1 Le mardi 11 avril 2006

2 [Audience publique]

3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 02.

6 LE TÉMOIN: IVAN GRIJIC [Reprise]

7 [Le témoin répond par l'interprète]

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Avant de reprendre l'audience, je

9 devais régler une question d'intendance. Je pense que les interprètes ont

10 fait une demande. Ils demandent que nous donnions lecture du message

11 suivant à tous ceux qui participent au procès. Voici ce message : "Depuis

12 l'installation du nouveau matériel audio dans les prétoires, les

13 interprètes rencontrent des problèmes au niveau de la qualité du son qui a

14 à son tour une incidence certaine sur la qualité de l'interprétation. Les

15 intervenants qui sont debout sont moins audibles qu'auparavant, et même le

16 moindre bruit périphérique est saisi par les micros. Les sténotypistes ont

17 le même genre de difficulté. Tant qu'une solution ne sera pas trouvée à ce

18 problème, voici ce qui est demandé à tous les participants : veuillez à ce

19 qu'ils parlent directement dans le micro. Veuillez à ce que le pupitre où

20 les documents qui sont utilisés par l'intervenant soient gardés à distance

21 du micro. D'éteindre ce micro dès que l'intervention est terminée. Dans la

22 mesure du possible, essayez le moins possible de taper sur le clavier,

23 essayez d'éviter de remuer des papiers et d'utiliser des bics. On demande

24 aux techniciens d'éteindre un micro qui serait resté ouvert après

25 utilisation." Merci de votre bonne compréhension.

26 Je vous demande donc de tenir compte de ces demandes formulées par les

27 interprètes afin de les faciliter la tâche.

28 Monsieur Grujic, c'est bien cela, n'est-ce pas ? Je vous rappelle que vous

1 êtes toujours tenu par la déclaration solennelle que vous avez faite hier,

2 qui était de dire la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Je le sais, Monsieur le Président.

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

5 Maître Milovancevic, vous avez la parole.

6 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

7 Contre-interrogatoire par M. Milovancevic : [Suite]

8 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Grujic.

9 R. Bonjour.

10 Q. Nous allons, maintenant, poursuivre le contre-interrogatoire.

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vais vous demander d'essayer de

12 parler un peu plus fort et plus directement dans le micro.

13 M. MILOVANCEVIC : [interprétation]

14 Q. A partir du mois de mai 1993, avez-vous été nommé président de la

15 Commission chargée des Personnes portées disparues et emprisonnées dans la

16 République de Croatie et, jusqu'à ce jour, est-ce que vous vous occupez de

17 la question des personnes disparues et emprisonnées ?

18 R. Oui.

19 Q. Peut-on dire qu'au cours de cette période, vous étiez à la tête de

20 toutes les instances de la République de Croatie quelque soit leur nom qui

21 s'occupait de cette même question, personnes disparues ou emprisonnées ?

22 R. C'est exact.

23 Q. Aujourd'hui, vous êtes à la tête de la Commission des Personnes

24 emprisonnées ou portées disparues au ministère de la Famille et des Anciens

25 combattants et de la Solidarité intergénérationnelle.

26 R. Exact.

27 Q. Point 4 de votre rapport, quel est le champ d'activité de ce

28 ministère ? Il est précisé, n'est-ce pas, au point 2(f), c'est un

1 addendum ?

2 R. C'est exact.

3 Q. Ce champ d'activité de compétence est précisé comme suit, question

4 technique liée à la recherche de détenus, des personnes portées disparues,

5 identification, et de la recherche des personnes ou des restes humains

6 trouvés dans des tombes individuelles ou des fosses communes s'agissant de

7 personnes tuées au cours du conflit armé ?

8 R. Exact.

9 Q. La définition des activités de cette Commission des Personnes

10 emprisonnes ou disparues, est-ce qu'elle était la même pour la commission

11 que vous présidiez auparavant ?

12 R. Oui.

13 Q. Dans le décret portant structure interne dont j'ai parlé il y a un

14 instant, on dit que cette administration a pour mission de recueillir des

15 renseignements, d'archiver ces renseignements concernant des personnes

16 détenues pendant les guerres patriotiques ?

17 R. Oui, c'est là une des vocations de cette organisation.

18 Q. Vous parlez maintenant de guerre patriotique; qu'est-ce que cela veut

19 dire pour vous et qu'est-ce que cela veut dire aussi "camp de l'ennemi" ?

20 R. Une guerre patriotique, elle est définie en République de Croatie comme

21 étant la période, je ne peux pas vous donner de date exacte, mais une

22 période qui va de 1991 à 1995. Pour ce qui est de la définition de camps

23 ennemis ou de prisons ennemis, on entend par là des endroits où il y a eu

24 détention illégale où des personnes ont été rassemblées pour être emmenées

25 de la République de Croatie, lieu qui se trouvait en ex-République de

26 Yougoslavie dans des parties de la Croatie, de la Bosnie, et lieu qui

27 constituait un réseau uniforme de camp.

28 Q. Remontons dans le temps, si vous voulez bien. Chapitre 6 de votre

1 rapport, on dit que fin 1993, il avait été décidé de renouveler les

2 demandes de recherches de telles personnes, détenues ou disparues; c'est

3 bien le cas ?

4 R. Oui. En 1994, il a été décidé de renouveler les demandes de recherches

5 de telles personnes et ceci a été fait pour établir le nombre précis des

6 personnes portées disparues ou détenues à ce moment-là.

7 Q. Reprenons la lecture de votre rapport au paragraphe 7, de nouveaux

8 questionnaires ont été mis au point et ces questionnaires devaient être une

9 fois de plus remplis, et là, je cite : "Dans les régions de la République

10 de Croatie qu'à l'époque n'étaient occupées." Quelles sont ces régions ?

11 Pouvez-vous nous le dire ?

12 R. C'est la partie de la Croatie qui n'était pas occupée à l'époque. Je ne

13 pense qu'il soit nécessaire de vous l'expliquer et de vous dire aujourd'hui

14 quelles sont les parties de Croatie qui étaient occupées et celles qui ne

15 l'étaient pas. Il suffit de dire qu'un tiers du territoire de la Croatie

16 était occupé.

17 Q. Voulez-vous parler des parties du territoire de la Croatie qui

18 n'étaient pas considérées comme étant des zones de protection des Nations

19 Unies telles qu'elles ont été définies par le plan Vance ?

20 R. Je parle des parties de la Croatie sur lesquelles la République de

21 Croatie n'avait pas d'autorité de compétence.

22 Q. Vous avez déclaré ceci, vous avez dit qu'au moment où on a décidé de

23 relancer ce processus de recherches un nouveau questionnaire avait été mis

24 au point. Nous avons un exemple à l'addendum 6A de votre rapport.

25 Au point 18 de ce questionnaire, on demande à la personne qui le remplit de

26 dire si elle était membre des forces d'active ou réserve des forces armées

27 de la République de Croatie, du ZNG, membre d'active ou de réserve de la

28 police, un garde patriotique, ou un membre de la défense civile au moment

1 de cette arrestation.

2 R. Oui. Je crois que vous avez mentionné tous les cas de figure possibles.

3 Q. Ici je vois "domobran," c'est là un des cas de figure, "Garde nationale

4 ou patriotique ou gardien de la patrie;" qu'est-ce que cela veut dire ?

5 R. Il y a deux catégories. Il y avait des gens qui faisaient partie

6 d'Unités de travail, c'est quelque chose qui s'apparente assez à la défense

7 ou à la protection civile.

8 Q. Est-ce que je vous ai bien compris, y avait-il deux catégories de ces

9 domobran, de ces gardiens de la patrie ?

10 R. Non, ce ne sont pas deux catégories. C'est le nom qu'on a donné à une

11 Unité militaire particulière, elle a reçue cette appellation à l'époque.

12 Q. Est-ce que je peux en conclure que, lorsque vous utilisez ce terme de

13 "gardien de la patrie," vous voulez parler de membres d'une Unité militaire

14 qui ne sont pas la même chose qu'une Défense civile ?

15 R. Ce n'était pas une Défense civile. Cela c'est certain parce que la

16 Défense civile c'est une catégorie et ces gardiens de la patrie en sont une

17 autre.

18 Q. Expliquez nous, s'il vous plaît, ce que vous comprenez par ce terme :

19 "Membre de la défense ou de la protection civile;" en effet, c'est là d'une

20 des catégories reprises dans ce questionnaire ?

21 R. Vous admettrez que je ne suis pas spécialiste pour ce qui est de

22 l'établissement de diverses forces en Croatie. C'est comme cela qu'on les

23 appelait et c'est comme cela qu'elles ont été répertoriées à l'époque où

24 ces unités ou ces formations étaient créées en Croatie et ces noms que nous

25 avons repris dans ce questionnaire. Il m'est impossible de vous dire ce

26 qu'étaient ces unités en quoi elles distinguaient des autres. Nous nous

27 sommes contentés de les reprendre dans ce questionnaire d'après

28 l'appellation habituelle.

1 Q. Dans cette même question, dans le deuxième volet qui se lit ou dans le

2 deuxième chapitre : "Information concernant l'enlèvement la disparition ou

3 la capture des personnes recherchées." Au point 8, vous demandez : qui a

4 effectué cet enlèvement, qui a capturé cette personne ? Il y a plusieurs

5 possibilités : "A : membres des Unités de JA; B : membres de la Défense

6 territoriale de la JA; C : membres d'Unités paramilitaires de la police de

7 zones temporairement occupées en République de Croatie; D : membres des

8 Unités paramilitaires; E : membres des services secrets; F : civils; G :

9 autres; est-ce exact ?

10 R. C'est exact.

11 Q. Vous parlez d'Unités de JA, et les membres de la Défense territoriale

12 de JA; que signifie ce sigle, JA ?

13 R. C'est ce qu'on appelait l'armée yougoslave d'alors. La Défense

14 territoriale c'est que clair aussi comme appellation, cela veut dire Unités

15 de la Défense territoriale qui se trouvaient sous la tutelle de ce qui

16 était, alors, l'armée yougoslave tout en étant organisées en tant que

17 Défense territoriale.

18 Q. Dans la première rubrique qui a pour titre : "Information générale

19 concernant la personne recherchée," on demande le nom, le prénom, le nom de

20 jeune fille, le surnom, le nom du père, le nom de la mère, le nom ou le

21 lieu et date de naissance, municipalité ou ville, paroisse ou comté ou

22 région administrative, citoyenneté, nationalité, et religion; est-ce que ce

23 sont bien là les diverses mentions ?

24 R. Oui.

25 Q. Enfin, à la rubrique 5, toute à la fin de ce questionnaire, donc, au

26 chiffre romain V, il est question d'information ou de renseignement général

27 à propos de la personne qui dépose la demande. Donc, la personne qui est à

28 la recherche de cette personne portée disparue et qui va signer ce

1 questionnaire elle doit donner son numéro de carte d'identité yougoslave,

2 le nom du père, le nom de famille, rue, ville, municipalité, zone des

3 Nations Unies, citoyenneté, ethnicité, nationalité, religion. Il doit dire

4 aussi quel est le lien de parenté avec la personne recherchée. Ce sont les

5 coordonnées que doit fournir la personne qui dépose cette demande.

6 R. C'est exact. Disons qu'on n'exigeait pas de cette personne qu'elle

7 fournisse tous ces détails. Elle pouvait le faire si elle le souhaitait.

8 Q. Dans votre rapport, vous dites qu'au moment où on a relancé ce

9 processus de recherche, le 14 février jusqu'au 5 mars 1994, on a renouvelé

10 cette demande et qu'au total, elle concernait 3 052 personnes; est-ce

11 exact ?

12 R. Oui.

13 Q. Est-ce que cela veut dire qu'à l'époque ce nombre de personnes étaient

14 le nombre des personnes dont on ne connaissait le sort qui s'étaient

15 trouvées emprisonner ou qui étaient portées disparu à ce moment-là ?

16 R. Oui.

17 Q. Concernant chacune de ces personnes, est-il exact de dire qu'un dossier

18 particulier a été établi, lequel contenait outre le questionnaire, toutes

19 les données concernant la personne ?

20 R. Ce questionnaire était complet. On y trouvait la totalité des

21 renseignements concernant la portée disparue. S'il y avait d'autres

22 informations disponibles la concernant, que ce soit un dossier médical, un

23 document public, c'était repris dans ce dossier. Mais le fondement même de

24 ce dossier, c'était le questionnaire.

25 Q. Est-ce que je vous ai bien compris ? A partir de cette nouvelle

26 recherche de personnes disparues, chose qui a été faite en 1994. Il y a eu

27 en tout 3 052 personnes pour lesquelles on a demandé de relancer les avis

28 de recherche et que pour chacune de ces personnes, il y avait eu un

1 questionnaire et un dossier. En d'autres termes, il y a 3 052 dossiers qui

2 existent.

3 R. C'est exact.

4 Q. Parlons maintenant des informations concernant les personnes exhumées.

5 C'était le paragraphe 31 de votre rapport, ce processus qui a permis de

6 recueillir les informations concernant les personnes exhumées. C'était

7 quelque chose qui était du ressort de votre ministère, n'est-ce pas, du

8 service, duquel vous étiez le responsable ?

9 R. Oui.

10 Q. Au paragraphe 31, nous avons aussi un tableau. On voit qu'en tout 3568

11 corps ont été exhumés.

12 R. C'est exact.

13 Q. Ce chiffre concerne quel territoire ?

14 R. Je parle des territoires qui ont été occupés à un moment donné.

15 Q. Suis-je en droit de penser qu'il s'agit là de territoires qui ont été

16 alors des zones protégées des Nations Unies ?

17 R. Je dirais que c'étaient les territoires où la République de Croatie

18 n'avait pas de contrôle.

19 Q. Est-il exact que la personne qui remplissait ce questionnaire devait,

20 notamment, préciser quelle était la zone de protection des Nations Unies ou

21 la personne recherchée était portée disparu ?

22 R. Cela a été une des éventualités mentionnées dans ce questionnaire parce

23 que, lorsqu'il y a eu séparation et échange de prisonniers ou pour ce qui

24 est des rapports avec des commandants de certaines zones, on a fait des

25 séparations, donc, on a eu diverses zones séparées. Cela ne veut pas dire

26 que tout le territoire était constitué de zones de protection des Nations

27 Unies.

28 Q. Au point 5 de ce questionnaire, lorsqu'on parle des coordonnées

1 personnelles de la personne remplissant le questionnaire, est-ce qu'on n'a

2 pas demandé là, d'où était cette personne ? De quel secteur, de quelle zone

3 de protections des Nations Unies ?

4 R. Oui, le cas échéant, s'il se faisait que cette personne se soit trouvée

5 être originaire de cette zone où s'y est retrouvée, tout court.

6 Q. A ce moment-là, vous avez ces zones autoproclamées de Krajina qui

7 faisaient partie des zones de protection, est-ce que vous avez des

8 informations concernant les municipalités qui les constituaient s'agissant

9 des personnes exhumées ?

10 R. Non, non. Pas de cette façon-là.

11 Q. Quand on voit le nombre de personnes exhumées par région

12 administrative, il apparaît très clairement que la plupart des corps, 1 969

13 sur un total de 3 568 ont été exhumés dans la région de Vukovar-Srem; est-

14 ce exact ?

15 R. Oui.

16 Q. Où se trouve cette région, s'il vous plaît ?

17 R. Les provinces sur cette région se trouvent à l'est de la Croatie et je

18 pense qu'on la voit très clairement sur la carte.

19 Q. Mais suis-je en droit de penser que la Slavonie orientale ne se trouve

20 pas au sein de frontières de la SAO de Krajina qui faisait des zones

21 protégées des Nations Unies ?

22 R. Je ne pense pas que ce serait juste de le penser. Maintenant, nous

23 avons des frontières administratives. Enfin, on peut parler de frontières

24 administratives qui se trouvent en République de Croatie, elles existent et

25 ce relevé montre que sur le territoire de cet évêché ou province, c'est là

26 qu'on a trouvé le plus de restes humains. Sur le plan du territoire, une

27 grande partie a été occupée mais pas tout. Par exemple, Vinkovci n'a pas

28 été occupée même si cela faisait partie de cette région. Donc, ce sont des

1 délimitations administratives qui existent encore aujourd'hui. C'est tout

2 ce dont on peut parler aujourd'hui. Manifestement, dans cette région, même

3 si elle n'a pas été tout à fait occupée, c'est surtout là qu'on a trouvé le

4 plus de restes humains. Ceci peut être prouvé.

5 Q. Lorsque ces zones de protection ont été créées par la résolution du

6 conseil ou par des résolutions du Conseil de sécurité, ces zones ont été

7 divisées par municipalité, les municipalités qui existaient sur le

8 territoire de la Croatie en 1991, n'est-ce pas ?

9 R. Je ne peux pas vous en parler parce que je n'ai pas de tels

10 renseignements --

11 Q. Il y a dans ce document un tableau relatif aux personnes exhumées et,

12 en fait, cela inclut une nouvelle division territoriale de la République de

13 la Croatie qui est différent de la division territoriale des municipalités

14 qui étaient en vigueur en 1991; est-ce exact ?

15 R. Oui, c'est exact car, en 1991, la division ou la répartition

16 territoriale était différente. Là, il s'agit d'une répartition territoriale

17 qui est en vigueur, maintenant, et qui était d'ailleurs en vigueur au

18 moment où nous avons commencé le processus des exhumations. Nous ne pouvons

19 pas revenir en arrière maintenant. Si nous commençons le processus en 1996,

20 nous ne pouvons pas revenir à la division territoriale qui existait en

21 1991. Ce serait absurde.

22 Q. Je souhaiterais vous dire autre chose. Ces procédures se passent dans

23 le cadre d'un territoire bien précis et la description de la zone, fait

24 référence aux divisions municipales qui existaient en 1991 sur le

25 territoire de la Croatie. Alors, vous venez de faire une observation

26 maintenant. Est-ce que cela signifie que vous ne pouvez pas nous donner une

27 réponse à propos du nombre de personnes exhumées sur les territoires ou les

28 municipalités existant en Croatie, en 1991 ?

1 R. Non. Pour le moment, je ne peux pas le savoir et je ne peux pas le

2 dire. Mais en fait, nous savons où se trouvent les sites d'exhumation et

3 nous parlons en fait des exhumations qui ont à voir avec cet acte

4 d'accusation. Nous parlons de sites individuels. Je ne peux pas parler

5 d'autres sites, d'autres endroits. Je ne peux pas parler d'autres divisions

6 territoriales si le processus d'exhumation avait commencé en 1996.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Milovancevic, les interprètes

8 vous demandent de ralentir un peu le rythme.

9 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président,

10 et je vais tenir compte de ce que vous avez dit.

11 Q. Dans votre rapport relatif aux exhumations, vous dites que 2 982 corps

12 exhumés ont été identifiés, est-ce que cela est exact ?

13 R. 2 982.

14 Q. Merci. D'après ce que je peux voir, 70 % des personnes identifiées sont

15 des hommes; est-ce exact ?

16 R. C'est exact.

17 Q. Quasiment 60 % des personnes identifiées ont un âge compris entre 18 et

18 60 ans, est-ce exact ?

19 R. 39 % ont plus de 60 ans et 50 % ont un âge compris entre 18 et 60 ans.

20 Q. Merci. Sur le tableau relatif à ces exhumations, il est

21 dit : "Que 111 personnes ont un âge qui n'est pas connu;" est-ce exact ?

