1 Le jeudi 1er juin 2006

2 [Audience publique]

3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

5 --- L'audience est ouverte à 14 heures 17.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Monsieur Whiting ?

7 M. WHITING : [interprétation] Monsieur le Président, si je peux, très

8 rapidement, je ne veux pas utiliser trop de votre temps, on nous a informé

9 que le témoin, si c'était possible, devrait pouvoir partir demain de La

10 Haye, pour continuer à vaquer à ses affaires, à savoir, des affaires très

11 importantes et critiques.

12 De façon à régler notre programme, peut-être qu'on pourrait demander

13 qu'aujourd'hui, on ne fasse des pauses que de 20 minutes et peut-être

14 rester un peu plus longtemps jusqu'à 19 heures 30. Selon nos calculs, nous

15 avons utilisé 237 minutes avec ce témoin. Nous pensons en utiliser encore

16 10, et si nous arrivons à prolonger l'audience, cela ferait 275 minutes, ce

17 qui nous permettrait d'ailleurs de donner autant de temps à la Défense qu'à

18 l'Accusation et laisserait 20 à 30 minutes pour les questions

19 supplémentaires. Evidemment, je comprendrais si cela ne pouvait pas

20 marcher.

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous m'avez dit qu'il doit

22 partir demain, quand est-ce que vous l'avez appris ?

23 M. WHITING : [interprétation] On avait compris qu'il pouvait rester

24 jusqu'à samedi, mais nous avons appris cela ce matin. Selon ce que j'ai

25 compris, le témoin, s'il faut absolument qu'il reste demain aussi, il

26 pourra le faire.

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Milovancevic, avez-

28 vous, très brièvement, quelque chose à dire à ce propos ?

1 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Nous sommes

2 un petit peu surpris par cette proposition. Nous n'avons reçu aucune

3 indication quant à l'éventualité d'une telle situation. L'Accusation avait

4 prévu que la fin des questions supplémentaires aurait eu lieu pendant la

5 deuxième séance. Ils ont fait un mauvais calcul. Ce témoin est pour nous

6 absolument essentiel. Il était présent à l'époque dans la zone qui nous

7 concerne et qui est citée dans l'acte d'accusation. Nous, nous n'avons pas

8 eu, jusqu'ici, un témoin qui avait une si grande connaissance des

9 événements pertinents. Cette demande de prolonger la séance d'aujourd'hui

10 voudrait dire également que nos pauses vont être raccourcies entre les

11 séances, et cela ne respecte plus l'égalité en ce qui concerne

12 l'interrogatoire de ce témoin. Les conditions dont jouit l'Accusation ne

13 sont pas les mêmes que pour la Défense.

14 Ils ont eu beaucoup de temps à leur disposition.

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je ne comprends pas très bien comment

16 le fait de raccourcir les pauses met en péril le principe de l'égalité. Je

17 comprends que l'Accusation a effectivement pris plus de temps que ce qu'ils

18 avaient prévu avec ce témoin, mais l'Accusation n'est pas seule à avoir

19 fait ce type d'erreur. La Défense est partiellement responsable. Vous allez

20 vous souvenir qu'au début de ce témoignage, j'ai lu le compte rendu, même

21 si je n'étais pas présent, Mme Richterova avait demandé pardon au témoin

22 parce qu'on l'avait fait attendre. Ceci était à cause du contre-

23 interrogatoire du précédent témoin, Monsieur Milovancevic. Il est

24 absolument essentiel de pouvoir continuer avec ce témoin. Je ne veux pas

25 perdre davantage de temps en discutant cette question. On va rechercher une

26 solution aussi rapidement que possible.

27 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, l'interrogatoire

28 est toujours effectué en présence de la Chambre complète. Dans cette

1 situation nous ne pouvons pas être tenu responsables de ce qui est arrivé.

2 Cette culpabilité n'existe pas en ce qui nous concerne. Nous n'avons pas

3 besoin de 20 minutes supplémentaires en raccourcissant les pauses. Je

4 voudrais vous remercier de nous avoir accordé cela. Nous allons nous

5 débrouiller avec tout le temps qu'on mettra à notre disposition. Pour les

6 besoins du compte rendu, je voudrais faire noter que juste avant le contre-

7 interrogatoire, son début et les conditions ont changées.

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Maître Milovancevic. La Chambre

9 décide que nous allons procéder de la sorte : nous allons essayer de faire

10 autant que possible avec le témoin aujourd'hui. Cela va dépendre de la

11 disponibilité des uns et des autres. Je parle également des techniciens,

12 des interprètes et toutes les autres personnes concernées.

13 [La Chambre de première instance se concerte]

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Si par hypothèse, non, je vais

15 vérifier plutôt que d'émettre des hypothèses. Les gens du Greffe, les

16 interprètes, les techniciens et les gens de la l'AVS, est-ce que si on

17 prolongeait la séance cela pourrait vous convenir ?

18 Il semblerait que cela puisse convenir. On va procéder de la sorte. Nous

19 allons continuer à travailler jusqu'à 15 heures 45, à ce moment-là nous

20 ferons une pause jusqu'à 16 heures et cinq minutes, pendant 20 minutes, en

21 d'autres termes. On reprendra à 16 heures 05 jusqu'à 17 heures 35. Et à

22 nouveau, nous ferons une pause à 17 heures 35 jusqu'à 17 heures 55. A 17

23 heures 55, on reprendra jusqu'à plutôt 19 heures 30 mais en tout cas, pas

24 au-delà. Voilà, merci beaucoup.

25 Monsieur Kirudja, vous vous souviendrez sans doute, mais je vous le

26 rappelle néanmoins, car cela est de mon devoir, que vous êtes toujours tenu

27 par la déclaration solennelle que vous avez faite au début de votre

28 témoignage, de dire la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

1 LE TÉMOIN: CHARLES KIRUDJA [Reprise]

2 [Le témoin répond par l'interprète]

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Madame Richterova ?

4 Mme RICHTEROVA : [interprétation] Avant de commencer, Monsieur le

5 Président, je voudrais demander que le document 887 de la liste 65 ter soit

6 admis au dossier, dont on a parlé hier, et je n'avais pas encore fait cette

7 formalité.

