Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le vendredi 31 mars 2006

2 [Audience publique]

3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 04.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Krupic, je voudrais vous

7 rappelez que vous toujours sous la déclaration solennelle que vous avez

8 prononcée hier que vous avez prononcée hier, que vous avez dit que, vous

9 allez dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

11 LE TÉMOIN: HAMDIJA KRUPIC [Reprise]

12 [Le témoin répond par l'interprète]

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Quelqu'un pourrait me rappeler qu'on

14 est toujours au cours du contre-interrogatoire. Maître Milovancevic ?

15 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie, vous pouvez

17 poursuivre.

18 Contre-interrogatoire par M. Milovancevic : [Suite]

19 Q. [interprétation] Monsieur le Témoin, dans la déclaration que vous avez

20 faite au bureau du Procureur, en 1999, vous dites qu'au début de la guerre

21 en Croatie, à la radio, une propagande a été courue d'être émise qui n'a

22 fait qu'augmenter les tensions. Vous avez dit que, dans des émissions

23 radios, on posait la question suivante : "Qu'est-ce que vous pensez de

24 Franjo Tudjman ?" C'est pour inciter les sentiments nationaux des Serbes.

25 Est-ce que vous avez déclaré cela ?

26 R. Oui.

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Milovancevic, vous devez

28 poser des questions, à mon avis, concernant les Bérets rouges, n'est-ce pas

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1 ?

2 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, mais hier,

3 avec l'autorisation de la Chambre, j'ai pu poser des questions émanant des

4 questions du Procureur, mais qui ne concernent pas certaines questions

5 liées au sujet dont le témoin a parlé dans la déclaration. Tout le

6 témoignage du témoin d'hier reflétait les faits qui n'ont pas été

7 mentionnés dans la déclaration; 90 %, cela n'a pas été mentionné dans la

8 déclaration du témoin.

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] La question que vous avez posée

10 concernant quelque chose qui est mentionnée dans la déclaration, et je ne

11 me souviens pas si l'Accusation a abordé ce sujet, mais cela est mentionné

12 certainement dans la déclaration, et il n'est pas questions ici des faits,

13 donc, l'Accusation a parlé et qui ne figure pas dans la déclaration. S'il

14 vous plaît concentrez-vous sur ce qui figure dans la déclaration, et il

15 faut qu'on en finisse avec ce témoin le plus tôt possible.

16 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Je vous remercie.

17 Q. Dans votre déclaration faite au Procureur hier, au cours de

18 l'interrogatoire principal, vous avez déclaré que le chef du SUP à Bosanski

19 Novi était un Serbe, Umicevic, qui était un homme correct, honnête, mais

20 qui a été, par la suite, tué par les Serbes. C'est dans votre déclaration,

21 à la page 5 de votre déclaration. Vous avez dit qu'au printemps 1992, une

22 réunion a été tenue, une réunion des représentants des syndicats de la

23 police, et que cette réunion a été tenue à Sarajevo, qu'Umicevic était chef

24 de la police, et qu'il était pour la police unie, et que quelque jour après

25 cette réunion, il a été tué à Bosanski Novi. Est-ce que vous avez dit cela

26 dans votre déclaration ?

27 R. Oui.

28 Mme RICHTEROVA : [interprétation] Monsieur le Président, lorsque les

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1 questions sont posées à M. Krupic, en lui demandant si quelque chose qu'il

2 a dit dans sa déclaration est vrai, je pense qu'il serait bien qu'il ait sa

3 déclaration sous les yeux ?

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce qu'on peut donner un exemplaire

5 de la déclaration au témoin, s'il vous plaît ?

6 M. MILOVANCEVIC : [interprétation]

7 Q. Je vous rappelle à la page 3 de votre déclaration, en 1999 que vous

8 avez faites au bureau du Procureur, vous avez parlé de -- vous avez dit que

9 M. Umicevic en tant que chef de la police du SUP était un homme correct,

10 honnête, et que les Serbes l'ont tué.

11 A la page 5 de votre déclaration, vous avez dit : "Qu'il était pour la

12 police unie lors de la tenue de la réunion à Sarajevo et que quelques jours

13 après cette réunion, il a été tué. Vous avez confirmé que cela s'est passé

14 comme ainsi, n'est-ce pas ?

15 R. Monsieur le Président, j'aimerais expliquer cela un peu plus si c'est

16 possible.

17 Q. Poursuivez, Monsieur le Témoin.

18 R. Il est vrai que j'ai été présent à la réunion de la police de la

19 république parce que j'ai été délégué à ce syndicat au nom de mon poste de

20 police de Bosanski Novi. Mais, avant d'être parti à cette réunion, j'ai

21 parlé avec M. Umicevic et nous avons parlé, par exemple, de la division de

22 la police, c'est ce qui était le sujet abordé à cette réunion à Sarajevo.

23 Il disait catégoriquement que la police ne pourrait pas être divisée sur la

24 base nationale et c'est ce que j'ai dit à l'assemblée du syndicat à

25 Sarajevo, en public. Tous les postes de police du territoire de l'ancienne

26 République de Bosnie-Herzégovine étaient pour une police unie, excepté

27 Grahovo et Drvar. M. Umicevic était quelqu'un qui n'était pas un

28 nationaliste. Il était démocrate. Il était professionnel en faisant son

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1 travail. A son poste de police, la composition des employés était

2 d'appartenance ethnique mixte. Après son assassinat, lors d'obsèques à la

3 rive gauche de la rivière Una, il y avait une fête. On pouvait également

4 entendre des tirs et cela pour vous dire que vous pouvez, peut-être, en

5 tirer la conclusion : qui il a tué et comment ?

6 Q. Vous pensez que M. Umicevic a été tué parce qu'il a été pour une police

7 unie ?

8 R. Il est sûr que M. Umicevic n'a pas été aimé par certains milieux, par

9 certains lobbys, mais pour ce qui de son assassinat, je ne peux pas vous

10 dire si c'était prémédité ou pas, mais il est vrai que cet homme a été tué.

11 Il a disparu dans l'hôtel, selon les circonstances.

12 Q. Dans votre déclaration, vous avez également dit que

13 M. Umicevic était par hasard dans le café au moment où il y avait un

14 règlement de compte dans le café, c'est-à-dire, qu'il est venu dans ce café

15 pour parler au propriétaire du café. Les réservistes ont commencé une

16 bagarre et une balle a été tirée, qui l'a tué.

17 R. C'était un mercredi. Je pense que c'était le 8 ou 10 février 1992. Je

18 pense que c'était le 8 février. Il allait partir chez lui et compte tenu du

19 fait qu'il habitait au-dessus du café où il y avait ce conflit entre le

20 propriétaire du café et les réservistes, il est entré dans la café pour

21 voir ce qui se passait et comme il connaissait le propriétaire du café, il

22 était assis à une table avec le propriétaire pour voir ce qui se passait.

23 Entre-temps, Nikola Krneta qui avant cela a pris part à un conflit avec le

24 propriétaire du café, est parti à Matijevici pour prendre une mitraillette.

25 Il est rentré et il a tiré dans la direction du café et c'est comme cela

26 qu'il a donc -- que la balle a touché M. Umicevic.

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je m'excuse, mais, Maître

28 Milovancevic, il faut que j'intervienne dans votre interrogatoire car je ne

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1 vois pas comment ces questions sont en relation avec les Bérets rouges et

2 compte tenu du fait qu'il s'agit des questions qui reflètent des choses qui

3 figurent dans la déclaration du témoin et vous disposez d'un exemplaire de

4 la déclaration, n'est-ce pas ?

5 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] La Défense voudrait vérifier si

6 l'assassinat du chef de la police à Bosanski Novi a trait à un plan, un peu

7 pour voir si les autres forces allaient prendre le pouvoir à Bosanski Novi

8 pour voir s'il s'agissait des forces serbes, du SDS. Pour voir si est-ce

9 que certains Serbes qui étaient contre cela ont été liquidés ? Je vais en

10 finir avec ce sujet dans quelques instants parce que je n'ai plus de

11 questions à poser au témoin concernant ce sujet.

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je ne conteste pas votre souhait de

13 vérifier cela, mais la procédure est la suivante : lorsqu'un témoin

14 témoigne conformément à l'article 92 bis, on peut le contre-interroger

15 uniquement pour ce qui est de ce témoin sur les Bérets rouges et à

16 l'exception des questions posées par l'Accusation et qui concernent les

17 faits qui ne figurent pas dans la déclaration du témoin. Maintenant, vous

18 traitez d'une question qui reflète les faits mentionnés dans la déclaration

19 du témoin mais qui ne concernent pas les Bérets rouges. C'est ce que je

20 voulais vous dire. S'il vous plaît, consacrez-vous sur les choses

21 pertinentes ? Pour cela, pour que nous ne devions pas dire que vos

22 questions ne sont pas pertinentes pour cette affaire.

23 M. MILOVANCEVIC : [interprétation]

24 Q. Monsieur le Témoin, vous avez parlé que Hrvatska Kostajnica est tombé

25 entre les mains des Serbes en répondant à une question de l'Accusation.

26 Vous avez déclaré que vous êtes parti à Bosanska Kostajnica ou les membres

27 du MUP de la Croatie traversaient le pont et rendaient les armes du côté

28 bosnien du pont et que les Serbes civils, les Serbes locaux prenaient leurs

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1 armes et il y avait les membres de l'armée, de la police qui étaient

2 présents.

3 R. J'ai dit cela. Oui.

4 Q. Vous avez dit qu'un policier de Knin, Popovic, un certain Popovic a

5 procédé au désarmement des membres du MUP de la Croatie.

6 R. J'ai dit qu'il s'agissait de Goran Popovic ou Ivanovic. Je pense que

7 c'était Goran Ivanovic qui fouillait les membres du MUP de Croatie et les

8 amenait dans une salle de fête tout près du pont qui engendre la rivière

9 Una et que, par la suite, ces membres du MUP de la Croatie ont été pillés.

10 Q. A la page 6, au paragraphe 2 de votre déclaration de 1999, vous dites

11 que le SDS a distribué des armes de façon ouverte aux habitants de Bosanski

12 Novi et que la Défense territoriale de Bosanski Novi a désarmé 380

13 policiers croates. Quelle version exacte ? Parce qu'auparavant, vous avez

14 déclaré, les policiers croates ont été désarmés par les policiers de Knin

15 et à la page 6, vous dites que la Défense territoriale de Bosanski Novi a

16 procédé au désarmement des policiers croates.

17 R. Je vais essayer d'éclaircir cela. Quant à l'armement du peuple serbe,

18 c'est un fait notoire et c'est la JNA qui distribué des armes à la

19 population serbe dans des villes et dans des villages. J'avais des amis

20 parmi les Serbes. J'avais même plus d'amis serbes que d'amis musulmans

21 parce que je -- mes amis me disaient qu'on leur proposait qu'ils prennent

22 une arme et même qu'on les menaçait s'ils ne les prennent pas. A Bosanska

23 Kostajnica, par rapport à ces membres du MUP, ils traversaient le pont et à

24 droite par rapport au pont, quand on regarde Hrvatska Kostajnica, ils

25 rendaient leurs armes, les fusils et les pistolets et il -- déjà nuit, il y

26 avait des villageois qui venaient pour prendre ces armes et ces membres du

27 MUP ont été rassemblés par la police de Martic. Je pense que c'était

28 Popovic ou Ivanovic, mais je pense que c'était Ivanovic qui a organisé cela

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1 parce que je le connaissais en personne et mes collègues par la suite m'ont

2 dit ce qui s'était réellement passé.

3 Q. Pour savoir exactement de quel événement vous parlez, est-ce qu'il

4 s'agissait du moment où après les combats survenus à Hrvatska Kostajnica,

5 les forces croates ont été battues et que par la suite les forces croates

6 ont traversé le pont pour passer du côté de Bosnie-Herzégovine et pour

7 rendre leurs armes vous parlez de cet événement-là.

8 R. Je parle du conflit sur le territoire de la Région autonome serbe de

9 Krajina et que les membres du MUP de la Croatie ont été encerclés à

10 Hrvatska Kostajnica. Comme ils n'avaient plus de nourritures, et d'autres

11 choses, ils ont décidé de se rendre et je sais que l'un des médecins de

12 cette unité a traversé le pont hissant le drapeau blanc et, par la suite,

13 ils se sont rendus.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Krupic, pourriez-vous parler

15 un peu plus lentement parce que j'entends les interprètes interpréter assez

16 vite et perdre l'haleine un peu.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

18 M. MILOVANCEVIC : [interprétation]

19 Q. A la page 6 de votre déclaration, vous avez dit que la Défense

20 territoriale de Bosanski Novi les a désarmés, donc, cela n'est pas vrai, et

21 vous avez dit maintenant, tout à l'heure, que c'était les hommes de Popovic

22 qui les ont désarmés.

23 R. Il y avait les membres de la Défense territoriale de Bosanski Novi près

24 du pont qui se trouvait à Bosanski Kostajnica, mais, je parle de la fouille

25 des personnes auxquelles on prenait des bijoux et de l'argent. Cela a été

26 fait par l'Unité de Popovic ou d'Ivanovic. Je pense que son nom était

27 Ivanovic. Les membres de la Défense territoriale étaient présents sur place

28 pour organiser ces traditions.

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1 Q. Ecoutez, s'il vous plaît, ma question. Le désarmement des membres du

2 MUP de la Croatie a été fait par les membres de la Défense territoriale de

3 la Bosanski Novi; vous venez de confirmer cela, n'est-ce pas ?

