoslavie et dans toutes les républiques, il y avait

1 un système de comptabilité unifié par le biais duquel les paiements étaient

2 faits. Avec l'escalade de la tension entre la Krajina et la Croatie, la

3 Croatie a cessé de verser ses paiements en Krajina. En mai 1991, les

4 paiements entre la Krajina et la Croatie avaient été interrompus, ils

5 n'existaient plus. Il en allait de même de tout le système de comptabilité

6 de la Yougoslavie. Car à cette époque-là, les paiements étaient faits de la

7 façon suivante : les municipalités, les entreprises et différentes

8 organisations ouvraient un compte, non pas où elles avaient leurs sièges,

9 mais plutôt à Belgrade. Ensuite, ils se rendaient à Belgrade en amenant de

10 l'argent comptant ou pour prendre de l'argent comptant. Le système était

11 construit essentiellement pour que les gens se rendent à Belgrade, prennent

12 de l'argent comptant de ces comptes, transportent cet argent vers la

13 Krajina et ensuite procèdent à des paiements comptants. Cette situation a

14 duré jusqu'au mois de mai 1992, lorsque le système de comptabilité sociale

15 a été établi en Krajina, et il y avait un lien qui était établi avec le

16 même service à Belgrade. De cette façon, le système de paiement en Krajina

17 a été établi tout comme le système de paiement en Serbie.

18 Q. Pour être bien clair, vous nous avez dit qu'avant mai 1992, des

19 sociétés, des municipalités et différentes organisations ouvraient des

20 comptes à Belgrade et transportaient de l'argent ou des espèces. Lorsque

21 vous dites cela, à qui faites-vous référence ? Qui étaient ces sociétés,

22 ces entreprises et ces municipalités en Krajina ?

23 R. Dans un premier temps, j'aimerais dire qu'il y a une erreur. Il se peut

24 que j'aie moi-même fait l'erreur. Je voulais dire jusqu'au mois de mai

25 1991.

26 Q. Très bien. Jusqu'au mois de mai 1991. Est-ce que vous avez compris ma

27 question ?

28 R. Est-ce que vous pouvez la répéter ?

1 Q. Oui, tout à fait. Pour être bien précis, vous nous avez dit qu'avant le

2 mois de mai 1991, des sociétés, des municipalités et différentes

3 organisations ouvraient des comptes à Belgrade et transportaient des

4 espèces. Est-ce que vous faites référence à des sociétés, des municipalités

5 et des organisations qui se trouvaient en Krajina ? Est-ce que c'est bien

6 de cela dont il s'agit ?

7 R. Oui. D'après les réglementations qui avaient été en vigueur jusqu'à

8 cette date, ils devaient avoir des comptes dans leurs propres

9 municipalités. Toutefois, ils ouvraient ce que l'on appelait des comptes

10 pour non-résidents sur un territoire qui n'était pas leur endroit de

11 résidence. Donc, au lieu d'ouvrir des comptes dans leurs lieux de

12 résidence, ils ouvraient des comptes en Serbie.

13 Q. J'ai oublié de vous poser une question à propos de Travnik. Cette

14 usine de vis et d'écrous, est-ce que cette usine avait, à ce moment-là, une

15 fonction militaire ou est-ce qu'elle en a eu une plus tard ?

16 R. Oui, sur une petite échelle.

17 Q. Savez-vous ce qu'elle a fait ?

18 R. L'usine fabriquait une sorte de bombe qu'on appelait Tikusa [phon].

19 Cette usine fournissait une partie du matériel qui était nécessaire pour la

20 flotte de véhicules blindés de Frenki.

21 Q. Quand est-ce que cela s'est passé ? Quand est-ce qu'ils ont

22 fabriqué cela ?

23 R. Jusqu'en avril 1991.

24 Q. La SAO de la Krajina a été créée à la fin de l'année 1990. Est-ce

25 qu'elle n'a jamais eu un budget officiel ?

26 R. La Krajina a établi son budget après qu'il y a eu formation du

27 gouvernement le 29 mai 1991.

28 Q. D'où venait l'argent de ce budget ?

1 R. C'était un budget particulièrement médiocre, quasiment non

2 existent. Au départ, les fonds pour le budget émanaient des revenus qui

3 avaient été collectés dans les municipalités en Krajina. Plus tard, les

4 fonds venaient de Belgrade ou de Serbie.

5 Q. Comment est-ce que la police de la SAO de la Krajina était

6 financée ?

7 R. La police était essentiellement financée à l'aide de fonds, de

8 matériels et d'équipements qui venaient des services de la Sûreté d'Etat

9 serbe et du ministère de l'Intérieur.

10 Q. Comment le savez-vous ?

11 R. C'était la règle générale et cela était la même chose pour

12 d'autres ministères. L'information relative aux fonds qui émanaient de la

13 Sûreté d'Etat de la Serbie pour le camp de Golubic, c'est une information

14 que je tiens personnellement de la part de Jovica Stanisic, qui était chef

15 de la Sûreté d'Etat.

16 Q. Quand est-ce qu'il vous a dit cela ?

17 R. Il me l'a dit en août 1991, après le départ du capitaine Dragan de

18 Knin, après qu'il se soit retiré de Knin. Il m'a dit qu'on lui avait donné

19 une grande somme d'argent pour le camp, et qu'ils le cherchaient pour

20 récupérer cet argent puisqu'il ne l'avait pas dépensé.

21 Q. Lors de la séance du gouvernement en juillet 1991, est-ce que

22 Milan Martic a parlé du financement de la police ?

23 R. Oui.

24 Q. Qu'a-t-il dit à ce sujet ?

25 R. Il avait certaines exigences de financement pour la police, exigences

26 qui étaient assez importantes. Le gouvernement de la Krajina n'a pas été en

27 mesure de satisfaire ces exigences, car il y avait très, très peu d'argent

28 dans le budget, alors que de nombreuses choses devaient être financées par

1 le budget. M. Martic, en accord avec le ministre des Finances de l'époque,

2 Bauk, a utilisé tous les fonds du budget qui avaient été affectés à

3 d'autres choses, mais même cela n'a pas été suffisant. Donc à cette séance

4 du gouvernement, il a demandé plus d'argent. Nous lui avons dit qu'il n'y

5 en avait pas, et il nous a dit qu'il travaillerait alors pour la personne

6 qui le paierait.

7 Q. Comment avez-vous compris ses propos ?

8 R. Qu'il travaillerait pour le ministère de l'Intérieur de la

9 Serbie.

10 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire comment était financée la

11 Défense territoriale ?

12 R. La Défense territoriale était financée par le truchement de la

13 JNA et par le biais d'un compte chèques. Des fonds étaient payés sur ce

14 compte et venaient du ministère et du gouvernement de la Serbie, et ce, en

15 passant par plusieurs filières techniques.

16 Q. Quel était ce ministère ?

17 R. Le ministère de la Défense.

18 M. WHITING : [interprétation] Est-ce que nous pourrions, je vous prie,

19 consulter le document 211 au titre de l'article 65 ter, qui correspond

20 également au document 41 qui a déjà été versé au dossier ?

21 Q. Monsieur Babic, est-ce que vous reconnaissez ce document ?

22 R. Oui.

23 M. WHITING : [interprétation] Est-ce que nous pourrions voir l'avant-

24 dernière page de ce document ?

25 Q. Je m'excuse, j'aurais d'abord dû vous demander ce qu'était ce document.

26 R. Est-ce que vous voulez que je vous lise le titre du document ? Est-ce

27 que vous pourriez alors me montrer la page de garde du document ?

28 Q. Oui.

1 M. WHITING : [interprétation] Je m'excuse, nous pourrions donc reprendre

2 cette page, je vous prie.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agit d'une demande pour des munitions

4 supplémentaires ainsi que d'autres matériels militaires. Ceci est adressé

5 au ministère de la Défense de la République de Serbie. C'est envoyé au

6 lieutenant général Tomislav Simovic personnellement. La date est celle du

7 18 septembre 1991. Les besoins évoqués sont les besoins du District

8 autonome de serbe de la Krajina, de l'état-major général de la Défense

9 territoriale.

10 M. WHITING : [interprétation] Pourrions-nous passer à l'avant-dernière

11 page, s'il vous plaît ? Veuillez faire défiler le texte jusqu'en bas, s'il

12 vous plaît.

13 Q. Reconnaissez-vous la signature qui se trouve à droite ?

14 R. Oui, c'est la signature de M. Martic.

15 Q. Reconnaissez-vous le tampon ?

16 R. C'est le tampon de l'état-major de la Défense territoriale.

17 Q. Reconnaissez-vous le nom qui se trouve à gauche ?

18 R. Oui, Savo Radulovic. Il faisait partie de l'état-major municipal de la

19 TO à Knin.

20 Q. Pourriez-vous nous redire, s'il vous plaît, qui était Tomislav Simovic

21 à l'époque ?

22 R. C'était le ministre de la Défense à ce moment-là, au sein du

23 gouvernement de Serbie.