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] La pièce 887 de la liste 65 ter est

9 acceptée. Madame la Greffière, pouvez-vous lui attribuer une cote ?

10 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la cote 764, Monsieur le

11 Président.

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci. Madame Richterova.

13 Interrogatoire principal par Mme Richterova : [Suite]

14 Q. [interprétation] Monsieur Kirudja, nous en étions hier à l'année 1994.

15 Je voudrais vous demander si au cours des années 1993 et 1994, vous avez

16 participé ou observé des négociations entre la Croatie et la Republika

17 Srpska Krajina ?

18 R. Oui. C'était un processus prolongé. Nous y avons participé à partir du

19 terrain dans la Krajina et l'extérieur du pays, là où les négociations nous

20 amenaient, à savoir, Genève et Vienne et de retour. J'ai participé à tout

21 ce processus.

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je voudrais vous interrompre. Dans la

23 mesure où nous sommes contraints par le temps, je vous demanderais,

24 Monsieur Kirudja, d'écouter attentivement la question et restreindre vos

25 réponses simplement au contenu de ces questions.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien noté.

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ne donnez pas de longues explications.

28 Madame Richterova.

1 Mme RICHTEROVA : [interprétation] Merci de l'avoir rappelé.

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

3 Mme RICHTEROVA : [interprétation]

4 Q. Sans rentrer dans le détail, selon vos observations, quelle était

5 l'attitude de M. Martic vis-à-vis de ces négociations ?

6 R. Il n'était pas directement impliqué dans les négociations.

7 Q. Toutes ces négociations, est-ce qu'il n'a pas participé à ces

8 négociations ?

9 R. C'est le cas.

10 Q. Est-ce que vous savez si, à partir de son poste en tant que président,

11 est-ce qu'il était impliqué dans les résultats d'une quelconque

12 négociation ?

13 R. Vers la fin, les négociations ont été structurées de telle manière que

14 vers la fin, les leaders de Knin étaient ramenés à la table de

15 négociations.

16 Q. Vers la fin, quelle était leur attitude vis-à-vis de ces négociations,

17 est-ce qu'il y a eu des accords qui ont été couronnés de succès ?

18 R. Non.

19 Q. Et pourquoi pas ?

20 R. Il est très difficile de savoir exactement comment exprimer cette

21 situation. D'un côté, on pouvait imaginer que cela allait être couronné de

22 succès, mais du côté serbe, on pourrait imaginer que cela n'était pas

23 couronné de succès.

24 Q. Que voulez-vous dire ?

25 R. D'après ce que je pouvais comprendre, et en tenant compte le

26 commentaire du président selon lequel il ne faut pas rentrer dans des

27 longues explications, je ne sais pas comment vous expliquer la structure

28 des négociations pour que celles-ci aboutissent à certaines conclusions et

1 lorsque ces conclusions semblaient être atteintes, le côté serbe se

2 refroidissait en quelque sorte, et ne voulait pas aller plus loin.

3 Q. Merci. Maintenant, je voudrais montrer au témoin un document qui n'est

4 pas dans la liste 65 ter mais porte la cote ERN R 00311012. Avant de vous

5 montrer ce document sur le système, je vous rappelle que vous nous avez

6 déjà dit qu'à un certain moment, en 1994, on vous a détaché à un certain

7 poste à Belgrade ?

8 R. Oui.

9 Q. Quel était ce poste ?

10 R. J'avais deux titres qui étaient d'abord, délégué du représentant

11 spécial du secrétaire général et là, j'avais des responsabilités politiques

12 et rendais directement compte au SRSG à Belgrade et à Monténégro;

13 Podgorica, les responsabilités là-bas. Deuxième titre qui était sur le

14 terrain, j'étais coordinateur des affaires civiles, avec le sigle CAC.

15 J'avais les deux titres.

16 Q. Nous n'avons pas exactement la page que je veux, les quatre derniers

17 chiffre sont 1012. Voilà, merci beaucoup.

18 Ce poste vous a-t-il amené à participer à certaines réunions où M.

19 Milosevic et M. Martic étaient présents ?

20 R. Oui.

21 Q. Pouvez-vous, s'il vous plaît, regarder ce document qui porte la date du

22 24 novembre, et il est dit : Réunion à Belgrade avec le président Milosevic

23 et M. Martic. Est-ce que vous étiez présent à cette réunion ?

24 R. Quelle était la date de cette réunion ?

25 Q. La date de la réunion, on la trouve dans le texte du paragraphe 1, il

26 est mentionné hier, et puisque le document lui-même porte la date du 24

27 novembre, il s'agirait du 23 novembre.

28 R. Oui. Le document également indique que j'étais présent à cette réunion.

1 Q. Est-ce que vous vous souvenez si vous -- est-ce que vous avez pu

2 parcourir ce document ?

3 R. Est-ce que l'on peut regarder tout le document ? Pouvez-vous faire

4 dérouler l'écran pour que je voie le bas ?

5 Q. Oui, pouvez-vous faire dérouler le document vers le bas, pour que nous

6 puissions voir les pages suivantes ?

7 R. Oui, je connais cette réunion.

8 Q. Lorsque vous avez examiné ce document, est-ce que vous diriez qu'il

9 s'agit d'un compte rendu précis de la réunion à laquelle vous avez

10 participé ?

11 R. Oui.

12 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire ce que vous avez observé, le cas

13 échéant, pendant cette réunion, concernant la relation existante entre M.

14 Martic et M. Milosevic ?

15 R. Le contenu de ce document concerne des raids aériens qui ont eu lieu

16 autour de l'aéroport qui s'appelle Udbina. L'OTAN avait tiré sur cet

17 aéroport. Il y a eu beaucoup d'émotions à propos de cette action de l'OTAN

18 du côté serbe, et évidemment, il y a eu un niveau de préoccupation très

19 élevé concernant les actions des Serbes qui avaient amenées à ce que l'OTAN

20 entreprenne ces actions, et le commandant de la force à l'époque, Delaprel

21 [phon], était très soucieux quant à ces incidents. Les discussions, par

22 conséquent, étaient un petit peu tendues à cause de cela, avec M. Akashi,

23 qui voulait certaines clarifications, éclaircissements concernant les

24 événements qui ont mené aux raids aériens et les conséquences de ce raid

25 aérien.