4 R. Je ne sais pas comment appeler cela.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Krupic, juste un instant, Mme

6 Richeterova est debout.

7 Mme RICHTEROVA : [interprétation] Je m'excuse, mais vous venez de citer une

8 partie de la déclaration, et vous savez dit que, dans ce paragraphe, il

9 figure que la Défense territoriale a désarmée 380 membres du MUP ou de la

10 police croate, dont les noms figuraient sur une liste, et non pas que

11 c'était la Défense territoriale qui les désarmés, la Défense territoriale

12 ne disposait que d'une liste de 380 noms.

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie, Madame Richterova.

14 Voyez-vous cela, Maître Milovancevic ?

15 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Non, je ne vois pas cela dans la

16 déclaration.

17 Q. Monsieur le Témoin, s'il vous plaît, tourner à la page 6 de votre

18 déclaration que vous avez fait au Procureur en 1999, et au deuxième

19 paragraphe, lisez nous la troisième phrase.

20 R. Je m'excuse, mais il s'agit que des extraits de ma déclaration. Je ne

21 dispose pas ici de ma déclaration toute entière, dans son intégralité.

22 Q. Ce sont des extraits ou des passages de votre déclaration que

23 l'Accusation nous a communiqués et nous les avons faits photocopier et vous

24 les donner.

25 R. Il s'agit ici que des passages, certains passages de ma déclaration.

26 Mais ici je ne dispose pas de ma déclaration toute entière ou dans son

27 intégralité.

28 Mme RICHTEROVA : [interprétation] Nous avons communiqué la déclaration du

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1 témoin et le témoin disposait de cette déclaration hier. Je pense, le

2 témoin maintenant regarde la version de 2000.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Hier, non plus, je ne disposais pas de ma

4 déclaration dans son intégralité.

5 M. MILOVANCEVIC : [interprétation]

6 Q. Monsieur le Témoin, vous avez devant vos yeux le morceau de papier où

7 il y figure : "Le Tribunal pénal international les personnes inculpées du

8 crime commis en ex-Yougoslavie;" est-ce qu'il y a un numéro dont les trois

9 derniers chiffres sont 120 ?

10 R. Oui.

11 Q. Est-ce qu'il y a un sceau du Tribunal international en bas à droite sur

12 cette page ?

13 R. Oui.

14 Q. Ensuite, regardez à la page 6, et en haut à droite, le dernier chiffre.

15 Les trois derniers chiffres sont 125. C'est la version en B/C/S.

16 R. Je ne vois pas cela.

17 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Je prie M. l'Huissier qu'il me donne la

18 déclaration, qui est entre les mains du témoin pour que je vérifie, s'il

19 s'agit du même texte.

20 Monsieur le Président, j'ai donné hier au témoin une déclaration qui

21 n'était pas complète, je n'ai pas donné quelques pages. Je prie Mme

22 Richterova de nous aider si elle dispose d'un exemplaire de la déclaration

23 du témoin de 1999. Cela serait utile, compte tenu de la remarque faite par

24 le témoin tout à l'heure qu'il ne s'agit pas de sa déclaration.

25 Mme RICHTEROVA : [interprétation] Oui, je l'ai.

26 M. MILOVANCEVIC : [interprétation]

27 Q. Monsieur le Témoin, dans la déclaration que vous avez faite au bureau

28 du Procureur le 22 août 1999, tournez la page qui porte les chiffres 125 en

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1 haut à droite, et sur la même page figure le numéro 00913301. Au-dessous de

2 ce numéro, il y a les phrases comme suit : "La Défense territoriale de

3 Bosanski Novi a désarmé 380 policiers croates, en se basant sur la liste,

4 sur la liste des noms de ces policiers."

5 Vous dites que 380 armes dont ces policiers croates devaient disposer

6 n'étaient plus -- n'ont pas pu être trouvées dans l'entrepôt de la Défense

7 territoriale par la suite après cette reddition.

8 Mme RICHTEROVA : [interprétation] Je m'excuse de vous avoir interrompu.

9 Dans la version en anglais, dans la déclaration faite au bureau du

10 Procureur, il figure que la Défense territoriale de Bosanski Novi avait 380

11 armes -- avait une liste de 380 noms des membres de la police croate et que

12 par la suite 380 armes devaient être rendues.

13 Dans l'original il n'a pas été dit que la TO a désarmé ces personnes mais

14 tout simplement que la TO disposait de la liste des noms de ces personnes.

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vois la différence, Madame

16 Richterova. Maître Milovancevic, voyez-vous où est le problème à savoir que

17 la partie que vous avez lue au témoin, la partie qui figure dans la version

18 en B/C/S diffère par rapport à la partie que l'on peut trouver dans la

19 version en anglais ?

20 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Je comprends, Monsieur le Président. Je

21 vais poser au témoin la question suivante : est-ce que la partie qu'on peut

22 trouver dans la version en B/C/S fait partie de sa déclaration qu'il avait

23 faite au bureau du Procureur ou pas ?

24 Q. Le texte complet de cette déclaration concernant les 380 policiers

25 croates dit comme suit : "La Défense territoriale de Bosanski Novi a

26 désarmé 380 policiers croates en suivant une liste, de sorte qu'il devait y

27 avoir 380 pièces de fusils à canon long et à canon court mais seulement

28 cinq ou six pistolets et 12 ou 13 fusils ont été remis au dépôt de la

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1 Défense territoriale."

2 Est-ce que c'est bien cela que vous avez dit au bureau du Procureur ?

3 R. Dans le cadre de la reddition de membres du MUP, j'ai probablement dit

4 cela, mais personne n'a vraiment désarmé ces gens. C'est tout simplement à

5 partir du moment où ils passaient le pont, ils jetaient leurs armes sur un

6 tas. Les citoyens serbes ont pris ces armes. C'est tout ce qui a été fait.

7 Cela a été fait par les membres de la TO et à la tête de ces gens se

8 trouvait Ivanovic.

9 Q. Vous le savez parce que quelqu'un vous a parlé de cela, n'est-ce pas ?

10 R. Oui. Hier j'ai dit qui me l'a dit exactement, et j'ai dit aussi que

11 j'étais présent moi-même.

12 Q. Très bien. A la page 6 de votre déclaration et hier, en répondant aux

13 questions du bureau du Procureur, on a parlé de la structure du

14 commandement de la police. Cependant à la page 5, on peut lire comme suit :

15 "La police a été divisée à Bosanska Krupa et à Bosanska Kostajnica." Quelle

16 est cette police dont vous parlez ?

17 R. Je ne sais pas comment il se fait que l'on parle ici de Hrvatska

18 Kostajnica. Ce que je sais c'est que la police a été divisée à Bosanska

19 Krupa.

20 Q. Merci.

21 R. Là, à nouveau c'est probablement une question du contexte. Hrvatska

22 Kostajnica est tombée ce même jour, le jour où la délégation des syndicats

23 faisait son voyage de retour. Je pense que cela a eu lieu exactement le

24 même jour.

25 Q. A la page 5, pourtant, vous dites quand vous parlez de la situation de

26 la police à Bosanski Novi, vous dites que la structure de commandement de

27 la police a été cassée. C'est ce que vous dites. Ensuite vous dites que :

28 "Les ordres contraires venaient de la République de la Banja Luka; est-ce

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1 que vous pourriez expliquer cela ?

2 R. C'est assez simple. Les dépêches qui arrivaient du MUP au niveau de la

3 république n'étaient pas contraignantes pour qui que ce soit d'après Stojan

4 Zupljanin, qui était le chef de la police de Banja Luka. C'est Zupljanin

5 qui donnait des ordres et par la suite on allait créer le MUP, on

6 l'appelait encore le MUP, de la République serbe de Bosnie-Herzégovine.

7 Q. Vous dites que les ordres qui arrivaient étaient contraires ? Est-ce

8 que je vous ai bien compris ? Est-ce que vous vouliez dire que d'un côté

9 vous aviez les ordres venant de Sarajevo et de l'autre côté vous aviez des

10 ordres complètement différents venant du secrétariat des Affaires

11 intérieures de Banja Luka ? Est-ce bien cela que vous vouliez dire ?

12 R. Oui, c'est exactement cela à cette différence près qu'à Banja Luka

13 c'était le centre de Sécurité publique qui était, à l'époque, subordonné au

14 MUP ou au SUP au niveau de la république.

15 Q. Vous dites qu'après la mort de M. Umicevic, c'est Dejan Samara qui est

16 devenu le chef de la police et vous avez dit que sa mission était soit de

17 diviser la police ou de forcer tout le monde à porter les insignes serbes.

18 Ceci figure à la page 6 de votre déclaration.

19 R. Après la mort de M. Umicevic, Stojan Zupljanin, qui était le chef du

20 centre, a nommé Dejan Samara au poste de chef, en exercice, du poste de

21 police. Il rencontrait tous les jours les dirigeants du SDS et les autres

22 et ce sont des gens avec lesquels Umicevic ne communiquait pas, pas

23 personnellement. Pendant que Dejan Samara était chef en exercice du poste

24 de police, une dépêche est arrivée. A cette époque-là, il y avait un MUP

25 officiel de la République serbe de Bosnie-Herzégovine. C'est ce qui a été

26 dit d'ailleurs dans cette dépêche. Cela a été annoncé dans cette dépêche.

27 On a proposé à tous les employés de signer un document déclarant leur

28 loyauté aux autorités. Il fallait aussi changer de symbole, changer de

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1 couleurs, changer d'uniforme et signer ce document. Je ne l'ai pas fait, et

2 d'ailleurs de tous les Bosniens de Bosanski Novi, personne ne l'a signé et

3 nous avons quitté cette réunion après qu'on nous a lu le texte de cette

4 dépêche parce que nous avons tout simplement refusé de signer cet acte

5 d'allégeance et cette déclaration solennelle. Ils nous ont dit : "Vous

6 pouvez prendre vos congés et ensuite on va voir ce qui se passe." Mais à la

7 fin nous avons perdu notre travail.

8 Q. A la page 7, au niveau du paragraphe 3, vous dites que vous avez

9 rencontré Dzafer Kapetanovic, qui était membre du conseil principal de la

10 SDA. On vous a demandé à vous personnellement de signer cet acte

11 d'allégeance et de retourner à votre travail juste pour préserver la paix

12 dans la ville; est-ce que c'est bien cela que vous avez dit ?

13 R. Oui, je l'ai dit. Quand nous avons quitté ce poste de police, les

14 tensions étaient encore pires, et les Musulmans avaient vraiment peur,

15 encore plus peur d'ailleurs. C'est pour cela que Dzafer Kapetanovic, qui a

16 été tué d'ailleurs pendant la guerre, a insisté pour qu'on retourne au

17 travail, pour qu'on signe ce document parce qu'i disait que c'était dans

18 l'intérêt de tous les citoyens surtout des Musulmans d'avoir leurs

19 représentants dans la police. Même si on voulait revenir de toute façon, il

20 est sûr que le chef de l'époque avait donné l'ordre de ne pas nous laisser

21 revenir. J'ai eu une discussion avec lui à l'hôtel, c'était une discussion

22 en tête-à- tête.

23 Q. Est-ce qu'à cette période-là le référendum a déjà eu lieu concernant

24 l'indépendance de Bosnie-Herzégovine et la session de la Bosnie-Herzégovine

25 de Yougoslavie ? Je parle du premier tiers de l'année 1993.

26 R. Je ne pense pas et à l'époque d'ailleurs, avec mes collègues,

27 j'assurais la sécurité des lieux du vote.

28 Q. Est-ce que vous saviez que le gouvernement de Bosnie-Herzégovine, à la

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1 tête de laquelle se trouvait M. Alija Izetbegovic a fait le 4 avril 1992,

2 un document concernant la mobilisation des Unités de la Défense

3 territoriale et leur subordination au poste de Sécurité publique et des

4 municipalités de Bosnie-Herzégovine ?

5 R. Je ne suis absolument pas au courant de cela. Je n'ai jamais reçu ces

6 informations.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Madame Richterova, vous voulez dire

8 quelque chose ?

9 Mme RICHTEROVA : [interprétation] Je m'excuse, mais hier au cours de mon

10 interrogatoire principal, j'ai uniquement parlé de la présence de la police

11 de Martic à Bosanski Novi. Alors que là, on pose des questions au témoin

12 qui vont bien au-delà des points soulevés hier.

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Milovancevic, qu'est-ce que

14 vous avez à répondre ?

15 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] J'ai tout simplement essayé d'obtenir

16 une réponse, Monsieur le Président, ou plutôt j'ai voulu demander au

17 témoin, lui poser une question pour vérifier si ce qu'il a dit, si cela

18 correspond à la vérité, à savoir que ceci correspondait à un essai de créer

19 une police serbe, ou une espèce de police de Martic, placée sous la

20 direction du SDS dans une situation ou un même temps, on était en train de

21 créer une police musulmane issue des membres de la Défense territoriale. Il

22 s'agissait de la même période. Le témoin parle de la période correspondant

23 au mois de mars, au mois d'avril et même le mois de mai 1992, au moment où

24 la guerre a éclaté en Bosnie-Herzégovine mais dans sa déposition, qu'il

25 s'agit de ce qu'il a dit ou de ce qu'il a écrit, on ne peut lire cela.

26 Cette image qu'il nous donne de la situation sur le terrain est

27 complètement déformée et je voudrais avoir la possibilité de lui poser la

28 question au sujet des activités de la police en Bosnie-Herzégovine au cours

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1 de cette période, la période pertinente pour l'acte d'accusation parce

2 qu'il s'agit d'un contexte qui est partout le même où on parle des

3 activités de ce qu'on appelle la police de Martic dans le territoire de

4 Bosnie-Herzégovine. Vous savez avec -- permettez-moi de conclure ma phrase,

5 de finir. Ce dont nous parlons, c'est bien plus complexe que cela ne

6 paraît. La question de Bérets rouges, c'est une question complexe,

7 extrêmement complexe. Nous allons en parler mais j'ai besoin de mettre tout

8 cela en contexte.