24 Q. Pourquoi cette demande d'aide émane-t-elle de Milan Martic ?

25 R. A l'époque, il était responsable de la TO.

26 Q. Saviez-vous que cette demande avait été faite à l'époque ?

27 R. Oui, je l'étais.

28 Q. Vous-même, avez-vous eu des rencontres avec Tomislav Simovic ?

1 R. Oui.

2 Q. Quand et où ?

3 R. Il y a eu plusieurs réunions. Nous nous sommes vus deux fois dans le

4 courant du mois de septembre 1991, et encore une fois au mois de novembre

5 1991 et dans son bureau à Belgrade.

6 Q. Sur quels sujets ont porté ces réunions ?

7 R. Au cours d'une des premières réunions, nous avons parlé de

8 l'organisation de la TO ainsi que des besoins que nous avions. Nous devions

9 financer et équiper la TO. Lors de la deuxième réunion, nous avons abordé

10 la question des opérations de maintien de la paix des Nations Unies dans la

11 région de la Krajina.

12 Q. Pourquoi avez-vous parlé à Tomislav Simovic, qui était ministre de la

13 Défense de la Serbie à l'époque, de ces questions-là ?

14 R. Parce que la Krajina ne disposait pas de fonds. Nous n'avions pas de

15 matériel. Nous n'étions pas équipés. Nous n'avions rien pour la TO. Sur la

16 recommandation de M. Milosevic, je devais aller voir Simovic pour lui en

17 parler.

18 Q. Quand vous a-t-il fait cette recommandation ?

19 R. Au cours des échanges que nous avons eus à propos de la création d'un

20 état-major de la TO au mois de septembre ou à la fin du mois d'août 1991.

21 Q. Savez-vous quel lien existait entre M. Milosevic et le ministre de la

22 Défense de la Serbie ?

23 R. Milosevic contrôlait le gouvernement de la Serbie, et Simovic était un

24 des ministres de ce cabinet.

25 M. WHITING : [interprétation] Pourrions-nous regarder, s'il vous plaît, la

26 pièce 182 ? C'est un document 65 ter.

27 Q. Monsieur Babic, reconnaissez-vous le titre et le cachet de ce document?

28 Pour ce qui est du cachet, il nous faudra dérouler le texte, aller vers le

1 bas du texte.

2 R. Oui. Il s'agit là du cachet des autorités de l'Etat de la Serbie. Il y

3 a le cachet du ministère de la Défense, et l'en-tête est celui de la

4 République de la Serbie.

5 Q. Que représente ce document ?

6 R. C'est un document qui est destiné au gouvernement de la Serbie,

7 information sur l'assistance fournie aux régions serbes en Croatie.

8 M. WHITING : [interprétation] Est-ce que ceci peut-être versé au dossier,

9 s'il vous plaît ?

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ce document sera versé au dossier.

11 Est-ce qu'on peut lui donner un numéro de cote, s'il vous plaît.

12 M. LE GREFFIER : [interprétation] Numéro 192, Madame, Messieurs les Juges.

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie beaucoup.

14 M. WHITING : [interprétation] Pourrions-nous regarder le document 183

15 relevant de l'article 65 ter, s'il vous plaît ?

16 Q. Monsieur Babic, est-ce que vous voyez ce document ? Qu'est-ce que

17 c'est ?

18 R. Il s'agit d'un document qui émane du ministère de la Défense de la

19 Serbie. Il est envoyé au gouvernement de la Serbie. Il s'agit là d'éléments

20 d'information sur l'aide fournie à certains districts serbes de Croatie.

21 M. WHITING : [interprétation] Pourrions-nous regarder la deuxième page du

22 document, s'il vous plaît ? A savoir, la deuxième page de la version en

23 B/C/S et la troisième page du texte en anglais. Est-ce que nous pouvons

24 dérouler le texte de la version B/C/S, s'il vous plaît ?

25 Q. A qui appartient cette signature ?

26 R. Je ne reconnais pas la signature, mais on peut lire dans ce texte que

27 ceci est signé au nom du lieutenant général Tomislav Simovic. Je crois

28 qu'on peut lire Kuzmanovic, si je peux lire la signature correctement.

1 C'était sans doute un de ses adjoints.

2 Q. Si nous regardons à nouveau la première page de ce document --

3 pardonnez-moi, nous allons revenir à la deuxième page de ce document. J'ai

4 une question que je dois vous poser. Est-ce que vous reconnaissez ce

5 tampon ?

6 R. Il s'agit du cachet du ministère de la Défense de la République de

7 Serbie.

8 Q. Est-ce que nous pouvons maintenant repartir à la première page, s'il

9 vous plaît ? Je vais simplement vous lire le début. Je crois que c'est plus

10 facile si je le lis pour les interprètes. "L'aide a déjà été fournie aux

11 Serbes de Croatie, mais il y a encore des besoins pressants ainsi que

12 différentes demandes d'aide pour ce qui est de la fourniture de matériels

13 et d'équipements qui relèvent de la compétence du ministère de la Défense

14 de la République de la Serbie, et pour ce qui est des moyens financiers,

15 cela relève du budget de la République et des fonds des municipalités

16 alloués à la Défense nationale." Ce texte continue.

17 Est-ce que cela correspond avec ce que vous saviez de cela à

18 l'époque ?

19 R. Oui.

20 Q. Pouvons-nous maintenant passer à la deuxième page ? Je regarde la

21 deuxième page du texte anglais. Je crois que cela se trouve à la page 3 du

22 document que vous avez sous les yeux. On peut lire : "Etant donné qu'il n'y

23 a pas de fondement juridique qui permettrait de répondre à ces demandes et

24 ces exigences et ceci n'est pas régi par la loi, nous proposons que ces

25 questions soient régies par voie de décret, en particulier compte tenu du

26 fait que ces besoins sont importants et pourront s'accroître davantage."

27 Est-ce que vous y êtes ? Est-ce que vous voyez cette phrase ?

28 R. Oui. C'était le dernier paragraphe. Nous ne pouvions pas voir le

1 paragraphe dans son ensemble à l'écran. Effectivement, c'est le paragraphe

2 en question.

3 Q. D'après vous, qu'est-ce que cela signifie ?

4 R. Le budget de la République de la Serbie est quelque chose qui est mis

5 sur pied suite à une décision rendue par l'assemblée serbe. Tel était le

6 fondement juridique qui permettait de dépenser les ressources budgétaires

7 de l'Etat.

8 Q. Qu'est-ce que cela signifie qu'il n'y avait pas de fondement juridique

9 pour fournir aide et assistance ? Qu'est-ce que vous comprenez par cette

10 phrase ?

11 R. Que le financement et l'équipement de certaines structures dans la SAO

12 de la Krajina ont été faits et étaient contraires à la loi qui prévalait en

13 Serbie.

14 Q. Si vous regardez l'annexe de ce document qui porte le numéro 5, à la

15 page 7 du texte en B/C/S et à la page 8 de l'anglais, on a une liste ici au

16 niveau des annexes. On voit des chiffres correspondant aux différents

17 hommes recrutés dans différentes régions où la TO a été créée. Par exemple,

18 vous avez la zone opérationnelle de Knin où on cite le chiffre de 12 000

19 hommes, Lika 5 800, Kordun et Banija 20 000. Ces chiffres, correspondent-

20 ils aux chiffres de l'époque ?

21 R. Oui, plus ou moins. Pour ce qui est de 1, 2 et 3, je peux vous dire que

22 oui; c'était le chiffre à peu près. C'était un chiffre aux alentours de

23 30 000.

24 M. WHITING : [interprétation] Est-ce que ceci peut être versé au dossier,

25 s'il vous plaît ?

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le document est versé au dossier. Est-

27 ce qu'on peut lui donner un numéro de cote, s'il vous plaît.

28 M. LE GREFFIER : [interprétation] Numéro 193, Madame, Messieurs les Juges.

1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

2 M. WHITING : [interprétation]

3 Q. Vous nous avez dit que la police dans la SAO de la Krajina a été

4 financée par le ministère de l'Intérieur de la Serbie et que la TO a été en

5 partie financée par la JNA et le ministère de la Défense de la Serbie. Que

6 s'est-il passé lorsque la RSK a été créée à la fin de l'année 1991 et au

7 début de l'année 1992 ? J'entends pour ce qui est du financement de la

8 police.

9 R. La police était toujours financée de la même manière.

10 M. WHITING : [interprétation] Est-ce que nous pouvons regarder la pièce

11 232, document 65 ter, s'il vous plaît. Est-ce que nous pouvons dérouler le

12 texte vers le bas ?

13 Q. Est-ce que vous reconnaissez la signature qui se trouve sur ce

14 document ?

15 R. Oui. C'est la signature de M. Martic.

16 Q. Est-ce que vous reconnaissez le cachet ?

17 R. Oui. C'est le cachet du ministère de l'Intérieur de la République serbe

18 de la Krajina. Ceci est daté du 10 février 1992.

