Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le mercredi 8 mars 2006

2 [Audience publique]

3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 14 heures 17.

5 M. MOLOTO : [interprétation] Je demande un huis clos partiel avant l'entrée

6 du témoin dans le prétoire.

7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel, Monsieur

8 le Président.

9 [Audience à huis clos partiel]

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5 [Audience publique]

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.

7 Monsieur Whiting ?

8 M. WHITING : [interprétation] Voilà, Monsieur le Président. Manifestement,

9 nous aimerions dire quelques mots de la suite qui sera donnée au témoignage

10 du dernier témoin, M. Milan Babic. L'Accusation est d'avis, après avoir

11 réexaminé la loi en la matière et les faits en cause dans cette affaire,

12 que ce témoignage devrait être pris en compte en l'espèce, et que la

13 Chambre devrait être autorisée à s'appuyer sur ce témoignage et à le

14 prendre en compte. Cependant, nous sommes conscients que la question va

15 faire l'objet de contestation. Ce que nous proposons, c'est d'entamer ici

16 la procédure, afin que celle-ci soit lancée et soumise à la Chambre dans

17 les conditions qui s'imposent. Donc nous sommes prêts à déposer une requête

18 établissant notre position, à savoir, les raisons qui nous poussent à

19 penser que ce témoignage doit être pris en compte en l'espèce et peut-être

20 un élément de preuve pour la Chambre. Nous serons en mesure de faire ce

21 qu'il importe de faire à cette fin dans les deux semaines à venir. Nous

22 souhaitons déposer une requête complète et approfondie qui prendra en

23 compte tous les textes de loi applicable en la matière, et manifestement,

24 la Défense aura la possibilité de répondre à cette requête, après quoi la

25 Chambre pourra se pencher sur la question et rendre sa décision. Voilà ce

26 que nous proposons. Comme je l'ai dit, j'ai déjà parlé de cela à la

27 Défense.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur Whiting. La

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1 Chambre n'avait pas prévu de traiter de cette question dans l'immédiat.

2 Cependant, je vous ai laissé la parole et je m'adresse maintenant à Me

3 Milovanovic.

4 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, compte tenu de ce

5 que vient de dire l'Accusation, la Défense a une question très importante à

6 aborder. La Défense estime que nous ne sommes pas dans une situation qui

7 nous permet de nous comporter comme si dans la procédure à laquelle nous

8 participons, rien ne s'était passé. Le décès tragique de M. Babic est

9 important, car M. Babic était un témoin-clé de l'Accusation et il a

10 témoigné pendant 40 heures et son témoignage est une base d'appui

11 importante pour l'acte d'accusation dans son ensemble, mais son

12 interrogatoire n'a pas été achevé. Il n'y a pas eu de contre-

13 interrogatoire, en tout cas, il n'a pas été terminé et c'est à ce moment-là

14 que son décès tragique est survenu, ce qui signifie que le témoin n'a pas

15 été interrogé pleinement. Son témoignage n'est donc pas complet. La Défense

16 n'a pas eu la possibilité de le contre-interroger totalement, pas plus que

17 les Juges de la Chambre. Donc ce témoignage n'est pas valable et, par

18 conséquent, la Défense estime qu'il ne doit pas être utilisé dans la

19 présente procédure.

20 Ce fait à lui seul, à savoir le non achèvement de son audition

21 conduit la Défense à présenter les conclusions qu'elle vient de présenter.

22 Entre-temps, nous avons entendu un certain nombre de faits rendus public

23 par les médias et par le porte-parole de ce Tribunal quant au fait que M.

24 Babic se serait suicidé. Si ce fait est exact et selon les informations qui

25 sont à la disposition de la Défense en ce moment, ce serait effectivement

26 le cas, une autre question se pose, à savoir la nécessité de déterminer si

27 M. Babic était, de façon générale, en capacité de témoigner dans le cadre

28 de ce procès. C'est une deuxième question qui se pose et qui aura besoin

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1 d'être appréciée, à savoir la validité de cette déposition. La Chambre de

2 première instance devra se prononcer sur ce point et rendre une décision.

3 Nous avons également reçu une décision du Président du Tribunal selon

4 laquelle M. le Juge Parker a été nommé pour enquêter sur les circonstances

5 ayant conduit à cet événement tragique. Une fois que l'enquête aura été

6 achevée et lorsqu'elle aura abouti à un certain nombre de conclusions,

7 d'autres questions importantes et pertinentes en l'espèce risquent de se

8 poser. Mais ces questions peuvent également avoir leur importance dans

9 d'autres procès. En tout état de cause, la Défense aimerait que M. le Juge

10 Parker lui communique son rapport quant aux circonstances exactes relatives

11 à la situation de M. Babic pendant sa déposition. Est-ce que des pressions

12 ont été exercées sur lui ? Est-ce que des menaces ont été proférées à son

13 encontre ? Est-ce qu'il y a eu des contacts illégaux avec lui ? Mais avant

14 de recevoir un rapport de ce genre, je pense qu'il serait bon que nous

15 suspendions la présentation de sa déposition et que, dans un délai de cinq

16 ou six jours, une requête écrite soit soumise à la Chambre de première

17 instance dans laquelle la Défense pourra faire connaître ses positions et

18 dans laquelle toutes les pièces à conviction produites au cours du procès

19 par le biais de ce témoin, donc associées à sa déposition, feront l'objet

20 d'une décision. De l'avis de la Défense, ces documents ne devraient pas

21 être utilisés. Ils devraient être mis de côté et ne pas continuer à jouir

22 du statut de pièces à conviction dans la présente affaire.

23 Par conséquent, en ce moment, la Défense estime que dans l'intérêt de la

24 justice et dans l'intérêt en tant que tel, ainsi que dans l'intérêt de la

25 légalité de la procédure, il serait bon d'interrompre le procès tant que

26 nous n'avons pas reçu une copie de ce rapport ou tant que des propositions

27 n'ont pas été faites quant au sort à réserver à cette déposition. Si ce que

28 l'Accusation vient de dire est accepté, cela signifierait qu'une partie a

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1 le droit d'entendre un témoin; alors que l'autre partie, en raison de

2 circonstances fortuites et de conditions objectives, n'a pas la même

3 possibilité puisque la Défense n'a pas pu achever son contre-

4 interrogatoire. Ce contre-interrogatoire devant durer en principe deux

5 jours supplémentaires. Cette question est très sérieuse, c'est la raison

6 pour laquelle je tiens à l'évoquer devant la Chambre de première instance

7 en demandant une suspension en l'espèce. Je vous remercie.

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Maître Milovancevic. Lorsque

9 j'ai pris la parole précédemment, vous vous étiez levé et je savais assez

10 bien de quoi vous aviez l'intention de parler.

11 J'aimerais que nous déterminions le sens dans lequel nous allons avancer.

12 Manifestement ce point est tout à fait nouveau. Il faut l'examiner sur le

13 plan juridique. Je ne pense pas par conséquent que la Chambre ou les

14 parties soient en mesure de présenter leurs arguments sur ce sujet dans

15 l'immédiat.

16 Suite à quoi la Chambre n'est pas en mesure de déterminer si oui ou

17 non la procédure doit être arrêtée dans l'attente du rapport de M. le Juge

18 Parker. Je ne pense pas que le travail de M. le Juge Parker dans le cadre

19 de la commission d'enquête puisse avoir une influence sur la façon dont la

20 présente affaire doit se poursuivre. Manifestement les parties, après avoir

21 examiné les textes de lois et réuni tous les faits pertinents, vont

22 s'adresser à un moment ou à un autre à la Chambre pour parler du sort à

23 réserver à la déposition de M. Babic. De l'avis de la Chambre, ceci ne

24 devrait pas lui interdire d'entendre d'autres témoins dans l'intérêt de la

25 rapidité des débats.

26 Par conséquent, la demande de la Défense relative à un ajournement

27 des débats jusqu'à la réception du rapport émanant de la commission

28 d'enquête présidée par M. le Juge Parker est rejetée. La question

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1 continuera à être examinée et la Chambre entendra d'autres témoins. Lorsque

2 les parties seront prêtes à s'exprimer sur la question du sort à réserver à

3 la déposition de M. Babic, en temps opportun les parties s'adresseront à la

4 Chambre pour lui donner leur point de vue sur cette question. Jusqu'à ce

5 moment, la déposition en reste là où elle en est et doit faire l'objet

6 d'une décision ultérieure. Je vous remercie.

7 M. WHITING : [interprétation] Monsieur le Président, nous sommes prêt à

8 entendre notre témoin suivant.

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien.

10 M. WHITING : [interprétation] Il s'agit du Témoin MM-003. Je crois que nous

11 devons passer à huis clos partiel avant l'entrée du témoin dans le

12 prétoire.

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Effectivement.

14 Maître Milovancevic, vous avez quelque chose à ajouter.

15 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, nous avons

16 entendu la teneur de votre décision. J'ai bien compris ce que vous venez de

17 déclarer, mais j'aimerais vous indiquer un fait important toutefois.

18 Lorsque M. Babic a été interrogé en tant que témoin-clé de l'Accusation, on

19 lui a soumis de nombreuses pièces à conviction et de nombreux faits ont été

20 discutés, des faits qui ont une importance vitale pour la suite de la

21 procédure, ainsi que pour la Chambre de première instance, la Défense et

22 l'Accusation. Je suis sûr que dans la suite de cette audition, tous ces

23 éléments auront une influence directe sur la suite de nos débats. La teneur

24 de la déposition de M. Babic aura donc une influence. Ce que M. Babic a

25 discuté dans sa déposition est important et je pense qu'avant de discuter

26 du sort à réserver à cette déposition, et avant de se prononcer sur la

27 validité de cette déposition, il faut se demander si M. Babic était en état

28 de témoigner afin que sa déposition puisse être appréciée comme il se doit

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1 et que ce procès puisse se poursuivre dans de bonnes conditions. Je pense

2 que la situation est telle que la poursuite de ce procès en présence de la

3 déclaration de M. Babic et de son témoignage et sans décision de la Chambre

4 de première instance lèse les droits de la Défense qu'elle place dans une

5 situation d'inégalité. La Défense ne dit pas que quiconque doit se voir

6 reprocher cette malheureuse réalité. La situation est réellement tragique.

7 Cependant, cette affaire tragique a des conséquences et ces conséquences

8 sont telles que nous sommes en présence d'une déposition qui a été faite

9 dans une situation où la Défense n'a pas eu la possibilité d'achever son

10 contre-interrogatoire alors qu'il s'agit d'un témoin-clé.

11 Dans d'autres systèmes judiciaires, peut-être dans le système d'où est

12 originaire M. Whiting, ceci donnerait lieu automatiquement à l'exclusion de

13 la déposition en question et de la déclaration préalable du témoin en

14 question, mais ici nous sommes dans une situation où ce sont des Juges

15 professionnels qui jugent, et c'est une très bonne chose, mais si le

16 Règlement stipule que le témoin doit être interrogé avec contre-

17 interrogatoire, et la Défense était en train de procéder à ce contre-

18 interrogatoire, s'il faut également que les Juges puissent poser des

19 questions au témoin; or, cela n'a pas été possible, tout cela après les

20 questions posées par l'Accusation et cetera, et cetera. Bien, la chose ne

21 s'est produite comme elle devrait s'être produite. La survie de cette

22 déposition incomplète --

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je me permets de vous interrompre,

24 Maître Milovancevic. Vous avez déjà pris la parole devant la Chambre sur

25 cette question et la Chambre a rendu une décision en la matière. Vous

26 reprenez la parole pour revenir sur des éléments que vous avez déjà évoqués

27 devant la Chambre de première instance et sur laquelle celle-ci a rendu une

28 décision. Je pensais que vous aviez l'intention d'évoquer une question

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1 importante, nouvelle. Or, vous venez de remplir une page entière du compte

2 rendu d'audience et je ne vois toujours pas la moindre nouveauté dans ce

3 que vous dites. Soit vous en arrivez à votre argument, soit la Chambre

4 devra vous rappeler qu'elle a rendu une décision en la matière. Alors quel

5 est le sujet dont vous voulez traiter, Maître Milovancevic, en quelques

6 mots, je vous prie ?

7 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Oui, très rapidement, Monsieur le

8 Président, parce que la nouveauté c'est que cette proposition n'était pas

9 liée à l'enquête conduite par M. le Juge Parker. Une procédure a été mise

10 en place par le Président de ce Tribunal, j'ai simplement indiqué le fait

11 qu'il faudra qu'il y ait enquête avant que la Chambre de première instance

12 puisse recevoir les documents en question et qu'il serait préférable qu'une

13 décision soit rendue en la matière en bonne et due forme avant --

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je me permets de vous interrompre. La

15 Chambre a rendu une ordonnance et, en temps utile, les parties pourront

16 présenter leurs arguments devant la Chambre après quoi, la Chambre rendra

17 une nouvelle décision qui prendra très certainement en compte le rapport de

18 la commission d'enquête. Je ne le sais pas encore avec certitude mais c'est

19 probable. Ce que vous venez de dire, je pense, correspond plus à la

20 décision déjà rendue par la Chambre, à mon avis.