9 Le Procureur a élargi son examen uniquement dans la mesure où cela

10 lui convenait mais tout cela est bien plus complexe, bien plus large. J'ai

11 le droit de poser des questions au sujet de la police. D'ailleurs, j'en ai

12 encore que quelques questions à poser. Ensuite, je vais terminer mon

13 contre-interrogatoire.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Milovancevic, notre Chambre

15 n'est pas celle qui fait les règles. Je sais qu'une ordonnance a été faite

16 et je sais qu'en vertu de cette ordonnance, votre contre-interrogatoire

17 doit être limité au sujet des Bérets rouges. Hier, on vous a donné la

18 permission de poser les questions sur les questions qui ont été posées par

19 les Procureurs, qui ne figuraient pas dans la déclaration qui vous a été

20 fournie. Maintenant ce que vous nous dites, c'est un fait complètement

21 nouveau. Maintenant vous êtes en train de nous dire que vous souhaitez

22 contre-interroger sur des points qui dépassent la limite de votre contre-

23 interrogatoire parce que ce sont les questions qui ont été dissimulées.

24 Vous auriez dû en parler au moment où nous avons fait notre ordonnance

25 quand on vous a dit que votre contre-interrogatoire doit se limiter au seul

26 point des Bérets rouges. Vous auriez dû en parler à l'époque. Vous auriez

27 dû nous dire que vous souhaitez contre-interroger sur tous ces points

28 puisqu'on a déformé la réalité. Je ne pense pas que maintenant le moment

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1 est opportun de demander cela.

2 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Oui, c'est vrai. Au moment où nous avons

3 accepté cela, Monsieur le Président, nous l'avons fait parce que nous ne

4 savions pas à l'époque que le Procureur allait, lui-même, changer les

5 règles. Maintenant effectivement, nous nous trouvions dans une situation où

6 vous pouvez, à juste titre, nous dire que nos questions dépassent la portée

7 du contre-interrogatoire. C'est le Procureur qui a posé les questions qui

8 vont bien au-delà de la déclaration du témoin et qui a, par ces questions,

9 changé le fond de cette déclaration, pas seulement les faits mais le

10 contexte tout entier. C'est très important. Je vais tout de même respecter

11 votre ordonnance.

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Monsieur Milovancevic.

13 M. MILOVANCEVIC : [interprétation]

14 Q. J'ai une question à vous poser, Monsieur le Témoin. Vous dites qu'à un

15 moment donné, pour rester au sein de la police, il fallait signer cet acte

16 d'allégeance. Est-ce que le ministère des Affaires intérieures de Bosnie-

17 Herzégovine a émis une décision dans ce sens, à la date du 29 avril ? C'est

18 cela ma dernière question à ce sujet. Une décision concernant le blocus de

19 toutes les routes en Bosnie-Herzégovine et de toutes les installations

20 militaires de la JNA et une décision empêchant la JNA de sortir des

21 casernes, d'utiliser les tenues de combat. D'ailleurs cette décision a été

22 signée par Hasan Efendic, qui était le commandant militaire en Bosnie-

23 Herzégovine.

24 R. Je ne suis pas au courant de cette décision parce que je ne l'ai pas

25 vue. J'étais à Bosanski Novi jusqu'au 8 mai au moment où je suis parti.

26 Enfin, j'ai fui Bosanski Novi avec toute ma famille. J'ai arrêté, à ce

27 moment-là, de travailler pour la police. A partir de ce moment-là, je ne

28 pouvais plus recevoir des dépêches informatives. De toute façon, je ne

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1 pense pas que de telles dépêches allaient arriver à Bosanski Novi puisque

2 de toute façon, tout ceci devait passer tout d'abord par Banja Luka et

3 Banja Luka filtrait toutes ces informations. Je ne suis pas au courant de

4 cela.

5 Q. La dernière question que je vais vous poser. Est-ce que vous savez qui

6 est Vitomir Zepinic ? Est-ce que c'était bien lui l'assistant du ministre

7 des Affaires intérieurs de Bosnie-Herzégovine ? M. Avdo Hebib, est-ce qu'il

8 était l'assistant du ministre des Affaires intérieures de Bosnie-

9 Herzégovine ? Est-ce que vous savez qu'il agissait en vertu des ordres

10 venant de la présidence de Bosnie-Herzégovine, en date du 11 juillet 1991,

11 et qu'en vertu de ces décisions, ils ont fait le tour des municipalités de

12 Banja Luka, Bosanska Gradiska, Bosanska Dubica, Bosanski Novi et ils ont

13 rassemblé des informations écrites pour le compte de la présidence de

14 Bosnie-Herzégovine et dans lesquelles ils ont dit que la partie à accuser

15 des activités telles qu'elles étaient en ce moment, c'était le ministère

16 croate des Affaires intérieures puisqu'ils ont fait des activités sur le

17 territoire de Bosanski Novi. Ils ont vu de petits groupes de membres du MUP

18 en uniforme de la Défense territoriale bosniaque qui ont circulé dans ces

19 municipalités en semant la peur parmi les citoyens serbes et musulmans.

20 C'est à cause de cela qu'ils se sont armés. C'est une très, très longue

21 question, mais est-ce que vous êtes au courant de cette information ?

22 R. Je connais Vito Zepinic et je connais aussi Avdo Hebib. Je le connais,

23 personnellement. Je ne suis pas du tout au courant de cette information, et

24 je ne pense pas que cela correspond à la vérité. Il est vrai que deux

25 membres du MUP ont traversé la rivière Una. Il en a un qui s'appelait

26 Landeka. C'était son nom de famille, et nous avons appris cela, et cela qui

27 s'est passé. Ces deux hommes ont été pris par la police militaire et,

28 ensuite, on les a emmené dans une prison où on les a interrogés, ils ont

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1 été détenus à Banja Luka. Mais je n'ai pas vraiment entendu des passages,

2 enfin des gens qui ont en masse traversé la rivière pour passer de l'autre

3 côté. Je n'ai jamais entendu parler de cela.

4 Q. La dernière question que je vais vous poser : est-ce que vous voulez

5 dire que l'information officielle émanant de la présidence, la République

6 socialiste de la Bosnie-Herzégovine, en date du 11 juillet 1991, avec son

7 cachet, et le numéro SAO 2-0639, bien qu'il ne correspond pas à la réalité

8 ?

9 R. J'ai habité -- j'ai vécu dans la municipalité de Bosanski Novi, et je

10 suis sûr que, même s'il y a eu un certain degré de pilonnage sur des

11 parties de Bosanska Kostajnica, bien que de notre côté, il n'y avait pas

12 vraiment de mortiers et d'armes lourdes. Il y a peut-être eu quelques

13 échanges de tirs des deux rives de la Una, mais je suis sûr que les Unités

14 croates ne sont pas passées de l'autre côté.

15 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] J'en ai fini de mon contre-

16 interrogatoire.

17 M. LE JUGE MOLOTO : --

18 Mme RICHTEROVA : [interprétation] J'ai une question très courte.

19 Nouvel interrogatoire par Mme Richterova :

20 Q. [interprétation] Est-ce que vous savez ce qui s'est passé avec la

21 population bosniaque musulmane dans la municipalité de Bosanski Novi, en

22 1992 ? Est-ce que cette population est restée dans la municipalité, ou est-

23 ce qu'ils sont partis ?

24 R. Je n'étais pas à Bosanski Novi, à l'époque, parce que, comme je vous ai

25 dit, je suis parti le 8 mai. Mais je sais qu'au cours de l'été 1992, on a

26 arrêté les hommes musulmans, les civils dans leurs maisons, on les a

27 emmenés sans un stade où ils ont été détenus pendant plusieurs jours.

28 C'était le premier camp officiel en Bosnie-Herzégovine, un camp de

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1 détention. Après ce;a, la population a été déplacée sous l'escorte des

2 Nations Unies, entre dix et 12 habitants en un seul jour ont quitté

3 Bosanski Novi --

4 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Je dois soulever une objection parce que

5 cela n'a rien à voir avec mon contre-interrogatoire, ou avec le contenu de

6 la déclaration.

7 Mme RICHTEROVA : [interprétation] M. Milovancevic a, effectivement, posé

8 des questions au sujet des Serbes qui étaient venus à Bosanski Novi, et

9 c'est pour cela que je demande ce qui s'est passé à la population de

10 Bosanski Novi.

11 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] J'ai demandé ce qui s'était passé avec

12 les Serbes, si les Serbes étaient arrivés de Croatie. Alors que le

13 Procureur pose des questions au sujet de la population musulmane. Cela veut

14 dire qu'il est en train d'élargir le sujet, elle va au-delà de la porté de

15 mon contre-interrogatoire ?

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que le Procureur a posé une

17 question au sujet de la population musulmane ? Ou est-ce qu'elle a posé une

18 question au sujet de la population civile de Bosanski Novi ?

19 Mme RICHTEROVA : [interprétation] J'ai demandé ce qui est arrivé à la

20 population des musulmans de Bosanski Novi.

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] J'ai compris ce que vous voulez dire

22 Monsieur Milovancevic.

23 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Je vais répondre. Au cours de mon

24 contre-interrogatoire, j'ai demandé au témoin quelle était la situation

25 concernant la population civile de Croatie. Alors, je lui ai demandé si la

26 population serbe était en train de fuir la Croatie pour arriver à Bosanski

27 Novi, alors que là, ouvre un thème complètement nouveau.

28 Mme RICHTEROVA : [interprétation] J'ai voulu tout simplement demander où

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1 partait cette population, où partaient ces gens. C'était juste pour voir où

2 ils partaient.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais quelle population ?

4 Mme RICHTEROVA : [interprétation] La population civile des Bosniens --

5 enfin, des Musulmans. Mais, si vous ne me permettez pas de poser de

6 questions à ce sujet, je vais bien en finir là.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Tout simplement, je n'ai pas

8 l'impression que cette question découle des questions posées au cours du

9 contre-interrogatoire. Madame Richterova, je vous remercie.

10 [La Chambre de première instance se concerte]

11 Questions de la Cour :

12 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] je vais vous poser deux questions,

13 Monsieur Krupic; tout d'abord, la question de la mobilisation qui aurait eu

14 lieu en 1990, et 1991. Est-ce que vous avez dit que les Musulmans aussi

15 répondaient à cet appel, mais qu'on les renvoyait chez eux en réalité ?

16 Etait-ce avant qu'Izetbegovic ne fasse sa recommandation ou après ?

17 Pourriez-vous être plus précis, s'il vous plaît ?

18 R. En 1991, quand la guerre a commencé en Croatie, il y a eu la

19 mobilisation générale qui s'appliquait à la population tout entière quelque

20 soit l'appartenance ethnique. La population musulmane, bosnienne a répondu

21 à cet appel, à partir du moment où il s'est présenté dans les casernes

22 parce que, dans chaque convocation, vous vouliez l'heure, et l'endroit où

23 vous devez vous présenter. Donc, à partir du moment où il s'est présenté

24 audit endroit, une partie était immédiatement renvoyée -- une partie de ces

25 recrues étaient renvoyées chez eux, et l'autre a été envoyée sur le front.

26 Mais après la déclaration publique de M. Izetbegovic, qui a dit que nous

27 n'étions pas obligé de répondre à ces appels, à la mobilisation, il n'a pas

28 dit les Musulmans ou les Serbes, il a dit que personne n'était plus obligé

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1 de répondre à ces appels. Après cela, 99 % des Musulmans ne répondaient

2 plus à ces convocations.

3 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Merci. Vous avez parlé d'un groupe

4 appelé Suha Rebra, plate côte, en français; est-ce que vous vous souvenez

5 de cela ? Est-ce que vous savez ce que cela veut dire ? Pouvez-vous nous

6 dire d'où vient ce terme, cette expression ?

7 R. C'était un groupe des jeunes hommes qui faisaient -- enfin, qui

8 volaient de la viande séchée dans le voisinage. Enfin, ils entraient dans

9 des endroits où l'on séchait la viande de fumerie, des viandes, et ils les

10 volaient. C'est pour cela qu'on les a appelé les plates côtes, parce que

11 c'est ce qu'ils piquaient, en général. C'était des "hooligans" -- enfin,

12 des voyous, des jeunes hommes qui se promenaient en grand groupe de 40 ou

13 de 50 personnes.

14 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Je pensais bien que cela avait

15 quelque chose à voir avec la nourriture. Merci.

16 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Monsieur Krupic, vous avez dit,

17 dans la déclaration du 22 août 1999, qu'il y avait des points de contrôle

18 sur les ponts entre Bosanska et Hrvatska Kostajnica, et Bosanski Novi et

19 Dvor et qu'au niveau de ces points de contrôle, il se trouvait des hommes

20 armés qui étaient là pour empêcher les réservistes à entrer dans la ville,

21 des gens armés, et cetera. Est-ce que vous pourriez nous dire quelle était

22 l'appartenance ethnique de ces réservistes ?

23 R. En général, c'étaient des Serbes.

24 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Ensuite, vous parlez des

25 réservistes qui sont venus en ville armés, portant des insignes chetnik et

26 des kokarda [phon]; est-ce que vous pourriez nous dire ce que c'est ?

27 R. Kokarda c'est un symbole serbe. J'ai demandé à mes ex-collègues ce que

28 c'était. Je ne savais pas ce que c'était. Bien, il m'a expliqué qu'il y

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1 avait des kodarda avec des têtes de mort porter par un roi, le roi Petar,

2 comme ils disent, mais je ne sais pas ce que c'était, en tout cas. Toujours

3 est-il que c'est un symbole chetnik de la Deuxième guerre mondiale. Ce sont

4 des badges que l'on met sur son couvre-chef, badges en métal.