19 M. WHITING : [interprétation] Est-ce que ceci peut être versé au dossier,

20 Monsieur le Président.

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ce document est versé au dossier. Est-

22 ce qu'on peut lui donner un numéro de cote, s'il vous plaît.

23 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera le numéro 194, Madame, Messieurs

24 les Juges.

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

26 M. WHITING : [interprétation]

27 Je voulais simplement lire la dernière partie de ce document où il est

28 précisé : "Je souhaite vous informer que le montant de 38 millions de

1 dinars se trouvent dans la SDK de Glina. Ces fonds ont été versés un peu

2 plus tôt à la TO, mais étant donné que la plus grande partie de la Défense

3 a été financée à partir du budget de l'armée, ces fonds n'ont pas été

4 dépensés, et cela fait un certain temps maintenant déjà. Je vous demande de

5 bien vouloir user de votre influence pour faire en sorte que ces fonds

6 soient transférés sur un compte chèques du ministère de l'Intérieur de la

7 RSK," et il cite le numéro du compte. "Salutations de votre camarade,

8 Milan."

9 Q. Est-ce que cela correspond à ce que vous saviez à l'époque sur le

10 financement à l'époque ?

11 R. Oui.

12 Q. Si nous regardons la première page, à qui ce document était-il

13 destiné ?

14 R. Ceci était destiné au ministère de l'Intérieur de la République de la

15 Serbie, au ministre Sokolovic.

16 Q. Pour finir avant la pause, lorsque la SDK ou l'armée de la RSK a été

17 créée, comment cette dernière a-t-elle été financée ?

18 R. L'armée serbe de la République serbe de la Krajina, c'était le titre

19 officiel de cette armée, a été créée après le 18 mai 1992. C'est à cela que

20 vous pensiez ?

21 Q. Oui, Monsieur Babic.

22 R. L'armée a également été financée par l'intermédiaire de dons fournis

23 par le ministère de la Défense et à partir du budget de la République serbe

24 de la Krajina.

25 Q. Le ministère de la Défense de la Serbie ou le ministère de la Défense

26 de la SAO de la Krajina ?

27 R. Le ministère de la Défense de la Serbie, de même que des dons qui

28 venaient de la Serbie, et ces dons permettaient d'augmenter d'autant le

1 budget de la République de la Krajina serbe.

2 Q. Merci.

3 M. WHITING : [interprétation] Si le moment vous agrée ?

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, merci beaucoup. Nous allons

5 suspendre l'audience pendant 30 minutes et revenir à 17 heures 45.

6 L'audience est levée.

7 --- L'audience est suspendue à 17 heures 17.

8 --- L'audience est reprise à 17 heures 47.

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Monsieur Whiting, vous avez la

10 parole.

11 M. WHITING : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

12 Q. Monsieur Babic, j'aimerais aborder un autre sujet maintenant, celui des

13 médias. Si nous pouvons nous concentrer sur les années 1990-1991, comment

14 les médias serbes ont-ils relaté la situation en Croatie ?

15 R. Au début de l'année 1991, il y avait une campagne lancée par les médias

16 contre la Croatie. Cette campagne s'intensifiait et on parlait dans les

17 médias que la population serbe allait être massacrée à Knin, les membres de

18 la JNA et leurs familles. En janvier 1991, comme je l'ai dit, ces articles

19 commençaient à paraître dans la presse et tout un chacun pensait qu'il

20 s'agissait là des préparatifs ou de débande de ce qui avait été appelé les

21 forces paramilitaires croates qui tentaient d'organiser ce qui

22 correspondait à un coup militaire en Croatie. Cette campagne, bien

23 évidemment, étant donné que les tensions commençaient à s'intensifier,

24 cette campagne lancée par la presse correspondait quasiment à une

25 propagande de guerre au début de la guerre.

26 Q. Dans les médias serbes, a-t-on parlé d'histoire ou d'événements

27 historiques ?

28 R. Dans les médias serbes, il y avait des reportages qui étaient déjà

1 présentés au début de l'année 1990. On parlait beaucoup de génocide commis

2 par le régime oustachi de l'Etat indépendant de Croatie contre le peuple

3 serbe. Il y avait des articles quotidiennement sur le sujet. On parlait de

4 la souffrance des Serbes, du camp de Jasenovac, et tout ce qui est évoqué.

5 On disait que le nouveau gouvernement croate allait sans doute répéter tout

6 cela.

7 Q. Qu'est-ce que l'on pouvait dire ? Qu'est-ce qui a été dit à propos du

8 nouveau gouvernement croate dans les médias ?

9 R. Tout d'abord, on parlait du fait que ce soit un gouvernement

10 nationaliste, qu'avec des penchants oustachis, et que c'était un

11 gouvernement entièrement oustachi.

12 Q. Ceci fait référence à quoi, s'il vous plaît, lorsque vous dites

13 "Oustachis" ?

14 R. Les Oustachis sont des Nazis, des Croates, en réalité, des Croates qui

15 étaient un gouvernement fantoche du gouvernement d'Hitler pendant le 3e

16 Reich sur le territoire de ce qui était appelé à ce moment-là l'Etat

17 indépendant de la Croatie. C'étaient des collaborateurs nazis de Croatie

18 pendant la Deuxième Guerre mondiale.

19 Q. C'est un terme historique qui date de la Deuxième Guerre mondiale ?

20 R. Oui.

21 Q. Tous ces reportages venaient d'où ?

22 R. Ceci a commencé et pour la plupart s'est poursuivi dans les médias

23 serbes et les médias de Belgrade, dans les quotidiens et les hebdomadaires

24 de Belgrade, également au niveau des reportages au niveau de la télévision.

25 Q. Est-ce que ces différents reportages étaient exacts ?

26 R. Pour ce qui est du rappel de certains faits historiques, certaines

27 dates historiques étaient citées, mais évidemment la manière dont tout ceci

28 était présenté était de façon très journalistique. On replaçait ceci dans

1 le contexte et on parlait du nouveau gouvernement croate. On faisait des

2 suppositions, mais ceci n'était pas exact. Au début de la guerre et au

3 début de l'année 1991, il y a eu une telle escalade des tensions que

4 l'opinion publique yougoslave connaissait bien le film de Martin Spegelj

5 qui avait été financé par les services secrets de la JNA. En tout cas,

6 c'est ce qui a permis de réaliser ce film.

7 Les ministres croates et la presse croate, évidemment, ont nié les faits

8 présentés dans ce film, et en réalité il était impossible de découvrir la

9 vérité. Mais les médias, pour la plupart, ont exagéré beaucoup de choses et

10 ont insisté sur beaucoup de choses. Après le début de la guerre, ils ont

11 publié des choses qui n'étaient pas exactes, surtout après les troubles de

12 Pakrac au mois de mars 1991. Il y avait beaucoup de choses qui étaient

13 inexactes ou qui était exagérées.

14 Q. Y a-t-il eu un débat dans les médias serbes sur le fait que les Serbes

15 et les Croates vivaient les uns à côté des autres en Croatie ?

16 R. En général, on parlait des craintes. On craignait que l'histoire se

17 répète et que le génocide soit perpétré par les autorités croates. C'est

18 ainsi qu'ils nourrissaient les craintes des Serbes. Les nouvelles autorités

19 croates étaient présentées de cette manière, et ils souhaitaient ainsi se

20 défendre contre la Croatie.

21 Q. Etiez-vous en mesure de remarquer quel effet les médias que vous avez

22 décrits ont eu sur la population, la population serbe de Croatie ?

23 R. Au début, il y a eu une certaine méfiance. Ensuite, ceci s'est

24 transformé en crainte, et ensuite cela est devenu de l'animosité envers le

25 gouvernement.

26 Q. Qu'en est-il du peuple croate ? Est-ce que ceci a eu un effet sur

27 l'attitude des Serbes ou les sentiments des Serbes eu égard au peuple

28 croate ?

1 R. Puisqu'il y avait un rappel des faits historiques, on craignait de ce

2 que l'avenir pouvait réserver, et donc ce sentiment d'incertitude ne

3 faisait que grandir et s'est transformé en haine.

4 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Je souhaite poser une question à

5 ce stade. Les médias que vous avez évoqués, s'agissait-il de médias

6 indépendants ou de médias contrôlés d'une manière ou d'une autre par la

7 République par la Krajina ? Je souhaite savoir cela avant de continuer.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] La presse était, la plupart du temps, placée

9 sous le contrôle des autorités de Belgrade, de même que les stations de

10 télévision ou de diffusion. Il y avait également une station radio dans la

11 Krajina.

12 M. WHITING : [interprétation]

13 Q. Quel rapport avait Slobodan Milosevic avec la presse de Belgrade ?

14 R. Milosevic contrôlait l'ensemble des médias de l'Etat.

15 Q. Comment contrôlait-il les médias ?

16 R. Il nommait les différents directeurs de ces médias et les rédacteurs en

17 chef.

18 Q. Comment faisait-il ? Quel moyen utilisait-il pour nommer ces directeurs

19 et les rédacteurs en chef ?