26 M. Milosevic, qui essayait également d'expliquer ce qui s'est passé et ce

27 que disaient les Nations Unies en la personne de M. Akashi,

28 qu'essentiellement la situation qu'essayait d'éclaircir

1 M. Milosevic semblait être une mauvaise compréhension des événements qui

2 ont amené au raid aérien entre les Nations Unies d'une part et

3 M. Martic de l'autre, qui était responsable des forces.

4 Q. Monsieur Kirudja, on veut regarder de plus près cette relation avec M.

5 Milosevic et M. Martic. Avez-vous observé ou au cours de cette réunion, ou

6 avant ou après, quelle était l'évolution qu'a connue cette relation, telle

7 que vous l'avez observée ?

8 R. Basé sur les réunions que j'ai eues avec M. Milosevic, et d'ailleurs,

9 M. Martic n'était pas toujours présent, mais parfois il l'était, la

10 relation, tout au début, était que M. Milosevic essayait d'atteindre une

11 certaine issue en ce qui concerne cette zone qui était appelée la Republika

12 Srpska Krajina. Je vous donne une description très courte, c'était sa

13 vision, que cela pouvait être négocié pour devenir une région autonome de

14 la Croatie. Il voulait très attentivement essayer d'atteindre cette issue

15 et chaque fois qu'il se passait quelque chose sur le terrain qui ne

16 semblait pas cohérent avec cette vision, il essayait d'orienter M. Martic

17 vers cet objectif. Cela a marché pendant un certain temps, jusqu'à un

18 certain point où ils se sont séparés, car M. Milosevic s'attendait à

19 certains résultats, il y avait des actions -- en fait, des actions étaient

20 prises sur le terrain qui allaient contraire à ces résultats, et à un

21 certain moment ils se sont séparés.

22 Q. Merci.

23 Mme RICHTEROVA : [interprétation] Je voudrais faire accepter ce document

24 dans le dossier.

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Il est admis. Peut-on lui attribuer

26 une cote ?

27 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce numéro 765.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Kirudja, je vous répète,

1 écoutez attentivement la question et essayez de répondre directement à la

2 question.

3 Mme RICHTEROVA : [interprétation] C'est la fin de mon interrogatoire

4 direct.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

6 Monsieur Milovancevic ?

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je voudrais vous rappeler également,

8 Maître Milovancevic, de maîtriser votre témoin, de poser des questions très

9 concises et de demander des réponses sans faire de grand discours avant de

10 poser la question.

11 Nous devons garder l'œil sur l'heure. Il est actuellement

12 14 heures 38, et je vous préviens, Maître Milovancevic, qu'on va s'assurer

13 que vous respectiez strictement les temps de parole qui vous sont impartis

14 en fonction du temps qui a été pris par l'Accusation.

15 Vous pouvez continuer.

16 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, de m'avoir

17 fait noter cela. J'ai bien compris, mais je voudrais néanmoins dire qu'un

18 témoin d'une telle stature qui est si cultivé, nous n'en avons pas eu

19 jusqu'ici, et il n'y en a pas d'autre sur la liste de l'Accusation. Ce que

20 peut nous dire ce témoin concernant le plan Vance de ce qui s'est passé sur

21 le terrain pendant cette période est si important que peut-être voudrais-je

22 dépasser le temps qui m'est imparti, mais j'espère que cela sera justifié.

23 Contre-interrogatoire par M. Milovancevic :

24 Q. [interprétation] Monsieur Kirudja, bonjour. Je suis Maître

25 Milovancevic, conseil de Défense de M. Martic. Vous savez, sans doute, que

26 nous allons commencer le contre-interrogatoire. Etant donné votre culture

27 et votre grande expérience aux Nations Unies, et votre présence prolongée

28 dans tout le territoire qui est couvert par l'acte d'accusation, je vais

1 vous poser un certain nombre de questions et je vous demanderais toute

2 votre patience. Je voudrais vous remercier, d'ailleurs, à l'avance de votre

3 coopération. Je voudrais également attirer votre attention sur ce qu'a dit

4 le Juge Moloto concernant l'efficacité de notre travail.

5 La base de votre arrivée sur le territoire de l'ancienne Yougoslavie,

6 Monsieur Kirudja, était le plan Vance. Vous avez expliqué à la Chambre que

7 le plan envisageait une opération de maintien de la paix en Yougoslavie.

8 Est-ce qu'il y avait deux composantes; une composante militaire et une

9 civile ? La composante militaire comprenait les 10 000 soldats de la

10 FORPRONU qui avaient des armes d'infanterie, des chars, des hélicoptères et

11 des policiers civils, 500 observateurs en tout, et tous ces hommes

12 faisaient un effectif de 10 000 au total ? Est-ce que c'est exact ?

13 R. Merci, Maître Milovancevic. La mission était composée des éléments que

14 vous venez de nommer. Les chiffres, je n'en suis pas certain, car je ne

15 m'en souviens pas si c'était 10 000 ou un peu moins, mais en tout cas, la

16 composante était telle que vous l'avez décrite.

17 Q. Merci. Lorsqu'il s'agit du plan Vance, celui-ci a déjà été accepté

18 comme pièce à conviction par l'Accusation pendant votre interrogatoire

19 direct, les bases, les principes de base, les principes généraux, est-ce

20 que ces principes envisagés pour l'opération de maintien de la paix des

21 Nations Unies en Yougoslavie devaient comprendre des efforts destinés à

22 mettre en place des conditions de sécurité qui encourageraient des

23 négociations qui pourraient donner lieu à une solution de la crise

24 yougoslave, sans préjudices quant à l'issue finale de ces négociations ?

25 R. Oui.

26 Q. Merci. Cet engagement de la part de l'opération de maintien de la paix,

27 à savoir, de ne pas préjuger de l'issue finale de ces négociations, est-ce

28 que cela excluait la possibilité pour certains membres de la FORPRONU ou de

1 la CIVPOL de s'attendre à ce qu'une certaine issue se réalise ou participe

2 aux actions qui pourraient donner lieu à une certaine issue ? Quand je le

3 dis, je voudrais dire également que je condamne tout comportement de ce

4 type, bien entendu, si on part de l'hypothèse qu'un tel comportement s'est

5 avéré.