21 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Monsieur Milovancevic.

23 Monsieur Whiting.

24 M. WHITING : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce que nous

25 pouvons passer à huis clos partiel avant l'entrée du témoin ?

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je demande un huis clos partiel.

27 [Audience à huis clos partiel]

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1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

2 M. WHITING : [interprétation] Monsieur le Témoin, vous pouvez maintenant

3 lire la déclaration solennelle.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

5 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

6 LE TÉMOIN: TÉMOIN MM-003 [Assermenté]

7 [Le témoin répond par l'interprète]

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Veuillez vous asseoir.

9 M. WHITING : [interprétation] Vous pouvez vous asseoir.

10 Interrogatoire principal par M. Whiting :

11 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur. Etes-vous en mesure de me

12 comprendre dans une langue que vous comprenez ?

13 R. Oui.

14 Q. Je souhaite vous rappelez qu'on vous a accordé des mesures de

15 protection. Cette Chambre a accepté cela, et cela signifie que votre nom ne

16 sera utilisé au cours de cette procédure, et lorsque la retransmission de

17 cette audience se fera, votre image sera déformée. Est-ce que vous

18 comprenez cela ?

19 R. Oui.

20 Q. Est-ce que vous comprenez également que pour ce qui est des questions

21 qui pourraient révéler votre identité, nous allons passer en huis clos

22 partiel pour parler de ces questions-là ?

23 R. Oui.

24 Q. Si à un moment donné ou à un autre vous ne comprenez pas mes questions,

25 veuillez me le faire savoir, s'il vous plaît.

26 R. Très bien.

27 Q. Vous avez un verre d'eau à côté de vous. N'hésitez pas à prendre de

28 l'eau si vous en avez besoin et n'hésitez pas à demander davantage d'eau si

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1 vous en avez besoin.

2 R. Oui.

3 Q. Avec l'aide de M. l'Huissier, je vais vous montrer une feuille de

4 papier --

5 M. WHITING : [interprétation] Monsieur le Président, --

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pour le témoin lui-même et pour toutes

7 les parties prenantes à cette audience dans cette Chambre, pourriez-vous

8 nous dire quel est le pseudonyme du témoin ?

9 M. WHITING : [interprétation] J'étais sur le point de le faire, Monsieur le

10 Président. Merci.

11 Q. Avec l'aide de M. l'Huissier, je vais maintenant vous montrer un

12 morceau de papier. Il y a un pseudonyme qui figure sur cette feuille de

13 papier. Le pseudonyme est MM-003. Est-ce que votre nom figure également sur

14 cette feuille de papier ?

15 R. Oui.

16 M. WHITING : [interprétation] Est-ce que M. l'Huissier peut montrer cette

17 feuille à la Défense, s'il vous plaît ? Est-ce que vous pouvez maintenant

18 montrer cette feuille aux Juges de la Chambre, s'il vous plaît ?

19 Veuillez accepter le versement au dossier de cette feuille sous pli scellé,

20 s'il vous plaît.

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Cette feuille de papier qui vient

22 d'être montrée, est-ce qu'on peut lui donner un numéro de cote, s'il vous

23 plaît ? Et que ceci soit placé sous pli scellé.

24 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce numéro 242, Madame,

25 Messieurs les Juges, sous pli scellé.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.

27 M. WHITING : [interprétation]

28 Q. Monsieur le Témoin, pendant cette procédure, nous allons soit vous

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1 appeler "Témoin," soit vous appeler par votre nom "MM-003." Est-ce que vous

2 comprenez ?

3 R. Oui.

4 M. WHITING : [interprétation] Est-ce que nous pouvons passer à huis clos

5 partiel, s'il vous plaît ?

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Que la Chambre de première instance

7 passe en audience à huis clos partiel, s'il vous plaît.

8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel, Madame,

9 Messieurs les Juges.

10 [Audience à huis clos partiel]

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14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

15 M. WHITING : [interprétation]

16 Q. Monsieur le Témoin, je souhaite attirer votre attention sur la date du

17 17 août 1990. Quelque chose s'est-il passé ce jour-là ?

18 R. Vers 15 heures, je passais devant le poste de police de Knin en voiture

19 et j'ai vu qu'il y avait un bon nombre de personnes rassemblées à cet

20 endroit-là. A ce moment-là, je ne savais toujours pas ce qui se passait.

21 Peu de temps avant cela, il y avait souvent des rassemblements politiques,

22 donc je n'y ai pas prêté une attention particulière.

23 Q. Vous êtes-vous rendu à Golubic après avoir vu cela ?

24 R. Oui.

25 Q. Pourriez-vous nous dire ce que vous avez vu lorsque vous êtes allé à

26 Golubic ?

27 R. Après cela, je suis allé à Golubic, et au centre pour la jeunesse de

28 Golubic, j'ai vu qu'il y avait un bon nombre de gens rassemblés à cet

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1 endroit-là. Lorsque j'y suis entré, j'ai constaté que sur la gauche, à

2 l'intérieur de cette petite maison que l'on appelait le quartier général de

3 la jeunesse à l'époque, il y avait des gens qui distribuaient des armes aux

4 personnes qui s'étaient rassemblées à cet endroit-là.

5 Q. Qui étaient là ? Qui remettaient des armes ?

6 R. Milan Martic, Miljenko Zelenbaba, Jovo Maric se trouvait en haut de

7 l'escalier, et Jovo Mitrovic.

8 Q. Connaissiez-vous l'identité de ces personnes à l'époque ou est-ce que

9 c'est quelque chose que vous avez appris par la suite ?

10 R. A ce moment-là, je ne connaissais pas Milan Martic. (expurgé)

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15 (expurgé) donc je le connaissais par le

16 football.

17 Q. Quand avez-vous appris qui était Milan Martic ?

18 R. En réalité, plus tard, à la nuit tombée, mon voisin m'a demandé de

19 rester, ou plutôt, il ne m'a pas demandé de rester, mais il m'a dit qu'il

20 valait mieux que je reste à cet endroit-là et que je travaille avec eux,

21 que je travaille pour la station radio pour que l'armée ne m'envoie pas sur

22 le front - je serais mobilisé dans ce cas-là. C'est à ce moment-là que j'ai

23 découvert qui était ce Milan Martic. Avant cela, je ne l'avais jamais vu,

24 et les autres participants également. Il y avait Jovo Mitrovic. Je

25 connaissais un de ces hommes. Je ne savais pas que c'était un réserviste,

26 et il m'a dit que c'était Jovo Mitrovic et qu'il était responsable des

27 réservistes à Knin. Après quoi, un autre homme est sorti de cette petite

28 maison. Il s'appelait Mirko Cenic.

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1 Q. Pourriez-vous nous dire précisément ce qu'a fait Milan Martic ce jour-

2 là ? En tout cas, qu'avez-vous vu ?

3 R. Tout près de cet endroit se trouvait, garé, un camion. C'était un petit

4 camion TAM, et on déchargeait des cartons de ce camion. Il y avait des

5 caisses qui contenaient des armes. Ensuite, Jovo inscrivait quelque chose.

6 Il tenait à la main quelque chose qui ressemblait à des morceaux de papier

7 et ils inscrivaient le nom des personnes à qui ils avaient remis des armes.

8 Q. Et que faisait M. Martic précisément ?

9 R. Il remettait des armes, et lorsqu'il remettait une arme, il précisait

10 le nom à Jovo, et le nom de cette personne devait être consignée par Jovo

11 sur un morceau de papier parce qu'ils avaient commencé à former des unités

12 à ce moment-là déjà.

13 Q. Avez-vous appris qui étaient les personnes qui ont reçu ces armes ?

14 Est-ce qu'ils les donnaient à n'importe qui ou est-ce que c'étaient

15 certaines personnes en particulier qui les recevaient ?

16 R. Oui. Plus tard, j'ai découvert que c'étaient les réservistes qui

17 s'étaient rassemblés à Golubic, répondant à un signal qu'ils connaissaient

18 tous. Ces réservistes venaient de différentes régions, de différents

19 endroits dans la municipalité de Knin.

20 Q. Lorsque vous parlez de "réservistes," réservistes dans quoi, ou de

21 quoi ?

22 R. C'étaient des réservistes de la police, les forces de réserve de la

23 police.

24 Q. Monsieur le Témoin, avez-vous vu Milan Babic ce jour-là, le 17 août

25 1990 ?

26 R. Oui.

27 Q. Etait-il là lorsque vous êtes arrivé ou est-ce qu'il est arrivé plus

28 tard ?

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1 R. Il se trouvait déjà là au moment où je suis arrivé. Il était déjà là

2 lorsque je suis arrivé. Il y avait ce grand restaurant derrière lui où les

3 personnes qui vivaient dans cette localité obtenaient leurs repas. C'est là

4 où ils prenaient leurs repas et il y avait pas mal de monde et après cela,

5 ils ont quitté le restaurant.

6 Q. Savez-vous ce que Milan Babic a fait ce jour-là, s'il faisait quelque

7 chose ?

8 R. Ecoutez ce jour-là, je ne me souviens pas. Je ne me souviens pas de ce

9 qu'il a fait. Je ne sais pas s'il a fait quelque chose. Je sais simplement

10 qu'il était là. Plus tard, ce même soir, ils ont parlé pendant longtemps,

11 tous les membres du SDS. A ce moment-là, je ne savais pas qu'il s'agissait

12 de la présidence du SDS. Ils se sont entretenus avec Martic et d'autres

13 personnes qui arrivaient sur les lieux. Plus tard, j'ai appris de plus en

14 plus de choses là-dessus, car je travaillais pour la radio.

15 M. WHITING : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce que nous

16 pouvons passer à huis clos partiel, s'il vous plaît ?

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Que la Chambre de première instance

18 passe à huis clos partiel.

19 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel, Madame,

20 Messieurs les Juges.

21 [Audience à huis clos partiel]

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19 [Audience publique]

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

21 M. WHITING : [interprétation]

22 Q. Monsieur le Témoin, un peu plus tôt vous avez parlé de barrages

23 routiers qui ont été mis en place le 17 août 1990. Où ces barrages routiers

24 ont-ils été installés ?

25 R. Les premiers barrages ont été installés près du village de Polace et

26 Civlajne, Padjeni, une zone rattachée à Zrmanja, Rudele, Macure, Kosovo,

27 Vrbnik.

28 Q. Quel était le but de ces barrages routiers ?

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1 R. A ce moment-là, comme les gens disaient alors, c'était pour empêcher la

2 police de Knin d'entrer, les forces irrégulières de la police, il

3 s'agissait d'empêcher que ce drapeau à damier ne soit installé dans Knin et

4 ce genre de choses, parce qu'à ce moment-là déjà, on avait commencé à créer

5 des territoires serbes, des territoires serbes avaient été ainsi créés en

6 quelque sorte de cette manière-là en Croatie.

7 Q. Vous avez dit que c'était pour empêcher les forces de la police

8 d'entrer. Quelle police ? La police serbe ou la police croate ?

9 R. La police croate.

10 Q. Monsieur le Témoin, aviez-vous peur du gouvernement croate ?

11 R. Non. Je n'ai pas tellement réfléchi à la question, et je n'ai pas fait

12 la différence.

13 Q. Est-ce que vous pensiez que les Serbes en Croatie ont été menacés par

14 le gouvernement croate à l'époque ?

15 R. Non. Pas à ce moment-là, certainement pas.

16 Q. Vous avez fait référence à ce drapeau à l'échiquier. Ce drapeau à

17 l'échiquier vous faisait-il peur ?

18 R. En réalité, je n'ai jamais vu de ma vie ce drapeau avec l'échiquier. Je

19 n'y ai jamais pensé. Cela ne m'a pas fait d'effet. Je crois que la plupart

20 des jeunes gens non seulement n'avaient pas eu peur de cela mais n'avaient

21 pas envisagé des différences quelconques entre Serbes et Croates, par

22 exemple. Je répondrais donc par la négative, définitivement.

23 Q. Ces barrages routiers dont vous avez parlé tout à l'heure avaient-ils

24 eu de l'effet vis-à-vis de la population croate ?

25 R. Oui. Cela a eu de l'effet. Par exemple, le barrage routier à Polace et

26 à Civljane, ils avaient coupé le village croate de Kijevo qui s'est trouvé

27 dissocié complètement du reste de la Croatie, de quelque partie que ce soit

28 de la Croatie. La seule combinaison qu'ils avaient c'était de passer par

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1 les montagnes, et ils pouvaient mettre je ne sais combien d'heures pour

2 arriver à une localité quelconque voisine.