20 R. C'était par l'intermédiaire des organes de l'Etat qu'il exerçait son

21 influence. C'était au niveau de l'assemblée du gouvernement. C'étaient les

22 représentants de ces organes qui nommaient des gens à ces postes.

23 Q. Pourriez-vous nous donner des exemples précis de directeurs ou de

24 rédacteurs en chef qui auraient été nommés par Slobodan Milosevic ?

25 R. Oui, je me souviens parce qu'il en parlait lui-même.

26 Q. Quand en a-t-il parlé ?

27 R. Au mois de mars 1991, après les événements qui se sont déroulés à

28 Belgrade où les gens protestaient contre RTV Belgrade et M. Mitevic, il y a

1 eu des manifestations. A ce moment-là, j'ai rendu visite à Milosevic à

2 Belgrade. Il m'a dit ce qui suit : "Voilà, je leur ai donné un nouveau

3 directeur," et il m'a donné son nom. Je ne m'en souviens pas maintenant.

4 "Son père était un homme de Ljotic. Je pense qu'ils seront contents

5 maintenant." J'ai également entendu parler de Zika Milic qui était le

6 rédacteur en chef de Politika, qui était un journal politique, un

7 quotidien, et c'est Milosevic qui l'a maintenu à ce poste.

8 Q. Quand avez-vous entendu parler de cela ?

9 R. Je l'ai rencontré entre 1990 et 1995. Il m'a dit cela en 1995.

10 Q. Monsieur Babic, avez-vous vous-même fait des déclarations extrémistes

11 dans la presse ?

12 R. Oui, au début. Au début, cela était un petit peu dilué, et après, le

13 ton est monté.

14 Q. Quand cela s'est-il produit ?

15 R. Dans le courant de l'année 1991 en particulier.

16 M. WHITING : [interprétation] Est-ce que nous pouvons regarder le document

17 65 ter qui porte le numéro 48, s'il vous plaît ?

18 Q. Monsieur Babic, reconnaissez-vous ceci ?

19 R. Oui. Il s'agit d'un article de Nin. C'est une interview que j'ai donnée

20 à Stefan Grubac, qui était un journaliste pour cet hebdomadaire.

21 Q. Où Stefan Grubac travaillait-il comme journaliste ? Où était-il basé ?

22 R. A Belgrade. Il était à l'agence de presse Politika.

23 Q. Pourriez-vous nous dire quel lien vous entreteniez avec Stefan Grubac ?

24 R. Nous étions assez proches. Il venait de la région autour de Knin.

25 C'était un journaliste à Belgrade. Vers la mi-1991, nous sommes devenus

26 amis. Souvent, il m'interviewait et me précisait ce que je devais dire pour

27 que mon message puisse être transmis correctement. Il me demandait sur quoi

28 je devais insister, ce que je devais dire, et cetera.

1 Q. Savez-vous quelles étaient ses relations avec Slobodan Milosevic ?

2 R. Il avait, par le biais d'amis à lui, des contacts avec la famille

3 Milosevic, par l'intermédiaire d'un certain Aleksic qui était en contact

4 étroit avec la famille Milosevic, ou plus précisément avec Mme Markovic,

5 qui est l'épouse de M. Milosevic. C'est grâce à cela qu'il m'a même fourni

6 le numéro du domicile de la famille Milosevic, le numéro de téléphone.

7 Q. Quand cela s'est-il passé ?

8 R. En mars 1991, pendant les manifestations, quand j'ai été convoqué à

9 Belgrade pour apporter mon soutien à Milosevic à l'occasion de ces

10 manifestations. Je devais écrire une déclaration, et à ce moment-là Stevo

11 Grubac m'a conseillé de prendre une position plus ferme. Il m'a dit : "Si

12 tu fais cela, cela plaira au président Milosevic."

13 Q. Monsieur Babic, je voudrais que nous revenions sur cet article, page 9

14 de la version anglaise, dernière page de la version en B/C/S. J'ai quelques

15 questions à vous poser à ce sujet.

16 M. WHITING : [interprétation] Je demanderais qu'on déplace le texte à

17 l'écran pour qu'on voie l'intégralité de la dernière colonne à droite. Pour

18 l'instant on ne voit pas toute la colonne de droite. Merci.

19 Q. Monsieur Babic, regardez, je vous prie, la troisième question de la

20 colonne de droite. Dans la version anglaise, c'est à peu près au milieu de

21 la page. Il y est question de direction de la police à orientation

22 oustachi. Vous dites que vous avez adopté un ton plus ferme dans les

23 médias. Je vous demande si l'emploi du terme "oustachi" fait partie du

24 durcissement de votre ton ?

25 R. Il est question ici d'orientation oustachi et pas d'Oustachi en tant

26 que tel.

27 Q. Avez-vous, à d'autres moments, utilisé le terme "oustachi" à l'époque ?

28 R. J'utilisais le plus souvent l'expression qui figure ici et pas le seul

1 mot d'Oustachi. Mais il y a eu des moments où j'ai certainement utilisé le

2 mot Oustachi aussi.

3 Q. Très bien. Passons à la page suivante en version anglaise, qui

4 correspond à la même page en version en B/C/S. C'est un peu plus bas dans

5 la colonne de droite de la page en B/C/S. Répondant à une question, vous

6 dites, et ceci figure à peu près au milieu de la page de la version

7 anglaise. Vous dites : "Quant à Slobodan Milosevic, il est le président de

8 tous les Serbes, pas seulement des Serbes de Serbie, et il jouit de l'appui

9 de tous les Serbes." Est-ce que vous croyiez ce que vous disiez là à

10 l'époque ?

11 R. Oui.

12 M. WHITING : [interprétation] Je demande le versement au dossier de cet

13 article, Monsieur le Président.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le document est admis en tant que

15 pièce à conviction. Je demande qu'une cote lui soit affectée.

16 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce à conviction 195,

17 Monsieur le Président.

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.

19 M. WHITING : [interprétation]

20 Q. Monsieur Babic -- on peut retirer l'article de l'écran -- toujours sur

21 les médias. Comment est-ce que les médias parlaient de Milan Martic ?

22 R. Il y a eu des moments où Martic rendait souvent visite aux médias.

23 C'était en 1990, et ensuite une autre époque a commencé en avril-mai 1991.

24 Q. Parlez nous d'abord de 1990.

25 R. M. Martic était promu à cette époque-là en tant qu'héros national serbe

26 par le biais de la publication de ces déclarations dans la presse aussi.

27 Q. De quel moment en 1990 parlons-nous ?

28 R. A partir de juillet et août 1990, la période qui a fait suite aux

1 protestations ou à ce mouvement d'insubordination de la police de Knin et

2 de ce qu'il est convenu d'appeler la révolution des troncs d'arbre.

3 Q. Vous venez de parler également d'avril et mai 1991. Que s'est-il passé

4 à ce moment-là par rapport aux rapports de Martic et des médias ?

5 R. A partir d'avril 1991, il a commencé à tenir des conférences de presse

6 très régulièrement accompagné de son entourage, de ses collaborateurs et de

7 membres du secrétariat à l'Intérieur de Krajina. Il parlait de la situation

8 générale de la SAO de la Krajina et entrait dans les détails. Il parlait

9 aussi des actions de la police par rapport au désarmement et à

10 l'arrestation d'officiers de police croate, destinées, disaient-ils, à

11 rapprocher Slobodan Milosevic de lui et de son entourage. Voilà, c'étaient

12 les sujets qui étaient abordés à l'époque. La coopération avec la JNA

13 aussi.

14 Q. Que disait-il, si vous vous en souvenez, du désarmement et de

15 l'arrestation de quelques officiers de police croate ?

16 R. Ils disaient que ces actions avaient été couronnées de succès, qu'ils

17 avaient fait un certain nombre d'arrestations, et il citait des chiffres

18 disant, par exemple, combien d'officiers de police croate avaient été

19 placés en détention.

20 Q. Par la suite, y a-t-il eu d'autres périodes de promotion de Milan

21 Martic dans les médias ?

22 R. Il a été particulièrement promu par les médias au mois de septembre

23 lorsque les médias ont parlé de l'arrestation d'un certain nombre de

24 personnes à Bosanska Krupa.

25 Q. Septembre de quelle année ?

26 R. 1991.

27 Q. Vous avez dit dans votre déposition au début de la journée

28 d'aujourd'hui, qu'il y avait une stratégie connue et une stratégie secrète

1 de M. Milosevic par rapport à l'avenir de la Yougoslavie et de la création

2 d'un Etat destiné à abriter tous les Serbes. Est-ce que vous vous souvenez

3 avoir parlé de cela dans votre déposition aujourd'hui ?

4 R. Oui.

5 Q. Quelle était l'opinion de M. Milan Martic sur ce sujet ?

6 R. Il est incontestable qu'il suivait la politique de M. Milosevic.

7 C'était un homme de devoir dans le cadre de ses fonctions. C'est ainsi

8 qu'on peut le résumer le plus facilement. Un homme discipliné qui servait

9 entièrement les services de la Sûreté d'Etat et Milosevic. Il avait

10 confiance; il croyait en Slobodan Milosevic comme étant le dirigeant de

11 tous les Serbes.