6 R. Maître Milovancevic, votre question est un petit peu difficile à

7 comprendre. Je ne sais pas exactement ce que vous voulez dire quand vous

8 dites exclure que certains pays de la FORPRONU ou de la CIVPOL, et cetera,

9 avec l'issue. Je ne comprends pas cet aspect-là de votre question.

10 Q. Je suis désolé, Monsieur Kirudja, si ma question n'a pas été claire.

11 Voici ce que je voulais dire : une telle mission des Nations Unies, à

12 savoir, la mission de maintien de la paix, est-ce que cela demandait une

13 complète neutralité du personnel ? Est-ce que cela demandait exclusivement

14 une chose, à savoir, la restauration et le maintien de la paix et la

15 création des conditions qui pouvaient permettre des négociations dans le

16 but de résoudre la crise en Yougoslavie ?

17 R. Oui, mais avec une condition supplémentaire que vous n'avez pas

18 mentionnée. Pas simplement les conditions qui pouvaient permettre de

19 restaurer la paix, mais également des conditions qui pourraient permettre

20 aux personnes qui ont été déplacées de manière interne ou qui avaient été

21 expulsées de cette région de revenir de leur propre gré dans la zone.

22 C'était également une condition écrite dans le plan Vance.

23 Q. Je vous remercie, Monsieur Kirudja. Je suis tout à fait d'accord avec

24 ce que vous venez de dire. Est-ce vrai que la disposition du plan de Vance

25 portant sur la disposition et les fonctions des forces de paix des Nations

26 Unies prévoyaient une fonction qui consistait à protéger tous les habitants

27 des zones protégées des Nations Unies par rapport à la crainte de l'attaque

28 et de l'attaque elle-même, et c'était le rôle de l'élément militaire ? Le

1 rôle de l'élément civil était de contrôler la police civile, à savoir, la

2 police locale, pour que cette police locale se comporte de façon égale

3 envers tous les habitants de ces zones ?

4 R. Je vous remercie. Il y a deux parties dans votre question auxquelles je

5 vais répondre. La première partie, c'est que les forces de paix des Nations

6 Unies, qui auraient dû protéger tous les habitants des zones protégées des

7 Nations Unies, les protégeaient des attaques. Peut-être que ce n'était pas

8 cela que vous avez eu dans la tête, mais l'objection était de désarmer tous

9 les éléments armés dans le secteur, et c'est comme cela, et il n'y a pas eu

10 besoin d'avoir les forces de combat des Nations Unies ou d'autres forces de

11 combat pour avoir cette protection. Pour réaliser cette protection, tous

12 les combattants devaient rendre leurs armes.

13 La deuxième partie de votre question, dans laquelle vous avez dit que

14 les Nations Unies et le personnel des Nations Unies se comportaient d'une

15 certaine façon, oui, indépendant du fait qu'il s'agissait des militaires ou

16 de la police civile, ils devaient adopter un certain comportement et être

17 neutre. Mais dans un certain sens, non pas être neutre au sens absolu de ce

18 terme.

19 Q. Je vous remercie. Tous les éléments des forces de paix ou de

20 l'opération du maintien de la paix des Nations Unies, selon le plan de

21 Vance, devaient être déployés dans les régions en Croatie dans lesquelles

22 le général secrétaire a dit qu'il exigeait les conditions spéciales pour

23 que le cessez-le-feu soit assuré, le cessez-le-feu définitif, avec la

24 protection des civils et de droits de l'homme, pour assurer les conditions

25 nécessaires à une solution pacifique, n'est-ce pas ?

26 R. Oui.

27 Q. Lorsqu'on parle de ces régions spéciales qui sont devenues les zones

28 protégées des Nations Unies, est-ce qu'il s'agissait des régions dans

1 lesquelles les Serbes étaient majoritaires ou une minorité importante de la

2 population, et ou les tensions interethniques ont provoqué les conflits

3 dans le passé récent. Est-ce vrai ?

4 R. Nous avons dénommé les régions ou énuméré plutôt, les régions dans

5 lesquelles le conflit avait déjà éclaté au moment où nous sommes arrivés.

6 Je pense que votre question concerne la période avant notre arrivée. Non,

7 les régions où nous allions être déployées étaient les régions où le

8 conflit avait déjà eu lieu.

9 Deuxièmement, les Serbes n'étaient pas -- enfin, il n'y avait pas un

10 concept de minorité ou de majorité, parce que, comme vous l'avez déjà

11 expliqué auparavant, l'objectif était d'avoir une situation normale pendant

12 les négociations portant sur la solution politique pendant les négociations

13 ailleurs. On s'attendait à ce que les gens reviennent, les gens qui ont

14 déjà été expulsés au moment où nous sommes arrivés.

15 Q. Je vous remercie. En répondant aux questions de

16 Mme Richterova, vous avez expliqué quelles étaient ces trois zones des

17 Nations Unies. Vous avez énuméré les municipalités et nous n'allons pas

18 nous occuper de tels sujets pour ne pas perdre notre temps. Mais concernant

19 la structure des forces des Nations Unies, est-ce que vous pouvez confirmer

20 qu'à part les forces militaires et les observateurs civils, les forces des

21 Nations Unies englobaient un groupe d'observateurs militaires qui n'étaient

22 pas armés et dont la tâche était de surveiller la démilitarisation de ces

23 zones ?

24 R. C'est exact, et je suis désolé de ne pas avoir mentionné ces

25 observateurs hier où il s'agissait des observateurs militaires.

26 Q. Est-ce que le plan de Vance, en tant que plan qui a été rédigé par

27 l'envoyé spécial du général secrétaire, feu Cyrus Vance, est-ce que ce plan

28 Vance prévoyait que les membres militaires et civils des forces de paix des

1 Nations Unies allaient être déployés au moment où le Conseil de sécurité

2 des Nations Unies décidera d'envoyer dans ces trois zones les forces des

3 Nations Unies ? Pour qu'il n'y ait pas de confusion, au moment où le

4 Conseil de sécurité évaluera que les conditions sont réunies pour que ce

5 personnel soit déployé dans ces zones ?

6 R. Je vous assure que tout le personnel, y compris le personnel militaire,

7 les contingents, les observateurs militaires, la police civile sont

8 autorisés par le Conseil de sécurité avant de pouvoir être déployés.