5 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Est-ce qu'ils correspondent --

6 est-ce qu'ils sont portés par un groupe particulier, par un --

7 R. Bien, ceux qui voulaient bien le porter le portaient, je pense, parce

8 qu'ils n'avaient pas tous des cocardes parce qu'il y en a qui était bien

9 content d'être traité de Chetnik, et d'autres qui n'aimaient pas cela. Cela

10 dépendait de vos sentiments.

11 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Je vous remercie. Je n'ai pas

12 d'autre question.

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Madame le Juge.

14 Monsieur Krupic, quelle est votre date de naissance ?

15 R. Je suis né le 25 février 1956.

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie. Je vais vous poser

17 une question découlant des questions posées par le Juge Nosworthy au sujet

18 des plates côtes. C'est Suha Rebra, ils étaient des subordonnés.

19 R. Suha Rebra puisque c'était du pillage qu'il s'agissait il faisait cela

20 pour leur compte, je pense aussi -- ou je peux vous dire aussi que toutes

21 salles besognes qu'il fallait faire, bien, il les faisait pour le compte du

22 SDS.

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous avez parlé du chef de la police

24 de Bosanski Novi, M. Umicevic. Pourriez-vous, s'il vous plaît, épelez son

25 nom parce que je vois que ce nom a été épelé différemment dans deux

26 endroits ?

27 R. Djuro Umicevic. Donc avec un U et il est vrai que, moi aussi, j'ai

28 remarqué qu'à plusieurs endroits, on peut lire "Umicevic" avec O.

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1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Il s'agit d'un U, enfin, le nom

2 commence par U, et pas par un O ?

3 R. Oui, effectivement.

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] J'ai parfois quelques lenteurs à

5 comprendre ce qui se dit ici dans le prétoire donc je vais vous poser

6 quelques questions auxquelles vous avez peut-être déjà répondues. Je vous

7 demande un peu de patience.

8 Combien de villes ou de villages ou de localités ont été attaqués je parle

9 des villes ou villages ou localités que vous avez évoqués dans votre

10 déposition ?

11 R. Pendant la guerre e Bosanski Novi, c'est cela que vous me demandez ?

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui. Bosanski Novi a-t-il été et

13 d'autres lieux hors de Bosanski Novi ont-ils été également ?

14 R. En 1992, je crois que c'était le 11 mai, une attaque armée a commencé à

15 Bosanski Novi contre la population musulmane bosnienne. Les hameaux de

16 Prevosavlje et d'Urije ont été attaqué -- les hameaux qui se trouvaient de

17 l'autre côté de la rivière Sana [phon] ont été attaqués, à ce moment-là,

18 ils ont été pilonnés, il s'agissait de localités habitées uniquement par

19 des Bosniens. Puis, Blagaj, Japra, et d'autres où vivaient des Bosniens ont

20 également été pilonnés. A ce moment-là, il y a eu plusieurs tués. Des

21 hommes, des femmes et des enfants. Le reste de la population de Blagaj a

22 été déportée en train et en autobus ainsi qu'en camions à bétail, en

23 bétaillère dans la direction d'Ozren où toute cette population a été

24 détenue dans le stade avant d'être emmenée ailleurs sous escorte des

25 Nations Unies.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ces localités que vous avez évoquées

27 se trouvent toutes dans la région, dans le district de Bosanski Novi ?

28 R. Oui.

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1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous avez parlé de Bosniens. Qu'est-ce

2 que ce sont les Bosniens ?

3 R. Les Bosniens sont ce qu'on appelait avant les Musulmans. Personne ne

4 m'a demandé si je voulais être Bosnien ou autre chose. J'aurais préféré que

5 l'on m'appelle Bosniaque que de religion musulmane. Mais aucun référendum

6 n'a été organisé sur ce sujet. La décision a été prise au niveau de l'état

7 décision selon laquelle tous les Musulmans de l'état auraient une

8 dénomination qui rappelle le nom de la Bosnie-Herzégovine et elle

9 s'appellerait donc désormais des Bosniens.

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Que voulez-vous dire lorsque vous

11 parlez de ceux qui avant étaient Musulmans ? Est-ce que ces personnes ne

12 sont plus musulmanes aujourd'hui ?

13 R. Bien, officiellement, ce sont des Bosniaques de religion musulmane ou

14 plus précisément de religion islamique. De même que les Serbes sont des

15 chrétiens orthodoxes.

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] D'accord. Hier lorsque vous parliez de

17 la population de Bosanski Novi, vous avez parlé de Yougoslaves. Qui étaient

18 les Yougoslaves ?

19 R. C'étaient des personnes qui se considéraient comme relevant directement

20 de l'Etat yougoslave du point de vue de leur affiliation personnelle. La

21 plupart des Yougoslaves étaient des gens qui faisaient partie de couples

22 mixtes, et quand je dis couples mixtes, ce que je veux dire : c'est que si

23 la femme était bosnienne ou musulmane et le mari serbe ou croate, c'est un

24 couple mixte, et lorsque la femme est serbe ou croate et le mari musulman

25 ou bosnien c'est également un couple mixte. Ces personnes se déclaraient

26 yougoslaves.

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Encore quelques mots au sujet de

28 Bosanski Novi, vous dites que la population restante a été déplacée par les

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1 Nations Unies ver Ozren; c'est bien cela ? Non. Si. Qu'est-il finalement

2 advenu de cette population ? A-t-elle fini par revenir à Bosanski Novi ?

3 R. Cette population qui venait de la vallée de Japra, a été déportée hors

4 de Blagaj à bord de camions et de bétaillères ainsi qu'en train, et deux ou

5 trois jours plus tard, elle a été remmenée à son point de départ, après

6 quoi un convoi a été organisé sous l'égide des Nations Unies. Le convoi est

7 parti une première fois de Bosanski Novi et a été obligé de revenir et,

8 ensuite, a terminé son voyage, donc, le deuxième voyage vers la Croatie

9 avant que ces personnes ne se dispersent dans divers pays occidentaux.

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pendant que vous êtes en train de

11 témoigner ici, ces personnes ne sont pas à Bosanski Novi, elles sont dans

12 divers pays d'Europe occidentale, n'est-ce pas ?

13 R. Avant la guerre, Bosanski Novi comptait entre 14 000 et

14 17 000 Musulmans, aujourd'hui des Bosniens. J'affirme en toute

15 responsabilité qu'il n'en reste plus aujourd'hui à Bosanski Novi, qu'il

16 n'en reste même plus 5 000.

17 Mme RICHTEROVA : [interprétation] Excusez-moi. Je crois qu'il y a une

18 erreur dans le compte rendu d'audience. Le chiffre de 70 000, inscrit au

19 compte rendu, doit être remplacé par 17 000.

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Entre 14 000 et 17 000; c'est bien

21 cela ?

22 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] J'ai compris entre 40 000 et 70 000.

23 Serait-ce entre 14 000 et 17 000 ?

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Nous allons poser la question au

25 témoin. Pouvez-vous nous redire quelle était la population en question ?

26 R. Entre 14 000 et 17 000.

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] 14 000 et 17 000. Très bien. Merci

28 beaucoup.

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1 Dans quelle mesure les bâtiments de Bosanski Novi ont-ils été endommagés,

2 si vous le savez, à l'époque ?

3 R. Il est très difficile de définir exactement les dégâts qui ont été

4 énormes. Suhaca, Hozici et Alici sont trois localités où pas une seule

5 maison n'est restée debout. Elles ont toutes été détruites. Les populations

6 qui y vivaient travaillaient à l'étranger, en Suisse, en Allemagne et en

7 Autriche, et cetera. Il s'agissait des personnes les plus riches de

8 Bosanski Novi. Il est resté des voitures, des camions, des tracteurs, et

9 cetera même si les maisons leur appartenant ont été totalement détruites.

10 Quant aux localités comme Blagaj Rijeka et Blagaj Japra, tout près de

11 Bosanski Novi, où il y avait une population résidente, les maisons, pour

12 l'essentiel, sont toujours debout mais il n'y a plus à l'intérieur de

13 mobilier ou d'objets.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Qu'est-il advenu de ce mobilier qui se

15 trouvait à l'intérieur de ces maisons ?

16 R. Pour l'essentiel, ce mobilier a fait les frais d'actes de pillage. Les

17 gens se sont emparés de tout ce qu'ils pouvaient emporter. D'ailleurs, des

18 villages serbes voisins, ils arrivaient à bord de tracteurs et de camions

19 pour tout emporter. On dit même que l'armée de l'époque a placé tout cela

20 dans ses entrepôts avant de redistribuer tout cela. Je sais que mon

21 appartement est resté meublé à mon départ. Je n'ai pas pu emporter mes

22 photographies de famille. D'anciens collègues à moi ont ensuite pénétré

23 dans mon appartement. Nous avons parlé au téléphone et ils m'ont demandé

24 s'ils pouvaient emporter le poste de télévision, la vidéo, et cetera. Je

25 leur ai donné mon accord. Je sais où se trouvent ces objets mais cela ne

26 m'intéresse plus. Je ne m'intéresse plus aux objets ou aux meubles.

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je comprends, Monsieur Krupic, et je

28 comprends que ce sujet évoque certainement des émotions en vous. Nous ne

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1 parlons de vous personnellement ici. Nous parlons de toute la population de

2 Bosanski Novi, n'est-ce pas ?

3 Pourriez-vous nous dire quel est le nombre de personnes qui auraient été

4 tuées pendant cette attaque ? Je parle de civils, pas de soldats.

5 R. Au moment de l'attaque de ces villages bosniens, il est certain que

6 plusieurs dizaines de civils ont été tués. Je ne saurais vous en donner le

7 nombre exact mais il n'est certainement pas inférieur à 50.

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ces 50 personnes qui ont été tuées,

9 étaient-elles armées d'après vous, au moment où elles ont été abattues ?

10 R. Non. J'affirme en toute responsabilité qu'aucune de ces personnes

11 n'était armée et que pas une seule balle n'a été tirée par la population

12 musulmane bosnienne sur le territoire de la municipalité de Bosanski Novi.

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] En dehors de Bosanski Novi mais dans

14 cette région, tout de même, y a-t-il d'autres régions qui auraient été

15 attaqués de la même façon ?

16 R. Toute la région a été attaquée y compris Prijedor, Sanski Most et

17 Kljuc. Par rapport aux autres municipalités, je crois pouvoir dire que

18 Bosanski Novi s'en est tirée beaucoup mieux que les autres, ayant subi un

19 nombre de victimes moins important. Toutes les victimes ont leur

20 importance, bien entendu. M. Izet Muhamedic est arrivé à la tête du SDA, à

21 ce moment-là, et il a demandé à la population de n'opposer aucune

22 résistance, de ne pas s'impliquer dans un quelconque affrontement armé avec

23 la partie adverse, auquel cas je pense qu'il y aurait eu un nombre de

24 victimes beaucoup plus important mais à Sanski Most, à Kljuc, la situation

25 était très différente.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Auriez-vous une idée du nombre de

27 morts qu'il y a eus à Prijedor, Sanski Most et Kljuc ?

28 R. Je ne prendrais pas le risque de donner des chiffres. En tout cas, le

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1 nombre de victimes a été beaucoup, beaucoup plus important qu'à Bosanski

2 Novi.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Du point de vue des immeubles dans ces

4 autres secteurs, s'il y a eu des dégâts matériels, quelle a été leur

5 importance d'après vous ?

6 R. J'ai déjà dit que des villages entiers ont été détruits, des villages

7 qui n'ont plus existé, en fait, jusqu'en 1995, date à laquelle une partie

8 de la population est revenue et a commencé la restauration des villages.

9 Aujourd'hui, ces villages sont habités, pas en nombre aussi important qu'en

10 1991, mais tout de même la situation a permis à une partie de la population

11 de revenir chez elle et de se réinstaller dans les maisons lui appartenant.

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous avez parlé de la chute de

13 Hrvatska Kostajnica. Vous vous rappelez en avoir parlé ?

14 R. Oui.

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pouvez-vous nous parler de

16 l'importance des dégâts dans cette localité ?

17 R. En compagnie de Biesan [phon], un de mes collègues, e suis allé

18 inspecter le lieu d'un crime à Hrvatska Kostajnica. Cette localité a été

19 assez détruite en raison des événements survenus pendant la guerre. Bien

20 sûr, quand je m'y suis trouvé, il faisait déjà nuit, mais j'ai tout de même

21 pu constater que les dégâts étaient assez importants.

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Diriez-vous que toute la ville a été

23 détruite ou alors pourriez-vous nous donner un pourcentage s'agissant des

24 dégâts ?

25 R. Il s'agissait des pilonnages. On ne peut pas dire que toute la ville a

26 été détruite, mais il y avait des signes visibles de dégâts dus à des obus

27 et des pertes matérielles assez importante.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Avez-vous une idée du nombre de morts

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1 qu'il y a eu à Hrvatska Kostajnica ?

2 R. Je ne saurais vous le dire parce que Hrvatska Kostajnica se trouve dans

3 un autre pays, donc je ne sais pas.

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien, d'accord. Vous avez

5 également hier parlé du pillage de Bosanska Kostajnica. Vous vous rappelez

6 en avoir parlé ? Lorsque Bosanska Kostajnica s'est rendue, c'est à ce

7 moment-là que les pillages ont eu lieu, si je me rappelle bien ce que vous

8 ave dit dans votre déposition. Vous vous en souvenez ?