12 Q. Comment le savez-vous ?

13 R. Il en parlait en public et c'était également sa position en privé.

14 D'ailleurs, après les élections de 1995, avant et après -- non excusez-moi,

15 les élections de 1994, lorsqu'il est devenu président de la république, il

16 a dit qu'il allait transmettre ses pouvoirs à Slobodan Milosevic.

17 Q. Le 1er avril 1991, et nous parlons toujours de ces deux stratégies,

18 l'une publique et l'autre secrète, la SAO de Krajina a publié un décret

19 relatif à l'annexion de la SAO de Krajina par la Serbie, et ceci fait

20 partie de votre déclaration écrite.

21 R. Oui.

22 Q. Est-ce que Slobodan Milosevic a réagi à ce décret ?

23 R. Oui, très violemment, et il a exigé que nous l'abrogions.

24 Q. A-t-il dit pour quelle raison ?

25 R. Il a dit que nous devions nous prononcer en faveur de la Yougoslavie et

26 que les autres devaient quitter la Yougoslavie, mais que nous ne devions

27 pas parler de cela en public. Quand il disait ne pas en parler en public,

28 c'était ne pas dévoiler nos projets en public bien sûr. D'ailleurs, il a

1 expliqué cela à sa manière assez personnelle. Il a dit à peu près ce qui

2 suit : Certains membres de l'académie me disent qu'il faut te tuer.

3 Pourquoi est-ce que tu agis comme tu le fais ? C'est dans ces termes qu'il

4 a expliqué les choses de façon un peu indirecte.

5 Q. Cette réaction faisait-elle partie de la stratégie dont vous avez parlé

6 il y a quelques instants ?

7 R. Cette action était conforme à la réalisation d'un objectif politique

8 que, lui, avait mis en place mais sans le dire ouvertement à l'opinion

9 publique.

10 Q. S'agissant du référendum qui a été organisé dans la SAO de Krajina en

11 mai 1991, est-ce que vous avez parlé avec M. Milosevic du libellé de la

12 question posée à la population dans le cadre de ce référendum ?

13 R. Oui. Il a demandé que l'on modifie la question initialement posée. Il a

14 dit qu'il ne fallait pas parler de l'annexion à la Serbie, mais d'un vote

15 favorable au maintien à l'intérieur de la Yougoslavie, et suite à son

16 intervention la question a effectivement été modifiée. Le libellé de la

17 question a été modifié. Je parle de la question qui était posée à la

18 population. Cette question est

19 devenue : "Est-ce que nous souhaitons demeurer au sein de la Yougoslavie

20 avec la Serbie et le Monténégro et tous les autres qui souhaitent le

21 maintien de l'Etat de Yougoslavie ?"

22 Q. Est-ce que ceci était partie intégrante de la même stratégie ?

23 R. Oui.

24 Q. Vous avez dit hier dans votre déposition que le SDS avait été créé en

25 Bosnie-Herzégovine sous la direction de Radovan Karadzic. M. WHITING :

26 [interprétation] Est-ce que nous pourrions à présent examiner le document

27 65 ter numéro 26.

28 Q. Monsieur Babic, est-ce que vous reconnaissez ce document ?

1 R. Oui. C'est le message de félicitations adressé par Karadzic.

2 Q. Adressé à qui ?

3 R. A moi.

4 Q. Il vous félicite pour quoi ?

5 R. Pour la proclamation de la Région autonome serbe de Krajina.

6 Q. Quand ce message a-t-il été envoyé ?

7 R. En décembre 1990.

8 M. WHITING : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce

9 document, Monsieur le Président.

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le document est admis en tant que

11 pièce à conviction. Je demande qu'une cote lui soit affectée.

12 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce à conviction 196,

13 Monsieur le Président.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.

15 M. WHITING : [interprétation]

16 Q. Monsieur Babic, vous avez parlé à plusieurs reprises d'une réunion

17 conjointe tenue à Grahovo à la fin du mois de juin 1988 [comme interprété].

18 Pouvez-vous expliquer quel était le thème de cette réunion ? Qui y a

19 participé et de quoi il a été question ?

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] 1988 ?

21 M. WHITING : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. Juin

22 1991. La dernière affaire dans laquelle j'ai travaillé portait sur l'année

23 1998.

24 Q. Pouvez-vous, Monsieur Babic, nous expliquer quel a été le thème de

25 cette réunion ?

26 R. La réunion conjointe de l'assemblée a discuté de la Région autonome

27 serbe de Krajina et de l'association des municipalités de la Krajina

28 bosniaque. Elle a eu lieu à Grahovo et avait pour objectif de tenter de

1 réunifier ces deux entités.

2 Q. Quelle était la raison de cette tentative de réunification des deux

3 entités en question ?

4 R. La situation politique en Yougoslavie, la proclamation d'indépendance

5 de la Slovénie et de la Croatie étaient au cœur des événements qui ont

6 motivé cette réunion.

7 M. WHITING : [interprétation] J'aimerais que nous examinions à présent le

8 document 65 ter, numéro 90.

9 Q. Monsieur Babic, reconnaissez-vous ce document ?

10 R. Oui. C'est la déclaration d'unification dont je viens de parler.

11 M. WHITING : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce

12 document, Monsieur le Président.

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le document est admis en tant que

14 pièce à conviction. Je demande qu'une cote lui soit affectée.

15 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agit de la pièce à conviction 197,

16 Monsieur le Président.

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

18 M. WHITING : [interprétation]

19 Q. Par la suite, un accord de coopération a-t-il été signé par la SAO de

20 Krajina d'une part et l'association des municipalités de la Krajina

21 bosniaque d'autre part ?

22 R. L'accord de coopération avait précédé cette déclaration de quelques

23 jours. La déclaration date du 27, alors que l'accord de coopération avait

24 été conclu le 24 juin.

25 M. WHITING : [interprétation] J'aimerais que nous examinions maintenant le

26 document 65 ter, numéro 85.

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Il y a quelque chose que j'aimerais

28 comprendre. M. Babic vient de citer la date du 27, alors que nous avons

1 sous les yeux dans le document, la date du 12 janvier, ou le 27 était-il le

2 jour de la réunion de l'assemblée ?

3 M. WHITING : [interprétation] Monsieur le Président, si vous vous penchez

4 sur l'original du document, vous verrez que la date du 27 janvier 2002 est

5 manuscrite, et je peux poser la question au témoin pour savoir ce qu'elle

6 concerne.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous en prie.

8 M. WHITING : [interprétation]

9 Q. Monsieur Babic, j'aimerais que nous regardions la date manuscrite en

10 haut à droite du document original.

11 M. WHITING : [interprétation] Voilà. Merci à la régie.

12 Q. Monsieur Babic, est-ce que vous voyez cette mention et savez-vous ce

13 qu'elle signifie ?

14 R. 2002. Mes initiales. C'est sans doute la date à laquelle j'ai remis ces

15 documents aux enquêteurs du Tribunal.

16 Q. Est-ce la date d'une des journées de vos entretiens avec les

17 représentants du bureau du Procureur du Tribunal ?

18 R. Oui.

19 Q. Est-ce bien vous qui avez remis ce document au bureau du Procureur du

20 Tribunal ?

21 R. Oui.

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Monsieur Whiting.

23 M. WHITING : [interprétation]

24 Q. J'aimerais vous demander maintenant de prendre le document 85, document

25 65 ter.

26 Est-ce que vous reconnaissez ce document ?

27 R. Oui. Il s'agit de l'accord de coopération entre la SAO de la Krajina et

28 l'association des municipalités de la Krajina bosniaque, qui a précédé la

1 déclaration.

2 M. WHITING : [interprétation] Je souhaiterais dire à l'intention de la

3 Chambre qu'il y a une erreur dans la traduction anglaise, une erreur de

4 date. Puisque vous voyez qu'il est question du 24 juillet 1991, mais il est

5 absolument manifeste que la date du document d'origine est la date du 24

6 juin 1991.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Nous avons pris bonne note de votre

8 remarque, Monsieur Whiting.

9 M. WHITING : [interprétation] Je vous remercie.

10 Q. Quelle était la teneur de cet accord de coopération ? Je ne vais pas

11 vous demander de lire tout le document, mais je souhaiterais que vous nous

12 indiquiez juste quel était en fait le fond du document, la teneur ?

13 R. Il s'agissait d'un lien qui devait être établi entre les deux régions,

14 la SAO de la Krajina et Bosanska Krajina, et qu'il devait y avoir

15 intégration dans certains secteurs ou dans certains domaines de la vie

16 publique et de la vie sociale. C'était la méthode qui permettait de lier ou

17 relier la Krajina au reste de la Yougoslavie, et ce, d'après les plans de

18 Milosevic et Karadzic.

19 Q. Comment est-ce que la Bosanska Krajina était définie ? En quoi est-ce

20 que cette région était composée ?