22 R. C'est exact.

23 Q. Est-ce que vous pourriez nous fournir une explication à ce sujet ? Car,

24 comment une personne peut être identifiée sans pour autant que l'on

25 connaisse son âge ?

26 R. C'est possible, surtout dans le cas de personnes âgées parce que les

27 documents qui se trouvaient sur les lieux de résidence ont été détruits.

28 Ils se trouvaient dans des territoires occupés et d'après la déclaration de

1 leurs parents, il y a une différence. Un parent dira, par exemple, que

2 ladite personne est née en 1907. Une autre personne donnera une autre année

3 de naissance ou peut-être qui sont d'accord quant à l'année de naissance

4 mais pas quant à la date. Donc, il y a un petit nombre de personnes pour

5 lesquelles la date exacte de naissance n'a pas pu être établie et c'est

6 pour cela qu'il est indiqué : "Âge inconnu." C'est justement pour cela que

7 nous avons procédé de la sorte car nous voulions en fait avoir les

8 indications pour tous les noms que nous avons donnés lorsque nous le

9 savions pas, nous mettions "inconnu."

10 Q. Donc, serait-il plus précis de dire dans ce cas d'espèce quelle était

11 l'année de leur naissance même si vous ne connaissez pas la date précise ?

12 R. Certes. Mais vous m'auriez demandé alors pourquoi est-ce que je n'ai

13 pas fourni de date de naissance ? Nous étions d'avis que dans les cas pour

14 lesquels nous ne pouvons pas avancer d'indications exactes à propos de

15 ladite personne, cette personne passe dans la catégorie "inconnu."

16 Q. Merci. Parmi ces 3 052 personnes exhumées qui ont été identifiées, il y

17 a également 142 Serbes, est-ce que cela est exact ?

18 R. C'est exact.

19 Q. Je vous remercie. Nous allons maintenant aborder un chapitre de votre

20 rapport qui est relatif aux informations pour les personnes qui ont été

21 tuées. Il s'agit du paragraphe 34 de votre rapport. Dans le paragraphe

22 34(b), il est dit : "Que 12 078 personnes ont été tuées;" est-ce que cela

23 est exact ?

24 R. Comme je l'ai indiqué dans ma déclaration, c'est le chiffre le moins

25 probable parce qu'il s'agit en fait du nombre de personnes qui ont été

26 tuées et que nous avons identifiées jusqu'à présent.

27 Q. Monsieur Grujic, vous dirigez l'agence responsable pour les personnes

28 détenues et portées disparues; est-ce exact ?

1 R. C'est exact.

2 Q. Est-ce que cela signifie que les renseignements relatifs aux personnes

3 tuées n'émanent pas de votre bureau ?

4 R. Non, c'est erroné. En l'an 2000, le gouvernement de la République de

5 Croatie a promulgué un décret un vertu duquel mon bureau ainsi que moi-même

6 avions la possibilité, avions le droit de compiler une seule et même liste

7 pour les personnes tuées, et ce pour les besoins du Tribunal de La Haye

8 pour les procès qui avaient lieu et qui continuent à avoir lieu. J'ai

9 compilé cette liste. Je l'ai dressé et dans mes remarques d'introduction,

10 j'indique quelles sont les sources que j'ai utilisées ? Quelles sont les

11 listes que j'ai utilisées afin de pouvoir compiler une seule et même liste

12 à savoir la liste du ministère de la Défense ou les listes du ministère de

13 la Santé, puis de la cellule de Crise ou des cellules de Crise. Toutes ces

14 listes ont été dressées ont une seule et même liste et cela a été fait afin

15 de dresser une liste unique pour les personnes tuées et cela nous donne au

16 moins le chiffre de 12 000.

17 Q. Dans votre rapport qui porte sur ces personnes qui ont été tuées, vous

18 dites que pour ce qui est des personnes tuées, la source des renseignements

19 est le ministère de la Santé, le ministère de la Famille et des Vétérans et

20 autres questions et ainsi que le bureau des Statistiques; est-ce exact ?

21 R. Oui.

22 Q. Savez-vous quelles sont les méthodes qui ont été utilisées par ces

23 organes lorsqu'ils ont compilé leurs renseignements sur les personnes

24 tuées ?

25 R. Bien sûr, que je le sais. Le ministère de la Santé a reçu des

26 informations qui émanaient des hôpitaux et a reçu des informations du

27 terrain. Ce sont des informations qui ont été établies de façon

28 systématique et c'est ainsi qu'ils ont compilé leurs dossiers. Il est

1 évident également que le ministère de la Défense avait des renseignements

2 relatifs aux membres des forces armées, lorsqu'une personne venait à être

3 tuée son unité transmettait ces renseignements, donc, tous les

4 renseignements étaient centralisés et la liste ou les listes étaient

5 compilées. Etant donné que nous avons eu ces deux listes, mais bon, pour

6 qu'il n'y est pas de confusion je dirais que vous avez fait référence au

7 ministère de la Défense donc il faut savoir que des informations y ont

8 également été envoyées, parce qu'il s'agit de la même information du fait

9 de cette nouvelle structure des ministères. Le ministère des Vétérans a

10 inclus ces informations. En fait, il s'agit fondamentalement de la même

11 information, mais dans mon bureau nous avons fait en sorte que toutes ces

12 listes puissent être versées en une seule et même liste, donc, il s'agit

13 d'informations très claires. Lorsque nous n'avions pas suffisamment

14 d'élément, lorsque nous n'étions pas sûrs qu'il n'y avait pas d'erreur qui

15 s'était glissée, ce sont des éléments qui étaient tout simplement

16 supprimés, si nous n'avions pas suffisamment d'éléments qui auraient pu

17 être inclus dans la liste pour le Tribunal de La Haye.

18 Q. Vous avez dit que vous avez obtenu des listes de personnes de la part

19 de ces différentes institutions, alors voilà ce qui m'intéresse. J'aimerais

20 savoir si vous avez eu accès aux renseignements qui ont permis d'établir

21 ces informations ?

22 R. Bien sûr, que nous les avions. Cela ne s'est pas fait en une seule

23 journée. Ce fut un long processus, plusieurs ou des équipes composées de

24 personnes de ces institutions et de mon institution ont été établies ce qui

25 fait que chaque élément d'information a été vérifié et corroboré.

26 Q. Est-ce que vous pourriez nous dire quel territoire et quelle période

27 sont pertinents pour cette liste de personnes tuées qui s'élèvent au nombre

28 de 12 078 personnes ?

1 R. Pour ce qui est de la période jusqu'à l'année 1995.

2 Q. Vous avez dit jusqu'à 1995 mais à partir de quand ?

3 R. Qu'entendez-vous à partir de quand ?

4 Q. Bien. Quel est le début de cette période ? Je pense toujours à ces

5 personnes tuées. Voilà ce à quoi je fais référence.

6 R. Je ne connais pas la date exacte mais c'est à partir de l'année 1991,

7 le début de l'année 1991.

8 Q. Alors, est-ce que j'ai bien compris et puis-je compte tenu de ce que

9 vous venez de nous dire que ce chiffre de personnes tuées qui s'élèvent à

10 12 078 personnes comprend une liste de personnes qui ont été tuées donc

11 depuis le début de l'année 1991 jusqu'à 1995 ?

12 R. C'est exact. Ce qui fait que cela n'inclut pas les opérations

13 militaires Eclair et Tempête.

14 Q. Monsieur, ce n'est pas ce que je vous avais demandé. Je ne vous ai pas

15 posé de questions à propos de cette opération. Ma question est comme suit :

16 est-ce que ce rapport signifie que nous ne disposons pas du nombre de

17 personnes tuées en 1995 pour toute l'année 1995 à savoir à partir du 1er

18 janvier 1995 nous ne disposons pas de ce genre de renseignement ?

19 R. Un petit moment. Un petit moment, je vous prie. Procédons par étape. Ce

20 chiffre comprend toutes les personnes qui ont été tuées qu'il a été

21 possible d'identifier, et ce, jusqu'à la fin de l'opération de la police

22 militaire Tempête. Donc, cela englobe toute la région où il y a eu la

23 guerre patriotique et d'ailleurs mon bureau est compétent à la matière.

24 Q. Lorsque vous avez dans un premier temps répondu à ma question, lorsque

25 je vous ai demandé quelle période était prise en considération pour ce

26 chiffre de 12 078, vous avez répondu, jusqu'en 1995.

27 R. Je n'avais pas dit quel mois de 1995.

28 Q. Oui, mais je vous ai posé une question, ensuite, une autre question.

1 Est-ce que vous pourriez nous dire maintenant quels sont les mois qui sont

2 couverts par ce rapport ? Jusqu'à quel mois est-ce que ce rapport est

3 valable ?

4 R. Bien, nous pouvons dire que c'est la période qui va jusqu'au mois de

5 juin.

6 Q. Est-ce que votre réponse signifie que cette liste des

7 12 078 personnes tuées inclut toute personne tuée jusqu'au mois de mai

8 1995 ?

9 R. La situation n'est pas aussi claire. Il faut expliquer cela de façon

10 plus générale. Car vous formulez vos questions de telle façon que je ne

11 peux pas apporter la bonne réponse à vos questions. Ce chiffre de 12 078

12 personnes correspond au nombre de personnes qui ont été tuées dans le cadre

13 de l'agression menée contre la République de la Croatie. Mais en outre et

14 votre question d'ailleurs ne portait pas sur cela, il y a des personnes qui

15 ont été tuées durant les opérations militaires Eclair et Tempête. La

16 plupart de ces personnes n'ont pas été identifiées non toujours pas été

17 enterrées, donc, nous n'avons pas pu inclure ces personnes dans des listes

18 puisque nous n'avons pas pu établir le lien entre ces personnes et leur

19 identité. Ce qui fait que cette liste fait l'objet d'une mise à jour

20 constante, les exhumations sont en cours. Il y a des personnes qui ont été

21 tuées dans la République de la Croatie et des personnes qui ont été tuées

22 lors des opérations militaires Eclair et Tempête, et ce sont des personnes

23 qui sont ajoutées aux listes appropriées. Mais jusqu'à présent nous avons

24 ce chiffre qui a été répertorié. Il est évident qu'avec chaque nouvelle

25 identification qui correspond à différentes catégories de décès il est

26 évident que les listes seront mises à jour.

27 Q. Je ne sais pas si le problème vient de moi ou si le problème bien de la

28 façon dont je formule mes questions, comme vous l'avez suggéré, ou je ne

1 sais pas s'il s'agit de vos chiffres, mais vous avez dit qu'il s'agissait

2 d'une liste de personnes qui ont été tuées jusqu'en 1995. Lorsque je suis

3 revenu à la charge, vous m'avez dit qu'il s'agissait d'une liste de

4 personnes qui avaient été tuées à l'exclusion des personnes tuées lors des

5 opérations Eclair et Tempête. Vous avez également dit que les personnes

6 tuées lors des opérations Eclair et Tempête avaient été tuées, mais

7 n'avaient pas été identifiées. Est-ce que c'est ainsi que les choses --

8 qu'il faut comprendre la situation ?

9 R. Non. Je vais faire une autre tentative. Toutes les personnes qui ont

10 été tuées depuis le début jusqu'à la fin de tous les conflits armés dans la

11 République de la Croatie que ces personnes aient été tuées en 1991 ou en

12 1995 et peut-être même d'ailleurs au début de l'année 1996 se trouvent sur

13 ces listes. Toutefois, il y a une catégorie de personnes qui ont été tuées

14 lors d'opération militaire et policière Eclair et Tempête et qui n'ont pas

15 été identifiées. Nous savons où ces personnes ont été enterrées. Donc, il y

16 a un processus, un processus relatif aux exhumations, à un processus

17 d'identification de nouveaux charniers, cela a lieu en ce moment mais

18 lorsque nous commençons une exhumation nous ne savons pas si la personne a

19 été tuée en 1991, 1992 ou en 1995. En fait, nous ne savons rien jusqu'à

20 l'identification a été obtenue. Par conséquent, votre question à propos des

21 personnes qui ont été répertoriées et qui correspondent à une certaine

22 période, il est impossible de répondre à cette question. Pourquoi ? Parce

23 que je ne sais pas si cette année je vais trouver un nouveau charnier dans

24 lequel il y aura les corps de personnes tuées en 1991, 1992 ou 1995 et cela

25 peut être n'importe qui, parce que la prochaine personne que nous allons

26 identifier peut être une personne qui a été tuée en octobre 1995. Pour le

27 moment, je n'en sais rien. Je ne sais pas donc pas pour le moment quelle

28 est la dernière date au cours de laquelle il y a eu le dernier décès; est-

1 ce que vous comprenez ?

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] La Chambre ne comprend pas. D'après ce

3 que vous nous dites, est-il possible dans ce chiffre de 12 078 personnes

4 sont incluses des personnes qui ont été tuées lors des opérations Éclair et

5 Tempête ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Si ces personnes ont été identifiées, oui.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Après l'exhumation d'un corps, comment

8 déterminez-vous que ladite opération est morte pendant l'opération Tempête

9 et non pas pendant la guerre précédente ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, toutes les personnes ou

11 quasiment toutes les personnes qui ont été tuées durant les opérations

12 militaires et policières Eclair et Tempête ont été enterrées conformément

13 aux conventions de Genève sur des sites connus. En fait, le processus qui

14 consiste à exhumer ces charniers et à identifier ces personnes, représente

15 un processus continu. Donc, nous savons quand est-ce que ces personnes ont

16 été tuées. Les experts médicaux légaux peuvent également le confirmer.

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donc, vous savez également où ces

18 personnes ont été enterrées ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président, nous

20 savons où elles ont été enterrées. Ce sont des listes qui ont été mises à

21 la -- qui ont été publiées, qui ont été mises à la disposition de la

22 communauté internationale. Je les ai présentées personnellement aux

23 représentants de la République fédérale de Yougoslavie dans le cadre de

24 discussions relatives à des questions humanitaires. Des dossiers complets

25 avec des photos ont également été mis à la disposition de la République

26 fédérale de la Yougoslavie, à la disposition de la communauté

27 internationale, mais également à la disposition du TPI, soit à la demande

28 du TPI ou encore le TPI fait office de superviser en quelque sorte lors de

1 ces exhumations.

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Par conséquent, vous êtes en mesure de

3 faire la part des choses et de faire la différence entre des corps qui sont

4 exhumés et qui ont été tués lors de l'opération Tempête entre les corps qui

5 ont été tu été tués lors de l'autre guerre, la guerre précédente ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Tout à fait.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que vous pourriez nous dire --

8 nous avons ce chiffre de 12 078 personnes, alors, combien de personnes ont

9 été tuées pendant les opérations Eclair et Tempête et quel est le nombre de

10 personnes qui ont été tuées lors de la guerre précédente ?

11 Je m'excuse, Maître Milovancevic, mais je souhaitais juste obtenir

12 cette précision.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je vais vous fournir

14 cette information, 332 personnes.

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] 332 ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] 332 personnes ont été identifiées lors des

17 exhumations qui ont été menées à bien sur la demande du TPI ou avec les

18 représentants du TPI, ou il y a encore le cas d'espèce suivant lequel le

19 TPI supervisait ces exhumations. Donc, il y a le chiffre de 332 personnes

20 qui correspond à cette période et qui ont été identifiées. Ces personnes se

21 trouvent sur cette liste.

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais je continue à ne pas vous

23 comprendre. Car je vous avais posé une question, je vous avais demandé :

24 sur ce chiffre de 12 078 personnes, combien de personnes ont été exhumées

25 dans des fosses, alors qu'il s'agissait donc de personnes qui étaient

26 mortes lors des opérations Éclair et Tempête. Je vous avais demandé quel

27 était le nom de personnes exhumées et tuées lors de la guerre précédente.

28 Je ne vous avais pas parlé du TPI. Dites-moi juste quels sont les chiffres

1 qui correspondent à l'opération Tempête et ceux qui correspondent à la

2 guerre précédente.

3 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je m'excuse de

4 vous avoir interrompu. Il nous semble que nous sommes à huis clos partiel,

5 n'est-ce pas ? Parce que je pense que nous devrions être en audience

6 publique.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Non, nous ne sommes pas à huis clos

8 partiel, d'après ce que je vois sur mon écran.

9 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Merci, merci beaucoup, Monsieur le

10 Président. Je m'excuse parce que j'ai cru pendant un moment que nous étions

11 à huis clos partiel.

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Non ce n'est pas un problème, Maître

13 Milovancevic.

14 Monsieur Grujic, avez-vous compris ma question ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, j'ai compris votre question, Monsieur le

16 Président. 332 personnes ont été exhumées et identifiées, il s'agit donc du

17 nombre de personnes pour les opérations Éclair et Tempête. Donc, je répète

18 332.

19 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Puis-je poursuivre, Monsieur le

20 Président ?

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donc, le solde -- le reste pour ce

22 chiffre de 12 078 personnes correspond au nombre de personnes qui sont

23 mortes pendant la guerre précédente ? Cela c'est une déduction logique.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

26 Vous pouvez poursuive, Maître Milovancevic. Je m'excuse de vous avoir

27 interrompu lors de votre contre-interrogatoire, Maître.

28 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, c'est tout à fait

1 conforme au Règlement, c'est moi qui vous remercie.

2 Q. Alors, en répondant aux questions de M. le Juge Moloto, vous avez dit

3 tout à l'heure que 332 personnes avaient été enregistrées et identifiées

4 comme étant des personnes tuées à l'occasion des opérations Eclair et

5 Tempête, n'est-ce pas ?

6 R. Oui.

7 Q. Lorsque pour la première fois je vous ai posé la question de savoir au

8 sujet des 12 078 personnes tuées, à quelle période les dites personnes ont

9 péri, vous avez répondu et dit qu'il s'agissait de personnes tuées jusqu'en

10 1995. Par la suite, vous avez élargi le cadre temporel et puis vous avez

11 dit jusqu'à juin 1995. L'opération Tempête a eu lieu le 4 août 1995, n'est-

12 ce pas ?

13 R. Oui. Mais Eclair s'est produite avant.

14 Q. En répondant et en expliquant vos allégations concernant ce cadre

15 temporel pour parler des périodes où ont péri ces personnes, vous avez

16 précisé que le rapport a indiqué qu'il s'agissait de personnes tuées à

17 l'occasion de l'agression contre la République de Croatie et que c'est la

18 raison pour laquelle on n'avait pas englobé les personnes tuées pendant les

19 opérations Eclair et Tempête. Alors, en répondant à M. Moloto, vous avez

20 dit qu'il y avait aussi ces personnes tuées les dites opérations; laquelle

21 de ces deux allégations est exacte ?

22 R. Je me dois de répéter. Les registres sont tenus à jour de la façon

23 suivante. Au moment où nous arrivons à une identification de l'un

24 quelconque des citoyens de la République de Croatie quelque soit son

25 appartenance ethnique, religieuse ou autres. Lorsque nous trouvons un

26 document de cette nature, la personne concernée est rajoutée à la liste des

27 personnes tuées. Les identifications relatives aux opérations Eclair et

28 Tempête ont commencé relativement tard. Elles ne sont effectuées depuis

1 l'an passé ou depuis un an et demi. Ces personnes pour ce qui est de la

2 mise à jour des documents sont placées sur ces listes, sur ces fichiers de

3 personnes tuées. Ce que je ne puis vous dire maintenant c'est quand est-ce

4 telle ou telle personne a été identifiée dans telle ou telle catégorie pour

5 être placée sur la liste. Ce que je peux vous dire c'est que cette liste de

6 12 078 personnes, ce sont les personnes qui ont péri suite au conflit armé

7 en République de Croatie.