9 R. Oui. Je m'y suis trouvé pendant quelques temps, et quand je parlais de

10 pillages, je parlais avant tout de vols de bijoux et d'or, les montres, les

11 bijoux, et cetera. Vols commis par les hommes appartenant à l'Unité de

12 Martic qui avaient été chargés de fouiller les habitants en train de se

13 rendre.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ce n'est pas tout le secteur qui a été

15 attaqué, mais il s'est agi de fouilles corporelles d'un certain nombre

16 d'individus.

17 Excusez-moi, nous avons largement dépassé l'heure de la pause. Nous

18 aurions dû faire la pause à 10 heures 20. Je suis tout à fait désolé mais

19 en tout cas l'heure de la pause est arrivée. Nous reprendrons à 11 heures

20 moins dix.

21 --- L'audience est suspendue à 10 heures 24.

22 --- L'audience est reprise à 10 heures 51.

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Krupic, un éclaircissement

24 encore sur le point dont nous parlions avant la pause. Vous avez dit que

25 Bosanska Kostajnica a été pillé; ai-je bien compris ce que vous avez dit ?

26 R. Je n'ai pas dit que Bosanska Kostajnica a été pillée, j'ai dit que les

27 gens qui habitaient à Bosanska Kostajnica, qu'ils se sont rendus et que les

28 policiers de la République de Croatie les ont volés.

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1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] D'accord, il n'y a pas eu d'attaque ?

2 R. Excusez-moi, j'ai quelque chose à ajouter. Pendant la guerre, il y en a

3 probablement eu. Mais Bosanska Kostajnica se trouve à une trentaine de

4 kilomètres de Bosanski Novi, je n'étais pas sur place, donc, je n'ai pas de

5 renseignements plus précis.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je pense que je n'ai pas d'autres

7 questions à votre intention, merci beaucoup.

8 Des questions supplémentaires, Madame Richterova ?

9 Mme RICHTEROVA : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur le Président, je

10 n'ai pas de questions supplémentaires.

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Milovancevic.

12 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

13 Contre-interrogatoire supplémentaire par M. Milovancevic :

14 Q. [interprétation] Des questions vous ont été posées sur la

15 signification du terme "kokarda" et sur l'identité de ceux qui arboraient

16 une cocarde, et vous avez fourni une explication à ce sujet. Donc, ma

17 question est la suivante : savez-vous que la cocarde était l'emblème que

18 les membres de l'armé du roi de Yougoslavie arboraient sur leurs couvre-

19 chefs à l'époque, que ce sont les hommes qui n'acceptaient pas

20 l'occupation, qui n'ont pas accepté l'occupation allemande qui ont porté

21 cet insigne sur leurs couvre-chefs. Il s'agissait des monarchistes et anti-

22 communistes qui, pendant la plus grande partie de la Seconde guerre

23 mondiale, ont bénéficié du soutien de Londres et de Washington; êtes-vous

24 au courant de cela ?

25 R. J'ai parlé de la cocarde à un ancien collègue à moi, qui en savait

26 beaucoup plus long que moi sur le sujet. Il était serbe et plus âgée que

27 moi. Il y avait deux cocardes portées pendant la Dernière guerre en Bosnie-

28 Herzégovine. Il y avait une première cocarde qui était associée à la

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1 monarchie, à l'ancien royaume, et qui était un insigne de l'armée. Il y

2 avait une deuxième cocarde qui était associé à une tête de mort. On

3 l'appelait la cocarde chetnik.

4 Q. Le collègue, avec lequel vous avez discuté, quelle est sa date de

5 naissance ? Quel âge avait-il ?

6 R. Il est né en 1950, son père et sa mère ont participé à la Seconde

7 guerre mondiale, et c'était un de mes collègues au travail.

8 Q. Merci. Répondant à une question de M. Le Juge, vous avez, au sujet des

9 victimes enregistrées parmi la population civile sur le territoire de

10 Bosanski Novi, répondu que vous affirmez en toute responsabilité que pas

11 une seule balle n'a été tirée par la population bosnienne. Pouvez-vous me

12 dire ce qu'il est advenu des armes dont disposaient les Unités de la SDA ?

13 Les fez rouges, ainsi que des armes qui étaient en possession de Hasim

14 Valjevac et

15 d'autres ?

16 R. Encore une fois, j'affirme en tout responsabilité que sur le

17 territoire de la municipalité de Bosanski Novi pas une seule balle n'a été

18 tirée dans toute la guerre par les Musulmans bosniens. Quant à des

19 prétendus fezzes rouges, c'est la première fois que j'entends parler de

20 leur existence. Il est vrai qu'à fez est de couleur rouge, mais qu'il ait

21 pu existé une quelconque unité qui ait porté le nom de Fezze rouge, je ne

22 l'ai jamais su, et c'est la première fois que j'entend parler de votre

23 bouche. Quant à Valjevac, quel est le nom que vous avez prononcé, je n'ai

24 pas bien entendu, pourriez-vous le répéter ?

25 Q. Hasim Valjevac ?

26 R. Hasim Valjevac était de Bosanska Kostajnica, il travaillait à la mairie

27 de Bosanski Novi. Je crois qu'il travaille actuellement à la mairie de

28 Kostajnica. Quant au fait que Hasim Valjevac aurait dirigé de quelconques

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1 fez rouges, ce sont des inventions de toute pièce, des histoires à raconter

2 aux petits enfants.

3 Q. Les Bérets verts c'était également des histoires à raconter aux petits

4 enfants ?

5 R. Oui, on peu bien acheté une béret de n'importe quelle couleur, vert ou

6 rouge --

7 Q. Merci, merci. Répondant aux questions des Juges, et parlant de la

8 situation à Hrvasta Kostajnica, vous avez dit qu'une nuit vous aviez pu

9 constater quelle y était la situation car vous y étiez allé pour constater

10 des faits dans le cadre d'une enquête. Mais de quelle enquête pouvait-il

11 s'agir sur le territoire d'un autre pays que le votre ?

12 R. Mon collègue, Esad Brkic, a été appelé pour photographier les lieux à

13 un endroit où un crime avait été commis, un assassinat dans un appartement

14 privé, et je l'ai accompagné. Là-bas à Hrvatska Kostajnica, les forces

15 serbes s'étaient emparées de la localité, et ils n'avaient plus de

16 techniciens de laboratoire judiciaire.

17 Q. Bon, mais dans ces conditions qui est-ce qui vous a appelé pour que

18 vous vous rendiez sur place ? Les forces serbes ?

19 R. La police serbe de Hrvatska Kostajnica.

20 Q. Vous collaboriez normalement avec la police serbe de Hrvatska

21 Kostajnica ?

22 R. Avez la police d'active de Dvor Na Uni et de Hrvatska Kostajnica, oui.

23 Q. Répondant aux dégâts enregistrés à Hrvatska Kostajnica, vous avez dit

24 que vous vous êtes trouvés sur place de nuit, et que vous aviez vu un

25 certain nombre de dégâts matériels. Alors, en pleine nuit, est-ce que vous

26 étiez capable de déterminer quelle maison appartenait à qui, quelles

27 étaient les maisons appartenant à des Croates, des Musulmans ou des Serbes

28 ?

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1 R. Dans ma réponse, je n'ai pas parlé de maisons Croates, Serbes ou

2 Musulmanes, j'ai simplement dit qu'on pouvait voir des traces d'obus, ce

3 qui était l'exacte vérité.

4 Q. A Hrvatska Kostajnica, y avait-il des maisons appartenant aussi bien à

5 des Serbes qu'à des Croates, ou à des Musulmans ?

6 R. Oui.

7 Q. J'ai encore une question à votre intention. Répondant aux questions des

8 Juges au sujet des dégâts dû à la guerre, vous avez parlé de Bosanski Novi,

9 et d'un certain nombre de localités. Vous avez fourni un certain nombre

10 d'éléments, lorsque c'était l'Accusation qui vous a interrogé sur ce même

11 sujet, et au Procureur vous avez dit que vous ne vous trouviez pas à

12 Bosanski Novi. Je suppose que vous ne vous trouviez pas non plus dans ces

13 autres localités pendant la guerre. Alors, est-ce que ce sont d'autres

14 personnes à qui vous avez parlé de tous ces endroits qui vous ont parlé des

15 dégâts enregistrés dans ces localités et de tout le reste ?

16 R. Comme je l'ai dit --

17 Mme RICHTEROVA : [interprétation] Monsieur le Président, ce qui vient

18 d'être dit n'est pas tout à fait conforme à la réalité. En effet, il

19 parlait de la période ultérieure à la guerre. Cela figure dans sa

20 déclaration écrite, donc, ce qu'il a répondu à ma question ne se reflète

21 pas fidèlement dans ce qui vient d'être dit.

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Milovancevic ?

23 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai moi-même

24 poser cette question au témoin. Il a dit qu'en mai 1992, il avait quitté

25 Bosanski Novi, ce qui veut dire qu'il n'était pas à Bosanski Novi, mais

26 ailleurs. Etant donné qu'il a également parlé d'un certain nombre d'autres

27 localités, je lui demande simplement d'où lui viennent les renseignements

28 qu'il a fournis. Est-ce que peut-être il aurait discuté, avec d'autres

Page 3016

1 personnes, des dégâts, des victimes qui ont pu exister dans toutes ces

2 localités ? C'est peut-être ainsi qu'il a entendu parler de tout cela.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le conseil de la Défense, je vais

4 vous dire si vous êtes intéressez à cela. Vers la fin de l'année 1995 et au

5 cours de l'année 1996, et tous les mois ou tous les 15 jours après la

6 guerre, je suis allé à Bosanski Novi et même aujourd'hui, je vais souvent à

7 Bosanski Novi où j'ai beaucoup d'amis et d'anciens collègues de travail.

8 Ensuite, si vous voulez savoir d'où venaient ces informations dont je

9 disposais, je ne vais me taire là-dessus. Je vais vous dire qu'au cours de

10 la guerre, j'étais chef de la police scientifique à Banja Luka, mais qui

11 était à Travnik à l'époque, et nous occupions des données concernant le

12 génocide et les crimes de guerre. Tout cela a été écrit dans un registre

13 qui a été transféré au MUP à l'époque, au MUP de la république.

14 Q. Vous dites que vous avez recueilli des déclarations des personnes et

15 vous avez parlé des dégâts également. Dans votre déclaration faite au

16 Procureur, est-ce que vous avez dit : "Qu'à une occasion, au début de la

17 guerre, j'ai rencontré des personnes de Bosanski Novi et ils avaient tous

18 le même avis, c'est-à-dire que tous les problèmes ont été provoqués pour

19 leur propre homme politique et par l'Europe occidentale. Les gens

20 ordinaires devaient choisir au début de la guerre, soit pour être pour le

21 parti ou être opposant du parti à savoir les ennemis du parti" ? Est-ce que

22 vous avez dit à la page 7 de votre déclaration faite au Procureur ?

23 R. Oui. J'ai déclaré cela.

24 Q. Je vous remercie. Cela me suffit comme réponse.

25 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai plus de

26 questions à poser sa ce témoin.

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie, Maître Milovancevic.

28 Monsieur Krupic, je vous remercie également pour être venu pour témoigner.

Page 3017

1 Nous avons fini avec votre témoignage et maintenant vous allez être escorté

2 hors du prétoire.

3 Mme RICHTEROVA : [interprétation] Monsieur le Président, je m'excuse, mais

4 le témoin a commencé à répondre à la question de

5 Me Milovancevic et, ensuite, on ne lui a pas permis de finir sa réponse. Il

6 n'a répondu que "Oui," à la question de Me Milovancevic et Me Milovancevic

7 l'a interrompu et c'est comme cela que nous ne pouvons pas savoir ce que le

8 témoin voulait dire.

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que vous avez voulu compléter

10 votre réponse ?

11 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je m'excuse, mais

12 ma question posée au témoin était de savoir s'il avait parlé aux personnes,

13 de certaines personnes ? Est-ce qu'il a déclaré dans sa déclaration faite

14 au Procureur que c'était vrai ? Il a répondu par "oui."

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Je voulais continuer, mais vous m'avez

16 interrompu.

17 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Mais sa réponse m'a été suffisante.

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous pouvez continuer votre réponse,

19 Monsieur Krupic.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Je voulais ajouter que ceux qui n'étaient pas

21 du côté du parti étaient considérés comme étant traître du peuple serbe. Il

22 y a une phrase indicative chez les Serbes qui dit : "Que celui qui n'est

23 pas avec nous, il est contre nous." Mais cela ne devrait pas être vrai dans

24 les cas.

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Krupic.

26 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

27 Je n'ai plus de questions à poser à ce témoin.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Krupic, encore une fois, je

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1 vous remercie et je m'excuse pour ce malentendu de tout à l'heure.

2 Maintenant vous pouvez quitter le prétoire.

3 [Le témoin se retire]

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Avant de faire entrer le témoin

5 suivant, je voudrais parler d'une chose brièvement, mais, avant cela, je

6 prie qu'on passe à huis clos partiel.

7 Mme RICHTEROVA : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce que je

8 pourrais me retirer ?

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est parce que vous ne voulez

10 entendre ce que nous allons dire à huis clos partiel.

11 Mme RICHTEROVA : [interprétation] Non, non. Je vous remercie.

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

13 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel, Monsieur

14 le Président.

15 [Audience à huis clos partiel]

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11 [Audience publique]

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

13 M. WHITING : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

14 Q. Monsieur, avant de commencer, je veux vous expliquer quelles les

15 mesures de protection qui vous ont été accordées pour ce qui est de votre

16 témoignage durant audience. On vous a accordé l'altération des traits du

17 visage, ce qui veut dire que les traits de votre visage sont altérés

18 pendant la retransmission publique de cette partie de la procédure. On vous

19 a accordé un pseudonyme, ce qui veut dire qu'on va s'adresser à vous en

20 vous appelant par ce pseudonyme, et votre voix sera également altérée

21 durant la retransmission publique de cette procédure.