21 R. Au moment où l'accord fut signé, il s'agissait d'une association de

22 municipalités dans la Région de la Krajina bosniaque, là où les Serbes

23 représentaient la population majoritaire. Ils se sont établis comme une

24 région ou plutôt comme une association de municipalités, puis plus tard ils

25 ont changé leurs noms. Ils sont devenus la Région autonome de la Bosanska

26 Krajina. C'est ce qu'on a appelé l'une des régions de la SAO serbe qui

27 furent formées en 1991.

28 M. WHITING : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaiterais que ce

1 document soit versé au dossier.

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ce document sera versé au dossier. Je

3 souhaiterais avoir une cote pour ce document.

4 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la cote 198, Monsieur le

5 Président, Madame, Messieurs les Juges.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

7 M. WHITING : [interprétation]

8 Q. Monsieur Babic, dans le cadre de votre préparation dans cette affaire

9 et aussi à propos de votre déposition dans l'affaire Milosevic, avez-vous

10 écouté des conversations téléphoniques interceptées ?

11 R. Oui.

12 Q. Avez-vous été en mesure de reconnaître des voix dans ces conversations

13 téléphoniques interceptées ?

14 R. Oui.

15 Q. Avez-vous également été en mesure d'identifier la teneur des

16 discussions de certaines de ces conversations interceptées ou de toutes ces

17 conversations interceptées ?

18 R. Oui, j'ai pu identifier la teneur des conversations.

19 M. WHITING : [interprétation] Monsieur le Président, avec l'aide de M.

20 l'Huissier, je souhaiterais fournir à la Chambre de première instance un

21 document qui, d'ailleurs, a été fourni à la Défense, et j'aimerais que ce

22 document soit également présenté au témoin. Il s'agit d'un jeu de documents

23 de conversations interceptées --

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

25 M. WHITING : [interprétation] -- avec une déclaration qui se trouve à

26 l'avant du jeu de document, et je vais poser quelques questions au témoin à

27 ce sujet.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

1 M. WHITING : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Messieurs les

2 Juges, les intercalaires ont les numéros qui correspondent au numéro des

3 pièces 65 ter de ces conversations interceptées.

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

5 M. WHITING : [interprétation]

6 Q. Monsieur Babic -- ou plutôt --

7 M. WHITING : [interprétation] Est-ce que dans un premier temps vous

8 pourriez montrer ce jeu de documents au témoin ?

9 Q. Est-ce que vous pourriez regarder la déclaration qui se trouve sur la

10 première page du document ? Avez-vous signé ce document ?

11 R. Oui.

12 Q. La déclaration indique que vous avez écouté les conversations

13 téléphoniques interceptées et que vous avez identifié les voix.

14 M. WHITING : [interprétation] Je dirais que la dernière colonne qui se

15 trouve sur la feuille indique les voix qui ont été identifiées par le

16 témoin.

17 Q. Est-ce que cela est vrai ? Est-ce que vous avez écouté ces

18 conversations téléphoniques qui sont présentées en annexe dans ce document,

19 et est-ce que vous avez été en mesure d'identifier les voix ?

20 R. Oui.

21 M. WHITING : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaite que la

22 déclaration soit versée au dossier. Nous allons étudier l'une après l'autre

23 chacune de ces conversations interceptées. Nous allons vous faire entendre

24 un extrait de ces conversations, mais pour ne pas trop perdre de temps,

25 c'est ce qui a été fait d'ailleurs dans l'affaire Milosevic, j'ai posé la

26 question à propos de l'identification des voix, et je poserais des

27 questions détaillées à propos de chaque conversation interceptée.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie. Cette déclaration

1 sera versée au dossier. Je souhaite avoir une cote.

2 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce numéro 199.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

4 M. WHITING : [interprétation] J'ai perdu mes classeurs.

5 Q. Monsieur Babic, je vous demanderais de regarder la conversation qui

6 correspond au numéro 87. Il me semble que c'est le deuxième document dans

7 le jeu de documents.

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Dans le jeu de documents ou vous

9 parlez du premier tableur ?

10 M. WHITING : [interprétation] Non. C'est dans le jeu de documents. Je pense

11 qu'il y a un intercalaire numéro 87.

12 Q. Je vous demanderais de consulter dans votre langue la version écrite de

13 cette conversation.

14 M. WHITING : [interprétation] Je dirais que dans le jeu de documents, vous

15 trouverez chaque conversation interceptée dans les deux langues.

16 Q. Monsieur Babic, d'après la déclaration que vous avez faite, vous avez

17 reconnu la voix de Radovan Karadzic lorsque vous avez écouté cette

18 conversation. Est-ce que vous pourriez nous dire combien de fois vous avez

19 rencontré Radovan Karadzic ?

20 R. Plus de dix fois.

21 Q. Est-ce que vous avez eu l'occasion de lui parler au téléphone ?

22 R. Plus d'une fois.

23 Q. Est-ce que vous avez eu l'occasion de l'entendre parler dans les

24 médias ?

25 R. Oui.

26 Q. Si vous prenez cette version écrite de la conversation, est-ce que vous

27 pourriez nous dire quel est l'objet de la conversation ?

28 R. Il s'agit d'un entretien entre le Dr Radovan Karadzic et un

1 journaliste.

2 M. WHITING : [interprétation] Je vais maintenant vous faire écouter un

3 extrait de cette conversation, et si tout fonctionne bien, nous allons

4 entendre la conversation interceptée, dans la langue d'origine bien

5 entendu, et nous devrions avoir de façon synchronisée la version écrite.

6 L'extrait que nous allons entendre commence à la page 2 de la version

7 écrite anglaise, et cela commence lorsque Radovan Karadzic dit : "Non,

8 non," cela a peu près au milieu de la page. Je dirais à l'intention du

9 témoin et de la Défense que cela correspond à la page 4 de la version

10 écrite B/C/S.

11 Q. Monsieur Babic, prenez la page 4 de la version B/C/S. A la page 4 de la

12 version écrite B/C/S, cela se trouve au milieu de la page. Je pense que si

13 vous voulez suivre ce compte rendu, je pense qu'il faudrait que vous

14 appuyiez sur le bouton qui est le bouton "computer evidence". Je ne sais

15 pas si cela a déjà été fait.

16 [Diffusion de cassette audio]

17 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

18 "Le journaliste : Est-ce que vous pensez que cela pourrait se faire

19 de cette façon ?

20 Radovan Karadzic : Oui, de façon pacifique.

21 Le journaliste : Ah ha.

22 Radovan Karadzic : Seulement si quelqu'un veut séparer et cela ne

23 peut pas être fait de façon pacifique.

24 Le journaliste : Vous dites que dans ce cas, dans le cas où la

25 Croatie part, à savoir, s'il n'y a plus de territoire yougoslave, la SAO de

26 la Krajina restera un territoire yougoslave. Donc, il s'agit d'une

27 séparation ?

28 Radovan Karadzic : Non. La Croatie ne fera -- cela restera en Croatie

1 -- non, la SAO de la Krajina --"

2 L'INTERPRÈTE : L'interprète s'excuse, mais le compte rendu de la

3 version écrite défile beaucoup trop vite.

4 "Radovan Karadzic : En temps, il s'agit de simples territoires habités par

5 les Serbes."

6 [Fin de la diffusion de cassette audio]

7 M. WHITING : [interprétation]

8 Q. Monsieur Babic, d'après vous, sur quoi portait la conversation que nous

9 venons d'entendre.

10 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Monsieur le Président.

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Maître Milovancevic.

12 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] J'ai une objection à soulever. La

13 Chambre a présenté la déclaration qui a été versée au dossier dans laquelle

14 M. Babic confirme qu'il a entendu certaines cassettes et qu'il a reconnu

15 certaines voix. Les questions qui lui seront posées peuvent porter sur le

16 fait qu'il a reconnu ou non les voix de la cassette. Mais pour ce qui est

17 du fond de la conversation, M. Babic ne pourra témoigner que s'il a lui-

18 même participé à cette conversation. Car pour que M. Babic interprète ce

19 que quelqu'un d'autre pensait lorsqu'il parlait, c'est tout à fait

20 inacceptable ici. Il s'agit de l'authenticité de la cassette qui est en

21 jeu. Mais cela sera déterminé lors de ce procès. Le fait qu'une voix a été

22 reconnue ne signifie pas pour autant que la conversation a eu lieu, au vu

23 de toutes les possibilités techniques qui sont disponibles.

24 Je viens de vous expliquer mon objection, mais fondamentalement, ce que

25 j'avance, c'est que M. Babic ne peut pas nous indiquer ce qu'entendait une

26 personne lors d'une conversation à laquelle il n'a pas participé lui-même.