8 Q. Mais, en répondant à la question posée par le Juge Moloto concernant

9 les personnes qui ont été identifiées comme étant tuées pendant les

10 opérations Eclair et Tempête, vous avez précisé qu'il s'agissait de 332

11 personnes. Alors, est-ce que vous pourriez nous indiquer quelle est leur

12 appartenance ethnique ?

13 R. Donnez-moi un instant. Donc, lorsqu'il est question de personnes tuées,

14 le nombre de 12 078 personnes tuées nous dit qu'il y a 88 % de Croates,

15 88,4 %, 3,82 % du groupe ethnique serbe, voire en chiffre, nous parlons des

16 cas où l'appartenance ethnique est déterminée, 7 012 personnes du groupe

17 ethnique croate, 302 personnes du groupe ethnique serbe, 195 personnes qui

18 s'étaient déclarées comme étant Yougoslave et 402 personnes qui

19 appartenaient à d'autres groupes ethniques. Nous sommes donc en train de

20 parler de ceux pour qui l'on n'a pu déterminer l'appartenance ethnique et

21 c'est ce qui nous donne 7 400 ou 500 personnes. Pour les autres personnes,

22 l'appartenance ethnique est demeurée inconnue.

23 Q. Quand vous avez parlé du pourcentage des personnes du groupe ethnique

24 croate qui ont été tuées, vous avez présenté un chiffre différent qui

25 diffère de celui qui figure au diagramme

26 numéro 6 qui dit que 89 % des personnes tuées étaient des Croates ?

27 R. Vous m'excusez mais je vous ai communiqué des renseignements qui sont

28 relatifs à 11 000. Enfin, l'ancien chiffre qui a été celui de 11 000 -- et

1 quelque -- 11 834. Je vais vous donner les chiffres les plus récents dans

2 quelques instants. Alors, pour ce qui est des 12 078, il y a 88,4 % -- ou

3 88,76 % de Croates.

4 Q. Pour qu'on soit bien compris, dans cette addendum 6, qui représente une

5 représentation graphique en forme de cercle jaune, on dit 89 %. A côté, il

6 y a 7 012 en chiffre et on dit qu'il s'agit là du groupe ethnique croate ou

7 de ressortissants croates ?

8 R. Excusez-moi. Vous pouvez nous dire de quoi vous parlez ?

9 Q. J'ai une représentation graphique au chiffre romain, II. En dessous,

10 chiffre 7 211 et sur ceux qu'on a identifiés, on a dit 89 % de Croates;

11 est-ce que c'est bien de cela qu'on parle ?

12 R. Oui.

13 Q. Merci. Vous nous avez expliqué que le nombre de personnes tuées à

14 l'occasion d'Eclair et de Tempête était intégré à la liste des personnes

15 tuées; est-ce exact ?

16 R. Oui.

17 Q. Des personnes identifiées.

18 R. C'est exact.

19 Q. Vous nous avez dit que ce chiffre était de 332 ressortissants -- ou

20 plutôt, de 332 personnes dont 302 étaient des Serbes; c'est bien cela ?

21 R. C'est exact.

22 Q. Alors, avec ce chapitre concernant le nombre de personnes tuées, il y a

23 là une représentation graphique qui parle de : "L'appartenance ethnique des

24 personnes tuées et je me réfère au chiffre (III) en caractère romain." Là,

25 vous avez présenté ou donné une représentation schématique de tous les

26 autres où on englobe les Albanais, les Bosniens, Les Monténégrins et

27 autres. Je ne vais pas les énumérer tous. Ils sont une vingtaine. Alors, on

28 dit que les Serbes sont au nombre de 302. Ce que je vous demande c'est de

1 nous dire si ce schéma se rapporte aux appartenances ethniques des tuées

2 qui se rapportent au rapport complet allant de 1991 à 1195 ou est-ce que

3 cela ne se rapporte qu'aux opérations Eclair et Tempête ?

4 R. Cela se rapporte à la période toute entière. Il est dit que 302

5 personnes étaient des Serbes. On a dit que 195 étaient des Yougoslaves ou

6 l'on peut dire que la plupart étaient des Serbes. Mais mettons cela de

7 côté, les 302 personnes, en tant que telles, se sont déclarées comme étant

8 des Serbes. Cela ne signifie pas que toutes les personnes découvertes et

9 identifiées s'étaient prononcées pour ce qui était de leur appartenance

10 ethnique comme étant des Serbes. Il se peut qu'il y en ait qui ne se soit

11 pas prononcé, et cela n'est l'obligation de personne que de se déclarer

12 comme étant ceci ou cela. Ce que je pourrais fournir ici c'était

13 l'appartenance ethnique de ceux qui ont déclaré qu'ils étaient membres de

14 tel ou tel groupe ethnique.

15 Q. Monsieur, est-ce que cela signifie ce que vous êtes en train de nous

16 dire que, depuis 1991 à 1995, jusqu'aux opérations Eclair et Tempête, il

17 n'y a pas eu sur le territoire de Croatie il n'y a eu que 302 de tués et,

18 d'après ce que vous venez de nous dire, c'est ce qui découle de vos

19 propos ?

20 R. Je ne l'ai pas dit et je ne pense pas que les choses puissent présenter

21 ainsi. J'ai dit que sur les personnes identifiées, s'agissant donc des

22 personnes identifiées, toutes les personnes qui se sont prononcées sur leur

23 appartenance et la structure ethnique était celle que je vous ai fournie.

24 Cela ne signifie pas que sur les cinq milliers qui restent il n'y a plus de

25 Serbes, au contraire je pense qu'il y en a. Ce que je puis dire et ce que

26 je peux avancer ce sont des renseignements qui ont été fournis par la

27 famille à l'occasion de l'identification. Si eux n'ont pas voulu se

28 prononcer sur leur appartenance ethnique cela change tout. Pour cinq milles

1 il y en a, enfin, j'entends que cinq milles ne sont pas prononcés.

2 Q. Merci. Vous avez procédé à des exhumations de personnes qui ont été

3 tuées à l'occasion des opérations Eclair et Tempête et qu'il y a un

4 processus d'identification en cours. Est-ce que vous pouvez nous dire

5 combien de personne a été exhumée sur le territoire de la Croatie

6 s'agissant des deux opérations susmentionnées ?

7 R. S'agissant de ces deux opérations on a exhumé jusqu'à ce jour 499

8 personnes à Knin, Gracac, Korenica, et Zvanusa.

9 Q. Est-ce que cela signifie qu'aux autres sites, il n'a pas été retrouvé

10 de personnes éventuellement tuées à l'occasion de cette opération ?

11 R. Non. Ce n'est pas ce que cela signifie. J'ai dit, dans mon exposé

12 antérieur, que l'on avait connaissance des endroits d'enterrement où on a

13 inhumé les personnes tuées à l'occasion des opérations Eclair et Tempête,

14 et s'agissant de ces sites la communauté internationale en a été informée,

15 tout comme les représentants de la Serbie-et-Monténégro, pour des raisons

16 uniquement humanitaires.

17 Q. Merci. Vous avez dit --

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que je peux demander des

19 éclaircissements ? Monsieur Grujic, quand vous dites "en corrélation avec

20 les deux opérations, jusqu'à présent, 499 personnes ont été exhumées à

21 Knin, Gracac, Korenica, et Zvanusa," cela sous entend "les deux opérations

22 Eclair et Tempête" seulement, ou est-ce que cela concerne Eclair et Tempête

23 d'un côté et les combats antérieurs de la guerre qui a eu lieu auparavant

24 d'un autre côté ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce que je voudrais dire tout d'abord qu'il

26 s'agit de 499 et non 4 000 et quelque. J'ai dit 499 personnes. J'aimerais

27 que vous me répétiez le reste de votre question parce que je pense que je

28 ne l'ai pas très bien comprise.

1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ma question était : qu'entendez-vous

2 par les deux opérations où à l'occasion desquelles ou suite auxquelles 499

3 personnes ont fini par être exhumées ? Quelles sont les deux opérations

4 auxquelles vous vous référez en l'occurrence ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Je me réfère à Eclair et Tempête.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Je parlais des opérations Eclair et Tempête.

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Monsieur Grujic.

9 A vous, Maître Milovancevic.

10 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

11 Q. Avant la pause, j'aurais encore une question à vous poser, Monsieur

12 Grujic. Vous nous avez dit que les renseignements, concernant les victimes

13 occasionnées par ces opérations-là, vous les avez communiqués aux

14 institutions concernées au niveau international ainsi qu'à la Yougoslavie

15 pour information. Alors, pouvez-vous nous indiquer combien de personnes

16 sont encore recherchées ou considérées comme étant disparues ou ayant péri

17 et qu'on n'a pas retrouvées pendant ces deux opérations ?

18 R. Je voudrais qu'on me laisse vous dire quelques mots pour éclairer votre

19 lanterne. Par exemple, les personnes disparues à l'occasion des opérations

20 Eclair et Tempête ont été enregistrées de façon différente ce qui fait que

21 le chiffre a été plutôt inconnu. En l'an 2000, j'ai été personnellement

22 impliqué dans une réunion avec les républiques de la République fédérale de

23 Yougoslavie et nous voulions qu'ils reconnaissent les compétences de la

24 République de Croatie pour ce qui est de la détermination de ce chiffre

25 afin que celui-ci ne fasse pas l'objet de désinformation.

26 En partant de l'accord qui a été établi la République fédérale de

27 Yougoslavie a constaté que le questionnaire établi était bien établi et

28 bien fait. Ensuite, nous avons eu un contact avec le CICR; avant que de le

1 faire il y a eu une formation du personnel en Serbie et Bosnie-Herzégovine,

2 et nous avons commencé à collecter des informations concernant les

3 personnes qui ont disparu lors de ces opérations Eclair et Tempête. Le

4 processus en question n'a pas encore été conduit à son terme. Mais jusqu'à

5 ce jour il a été compilé 915 dossiers. Il y a deux semaines à peine le

6 parlement croate a été informé de la chose. Ces 915 dossiers -- donc, 9 015

7 personnes peuvent être considérées comme étant disparues.

8 En sus, il convient de dire pour que la problématique toute entière

9 soit bien comprise qu'à l'occasion de cette réunion avec les représentants

10 de la République fédérale de Yougoslavie - maintenant, je m'excuse, cela

11 s'appelle la Serbie-et-Monténégro - il a été établi un accord -- ou plutôt,

12 nous avons signé un papier qui définit le problème des personnes disparues,

13 où l'on englobe les personnes disparues à l'occasion des opérations Eclair

14 et Tempête.

15 Il y est dit que, territorialement parlant, en République de Croatie,

16 il a disparu environ 2 400 personnes dont 915 se trouvent être fichées pour

17 les opérations Eclair et Tempête pour le moment. Il y a 14 jours à peine,

18 ces disparus sont absolument confiés aux attributions de la République de

19 Croatie pour ce qui est des recherches. Mis à part ce fait, les recherches

20 effectuées par la Serbie-et-Monténégro pour les disparus en République de

21 Croatie englobaient encore 500 personnes.

22 Ce qui fait que, pour ce qui est des conflits armés, il y en avait

23 encore 1 140 qui étaient considérés comme étant disparus tel que fichés au

24 bureau chargé de recenser les disparus.

25 Q. Je vous remercie, Monsieur Grujic.

26 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je crois que le

27 moment se prêterait bien à la prise d'une pause.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Monsieur Milovancevic.

1 Nous allons faire une pause et nous allons revenir en 11 heures moins

2 quart.

3 --- L'audience est suspendue à 10 heures 19.

4 --- L'audience est reprise à 10 heures 47.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Milovancevic, à vous.

6 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

7 Q. Monsieur Grujic, en répondant aux questions de M. le Juge Moloto tout à

8 l'heure, concernant le nombre de personnes exhumées et le tout en

9 corrélation avec les opérations Eclair et Tempête, vous avez précisé qu'il

10 s'agissait de 332 personnes et sur les 332, 302 étaient des Serbes, n'est-

11 ce pas ?

12 R. Non. J'ai dit qu'il a été exhumé 499 --

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pardon. Je sais que vous l'avez dit

14 avant la pause, mais le témoin n'a pas dit que les 302 sur -- sur les 332,

15 mais il a parlé de 302 sur les 12 078.

16 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Oui, c'est exact, Monsieur le Président.

17 J'ai fait une erreur. J'ai noté ces deux chiffres l'un à côté de l'autre,

18 c'est pourquoi je les ai avancés.

19 Q. Monsieur Grujic, quand je vous pose une question, si je me trompe,

20 veuillez me rectifier et expliquer. Ce n'est pas mon intention que de vous

21 poser une question avec une formulation erronée. Ce serait complètement

22 dénué de sens. Alors, vous ai-je bien compris, parmi ces personnes

23 exhumées, 302 étaient des personnes du groupe ethnique serbe; c'est bien ce

24 que vous nous avez dit, n'est-ce pas ?

25 R. J'ai avancé un chiffre où j'ai précisé que le chiffre total de

26 personnes au groupe ethnique serbe était celui que j'ai dit par rapport aux

27 personnes que nous avons identifiées à ce jour. C'est le chiffre total.

28 Cela ne signifie pas qu'il y en a pas plus mais ce que nous avons pu

1 analyser, c'est une partie des données, à savoir, celles où les membres de

2 la famille ont fourni les renseignements liés à l'appartenance ethnique.

3 Parce que, quand vous vous penchez sur les tableaux que j'ai fournis et où

4 il est question de 12 - je vais être plus précis - où il est question de 12

5 078 personnes, alors, sur les 12 078, 7 012 personnes se sont déclarées

6 comme étant des Croates, 302 se sont prononcées comme étant des Serbes, 195

7 personnes se sont déclarées comme étant des Yougoslaves et 402 personnes se

8 sont prononcées comme appartenant à des groupes ethniques autres. Ce qui

9 fait que nous n'avons plus analysé les choses que pour ceux qui nous ont

10 fourni des renseignements, ce qui fait que quelque 5 000 victimes n'ont pas

11 fait l'objet de renseignements concernant leur appartenance ethnique. Parmi

12 eux, il devait forcément y avoir des Serbes et de ressortissants d'autres

13 minorités ethniques autres, d'autres minorités ethniques. Mais je ne vous

14 ai parlé que de chiffre et de renseignements de fait que j'avais à ma

15 disposition.

16 Q. Est-ce que je vous ai bien compris, Monsieur Grujic, pour ce qui est

17 des chiffres relatifs à Tempête et Eclair, cela n'a pas été directement

18 mentionné dans votre rapport d'expert, c'est la première fois que je

19 n'entends parler d'ailleurs. Votre bureau a enregistré 499 personnes en

20 corrélation avec ces opérations ?

21 R. C'est exact.

22 Q. Bien.

23 R. Non, attendez. Il faut que nous soyons encore plus précis : non pas

24 enregistrées, mais exhumées.

25 Q. Merci. Oui, j'avais moi parlé des victimes exhumées qui sont, par

26 conséquent, enregistrées ou fichées et ces personnes sont au nombre de 499.

27 Alors, sur les 499 personnes y a-t-il eu identification et, si oui,

28 combien ?

1 R. Oui, pour ce qui de 332 personnes.

2 Q. Sur les 332 personnes, combien y a-t-il de Serbes et combien y a-t-il

3 d'autres groupes ethniques ?

4 R. Je n'ai pas ce renseignement. Cela n'a pas fait l'objet de mon

5 témoignage. Ce sont des renseignements que j'ai gardés en tête mais qui ne

6 sont pas liés à mon témoignage. Tout ce que nous avons dit jusqu'à présent,

7 ce sont des renseignements qui ne sont pas directement liés à mon

8 témoignage.

9 Q. Merci. Mais c'est lié au nombre de victimes et c'est la raison pour

10 laquelle je vous pose ces questions. Alors, vous nous avez mentionné tout à

11 l'heure un renseignement et vous avez dit que selon les informations mises

12 à la disposition de votre bureau, les personnes disparues entre mai, août

13 et la fin de l'année, il y avait un chiffre total de 915 disparus; vous ai-

14 je bien compris ?

15 R. Oui, c'est le renseignement dont nous disposons pour le moment, mais je

16 précise que ce n'est pas un renseignement mis à la disposition de cette

17 administration, seule administration à laquelle je me trouve, mais je

18 dirais que les mêmes renseignements sont ceux dont disposent le CICR.

19 Q. Est-ce que sur ces 915 disparus, il -- est-ce que les 499 font partie

20 des 915 ou pas ?

21 R. Non, cela ne peut être le cas. Il se peut qu'une partie de cela -- de

22 ces gens-là en fassent partie, les personnes qui n'ont pas été identifiées.

23 Il se peut donc que sur les personnes exhumées et non identifiées il y ait

24 des personnes qui sont parties intégrantes des 915 qui sont considérées

25 comme étant disparues. Cela on ne le saura que lorsque l'on aura identifié

26 ces personnes exhumées.

27 Q. Alors, vous ai-je bien compris ? Avez-vous bien dit que le processus

28 d'exhumation a été entamé après 1995 sur les territoires de l'ex République

1 de la Krajina serbe, à savoir, région sous la protection des Nations

2 Unies ?

3 R. Ce processus a été entamé sur le territoire de la République de

4 Croatie. Ce que je ne voudrais pas c'est débattre de ces questions de

5 territorialité, je dirais que c'est le territoire de la République de

6 Croatie. A partir du moment où il a été possible pour les autorités de la

7 République de Croatie de s'y rendre, les processus ont été entamés en 1996.

8 C'est à ce moment-là que l'on a commencé à le faire. Là, où les autorités

9 croates n'avaient pas eu accès jusque-là.

10 Q. Nous sommes en 2006 maintenant. Est-ce que le processus d'exhumation a

11 pris fin dans ces régions ou pas ?

12 R. Absolument pas. Cela n'est terminé ni pour ce qui des personnes qui ont

13 péri entre 1991 et 1995, donc avant les opérations Eclair et Tempête et

14 cela n'est pas terminé non plus ce qui est des exhumations de personnes qui

15 ont péri pendant ces opérations Eclair et Tempête. En d'autres termes, cela

16 fait partie du programme du gouvernement mis en œuvre en continuité. Il y a

17 à une différence près, les personnes qui ont péri pendant les opérations

18 Éclair et Tempête, se sont des personnes qui ont été inhumées conformément

19 aux conventions de Genève, et on sait pour la plupart d'entre eux où est-ce

20 qu'ils sont enterrés. La liste de ces lieux d'inhumation a été communiquée

21 à la communauté internationale ainsi qu'aux représentants de la Serbie-et-

22 Monténégro pour raison humanitaire. Nous autres, nous sommes encore à la

23 recherche de site individuel ou de fosse commune pour ce qui est de

24 victimes qui ont péri entre 1991 et 1995, cela va donc jusqu'au moment où

25 il y a eu lancement de ces opérations Éclair et Tempête.

26 Q. En répondant à l'une des questions posées aujourd'hui, vous avez

27 apporté une explication disant qu'il y a eu 2 400 personnes englobées par

28 les accords entre la Croatie et la Serbie-et-Monténégro en tant qu'états

1 qui ont succédé à l'ex-Yougoslavie.