22 R. Oui.

23 Q. Pour protéger votre identité, chaque fois qu'on parlera des sujets qui

24 pourraient dévoiler votre identité, nous passerons à huis clos partiel,

25 avez-vous compris cela ?

26 R. Oui.

27 Q. Cela veut dire que pendant l'audience publique, je vais vous demander

28 de faire attention pour éviter -- et maintenant j'ai oublié d'éteindre mon

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1 micro -- je vais vous demander d'éviter de dire votre nom ou un autre

2 élément de votre identité qui pourrait vous identifier. Vous comprenez

3 cela ?

4 R. Oui.

5 M. WHITING : [interprétation] Je vous prie, M. l'Huissier, maintenant je

6 vais vous présenter une feuille sur laquelle figure un pseudonyme.

7 M. WHITING : [aucune interprétation] Monsieur le Président, y a-t-il --

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur le Témoin, on vous prie de

9 parler un peu plus haut parce que les interprètes ne peuvent pas vous

10 entendre.

11 Je vous remercie, Monsieur Whiting. Monsieur Whiting, vous pouvez

12 continuer.

13 M. WHITING : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais essayer. Merci.

15 M. WHITING : [interprétation]

16 Q. Monsieur le Témoin, s'il vous plaît, regardez ce document et, bien sûr,

17 ne lisez pas à voix haute ce qui figure dans ce document, tout simplement,

18 dites-moi si dans ce document figure votre nom ? J'ai parcouru le document

19 et j'ai vu que votre nom n'a pas été écrit correctement, pouvez-vous nous

20 apporter la correction par rapport à votre nom ?

21 M. WHITING : [interprétation] Pouvez-vous, Monsieur l'Huissier, montrer le

22 document au témoin ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Pouvez-vous me parler un peu plus fort, s'il

24 vous plaît, je devrais tout simplement écrire correctement mon nom ?

25 M. WHITING : [interprétation]

26 Q. Oui. S'il vous plaît, dites votre nom à voix haute.

27 R. [Le témoin s'exécute]

28 M. WHITING : [interprétation] M. l'Huissier pourrait-il me rendre le

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1 document et je demande que le document soit montré à la Défense et aux

2 Juges de la Chambre ?

3 Q. Je m'excuse, Monsieur, d'avoir écrit votre nom dans ce document

4 incorrectement.

5 R. Oui, maintenant, c'est correct.

6 M. WHITING : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce qu'on pourrait

7 verser au dossier ce document sous pli scellé ?

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le document, sur lequel on peut voir

9 le nom du témoin écrit correctement, est versé au dossier. Je prie qu'une

10 cote soit accordée à cette pièce à conviction et que cette pièce à

11 conviction soit versée au dossier sous pli scellé.

12 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la cote 281, Monsieur le

13 Président, sous pli scellé.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

15 M. WHITING : [interprétation]

16 Q. Juste aux fins du compte rendu, Monsieur le Témoin, je dis qu'au cours

17 de la procédure nous allons utiliser votre pseudonyme en s'adressant à

18 vous, votre pseudonyme est MM-079, ou nous allons dire tout simplement,

19 "Témoin"; avez-vous compris cela ?

20 R. Oui.

21 Q. Je pense que le Président Moloto voulait dire que vous devez répondre à

22 voix haute à toutes les questions parce que le micro ne peut pas capter vos

23 gestes. C'est seulement vos réponses que vous donnez qui peuvent être

24 captées par le micro.

25 R. Je vais essayer de faire de mon mieux.

26 Q. Encore une fois, je vous rappelle qu'il faut que vous parliez un peu

27 plus fort parce que la distorsion de la voix au point de vue technique

28 fonctionne bien. Il n'a aucun problème, vous pouvez parler à voix haute. Me

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1 comprenez-vous ?

2 R. Je n'essaie pas de modifier ma voix aucunement. C'est tout simplement

3 la façon dont je parle naturellement.

4 Q. Je comprends. Il faut que vous vous souveniez que durant la procédure

5 vous devriez parler un peu plus fort parce que cela facilitera la tâche des

6 interprètes.

7 M. WHITING : [interprétation] Monsieur le Président, nous pouvons

8 maintenant passer à huis clos partiel.

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce qu'on peut passer à huis clos

10 partiel ?

11 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

12 [Audience à huis clos partiel]

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25 [Audience publique]

26 M. WHITING : [interprétation] Merci.

27 Q. Je voudrais tout d'abord vous poser quelques questions de fonds, enfin

28 sur l'historique du ministère de l'Intérieur au niveau fédéral. Tout

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1 d'abord, pourriez-vous nous dire quels sont les deux partis de ce ministère

2 ?

3 R. Il n'y avait pas vraiment de partis, mais je dirais des départements.

4 Donc, tout d'abord, vous aviez le ministère des Affaires intérieurs chargé

5 de la Sécurité publique, et de l'autre côté, vous aviez aussi les services

6 secrets de l'Etat. Donc, ces départements ont été répliqués à tous les

7 niveaux, au niveau des républiques, et même au niveau régionale ou

8 municipale. Partout, il existait une ministère ou les organes du ministère

9 de l'Intérieur.

10 Q. Pourriez-vous nous dire quelle était l'abréviation qui désignait le

11 secteur de la Sécurité publique, et quelle est l'abréviation qui désignait

12 le secteur de la Sûreté de l'Etat ?

13 R. SDB, c'était pour la Sûreté de l'Etat, et SJB, c'était pour la Sécurité

14 publique. Mais un terme n'était peut-être pas le cas pour toutes les

15 républiques parce que les noms différaient, donc, le nom était peut-être

16 différent. Mais ils utilisaient quand même pour créer l'abréviation les

17 premières lettres de chaque mot qui constituent le titre de ce service.

18 Q. Je ne suis pas sûr de vous avoir compris. Donc, vous avez dit que, pour

19 créer l'abréviation, ils utilisaient la première lettre de chaque mot,

20 donc, vous voulez dire que c'est une abréviation. Bien, je vous demandais

21 s'il existait une organisation similaire aux fins des ministères de

22 l'Intérieur au niveau de la république. Vous avez commencé à répondre;

23 pourriez-vous nous dire quelle était la situation dans la République de

24 Serbie ? Est-ce que les choses étaient organisées de la même façon avec les

25 secteurs SJB, et SDB ?

26 R. Oui. Dans toutes les républiques, il existait ces deux départements

27 dépendant du ministère des Affaires intérieures, donc, au service de la

28 Sûreté de l'Etat et le service de la Sécurité publique. L'organisation à

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1 l'intérieur, même de service ou du département, dépendait des républiques.

2 Je pourrais vous dire, par exemple, si au niveau du service de la Sûreté de

3 l'Etat, la direction -- c'était la première direction en Serbie. La

4 direction du SDB en Slovénie ou en Croatie ne serait peut-être pas

5 première, mais troisième ou deuxième administration -- direction. Cela

6 dépendait de la difficulté du travail à effectuer de l'organisation au

7 niveau de la république de l'organisation du ministère.

8 Q. Nous allons en rester au niveau de ces deux secteurs différents, le

9 secteur de la Sécurité publique et de la Sûreté de l'Etat. Pourriez-vous

10 nous dire quelle est la différence entre ces deux services ?

11 R. Bien, le nom, on dit -- service de la Sûreté de l'Etat s'occupait de

12 protéger l'ordre étatique ou social du pays. Il s'agissait de la

13 criminalité politique, terrorisme, extrémisme, et cetera. Le renseignement.

14 Alors que le service de la Sécurité publique s'occupait des "crimes

15 ordinaires". La circulation, les drogues, crime économique, des vols, et

16 cetera. Il s'agissait là du code pénal. Enfin, des crimes génériques pour

17 ainsi dire, quelque chose qui existe dans tout le monde entier.

18 Q. Je pense que c'est clair mais pour qu'on en soit sûr à

19 100 %, il existait donc un ministère de l'Intérieur fédéral avec ces deux

20 services, SJV, SDB, et ensuite au niveau des républiques vous aviez aussi

21 le ministère des Affaires intérieures de chacune des républiques avec à

22 l'intérieur de ce ministère à nouveau les deux services des secteurs SJB et

23 SDB; est-ce exact ?

24 R. Oui.

25 Q. Jusqu'en 1988, pourriez-vous nous dire quel était le rapport qui

26 prévalait entre le service de la Sûreté de l'Etat au niveau fédéral et les

27 mêmes services au niveau des différentes républiques ?

28 R. Bien, jusqu'en 1988, le service fédéral était responsable des autres

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1 services au niveau des républiques, et ces liens hiérarchiques c'était

2 subordination se sentait à tous les niveaux ceci dans toutes les

3 républiques et dans les deux autres régions autonomes.

4 Q. Est-ce qu'il est jamais arrivé que l'on fasse appel à un service au

5 niveau de la république -- d'une république pour un travail relevant du

6 service fédéral ?

7 R. Non, cela ne se passait pas comme cela, mais en même temps, ils avaient

8 des contacts. Il fallait qu'ils demandent des instructions auprès des

9 services fédéraux, par exemple, le service de chacune des républiques. Ils

10 coopéraient. Il existait un certain niveau de coopération avec le ministère

11 fédéral. Nous étions là pour coordonner ce travail ces liens et les

12 contacts entre la république et les services fédéraux.

13 Q. Avant 1988, est-ce qu'il existait un partage d'information entre le

14 service au niveau de la république et le service fédéral ?

15 R. Oui. En vertu des règles du service c'était quelque chose de tout à

16 fait habituel.

17 Q. Est-ce que quelque chose se passait en 1998, quelque chose qui a changé

18 cela ?

19 R. Oui, il y avait des différences en ce qui concerne la situation avant

20 1988 et après 1988, bon, peut-être 1989 aussi bien. A cause de ce conflit

21 politique qui a eu lieu sur le territoire de l'ex-Yougoslavie, au niveau de

22 la Ligue de Communistes qui était dissoute, des Partis communistes

23 yougoslaves aussi qui ont disparu, et tout ce a été immédiatement -- enfin,

24 a eu immédiatement des répercussions sur le travail des services de

25 différentes républiques. Leur attitude vers les organes fédéraux a changé,

26 différentes républiques ont commencé à retenir l'information. Le travail de

27 coordination était devenu difficile et au fur et à mesure que la situation

28 politique évoluait, bien, le travail de notre service évolue aussi était

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1 affecté.

2 Q. Est-ce qu'il y a eu des changements au niveau du ministère fédéral et

3 plus concrètement au niveau du service de la Sûreté de l'Etat à ce moment-

4 là ?

5 R. Oui. Comme je vous l'ai dit, certaines républiques, la Slovénie, la

6 Croatie, par la suite la Bosnie, la Macédoine ont commencé à faire de la

7 rétention d'information et il ne nous demandait plus de l'aide de

8 coordination, et cetera, des instructions, ensuite il y en avait de même

9 pour la Serbie et le Monténégro. Quand je vous dis que le changement a eu

10 lieu ce n'était en espace d'un mois. Cela a eu lieu pendant pratiquement

11 toute l'année. Enfin à partir de cette année-là jusqu'en 1992.

12 Progressivement, et avec la session de ces républiques les choses se sont

13 aggravées. Cela dépendait de la situation particulière dans chaque

14 république et on pouvait ressentir l'effet de cela aussi bien au niveau de

15 la coordination de travail qu'au niveau personnel parce que, par exemple,

16 certaines républiques n'envoyaient plus leurs cadres pour travailler au

17 niveau fédéral tout au moins en ce qui concerne les opérationnels. Il leur

18 affectait quand même des fonctions fonctionnelles plutôt. C'était une pure

19 formalité. La présence de la Slovénie et de la Croatie n'était que

20 formelle. C'était complètement différent par rapport à la période qui a

21 précédé ces années fatidiques.

22 Q. Au moment où les républiques ont cessé d'envoyer leur personnel au sein

23 des services au niveau fédéral qui les a remplacés ?

24 R. Au ministère fédéral, à partir de cette année-là et plus tard, notre

25 nombre a diminué. Uniquement, ceux dont les familles vivaient à Belgrade ou

26 qui avaient d'autres liens à Belgrade y sont restés. Ceux qui n'avaient pas

27 de telles relations retournaient dans leurs républiques respectives. Les

28 cadres de la Serbie normalement sont restés. Bien sûr, il y avait des

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1 personnes d'autres républiques, d'autres cadres qui sont restés au sein de

2 ce service jusqu'en 1992, où elles aussi devaient quitter les services

3 fédéraux. La pénurie de cadres est apparue et là, le ministère de la Serbie

4 nous a donné leurs cadres pour remplacer ceux qui étaient partis. C'était

5 une chose tout à fait formelle parce qu'il y avait des cadres mais il n'y

6 avait pas de travail. Il n'y avait pas de données d'autres républiques. Les

7 républiques ont cessé de nous envoyer des informations de renseignement et

8 c'est comme cela qu'on manquait de travail.

9 Q. Dans votre dernière réponse vous avez dit que "Les cadres qui étaient

10 de Serbie, bien sûr, restaient." Pourquoi vous avez dit, "bien sûr" ?