9 Q. Je vous remercie. Lorsque le Conseil de sécurité des Nations Unies a

10 rendu sa décision selon laquelle les forces des Nations Unies allaient être

11 déployées et envoyées en mission en ex-Yougoslavie, est-ce que le processus

12 de déploiement de ces forces et l'arrivée dans ces trois zones protégées

13 des Nations Unies aux fins de les protéger était synchronisée par une

14 coordination étroite avec les unités de la JNA qui se trouvaient, à ce

15 moment-là, sur le terrain ?

16 R. Les forces qui ont été déployées dans ces zones, à savoir, dans les

17 zones se trouvant dans le secteur nord ont été synchronisées dans le sens

18 que le déploiement de ces forces a été coordonné avec les forces de la JNA

19 à ce moment-là, mais toutes les forces ne sont pas arrivées en même temps.

20 C'est ainsi que la synchronisation avait certaines limites dans le temps.

21 Q. C'est absolument clair. Cette question concernait M. Spiro Nikovic plus

22 précisément, le général Spiro Nikovic de qui vous avez parlé, dans les

23 meilleures lumières, qui a été commandant du 10e Corps de la JNA dont le QG

24 était à Bihac, en dehors de votre secteur, et avec qui vous avez eu une

25 série de réunions par rapport à ces zones qui allaient être contrôlées par

26 les Nations Unies. Par rapport à ce général, et je suppose que la situation

27 dans d'autres zones était similaire, ma question est la suivante : est-ce

28 que vous vous souvenez si le plan Vance prévoyait dans une disposition que

1 le temps imparti aux forces de la JNA pour quitter les zones dans

2 lesquelles les forces des Nations Unies allaient entrer serait discuté

3 entre le secrétaire général à la Défense de l'ancienne Yougoslavie ou le

4 ministre de la Défense de la Yougoslavie, et le représentant de la mission

5 des Nations Unies ? Est-ce que vous vous souvenez d'une telle disposition

6 dans le plan Vance ?

7 R. Cette disposition dans le plan Vance par rapport au déploiement, oui,

8 je me souviens de cela. La partie que vous avez mentionnée dans laquelle il

9 est question de l'accord entre le secrétaire de la Défense de la

10 Yougoslavie et le représentant de la mission des Nations Unies, je n'ai

11 aucune raison pour y participer parce qu'il était commandant des forces et

12 ce département était à un niveau supérieur au mien.

13 Q. Je vous remercie, Monsieur Kirudja. Je n'ai fait que citer la

14 disposition du paragraphe 18 des principes de base qui se trouvent en

15 dessous du titre, "Le déploiement de la JNA." Nous pouvons maintenant peut-

16 être voir cet article, mais je ne voudrais pas perdre du temps. Par rapport

17 à votre dernière réponse, vous avez expliqué dans votre déclaration faite

18 au bureau du Procureur, et cela à plusieurs endroits dans votre

19 déclaration, que le général Niko Spirovic, en tant que commandant des

20 forces de la JNA sur le territoire en question, a expliqué qu'il disposait

21 des cartes avec des explications détaillées par rapport au retrait de

22 certaines unités, et qu'il attendait les instructions de Belgrade. Est-ce

23 que ce que le général Nikovic faisait semblait être le comportement qu'il a

24 adopté pour exécuter les ordres d'une autorité supérieure ou plutôt qu'il

25 opérait en tant que général qui opérait de façon indépendante ou à son

26 propre gré ? Qu'est-ce que vous en pensez ?

27 R. Il était le général qui avait trois étoiles sur ses épaulettes. Il

28 jouissait d'une grande autorité dans la structure militaire. Il n'y a pas

1 de position supérieure à sa position exceptée la position de général avec

2 quatre étoiles. Il était familiarisé avec le plan Vance, et lorsqu'on lui a

3 confié cette tâche, il y avait des résultats à exécuter, c'est à lui de les

4 réaliser. A mes yeux, c'était quelqu'un qui faisait exactement cela et avec

5 beaucoup de marges de manœuvre par rapport à la tactique adoptée pour

6 réaliser cela.

7 Q. Je vous remercie, Monsieur Kirudja. Je suppose que vous vous souvenez

8 des parties de votre déclaration faite au bureau du Procureur dans

9 lesquelles, entre autres, vous avez décrit que lors de l'une des premières

10 réunions avec le général Nikovic, le général de la JNA, qu'il vous a dit

11 qu'il voulait que la zone rentre entre les mains des forces des Nations

12 Unies, il voulait que l'ordre règne dans ces zones avant l'arrivée des

13 forces des Nations Unies, l'ordre au sens militaire et administratif. Est-

14 ce que vous vous souvenez de cela ?

15 R. Oui. Très clairement. Il a effectivement dit qu'il voulait avoir la

16 situation complètement claire au moment du retrait des unités de la JNA.

17 Q. Je vous remercie. Par rapport à l'arrivée des forces des Nations Unies

18 dans ces trois zones, et par rapport à l'obligation de la démilitarisation

19 de ces trois zones, il a été prévu que la JNA, au moment où les unités des

20 Nations Unies seraient déployées, que les unités de la JNA quittent non

21 seulement ces zones mais le territoire tout entier de la République de

22 Croatie. Il y a un rapport envoyé au Conseil de sécurité des Nations Unies

23 qui confirme que cela s'est réellement produit. Est-ce que vous seriez

24 d'accord avec moi pour dire cela ?

25 R. Je ne peux pas parler de ce rapport du Conseil de sécurité que vous

26 venez de mentionner. Je suis sûr que ce que vous avez dit figure dans ce

27 rapport. Je ne me souviens pas de l'avoir lu, mais l'essentiel de ce que

28 vous venez de dire, je me souviens de cela parce que Monsieur, à savoir, le

1 général Spiro Nikovic, a expliqué cela aux unités, aux membres des unités

2 de la JNA, à savoir que les unités allaient se retirer de la zone toute

3 entière. Je me souviens de cela.

4 Q. Je vous remercie. Hier, en répondant aux questions du Procureur, vous

5 avez expliqué qu'un accord a été conclu pour respecter la disposition du

6 plan Vance qui disait que la Défense territoriale qui, selon le plan Vance,

7 allait être désarmée, que les chars, l'artillerie, les blindés, que la

8 Défense territoriale allait rendre tout cela dans des entrepôts contrôlés

9 par la FORPRONU. Est-ce que cela s'est passé comme cela ?