2 R. Excusez-moi, je n'ai pas bien compris votre question. Quel 2 400

3 personnes ?

4 Q. Vous ai-je bien compris lorsque vous avez parlé d'un accord entre la

5 Croatie, la Serbie-et-Monténégro, qui a porté sur 2 400 personnes. De

6 quelles personnes s'agit-il au juste ?

7 R. Je l'ai dit et je le répète. Dans le courant de cette année-ci, à

8 l'occasion donc de la toute dernière des réunions que nous avons eues avec

9 les représentants de la Serbie-et-Monténégro, il a été abouti un accord qui

10 a fait l'objet d'un PV où on dit que sur le plan territorial, sur le

11 territoire de la Croatie, on pouvait considérer qu'il y avait 2 400

12 personnes disparues dont quelque 500 personnes sont celles qui ont réclamé

13 par la Serbie-et-Monténégro. Donc, des ressortissants de la Serbie-et-

14 Monténégro. C'est donc pour la première fois que dans un PV il a été dit et

15 confirmé que des citoyens de la Serbie-et-Monténégro, des Serbes ont

16 disparu pendant les opérations Éclair et Tempête. Il y en a 915 qui

17 relèvent des compétences, des attributions de la République de Croatie,

18 celle-ci devant continuer à les chercher et il y a encore 1 140 qui ont

19 disparu pendant les conflits armés et qui ont été déclarés à la Commission

20 chargée des Personnes disparues et des personnes détenues. C'est donc ce

21 qui découle de l'approche territoriale. Bien entendu, pour ce qui est d'un

22 grand nombre de personnes, nous sommes en train de rechercher des réponses

23 auprès des représentants de la Serbie-et-Monténégro, mais c'est là une

24 question, tout à fait, autre.

25 Q. Serait-il exact de dire que ces informations que vous nous donnez

26 maintenant, ces chiffres pourraient s'inscrire dans un accord éventuel

27 conclut entre les deux Etats dans une situation ou les exhumations ne sont

28 pas encore terminées. Ces victimes n'ont pas été encore toutes exhumées ou

1 identifiées ?

2 R. A ce propos et maintenant je vais poser une question qui va plus loin,

3 qui est plus générale. J'essayerais d'être le plus bref possible. Quand on

4 parle de ce processus d'exhumation, compte tenu du fait que sur le

5 territoire de la République de Croatie, il est possible de retrouver

6 certains que cherchent la Serbie-et-Monténégro. Des membres de l'armée

7 yougoslave qui auraient été tués qu'on pourrait retrouver, exhumer. Compte

8 tenu du fait qu'il y a aussi des Serbes de souche, qui étaient des

9 habitants de Croatie, que la Serbie-et-Monténégro cherche à retrouver et

10 compte tenu du fait que la Serbie-et-Monténégro devait être d'une certaine

11 façon présente au cours de ces exhumations, un accord a été conclu -- des

12 accords ont été conclus. Il y a des protocoles d'accord entre les deux

13 Etats pour dire que, lorsqu'il y a exhumation en Croatie mais aussi en

14 Serbie-et-Monténégro, il faudrait qu'il y ait en présence d'observateurs

15 des deux Etats, mais ceci, bien entendu, en présence d'observateurs de la

16 communauté internationale. Je pense que c'était là le sens de votre

17 question. Qu'est-ce ceci veut dire ? Cela veut dire que pour toutes les

18 exhumations effectuées en Croatie, là où il y a des intérêts qui touchent

19 la Serbie-et-Monténégro, ces autorités ont pu se trouver sur les lieux et

20 nous avons signé un accord dans ce sens.

21 Q. Est-ce que tout ce que vous venez de nous dire signifie que le nombre

22 véritable de victimes, de personnes qui sont véritablement portées

23 disparues et qu'ils le sont encore aujourd'hui, que ce nombre n'a toujours

24 pas été établi ?

25 R. Je le répète. Pour l'heure et c'est un processus qui touche à son

26 terme. Mais je ne pense pas qu'il y aura de revirements spectaculaires.

27 Nous pouvons partir du principe que le nombre de citoyens portés disparus

28 au cours des opérations Eclair et Tempête, ce ne sont pas tous des Serbes

1 même si la plupart le sont. Même si on a montré qu'il y a parmi ces gens

2 aussi, des Croates et d'autres, le nombre des personnes portées disparues

3 au cours de ces deux opérations s'élève maintenant à 915 personnes. Le

4 processus n'est pas encore, tout à fait, terminé. Ce chiffre va changer à

5 la hausse ou à la baisse grâce au processus d'identification. Mais cela ne

6 veut pas dire que toutes ces personnes sont nécessairement mortes. Ce sont

7 des personnes qui se trouvent dans la catégorie des personnes disparues.

8 Vous me demandez ce qu'il en était des personnes tuées. Je vous ai

9 répondu que nous avions fourni ces données et à la communauté

10 internationale et aux représentants de la Serbie-et-Monténégro. Nous avons

11 fourni des données, mais, en plus de cela, des dossiers complets avec des

12 photographies en vue de procéder à une première identification d'après nos

13 estimations. On peut même parler d'estimation au vu de ces documents. Il

14 reste environ 500 personnes concernant la période couvrant les opérations

15 Eclair et Tempête qu'il faut encore exhumer de sites connus. Il faudra,

16 alors, les identifier et nous verrons si ces personnes sont à reprendre ou

17 quelle est leur part dans ce chiffre de 915 personnes.

18 Pour ce qui est des personnes qui ont été tuées entre 1991 et 1995

19 donc, avant les opérations Eclair et Tempête, il n'est pas possible de

20 savoir combien il y en a. Ce que nous savons c'est que 1 140 personnes sont

21 considérées comme ayant disparu au cours de cette période. Nous pouvons

22 supposer que la plupart de ces personnes sont décédées mais nous ne savons

23 pas où elles sont enterrées, que ce soit dans des tombes individuelles ou

24 dans des fosses communes. Nous sommes en train de procéder à des recherches

25 tout à fait intensives dans ce domaine en coopération avec la Serbie-et-

26 Monténégro pour repérer l'emplacement de ces lieux. Je dois vous dire que

27 jusqu'à présent, nous avons trouvé 140 lieux où se trouverait cette

28 catégorie de personnes et nous avons trouvé 1 200 tombes individuelles,

1 mais il y a encore 1 140 personnes qui y sont répertoriées dans la

2 catégorie des personnes disparues. La question n'est toujours pas résolue.

3 On ne sait pas quand ni où on va les retrouver ?

4 Q. Vous avez dit qu'au cours des opérations Eclair et Tempête, il y a 915

5 personnes qui ont été portées disparues et que jusqu'à présent 499 de ces

6 personnes ont été exhumées ?

7 R. Exact.

8 Q. Pour ce qui est des lieux déjà repérés, vous attendez à ce qu'on exhume

9 encore 500 personnes ?

10 R. Exact. Donc, si vous faites la somme, vous avez 419, d'un côté et 500.

11 Cela, c'est une estimation et cela nous donnerait un chiffre d'environ un

12 millier de personnes qui ont péri au cours de cette période. C'est ce qui a

13 été annoncé officiellement suite à ces opérations. C'est un chiffre qu'on a

14 présenté dans les médias et à la communauté internationale.

15 Q. Mais, si c'est le cas, comment se fait-il qu'on ait comme chiffre

16 officiel, 915 ? Pour ce qui est des personnes portées disparues, alors que

17 vous parlez maintenant d'un millier de personnes ?

18 R. Il faut faire la distinction, vous savez, entre une personne portée

19 disparue et une personne qui a été tuée. On peut trouver des personnes

20 disparues à divers endroits. On peut même le retrouver en vie. Cela a

21 d'ailleurs été le cas, ces derniers jours, ces tout derniers jours pour

22 certains.

23 Q. Il ne faut oublier un autre aspect, celui-ci, la plupart, certaines de

24 ces personnes n'ont pas nécessairement été tuées sur le territoire de la

25 République de Croatie. Personnellement, à ce stade, je ne parle que des

26 faits que j'ai à ma disposition, faits qu'il est aisé de vérifier parce que

27 le travail que je fais se fait dans une parfaite transparence et j'insiste

28 sur la transparence à toutes les étapes de ce processus. Je vois la

1 présence de représentants de la Serbie-et-Monténégro, mais aussi, de la

2 communauté internationale, et ces deux institutions s'en tiennent tout à

3 fait à ce que je dis.

4 Q. Si je vous ai posé la question, c'est précisément parce que je

5 comprends parfaitement que parmi les personnes portées disparues, il se

6 peut qu'il y ait encore des personnes en vie. Elles ne sont pas

7 nécessairement toutes mortes.

8 R. Tout à fait.

9 Q. Pourtant, vous nous avez dit qu'il y avait 915 personnes portées

10 disparues et que vous avez, sans doute, 1 000 personnes qui ont été tuées.

11 Il y a une différence. Comment cet écart est-il possible ? Pouvez-vous

12 expliquer ?

13 R. Mais il faut voir le droit international humanitaire. Il fau voir

14 quelles les procédures aussi, relatives aux personnes portées disparues,

15 critères qui ont été établis par la Croix-Rouge internationale. Ces

16 procédures sont claires. Elles disent qu'une personne portée disparue est

17 une personne à propos de laquelle sa famille n'a aucune information, pas la

18 moindre. Une fois que cette personne a été inscrite, il faut qu'un certain

19 laps de temps s'écoule après lequel la personne est confirmée comme étant

20 portée disparue. Lorsqu'il y a eu décès c'est plus clair. Si une famille

21 dispose d'informations disant qu'une personne a été tuée, cette personne

22 peut se retrouver dans la catégorie des personnes portées disparues car on

23 sait que cette personne a été tuée. L famille peut essayer de récupérer les

24 restes de cette personne, sa dépouille. Il faut donc faire une distinction

25 très claire entre ces deux distinctions.

26 Peut-être ce que je vais dire vous permettra de comprendre aussi

27 parce qu'on parle, de façon générale, de 3 000 personnes qui ont été

28 identifiées entre 1991 et 1995. Sur ce chiffre, il n'y a que 1 200

1 personnes qui ont été inscrites comme étant portées disparues. Mais qu'est-

2 ce que cela veut dire ? Cela veut dire que toutes les personnes portées

3 disparues n'ont pas été répertoriées en que tel peut-être parce que la

4 famille avait été disloquée ou que des familles entières ont été tuées.

5 Donc, personne n'a pu déclencher cette procédure, faire une demande, ou

6 parce qu'il y a d'autres raisons qui ont poussé la famille à ne pas faire

7 de demande. Quand on parle de personnes portées disparues les critères sont

8 clairs et d'ailleurs à la dernière réunion que nous avons eu avec la

9 Serbie-et-Monténégro ces autorités étaient d'accord sur ces critères, nous

10 avons maintenant les mêmes critères qui s'appliquent et nous permettent

11 d'avoir le chiffre de 2 500 personnes portées disparues sur le territoire

12 de la Croatie. Donc cela c'est le principe de la territorialité.

13 Q. Ce sont donc 2 500 personnes portées disparues sur le territoire de la

14 République de Croatie, mais ces personnes ont disparues au cours de quelle

15 période ?

16 R. Entre 1991 et 1996, jusqu'à la fin du conflit armé après les opérations

17 Eclair et Tempête.

18 Q. Etant donné que vous avez reçu des informations concernant 2 500

19 personnes portées disparues, informations utilisées dans cette coopération

20 intergouvernementale; est-ce que vous connaissez l'appartenance ethnique de

21 ces personnes portées disparues ?

22 R. Pas à ce jour parce que c'est seulement maintenant que ces critères

23 s'appliquent. J'ai dans mon bureau appartenance ethnique des personnes

24 portées disparues, mais ce sont là que des estimations. Une chose est très

25 claire. Il reste donc 915 portées disparues et parmi ces personnes ce sont

26 surtout des Serbes, mais pas seulement des Serbes.

27 Q. Si, à partir de 1995 et à ce jour, 11 ans se sont écoulés, peut-on

28 penser que ces personnes sont en vie ou pas d'après l'expérience que vous

1 avez acquise ?

2 R. Je ne m'aventure jamais à faire ce genre de prévision parce que, pour

3 moi, une personne portée disparue elle est portée disparue et je dois la

4 retrouver, c'est mon travail.

5 Q. Revenons à votre rapport, là où vous parlez de 12 078 personnes qui ont

6 été tuées, votre rapport dit que 87 % des personnes tuées sur ces 12 078

7 étaient des hommes; est-ce exact ?

8 R. C'est exact.

9 Q. Merci. Ce rapport dit également que 82,8 % des personnes tuées avait

10 entre 18 et 60 ans, n'est-ce pas ?

11 R. C'est exact.

12 Q. Sur ces 12 078 personnes tuées, le rapport dit que nous connaissons

13 l'âge de 983 personnes ?

14 R. Exact.

15 Q. L'explication que vous avez fournie parlait des problèmes

16 d'identification qui se sont posés. Serait-il possible que si vous avez

17 tous les détails nécessaires à propos d'une victime donnée vous n'allez pas

18 inclure l'année de naissance si vous l'avez au moins ?

19 R. Mais, écoutez, je suis venu présenter ces informations devant un

20 Tribunal et je dois donner toutes les informations possibles. Lorsque je

21 n'avais pas toutes les informations nécessaires je reprends cette personne

22 dans la catégorie des personnes inconnues. Je vous ai dit pourquoi, et je

23 maintiens chacun des noms, chacun des prénoms mentionnés. Lorsque je n'ai

24 pas ces données je n'ai pas toutes les informations nécessaires et je ne

25 veux pas m'aventurer à faire ce genre de supputation.

26 Q. Je vous remercie, Monsieur Grujic, j'ai bien compris ce que vous

27 disiez. S'agissant de l'appartenance ethnique des personnes tuées, sur ces

28 12 078 personnes, on dit que 34,5 % de ces personnes à savoir 4 176

1 personnes sont des personnes dont l'appartenance ethnique n'est pas

2 connue ?

3 R. C'est tout à fait exact, 4 176 personnes n'ont pas fourni cette

4 information concernant leur appartenance ethnique. Je l'ai dit en préambule

5 à mes remarques. En tant qu'institution nous ne pouvons pas, nous ne devons

6 pas demander ce genre d'information car nous avons maintenant une loi sur

7 le caractère confidentiel des informations personnelles en République de

8 Croatie ce sont des informations personnelles. C'est l'individu en question

9 qui doit avoir le droit de décider de fournir ces données ou pas.

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je voudrais vous poser une question.

11 Nous avons maintenant un chiffre celui de 4 000; est-ce que c'est 4 176 ou

12 4 167 ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agit de 4 167.

14 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Excusez-moi, j'ai peut-être là permuter

15 des chiffres. Ce fut un lapsus.

16 Q. Vous avez confirmé que pour ce qui est de 4 167 vous n'avez pas

17 d'information sur leur appartenance ethnique. Mais sur ces

18 4 160 personnes qui ont été tuées combien y en avait-il qui avait 18 ans ?

19 R. Cela je ne peux pas vous le dire.

20 Q. Est-ce que vous avez des données sur ces 4 160 personnes avaient entre

21 18 et 60 ans, et combien avaient plus de 60 ans ?

22 R. Vous voyez, ce n'est pas quelque chose qui se fait habituellement. On

23 ne fait pas ce genre de ventilation. On parlait de l'appartenance ethnique,

24 du sexe, de l'âge, on donne ces informations quand on les a. Bien sûr, on

25 peut toujours peaufiner une analyse. Mais il faut en faire la demande, à ce

26 moment-là. On peut faire ce genre d'analyse, mais, en règle générale, on ne

27 donne que les catégories que je vous ai présentées ici.

28 Si vous allez plus loin dans votre analyse des catégories, c'est

1 possible, mais pas de cette façon-ci et pas ici.

2 Q. Ce nombre de personnes tuées est important; on parle de 4 167 tuées.

3 Pouvez-vous nous dire combien, parmi ces personnes, il y avait de civils ou

4 de soldats ? Est-ce que vous avez ce genre d'information ?

5 R. Non, non. Je vous ai déjà donné les renseignements que j'avais,

6 qu'avait mon bureau. Ces informations sont présentées de façon claire. Je

7 vous ai dit qu'on peut procéder à d'autres analyses si on nous les demande,

8 mais jamais elles n'ont été demandées. Je veux dire, le genre de demande

9 que vous faites maintenant ne nous a jamais été présenté.

10 Q. Est-ce que vous avez analysé ces 4 167 personnes en fonction de leur

11 lieu de résidence ? Vous devriez avoir ce genre de renseignement. De quelle

12 municipalité ces personnes qui ont été tuées étaient-elles ? De quel

13 village, de quelle ville ? Est-ce que vous avez ces données ?

14 R. Ecoutez, je le répète une fois de plus. Les analyses que nous avons

15 effectuées et qui sont pertinentes, elles sont présentées ici. En ce moment

16 même, je n'ai pas d'autres analyses, donc je ne peux pas vous les

17 présenter.

18 Je dois une fois de plus relever que jamais, au grand jamais, je n'ai

19 reçu de demandes d'analyse à partir de ces critères. Bien sûr, on peut

20 utiliser n'importe quel paramètre pour faire une analyse, mais jamais je

21 n'ai entendu dire que quelqu'un ait fait ce genre d'analyse. Si vous

22 vouliez ce genre d'analyse, vous auriez pu la demander à notre bureau et

23 vous en auriez reçu les résultats.

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Milovancevic, vu les réponses

25 du témoin, je pense qu'on peut comprendre qu'à part l'analyse présentée ici

26 à la Chambre, le témoin n'a effectué aucune autre analyse.

27 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Je vous comprends, Monsieur le

28 Président. Merci.

1 Q. A partir de ce questionnaire concernant des personnes portées

2 disparues, vous avez expliqué qu'il y avait un dossier qui avait été établi

3 pour chacune de ces personnes. Maintenant, nous avons 4 167 personnes

4 concernées, est-ce que vous avez pour chacune d'entre elles un dossier

5 complet ?

6 R. Qu'est-ce que vous avez donné comme chiffre ?

7 Q. Celui de 4 167 personnes dont on ne connaît pas l'appartenance

8 ethnique. Est-ce que vous avez pour chacune d'entre elles un dossier

9 complet ?

10 R. Il faut encore une fois, me semble-t-il, que je répète ce que j'ai déjà

11 dit. Il faut faire la différence entre une personne portée disparue et une

12 personne tuée. S'agissant des personnes portées disparues, nous avons un

13 dossier pour chacune d'entre elles, mais ce n'est pas le cas, bien entendu,

14 pour les personnes tuées. Certaines ont été tuées en 1991, et sitôt après

15 leur mort, ces personnes ont été identifiées, inscrites dans des registres.

16 Donc là, on n'a pas de dossiers, on a simplement des archives établissant

17 les causes de décès, ou on a un autre document qui montre qu'il y a eu

18 décès. Je le répète : on a des dossiers, mais uniquement pour toutes les

19 personnes portées disparues.

20 Q. Est-ce que je comprends bien une partie de votre déclaration qui dit

21 que sur ces 12 078 ou 12 076 personnes -- attendez que je vérifie, parce

22 que je ne veux pas faire d'erreur -- il y a parmi eux 6 700 défenseurs

23 représentant 7 678, qui représentent donc 60 % du nombre total des

24 personnes tuées ?