11 Pourquoi étaient-ils restés ?

12 R. J'ai dit que les cadres qui avaient des liens familiaux à Belgrade ou

13 en Serbie devaient y rester et les cadres qui n'avaient pas de telles

14 relations et qui travaillaient à Belgrade, ils devaient quitter parce qu'il

15 n'y avait plus de travail et ils sont retournés dans leurs républiques

16 respectives. Les cadres qui avaient des liens familiaux à Belgrade, ils

17 sont restés. On peut dire qu'il y avait également de l'influence de la

18 Serbie par rapport à ces services et à ces fonctions au niveau fédéral

19 surtout lorsque les Régions autonomes de Kosovo et de Vojvodina ont

20 commencé à perdre certaines de ces fonctions au niveau de la région. Les

21 institutions fédérales ont commencé à avoir une incidence sur les affaires

22 au niveau de la Région autonome de Vojvodina du Kosovo, et surtout je pense

23 au ministère de l'Intérieur.

24 Q. Qui est devenu ministre fédéral de l'Intérieur en 1989 ?

25 R. En 1989, après le départ de Culafic, nous sommes restés quelques

26 instants sans ministre de l'Intérieur et puis est arrivé à ce poste un

27 général à la retraite, Petar Gracanin, de l'armée yougoslave.

28 Q. Vous rappelez-vous en quelle année il a été nommé à son poste ? En 1989

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1 ou plus tard.

2 R. Je pense que c'était en 1989. Ne me prenez pas au mot car tout de même

3 pas mal de temps s'est écoulé depuis mais il me semble que c'était au mois

4 de septembre 1989.

5 Q. Vous rappelez-vous jusqu'à quelle année il a rempli ses fonctions de

6 ministre fédéral de l'Intérieur ? En quelle année il a cessé de remplir ses

7 fonctions ?

8 R. Il est resté ministre fédéral jusqu'en 1992, février ou mars 1992, me

9 semble-t-il, mais encore une fois, ne me prenez pas au mot. Il est possible

10 que cette date s'écarte de celle que j'ai citée d'un mois ou deux, dans un

11 sens ou dans l'autre.

12 Q. J'apprécie la chose. La précision de la date n'est pas ce qui est le

13 plus important en l'espèce.

14 Pouvez-vous nous dire, si vous le savez, dans quelle condition il est

15 devenu ministre fédéral de l'Intérieur ? A-t-il été promu à ce poste par

16 quelqu'un en particulier ?

17 R. Il ne pouvait plus bénéficier d'une quelconque promotion puisqu'il

18 était général et héros de l'armée. Il n'était plus possible de lui accorder

19 une promotion. Il s'agissait davantage de prise de responsabilités qu'il a

20 prises d'ailleurs. Il n'était pas question de promotion. Chez nous, il n'y

21 avait pas de promotion possible au-delà des fonctions de général dans la

22 Yougoslavie de l'époque.

23 Q. J'utilisais le terme dans un sens différent. Ce que je voulais vous

24 demander c'est si, à votre connaissance, quelqu'un l'a proposé au poste de

25 ministre de l'Intérieur. Est-ce que quelqu'un lui a apporté son soutien ?

26 Dans quelles conditions est-il devenu ministre de l'Intérieur, si vous le

27 savez ?

28 R. Après sa nomination, mes collègues et moi avions discuté de son arrivée

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1 au poste de ministre de l'Intérieur car nous considérions qu'il était trop

2 âgé. C'était un homme qui avait vécu une guerre, qui avait été blessé à

3 plusieurs reprises et qui tout de même, à notre avis, n'était pas apte à

4 remplir les fonctions qui lui avaient été confiées. Parmi nous, il y a eu

5 des commentaires au sujet de sa nomination par la Serbie au poste de

6 ministre de l'Intérieur fédéral. Je peux vous donner un exemple. Jusqu'à ce

7 moment-là, pratiquement tous les ministres, y compris Herljevic, qui était

8 également un héros de l'armée et qui est devenu ministre de l'Intérieur,

9 alors que Culafic avait été nommé à ce poste à partir des ses

10 responsabilités politiques dans le monde civil, il était en général d'usage

11 de nommer des généraux au poste de ministre de l'Intérieur.

12 Q. L'heure de la pause approche mais j'ai encore une question à vous

13 poser. Quand vous dites qu'il a été nommé à ce poste par la Serbie, pensez-

14 vous qu'une personne en particulier en Serbie l'aurait proposé à ce poste

15 ou l'aurait fait nommer à ce poste ?

16 R. C'était un cadre serbe puisque c'était un Serbe qui était général. Il

17 était originaire de Serbie. Il vivait à Belgrade et il avait sans doute des

18 liens avec le monde politique, le monde politique de la Serbie. Donc, s'est

19 développée, à ce moment-là, une polémique car il y avait deux noms de

20 cadres macédoniens et de cadres slovènes qui avaient été prononcés mais

21 comme ces deux régions ne voulaient pas envoyer leurs cadres en Serbie, la

22 Serbie a sauté sur l'occasion. Ce sont les dirigeants serbes de l'époque,

23 qui étaient au pouvoir, qui l'ont nommé au poste de ministre de

24 l'Intérieur. Il a été nommé, il n'a pas été élu. En effet, je pense que si

25 la procédure avait été suivie, il aurait dû y avoir élection et c'est un

26 représentant de Macédoine qui aurait dû obtenir ce poste. Il y avait un

27 système de rotation en vigueur à l'époque pour ce genre de poste, mais la

28 Macédoine commençait à retirer ses cadres des administrations fédérales,

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1 même s'il y avait encore des cadres macédoniens et des cadres d'autres

2 républiques à certaines fonctions. Mais quand Gracanin a été nommé à son

3 poste, c'était une tentative qui a été faite pour régler le problème parce

4 que le ministre de l'Intérieur travaillait en Serbie, et en Serbie c'était

5 un poste plus sensible que les autres républiques. Il est probable que

6 Gracanin a été nommé par les plus hauts dirigeants du pays. Il y avait

7 déjà des troubles politiques en Serbie, et des difficultés au sein de la

8 Ligue des Communistes. Gracanin était sans doute assez proche de ceux qui

9 tenaient le pays, des dirigeants du pays, et notamment de feu

10 M. Milosevic. C'est dans ces conditions que le choix de son nom a été fait

11 et qu'il a été nommé ministre de l'Intérieur fédéral.

12 Q. Merci, Monsieur le Témoin.

13 M. WHITING : [interprétation] Je pense, Monsieur le Président, que l'heure

14 est opportune pour la pause.

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup. Nous reprendrons à 12

16 heures 40. Monsieur le Témoin, je vous demande d'être dans le prétoire à 12

17 heures 40.

18 --- L'audience est suspendue à 12 heures 13.

19 --- L'audience est reprise à 12 heures 41.

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Whiting, vous pouvez

21 reprendre.

22 M. WHITING : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, je demande un

23 huis clos partiel.

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Passons, je vous prie à huis clos

25 partiel.

26 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, nous sommes à huis

27 clos partiel.

28 [Audience à huis clos partiel]

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26 [Audience publique]

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

28 M. WHITING : [interprétation] Je vous remercie.

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1 Q. Monsieur le Témoin, est-ce que les autorités croates vous ont dit

2 quoique ce soit concernant ce qui se passait à l'époque à Knin et dans la

3 Région autonome serbe de la Krajina ?

4 R. Je m'excuse. L'adjoint au ministre Intérieur de Croatie a dit que sur

5 le territoire de la Croatie, le problème majeur était autour de Knin sur le

6 territoire de la Krajina ainsi qu'autour de Benkovac et d'Obrovac sur le

7 territoire de soi-disant la Région autonome serbe de Krajina.

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que je pourrais poser une

9 question ? Lorsque nous sommes en audience publique, les stores devaient-

10 ils être montés ?

11 M. WHITING : [interprétation] Non, Monsieur le Président, mais il n'y a

12 personne dans la galerie publique, mais c'est une mesure de précaution.

13 Mais, si les stores sont -- on fait monter les stores, le témoin pourrait

14 être vu et identifié parce que, dans d'autres salles d'audience, le public

15 est assis derrière le témoin, et le témoin ne peu pas être vu, mais, dans

16 cette salle d'audience, le public peut observer ce qui se passe dans le

17 prétoire et ne pas voir le témoin.

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je suis convaincu maintenant.

19 M. WHITING : [interprétation]

20 Q. Monsieur le Témoin, vous avez dit que les autorités croates vous ont

21 dit que le problème majeur en Croatie c'est dans la Région autonome serbe

22 de Krajina. Est-ce qu'ils vous ont dit quels types de problèmes il

23 s'agissait ?

24 R. L'adjoint au ministre de la Croatie a dit que selon eux à Knin, c'est-

25 à-dire la police à Knin s'est séparée, a été divisée, que la police n'est

26 plus sous la juridiction des autorités croates et de l'Etat croate, et de

27 la législation croate, et que la police s'est réorganisée sur le territoire

28 de Knin, Benkovac, et Obrovac.

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1 Q. Est-ce qu'ils ont dit qui était à l'origine de cette réorganisation

2 dont vous avez parlé lors de cette réunion ?

3 R. A ce moment-là, il a mentionné le nom de Milan Martic en tant que l'une

4 des personne qui était à l'origine de toutes ces actions, et qui s'est

5 autoproclamé, comme on l'a dit à l'époque, il s'est proclamé secrétaire du

6 secrétariat du SUP à Knin, et qu'il a contrôlé la police toute entière, que

7 la police tout entière était sous son contrôle, et que son autorité et

8 qu'une partie de la police est composée par les gens d'appartenance

9 ethnique croate, qui ont été licenciés du secrétariat de Knin, comme ils

10 ont dit. Il a dit que d'autres personnes ont été embauchées, d'autres

11 personnes d'appartenance ethnique serbe ont été embauchées dans la police

12 et qu'à l'époque, les lois, qui étaient en vigueur en Croatie, n'étaient

13 plus appliquées sur les territoires qui étaient sur son contrôle. Ensuite,

14 ils ont parlé des barricades, qu'il fallait ériger des barricades et de la

15 participation de la police dirigée par Martic sur le territoire de SAO

16 Krajina, et les barricades ont été établies -- ont été érigées pour

17 protéger les villages serbes.

18 Q. Est-ce que les autorités croates ont dit quoi que ce soit sur la

19 relation -- avait existé entre Milan Martic et Belgrade ?

20 R. L'adjoint au ministre a dit qu'à plusieurs reprises ils ont essayé de

21 prendre contact avec Milan Martic.

22 Q. Est-ce qu'ils ont dit pourquoi -- est-ce qu'ils ont essayé d'étalier le

23 contact avec Milan Martic ?

24 R. Avec pour lui passer une sorte de recommandation ou de conseil, d'obéir

25 aux autorités croates et aux règlements régnant au sein du MUP de Croatie,

26 et pour cela, il aurait pu devenir le chef de la police à Knin. On lui

27 proposé ce poste pourtant compte tenu du fait que Martic n'a pas accepté

28 cela, c'est ce que l'adjoint au ministre a dit. Milan Martic a refusé donc

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1 ce poste et il leur a dit qu'il voulait former le secrétariat de

2 l'Intérieur à Knin, ainsi que d'autres organes compétents pour le

3 territoire de Benkovac et d'Obrovac pour garder tout le pouvoir sur le

4 territoire de la Région autonome serbe de Krajina entre les mains du

5 gouvernement de la Région autonome Serbe de Krajina, à l'époque. Tout le

6 contrôle du ministère de l'Intérieur, et il voulait contrôler également le

7 travail du ministère de l'Intérieur. L'adjoint au ministre de Croatie a dit

8 que Martic faisait tout cela selon les instructions reçues de Belgrade, que

9 ce n'était pas sa propre idée, mais plutôt qu'il était sous influence des

10 dirigeants de Belgrade -- plutôt, comme il a dit sous l'influence de la

11 structure de Belgrade.

12 Q. Vous avez dit qu'ils vous ont dit que Milan Martic embauchait un grand

13 nombre de ces hommes au sein de la police, c'est-à-dire, des Serbes; est-ce

14 qu'ils vous ont dit quelque chose sur l'entraînement de ces hommes ?

15 R. L'adjoint au ministre croate, au ministère de l'Intérieur de Croatie,

16 il n'a rien dit là-dessus parce qu'il s'agissait d'une réunion

17 préliminaire. Ils ont parlé des choses, en général, il n'a pas parlé plus

18 en détail. Tout cela il nous a dit que tout cela sera clarifié dans le

19 futur, il nous a parlé des services de Relations, des juridictions, et

20 cetera.

21 Q. Est-ce que vous avez appris quoi que ce soit concernant l'entraînement

22 des Serbes qui ont été employés à la police ? Est-ce que vous avez appris

23 cela lors d'autres réunion ou par d'autres moyens ?

24 R. Plus tard, nous avons appris en contactant d'autres représentants du

25 ministère de l'Intérieur dans la Région autonome serbe de Krajina, en

26 contactant d'autres citoyens ordinaires, d'autres appartenances ethniques,

27 nous avons appris que ces nouveaux employés de la police ont été entraînés

28 à Golubic, un endroit qui se trouve à la proximité de Knin, et que là-bas

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1 se trouvait une sorte de centre d'Entraînement des employés des membres de

2 la police de la Région autonome serbe de Krajina.

3 Q. Avez-vous appris quelque chose sur les personnes qui étaient chargées

4 de l'entraînement ?

5 R. Ces données n'étaient pas accessibles aux gens ordinaires, aux citoyens

6 ordinaires avec qui on avait des contacts, quotidiennement, mais, en

7 parlant avec certains de ces citoyens, on a appris qu'il s'agissait, pour

8 la plupart des gens, des cadres venus de la Republika Srpska. Il s'agissait

9 des conversations officieuses avec eux. Il s'agissait des contacts

10 informels, mais, plus tard, on a appris qu'il s'agissait des cadres qui

11 étaient venus de la République de Serbie.