3 Q. Pour être tout à fait sûr d'avoir compris ce que vous avez dit, est-ce

4 que j'ai bien compris que vous nous avez raconté que ce village croate de

5 Kijevo a été coupé du reste du fait de ces barrages routiers ?

6 R. Oui. C'est exact. C'est la vérité.

7 Q. Y a-t-il eu d'autres villages croates qui ont été coupés du reste du

8 fait de ces barrages routiers ?

9 R. Lorsque l'on a placé un barrage routier à Otisca et une petite ville

10 croate Vrlika s'est trouvée bloquée entre des barrages routiers, ceux de

11 Civljane et Otisca.

12 Q. Quel a été le rôle de Milan Martic s'agissant de ces barrages

13 routiers ?

14 R. D'après ce que j'ai cru comprendre, d'après ce que j'ai compris, à

15 partir du premier moment, c'était lui l'homme qui a tout commandé depuis le

16 début. C'est lui qui a planifié et dirigé les activités liées aux barrages

17 routiers.

18 Q. Monsieur le Témoin, après la pause, je vais vous demander comment vous

19 l'avez su, mais peut-être le moment serait-il propice pour une pause ?

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup. Que devons-nous faire

21 au sujet du témoin ? Devons-nous aller à un huis clos partiel pour qu'il

22 puisse sortir ?

23 M. WHITING : [interprétation] Je crois qu'avec la permission de la Chambre

24 la caméra s'éloigne du témoin pour qu'il puisse sortir.

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup. Alors nous allons

26 faire une pause, et nous allons reprendre à 4 heures.

27 --- L'audience est suspendue à 15 heures 31.

28 --- L'audience est reprise à 16 heures 02.

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1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Whiting.

2 M. WHITING : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge.

3 Q. Monsieur le Témoin, nous sommes toujours en audience publique et avant

4 la pause vous nous avez dit que Milan Martic a été l'homme en commandement

5 en chef pour toute chose et que c'est lui qui a organisé, planifié, et géré

6 la mise en place de barrages routiers. Comment le saviez-vous ? L'avez-vous

7 vu ? L'avez-vous vu entendu dire ? Comment avez-vous appris cela ?

8 R. Le premier jour au soir, déjà à ce moment-là, les gens qui venaient là-

9 bas disaient des tas de choses. J'ai pu voir que tout ce qui devait être

10 fait ou ces nouveaux barrages routiers faisaient l'objet de conversations

11 avec Martic. Lui essayait de contacter au téléphone certaines personnes,

12 d'établir des contacts avec des gens que lui connaissait, d'ores et déjà.

13 Q. Monsieur le Témoin, saviez-vous qui tenait les barrages routiers ?

14 R. C'étaient d'abord des policiers de réserve qui se sont fait distribuer

15 des armes par Martic à Golubic et qui ont été envoyés à ces endroits, là où

16 ils résidaient, dans les villages à proximité. Ils étaient passés sur ces

17 axes, et ce sont eux qui étaient les commandants en chef sur les axes

18 donnés concernant ces barrages routiers.

19 Q. Monsieur le Témoin, à cette époque-là ou plus tard, est-ce que Milan

20 Martic a parlé des barrages routiers ? A-t-il fait des déclarations à leur

21 sujet ?

22 R. Je ne me souviens pas qu'il en ait parlé ce jour-là, mais après, ils

23 avaient examiné les modalités suivant lesquelles on pourrait consolider les

24 barrages routiers en raison de percées. Il y a eu entre-temps des

25 représentants de la JNA, et après leur départ, ils discutaient avec les

26 hommes politiques sur ce qu'il convenait de faire ensuite. Quand je dis

27 "hommes politiques," j'entends par là les membres du SDS.

28 Q. Combien de temps le QG est-il resté sis à Golubic ?

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1 R. Il est resté environ deux semaines à Golubic. Ensuite, on est passé de

2 Golubic à un autre endroit.

3 Q. Où êtes-vous allés ?

4 R. On est passés au site d'Oton Polje.

5 Q. Pendant cette période de deux semaines, à quelle fréquence Milan Martic

6 était-il présent à Golubic ?

7 R. Il dormait tout le temps là-bas, plus ou moins. Il se peut qu'une ou

8 deux fois, il soit allé chez lui, mais il était présent 24 heures sur 24

9 parce qu'au début, rien ne se décidait sans lui.

10 Q. Pendant les réunions qui se tenaient à Golubic, y a-t-il eu des

11 discussions ou des décisions prises concernant le rôle que devait réaliser

12 Milan Martic ?

13 R. Au tout début, il en a été question aussi, parce que si j'ai bien

14 compris, le Dr Milan Babic était censé être l'homme politique et se charger

15 de la politique. Pour ce qui est des positions de la défense, cela devait

16 être du ressort de Martic.

17 Q. Quand vous dites "positions de défense," qu'entendez-vous, au juste ?

18 R. Ce que j'entends, c'est le système de barrages routiers mis en place

19 autour de la municipalité de Knin, notamment dans les localités serbes. Je

20 vais tirer une chose au clair : quand je dis cela, je parle de tous les

21 barrages routiers qui ont été placés à ce moment-là et de ceux qui étaient

22 censés être mis en place. Il s'agissait de voir quelles étaient les

23 modalités de procéder à la mise en place de la façon la meilleure et la

24 plus simple.

25 Q. Quelle a été la relation qui s'était installée entre Milan Martic et

26 Milan Babic ? Avez-vous pu vous en rendre compte vous-même ?

27 R. Au début, la relation était assez bonne, correcte.

28 Q. Est-ce que cela a changé ?

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1 R. Oui, par la suite, cette relation a commencé à évoluer du respect

2 mutuel vers autre chose.

3 Q. Comment cela a-t-il évolué ?

4 R. Bien, dès cette période-là, il y a eu de grandes quantités d'aide

5 matérielle, de vivres, de vêtements, de chaussures, d'argent, et la

6 répartition a généré des problèmes. Babic s'efforçait, lui, à faire en

7 sorte que la majeure partie aille vers le SDS, à savoir vers la présidence

8 du parti afin que celle-ci dispose de tous ces biens-là. Milan Martic, lui,

9 à mon avis, avait réclamé la plupart de ces équipements pour mieux

10 approvisionner les gens sur les barrages routiers, pour les nourrir, les

11 habiller, les chausser. Les disputes ont commencé au sujet de biens

12 matériels, au final, au sujet d'argent.

13 Q. Avez-vous appris, à ce moment-là ou plus tard, de l'existence de ce

14 qu'il a été convenu d'appeler "Conseil de la Résistance nationale ?"

15 R. Oui. C'est là qu'a été créé un Conseil de la Résistance populaire. Il y

16 avait les gens du SDS, avec Martic parmi eux et un autre membre, Jovo

17 Vitas. Quand je dis "membres du SDS," je veux dire qu'il y avait là Dusan

18 Orlovic, qu'il y avait Nebojsa Mandelic, il y avait David Rastovic pendant

19 un certain temps et d'autres dont je ne me souviens plus des noms. Il y a

20 eu participation d'un colonel de réserve, Bogoljub Popovic. Un lieutenant-

21 colonel qui était à la retraite, Stojko Stojanovic, non, je m'excuse,

22 Stojko Bjelanovic. Peut-être en ai-je omis certains, ils étaient fort

23 nombreux.

24 Q. Quand avez-vous pour la première fois entendu parler de ce Conseil de

25 la Résistance populaire ? Quand cela a-t-il été créé, d'après ce que vous

26 en savez ?

27 R. Ce Conseil de la Résistance populaire est certainement une instance qui

28 a été créée à Golubic. Cela s'est créé dès les débuts mêmes, et il doit y

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1 avoir des traces écrites à ce sujet.

2 Q. Quand vous dites que cela a été créé à Golubic, est-ce que cela se

3 réfère à l'époque où le QG se trouvait lui aussi à Golubic ?

4 R. Oui. C'est ce que j'avais à l'esprit. Lorsqu'il s'est créé ce QG,

5 lorsqu'il y a eu distribution d'armes, c'est là que ce conseil a été mis en

6 place. En fait, c'était l'instance qui était censée contrôler la totalité

7 des opérations au niveau des barrages routiers et au niveau de ce qui s'est

8 passé par la suite. C'était plutôt une instance chargée de la coordination

9 militaire.

10 Q. Quel était le rôle de Milan Martic au sein de ce Conseil de la

11 Résistance populaire ?

12 R. Il était commandant de ce conseil, parce qu'avant cela déjà, il se

13 trouvait à être nommé commandant de la défense, commandant des barrages

14 routiers.

15 Q. Combien de temps a-t-il duré ce Conseil de la Résistance populaire ?

16 R. Si mes souvenirs sont bons, ce conseil a existé jusqu'à la mi-novembre

17 1990, jusqu'au retour de Martic au poste, parce que ce poste émetteur-

18 récepteur a été restitué au centre d'information de Knin, et si j'ai bien

19 compris, c'est de là qu'on l'avait enlevé au tout début.

20 Q. Quand vous dites que Milan Martic est rentré au poste à la mi-novembre

21 1990, pouvez-vous nous dire où se poste-là se trouvait-il ?

22 R. Je m'excuse, mais je n'ai pas bien compris votre question.

23 Q. Vous venez de dire que Milan Martic est retourné au poste vers la mi-

24 novembre 1990. Pouvez-vous nous dire dans quelle ville ou quel village ce

25 poste se trouvait-il, celui auquel vous vous êtes référé ?

26 R. Après le déménagement à Oton, le poste a été transféré pour quelques

27 jours à un site différent. Puis ensuite, cela a été placé à Sinobadova

28 Glavica et après, cela a été déménagé vers le centre d'information de Knin.

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1 Ce site s'appelait Sinobadova Dom.

2 Q. Quand cela a-t-il été ramené à Knin ?

3 R. Avec le retour de Martic au poste de police. Je ne sais pas vous donner

4 la date, mais en tout état de cause, cela s'est passé au mois de novembre.

5 Q. Bien. Est-ce que Milan Babic était aussi membre de ce Conseil de la

6 Résistance populaire ?

7 R. Je ne sais pas exactement quel a été son rôle exact. Je sais qu'il a

8 été présent à toutes ces réunions et qu'il a participé à la prise de toutes

9 ces décisions. Il a écouté, il a prêté oreille et il était présent à toutes

10 ces réunions où il a été pris des décisions, mais je ne sais pas quelle a

11 été sa fonction au juste. Je ne le sais vraiment pas.

12 M. WHITING : [interprétation] Pouvons-nous passer à huis clos partiel,

13 Monsieur le Président ?

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pouvons-nous passer à huis clos

15 partiel, je vous prie ?

16 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel, Madame

17 et Messieurs les Juges.

18 [Audience à huis clos partiel]

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2 [Audience publique]

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

4 M. WHITING : [interprétation]

5 Q. Monsieur le Témoin, vous nous avez dit que vers le mois de novembre,

6 Milan Martic est revenu au poste de Knin. Est-il arrivé un moment où la

7 police de la Krajina est devenue organisée ?

8 R. Si j'ai bien compris, suite à son retour au poste, donc après le 15

9 novembre, il a été mis en place une situation plus stable pour son retour

10 au poste. Au poste, la police l'a considéré comme étant le chef de la

11 police.

12 Q. Et une fois retourné, est-ce qu'il est arrivé un moment où la police de

13 la Krajina s'est constituée ?

14 R. Oui. Elle est devenue plus forte, plus organisée, mieux organisée.

15 Q. Est-ce que des gens ont été nommés à des fonctions au sein des postes

16 de police ?

17 R. A l'époque de son retour au poste, bon nombre de choses ont changé. Je

18 me souviens que le commandant, Gojko Drvenje [phon], le commandant de

19 l'époque, avait encore des problèmes pour ce qui est de sa popularité. On

20 disait qu'il devait pouvoir choisir ses collaborateurs, mais comme il avait

21 déjà des collaborateurs qui étaient des signataires d'une pétition, on

22 savait d'ores et déjà que Zelenbaba allait être son collaborateur, de même

23 que Mirko Cenic et Dusan Orlovic.

24 Q. Où ces gens-là ont-ils travaillé ? Ces gens que vous venez de citer,

25 Zelenbaba, Cenic et Orlovic, étaient-ils à Knin ou ailleurs ?

26 R. Ils étaient à Knin. Cenic et Zelenbaba, c'étaient des policiers. Je

27 crois que Zelenbaba était un inspecteur, et Cenic, un policier. Dusan

28 Orlovic, c'était quelqu'un qui disait avoir fait des études de médecine

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1 pendant 15 ans sans n'avoir jamais terminé. Ils étaient et ils se

2 trouvaient au poste de Knin.

3 Q. A votre avis, est-ce que Dusan Orlovic a obtenu un poste à un moment

4 donné ?