25 R. C'est exact.

26 Q. Vous avez parlé maintenant d'une autre catégorie, celle de défenseurs.

27 Qui compte-t-on, parmi les défenseurs ?

28 R. Tous les membres des forces armées de la République de Croatie. Je ne

1 voulais pas faire une ventilation trop fine des différentes unités, des

2 différentes armes. Ce n'était pas mon travail. Mais tous étaient membres

3 des forces armées de la République de Croatie.

4 Q. Merci. D'après une liste précédente de personnes tuées, pièce 413, le

5 nombre de défenseurs s'élevait à 7 861 personnes tuées. Vous souvenez-vous

6 de ce chiffre ?

7 R. Un instant, s'il vous plaît. C'est là -- quel est le nombre total des

8 personnes tuées, si vous avez ce document ? Pourriez-vous me le dire ?

9 Q. Nous avons une liste reçue précédemment des personnes tuées. On y

10 indiquait le nombre de défenseurs tués comme étant de 7 861. Dans

11 l'intervalle, on a réduit ce chiffre pour donner celui de 6 788, et on a

12 augmenté de 244 victimes le nombre de personnes tuées. Pourquoi ? Comme y

13 a-t-il eu ces modifications ? Pourriez-vous nous l'expliquer ?

14 R. Volontiers. En vertu de la loi portant sur les défenseurs croates, les

15 membres de la défense civile ne bénéficient plus du statut de défenseurs,

16 n'ont plus droit à certaines prestations en tant que membres de cette

17 catégorie, ce qui fait qu'on les a retirés de la liste.

18 Q. Vous avez déclaré que dans les fonctions qui étaient les vôtres, vous

19 avez appliqué les conventions de Genève. Dans les conventions de Genève, on

20 parle de membres des forces armées, alors que vous, vous parlez de

21 défenseurs. Est-ce que ces deux termes sont identiques ?

22 R. Oui. On peut dire ou membres des forces armées, ou défenseurs. Ce n'est

23 pas moi qui ai introduit ce terme, cette catégorie. Elle a été introduite

24 en vertu de la loi portant sur les défenseurs croates, loi adoptée en

25 Croatie.

26 Q. Vous venez de dire que le nombre de ces défenseurs a été réduit parce

27 qu'il y avait des membres de la défense civile qui avaient été ôtés de la

28 liste, reprenant les membres des forces armées.

1 R. Oui, je l'ai bien dit, mais je ne vois pas où il y a un problème. Si

2 vous avez une catégorie donnée en vertu de la loi actuelle en vigueur en

3 République de Croatie qui ne fait pas partie des forces armées -- en tout

4 cas, elle n'est pas considéré comme telle, et si vous avez des gens dans

5 cette catégorie qui n'ont pas les mêmes droits que des membres des forces

6 armées, on biffe, on évacue cette catégorie.

7 Q. Mais vous connaissez les allégations retenues dans l'acte d'accusation,

8 vu la nature de ce procès, allégations qui concernent un tiers du

9 territoire de la République de Croatie. Pourriez-vous nous dire combien il

10 y a de personnes qui ont été tuées dans cette partie-là du territoire de la

11 Croatie, cette partie qui est concernée par l'acte d'accusation ?

12 R. Cela est quasiment impossible. Je pense que nous pouvons marquer notre

13 accord sur le fait que Zagreb n'a jamais été occupé. Mais à Zagreb, il y a

14 eu des victimes, des personnes qui ont péri et qui figurent sur la liste

15 des personnes tuées. Vous accepterez également qu'Osijek n'ait jamais été

16 occupé; or, il y a 1 000 victimes qui ont été tuées pendant le pilonnage.

17 Ces personnes figurent sur la liste des personnes tuées, alors que ce

18 territoire n'a jamais été occupé. Nous avons également Sisak et d'autres

19 exemples que je pourrais présenter maintenant. C'est pour cela que nous

20 n'avons pas pu procéder à cette analyse de cette façon-ci.

21 Q. Est-ce que toutes les villes de l'ancienne République de la Krajina

22 serbe et des anciennes zones protégées des Nations Unies, est-ce que pour

23 toutes ces villes, nous avons le nombre des personnes tuées ? Est-ce que

24 vous pourriez nous donner ces chiffres ?

25 R. Je n'ai pas ce genre de données. D'ailleurs, nous n'avons pas eu la

26 possibilité d'obtenir ces données. Tout ce que nous avons pu faire, c'est

27 effectuer certaines analyses, et nous avons également reçu certains

28 documents; nous les recevons constamment, et ce n'est qu'à la fin de ce

1 processus que les noms de ces personnes seront répertoriés.

2 Par exemple, dans la zone de Vukovar, d'après ce que je sais, et

3 c'est ce que j'ai entendu dire, il y a quelque 400 membres de la Défense

4 territoriale et de l'armée de la Yougoslavie qui ont été tués. Leurs corps

5 ont été transportés et enterrés sur le territoire de Serbie-et-Monténégro.

6 Certains étaient des ressortissants croates. Donc, nous ne disposons pas de

7 ce genre de données, et c'est justement pour cela que nous avons pris

8 langue avec Serbie-et-Monténégro, pour pouvoir obtenir ce genre de données

9 et pour pouvoir les intégrer aux chiffres dont nous disposons déjà. Pour le

10 moment, nous n'avons que des estimations. Ceci étant dit, je ne

11 souhaiterais absolument pas parler d'estimations, je ne suis disposé qu'à

12 parler des faits dont nous disposons pour le moment.

13 Q. Merci, Monsieur Grujic. J'aimerais vous poser une question qui a trait

14 à la fiche numéro 5. Il s'agit du chapitre relatif aux personnes tuées. Il

15 s'agit, en fait, du schéma qui nous donne la répartition suivant

16 l'appartenance ethnique des personnes qui ont été tuées. Dans la colonne

17 qui est à côté de la colonne intitulée "appartenance ethnique", nous avons

18 des chiffres. Le chiffre total est 12 078, tel que cela a été mentionné

19 dans votre rapport. Alors, ces personnes qui appartiennent à la catégorie

20 des personnes tuées, est-ce qu'elles ont été exhumées et identifiées ?

21 R. Essayons d'être précis, car je ne suis pas sûr d'avoir tout à fait

22 compris votre question.

23 Q. Je vais essayer de la reformuler, alors. Vous avez cette fiche numéro

24 5, et il y a un tableau relatif au nombre des personnes tuées, et

25 l'appartenance ethnique est indiquée. Tout ce que je souhaiterais savoir,

26 c'est si les personnes qui sont répertoriées comme victimes, à savoir, ce

27 chiffre de 12 078, est-ce que toutes ces personnes ont été exhumées,

28 identifiées et répertoriées comme tuées ?

1 R. Non, il faut être clair. Je vous ai dit que le processus d'exhumation

2 avait commencé en 1996. Dans le cadre de ce processus, jusqu'à présent

3 3 568 personnes ont été exhumées. Parmi ces personnes, quelque 2 000

4 personnes ont été identifiées.L'INTERPRÈTE : L'interprète n'ayant pas saisi

5 le chiffre exact.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Donc vous avez un total de 12 078. Toutes les

7 personnes qui ont été identifiées et qui ont été exhumées sont incluses

8 dans la liste. C'est pour cela que cette liste n'est pas définitive et

9 augmente, car avec l'augmentation du nombre de corps identifiés, la liste

10 des personnes tuées augmente également, mais également le nombre de

11 personnes portées disparues.

12 Q. Nous allons maintenant aborder le paragraphe 34, page 14 de votre

13 rapport; il s'agit en fait des personnes portées disparues. Au paragraphe

14 34(f), vous dites que 1 140 personnes sont encore recherchées; est-ce

15 exact ?

16 R. Oui.

17 Q. Puis-je avancer à juste titre que ce chiffre de 1 140 personnes

18 correspond au chiffre, au nombre de personnes qui sont enregistrées comme

19 portées disparues ?

20 R. Pour être précis, je dirais qu'il s'agit de personnes pour lesquelles

21 les familles ont présenté une demande officielle de recherche de personnes

22 portées disparues, et cette demande a été présentée à mon bureau, mon

23 bureau qui est le bureau responsable des personnes portées disparues.

24 Q. Il s'agit de la demande dont nous avons parlé au début du contre-

25 interrogatoire, lorsqu'il était question du questionnaire.

26 R. Un membre de la famille a rempli un questionnaire pour chacune de ces

27 1 140 personnes. Cela forme la base de la recherche. Si vous m'y autorisez,

28 je pourrais peut-être vous fournir quelques explications.

1 Car ce fut un acte qui a fait l'objet de nombreuses publicités; je

2 pense à l'acte qui a consisté à compiler cette information. Cela a été

3 effectué en Croatie, mais également à l'extérieur de la Croatie, dans

4 toutes les ambassades, dans tous les bureaux consulaires, ce qui fait que

5 toutes les familles ont eu la possibilité de présenter cette demande.

6 Q. Est-ce que nous pouvons dire que votre bureau est la source de cette

7 information ?

8 R. Oui, la source des informations que je présente.

9 Q. Les 80 % des personnes portées disparues est des hommes, d'après les

10 informations que vous avez présentées; est-ce que cela est exact ?

11 R. Oui.

12 Q. Vous avez également déclaré que 71 % des personnes portées disparues

13 ont un âge compris entre 18 et 60 ans; est-ce exact ?

14 R. Oui.

15 Q. Merci. Pourriez-vous nous dire quel territoire est concerné par les

16 renseignements relatifs aux personnes portées disparues ?

17 R. Oui, je peux vous le dire, car la majorité des personnes portées

18 disparues sont des personnes avec lesquelles il faut établir le lien avec

19 les anciens territoires occupés.

20 Q. Est-ce que vous pourriez nous dire dans quelle mesure est-ce que ce

21 chiffre de 1 140 personnes portées disparues est mis à jour ? Quand est-ce

22 que vous avez révisé ce chiffre pour la dernière fois ?

23 R. Je peux vous dire que cette mise à jour est très récente, car le

24 chiffre actuel est 1 138. Donc le chiffre que je vous ai donné est très

25 précis.

26 Q. Aujourd'hui, vous nous avez dit que lors des opérations Eclair et

27 Tempête, 915 personnes ont été enregistrées comme portées disparues. Est-ce

28 que ces personnes sont incluses dans le chiffre de 1 140, ou non ?

1 R. Non. Je vous avais dit que cela était en train de se faire et que

2 maintenant, nous avons ce mandat, et qu'au cours du mois dernier, à la fin

3 du mois dernier, j'ai informé le Parlement croate de ceci, et c'est là que

4 le chiffre a été consigné. Des renseignements relatifs à ces personnes sont

5 compilés sur les mêmes questionnaires ou dans les mêmes questionnaires en

6 Serbie-et-Monténégro, en Bosnie-Herzégovine et dans les pays tiers tels que

7 la République de Croatie, ce qui fait que cela n'est pas terminé, n'était

8 pas terminé hier, donc, le chiffre de 915 est un chiffre provisoire et

9 j'aimerais ajouter quelque chose d'autre car, dans le rapport que j'ai

10 présenté au parlement de la République de la Croatie, il est déclaré sans

11 aucune ambiguïté que, pour la République de la Croatie, 1 140 personnes

12 sont enregistrées ou déclarées comme portées disparues en Croatie et que de

13 surcroît il y a 915 autres personnes portées disparues lors des opérations

14 Eclair et Tempête et que notre activité de compilation de données n'est pas

15 terminée.

16 Q. C'est l'information que vous venez de nous dire, de nous donner, est-ce

17 que cela signifie que votre rapport est tout simplement imprécis ?

18 R. Non.

19 Q. Permettez-moi de terminer ma question. Dans ce rapport vous avez

20 mentionné donc le chiffre de 1 140 personnes portées disparues sans pour

21 autant inclure le chiffre des 915 personnes qui ont été portées disparues

22 lors des opérations Eclair et Tempête ?

23 R. Bien, cela n'aurait pas pu être mentionné au vu de la situation qui

24 prévalait au vu du moment j'ai présenté ou transmis mon rapport. Puis, de

25 surcroît, il faut savoir que les renseignements ou les informations

26 relatives aux opérations Eclair et Tempête ne portent pas sur des personnes

27 qui ont été enregistrées dans notre bureau. C'est pour cela que j'ai donné

28 des informations, mais que j'ai également indiqué à maintes reprises que

1 les personnes qui présentaient des demandes recherchaient des personnes

2 portées disparues qui avaient été inscrites en tant que tel. Mais pour ce

3 qui est de ce chiffre de 915 personnes la situation est tout à fait

4 différente. Car notre activité consiste à établir la situation et une fois

5 que la situation aura été déterminée et établie, nous pourrons, à ce

6 moment-là, fusionner les deux et nous aurons un document officiel.

7 Q. Pour ce qui est de ces 915 personnes outre la liste des

8 1 140 personnes, donc, nous avons ces 915 personnes; est-ce que vous, vous

9 les considérez comme des personnes portées disparues, et est-ce que vous

10 les inscrivez comme des personnes portées disparues ?

11 R. Nous les considérons comme des personnes portées disparues, mais il y a

12 une différence très claire qui est établie justement pour que ce chiffre ne

13 fasse pas l'objet d'abus, pour qu'il n'y ait pas de chiffre cumulatif.

14 Donc, ce que je veux vous dire c'est qu'il y a une différence qui est très

15 claire qui est faite pour les personnes portées disparues et c'est par

16 rapport à la période -- c'est pour cela que nous parlons du premier et du

17 deuxième conflit. Il y a d'autres règles qui sont utilisées ou appliquées

18 également. Il y a un autre élément qui a son importance. Car il est

19 essentiel que nous commencions -- que nous prenions l'initiative pour que

20 nos questionnaires soient utilisés, ces personnes ont été répertoriées et

21 ces dossiers ont contribué à l'identification des personnes portées

22 disparues, et cela c'est quelque chose de très, très clair. La liste sera

23 présentée lorsque cela sera terminé.

24 J'aimerais ajouter un autre élément qui a également son importance.

25 Car il faut savoir que pour chaque demande ou par chaque requête, nous

26 demandons à la famille son avale pour que ces informations soient fournies

27 à notre bureau, donc, il s'agit, en fait, d'un processus extrêmement

28 complexe parce que, si une famille qui présente -- parce que c'est la

1 famille, en fait, qui présente la demande; nous, en tant qu'institution,

2 nous ne pouvons forcer personne à faire ceci.

3 Q. A la page 14 au paragraphe 34(f), vous avez écrit que, compte tenu de

4 l'année où ces personnes ont été portées disparues, 943 personnes ont été

5 portées disparues en 1991; 13 ont été portées disparues en 1992; 15 ont été

6 portées disparues en 1993; trois en 1994; et 22 en 1995. Alors, il y a 44

7 personnes pour lesquelles nous ne savons pas quand est-ce qu'elles ont été

8 portées disparues et cela nous donne un chiffre total de 1 140; est-ce que

9 c'est bien ce qui est établi dans votre rapport ?

10 R. Oui, c'est exact. C'est ce qui est indiqué dans mon rapport. Il faut

11 savoir que toutes ces personnes ont été répertoriées. Il y a un formulaire

12 qui a dû être rempli et ces personnes ont été considérées comme personnes

13 portées disparues par mon bureau.

14 Q. Mais le chiffre que vous présentez ici de 1 140, ce n'est pas chiffre

15 exact car, pour le moment, le chiffre est un chiffre de

16 2 055, y compris le chiffre de 915.

17 R. De grâce, écoutez-moi, j'essaie de vous dire, pour l'unième fois, la

18 même chose. Cela a son importance. Ces personnes ont leurs noms consignés

19 lorsque leurs familles viennent présenter une requête dans mon bureau; 1

20 140 personnes ont donc été ainsi répertoriées et chacune de ces requêtes

21 est signée par la partie qui remplit le questionnaire, et il y a donc un

22 numéro qui est également répertorié. Alors, je le répète une fois de plus,

23 je sais, par exemple, qu'il y a un certain nombre de ressortissants de la

24 République de Croatie qui étaient, essentiellement, d'appartenance ethnique

25 serbe, qui ont été portés disparus lors des opérations Eclair et Tempête.

26 Etant donné qu'il n'y a pas de demande de procédure pour que l'on

27 retrouve la trace de ces personnes, nous, en tant qu'institution - et moi,

28 personnellement - nous nous sommes lancés dans une activité et avons pris

1 contact avec les représentants de la Serbie-et-Monténégro et avec les

2 représentants de la communauté internationale, notamment, le TPI, afin

3 justement de voir si ce chiffre -- si nous pourrions obtenir pour ce

4 chiffre des informations un peu plus uniformes. Cela n'est pas terminé

5 parce que - je répète une fois de plus - en tant qu'institution, il a fallu

6 que nous demandions à chacune des familles son autorisation pour que ces

7 informations soient fournies à notre bureau pour que ces informations

8 soient compilées dans d'autres Etats également.

9 Etant donné que cela n'est pas terminé, en fait, alors, je ne peux

10 parler que ce chiffre. Je peux vous dire que nous compilons les documents

11 que nous les recueillons et que, lorsque tout cela sera terminé et lorsque

12 toutes les personnes auront donné leur autorisation pour que ces

13 informations soient prises en considération, tout cela, alors, figurera

14 dans une liste commune, et nous avons une liste commune d'ores et déjà.

15 Mais ces gens n'ont pas présenté de requête. Je n'ai pas de requête

16 officielle et je ne peux parler que des personnes pour lesquelles une

17 demande officielle a été présentée, et c'est le chiffre des 1 140 personnes

18 et c'est la base qui est utilisée pour toutes ces analyses.

19 Q. Est-ce que vous pourriez nous dire quand est-ce que vous avez obtenu ce

20 chiffre des 915 personnes, abstraction faite des

21 1 140 ?

22 R. Cela a commencé en l'an 2000 et nous n'avons pas terminé.

23 Q. Je vous remercie. Dans le rapport que vous avez envoyé au Tribunal vous

24 avez dit que 22 personnes ont été portées disparues en 1995. Laissez-moi

25 terminer ma question. Est-ce que vous pourriez nous dire pourquoi ? Est-ce

26 que vous n'avez pas rédigé ce que vous venez de nous dire afin de présenter

27 ce genre de faits ?

28 Mme VALABHJI : [interprétation] Objection, Monsieur le Président.

1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je m'excuse, Maître Milovancevic.

2 Je vois que votre consoeur souhaite intervenir.

3 Mme VALABHJI : [interprétation] Je pense que mon estimé confrère de la

4 Défense est en train de tourner autour du pot et il faut savoir que de

5 nombreuses réponses ont déjà été apportées plusieurs fois à ces questions.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Que répondez-vous à cela, Maître

7 Milovancevic ?

8 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je voulais tout

9 simplement obtenir une réponse de la part du témoin. Je voulais savoir à

10 partir de quand il a été au courant de ce chiffre de 915 personnes portées

11 disparues. La réponse que j'ai obtenue cela a été l'an 2000. Je n'ai pu

12 besoin de poser d'autre question à ce sujet.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous en prie, Maître, je ne vous ai pas

14 donné cette réponse.

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Milovancevic, vous avez une

16 autre réaction à l'objection ?