12 Q. Est-ce que vous avez appris quel était le rôle de Milan Martic par

13 rapport à ce centre d'Entraînement à Golubic ?

14 R. Nous n'avons rien appris de concret par rapport à cela, mais Milan

15 Martic, selon la structure hiérarchique, devait effectuer toutes les

16 instructions reçues concernant le nombre de cadres, le nombre de personnes

17 employées à s'entraîner, et également par rapport à la fonction qu'il

18 exercerait plus tard sur le territoire de Krajina.

19 Q. Vous avez parlé de l'organisation de la police, et vous avez utilisé le

20 terme OUP et à une autre occasion, vous avez utilisé le terme SUP. Pouvez-

21 vous nous expliquer, s'il vous plaît, quelle était l'organisation de la

22 police, si vous le savez, si vous avez appris quelque chose là-dessus ?

23 Comment la police était-elle organisée en Croatie, en République de

24 Croatie, et comment Milan Martic a pu modifier cette organisation de la

25 police dans la Région autonome serbe de Krajina ? Comprenez-vous ma

26 question ?

27 R. Oui.

28 Q. Si c'est plus facile pour vous, vous pouvez dessiner un schéma. Nous

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1 pouvons vous donner un morceau de papier.

2 R. Il n'y a pas de problème, parce que nous, nous savions qu'au sommet de

3 toutes les structures se trouvaient le ministère fédéral de l'Intérieur.

4 Ensuite, il y avait sur l'échelon inférieur, le ministère de l'Intérieur de

5 la république. Par rapport à la Serbie, il y avait également deux

6 ministères de l'Intérieur au niveau des régions autonomes, Kosovo et

7 Vojvodina. Il y avait également des choses caractéristiques à chacune des

8 républiques, cela dépendait de la situation dans chacune de ces

9 républiques. Dans des villes, il avait ce qu'on appelait des secrétariats

10 de l'Intérieur. Au niveau de la municipalité il y avait ce qu'on appelait

11 les organes de l'Intérieur, OUP, qui n'avaient pas la même compétence que

12 celle du secrétariat de l'Intérieur. Ensuite, il y avait des départements

13 de police, et ensuite il y avait le poste de police. Il avait d'abord le

14 département et après, le poste de police. C'était au pied de la structure.

15 Parfois dans une poste de police, on ne pouvait avoir qu'un seul policier.

16 Je pense que j'ai été clair dans ma réponse.

17 Q. Je pense qu'il serait bien de dessiner un organigramme pour moi, et

18 faites-le par rapport à différentes régions, à savoir, Knin, Benkovac,

19 Sibenik, et cetera. Peut-être que vous pourriez aussi en même temps nous

20 montrer quelle était l'hiérarchie au niveau de la République de Croatie, et

21 nous montrer ensuite de quelle façon Milan Martic a modifié tout cela ?

22 M. WHITING : [interprétation] Vous pourriez peut-être placer cela sur le

23 rétroprojecteur. Pour cela il faudrait, j'imagine, allumer le

24 rétroprojecteur auparavant.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Pourrais-je avoir un stylo à bille, s'il vous

26 plaît ?

27 M. WHITING : [interprétation]

28 Q. Tout en haut, mettez la case avec le SUP qui se trouvait dans la

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1 République de Croatie, ensuite partez à partir de cette case-là, descendez

2 l'organigramme. Le niveau le plus élevé devrait être ce ministère des

3 Affaires intérieures.

4 R. [Le témoin s'exécute]

5 Q. Pourriez-vous lire ce que vous avez écrit là, en passant de la première

6 case à partir d'en haut ?

7 R. Cela c'est le secrétariat républicain des Affaires intérieures, une

8 République, le cas échéant, de la Croatie. Le QG se trouvait à Zagreb.

9 Ensuite, vous avez le secrétariat de l'Intérieur qui existait dans chaque

10 municipalité importante de Croatie. Sibenik et Zadar avaient, par exemple,

11 leur propre secrétariat, mais Knin, non. Ensuite on peut dire que ces

12 secrétariats avaient un certain niveau d'autorité et d'obligation. Par

13 exemple, ce secrétariat pouvait émettre des passeports, des permis de

14 conduire, et cetera.

15 Ensuite, à un niveau moins élevé, se trouvaient les organes des Affaires

16 intérieures, et il y en avait dans des municipalités moins importantes. Il

17 y avait moins de gens qui travaillait là-dedans. Normalement, les OUP

18 n'étaient pas autorisés à émettre des passeports, des permis de conduire,

19 et cetera, puisque pour ce faire, il fallait s'adresser au secrétariat des

20 Affaires intérieures. En revanche, l'organe des Affaires intérieures

21 pouvait émettre des cartes d'identité et quelques autres documents

22 nécessaires aux citoyens vivants dans ces municipalités.

23 Ensuite, il y a la milice, le poste de police. Là, il n'y avait pas

24 vraiment des missions administratives que vous pouviez faire dans ce poste.

25 Il s'agissait d'un poste de police. La taille variait selon qu'il

26 s'agissait d'une municipalité, d'une commune locale, et cetera. Ils étaient

27 parfois cinq, dix, 15, cela dépendait de la surface couverte par ce

28 secrétariat.

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1 Ensuite, vous aviez le poste de police proprement dit, qui correspondait à

2 des villages ou villes. Par exemple, vous pouviez avoir un bureau de poste

3 de police au niveau de chaque arrêt de train en Croatie sans qu'il y ait un

4 policier qui séjournait à l'intérieur de façon permanente, et qui s'y

5 rendait au besoin. Puis, de l'autre côté, vous avez dans la région toujours

6 deux ou trois policiers qui patrouillaient.

7 Je voudrais vraiment m'excuser parce que je ne connais pas parfaitement

8 bien l'organisation de la police. Je n'ai pas vraiment travaillé dans cet

9 organe. Je ne sais pas si j'étais assez clair.

10 Q. Je voudrais parler des abréviations qui figurent à chaque niveau. Tout

11 en haut, on peut voir RSUP. C'est probablement le SUP de la république.

12 Ensuite, quelle est la prochaine abréviation ?

13 R. Ensuite, ce qu'on peut trouver c'est le SUP.

14 Q. Continuez, continuez, mettez les abréviations pour chaque niveau.

15 R. Ensuite, il y a OUP; ensuite, OM; et ensuite, SM.

16 Q. Je pense que vous avez dit qu'à Sibenik et à Zadar, il y avait un SUP,

17 mais qu'il n'y en avait pas à Knin. Pourriez-vous, s'il vous plaît, écrire

18 cela, écrire "Sibenik et Zadar," à côté ?

19 R. [Le témoin s'exécute]

20 Q. Est-ce que vous avez des exemples de lieux où se trouvaient des OM ?

21 R. Je ne suis pas sûr s'il y en avait à Benkovac et à Obrovac, mais il me

22 semble bien que oui. J'ai l'impression qu'à l'époque, effectivement, ils se

23 trouvaient à Benkovac, à Obrovac, mais quand nous sommes arrivés là-bas,

24 c'étaient déjà des organes des Affaires intérieures. Je suis allé à

25 Benkovac à plusieurs reprises et d'après ce que j'ai pu voir, j'ai

26 l'impression que c'étaient quand même des OM avant. Quand je dis police ou

27 milice, en fait, je fais référence à la même chose. C'est juste une

28 question de terminologie. Il me semble qu'à Pakrac, peut-être que je me

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1 trompe mais je dirais qu'à Pakrac, il y avait un poste de police.

2 Q. D'après ce que vous pouviez voir quand vous avez visité Benkovac, est-

3 ce que vous avez l'impression qu'ils étaient plutôt au niveau de l'OUP ou

4 du niveau de l'OM ?

5 R. Quand j'étais là, c'était un OUP. Mais avant, puisque le bureau était

6 tout petit, à en juger par la taille des bureaux, ils ne pouvaient pas,

7 dans ce bureau, faire tout ce qu'un OUP pouvait faire. Avant, cela ne

8 devait être que des postes de police. Peut-être qu'ils étaient très

9 débrouillards et puis ils recherchaient à être polyvalents à un tel point

10 qu'ils pouvaient tout faire dans ce petit bureau. Je n'en sais rien. Je ne

11 suis pas rentré dans tous ces détails.

12 Q. Vous avez parlé de la structure telle qu'elle était quand vous y êtes

13 allé. Vous nous avez dit qu'à Knin, il y avait un OUP. Est-ce que c'était

14 comme cela avant ou c'était comme cela à partir du moment où la SAO

15 commençait à exister ?

16 R. Quand nous sommes arrivés là-bas, il y avait déjà un secrétariat de

17 l'Intérieur de la SAO Krajina là-bas. Mais avant, c'est M. Vukosic

18 justement qui nous a dit que Knin auparavant, c'était un OUP.

19 Q. Si je vous ai bien compris, dans la structure de la République de

20 Croatie, d'ailleurs le diagramme que vous nous avez dessiné montre que

21 Sibenik et Zadar étaient des SUP, Knin était OUP mais à partir du moment où

22 la SAO a été créée, Knin est devenue SUP ?

23 R. Oui. Elle a monté d'une échelle, sur l'échelle hiérarchique.

24 Q. Est-ce que la même chose s'est produite pour Benkovac et Obrovac ? Est-

25 ce qu'ils ont monté d'un échelon aussi ?

26 R. Quand la SAO Krajina a été créée, en suivant le même automatisme, OUP

27 de Benkovac et Obrovac sont devenus plus importants. Ils avaient plus

28 d'autorité, plus de compétences.

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1 Q. Plus tôt --

2 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Est-ce qu'il s'agit vraiment des

3 OUP ou plutôt des OM ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non. Benkovac et Obrovac, avant la

5 création de la SAO de la Krajina, c'étaient des OM. Ensuite, avec la

6 création de la SAO Krajina, ils sont devenus des OUP.

7 M. WHITING : [interprétation] Merci, Madame le Juge.

8 Q. Enfin, au sujet de cet organigramme, une autre question. Vous avez dit

9 plus tôt que des autorités ont dit qu'ils avaient proposé de donner à Milan

10 Martic la responsabilité du SUP à Knin. Est-ce que je vous ai bien

11 compris ?

12 R. Oui. Vous m'avez très bien compris. Le ministre m'a dit qu'ils ont

13 voulu le promouvoir, et d'ailleurs élargir les responsabilités de l'OUP de

14 Knin pour en faire un SUP, le secrétariat des Affaires intérieures parce

15 que la personne chargée de l'OUP était normalement chef de l'OUP, pas le

16 secrétaire du secrétariat des Affaires intérieures parce que c'est une

17 fonction plus importante. Être un secrétaire, c'est bien plus important que

18 d'être un chef. D'après ce que l'assistant du ministre m'a dit, ils ont

19 proposé à Martic d'organiser un SUP à Knin et voulait lui proposer le poste

20 du secrétaire du secrétariat des Affaires intérieures.

21 Q. Mais à condition d'accepter la juridiction croate, l'autorité, les

22 lois ?

23 R. Oui. Je pense que de toute façon sans cela il ne l'aurait pas fait.

24 C'était une condition. Il fallait qu'il accepte les lois croates et ainsi

25 que le règlement des organes des Affaires intérieures qui était en vigueur

26 en Croatie.

27 Q. Tant que nous y sommes, est-ce que vous pourriez nous dire comment il a

28 répondu à cette proposition ?

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1 R. Il ne voulait même pas discuter avec eux. C'est ce qu'ils m'ont dit

2 même s'ils ont essayé d'organiser une réunion, de le voir de plusieurs

3 façons par le biais de différents contacts, pour essayer vraiment de le

4 convaincre, d'accepter ce poste de secrétaire du secrétariat mais il

5 refusait ferme toutes négociations en invoquant un certain nombre de

6 raisons.

7 Q. Est-ce qu'ils vous ont dit quelles étaient ces raisons ?

8 R. Tout d'abord l'assistant du ministre nous a dit que Martic était

9 influencé par la Serbie et par sa politique officielle serbe, qu'il

10 souhaitait soi-disant créer -- je me souviens très bien la formulation --

11 une unité autonome au sein de la Croatie, donc il a dit, une entité unité

12 autonome à l'intérieur de la Croatie, qui par la suite devait sans doute

13 devenir soit une république soit une région autonome. Il a dit que la

14 Croatie jamais, jamais ne le laisserait faire, car il ne permettrait pas

15 que l'on découpe la Croatie en structure régionale républicaine, ce que

16 vous voulez, en tout cas que l'état devait rester entier.

17 M. WHITING : [interprétation] Je voudrais demander que l'on verse au

18 dossier l'organigramme, et je pense qu'il serait utile de verser ce

19 document sous pli scellé.

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Cet organigramme que le témoin vient

21 de dessiner a été versé au dossier sous pli scellé. Je voudrais demander

22 qu'on lui attribue une cote.

23 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ceci sera la pièce 283.

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.

25 M. WHITING : [interprétation] Je vois que l'on lève la séance dans deux

26 minutes. Je vais aborder un nouveau thème et je pense que le moment est

27 opportun pour prendre une pause.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien.

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1 Monsieur le Témoin, nous allons lever la séance pour la journée

2 d'aujourd'hui. Je vais vous demander de revenir lundi --

3 M. WHITING : [interprétation] C'est à 9 heures, Monsieur le Président.

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] A 9 heures du matin.

5 M. WHITING : [interprétation] Dans la salle numéro III, une différente

6 salle.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation]. Dans la salle numéro III Quelqu'un va

8 vous y emmener.

9 Nous levons la séance.

10 --- L'audience est levée à 13 heures 44 et reprendra le lundi 3 avril 2006,

11 à 9 heures 00.

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