10 R. Oui.

11 Q. Je vous remercie, Monsieur Kirudja. Par rapport aux objectifs visés

12 dans le plan Vance, à savoir, par rapport aux principe généraux qui

13 disaient que la mission des Nations Unies était de maintenir la paix sur le

14 terrain pour pouvoir négocier, pour atteindre la solution pacifique, la

15 situation dans l'ancienne Yougoslavie, et pour que les réfugiés puissent

16 revenir. Est-ce que vous savez si, à la mi-décembre 1991, le secrétaire

17 général des Nations Unies a informé le Conseil de sécurité sur le fait

18 qu'il était préoccupé parce qu'il était tout à fait possible que les

19 républiques de l'ancienne Yougoslavie soient reconnues prématurément, qu'il

20 a informé de cela, non seulement le Conseil de sécurité, mais que son

21 représentant a également informé là-dessus des Etats membres de la

22 Communauté européenne ? Est-ce que vous étiez au courant de cela ?

23 R. Je vois que la date se situe dans la mi-décembre 1991, et cette partie

24 de votre question où vous dites que le secrétaire général a informé les

25 Nations Unies, ma réponse est la suivante : à l'époque, je n'ai pas rejoint

26 la mission et je ne suis pas en position de parler sur des événements qui

27 sont survenus que j'aie rejoint la mission.

28 Q. Cela m'est tout à fait clair, mais la raison pour laquelle je vous ai

1 posé cette question, Monsieur Kirudja, sera plus claire un peu plus tard

2 quand nous parlerons de la situation en Bosnie-Herzégovine. Par rapport à

3 cela, j'aimerais qu'on affiche sur l'écran le document, c'est la pièce à

4 conviction qui porte le numéro 104. Il s'agit du rapport envoyé au Conseil

5 de sécurité des Nations Unies

6 S 23 208, du 11 décembre 1991. C'est le document que je vous ai mentionné

7 tout à l'heure.

8 La raison pour laquelle ce document sera affiché sur l'écran, Monsieur

9 Kirudja, est que ce rapport du secrétaire général parle des conditions à

10 réunir pour que la mission des Nations Unies soit réalisée dans l'ancienne

11 Yougoslavie, entre autres.

12 Est-ce que le document est affiché sur l'écran ? Le document qui porte le

13 numéro 104.

14 En attendant que le document soit affiché sur l'écran, Monsieur Kirudja,

15 j'aimerais parler d'un autre document. Maintenant, vous pouvez voir le

16 rapport du secrétaire général des Nations Unies sur l'écran. J'aimerais

17 qu'on puisse visionner la première partie du document et qu'on puisse voir

18 ces parties. Au point 1, 2, 3 et 4, toutes les phrases contiennent la

19 notion qui dit qu'il s'agit de l'opération de maintien de la paix en ex-

20 Yougoslavie. Maintenant, j'aimerais que la page numéro 8 de ce document

21 soit affichée sur l'écran et sur cette page figure le paragraphe numéro 25,

22 il s'agit du numéro 25. Dans ce paragraphe, le secrétaire général des

23 Nations Unies informe le Conseil de sécurité des Nations Unies que la

24 déclaration de la Communauté européenne du mois de novembre 1991 a pris la

25 position selon laquelle la question portant sur la reconnaissances des

26 républiques de l'ancienne Yougoslavie allait être considérée dans le cadre

27 de la solution de la crise dans l'ex-Yougoslavie. Jusqu'à la fin de ce

28 paragraphe, le secrétaire général présente sa position selon la

1 reconnaissance des républiques de l'ancienne Yougoslavie, qu'il demande

2 qu'elles soient reconnues et, contraire à la position que cette

3 reconnaissance devrait être vue et décidée dans le cadre de la solution

4 générale de la crise en ex-Yougoslavie et que cela pourrait enflammer

5 encore plus la situation sur le terrain en ex-Yougoslavie.

6 Dans ce paragraphe numéro 25, le secrétaire général informe que le 10

7 décembre 1991, il a envoyé une lettre au président du Conseil des ministres

8 de la Communauté européenne avec le même avertissement. Est-ce que vous

9 avez vu cela dans le paragraphe en question ? J'aimerais maintenant qu'on

10 puisse voir la page numéro 9, où se trouve la fin de ce paragraphe.

11 Monsieur Kirudja, avez-vous vu cela sur l'écran ?

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Quelle est votre question, Monsieur

13 Milovancevic ? Vous avez presque lu tout le paragraphe 25. Je ne sais pas

14 quelle est votre question.

15 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Je suis d'accord avec le Président

16 de la Chambre.

17 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] J'aimerais savoir si M. Kirudja a vu ce

18 texte. Est-ce qu'il s'est familiarisé avec le texte ? Et ma question est la

19 suivante : est-ce que M. Kirudja pense que la reconnaissance prématurée de

20 la Croatie et de la Slovénie, qui allait suivre après cet avertissement, a

21 empiré la situation dans la région, et surtout, si la reconnaissance de la

22 Bosnie-Herzégovine a provoqué une situation catastrophique en Bosnie-

23 Herzégovine. C'était ma question posée à M. Kirudja.

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Votre éminente collègue, Mme

25 Richterova, est debout, mais avant de lui donner parole, je voudrais vous

26 expliquer ce que je voulais dire. Si vous voulez que le témoin se

27 familiarise avec un paragraphe, il faut que vous arrêtiez de parler. Il

28 faut que vous lui donniez l'occasion de lire. Deuxièmement, lorsque vous

1 posez une question au témoin, il faut que vous lui posiez une question, et

2 non pas deux questions en même temps.

3 Madame Richterova, vous avez la parole.

4 Mme RICHTEROVA : [interprétation] Mon objection, Monsieur le Président,

5 était que M. Kirudja a déjà répondu à cette question, disant qu'il n'était

6 pas là-bas en 1991 et qu'il ne connaissait pas ces résolutions, parce que

7 ces résolutions ont été rendues avant qu'il ne soit arrivé dans la région.

8 C'était mon objection par rapport à la question posée par Me Milovancevic.

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Maître Milovancevic ?