5 R. Oui. Plus tard, il est devenu le responsable de la Sûreté de l'Etat.

6 Q. Est-ce que vous vous souvenez plus ou moins de la date quand cela s'est

7 produit ?

8 R. Je pense que c'était plus tard, vers le mois de janvier 1991, parce

9 qu'à ce moment-là, on avait déjà nommé les nouveaux chefs de poste dans le

10 secteur de Knin, au sens large du terme.

11 Q. Mais qui est-ce qui a nommé ces responsables des postes de police ?

12 R. Les nouveaux chefs de la police ont été nommés par Martic. Plus ou

13 moins, c'était lui qui connaissait ces gens-là parce qu'ils avaient fait

14 leurs études ensemble à Zagreb, dans les rangs de la police.

15 Q. Alors, vous venez de dire janvier 1991 ou à peu près janvier 1991,

16 savez-vous nous donner les noms des chefs de police qui ont été nommés aux

17 différents endroits et nous préciser ces endroits ?

18 R. Pour ce qui est du SUP de Knin, on avait nommé Miljenko Zelenbaba et

19 Nikola Manovic. Ils ont longtemps été ses collaborateurs les plus proches.

20 Pour ce qui est de Benkovac, on avait déjà nommé Bosko Drazic. Pour

21 Obrovac, c'était Zeljko Jelic. Pour Gracac, c'était Marko Dargicevic. Pour

22 Korenica, c'était Bosko Rapajic. A Srb, c'était Nikola Vojvodic. A Lapac,

23 c'est quelqu'un que j'ai connu, Dujo, et je crois que lui et Nikola étaient

24 frères, Dujo Vojvodic. A Civljani, on a nommé Dragan Knezevic. Mais à

25 Civljani, la seule différence, c'est qu'il n'y a jamais eu là-bas de poste

26 de police. C'était une espèce de poste avancé, parce que Civljani se

27 trouvait entre le village croate de Kijevo et le village de Boric.

28 Q. Et au sujet d'Okucani ?

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1 R. Pour Okucani, c'était Krsta Zarkovic. Par la suite, lui, il est devenu

2 chef des forces de police spéciale. Après, on appelait cela unité spéciale

3 de la police.

4 Q. Et pour ce qui est Zvornik ?

5 R. A Vojnik, il y avait Toso Pajic. C'était lui qui avait exercé le plus

6 d'autorité. Je ne sais pas ce que Milos Pajic était pour lui, parce que

7 c'était le chef de la Sûreté de l'Etat. Et à Dvor Na Uni, c'était Nikola

8 Bolajic [phon].

9 Q. Vous dites que Milos Pajic était le chef de la Sûreté de l'Etat, mais

10 tout à l'heure, vous nous avez dit que c'était Dusan Orlovic qui avait été

11 nommé à la tête de cette Sûreté de l'Etat.

12 R. Milos Pajic était chef de la Sûreté de l'Etat pour la région de Banija,

13 et Dusan Orlovic, lui, était chef de la Sûreté de l'Etat pour la ville de

14 Knin.

15 Q. Pouviez-vous remarquer quelles ont été les relations de Milan Martic

16 avec tous ces chefs de la police que vous venez de citer ?

17 R. Ces relations étaient excellentes. C'était, de façon évidente, plus que

18 bien comme rapports.

19 Q. Quel type de contrôle s'il tant est qu'il y en a eu, Milan Martic a-t-

20 il eu vis-à-vis de la police de la Krajina ?

21 R. Il a exercé un contrôle à 100 % à l'égard de la police, parce que

22 c'était de loin la personnalité la plus populaire au sein de la police. Il

23 avait à son crédit bien des mérites pour ce qui est de la première

24 signature d'une pétition qui a été publiée en 1990. Cela a été un grand

25 point positif. Pour lui, il était considéré comme étant un Serbe de grande

26 renommée. Par la suite, lorsqu'il est entré en contact avec les gens de

27 Belgrade, il a été soutenu davantage encore. Donc, c'était lui la personne

28 la plus importante, s'agissant de la police.

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1 Q. Je vais vous poser des questions au sujet des relations avec Belgrade

2 dans quelques instants. Mais, en janvier 1991, est-ce que Milan Martic a eu

3 des rencontres avec ces différents chefs de poste dans les villages que

4 vous avez cités ? Est-ce qu'il les rencontrait, ces gens-là ?

5 R. Lui, il s'efforçait d'avoir des réunions opérationnelles. C'était la

6 première journée de la semaine, d'habitude les lundis. Si eux ne pouvaient

7 pas venir, suivant, donc, les positions qu'ils occupaient et le

8 développement ou l'évolution de la situation, c'étaient certains d'entre

9 eux qui venaient, ou d'autres personnes qui venaient pour eux.

10 Q. Qu'a-t-il été débattu à l'occasion de ces réunions, si tant est que

11 vous le savez ?

12 R. Je n'ai pas été présent aux réunions, mais ce que je sais, comme j'ai

13 été en quelque sorte avec lui, sans cesse, il a raconté bon nombre de

14 choses, il a expliqué certaines choses et il s'est efforcé de réaliser, de

15 consolider le plus possible ce territoire serbe en gestation pour qu'il y

16 ait une stabilité maximum afin que les Croates - qu'il qualifiait

17 d'Oustachi - ne puissent pas opérer de percées à l'intérieur du territoire

18 serbe. Il parlait de la réalisation de certains plannings mis en place par

19 lui-même ou par quelqu'un d'autre.

20 Q. Monsieur le Témoin, à ce moment-là, et nous parlons de janvier 1991 à

21 peu près, pensiez-vous qu'il existait un risque que les Oustachi soient

22 appelés à la rescousse à ce moment-là ?

23 R. Non. Je ne pensais pas du tout à cela. Je n'y réfléchissais pas. Non,

24 on n'y réfléchissait pas.

25 Q. Monsieur le Témoin, avez-vous su si Milan Martic avait donné des ordres

26 au chef de la police au cours de ces réunions opérationnelles ?

27 R. Oui. D'ailleurs, c'était l'objet de ces réunions : donner des consignes

28 pour les suites à donner ou pour s'occuper des secteurs qui n'étaient pas

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1 encore entre les mains de la police de Krajina. A l'époque, on appelait

2 cela la police de Martic. Donc, je parle des localités où une solution

3 était recherchée pour le bénéfice des villages serbes qui, à ce moment-là,

4 n'avaient encore ni police serbe ni barrages routiers.

5 Q. A ce moment-là, Milan Martic parlait-il des barrages et des résultats

6 obtenus grâce à ces barrages ?

7 R. A ce moment-là, si nous parlons de sa satisfaction, bien sûr, à ce

8 moment-là, des villages serbes avaient été créés, mais il manquait

9 d'équipement. Il manquait d'armes pour investir d'autres localités et

10 établir --

11 Q. Excusez-moi, mais je n'ai pas très bien compris la fin de votre

12 réponse. Vous avez dit qu'entrer dans ces autres localités n'était pas

13 quelque chose qui était considéré comme très opportun. Est-ce que vous

14 pourriez expliquer la fin de votre réponse ? Ou peut-être est-ce une petite

15 erreur d'interprétation ?

16 R. On cherchait le moyen de régler le problème des secteurs qui étaient en

17 dehors des barrages, au-delà des barrages, et pour ce, on cherchait à se

18 servir des postes de police qui ne faisaient pas, à ce moment-là, partie de

19 la SAO de Krajina parce qu'ils n'avaient pas été totalement intégrés à la

20 Krajina serbe ou aux territoires serbes. Je ne sais pas très bien comment

21 les appeler autrement.

22 Q. Je comprends. Quelle était l'opinion de Milan Martic sur ces efforts

23 déployés pour essayer de trouver le moyen de s'étendre jusqu'à ces

24 secteurs, ces localités qui ne faisaient pas encore partie intégrante de la

25 SAO de Krajina ?

26 R. Il a reçu un signal de Belgrade. On lui a dit qu'il recevrait tout ce

27 dont il avait besoin, de l'argent et du matériel, pour créer le plus grand

28 nombre possible de postes de police serbes dans les villages et les

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1 localités serbes. Ceci était confirmé sur la carte parce que déjà à ce

2 moment-là des pourparlers avaient commencé, des espèces de pourparlers

3 entre l'armée, donc lui et la partie croate tout cela en vue de lever les

4 barrages routiers et de créer d'autres obstacles à la circulation qui les

5 remplaceraient.

6 Q. Vous avez dit plus tôt que des responsables de la JNA étaient venus au

7 QG de Golubic en août et septembre 1990 déjà. A l'époque dont nous parlons,

8 en janvier 1991, est-ce que Martic avait des réunions avec des responsables

9 de la JNA ?

10 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Objection, Monsieur le Président. Le

11 témoin a parlé de retraités de la JNA et d'autres officiers de la JNA. Il

12 n'a jamais, pour autant que je m'en souvienne, parler de responsables de la

13 JNA dans sa déclaration préalable.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Whiting.

15 M. WHITING : [interprétation] Je vous demande un instant, Monsieur le

16 Président.

17 Monsieur le Président, page 34, ligne 23, du compte rendu d'audience

18 en anglais, le témoin a dit, je cite : "Je ne me souviens pas que ce jour-

19 là il ait parlé de cela." Le témoin faisait référence au 17 août. Je

20 reprends la citation : "Mais plus tard les jours suivants, ils ont discuté

21 de la meilleure façon de renforcer les barrages en raison des percées qui

22 avaient été réalisées entre-temps et des représentants de la JNA ont fait

23 leur apparition."

24 C'est sur cette phrase que je me suis appuyé.

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Milovanovic.

26 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Je vois une différence personnellement

27 entre le mot responsables et le mot représentants. Peut-être pourrait-on

28 demander au témoin d'expliquer ce qu'il voulait dire exactement ? Ce serait

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1 sans doute la meilleure façon de résoudre le problème, Monsieur le

2 Président.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que cela vous convient,

4 Monsieur Whiting ?

5 M. WHITING : [interprétation] Je vais reformuler ma question.

6 Q. En janvier 1991 et dans cette période, est-ce que Milan Martic a

7 rencontré des représentants ou des responsables de la JNA ?

8 R. Oui. Il y avait eu de telles réunions déjà avant cette date. Le plus

9 grand nombre de réunions s'étaient tenues entre lui et Tolimir et Pecanac.

10 Pecanac, je le connaissais déjà depuis quelques années mais je ne

11 connaissais pas Tolimir. C'était un officier du contre-espionnage et en

12 janvier 1991, je ne sais plus si c'était la commission fédérale ou le

13 secrétariat fédéral mais en tout cas il avait été décidé au niveau de la

14 commission ou du secrétariat que chacune des républiques auraient un

15 secrétaire et un représentant de l'armée dans chaque région militaire. Donc

16 il y avait un représentant pour la région militaire de Split et dans cette

17 région, c'est un officier supérieur de l'armée Ljubomir Bera [phon] qui est

18 venu. J'étais là quand ils sont arrivés. J'étais dans le bureau de Martic.

19 Ils sont entrés et se sont assis et à ce moment-là j'ai quitté la salle.

20 Q. Monsieur le Témoin, à ce moment-là, à la fin de 1990 début 1991, est-ce

21 que vous savez comment étaient payés les policiers de Krajina ?

22 R. Les émoluments étaient versés en l'absence de toute liste ou de tout

23 document écrit. L'argent était versé en général en espèce. Quelquefois tout

24 à fait au début, il y avait même des paiements en nature, distribution de

25 vêtements, de chaussures, de vivres, en fonction des articles disponibles.

26 C'est d'ailleurs l'un des principaux motifs de querelle qui a existé entre

27 le Dr Babic et Martic. Plus tard, toutefois, quelque chose d'autre s'est

28 passé. Martic a reçu certaines sommes d'argent en provenance de Belgrade et

Page 1990

1 le premier nom lié à cela dont j'ai entendu parler c'était Frenki.

2 Q. Quand cela s'est-il passé ?

3 R. Cela s'est passé un peu après le retour de Martic au poste de police à

4 la mi-novembre ou au début de décembre.

5 Q. Monsieur le Témoin, j'ai quelques questions préalables à vous poser

6 avant d'entrer dans le vif du sujet sur ce point. Vous avez déclaré que les

7 policiers étaient payés en espèce. Est-ce que Milan Martic jouait le

8 moindre rôle dans le versement de ces sommes aux policiers ?

9 R. Pas directement. Ce n'est pas lui qui distribuait l'argent aux

10 policiers. Des femmes qui travaillaient dans les bureaux à l'administration

11 le faisaient et les paiements passaient par Zelenbaba. Mais lui, en

12 fonction des sommes qu'il détenait dans son coffre, il comptait l'argent

13 disponible et le donnait aux gens qui allaient effectuer les distributions.

14 Q. Qui prenait l'argent et le donnait aux responsables des distributions ?

15 De qui parlez-vous ?

16 R. Je parle de Martic. C'est lui qui avait la clé parce que c'était son

17 bureau.