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] La question qui a été posée par

28 l'Accusation au témoin est comme suit : Monsieur Babic, d'après vous, que

1 comprenez-vous de ce qui a été dit dans l'extrait que nous venons

2 d'entendre ? On ne lui a pas demandé quelle était l'intention de

3 l'interlocuteur. Si M. Babic comprend la langue qui est parlée et s'il est

4 en mesure de nous dire ce qui fait l'objet de la conversation, je ne pense

5 pas qu'il s'agit d'une question qui lui a été posée pour essayer de savoir

6 quelle était l'interprétation de la conversation. Il peut nous dire ce qui

7 est dit, n'est-ce pas ?

8 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je comprends tout

9 à fait ce que vous dites, mais nous avons tous entendu la conversation et

10 nous avons vu la traduction. On demande maintenant à M. Babic de dire lui-

11 même ce que disaient les interlocuteurs de la conversation. Il appartient

12 toutefois à la Chambre d'évaluer quelle est la teneur de la conversation,

13 mais il n'appartient pas à M. Babic, ou à mon estimé confrère ou à moi-même

14 de le faire. Le Procureur peut demander à M. Babic de confirmer telle chose

15 ou telle autre chose. Mais de demander à M. Babic d'interpréter la teneur

16 de la conversation et la façon dont il comprend la conversation alors que

17 lui-même n'a pas été un interlocuteur lors de la conversation, cela dépasse

18 la portée de sa déposition. C'est une question qui pourrait être posée

19 seulement si les autres interlocuteurs de la conversation étaient présents

20 et si on pouvait leur poser des questions à propos de ce qu'ils

21 souhaitaient dire. L'opinion de M. Babic ici n'est pas pertinente. Ce qui

22 est important ici, c'est ce qu'avait l'intention de dire la personne qui

23 s'exprimait. Ce n'est que l'opinion personnelle d'un témoin que l'on

24 demande, alors que ce témoin ne participait pas à la conversation.

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Whiting ?

26 M. WHITING : [interprétation] Pour ce qui est de ce qui a été dit par le

27 conseil de la Défense, je pense que ce n'est pas exact de dire qu'un témoin

28 doit participer à une conversation pour pouvoir présenter des observations

1 à propos de ladite conversation. M. Babic a déjà indiqué, lors de sa

2 déposition, qu'il a participé aux événements qui se sont déroulés à

3 l'époque. Notamment, il s'agit des événements qui font l'objet de

4 discussions dans la version écrite de la conversation. Il a des

5 connaissances en tant que témoin de ces événements. Il connaît ces

6 personnes. Il sait de quoi ils parlent. Donc, il peut nous indiquer ce que,

7 d'après lui, est l'objet de la conversation, et cela permettra à la Chambre

8 de mieux comprendre ce document écrit.

9 Vous avez raison, Monsieur le Président. Je ne lui ai pas demandé ce

10 qu'il pensait de la conversation ou ce qui, d'après lui, était entendu dans

11 la conversation. Mais il peut nous permettre de mieux comprendre ce

12 document en nous indiquant ce qu'il comprend en tant que témoin des

13 événements auxquels il a participé à l'époque. Cela est tout à fait

14 semblable aux questions qui sont posées à des témoins à propos de

15 documents, ou à propos d'articles ou à propos de documents qui lui sont

16 montrés qu'ils n'ont pas rédigés eux-mêmes, mais qu'ils comprennent du fait

17 de leur participation à l'époque. C'est une procédure qui a été suivie dans

18 toutes les affaires présentées devant ce Tribunal. De toute façon, ce sont

19 des questions qui pourraient être tout à fait posées dans certains

20 tribunaux nationaux.

21 Il y a une deuxième objection qui est un peu liée à la première objection

22 et il s'agissait d'authenticité. Je ne sais pas si le conseil de la Défense

23 veut véritablement soulever cette objection, mais nous pourrions traiter

24 cela de façon séparée. Pour ce qui est de la capacité de M. Babic à

25 présenter des observations à propos de ce qui a été dit, à propos de ce qui

26 se trouve dans la version écrite et à propos de la façon dont il comprend

27 la conversation, je pense qu'il peut tout à fait le faire.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous souhaitez réagir, Maître

1 Milovancevic ?

2 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Faites donc.

4 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Malgré tout le respect que je dois à mon

5 estimé confrère, je dirais que je pense que M. Babic peut donner ses

6 explications à propos du sujet d'une conversation seulement si ce sujet

7 n'est pas très clair d'après le texte. Dans le cas d'espèce, cela est très

8 clair. Cela est assez manifeste. M. Babic n'est pas un expert en droit

9 constitutionnel. Il n'est pas non plus un expert juridique. D'ailleurs, il

10 n'est pas du tout expert. Si la Chambre et la Défense et l'Accusation

11 souhaitent avoir une explication à propos des intentions, le bureau du

12 Procureur essaie maintenant de poser des questions au témoin et demande au

13 témoin, compte tenu d'une conversation, de présenter des observations à

14 propos des intentions d'une personne qui parlait à un journaliste.

15 Monsieur le Président, Madame, Monsieur les Juges, il nous appartient à

16 nous tous de déterminer cela, compte tenu des éléments de preuve présentés.

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Milovancevic, tout en vous

18 écoutant très attentivement, je vous prie de vous assurer que vous

19 représentez les faits correctement. Je n'ai pas entendu que l'on demande au

20 témoin de faire des commentaires sur les intentions des personnes qui

21 parlent au journaliste. Tel que j'ai compris les propos de M. Whiting, il

22 demande à M. Babic de dire à la Chambre ce qu'il comprend. Autrement dit,

23 sur quoi a porté cette conversation, compte tenu du contexte historique de

24 l'époque. Je ne pense pas que ceci ait quelque chose à voir avec les

25 intentions des participants à cette conversation. Evidemment, le sens

26 littéral du contenu de cette conversation est quelque chose qui apparaîtra

27 au niveau des traductions. Bien sûr, nous comprendrons également quel est

28 le degré de connaissance, si connaissance il y a, de ce qui est évoqué. On

1 ne parle pas des intentions des parties ici. Quoi qu'il en soit, j'ai

2 entendu votre réponse et je souhaite simplement consulter les autres Juges

3 de la Chambre.

4 [La Chambre de première instance se concerte]

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] L'objection est rejetée.

6 M. WHITING : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

7 Q. Monsieur Babic, un petit peu de temps s'est écoulé. Je ne sais pas si

8 vous vous souvenez bien de l'extrait de la vidéo que vous avez entendu.

9 R. [hors micro]

10 Q. Pourriez-vous répéter votre réponse, on ne l'a pas entendue. Est-ce que

11 vous vous souvenez de l'extrait de la vidéo que vous avez entendu ?

12 R. Oui.

13 Q. Pourriez-vous nous dire ce que vous comprenez ? D'après vous, de quoi

14 parle-t-on dans cet extrait ?

15 R. Ils parlent d'un concept en vertu de quoi la SAO de la Krajina était

16 censée faire partie d'un futur Etat qui serait créé sur le territoire de la

17 Yougoslavie. Ce futur Etat engloberait tous les Serbes. Ce concept était le

18 suivant : ceux qui souhaitaient quitter la Yougoslavie pouvaient le faire,

19 mais les territoires tels que la SAO de Krajina qui souhaitaient rester au

20 sein de la Yougoslavie le feraient de façon passive en quelque sorte.

21 C'était censé être l'explication donnée à l'opinion publique internationale

22 ainsi qu'à l'opinion publique yougoslave. Autrement dit, que cette

23 Yougoslavie tronquée qui intégrerait tous les Serbes était quelque chose

24 qui n'était pas mené jusqu'au bout par la SAO de la Krajina, que la Croatie

25 avait fait sécession par rapport à la Yougoslavie et que la SAO de la

26 Krajina souhaitait rester à l'intérieur de cette Yougoslavie tronquée et

27 rejoindre les territoires serbes de la Bosnie-Herzégovine. C'est ce qui est

28 précisément discuté dans cette conversation.

1 Q. Est-ce que c'est bien cette stratégie publique que vous avez évoquée un

2 peu plus tôt dans votre déposition ?

3 R. Oui.

4 M. WHITING : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, cette

5 conversation enregistrée, peut-elle être versée au dossier, s'il vous

6 plaît ?

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Cette pièce est versée au dossier.

8 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges ?

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui.

10 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Nous n'avons pas établi l'authenticité

11 de ce texte. Le témoin a reconnu les voix. Toutes les transcriptions ont

12 été faites à partir d'enregistrements sans que les participants ne soient

13 tenus au courant. De tels enregistrements répondent à des règles juridiques

14 très précises et une décision doit être prise par le président de la Cour

15 suprême de la république, ou en tout cas d'une instance judiciaire très

16 importante de la république. Par conséquent, la question de l'authenticité

17 se pose. On a reconnu la voix, mais on ne sait pas si cette conversation a

18 véritablement existé, à savoir si cela a été placé dans ce contexte-là ou

19 non, si quelque chose a été omis ou non. C'est quelque sorte auquel il faut

20 prêter attention. C'est à la Défense de mettre le doigt sur ces questions-

21 là et c'est aux Juges de la Chambre d'en décider.