10 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, l'essentiel de ma

11 question est le suivant : certains pays, lors des préparatifs de

12 l'opération de paix en ex-Yougoslavie, ont miné cette opération,

13 contrairement à l'avertissement du secrétaire général, et même au contenu

14 de sa lettre. Ils ont procédé à la reconnaissance individuelle de certaines

15 républiques et ont commencé à résoudre la crise en ex-Yougoslavie en dehors

16 du cadre général.

17 M. Kirudja est arrivé au mois d'avril dans la zone protégée des

18 Nations Unies et a dit que la situation en Bosnie était calme. Ma question

19 que j'ai posée représente qu'une introduction par rapport à la situation

20 qui prévalait à l'époque en Bosnie-Herzégovine. C'est pour cela que cette

21 question m'est importante, Monsieur le Président.

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous n'avez pas à expliquer vos

23 questions que vous avez posées. Votre question tout simplement s'adresse à

24 M. Kirudja.

25 Monsieur Kirudja, savez-vous que certains pays n'ont pas suivi

26 l'avertissement du secrétaire général, à savoir qu'il ne fallait pas

27 accorder l'indépendance à ces pays à un moment donné ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis devenu conscient de cela lorsque

1 je suis arrivé.

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous n'avez pas besoin de jeter des

3 fondements pour poser vos questions. Vous pouvez poser directement vos

4 questions au témoin. Le témoin va répondre.

5 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

6 Q. Monsieur Kirudja, vous avez dit que quand vous êtes arrivé dans la

7 zone, vous avez appris le problème de la reconnaissance prématurée de

8 certaines républiques. Est-ce que vous avez vous-même pensé que cette

9 reconnaissance prématurée pourrait empirer la situation et la crise en

10 Croatie et en Bosnie-Herzégovine ?

11 R. Je peux témoigner que la situation en Bosnie, peu après notre arrivée,

12 s'est détériorée très rapidement. Je peux répondre à votre question par un

13 oui, parce que nous avons appris tous ces points de vue de la plupart des

14 Serbes que certains des pays ont fait ce que vous avez dit qu'ils avaient

15 fait, mais je n'étais pas en mesure de vérifier ou de savoir pourquoi ces

16 états ont fait cela et pourquoi.

17 Q. Je vous remercie.

18 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] J'aimerais maintenant, qu'on affiche sur

19 l'écran l'annexe 4 du document. C'est à la page 21. Monsieur le Président,

20 mon collègue m'a dit que ce document n'a que neuf pages. Il a été scanné

21 comme cela. Je m'excuse auprès de la Chambre, parce que je n'ai pas pensé à

22 cela. Avec votre permission, je vais continuer à poser des questions au

23 témoin.

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie, Maître Milovancevic.

25 M. MILOVANCEVIC : [interprétation]

26 Q. Par rapport à la dernière réponse que vous avez donnée, vous avez

27 beaucoup d'expérience et je vous pose la question

28 Suivante. Est-ce que l'essentiel du plan Vance était de procéder au

1 déploiement des unités des Nations Unies pour assurer la paix et de trouver

2 une solution générale de la situation ? Est-ce que vous étiez en mesure de

3 voir, en personne, vous-même, qu'après le 6 avril, lorsque la Bosnie-

4 Herzégovine a été reconnue, la situation a empirée de façon importante dans

5 cette république ? Je crois que vous avez également témoigné de cela

6 pendant votre interrogatoire principal.

7 R. Le 6 avril, j'étais encore à New York, et ce n'était pas mon intention

8 de quitter New York à l'époque. Nous parlons de la situation qui prévalait

9 en Bosnie-Herzégovine, et je comprends, Monsieur Milovancevic, je comprends

10 que vous pensez à la Bosnie-Herzégovine lorsque vous dites que la situation

11 a empirée. Ai-je raison pour dire cela ?

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'était le 6 avril de quelle année ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] De 1992.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

15 M. MILOVANCEVIC : [interprétation]

16 Q. C'est vrai, Monsieur Kirudja.

17 R. Cela ne s'est pas passé comme cela lorsque nous sommes arrivés. Pendant

18 la première semaine suivant mon arrivée, la situation en Bosnie-Herzégovine

19 était relativement calme, mais c'était peut-être seulement quelque chose

20 qui représentait le stade préparatif pour une tempête. Nous n'avons pas vu

21 que la situation a empiré parce que nous étions dans notre QG à Sarajevo,

22 et la situation était calme. C'était vers la fin du mois d'avril où nous

23 avons pu voir que les points de contrôle ont été érigés, ont été établis

24 lorsque nous voyagions dans différentes parties de Bosnie-Herzégovine.

25 Q. Je vous remercie, Monsieur Kirudja. Par rapport à votre dernière

26 réponse, vous avez dit quelque chose qui est contenu dans les principes de

27 base du plan Vance, c'est-à-dire que le QG des unités des Nations Unies

28 devait être à Banja Luka pour la Bosnie-Herzégovine, et que deux des

1 sections devaient être à Belgrade et Zagreb. Pouvez-vous vous souvenir de

2 cette disposition du plan Vance ?

3 R. Oui. Avec une petite correction à ce que vous venez de dire. Le

4 quartier général était censé être à trois endroits différents; Sarajevo,

5 pour le quartier général, général pour les choses générales; une sorte de

6 liaison à Belgrade, une sorte de QG, également; et à Zagreb. Mais, il n'y

7 avait pas de QG à Banja Luka. Il y avait simplement une base militaire

8 logistique à Banja Luka.

9 Q. Merci. Il s'agit de ma dernière question sur cette question sur la

10 reconnaissance des républiques individuelles, le plan Vance contenait une

11 disposition selon laquelle les troupes de la JNA devaient être déployées en

12 Croatie et devaient être retirées du territoire à l'arrivée des troupes des

13 Nations Unies. Cela vous semblait-il logique et pensez-vous que cette

14 disposition particulière du plan Vance, que les signataires présupposaient

15 que ces troupes allaient simplement traverser la frontière pour se

16 retrouver dans leur propre république de Bosnie-Herzégovine, et qu'ils

17 pourraient intervenir rapidement à partir de ces territoires de manière à

18 protéger les Serbes ? Cela vous semble-t-il logique ?