18 Q. A qui donnait-il ces espèces ?

19 R. En général, il donnait ces espèces aux chefs des postes de police, ou

20 au commandant de la police. Cela dépendait de qui se trouvait là. Je sais

21 que pour le poste de Knin il donnait l'argent directement à Zelenbaba,

22 j'étais présent à plusieurs reprises quand il a donné l'argent devant moi.

23 M. WHITING : [interprétation] Je demande un huis clos partiel pour quelques

24 instants, Monsieur le Président.

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Peut-on passer à huis clos partiel ?

26 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel, Monsieur

27 le Président.

28 [Audience à huis clos partiel]

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2 (expurgé)

3 [Audience publique]

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.

5 M. WHITING : [interprétation]

6 Q. Monsieur le Témoin, vous avez parlé dans votre dernière réponse de deux

7 véhicules de couleur bleue des forces spéciales de police. D'où venaient

8 ces véhicules ?

9 R. C'étaient des véhicules du MUP de Serbie selon les plaques

10 d'immatriculation qu'ils avaient.

11 Q. Vous avez dit que des policiers se sont enfuis du poste. Pourquoi est-

12 ce qu'ils se sont enfuis du poste de police ?

13 R. Parce qu'ils ne savaient pas qui étaient au volant de ces véhicules.

14 Ils pensaient que c'était la police croate, c'est pour cela qu'ils se sont

15 enfuis.

16 Q. Qui se trouvait dans ces véhicules ?

17 R. Dans le premier véhicule se trouvait Frenki ainsi qu'un inspecteur

18 répondant au nom de Kostic, qui lui était dans le deuxième véhicule. Je

19 pense que son prénom était Rade. A en juger par sa façon de parler, je

20 pense qu'il venait de Baranja.

21 Q. Cet homme que vous appelez Frenki, savez-vous quelles étaient ses

22 fonctions, où il travaillait ?

23 R. La première fois que je l'ai vu ce jour-là, je ne savais absolument pas

24 qui était ce Frenki, d'où il venait, en fait je comprenais très mal ce que

25 ces gens-là venaient faire là. Je comprenais mal ce qui était en train de

26 se passer. Je parle du moment où je l'ai vu pour la première fois, mais

27 plus tard j'ai très bien compris de quoi il retournait parce que Martic

28 m'en a beaucoup parlé. En fait, c'est l'une des aides qui est arrivée dans

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1 notre région. Ils ont commencé à parler du fait qu'ils étaient déjà allés à

2 plusieurs reprises à Bosanska Grahovo parce que ces hommes-là ne sont pas

3 venus directement à Knin. Ils avaient laissé leur chargement avec l'un de

4 leurs hommes à Bosanska Grahovo.

5 Q. Il faut que nous prenions tous ces éléments un par un. Je vous

6 interrogerai un peu plus tard au sujet de Bosanska Grahovo. Mais vous avez

7 dit que vous aviez appris quelque chose plus tard. Est-ce que ce que vous

8 avez appris à ce moment-là, donc ultérieurement c'était les fonctions

9 exercées par Frenki ?

10 R. Oui.

11 Q. D'après ce que vous avez appris, quelles étaient ces fonctions ?

12 R. J'ai cru comprendre à l'époque qu'il était l'adjoint du chef de la

13 Sûreté d'Etat de Belgrade, donc l'adjoint de Jovica Stanisic.

14 Q. Très bien. Ce jour-là quand il est arrivé à Knin, quand ces deux

15 véhicules dont vous avez parlé sont arrivés à Knin, est-ce qu'il apportait

16 quelque chose avec lui à bord de ce véhicule ?

17 R. Dans le véhicule se trouvait des armes automatiques et des armes semi-

18 automatiques. Je ne saurais pas vous dire quel était leur nombre exact mais

19 personnellement j'ai participé au déchargement de ces armes dans le garage

20 du poste de la police.

21 Q. Frenki a-t-il rencontré Milan Martic ?

22 R. Oui. Il est allé dans son bureau et je l'ai accompagné.

23 Q. Milan Martic vous a-t-il dit plus tard quelque chose au sujet de cette

24 réunion ?

25 R. Oui. Il m'a dit qu'il avait reçu de l'argent de Belgrade et que cet

26 argent était destiné à payer les salaires.

27 Q. Y a-t-il eu d'autres occasions à votre connaissance où Frenki a apporté

28 de l'argent à Knin en provenance de Belgrade ?

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1 R. Par la suite, il est venu de plus en plus fréquemment et il portait

2 toujours sur lui un sac contenant de l'argent, de l'argent liquide et

3 d'autres objets.

4 Q. Est-ce que vous avez vu cela vous-même ?

5 R. La plupart du temps je l'ai vu. Je ne pourrais pas vous dire que j'ai

6 vu de mes yeux de l'argent, mais c'était toujours le même genre de sac qui

7 arrivait. Martic faisait toujours des commentaires ensuite parce qu'il

8 était de bonne humeur, ce qui montrait bien qu'il avait reçu ce qu'il

9 attendait.

10 Q. Vous avez parlé de Bosanska Grahovo. Pouvez-vous en dire un peu

11 davantage s'agissant de ce que vous avez appris quant aux événements

12 survenus à cet endroit ?

13 R. Plus le temps passait, plus Martic et Dusan Orlovic discutaient

14 ensemble de ce qui se passait. Ils discutaient à l'avance de ce qui devait

15 se passer après la levée des barrages. Ils disaient que des armes en

16 provenance de Belgrade étaient au fond d'un camion, par exemple, et qu'au-

17 dessus des armes se trouveraient des matériaux de construction, des briques

18 par exemple. Au MUP de Serbie, pour autant que j'ai pu le comprendre,

19 l'adjoint du chef de la Sûreté d'Etat était celui qui s'occupait du Kosovo-

20 Metohija à l'origine. Il venait d'un village non loin de Bosanska Grahovo

21 où se trouvait la base de déchargement de ces armes. (expurgé)

22 (expurgé)

23 (expurgé)

24 (expurgé) et il parlait de quelqu'un qui habitait en

25 permanence à Bosanska Grahovo.

26 M. WHITING : [interprétation] Monsieur le Président, nous demandons

27 expurgation des lignes 18 et 19.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Milovancevic.

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1 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Je n'ai pas d'objection, Monsieur le

2 Président.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup. L'expurgation sera

4 faite. Quel est l'élément précis que vous souhaitez expurger, Monsieur

5 Whiting ?

6 M. WHITING : [interprétation] Ces deux lignes, 18 et 19.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Elles seront expurgées.

8 M. WHITING : [interprétation]

9 Q. Monsieur le Témoin, est-ce que vous avez appris à quel moment les armes

10 ont commencé à arriver en camion jusqu'à Bosanska Grahovo ?

11 R. Selon ce que j'ai compris, cela a dû commencer au mois de septembre

12 1990.

13 Q. Avez-vous appris ce qu'il advenait des armes une fois qu'elles

14 arrivaient à cet endroit ?

15 R. A ce moment-là, Martic et Dusan Orlovic étaient les seuls qui avaient

16 tous les renseignements au sujet des approvisionnements de Bosanska

17 Grahovo. En général, ils transféraient ces chargements par petits paquets à

18 bord de leur véhicule personnel jusqu'à Knin ou d'autres parties du

19 territoire où ils estimaient que les besoins en armes étaient les plus

20 importants.

21 Q. Par la suite, en janvier et février 1991, y a-t-il eu en Krajina ou à

22 Knin des arrivages d'armes qui se faisaient par d'autres voies ?

23 R. Je crois que c'était à la fin du mois de janvier où des

24 approvisionnements ont commencé à se faire à bord de camions.

25 Q. Ces camions venaient d'où ?

26 R. Ces camions étaient des camions du MUP de Serbie. Ils arrivaient de

27 Serbie parce qu'en janvier 1991 à peu près, un de ces camions a quitté la

28 route. Il y avait deux camions de marque Mercedes et de couleur bleu clair,

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1 et le deuxième a eu un problème sur la route. Il a quitté la route, il

2 s'est renversé et a perdu son chargement. A cette époque, la police

3 Bosanska Grahovo respectait encore le commandement de Sarajevo, et c'était

4 un certain Tica qui exerçait le commandement, d'où certains problèmes avec

5 la police de Knin à l'occasion de cet accident.

6 M. WHITING : [interprétation] Je demande que l'on passe à huis clos

7 partiel.

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je demande que nous passions à huis

9 clos partiel.

10 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel, Monsieur

11 le Président.

12 [Audience à huis clos partiel]

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27 [Audience publique]

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

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1 M. WHITING : [interprétation]

2 Q. Monsieur le Témoin, qui était présent au moment où le camion s'est

3 renversé ?

4 R. Quand nous sommes arrivés là-bas, Frenki et son responsable de la

5 sécurité étaient déjà présents, ainsi que celui qui avait conduit le

6 camion. Il était très fâché de ce qui s'était passé. D'ailleurs, il y a un

7 détail que j'aimerais vous raconter. Il y avait dans le secteur, un village

8 qui s'appelait Kesici, juste en dessous de Bosanska Grahovo. Frenki était

9 extrêmement en colère en raison de ce qu'avait fait le chauffeur du camion

10 et des problèmes que cela avait provoqué avec la police de Grahovo. Martic

11 avait déjà pris contact avec des hommes à Grahovo et cherchait à trouver un

12 autre camion pour remplacer le camion qui s'était renversé. Il s'occupait

13 de cela avec le chef de la police de Grahovo afin d'éviter que des

14 problèmes ne surgissent après ce qui venait de se passer.

15 Q. Est-ce que les choses se sont passées ainsi ? Est-ce qu'un autre camion

16 est venu et a repris le chargement d'armes ?

17 R. Oui, oui. Un deuxième camion est arrivé, et les armes ont été

18 transférées d'un camion à un autre.

19 Q. Monsieur le Témoin, comment savez-vous que ces deux camions Mercedes

20 venaient de Serbie ?

21 R. La première chose, c'est Frenki, et la deuxième chose, c'est que ceux

22 qui escortaient ces chargements portaient l'uniforme de la police spéciale

23 de Serbie. Troisième élément, il y avait les plaques minéralogiques qui

24 pouvaient être installées et enlevées rapidement. A ce moment-là, les

25 plaques en vigueur étaient des plaques de couleur blanche, mais ces deux

26 camions ont été laissés à Knin, à la disposition des gens de Knin. Nous

27 avons vu, lorsque nous avons inspecté ces camions, qu'ils portaient des

28 plaques minéralogiques de couleur bleue qu'utilisait à l'époque le MUP de

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1 Serbie, et les premiers numéros de la plaque d'immatriculation étaient M-

2 602, utilisés à l'époque par la police de Serbie.

3 Q. Monsieur le Témoin, vous nous avez parlé il y a quelques instants d'un

4 certain Frenki qui était venu à Knin aux environs du mois de novembre 1990,

5 et vous avez dit être au courant du fait qu'il apportait de l'argent. Lui-

6 même et les gens qui l'accompagnaient, faisaient-ils quoi que ce soit

7 d'autre durant leur visite à Knin ?

8 R. Il est apparu pour la deuxième fois, à la fin novembre, début de

9 décembre 1991, dans la région. Il était venu après avoir été invité à le

10 faire par le président du SDS de l'époque, M. Babic. Ces hommes qui sont

11 arrivés étaient membres de ce que j'appellerais une équipe spéciale qui

12 était chargée de faire tout ce qu'il fallait faire pour nettoyer les lignes

13 téléphoniques, enlever les micros et éviter toute écoute téléphonique par

14 la partie croate, afin que les Serbes soient sûrs qu'ils parlaient en toute

15 sécurité. Il y en avait un au sein de ce groupe qui était un spécialiste

16 des serrures, qui a bien fermé toutes les portes. D'ailleurs, pendant cette

17 opération de nettoyage des lignes téléphoniques dans le bureau de Babic,

18 ils ont trouvé, ces hommes, un certain nombre de micros et de dispositifs

19 d'écoute.

20 M. WHITING : [interprétation] Pourrions-nous passer à huis clos partiel ?

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je demande un huis clos partiel.

22 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel, Monsieur

23 le Président.

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17 [Audience publique]

18 M. WHITING : [interprétation]

19 Q. Monsieur le Témoin, qui Milan Martic a-t-il rencontré à la Belgrade ?

20 R. Tout d'abord, Frenki, Radmilo Bogdanovic et Jovica Stanisic. Radmilo

21 Bogdanovic était ministre de l'Intérieur.

22 Q. Quel poste occupait Jovica Stanisic ?

23 R. C'était le chef de la RDV, les services de Sûreté de l'Etat.

24 Q. D'après vous quel avait été le but de ce voyage ?

25 R. D'après ce que j'ai entendu dire le but avait été de recevoir du

26 matériel, de l'argent et un soutien. Il s'agissait d'élargir au plus

27 possible ces barrages routiers et de les élargir ou en tout cas de les

28 installer dans le plus grand nombre de postes de police possible, d'étendre

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1 les territoires serbes de cette manière.