17 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, étant donné que

18 nous avons reçu, pour la première fois aujourd'hui, toute cette série

19 d'information : le chiffre de 332 corps, le chiffre de 915 personnes

20 portées disparues. Autant de chiffres d'ailleurs qui ne figurent pas dans

21 son rapport, alors, j'essaie tout simplement d'établir la corrélation entre

22 ces renseignements et les renseignements du rapport écrit.

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous interrompe, Maître

24 Milovancevic. Est-ce que vous accepter le fait que nous sommes un peu en

25 train de nous perdre dans vos méandres; est-ce que vous acceptez cela ou

26 non ? Si vous ne l'acceptez pas, qu'avez-vous à dire et pourquoi

27 n'acceptez-vous pas cela ?

28 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Je ne vais pas insister pour obtenir

1 cette réponse et je retire ma dernière question car je vais, maintenant,

2 passer à un autre thème.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie, Maître Milovancevic.

4 Je retiens l'objection.

5 Poursuivez, Maître Milovancevic.

6 M. MILOVANCEVIC : [interprétation]

7 Q. Monsieur Grujic, nous allons parler des personnes expulsées; cela

8 figure à la page 11, paragraphe 34(a). Ce sont des chiffres, d'après ce que

9 je crois comprendre, qui sont relatifs à des personnes déplacées. Ce ne

10 sont pas des chiffres qui émanent de votre bureau, mais plutôt, du bureau

11 responsable pour les Personnes déplacées. C'est un autre ministère, me

12 semble-t-il, le ministère du Commerce, du Tourisme et des Affaires

13 maritimes.

14 R. Oui. Oui, il s'agit de l'administration responsable des Personnes

15 déplacées.

16 Q. Ne trouvez-vous pas qu'il y a quelque chose d'étrange que le ministère

17 responsable de la Mer et du Tourisme s'occupe des personnes déplacées par

18 le truchement de son administration ?

19 R. Il ne m'appartient pas de dire ce que je pense de la structure des

20 ministères qui ont été établis de cette façon.

21 Q. Je suis d'accord avec vous, Monsieur Grujic. J'aimerais vous poser une

22 autre question qui va porter sur le chiffre de 220 338 personnes qui --

23 auxquelles vous faites référence comme étant des personnes déplacées. Comme

24 vous le dites, et je cite : "Lors de l'agression contre la République de la

25 Croatie;" est-ce que vous pourriez nous dire quelle période et quel

26 territoire sont visés par cette information, cette information relative aux

27 personnes déplacées ?

28 R. Il s'agit du nombre total de personnes déplacées et enregistrées en

1 tant que telles. Donc, elles ont été répertoriées par l'administration

2 responsable des personnes déplacées. Toutes les personnes déplacées, ou

3 chaque personne déplacée a un dossier individuel et je pense que cela a été

4 fourni en annexe. Donc, il s'agit, effectivement, du nombre total de

5 personnes déplacées.

6 Q. Merci. Est-ce que vous pourriez nous parler de ce nombre total de

7 réfugiés ? Est-ce que cela inclus des personnes d'appartenance ethnique

8 serbe qui ont été déplacées, expulsées, vers le territoire de la Serbie

9 après les opérations Eclair et Tempête ?

10 R. Un petit moment je vous prie, car je pense qu'il faut bien placer le

11 contexte.

12 De quoi s'agit-il exactement ? Dans un premier temps, il s'agit d'une

13 question de terminologie car il faut faire la part des choses et il faut

14 faire la différence entre une personne déplacée et un réfugié ainsi que les

15 personnes ayant fait l'objet d'expulsion. Hier, votre question visait

16 justement cela, maintenant. Je ne l'ai pas dit hier, d'ailleurs, je n'ai

17 pas dit qu'il fallait bien faire la différence terminologique, alors que je

18 peux le faire maintenant. Pour tenir compte de la terminologie qui est

19 utilisée, j'ai donné des informations à propos des personnes déplacées

20 parce que c'est l'information qu'on m'avait demandée. D'après ces

21 renseignements, il est indiqué de façon très, très claire que 220 338

22 personnes ont été enregistrées comme déplacées. Une ventilation de

23 l'appartenance ethnique de ces personnes a été présentée, 205 215 sont

24 Croates,

25 3 104 Hongrois, 287 Serbes et il y a également d'autres appartenances

26 ethniques. Alors, lorsque nous parlons de personnes déplacées, ce sont les

27 catégories qui ont été invoquées et d'ailleurs j'ai également donné les

28 chiffres exacts.

1 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Je m'excuse, mais j'ai l'impression

2 qu'il y a une petite confusion qui règne à propos des chiffres. Il se peut

3 que ce soit une question d'interprétation mais je souhaiterais, Monsieur,

4 que vous nous répétiez les chiffres en question. Car je vois qu'il y a 205

5 215 qui étaient d'appartenance ethnique croate, qu'en est-il des Serbes ?

6 J'ai l'impression qu'il y a une erreur qui s'est glissée.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, voilà qu'elles sont les

8 informations : 220 338 personnes ont été enregistrées comme déplacées. Pour

9 ce qui est de leur appartenance ethnique, 205 215 sont d'appartenance

10 ethnique croate, 4 987 sont d'appartenance ethnique serbe, 3 104 sont

11 d'appartenance ethnique hongroise et 7 032 qui sont d'autres appartenances

12 ethniques.

13 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, puis-je

14 poursuivre ?

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Voyons, voyons si nous pouvons

16 poursuivre. Est-ce que vous avez obtenu une réponse à votre question,

17 Monsieur le Juge ?

18 [La Chambre de première instance se concerte]

19 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Dans le paragraphe 34(a), le tableau

20 fait état de Hongrois 4 987, et de Serbes pour lequel le chiffre est de 3

21 104.

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Avez-vous entendu ceci, Monsieur

23 Grujic ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui. J'essaie justement de vérifier tout

25 cela. Je m'excuse, j'ai inversé les chiffres. J'ai inversé les chiffres

26 entre les Serbes et les Hongrois, par mégarde.

27 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Je vous remercie.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais qu'est-ce que cela signifie ?

1 Est-ce que cela signifie que les Hongrois sont au nombre de 4 987 et les

2 Serbes au nombre de 3 104 ? C'est cela qui est exact, très bien.

3 Oui, poursuivez, Maître Milovancevic.

4 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

5 Q. Je ne me souviens pas très bien si j'ai reçu ma réponse, Monsieur

6 Grujic, aussi vais-je par prudence la reprendre ma question ? Alors, est-ce

7 que vous pouvez nous indiquer à quelle période de temps se rapporte ce

8 chiffre de 220 000 expulsées ? Est-ce que cela concerne la période

9 concernée toute entière et de quel territoire s'agit-il ?

10 R. Les personnes expulsées --

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Attendez un moment.

12 Oui, Mademoiselle Valabhji.

13 Mme VALABHJI : [interprétation] Je crois que la question se rapporte à des

14 personnes expulsées, mais le témoin a parlé non pas aujourd'hui, mais, dans

15 son rapport de l'analyse, il a parlé de personnes déplacées et là on fait

16 la distinction entre les deux termes.

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous avez entendu, Maître

18 Milovancevic ? Il y a une différence que l'on fait entre "personnes

19 déplacées" et "personnes expulsées." Peut-être pourriez-vous reposer votre

20 question en utilisant la bonne terminologie ?

21 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai bien entendu

22 ce que ma consoeur a fait remarquer. Je ne fais que citer la page en B/C/S,

23 la page 11, au paragraphe 34(a) du rapport de l'expert où juste avant le

24 tableau qui figure à la fin de la page. Il dit qu'à l'occasion de

25 l'agression contre la République de Croatie, il y a eu expulsion de 220 338

26 personnes qui ont été expulsées.

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que vous avez une réponse à

28 cela, Monsieur Grijic ?

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais répéter, Monsieur le Juge. Il faut que

2 nous fassions la distinction entre personnes déplacées et personnes

3 expulsées et les réfugiés. Ce sont des termes qui sont utilisés s'agissant

4 de cette population.

5 D'après les renseignements dont je dispose - et je vous l'ai déjà dit - 220

6 338 personnes ont été chassées de chez elle. C'est le total des personnes

7 expulsées pendant toute cette période.

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous parlez d'expulsées.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Chassées de chez elles, expulsées.

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.

11 Monsieur Milovancevic, est-ce que le moment se prêterait à une pause ?

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, en effet, Monsieur le Président.

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup. Nous allons lever

14 l'audience et nous allons reprendre à midi 30.

15 --- L'audience est suspendue à 12 heures 04.

16 --- L'audience est reprise à 12 heures 33.

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Avant que vous ne continuez, Maître

18 Milovancevic, je voudrais faire la lumière avec

19 M. Grujic sur plusieurs points.

20 Monsieur Grujic, quel est le mot que vous utilisez pour personnes

21 déplacées ?

22 [La Chambre de première instance se concerte]

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous avez entendu ma question ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. En Croatie, quand on parle de personnes

25 déplacées, c'est un terme qui est utilisé pour des personnes dans le cas de

26 la Croatie où les personnes en question ont pour des raisons différentes

27 quitter leur logis pour déménager ailleurs au sein ou à l'intérieur d'un

28 même Etat. Nous avons eu en d'autres termes des personnes déplacées d'une

1 région concernée vers une autre région concernée toujours sur le territoire

2 de la République de Croatie. C'est le terme qu'on utilise pour désigner ce

3 type de personnes, "personnes déplacées".

4 Or, pour ce qui est des réfugiés, les réfugiés d'après notre

5 terminologie, ce sont des personnes qui ont quitté leurs foyers pour aller

6 vers d'autres Etats où ces personnes se sont vues attribuer le statut de

7 réfugié. Cela implique certains droits et une certaine assistance.

8 Les personnes expulsées sont des personnes qui par la force ont été

9 chassées de chez elles. Ces personnes ont un statut de personnes expulsées

10 sur le territoire de la République de Croatie. Nous avons ces trois

11 catégories-là et j'ai fourni des renseignements au sujet des personnes

12 expulsées parce que c'est ce qu'on m'avait demandé de faire.

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ai-je raison de dire que la différence

14 entre "déplacé" et "expulsé" consiste à dire ce qui suit : une personne

15 expulsée a été expulsée de chez elle au travers de l'action d'autrui,

16 d'autres êtres humains; alors qu'être déplacé n'est pas forcément dû au

17 fait de l'intervention d'une personne ou d'une intervention humaine parce

18 qu'on peut être déplacé suite à des inondations. Est-ce que c'est la

19 distinction qu'il convient de faire entre les deux ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour l'essentiel, Monsieur le Président, oui.

21 Les personnes déplacées peuvent être déplacées pour de raisons variées. Par

22 exemple, nous avons eu des personnes déplacées pour éviter de faire le

23 service militaire, pour acquérir de meilleures conditions de vie, pour une

24 peur ou du fait d'une peur en raison de conflits potentiels ou autres

25 conditions de pression dans certaines régions. Donc, les causes de

26 déplacement peuvent être variées. Nous avons officiellement quelque 30 000

27 de recensées à ce titre-là. Mais je n'ai pas parlé de ces personnes-là dans

28 mon rapport. J'ai parlé de personnes qui ont été expulsées à savoir d'une

1 catégorie qui, par la force ou sous la contrainte ont dû quitter leurs

2 foyers.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ce que je voudrais obtenir comme

4 commentaire de votre part c'est de nous dire si la pression exercée, vis-à-

5 vis, des personnes expulsées est une pression exercée suite à une action ou

6 une intervention humaine ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Des pressions exercées par d'autres hommes par

8 peur pour sa propre vie ou parce qu'on est contraint, on est forcé de s'en

9 aller, parce qu'il y a eu menace de recourir à la force.

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur Grujic.

11 Maître Milovancevic, ce sont là les distinctions que le témoin a faites

12 pour ce qui est des termes utilisés et j'espère que la confusion que nous

13 avons pu être placée se trouvait être écartée à présent. Vous pouvez aller

14 de l'avant.

15 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Un grand merci, Monsieur le Président.

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Non, non. C'est moi.

17 M. MILOVANCEVIC : [interprétation]

18 Q. Monsieur Grujic, les renseignements qui figurent au paragraphe 34(a) de

19 votre rapport, en page 11 de la version B/C/S, et où il est dit que, lors

20 de l'agression de la République de Croatie, il y a 220 338 personnes

21 d'expulsées, cela se rapporte à quelle période ? Je voudrais que vous

22 m'indiquiez les années que vous aviez à l'esprit.

23 R. Permettez-moi de vous rectifier. Vous n'avez pas lu le chiffre correct,

24 220 338 personnes. Cela, c'est d'un. De deux, si vous vous penchez sur le

25 tableau numéro 7, les périodes précises pour ce qui est du nombre de

26 personnes expulsées qu'on a recensées à un moment ou à un autre.

27 Q. Oui, ma question a été celle-ci, elle a été concrète, Monsieur Grujic.

28 Est-ce que le chiffre que vous avez avancé, se rapporte de la période

1 allant de 1991 à 1995 ou pas ? A quelle période cela se rapporte-t-il, je

2 veux que ce soit vous qui le fassiez, pas moi.

3 R. Comme cela est dit dans le tableau, cela va de 1991 jusqu'à -- ici on

4 dit, que la toute dernière catégorie de recensés va du

5 6 août 1995 et au-delà. C'est la dernière des catégories recensées. Donc,

6 on commence en 1991 et cela va jusqu'au 1er mai 1992 où il est recensé 186

7 903.

8 L'INTERPRÈTE : Les interprètes précisent qu'ils n'ont pas retrouvé le

9 tableau en question. Non, non les interprètes ne peuvent pas suivre cette

10 vitesse sans avoir le tableau sous leurs yeux.

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

12 Voulez-vous bien patienter un peu, Monsieur Grujic. Les interprètes

13 disent qu'ils ne peuvent pas suivre votre lecture des chiffres -- si l'on

14 n'est pas en mesure de voir -- de suivre cela sur un texte. Or, ils ne

15 retrouvent pas votre tableau; est-ce que l'on peut mettre celui-ci sur

16 notre projecteur ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Je précise à l'Huissier qu'il veut qu'on voie

18 le numéro 7.

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Alors, la question que je vous pose

20 tout de suite, Monsieur Grujic, c'est celle de vous demander -- on vous a

21 posé la question des 220 338. Est-ce qu'ici, il est question de personnes

22 expulsées où est-ce qu'il est question de personnes déplacées ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agit d'une erreur de traduction, très

24 probablement. Ici, il s'agit d'un tableau reprenant les chiffres de

25 personnes expulsées.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci pour l'éclaircissement que vous

27 nous avez apporté.

28 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Monsieur Grujic, vous nous avez dit que

1 vous avez traité les données jusqu'à la date du 6 août 1995, si j'ai bien

2 retenu la date. Alors, quand est-ce que la période en 1991 commence-t-elle,

3 parce que le tableau ne le dit pas ?

4 R. Oui, cela ne s'y trouve pas parce que les statistiques effectuées par

5 cette administration suivent des périodes déterminées. Mais on sait que les

6 premières expulsions ont commencé tout de suite le mois d'août 1991.

7 Q. Pouvons-nous alors constater, en guise de réponse de votre part, que le

8 chiffre relatif aux expulsés va ou se rapporte à la période allant du 1er

9 août 1991 jusqu'au 6 août 1995 ?

10 R. Ce que je puis répéter, c'est ce qui est écrit ici, de façon explicite.

11 C'est ce que j'ai dit de façon explicite. Les données statistiques sont

12 données de la façon telle que présentée sur le tableau. L'on a pris en

13 considération les périodes qui ont été jugées pertinentes par

14 l'administration chargée de tenir à jour ces données-là. Alors, cela va de

15 1991 et jusqu'en 1992 il a été recensé 186 903, donc, de 1991 à 1992. Je

16 n'ai pas de date exacte de départ.

17 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Avant que vous ne continuez,

18 Maître Milovancevic, je voudrais demander au témoin de nous dire ce qui est

19 dit dans la dernière ligne avec un astérisque, information se terminant par

20 une lettre 9 -- un chiffre 9, plutôt. Est-ce que cela ne devrait plutôt

21 être -- bien, j'ai l'impression qu'il y a une lettre ou un chiffre qui

22 manque. Qu'est-ce que cela devrait signifier ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans mon document, je ne l'ai pas. Alors, je

24 vais essayer de me pencher sur la traduction; est-ce que quelqu'un pourrait

25 me donner un coup de main ?

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, nous allons vous aider. Il y a

27 une petite inscription avec un astérisque, tout à fait au bas, et on dit :

28 "Information allant d'août -- du 6 août 1995 et se rapportant à des

1 personnes déplacées qui sont revenues à d'autres pays, mais qui, jusque-là,

2 ont été considérées comme étant des personnes déplacées de 1990 ? Alors, il

3 manque un chiffre, il y a

4 1-9-9 et il manque l'année précise de référence.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, on peut lire 199, ici.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, c'est ce qui est écrit. Mais, il

7 est évident que --

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est 199 que l'on voit. Peut-être

9 pourrais-je vous expliquer de quoi il s'agit ? Ici, il est question de la

10 chose suivante : sur la liste -- ou dans la liste, on a inclus 199

11 personnes qui étaient hors de Croatie et qui sont retournées. Elles étaient

12 des personnes qui avaient quitté la Croatie et qui sont revenues chez

13 elles.

14 Je vais vous dire qu'en 1991, il y a eu des personnes qui ont été

15 chassées de chez elles, et qui n'ont pas trouvé où se loger en République

16 de Croatie, ce qui fait que certains pays les ont accueillies en leur

17 qualité de réfugié. Au bout d'un certain temps, ces personnes-là sont

18 rentrées chez elles et ont continué à être considérées comme étant des

19 personnes expulsées, mais faisant partie de cette catégorie-ci. Je ne sais

20 pas si j'ai bien expliqué.

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ce n'est pas clair et je vais vous

22 dire pourquoi. Le chiffre de 199--- de 199 est précédé de "since" depuis,

23 donc cela se réfère à une période de temps et non pas à un chiffre ou à un

24 nombre de personnes. Donc, on dit que ces personnes ont été déplacées

25 depuis une année déterminée, qui est l'année 1990 et quelque --il manque un

26 chiffre là.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agit probablement de 1991, mais je ne

28 peux vraiment pas vous le dire pour sûr parce que, sur mon exemplaire, je

1 n'ai vraiment pas du tout ce renseignement-là.

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

3 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Vos notes ne vous permettent-elles

4 pas de retrouver l'année précise en question ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais essayer, mais je ne suis pas du tout

6 sûr de pouvoir y arriver. C'est une chose assez incroyable que de trouver

7 ici deux tableaux différents.

8 Mme VALABHJI : [interprétation] Madame le Juge, puis-je entre-temps dire

9 une chose ? J'ai la version en B/C/S, en page 7, et ce que je puis y voir

10 c'est dans la colonne du haut, où figure les dates. Cela n'est pas une

11 chose qui est reproduite en version anglaise. Peut-être ces dates-là se

12 trouvent-elles en page 8 de la version anglaise ? Mais, d'après la façon

13 dont les choses se présentent, cette page 7 de la version anglaise ne

14 comporte pas la première des lignes qui figurent en version B/C/S en page

15 7. La dernière des lignes de la version anglaise n'existe pas en version

16 B/C/S.

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais est-ce que l'on peut voir soit le

18 haut de la version anglaise pour savoir de quelle période il est question,

19 qu'il s'agisse, peu importe, de savoir s'il s'agit de la page 8 ou de la

20 page 6. Mais, si cela se trouvait en haut de cette colonne, il serait plus

21 logique de le retrouver en page 6 plutôt qu'en page 8, puisqu'ici cela se

22 trouve en page 7.