22 La Défense pense que cette transcription pourrait être marquée à des fins

23 d'identification, mais nous n'avons aucun élément concernant l'authenticité

24 de ce document.

25 Par conséquent, ce témoin, qui a reconnu la voix, n'est pas un expert

26 en matière juridique, ni un expert au plan technique qui pourrait nous

27 fournir une explication et nous dire ce qu'il entend au niveau de

28 l'enregistrement, à savoir s'il s'agit véritablement d'une transcription

1 authentique, si quelque chose a été enlevé, coupé ou si certains éléments

2 ont été rajoutés.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Whiting ?

4 M. WHITING : [interprétation] Monsieur le Président, la Défense, je

5 crois, est en train de mélanger deux objections. La première objection

6 porte sur l'authenticité. La seconde, sur la légalité. Pour ce qui est de

7 l'authenticité, l'Accusation a sur la liste des témoins qu'elle a

8 présentée, des témoins qui vont témoigner à propos de l'authenticité de ces

9 conversations téléphoniques interceptées. Pour ce qui est de la légalité,

10 il s'agit d'une question à part qui pourrait être plaidée séparément.

11 D'après ce que j'ai compris, une autorisation doit être donnée pour pouvoir

12 avoir accès à ces conversations téléphoniques interceptées. Pour ce qui est

13 de la question juridique qui, en réalité, a déjà été plaidée devant ce

14 Tribunal, cela peut être plaidé à nouveau, et nous pouvons en parler parce

15 qu'il s'agit d'une question distincte. Je n'ai aucune objection pour que ce

16 document soit marqué aux fins d'identification à ce stade de la procédure.

17 Ensuite, nous aurons d'autres témoins qui viendront parler de

18 l'authenticité, et à ce moment-là ce document pourra être versé au dossier.

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Pour aller plus rapidement

20 et pour des raisons de convenance, nous allons procéder ainsi.

21 M. WHITING : [interprétation] Très bien, Monsieur le Président.

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est ce que nous allons accepter ?

23 M. WHITING : [interprétation] C'est un document 65 ter, pièce 88 --

24 pardonnez-moi 87. C'est un document du système "e-court". Je crois que le

25 Greffe lui a déjà attribué un numéro.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup. C'est un document 65

27 ter, 87, qui sera marqué aux fins d'identification -- pardonnez-moi, et

28 nous allons donc lui donner un numéro d'identification.

1 M. LE GREFFIER : [interprétation] Marquée aux fins d'identification, pièce

2 provisoire numéro 200.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.

4 M. WHITING : [interprétation] Etant donné que la Défense soulève cette

5 question de l'authenticité, je vais poser une question supplémentaire, ou

6 deux, au témoin, eu égard à cette transcription.

7 Q. Monsieur Babic, est-ce que vous avez entendu "élu" au niveau de cette

8 conversation ? Est-ce que cela correspond à ce que vous saviez à propos des

9 positions de M. Karadzic à l'époque ?

10 R. Oui.

11 Q. D'après ce que vous saviez des événements qui se sont déroulés à

12 l'époque, est-ce qu'il y a quelque chose qui vous inciterait à mettre en

13 doute l'authenticité de cette conversation téléphonique interceptée ?

14 R. Non.

15 Q. Merci.

16 M. WHITING : [interprétation] Pourrions-nous maintenant passer --

17 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Est-ce qu'il s'agit de

18 l'ensemble du document 87 ou simplement l'extrait qui est marqué aux fins

19 d'identification ?

20 M. WHITING : [interprétation] L'ensemble du document 87.

21 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Merci.

22 M. WHITING : [interprétation]

23 Q. Monsieur Babic, pourriez-vous regarder le numéro 88, s'il vous plaît ?

24 D'après la déclaration, par rapport à cette conversation téléphonique, vous

25 avez reconnu les voix de Radovan Karadzic et Andjelko Grahovac. Vous nous

26 avez déjà dit ce que vous saviez à propos de la voix de Radovan Karadzic.

27 Savez-vous qui était Andjelko Grahovac à l'époque ?

28 R. Andjelko Grahovac, c'était sa voix. Il était président alors du conseil

1 exécutif de l'Association des municipalités de Bosanska Krajina.

2 Q. Avez-vous eu l'occasion de le rencontrer et de parler avec lui ?

3 R. Oui, à plusieurs occasions.

4 Q. Combien de fois ?

5 R. Une douzaines environ; pas moins.

6 Q. Lui avez-vous parlé au téléphone ?

7 R. Oui.

8 Q. Je vais maintenant vous faire écouter. Je vous demande de regarder

9 cette conversation. Etes-vous en mesure de nous dire sur quoi porte cette

10 conversation, en termes généraux ?

11 R. Karadzic déclare quelle est sa position devant Grahovac. Il parle de

12 l'intégration des régions, mais il dit qu'il faut garder le silence par

13 rapport à l'opinion publique.

14 Q. Je vais maintenant vous faire entendre un extrait qui commence à la

15 page 2 de la transcription anglaise où on peut lire M. Grahovac qui dit :

16 "La brigade mécanisée était censée arriver aujourd'hui." Si vous voulez

17 bien vous reporter en haut de la page 2. Nous allons maintenant entendre

18 cette séquence vidéo.

19 [Diffusion de cassette audio]

20 M. WHITING : [interprétation]

21 Q. Monsieur Babic, dans cet extrait, Radovan Karadzic dit : "Vous devriez

22 procéder à l'intégration, mais ne signez aucun contrat à cet effet."

23 D'après vous, qu'est-ce qu'il entendait par cela ?

24 R. Qu'il faut faire appliquer cette pratique, mais que ceci doit rester

25 caché. Autrement dit, l'opinion publique ne doit pas être tenue au courant.

26 Il faut intégrer les territoires serbes.

27 Q. Je veux maintenant vous faire entendre une deuxième séquence vidéo qui

28 commence au début de la page 4 du texte anglais, en bas de la page 3 de la

1 transcription en B/C/S.

2 M. WHITING : [interprétation] Est-ce que nous pouvons entendre la deuxième

3 transcription, s'il vous plaît ? Nous n'entendons rien. Quelquefois, la

4 technologie nous fait défaut.

5 Q. Monsieur Babic est-ce que vous voyez, au niveau de la transcription,

6 l'endroit où M. Karadzic dit : "Ceci est très dangereux, car dans ce cas,

7 il pourrait avertir l'opinion publique internationale, et les Serbes sont

8 en train de créer la Grande-Serbie."

9 Est-ce que vous voyez ceci au niveau de la transcription anglaise ?

10 Ceci se trouve à la page 4 vers le milieu de la page, un tiers de la page,

11 au milieu à peu près.

12 Est-ce que vous voyez cela, Monsieur Babic ?

13 R. Oui.

14 Q. D'après vous, qu'est-ce que cela signifie ?

15 R. C'est ce que j'ai évoqué il y a quelques instants. Si l'opinion

16 publique savait que les territoires serbes allaient être intégrés, à ce

17 moment-là, l'opinion publique internationale en serait avertie. A ce

18 moment-là, elle saurait ce qui était en train de se passer. Autrement dit,

19 que les Serbes étaient en train de créer la Grande-Serbie.

20 Q. Merci beaucoup.

21 M. WHITING : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce que ceci peut

22 être marqué aux fins d'identification ?

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Document 88, 65 ter est marqué aux

24 fins d'identification. Pouvons-nous avons un numéro de pièce, s'il vous

25 plaît.

26 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ceci sera marqué aux fins

27 d'identification, numéro 201, Madame, Messieurs les Juges.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.

1 M. WHITING : [interprétation]

2 Q. J'ai oublié de vous poser une question à propos de cette même

3 conversation. Est-ce que cette conversation correspond aux points de vue de

4 M. Karadzic et de M. Grahovac à l'époque, en tout cas, d'après ce que vous

5 saviez ?

6 R. Oui.

7 Q. Y a-t-il quelque chose que vous avez entendu ou lu au niveau de cette

8 conversation qui vous inciterait à mettre en doute l'authenticité de cette

9 conversation téléphonique interceptée ?

10 R. Non.

11 M. WHITING : [interprétation] Monsieur le Président, je crois que le moment

12 est venu.

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.

14 L'audience est levée et nous reprendrons à 9 heures demain matin dans

15 la salle d'audience numéro I.

16 M. WHITING : [interprétation] La salle d'audience numéro II, je crois,

17 Monsieur le Président.

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] La salle d'audience numéro II ?

19 M. WHITING : [interprétation] C'est ce que j'ai cru comprendre.

20 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je m'en remets à ceux qui ont des

22 connaissances en la matière. L'audience se tiendra dans la salle d'audience

23 numéro II demain.

24 M. WHITING : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur le Président.

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.

26 L'audience est levée.

27 --- L'audience est levée à 19 heures 00 et reprendra le vendredi 17 février

28 2006, à 9 heures 00.