2 Q. Que vous a dit Milan Martic à propos de ces réunions après ce voyage ?

3 Est-ce qu'il vous a dit ce qui s'était passé ?

4 R. Il a dit qu'il était tout à fait satisfait de ces pourparlers, de ces

5 échanges, et qu'on lui avait promis qu'il obtiendrait tout ce qu'il avait

6 demandé et qu'il pouvait simplement continuer.

7 Q. Après ce voyage, savez-vous si Milan Martic a eu d'autres réunions avec

8 Jovica Stanisic ?

9 R. Oui.

10 Q. Où ces rencontres ont-elles eu lieu ?

11 R. Après cela, il se rendait souvent à Belgrade pour le rencontrer.

12 Q. Savez-vous si Jovica Stanisic est un jour venu à Knin ?

13 R. Je sais qu'en 1993, il était pour la première fois dans l'appartement

14 de Martic.

15 Q. Avez-vous eu connaissance d'un accident de voiture auquel était mêlé

16 Jovica Stanisic à un moment donné ou à un autre ?

17 R. J'ai appris les nouvelles de l'accident avant notre départ pour

18 Belgrade, car très souvent, lorsque nous nous rendions à Lika nous passions

19 devant un endroit qui s'appelait Malovan, et Orlovic (expurgé)

20 (expurgé)

21 (expurgé)

22 Malovan, il disait : "C'est ici que Jovica Stanisic a eu un accident au

23 mois de septembre ou octobre 1990," et lorsque vous prenez le virage et

24 descendez la côte, il vous montrait l'endroit où ils avaient pu se mettre

25 sur le côté pour recevoir de l'aide.

26 M. WHITING : [interprétation] Monsieur le Président, je crois qu'il nous

27 faut expurger quelque chose ici au niveau des lignes 17 et 18, s'il vous

28 plaît, de la page 58.

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1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Milovanovic ?

2 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Je suis d'accord.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je souhaite que les lignes 17 et 18 de

4 la page 58 soient expurgées, s'il vous plaît.

5 M. WHITING : [interprétation] Bien.

6 Q. Monsieur le Témoin, après le mois de janvier 1991, cette première

7 réunion qui, d'après vous, avait eu lieu entre Martic et Stanisic, savez-

8 vous s'ils étaient en contact au téléphone ?

9 R. Dans le courant de l'année 1990, novembre ou décembre, alors qu'ils

10 enlevaient ou retiraient tous ces dispositifs d'écoute dans la municipalité

11 et dans le poste de police de Knin, on lui a remis un téléphone, une

12 liaison téléphonique directe. On avait remis cela à Stanisic, ce sont les

13 techniciens de Serbie qui ont installé cette ligne téléphonique.

14 Q. Monsieur le Témoin, pourriez-vous expliquer aux Juges de la Chambre

15 comment Milan Martic parlait de Jovica Stanisic, en quels termes ?

16 R. Il était avec lui -- ou plutôt il était très enthousiaste à son égard.

17 Il l'aimait vraiment beaucoup. Il parlait toujours de lui. Il parlait de

18 lui comme si c'était son frère. Il l'aimait vraiment beaucoup, car tout ce

19 qu'il demandait il l'obtenait. Donc il considérait que c'était son frère

20 et, très souvent, il parlait de lui en disant "mon frère Jovica." Il ne

21 mettait jamais en doute ce que Jovica allait faire. Il ne mettait jamais en

22 doute que Jovica ferait tout ce qu'il lui demanderait. Avant cela, il

23 parlait de lui en parlant de Ledeni, ce qui voulait dire gelé. Je ne sais

24 pas ce que signifiait ce surnom Ledeni. On me l'a expliqué par la suite car

25 il faisait souvent allusion au nom de Ledeni et l'utilisait pour parler de

26 Jovica Stanisic.

27 Q. Savez-vous si Milan Martic a eu des réunions avec Slobodan Milosevic ?

28 R. Oui, effectivement.

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1 Q. Comment avez-vous appris cela ?

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8 (expurgé), devant le bureau du Stanisic et

9 quelqu'un nous emmenait alors -- quelqu'un nous demandait d'aller le

10 reprendre à l'endroit où il était, c'est-à-dire dans le bureau de

11 Milosevic.

12 M. WHITING : [interprétation] Monsieur le Président, je vois qu'il nous

13 faut une autre expurgation. Cela se trouve à la page 60, lignes 3 à 8, s'il

14 vous plaît.

15 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Nous sommes d'accord, Monsieur le

16 Président.

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie. Veuillez expurger

18 les lignes 3 à 8 de la page 60, s'il vous plaît.

19 M. WHITING : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

20 Q. Monsieur le Témoin --

21 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Pardonnez-moi, Monsieur Whiting,

22 mais avant de poursuivre je souhaite que vous intimiez la prudence au

23 témoin, chose que vous avez déjà faite concernant un sujet en particulier

24 dont vous allez parler. Il s'agit d'une chose en particulier pour éviter

25 que l'expurgation soit demandée.

26 M. WHITING : [interprétation] Merci. Oui, c'est une bonne idée

27 effectivement. Je demande à passer à huis clos partiel, s'il vous plaît.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je souhaite que la Chambre passe à

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1 huis clos partiel, s'il vous plaît.

2 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes huis clos partiel.

3 [Audience à huis clos partiel]

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18 [Audience publique]

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

20 M. WHITING : [interprétation] J'ai une ou deux questions sur le sujet, et

21 ensuite si nous pouvons, merci, Monsieur le Président.

22 Q. Monsieur le Témoin, lorsque vous avez entendu Milan Martic parler de

23 Milosevic, comment en parlait-il ?

24 R. Il utilisait différents surnoms. Parfois, il parlait de lui et disait

25 Slobo lorsque tout allait bien. Et si je disais que tout devait bien se

26 passer et qu'il obtiendrait tout ce qu'il souhaitait, il serait content.

27 Q. Est-ce qu'il utilisait d'autres surnoms ?

28 R. Oui. Il parlait du "patron."

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1 Q. Il parlait de lui en parlant du patron, c'est cela lorsqu'il parlait de

2 lui ?

3 R. Pour autant que je le sache c'est quelque chose que j'ai entendu assez

4 souvent. Il disait "le patron," "Gazda." Slobo, bon son nom est Slobodan et

5 nous aussi on disait Slobo. C'était plutôt un terme amical, alors que si on

6 disait Gazda, le patron, c'était plutôt un signe de respect.

7 M. WHITING : [interprétation] Je crois que l'heure est venue. C'est un

8 moment opportun pour faire la pause.

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien.

10 L'audience est levée. Nous reviendrons à 17 heures 45.

11 --- L'audience est suspendue à 17 heures 15.

12 --- L'audience est reprise à 17 heures 46.

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Monsieur Whiting.

14 M. WHITING : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Nous pouvons

15 passer à huis clos partiel, s'il vous plaît ?

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que nous pouvons passer à huis

17 clos partiel, s'il vous plaît ?

18 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel, Madame,

19 Messieurs les Juges.

20 [Audience à huis clos partiel]

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7 [Audience publique]

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

9 M. WHITING : [interprétation]

10 Q. Monsieur le Témoin, lorsque le camp de Golubic a commencé à fonctionner

11 à partir du mois de mars ou avril 1991, qui étaient formés dans ces camps ?

12 R. Les forces spéciales de la police de Krajina ont été formées à cet

13 endroit-là.

14 Q. Qui s'occupait de l'entraînement ?

15 R. C'est le capitaine Dragan qui assurait la formation de tout cela,

16 accompagné de ses assistants. Un de ses assistants s'appelait Mark. Je sais

17 qu'il s'appelait Mark. Il s'est présenté comme étant Irlandais, et l'autre

18 était Fico. Ce Fico dit qu'il venait des services de Sûreté de l'Etat de

19 Serbie et que c'était un homme de Frenki.

20 Q. Pourriez-vous décrire cet entraînement ?

21 R. On a érigé des murs, et cela ressemblait à un terrain d'entraînement.

22 Il s'agissait de maintenir en bon état physique les hommes de la police de

23 l'armée, donc c'était ce type de camp d'entraînement pour les soldats et la

24 police. On pratiquait le maniement des armes de façon à ce qu'ils puissent

25 travailler en groupe et de façon à ce qu'ils puissent travailler ensemble.

26 Q. Combien de temps durait cette formation pour tout officier qui était

27 envoyé à cet endroit-là ? Combien de temps durait cette formation ?

28 R. Cette formation était censée durer jusqu'à deux mois, mais la durée de

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1 cette formation à ce moment-là dépendait pour beaucoup de la situation sur

2 le terrain.

3 Q. Quel type d'équipement se trouvait au camp ?

4 R. Les personnes qui suivaient cet entraînement disposaient d'armes

5 d'infanterie, et il y avait en permanence six cannons qui se trouvaient sur

6 le côté. De vieux canons, je ne connais pas la marque. Dans l'intervalle,

7 on a également fait venir un char autopropulsé. Je crois que c'était de 76-

8 millimètres.

9 Q. Quel type de véhicules se trouvaient dans le camp ?

10 R. Au début, dès que le camp a été établi, six nouvelles Landrovers

11 blanches ont été apportées.

12 Q. Qui a apporté ces véhicules, si vous le savez ?

13 R. Cela venait du MUP de Serbie, avec Frenki.

14 Q. Ces Landrovers disposaient-elles de caractéristiques particulières ou

15 est-ce qu'elles servaient à quelque chose en particulier ?

16 R. Bien, c'étaient des véhicules tout-terrain qui pouvaient inclure à son

17 bord neuf à dix hommes. Leur performance était excellente. Je crois que ces

18 véhicules avaient le chiffre 101, 104, et 106. Je crois que certains

19 Landrovers ont été également remis au poste de police de Knin plus tard et

20 ont été utilisés par la brigade d'intervention.

21 Q. Quel type de matériel de transmission a été disponible à Golubic ?

22 R. A ce moment-là, à Golubic, il s'agissait de former et d'équiper les

23 unités spéciales, et des équipements spéciaux ont été utilisés. Ceci avait

24 été fourni par Frenki. Il y avait des talkies-walkies, des émetteurs radios

25 particuliers que l'on pouvait entendre encore plus loin s'il y avait un

26 répéteur quelque part.

27 Q. Est-ce qu'il y avait un chantier en quelque part à Golubic ou tout près

28 de cet endroit-là ?

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1 R. Oui. A Gnjile Bare, à cinq ou six kilomètres au nord; Gnjile Bare était

2 l'endroit en question.

3 Q. Quels autres villages y avait-il dans le nord ? Par exemple, si vous

4 continuez vers le nord, vous arrivez à quel village ?

5 R. On arrive au village de Strmica.

6 Q. Quel type d'armes étaient utilisées sur le champ de tir ?

7 R. Il y avait surtout des armes que l'on remettait aux stagiaires, et ces

8 armes étaient ensuite réaffectées à d'autres endroits après ou envoyées à

9 d'autres unités, donc c'étaient des armes qui servaient à tirer. Ils ont

10 même essayé les chars autopropulsés avec un canon de 76-millimètres. Plus

11 tard, ils ont essayé une autre arme qui venait d'arriver. C'était le train

12 blindé. C'est ainsi que cela s'appelait.

13 Q. Qui a construit le train blindé ?

14 R. Le train blindé a été fabriqué à la demande de Frenki.

15 Q. Mais qui a financé le camp ? Comment le camp a-t-il été financé ?

16 R. Je n'ai pas bien compris votre question. Excusez-moi.

17 Q. Ce que je voulais dire, toutes ces choses dont vous avez parlé, ce

18 matériel au camp, qui est-ce qui a payé cela ? D'où est venu l'argent pour

19 le camp ?

20 R. Tous les équipements étaient apportés par Frenki de Belgrade, tant les

21 équipements que l'argent. C'est lui qui décidait avec ses subalternes de

22 toute chose. C'est lui qui avait l'argent, qui payait les hommes et qui

23 apportait le matériel, les équipements.

24 Q. Milan Martic, quel était son rôle dans le camp ?

25 R. Le camp était placé sous le commandement de Milan Martic, à l'époque.

26 Frenki et lui étaient en bons termes.

27 Q. Vous souvenez-vous des gens et des hommes qui ont suivi un entraînement

28 au tout début dans ce camp, j'entends par là leurs noms ?

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1 R. Je me souviens qu'il y avait eu Dragan Karana, Milovic Janovic [phon],

2 Lukic Milan, Goran Opacic et ses deux frères. Je ne me souviens plus de

3 leur prénom. Je sais qu'on les appelait "les frères Opacic."