23 Mme VALABHJI : [interprétation] Je crois que cela se trouve en page 7, et

24 les dates ont été omises dans la version anglaise.

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais est-ce que ces dates existent

26 dans la version B/C/S.

27 Mme VALABHJI : [interprétation] Oui, bien sûr.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Alors, pouvez-vous donner cette

1 version au témoin afin que lui nous donne lecture de ces dates afin que

2 ceci soit interprété pour nous et que cela fasse partie du compte rendu

3 d'audience.

4 Mme VALABHJI : [interprétation] Absolument.

5 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Madame Valabhji, je voudrais que

6 nous constations une chose, à savoir que là où il y a astérisque et

7 inscription information allant jusqu'à 1990, neuf, est-ce que cela doit

8 être un exclus du graphique parce que cela n'existe pas en version B/C/S et

9 cela n'a rien à voir avec.

10 Mme VALABHJI : [interprétation] C'est exact, Madame le Juge. En version

11 anglaise, information émanant d'eux, en anglais n'existe pas en version

12 B/C/S. Alors, mon confrère du conseil de l'Accusation a remarqué que la

13 ligne avec astérisque existe en version on B/C/S et cela correspond à la

14 date du 6 août 1995, mais il n'y a pas d'explication correspondante juste

15 après l'astérisque.

16 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Mais, alors, est-ce qu'on peut

17 savoir comment ces informations ont fini par atterrir là ?

18 Mme VALABHJI : [interprétation] Madame le Juge, peut-être le témoin

19 pourrait expliquer à l'intention des Juges ce que l'astérisque veut dire et

20 ce que veut dire la ligne avec l'astérisque.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Hors micro.

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, peut-être que faudra t-il le

23 témoin, en effet. Est-ce qu'on peut placer sur le rétroprojecteur ou sur

24 nos écrans la première des rangées qui montre, qui fait état des dates.

25 Monsieur Grujic, à des fins de compte rendu d'audience, nous vous

26 demanderons de donner lecture de cette première ligne en B/C/S afin que

27 nous sachions à partir de quelle date cela commence. J'ai l'impression que

28 cela commence à partir du 1er mai 1992, et j'ai l'impression que cela va

1 jusqu'au 31 décembre, mais à vous de nous le lire.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce tableau a été compilé partant des

3 informations disponibles. Cela nous dit ou nous parle du nombre de

4 personnes expulsées par période, par période déterminée. Période déterminée

5 par l'administration chargée des personnes expulsées de façon à pouvoir

6 traiter de la chose de façon statistique. Cela parle des différentes

7 provinces, à savoir, du cadre territorial à partir duquel ces personnes ont

8 été expulsées. D'un côté on a les provinces et sous la verticale nous avons

9 des périodes. Alors la première période --

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vais vous interrompre. Nous sommes

11 au courant de tout ce que veut signifier les parties horizontales. Nous

12 voulons les dates de début et de fin d'intervention ou d'opération.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] La première des dates dont il est question

14 nous dit, jusqu'au 1er mai 1992. Cela sous entend donc cinq mois de l'année

15 1992 et les mois concernés de 1991.

16 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Mais est-ce que vous pourriez

17 traduire pour nous le titre qui figure au haut de toutes ces lignes-là.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce qui signifie périodes d'expulsion. Alors,

19 nous avons cette deuxième ligne qui dit "zupanja" [phon], à savoir,

20 province; en dessous, on a énuméré les différentes provinces à partir

21 desquelles les personnes ont été expulsées.

22 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] La ligne suivante.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] La ligne suivante parle de période. Des

24 périodes par lesquelles -- dans lesquelles on a recensé. Alors la première

25 colonne dit période allant jusqu'au 1er mai 1991. On n'a pas indiqué la date

26 de départ mais il est clair que cela sous entend l'année 1991 et les cinq

27 premiers mois de l'année 1992. Ensuite, on a donné la date et cela va du 2

28 mai 1992 jusqu'au 31 décembre 1992. Puis, cela va du 1er janvier 1993

1 jusqu'au 31 décembre 1993. La colonne suivante prend le 1er janvier 1994

2 jusqu'au 31 décembre 1994. Ensuite, la colonne suivante parle du 1er janvier

3 1995 jusqu'au 8 août 1995. La colonne d'après va du 6 août 1995 et au-delà.

4 On n'a pas donné de date précise pour la fin.

5 On a fait -- on a procédé ainsi parce que dans la première année, les

6 renseignements statistiques ont été ceux qu'on a eus. La possibilité de

7 traiter des données a été celle qui a été reproduite dans le tableau. Il

8 eut été préférable de dire certes, à quelle date la première personne

9 expulsée a été recensée. Mais le fichier a été mis ou établi de la façon

10 qui nous est indiquée ainsi.

11 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Il semble qu'il y a une erreur

12 dans cette première ligne qui va du 1er janvier 1995 au 8 août de la même

13 année. Est-ce que cela ne pouvait pas être jusqu'au 5 août; sinon, si ce

14 n'est pas le cas, il y a un chevauchement entre cette colonne là et celle

15 d'après. Nous n'avons pas eu la traduction de la deuxième ligne ou de la

16 dernière ligne.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Ne tenez pas compte de la dernière ligne parce

18 que, manifestement, là, l'ordinateur a fait une erreur au moment où ces CD

19 ont été gravés, ce qui explique l'absence du dernier chiffre.

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais qu'est-ce qu'elle dit, la

21 dernière ligne ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Il m'est impossible de lire ce qui est écrit.

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Essayons de déchiffrer l'en-tête de la

24 dernière colonne.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] On ne le voit pas maintenant. Ce qu'on voit à

26 l'écran n'inclut pas cette ligne, mais on la voit dans la version en

27 anglais. Le tableau qu'on voit maintenant est cependant correct.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Grujic, il y a une chose que

1 nous aimerions comprendre, c'est la signification de la dernière colonne,

2 celle qui se trouve à côté de celle qui commence par "A partir du 6 août

3 1995."

4 Monsieur l'Huissier, est-ce que vous pourriez recentrer cette

5 colonne ? Voilà. C'est cette colonne qui nous intéresse. Je vois "Broj

6 Rodjenih u Progonstrvu".

7 R. Oui, de toute évidence, il y a une erreur ici, une erreur

8 typographique. On dit : "A partir, du 8 août 1995." Cela devrait être le 8

9 août, et pas le 6 août. Il faudrait que ce soit à partir du 8 août 1995,

10 c'est une erreur purement technique.

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Fort bien. Mais après cette colonne-

12 là, on en a une autre. Quel est l'intitulé ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, la colonne suivante

14 fait état du nombre d'enfants nés en exil. Leurs parents ayant été chassés,

15 ces enfants sont nés en exil.

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie. C'est tout ce que je

17 voulais savoir.

18 [La Chambre de première instance se concerte]

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Poursuivez, Maître Milovancevic.

20 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

21 Q. Monsieur Grujic, combien y a-t-il eu de personnes expulsées qui ont

22 fait référence à la république, au territoire dans ce que vous appelez le

23 territoire occupé de la République de Croatie et de ce que j'appelle la

24 République de la Krajina serbe ? Combien d'expulsés y a-t-il eu qui sont

25 venus d'un territoire qui était une zone protégée par les Nations Unies ?

26 R. Un instant. Soyons précis. Tous ces gens venaient de cette région. Ce

27 sont des personnes qui vivaient toutes dans cette région et qui toutes ont

28 été chassées de cette région.

1 Q. Est-ce que vous êtes en train de nous dire que ces 220 338 personnes

2 sont des personnes qui ont été chassées du territoire qui constitue un

3 tiers du territoire de la Croatie et dont il est question dans le présent

4 acte accusation ?

5 R. Si j'ai bien compris votre question, Monsieur Milovancevic, je dirais

6 ceci. Vous le voyez, en vertu des informations présentées ici. Toutes ces

7 personnes, si on parle d'expulsées, car c'est bien le cas, ont été

8 expulsées précisément de territoires qui étaient occupés, d'un tiers du

9 territoire qui était occupé.

10 Q. Avez-vous connaissance de statistiques émanant du recensement de

11 1991, informations qui précisent le nombre de Croates vivant dans le

12 territoire de ce qui a été la SAO de Krajina qui est devenue plus tard la

13 RSK, ou que vous nommez territoires occupés ?

14 R. Oui. J'ai connaissance de la composition ethnique. Je vais vous en

15 parler sur la base du recensement de 1991. Je dispose de toutes ces

16 informations.

17 Q. Pouvez-vous nous dire combien il y avait de Croates de souche qui

18 vivaient dans cette partie qui représente un tiers du territoire de la

19 Croatie et dont il est question ici ?

20 R. Je vais simplement vous demander un instant, parce que ceci n'est pas

21 en rapport direct avec la substance de ma déposition, mais je vais essayer

22 de répondre à votre question.

23 L'INTERPRÈTE : Microphone, s'il vous plaît.

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Les interprètes demandent à ce que

25 vous parliez directement dans le micro, Monsieur le Témoin. Voilà la

26 demande des interprètes.

27 Maître Milovancevic, vous avez posé une question pour savoir combien il y

28 avait de Croates de souche qui vivaient sur ce territoire qui représentait

1 un tiers du territoire de la Croatie. Mais c'était en quelle année ?

2 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Au début de ma question, de la question

3 précédente, j'ai donné l'année : 1991. J'ai parlé du recensement effectué

4 cette année-là. Ce chiffre ne saurait être contesté. Les deux parties à ce

5 procès sont d'accord sur ce chiffre, n'est-ce pas ?

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, mais terminez votre question

7 parce que le témoin va répondre à la question que vous lui posez

8 maintenant, pas à celle d'avant.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît.

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Prenez tout votre temps.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie.

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Madame Valabhji.

13 Mme VALABHJI : [interprétation] Cette question, qui portait sur le

14 recensement, me fait penser que la Défense pourrait peut-être nous préciser

15 les régions sur lesquelles porte cette question. En effet, en 1991, sont

16 intervenus beaucoup de changements dans la région, et il est difficile de

17 savoir à quelle région géographique il est fait allusion en mentionnant le

18 recensement.

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ma lecture de la question me fait

20 penser que c'est toute la région qui est concernée. Puisqu'on a parlé du

21 recensement, je ne sais pas si on a fait un recensement dans toute cette

22 région.

23 Mme VALABHJI : [interprétation] Il y a eu des fluctuations au niveau de la

24 région en 1991. Les délimitations ne sont pas restées les mêmes au cours de

25 cette année.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le témoin va nous dire ce qu'il a

27 découvert.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Maintenant, je peux vous donner un début de

1 réponse. J'espère que ceci vous satisfera. Le conseil de la Défense m'a

2 posé une question pour savoir à quel territoire ceci se rapportait, je peux

3 vous dire que début 1992, 1 074 agglomérations à population permanente

4 était occupée, et sur ce chiffre de 1 074 localités, il y avait une

5 majorité de Croates dans 364 de ces localités.

6 M. MILOVANCEVIC : [interprétation]

7 Q. Cher, Monsieur Grujic, ce n'est pas la question que je vous ai posée.

8 Dans l'acte d'accusation, le Procureur fait état d'un certain nombre de

9 personnes expulsées. Un chiffre qui est lié à des statistiques concernant

10 des Croates de souche, qui ont vécu sur le territoire de la République de

11 la Krajina serbe, en tant que citoyens de Croatie, jusqu'en 1991 et en

12 1991. Je vous demande si vous savez combien il y avait d'habitants qui

13 étaient Croates de souche qui vivaient dans la région à l'époque; dites-

14 nous si vous le savez ou pas.

15 R. Très difficile de répondre à cette question. Pourquoi ? Parce que la

16 constitution territoriale administrative était tout à fait différente du

17 système qu'on a aujourd'hui. Maintenant, on a une répartition d'une

18 structure administrative par provinces, zupanja. Maintenant, il faudrait

19 voir qui habitait dans telle ou telle municipalité, une à la fois. Je ne

20 peux pas vous donner cette réponse tout de suite. De la façon dont vous

21 avez posé votre question, il n'est pas possible d'y répondre parce que nous

22 avons maintenant un système, une répartition administrative différente. Je

23 ne peux pas vous dire quelles étaient les frontières, comment se composait

24 exactement la population de l'époque.

25 Q. Dissipons tout malentendu, quant à savoir ce qui était un territoire

26 occupant auprès-- d'après le plan Vance, en vertu duquel des troupes des

27 Nations Unies ont été déployées sur un tiers du territoire de la Croatie, à

28 l'époque, on a énuméré, de façon précise, les municipalités qui existaient,

1 en 1991, début 1992, qui font partie des zones protégées des Nations Unies.

2 C'est ce dont je parle. Je m'excuse. Vous, vous ne pouvez pas me donner de

3 renseignement à propos de ces municipalités.

4 Voici ma question suivante : page 6 de votre rapport, concernant des

5 personnes expulsées par provinces -- enfin, c'est ce qui est dit en B/C/S.

6 Vous parlez de zupanja comme étant une sous structure de l'organisation

7 administrative de la République de Croatie aujourd'hui ?

8 R. Oui. Vous avez ici une distribution territoriale et des informations y

9 afférentes et c'est ce qui avait été fourni dans le tableau précédent.

10 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Je vais demander à

11 M. l'Huissier de placer sur le rétroprojecteur cette carte-ci. Elle montre

12 les personnes expulsées en fonction des zupanja, des provinces afin que la

13 substance de ma question soit bien comprise.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi. J'avais oublié de brancher le

15 micro.

16 M. MILOVANCEVIC : [interprétation]

17 Q. Cette carte de la Croatie nous montre les provinces (zupanija) qui sont

18 reprises dans le tableau vertical, n'est-ce pas ?

19 R. C'est exact.

20 Q. Sur cette carte, nous voyons qu'il y a toute une série de provinces

21 ayant un accès direct à la mer adriatique sur toute la côte : la province

22 de Split-Dalmatie, celle de Sibenik-Zadar, celle de Lika-Senj. Limitons-

23 nous à celles-là.

24 R. Oui.

25 Q. Il est manifeste que le territoire des provinces pour lesquelles vous

26 avez établi ces données chiffrées est beaucoup plus grand que celui que

27 représentait la République de la Krajina serbe. Etes-vous d'accord avec moi

28 sur ce point ?

1 R. Non, je ne suis pas d'accord avec vous, car nous pouvons aller d'une

2 province à l'autre, et nous verrons que, dans chaque province, il y a eu

3 des activités visant à expulser les gens, dans la province de Dubrovnik,

4 dans celle de Split-Dalmatie, et ainsi et de suite. Nous pouvons aller

5 d'une ville, d'un village à l'autre.

6 Q. C'est bien la question que je vous posais, Monsieur Grujic. Je vous

7 demande d'écouter attentivement ma question. Je vous demandais combien de

8 personnes avaient été expulsées du territoire de la République de la

9 Krajina serbe, et non pas du territoire des provinces existant aujourd'hui,

10 qui constituent une forme nouvelle d'organisation territoriale.

11 Pouvez-vous nous fournir les informations qui nous intéressent, concernant

12 le nombre de personnes expulsées du territoire de la République de la

13 Krajina serbe ou des zones de protection des Nations Unies ?

14 R. Il n'est pas possible de vous donner ces informations parce que les

15 informations sont données, de façon différente, aujourd'hui. Aujourd'hui,

16 nous avons un principe territorial différent.

17 Q. Excusez-moi, Monsieur Grujic, ne nous attardons pas davantage sur

18 la question. Je ne veux pas importuner la Chambre.

19 Vous êtes ici pour témoigner en tant qu'expert, mais aussi pour

20 donner des réponses relatives au territoire mentionné dans l'acte

21 d'accusation. Or, le territoire mentionné dans l'acte d'accusation n'est

22 pas le même que celui qui est montré ici. La différence est d'un tiers et,

23 maintenant, vous dites que vous n'avez pas d'information sur ce territoire;

24 c'est bien cela.

25 R. Non, non. Ce n'est pas cela. Est-ce que vous pourriez reformuler votre

26 question clairement ?

27 J'affirme ici de façon explicite que nous avons en principe

28 territorial qui est appliqué aujourd'hui. Je le répète, chacune de ces

1 provinces mentionnées ont mené des activités sur son territoire qui ont

2 entraîné l'expulsion. On ne parle pas maintenant de la différence pas

3 1995/1996/2000. On parle du moment où un plan aurait tramé. J'affirme que

4 ces personnes ont été chassées de chez eux de leurs foyers par des

5 activités qui avaient pour objectif de les expulser. Toutes ces provinces

6 avaient des liens avec des activités tenant du conflit armé sur le

7 territoire de la Croatie.

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] J'aimerais comprendre votre question.

9 En quoi cette zone -- ce territoire est-il différent de celui de la SAO de

10 Krajina, comme vous l'appelez, c'est au niveau du nom que se situe cette

11 différence ?

12 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, le territoire de

13 la SAO de Krajina de ce qu'on a appelé aussi la RSK, la République de la

14 Krajina serbe, c'est le terme utilisé par l'Accusation "la soi-disant". Ce

15 territoire ne représente qu'un tiers du territoire que montre cette carte.

16 Je demande à l'expert s'il peut nous dire. Il y a un territoire qui aurait

17 été ou qui a, effectivement, été contrôlé par la République de la Krajina

18 Serbe. Je lui demande s'il sait combien de gens ont été expulsés de ce

19 territoire-là, pas de la totalité du territoire de la Croatie ?

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Quelle est cette région qui est le

21 territoire de la SAO de Krajina ?

22 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Mais c'est la raison même pour laquelle

23 j'ai posé cette question au témoin parce que, dans l'intervalle, il y a eu

24 un remaniement de l'organisation territoriale et administrative.

25 Maintenant, le témoin nous parle à partir d'une carte qui montre cette

26 division administrative la plus récente, sans tenir compte du fait que ce

27 n'est pas du tout la même chose que les cartes que nous avons eues en tant

28 que pièces à conviction jusqu'à présent. Je pose une question à propos du

1 nombre de personnes chassées des zones protégées des Nations Unies et il

2 m'a dit qu'il a aussi tenu compte d'autres régions.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais il vous dit des régions de la

4 carte qui sont reprises dans cette légende et vous dites que cette région

5 occupe davantage qu'un tiers. Non, vous, vous dites que la région que vous

6 appelez la SAO de Krajina n'est qu'une partie, un tiers de cette région.

7 Mais quel tiers parce que manifestement il ne vous comprend pas. C'est quoi

8 ce tiers qui constituait le territoire de la SAO de Krajina ? Où se trouve-

9 t-il ce tiers sur cette carte ?

10 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Je pense qu'il ne me revient pas de

11 fournir cette explication. Au contraire, c'est ce que j'essaie d'obtenir

12 comme information du témoin.