4 Q. D'où étaient venus les frères Opacic, au fait ?

5 R. Ils sont venus de Benkovac.

6 Q. Est-ce que les gens qui ont suivi une formation, un entraînement,

7 étaient censés faire quoi que ce soit à la fin de cet entraînement ?

8 R. Ils devaient accomplir des missions directes, notamment concernant ce

9 qu'ils avaient appris, donc se déplacer en formation.

10 Q. Est-ce que quelque chose s'est passé à Ljubovo ?

11 R. Oui. A Ljubovo, cette génération qui avait été formée à Golubic a lancé

12 des roquettes sur Ljubovo. Si j'ai bien compris, c'était un domaine

13 agricole de la Croatie à proximité du village.

14 Q. Qu'avez-vous vu ou compris de ce qui s'était passé ?

15 R. D'après moi, ils ont réalisé leur mission parce qu'avec un lance-

16 roquettes portatif ils avaient tiré en direction des installations, celles

17 vers lesquelles on les avait envoyées.

18 Q. Bien. Nous allons essayer d'obtenir plus d'explications. Qui a été

19 envoyé là-bas et qui est-ce que qui a réalisé cette attaque ?

20 R. Les gens qui ont terminé l'entraînement, on les a appelé les hommes à

21 Martic. Les hommes à Martic, c'est le nom qu'on leur a donné. Je crois que

22 le chef de peloton était Calic Milorad, un lieutenant. C'étaient des gens

23 qui avaient fini cette formation, cet entraînement à Golubic chez le

24 capitaine Dragan.

25 Q. Ce sont-ils attaqués à Ljubovo, les gens de ce groupe ?

26 R. Oui. Ils ont accompli leur mission et ils ont réalisé cette tâche avec

27 succès.

28 Q. Ljubovo c'était un village croate ou un village serbe ?

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1 R. Ljubovo c'était un village purement croate.

2 Q. Vous nous avez dit qu'ils se sont servis de lance-roquettes portatifs,

3 est-ce qu'ils ont tiré en direction du village ?

4 R. Oui. Parce qu'après l'opération, ils ont fait une fête, ils ont célébré

5 ce qu'ils avaient fait. Ils le disaient ouvertement.

6 Q. Savez-vous quel a été le résultat de l'attaque ?

7 R. D'après ce que j'ai cru comprendre, il y a eu plusieurs morts et

8 blessés. Parce que Bonovic [phon] m'a après dit qu'il avait collecté des

9 informations. Il était originaire de ce terrain et il dit que la mission a

10 été réalisée de façon excellente.

11 Q. Les gens qui ont été formés à Golubic, qu'ont-ils fait après la

12 formation ? Où sont-ils allés ?

13 R. Ils sont rentrés dans leur région d'origine. Ils ont accompli cette

14 première mission, puis ils sont retournés vers leurs unités, les formations

15 des localités qui les avaient envoyés à cette fin.

16 Q. Une fois rentrés dans leur lieu d'origine, qu'ont-ils fait ? Quelles

17 ont été leurs fonctions, j'entends ?

18 R. Ils avaient un statut de policiers spéciaux. Ils ont été mieux payés.

19 Ils avaient des véhicules à disposition. En un mot, ils avaient des

20 avantages nettement plus importants et beaucoup plus de considération,

21 aussi d'estime, puisqu'ils ont constitué une espèce de force de frappe. Ils

22 étaient comme invincibles.

23 Q. Une fois qu'ils sont retournés là d'où ils étaient venus, qu'est-il

24 advenu de leur relation avec Milan Martic ?

25 R. Ils l'ont respecté au maximum. Ils se sont placés sous ses ordres et

26 ont réalisé et ont exécuté tout ce qu'il leur demandait de faire.

27 Q. Monsieur le Témoin, est-ce qu'il s'est passé en 1991 vers les fêtes de

28 Pâques quoi que ce soit dans le secteur de Plitvice ?

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1 R. Oui. Il y a eu là un conflit entre la police de Martic qui était censée

2 s'emparer de Plitvice et les forces du ministère de l'Intérieur croate qui

3 ont également essayé de s'emparer du secteur. Donc il y a eu un conflit

4 entre ces deux forces-là. Du côté serbe, il a eu une personne de tuée et

5 il y a eu deux blessés, et il y a eu deux membres du MUP croate qui ont été

6 arrêtés, emprisonnés.

7 Q. Savez-vous nous dire qui était chargé du commandement du côté serbe

8 quant à cette unité à Plitvice ?

9 R. Le commandement du côté serbe a été confié à Djurica Tomanovic [phon].

10 Q. Qui est-ce qui l'a envoyé là-bas ?

11 R. C'est Martic qui l'a choisi pour qu'il commande cette compagnie

12 spéciale qui s'est vue confier la mission de s'emparer de Plitvice.

13 Q. Comment le savez-vous ?

14 R. Cela a été fait à partir de Golubic. La chose n'a guère été dissimulée.

15 Q. Monsieur le Témoin, vous nous avez déjà dit plus tôt dans votre

16 témoignage qu'en janvier 1991, Milan Martic était au commandement de la

17 police. Est-ce qu'il est resté au commandement de la police tout au long de

18 cette année 1991 ?

19 R. Oui.

20 Q. Est-il venu un moment où Milan Babic s'est efforcé de reprendre le

21 contrôle ou s'emparer de celui-ci ?

22 R. Oui.

23 Q. Vous souvenez-vous à peu près du moment où cela s'est passé ?

24 R. Je ne sais pas exactement, mais il y a eu deux tentatives. Une

25 tentative a été faite avec Lazikovic Slavko [phon] un professeur, et la

26 deuxième tentative a été la nomination de Dusan Vjestica.

27 Q. Milan Babic a-t-il réussi à s'emparer du contrôle à l'égard de la

28 police ?

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1 R. Non. Non. Il n'a eu aucune chance de le faire.

2 Q. Pourquoi dites-vous qu'il n'avait aucune chance de le faire ?

3 R. Parce que Martic avait bénéficié d'une très grande autorité. Il n'y

4 avait aucune possibilité de le bouger de là-bas et il avait bénéficié du

5 soutien de Belgrade, de sympathie de ce côté-là.

6 Q. Qu'est-il advenu de la TO en été et en automne 1991 ? Qu'est-ce qui a

7 commandé la TO de la SAO de la Krajina d'après ce que vous en savez ?

8 R. La Défense territoriale avait un QG conjoint avec Martic. Cela a été

9 créé, je crois, en juillet 1991. Ils avaient un QG commun conjoint à la

10 forteresse de Knin. Sans ordre de sa part, on ne pouvait rien faire. C'est

11 lui qui donnait des ordres au commandant de la TO également.

12 Q. A votre avis, y avait-il une différence entre les officiers de la TO et

13 les soldats ou soldats de la TO et la police ?

14 R. Techniquement, mis à part les équipements et la formation, il n'y a pas

15 eu de différence parce que le commandement était le même. A la différence

16 près que les membres plus âgés de la TO avaient des uniformes différents,

17 tout le reste était pareil.

18 Q. Vous nous avez déjà parlé du conflit entre Milan Babic et Milan Martic.

19 Est-ce que cela s'est prolongé tout au long de 1991 ?

20 R. Oui.

21 Q. Est-ce que l'un d'entre eux avait bénéficié davantage de soutien de la

22 part de Belgrade ?

23 R. Martic avait bénéficié de plus en plus de soutien de la part de

24 Belgrade. Par ailleurs, Babic, lui, perdait de plus en plus de soutien.

25 Q. Est-ce qu'il est arrivé un moment où Milan Martic a eu une dispute avec

26 Frenki ?

27 R. Oui.

28 Q. Quand est-ce que cela s'est-il passé ?

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1 R. Cela s'est passé vers le mois de juin ou de juillet parce que Martic

2 avait créé un QG au niveau de la forteresse et il a transféré ce QG de

3 Golubic vers la forteresse avec la TO.

4 Q. Savez-vous à quel sujet ou sur quoi portait la dispute ?

5 R. Comme Martic avait coutume de le dire, Frenki se donnait trop de droits

6 pour ce qui était de ce qu'il fallait faire et il exerçait de plus en plus

7 son contrôle à l'égard des gens. Cela ne lui convenait pas, il n'appréciait

8 pas.

9 Q. Est-ce que Frenki a quitté Knin ou la Krajina ?

10 R. Oui.

11 Q. Pour combien de temps ?

12 R. Je n'arrive pas à me souvenir exactement, mais il a essentiellement été

13 transféré vers un territoire autre, vers Korenica. Pour vous expliquer,

14 lorsqu'il y a eu cette dispute, il y a eu fermeture du camp à Golubic,

15 alors une partie des effectifs du capitaine Dragan en concertation avec

16 Bosko Bozovic [phon] de Korenica a été transféré vers Korenica. Bosko

17 Bozanic étant le président du SDS de Korenica.

18 Q. Et Frenki, qu'a-t-il fait ?

19 R. Au début, il est rentré à Belgrade.

20 Q. Est-il resté à Belgrade ?

21 R. Non, pas longtemps. Je crois qu'après la création d'un nouveau

22 campement sur le territoire de Korenica, le motel en question s'appelait

23 Sesta Licka, en traduction, 6e Brigade de la Licka.

24 Q. Quand cela s'est passé, est-ce qu'il est revenu à Korenica, Frenki ?

25 R. Cela ne s'est pas passé comme à Golubic. A Golubic, il passait

26 pratiquement beaucoup de temps.

27 Q. Si je vous comprends bien, il est revenu à Korenica mais il n'a passé

28 là-bas autant de temps qu'il en a passé à Golubic. Est-ce que je vous ai

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1 bien compris ?

2 R. En effet.

3 Q. Lorsque Martic a déménagé en juin ou juillet vers la forteresse de

4 Knin, est-il resté là-bas par la suite ?

5 R. Oui. Ils sont restés là-bas assez longtemps.

6 Q. Je voudrais vous poser des questions au sujet de Lovinac à présent.

7 Est-ce qu'à un moment donné, il s'est passé quelque chose au site de

8 Lovinac ?

9 R. Oui. Je pense que cela s'est passé au mois de juin. Lovinac, c'est un

10 village croate entre Gracac et Medak. Les planificateurs se voyaient gênés

11 par l'établissement de voies de communication avec les territoires serbes,

12 Medak/Citluk, et cetera. Cela a été attaqué tôt le matin par la police

13 serbe sur deux axes. D'un côté, il y avait le train blindé en provenance de

14 Gracac et du côté de Medak, il y avait des feux de mortiers d'ouverts.

15 Q. Quel a été le rôle de Martic à l'occasion de cette attaque si vous le

16 connaissez, si vous le savez ?

17 R. Il a été au commandement. Il se trouvait à Udbina.

18 Q. Comment s'est soldée cette attaque du village ? Que s'est-il passé ?

19 R. Ce qu'on a pu voir, c'est de la fumée. On a pu voir ce qui se passait.

20 Ensuite, ils ont demandé de retrouver la radio croate pour entendre quel en

21 a été l'effet.

22 Q. Savez-vous nous dire quel en a été l'effet ?

23 R. D'après ce qu'on a dit à l'époque, il y a eu des morts et des blessés.

24 Q. Savez-vous quelles ont été les séquelles subies par la population

25 croate dans ce village ?

26 R. Cette population a été prise de panique. Ils voulaient quitter

27 l'endroit. Ils voulaient s'enfuir. C'est du reste ce qui constituait

28 l'objectif de l'attaque.

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1 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Monsieur le Président.

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Maître Milovancevic.

3 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Le témoin est en train de parler de ce

4 qu'on a pu entendre dire à la radio. Et on lui pose la question de savoir

5 quelles ont les séquelles subies par la population croate ? Comment peut-il

6 le savoir, lui ?

7 M. WHITING : [interprétation] Monsieur le Président, je voulais justement

8 lui poser la question de savoir comment il avait su cela, mais je

9 souhaitais demander un huis clos partiel.

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] J'essaie de comprendre. M.

11 Milovancevic dit que le témoin est en train de nous parler de ce qu'il

12 avait entendu dire à la radio. J'essaie de voir quand est-ce qu'il a été

13 question pour la première fois de la "radio" ?

14 M. WHITING : [interprétation] Monsieur le Président, je le retrouve à la

15 ligne 11.

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] O.K. oui, je vois. En ligne 11, on dit

17 : "Il a demandé de trouver la radio croate pour entendre relater des

18 séquelles ou plutôt des effets que cela avait fait." On lui a demandé de --

19 mais on ne sait pas qui a demandé à ce que l'on repère ce que disait la

20 radio croate pour en connaître les effets. Je ne comprends pas en quoi cela

21 est en corrélation avec la question qui a été posée.

22 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Oui, justement, Monsieur le Président.