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais expliquez-vous auprès du témoin

14 afin qu'il comprenne la signification de votre question. Vous lui dites :

15 bien, je ne peux pas prendre toute carte parce que la SAO de Krajina ne

16 constitue qu'un tiers de la carte. Lui, il ne sait pas quel est ce tiers,

17 alors, montrez-lui ce tiers du territoire qui est contesté ou pour qu'il le

18 nie ou le confirme ? Montrez-lui quel est ce tiers parce que, si vous ne le

19 faites pas, comment est-il censé répondre à votre question.

20 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Je vous comprends parfaitement, Monsieur

21 le Président.

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

23 M. MILOVANCEVIC : [interprétation]

24 Q. Nous avons une carte à l'écran et ce qu'on voit sur cette carte, la

25 zone, la partie de la Croatie où la FORPRONU, ces forces des Nations Unies

26 sont arrivées ?

27 R. Non. Cette carte ne vous montre pas les délimitations de cette zone.

28 Q. C'est tout ce que je voulais savoir. Passons à autre chose. Nous voyons

1 Split, Sibenik, Zadar, certaines villes de la carte. Est-ce que ces villes

2 se trouvaient sur le territoire -- se sont jamais trouvées sur le

3 territoire de la République de la Krajina serbe ?

4 R. Mais ici on ne voit pas des villes. On voit des zupanja, des provinces.

5 Si vous me le permettez, j'aimerais apporter une explication.

6 Q. Attendez, attendez que je vous pose mes questions. Toutes ces

7 différentes provinces qu'on voit maintenant afficher à l'écran, est-ce

8 qu'elles faisaient partie intégrante de ce qui était alors appelé la

9 République de la Krajina serbe ?

10 R. Certaines de ces provinces ont été occupées, c'est ce que j'ai déjà

11 dit. C'est précisément à partir des parties occupées que ces gens dont on

12 voit le tableau-là ont été expulsés.

13 Q. Merci. Je veux vous demander ceci. Pour avoir une meilleure idée, une

14 meilleure image de la situation, pourriez-vous nous dire quelle est la

15 partie des territoires qu'on voit à l'écran qui se trouvaient être des

16 zones protégées des Nations Unies ?

17 R. Je peux vous le dire de façon approximative, mais des gens ont été

18 chassés même avant que les zones protégées ne soient créées. Vous avez ici

19 cette partie supérieure d'Osijek-Baranja occupée. Une partie de la région

20 s'étend vers la province de Vukovar-Srem. De cette zone, il y a 36 660

21 personnes qui ont été expulsées.

22 La province de Vukovar-Srem a été en partie occupée. Plus de la

23 moitié de cette province a été occupée et là quelques 55 644 personnes ont

24 été expulsées.

25 Une partie de la province Virovitica-Srem Lika-Srem Bilogora et ainsi

26 que la province de Pozega-Srem faisaient partie du secteur ouest. Je trace

27 cette ligne avec le pointeur. Cette partie-ci, approximativement, dans ces

28 trois provinces, a été occupée et vous allez voir le nombre de personnes

1 expulsées.

2 Sur la carte, Sisak-Moslavina, cette province a été occupée dans

3 cette partie que je vous indique en direction de la Bosnie jusqu'à Sisak;

4 32 895 ont été expulsées.

5 La province de Karlovac est occupée de Slunj, presque de Karlovac

6 vers la province de Lika Senj; cette zone que je vous montre ici du

7 pointeur est occupée.

8 S'agissant de la province de Zadar, y compris les villes -- la ville de

9 Benkovac, notamment, cette partie que vous montre ici est occupée.

10 La province de Sibenik-Knin, là aussi, cette partie adjacente auprès de

11 Zadar, a été occupée et, en partie, la région de Split-Dalmatie.

12 Quant à la province de Dubrovnik, elle a subi des pilonnages et d'autres

13 moyens de contraintes. Cette province a été, en partie, occupée et 6 270

14 personnes en ont été expulsées.

15 Q. Est-ce que cela signifie que tous ces chiffres relatifs à des personnes

16 expulsées, ce chiffre de 220 338 personnes porte sur ces régions qui

17 s'appellent -- qui s'appelaient la République de la Krajina serbe, placée

18 sous le contrôle de l'accusé d'après les allégations de l'Accusation ?

19 R. Je n'en suis pas sûr pour ce qui est de la province de Dubrovnik-

20 Neretva, mais pour ce qui est du reste, oui.

21 Q. Le chiffre que vous avez donné, est-ce que cela signifie que dans

22 d'autres parties ou dans d'autres zones de cette province --de ces

23 provinces, personne n'a été expulsée d'autres parties ou d'autres régions

24 de la Croatie ?

25 R. Je vais réitérer ce que j'ai déjà dit. Il s'agit du nombre de personnes

26 qui ont été répertoriées comme personnes expulsées par le bureau

27 responsable des personnes expulsées et elles ont été enregistrées en tant

28 que tel par le Haut-commissariat pour les réfugiés des Nations Unies.

1 Q. Est-ce que vous pourriez nous dire --

2 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur l'Huissier.

3 Je n'aurai d'ailleurs plus besoin de votre assistance maintenant.

4 Q. Compte tenu du moment où votre bureau a été établi et compte tenu du

5 moment à partir duquel vous avez effectué ce travail, qui a déterminé le

6 statut de ces personnes, à savoir, est-ce qu'il s'agissait de réfugiés,

7 d'expulsés ou de déplacés en 1991 et pendant une partie de l'année 1992 ?

8 R. Cela n'a jamais été le travail de mon bureau. Je détiens ces

9 informations dont j'ai besoin pour mes négociations avec la Serbie-et-

10 Monténégro parce qu'ils ont leur propre Commission responsable des Affaires

11 humanitaires et des Personnes portées disparues et de ce fait. Je dois

12 disposer de ces chiffres dans mon bureau, mais je les obtiens d'autres

13 institutions et ce pour pouvoir faire mon travail.

14 Q. Donc, ces chiffres qui nous donnent le nombre de personnes expulsées

15 vous ont été données par d'autres Serbes et d'autres institutions; vous

16 vous contentez donc de les analyser ?

17 R. C'est exact. Je les analyse, mais il s'agit d'un chiffre officiel qui a

18 été publié dans de publications officielles.

19 Q. Dans votre déclaration -- ou plutôt, dans les documents contextuels,

20 qui nous ont été fournis par l'Accusation, le 15 mars 2006, et ces

21 documents d'ailleurs avaient trait à vous en tant que témoin. Il est écrit

22 dans ces documents qu'en tant que témoin, vous avez mentionné, lors de

23 l'entretien avec l'Accusation : "Que les chiffres suivants étaient des

24 estimations." Donc, pour ce qui est des personnes déplacées pour l'année

25 1991 à 1995, qu'environ 300 000 personnes, essentiellement, des Serbes

26 avaient quitté leurs foyers en Croatie et que les personnes, qui restaient

27 en Croatie, avaient été estimées à un chiffre de 50 000." Est-ce que vous

28 avez donné ces chiffres à l'Accusation ?

1 R. Oui, je le pense car nous en venons maintenant, exactement à la

2 question dont nous avons parlé, hier et aujourd'hui, à savoir, les

3 différentes catégories de personnes qui ont quitté leurs foyers. Lorsque

4 vous faites référence à des estimations, ce sont des estimations qui

5 émanent de toute une gamme de source et ces estimations fluctuent entre 200

6 000 et 300 000 personnes qui étaient des réfugiés en 1995 après les

7 opérations Eclair et Tempête. Donc, il s'agit de réfugiés et non pas de

8 personnes expulsées et ce sont des personnes qui ont le statut de réfugiés

9 dans d'autres Etats, 35 000 personnes ont été déplacées. Ce qui signifie

10 qu'à partir de certaines régions de la Croatie telle que la Slavonie

11 occidentale, ces personnes se sont déplacées vers la province Vukovar-Srem

12 où ces personnes se sont installées et ont été répertoriées en tant que

13 telles. Donc, il s'agit de fluctuations, de mouvements de la population

14 expliquées par toute une pléthore de raisons.

15 Q. Merci, Monsieur Grujic.

16 R. Laissez-moi terminer parce que, lorsque nous parlons de réfugiés et

17 nous avançons une estimation de quelque 300 000 personnes réfugiées après

18 les opérations Eclair et Tempête, encore, faut-il dire, lorsque l'on donne

19 cette information, que lorsqu'il s'agit de la catégorie des réfugiés que

20 nous n'avons pas encore étudiés jusqu'à présent, il faut dire que, dans la

21 République de la Croatie, hormis les personnes expulsées dont nous avons

22 déjà parlé, 402 768 personnes ont été répertoriées comme réfugiés en

23 provenance de la Bosnie ainsi que 10 407 personnes qui ont été enregistrées

24 en tant que réfugiés en provenance de la Serbie-et-Monténégro. Lorsque nous

25 parlons d'estimation, nous avons une estimation qui tourne aux environs de

26 300 000 personnes. Je ne veux pas parler d'estimation. Je ne veux parler

27 que de faits. Donc, nous pouvons, en fait, affirmer pour le moment que 120

28 323 personnes ont quitté la Croatie en tant que réfugiées et sont revenues

1 ultérieurement et parmi ces personnes qui sont revenues récemment, il y en

2 a 10 000 autres. Ce que je peux dire qu'il y a 120 323 personnes qui sont

3 revenues en Croatie après avoir été réfugiées. Il se peut qu'il y en est

4 plus mais là je devrais me hasarder dans des estimations, ce que je ne veux

5 pas faire.

6 Q. D'après, en fait, ce document qui nous a été fourni par l'Accusation,

7 vous avez dit : "Que quelque 300 000 personnes, essentiellement, des

8 Serbes, ont quitté leurs foyers pendant les opérations Eclair et Tempête."

9 Vous les avez appelé des réfugiés et vous nous dites qu'hormis de chiffre,

10 il a été estimé qu'un nombre supplémentaire de 50 000 personnes sont

11 restées en République de Croatie, 50 000 personnes. Mais qui étaient ces

12 gens ?

13 R. Il a été estimé que 50 000 personnes ont quitté, disons, la région de

14 Lika ou la Slavonie occidentale et se sont réinstallées --

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui. Madame Valabhji.

16 Mme VALABHJI : [interprétation] Mon confrère de la Défense a dit que,

17 d'après les documents qui ont été fournis par l'Accusation, quelque 300 000

18 personnes essentiellement de Serbes ont quitté leurs foyers durant les

19 opérations Eclair et Tempête, je pense que ce n'est pas d'une bonne façon

20 que de parler des documents qui ont été communiqués. Car, d'après mes

21 renseignements, il est dit dans ce document que le témoin avait évoqué les

22 chiffres suivants qui étaient des estimations à propos des personnes

23 déplacées entre 1991 et 1995, et il a été dit que quelque 300 000

24 personnes, essentiellement, des Serbes, ont quitté leurs foyers en Croatie.

25 Parmi ces personnes, quelque 50 000, sont restées sur le territoire de la

26 Croatie et environ 120 000 sont revenues dans leurs foyers.

27 Je ne vois pas qu'il est fait référence des opérations Eclair et Tempête

28 dans ce document.

1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Maître Milovancevic. Il n'est pas

2 fait mention aux opérations Eclair et Tempête, d'après Mme Valabhji.

3 Comment se fait-il que vous les ayez évoquées ? Puisque vous êtes debout,

4 j'aimerais savoir si nous traitons des opérations Eclair et Tempête ici ?

5 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai présenté ces

6 chiffres au témoin. Ces chiffres se trouvaient dans les documents fournis

7 par l'Accusation tel que l'a dit mon estimé consoeur. Etant donné que le

8 témoin a déjà répondu que cette estimation d'environ 300 000 personnes, qui

9 avaient quitté la Croatie, avait trait aux opérations Eclair et Tempête,

10 j'ai continué à lui poser des questions dans la même veine pour essayer de

11 bien comprendre ce dont il était question. Il se peut que j'aie été

12 maladroit dans la façon dont je formule.

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je pense que vous êtes assez

14 maladroit. En effet, Maître Milovancevic, car, dans le document, que vous

15 avez cité les opérations Eclair et Tempête ne sont pas mentionnées. Donc,

16 vous n'avez absolument pas le droit d'évoquer ces opérations Eclair et

17 Tempête à moins que vous ne dites que : mon estimée consoeur, vous avez

18 tort et vous n'avez pas inclus les opérations Eclair et Tempête, ce que je

19 vais faire pour les raisons suivantes. Mais vous évoquez ce chiffre de 300

20 000, puis de 50 000. Vous évoquez les opérations Eclair et Tempête, et vous

21 abordez un nouveau thème et vous parlez d'événement tout à fait nouveau par

22 rapport à ce qui vous a été communiqué par l'Accusation. Mais, si c'est

23 cela que vous voulez dire, dites-le de façon très, très claire; n'attribuez

24 pas ces propos au témoin ou à l'Accusation. Dites, en tant que conseil de

25 la Défense : j'avance que ces chiffres ont quelque chose à avoir avec les

26 opérations Eclair et Tempête. N'attribuez pas ces propos à d'autres

27 personnes lorsque cela ne fait même partie de leurs dépositions ou des

28 allégations qui sont avancées.

1 Vous pouvez poursuivre, Maître.

2 M. MILOVANCEVIC : [interprétation]

3 Q. Monsieur Grujic, il y a un moment de cela je vous ai parlé de ce

4 rapport de l'Accusation qui fait état de 300 000 personnes,

5 essentiellement, des Serbes, qui ont quitté leurs foyers en Croatie, puis,

6 je vous ai également parlé d'un chiffre de 50 000 personnes qui sont restés

7 sur le territoire de la Croatie. Ce sont des chiffres qui se trouvent dans

8 le rapport de l'Accusation envoyé à la Défense le 15 mars 2006. Lorsque

9 j'ai mentionné cela et vous avez répondu - et j'espère que cela a été

10 consigné au compte rendu d'audience que ces chiffres qui ont été transmis

11 par l'Accusation ont trait aux opérations Eclair et Tempête - est-ce que je

12 vous ai bien compris ?

13 R. Oui. Ces mouvements -- ces déplacements de population qui ont été

14 appelés "réfugiés" se sont produits après les opérations Eclair et Tempête.

15 Q. Merci. Ma consoeur de l'Accusation a soulevé une objection et a utilisé

16 le terme ou les termes de personnes déplacées par opposition aux termes que

17 vous utilisez. Elle a fait référence à

18 300 000 personnes environ, 300 000 personnes déplacées. Donc qui étaient

19 ces personnes; est-ce qu'elles étaient des personnes déplacées ou des

20 réfugiés ?

21 R. Il se peut qu'il y ait eu une erreur d'interprétation. J'ai dit

22 expressément que ces personnes étaient des réfugiés et elles sont

23 consignées en tant que tel dans les dossiers comme réfugiés elles ont des

24 documents d'identité de réfugiés qui leur donnent l'autorisation de résider

25 sur le territoire des états ou elles sont réfugiées. Mais je le répète une

26 fois de plus, il s'agit d'une estimation, nous n'avons pas de chiffre

27 définitif. Le chiffre dont nous sommes sûrs et le chiffre des 120 000

28 personnes qui sont revenues. Il est également certain qu'il y a environ 50

1 000 personnes qui sont restées en Croatie, mais elles ont été déplacées

2 parce qu'elles se sont déplacées d'un endroit vers l'autre dans le même

3 état. C'est ce qu'on appelle une personne déplacée. Trente-cinq milles

4 personnes se trouvent dans la province de Vukovar-Srem.

5 Q. A propos de ces chiffres ce chiffre de 300 000 personnes qui pour vous

6 correspond à des personnes déplacées, savez-vous où ces personnes sont

7 allées après les opérations Eclair et Tempête ?

8 R. Comme je l'ai déjà indiqué, il s'agit d'estimation. Je sais qu'une

9 partie de ces personnes sont réfugiées en Serbie-et-Monténégro où elles

10 l'étaient -- il y a une partie de ces personnes qui étaient -- qui sont en

11 Bosnie, d'autres sont allés des pays tiers. C'est ce que je sais.

12 Toutefois, je ne dispose pas de donnée officielle à propos du nombre de ces

13 personnes qui se trouveraient où.

14 Q. Vous avez dit que, sur ce chiffre de 300 000 personnes, une partie de

15 ces personnes sont allées en Serbie-et-Monténégro, d'autres en Bosnie, et

16 d'autres encore à l'étranger. Est-ce que cela signifie que, parmi ces 300

17 000 personnes, personne n'est resté en Croatie ? Je parle de ces 300 000

18 personnes.

19 R. Il y a différentes estimations qu'il faut prendre en ligne de compte.

20 Alors, il y a 300 000 personnes qui ont quitté leurs foyers et l'estimation

21 la plus réaliste est comme suit : parmi ces 300 000 personnes il y a

22 également des personnes que l'on appelle des personnes déplacées et qui

23 font également partie de ce chiffre. Toutefois, voyez-vous, il s'agit de

24 prévision en quelque sorte, et je -- il ne s'agit que de prévision et de

25 prévision, en fait, qui émane de différentes sources, et toutes les sources

26 font état d'un chiffre compris entre 250 000 et 300 000. Mais je ne peux

27 parler que de

28 120 323 personnes qui se sont enfuies et qui sont maintenant revenues et

1 qui sont répertoriées en tant que tel et c'est le chiffre dont nous pouvons

2 véritablement parler.

3 Q. Merci de nous l'avoir dit.

4 R. Mais je peux également vous fournir la structure de tout cela.

5 Q. Juste une question très brève avant de terminer pour aujourd'hui le

6 contre-interrogatoire. Vous avez dit que les estimations étaient comme

7 suit. Vous avez dit qu'après tout ceci sur le territoire de la République

8 de la Croatie, il y avait quelque

9 50 000 personnes, est-ce que vous êtes en train de nous dire, d'après les

10 opérations Eclair et Tempête - et je parle toujours du territoire de la

11 Croatie - il y avait un total de 50 000 personnes d'appartenance ethnique

12 serbe ?

13 R. Non, pas du tout. Une fois de plus, il faut que je sois très précis. Je

14 ne comprends pas véritablement ce genre de question. J'aimerais vous

15 demander de bien vouloir prendre en considération le recensement actuel et

16 vous verrez combien de Serbes continuent à vivre dans la République de la

17 Croatie. Là, nous avons 300 000 et en fait c'est une estimation indiquant

18 que 300 00 ont quitté leurs foyers et ont obtenu le statut de réfugiés.

19 Parmi ces personnes, vous devez inclure les 50 000 personnes qui ont changé

20 de lieux de résidence mais au sein de la République de la Croatie. Ce qui

21 ne signifie pas pour autant que dans les autres dont sont parties ces 300

22 000 personnes il n'y a pas un grand nombre de personnes qui continuent à

23 résider, personne d'appartenance ethnique serbe. Il y a également d'autres

24 réfugiés parce que ce sont des régions qui étaient peuplées auparavant qui

25 continuent à être peuplées.

26 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Je pense que nous avons dépassé notre

27 temps d'audience de quelques deux à trois minutes. Je me permets de vous

28 conclure de lever l'audience pour aujourd'hui.

1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie, Maître Milovancevic.

2 Cela nous emmène à la fin de notre audience d'aujourd'hui, nous reviendrons

3 demain dans la salle d'audience numéro II à 9 heures du matin.

4 L'audience est levée.

5 --- L'audience est levée à 13 heures 49 et reprendra le mercredi 12 avril

6 2006, à 9 heures 00.

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