23 Ce qui est flou, c'est le contexte à partir duquel le témoin est en train

24 de nous relater ce qu'il est en train de relater parce que ce qui a été dit

25 jusqu'à présent de la part du témoin, c'est quelque chose qui est raconté

26 de façon indirecte par le témoin qui n'a pas été là-bas. Il parle d'une

27 façon qui nous laisse dans le flou pour ce qui est de la façon dont il a

28 connaissance de la chose, parce qu'auparavant il a dit qu'il n'avait aucune

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1 information personnelle, aucune information directement acquise.

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Milovancevic, est-ce que le

3 témoin a dit qu'il n'a pas été sur les lieux à un moment donné ?

4 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je pars de ce que

5 le témoin nous a dit jusqu'à présent en répondant aux questions posées par

6 le Procureur. Je ne dis pas ce que le témoin a dit. Je ne reprends pas ce

7 qu'il a dit, mais je vois qu'il parle de choses dont il n'a pas

8 connaissance parce que ses réponses précédentes ne nous laissent pas

9 entendre qu'il est susceptible de le savoir. Il dit une phrase ou quelqu'un

10 avait demandé de mettre la radio pour intercepter une émission de la radio

11 croate pour savoir quel a été l'effet occasionné par cette attaque ? Et on

12 demande quelles ont été les séquelles vis-à-vis de la population croate,

13 mais je ne vois pas quelle est la corrélation pour pouvoir poser ce type de

14 question.

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je ne sais pas si vous avez répondu à

16 ma question. Ma question était simplement celle de dire si le témoin a, à

17 quelque moment, dit qu'il a été sur les lieux, mais vous ne l'avez pas dit,

18 cela. Mais c'est bon.

19 Monsieur Whiting, peut-être pourriez-vous tirer ces points-là au clair et

20 nous laisser constater si vous pouvez mettre de côté les connaissances, ou

21 plutôt, faire la distinction entre ce que sait le témoin, partant de ce que

22 la radio a dit, et la question relative à la radio séparée. Cela nous

23 aiderait.

24 M. WHITING : [interprétation] Bien. C'était mon intention, de le faire,

25 mais j'aimerais que nous passions à huis clos partiel pour parler des

26 connaissances qu'il en a.

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien. Nous allons le faire.

28 Est-ce que cela va tirer les choses au clair, Maître Milovanovic ?

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1 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Oui. Merci, Monsieur le Président.

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

3 Est-ce que nous pouvons passer maintenant à huis clos partiel ?

4 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel, Monsieur

5 le Président.

6 [Audience à huis clos partiel]

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27 [Audience publique]

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.

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1 M. WHITING : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

2 Q. Monsieur le Témoin, d'après ce que vous avez pu surprendre des

3 conversations, est-ce que vous êtes en mesure de savoir quelle était la

4 relation unissant la police et la JNA, à l'époque ?

5 R. D'après ce que j'ai pu voir, d'après ce que je sais, cette relation

6 était excellente, plus qu'excellente. Je dirais même que leur mission était

7 identique.

8 Q. Savez-vous quelle était la nature de cette mission commune d'après ce

9 que vous avez pu observer personnellement ?

10 R. C'était une collaboration, une coopération destinée à préparer

11 l'unification de tous les territoires peuplés par des Serbes.

12 Q. Avez-vous surpris la moindre discussion portant sur ce qu'il

13 adviendrait des Croates dans cette région ? Les Croates qui constitueraient

14 un obstacle.

15 R. On en parlait. On parlait des villages qui devaient être tout

16 simplement nettoyés parce qu'ils étaient une gêne pour ouvrir une

17 communication directe avec les territoires serbes et, par exemple, si j'ai

18 bien compris, il était prévu dans la direction de Lika de créer une ligne

19 droite et sans obstacles jusqu'à Gospic, donc il fallait nettoyer tous les

20 villages situés entre les deux.

21 Q. Quand vous dites que les villages devaient être nettoyés, que voulez-

22 vous dire par là exactement ?

23 R. Cela veut dire que la population croate devait, soit quitter ces

24 régions, soit ne plus être ouvertement -- enfin, il ne fallait plus qu'il y

25 en ait là. Il fallait que les Croates quittent ce territoire, quittent les

26 villages où ils se trouvaient ?

27 Q. Est-ce que vous avez eu éventuellement des conversations avec Milan

28 Martic au sujet de Saborsko ?

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1 R. Je me souviens quand on est allé là-bas, quand on est passé tout près,

2 c'est la route qui mène à Vojnic, il me parlait souvent de Saborsko, parce

3 que Saborsko, c'était un village croate. Je crois que c'était un village de

4 la municipalité de Plaski. Il évoquait souvent Medo et, pour autant que je

5 le sache, Medo était président de quoi déjà ? Enfin, du SDS, et il disait

6 que cela le gênait pour entrer en contact direct. Une fois, nous sommes

7 allés, d'ailleurs plusieurs fois, même assez souvent, dans des

8 circonstances très diverses là-bas. Un jour, il a prononcé le juron

9 impliquant "les Mères," et il a dit : "Ici, c'est une terre purement

10 serbe." Des choses comme cela.

11 Q. Est-ce que vous avez appris quelque chose quant à l'homme qui avait

12 mené l'opération de Saborsko ?

13 R. S'agissant de l'opération Saborsko, il a dit que les forces qui étaient

14 déjà devenues les Bérets rouges avaient participé à cela et que ces hommes

15 avaient changé de nom, qu'ils n'étaient plus les hommes de Martic mais les

16 Bérets rouges désormais. Je parle de ceux qui venaient de Golubic parce que

17 pendant un laps de temps très court, ils se sont appelés les hommes de

18 Martic à Golubic. On les appelait les Knindza d'ailleurs à la forteresse de

19 Knin parce qu'ils avaient comme symbole un petit ourson. Ce sont eux qui

20 ont investi le village avec l'armée.

21 Q. Ces forces dont vous dites qu'elles étaient les Bérets rouges à cette

22 époque-là, est-ce que vous savez si elles étaient placées sous le

23 commandement de Martic à ce moment-là ?

24 R. Oui. Elles étaient sous le commandement de Martic.

25 Q. Que diriez-vous de Skabrnja ? Est-ce que vous avez eu avec Milan Martic

26 une conversation au sujet de ce qui s'est passé à Skabrnja ?

27 R. S'agissant de Skabrnja, il a beaucoup parlé de Goran Opacic. Ils

28 estimaient que cet homme était un imbécile, que c'était un idiot et que de

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1 ce fait Skabrnja devenait une espèce de symbole. Il n'arrêtait pas de dire

2 : "Goran Opacic, les frères Opacic, ils ont vraiment fait leur travail. Ils

3 les ont vraiment bien baisé. Ils ont remplis leur mission."

4 Q. Est-ce qu'il parlait aussi de la nature de cette mission menée à

5 Skabrnja ?

6 R. Oui. Il disait qu'il fallait libérer complètement le territoire menant

7 à Zemunik et à Zadar. Je ne sais plus exactement quels sont les noms des

8 villages là-bas et qu'il fallait nettoyer ce secteur de sa population.

9 Q. A votre connaissance, Goran Opacic était-il sous le commandement de

10 Martic au moment où l'opération a été menée à bien ?

11 R. Oui. Il faisait partie de la police spéciale de Benkovac.

12 Q. Pendant cette période, c'est-à-dire du mois d'août au mois de décembre

13 1991, Milan Martic s'est-il rendu en des lieux où des combats avaient eu

14 lieu ?

15 R. Oui. Il faisait souvent ces visites, parce que les hommes avaient un

16 bien meilleur moral lorsqu'il était dans les parages. Ses visites, ses

17 apparitions avaient une grande signification pour les hommes en question.

18 Q. Y avait-il des problèmes dont vous auriez eu connaissance qui auraient

19 eu lieu au moment où les combats se déroulaient, des problèmes avec la

20 police je veux dire ?

21 R. Ces problèmes étaient pour l'essentiel, comment est-ce que je dirais,

22 des problèmes matériels en fait. Le risque c'était le pillage et il y en

23 avait beaucoup. L'armée accusait la police dès lors qu'un village avait été

24 pris, elle accusait la police d'investir le village et d'entrer partout où

25 elle pouvait en nettoyant tous les bâtiments et en emportant tout ce qui

26 pouvait servir à quelque chose.

27 Q. Et Martic, quelle était sa façon de traiter ce genre de problèmes, si

28 vous le savez ?

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1 R. Cela il n'en voulait pas. Il voulait l'éviter. Il voulait défendre la

2 population mais il ne savait plus comment.

3 Q. Il voulait empêcher quoi ?

4 R. Il voulait empêcher que l'armée et la police ne deviennent des rivales.

5 Il estimait que ce n'était pas une bonne chose que la police fasse ce

6 qu'elle faisait, qu'elle emporte tous ces objets.

7 Q. Savez-vous s'il a fait quoi que ce soit pour essayer de mettre un terme

8 à ces pillages, à ces vols ? Ou est-ce qu'il s'est contenté de ne pas

9 croire que ces vols avaient effectivement lieu ?

10 R. A ce moment-là, il a remplacé le commandant du poste de police dans ces

11 villages où les problèmes les plus graves avaient eu lieu. Je parle de

12 problèmes de pillage.

13 Q. Je vais maintenant vous interroger au sujet de Kijevo. Est-ce que

14 quelque chose s'est produit à Kijevo au début du conflit ?

15 R. Oui. Au début de 1991, un Serbe Vaso Pecer a été tué.

16 Q. Qui était Vaso Pecer ?

17 R. Vaso Pecer était un jeune du village de Polace juste à côté du village

18 croate de Kijevo. On peut dire que c'était une espèce de voisin.

19 Q. Etait-il Serbe ou Croate ?

20 R. Il était Serbe.

21 Q. Quelque chose de particulier s'est-il produit après cela ?

22 R. Son corps est resté sur les flancs de la colline qu'on appelle le mont

23 Bat [phon]. (expurgé)

24 (expurgé) Quand nous

25 sommes arrivés à destination, Babic était censé ramener le calme parmi

26 toutes ces personnes qui étaient rassemblées et très émues. Il y avait là

27 la famille du jeune homme qui avait été tué. Puis un colonel est arrivé, je

28 ne me souviens plus quel était exactement son grade, est-ce qu'il était le

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1 colonel ou lieutenant-colonel, Borislav Djukic qui commandait l'armée dans

2 ce secteur. Il a dit : "Il ne faut pas que vous alliez plus loin." Tolimir

3 a fait son apparition et a expliqué qu'il serait dangereux pour lui de

4 poursuivre son chemin et que s'il allait là-bas il risquait d'être tué.

5 Ensuite, nous avons rebroussé chemin. Un jour ou deux plus tard, je ne sais

6 plus exactement, mais grâce à Tolimir le cadavre a été récupéré.

7 M. WHITING : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que nous

8 avons besoin d'une expurgation. Avant le début de cette réponse, les

9 quelques premières lignes en tout cas du début de cette réponse.

10 Q. Monsieur le Témoin, j'ai encore quelques questions à vous poser au

11 sujet de Kijevo, de quelque chose qui s'est passé à Kijevo plus tard. Mais

12 l'audience d'aujourd'hui tire à sa fin, donc je préfèrerais vous poser ces

13 questions demain.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] De quelles lignes souhaitez-vous

15 précisément l'expurgation ?

16 M. WHITING : [interprétation] Page 89 du compte rendu d'audience en

17 anglais, lignes 12 et 13.

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien, que les lignes 12 et 13 de la

19 page 89 soient expurgées.

20 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Ainsi que la ligne 10.

21 M. WHITING : [interprétation] Oui.

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Il est proposé que la ligne 10 soit

23 également expurgée.

24 M. WHITING : [interprétation] Le problème ici c'est que nous n'avons pas

25 les mêmes écrans. Sur les écrans des Juges, il s'agit des lignes 12 et 13,

26 et sur l'écran des autres personnes présentes dans le prétoire il s'agit

27 des lignes 9 et 10.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous voulez expurgation des lignes 9

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1 et 10 du système LiveNote. Vous souhaitez que l'on expurge le passage où il

2 est question du cadavre qui se trouve sur les flancs de la colline.

3 M. WHITING : [interprétation] Non, non, non. C'est plus loin.

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Lignes 9 et 10 sur les écrans du

5 système LiveNote.

6 M. WHITING : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je pense que

7 l'heure est venue de la suspension d'audience.

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.

9 Suspension jusqu'à demain. Nous reprendrons nos travaux à 14 heures 15 dans

10 le même prétoire.

11 M. WHITING : [interprétation] Monsieur le Président, je croyais que demain

12 nous siégions le matin, que notre affaire avait été transférée à la

13 matinée.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Hm-hm. Effectivement, nous reprendrons

15 demain nos travaux à 9 heures du matin et non à 14 heures 15. Je vous

16 remercie. Je suspends l'audience.

17 --- L'audience est levée à 19 heures 02 et reprendra le jeudi 9 mars 2006,

18 à 9 heures 00.

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