19 R. C'est une question difficile. Je crois qu'en fait le but était le

20 suivant : La Bosnie-Herzégovine, au moment du déploiement, était censée

21 être pacifique. Il n'y avait pas de question, de problème de Bosnie-

22 Herzégovine. Donc, il n'y avait pas le problème de savoir si les troupes

23 Croates pouvaient aller en Bosnie, aller attaquer les Serbes et aller à

24 l'intérieur des zones protégées des Nations Unies. Le déploiement était

25 censé avoir lieu dans cette partie de la Croatie où ces quatre secteurs

26 étaient situés. La réussite qui est impliquée par votre question concernant

27 la protection était censée être accomplie par le fait que les parties

28 devaient déposer leurs armes, non pas simplement que les Nations Unies

1 allaient arriver pour se battre avec ces personnes qui étaient armées.

2 L'implication était, vous déposez les armes, vous n'avez pas besoin que

3 quiconque vienne vous protéger des extérieurs, parce que si personne n'est

4 armé, il n'a pas besoin de vous protéger.

5 Q. Merci, Monsieur Kirudja. Votre réponse est logique, mais j'avais une

6 autre situation à l'esprit, en termes juridiques et en termes factuels. En

7 décembre, janvier et février 1992, la Bosnie-Herzégovine était toujours une

8 république yougoslave. Le fait que c'était une république yougoslave, cela

9 rendait-il les choses plus faciles pour que les autorités yougoslaves

10 puissent accepter le plan Vance, parce la logique était telle que je l'ai

11 présentée : Oui, nous allons retirer nos troupes. Ils seront dans notre

12 territoire en Bosnie-Herzégovine. Cela vous semble-t-il logique ?

13 R. Il ne me semblait pas aussi clair que le plan Vance leur disait où ils

14 devaient aller une fois qu'ils s'étaient retirés. La JNA devait se retirer,

15 retirer tous ses éléments de ces zones en Croatie. Peut-être que je n'ai

16 pas lu l'ensemble, chaque ligne du plan Vance, mais je ne crois pas qu'il y

17 avait une disposition qui disait où elles devaient aller, ces troupes, une

18 fois qu'elles s'étaient retirées.

19 Q. Dernière question sur ce sujet : était-il possible que les troupes de

20 la JNA se retirent vers la République de Bosnie-Herzégovine, qui était à ce

21 moment-là yougoslave, d'après vous ?

22 R. Oui.

23 Q. Merci. Concernant l'acceptation du plan Vance, nous en avons déjà

24 parlé. Vous avez dit que M. Milosevic soutenait le plan; le plan des

25 Nations Unies. Vous avez également dit que M. Babic était contre le plan,

26 et qu'il s'y opposait, et que ce n'est pas M. Babic qui l'avait accepté,

27 mais le président de l'assemblée, M. Mile Paspalj. Ayant ces faits à

28 l'esprit, saviez-vous que les autorités yougoslaves et les dirigeants, y

1 compris le président de la Yougoslavie et d'autres dirigeants, ont fait

2 beaucoup d'efforts pour faire en sorte que le plan Vance soit accepté de

3 manière à ce que les troupes des Nations Unies puissent être déployées ?

4 R. Pourriez-vous éclaircir quelque chose ? Lorsque vous parlez du

5 président de la Yougoslavie, de qui parlez-vous ? Ce n'est pas

6 M. Milosevic ?

7 Q. Je pensais au président de la présidence. Je ne sais pas qui c'était à

8 l'époque. Je parlais de la fonction et non de la personne. Milosevic était

9 président de la Serbie, une des personnes qui étaient importantes, mais je

10 pensais aux dirigeants de la Yougoslavie dans son entier et de

11 l'acceptation du plan ?

12 R. Je ne peux pas savoir ce qui se passe concernant la présidence entière,

13 parce que vous ne pouvez pas faire signer un accord par une présidence dans

14 son entier. Il ne peut y avoir que des individus particuliers qui signent

15 un accord. Vous avez parlé vous-même du fait que M. Milosevic soutenait ce

16 plan, et que par la suite lorsque j'ai parlé avec lui directement il

17 semblait être très actif quant à ce qui se passait à ce moment-là.

18 Q. Merci, Monsieur Kirudja.

19 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Le document 227 de la liste 65 ter,

20 peut-il être affiché à l'écran ? Il s'agit d'un rapport de

21 M. Goulding, qui est le sous-secrétaire du SG, et qui est en date du 4 ?

22 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas entendu la date.

23 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Pouvez-vous répéter la date, s'il

24 vous plaît ?

25 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Il s'agit du 4 février 1992.

26 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Merci.

27 M. MILOVANCEVIC : [interprétation]

28 Q. Pendant que nous attendons que le rapport soit affiché à l'écran,

1 j'aimerais vous poser une question, Monsieur Kirudja, de façon à ne pas

2 perdre de temps. Il s'agit d'une notification concernant la déclaration de

3 M. Babic, une déclaration faite par le président de la Republika Srpska

4 Krajina, M. Milan Babic. Il s'agit du document que vous voyez là à l'écran.

5 Pouvons-nous passer à la page 3 du document, s'il vous plaît ? A la page 3,

6 vous voyez la traduction de la déclaration de M. Babic dans laquelle il

7 communique au public et aux Nations Unies que le gouvernement de la

8 Republika Srpska Krajina n'a pas accepté le plan concernant l'engagement

9 des troupes des Nations Unies sur le territoire de la Krajina, et que le

10 président de l'assemblée de la Republika Srpska Krajina, M. Paspalj,

11 n'avait pas le pouvoir d'accepter ce plan. Le voyez-vous dans le texte,

12 Monsieur Kirudja ?

13 R. Maître Milovancevic, je suis sûr que vous avez la même copie que moi.

14 La mienne est en cyrillique et, malheureusement, je ne suis pas en mesure

15 de lire le cyrillique.

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Milovancevic, la Chambre de

17 première instance se trouve face à la même situation. Pouvez-vous nous

18 aider ?

19 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, j'avais

20 devant moi la version anglaise. Je vous prie de vouloir m'excuser. Je ne me

21 rendais pas compte que vous aviez à l'écran la version cyrillique.

22 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] La version anglaise n'est que sur les

23 deux premières pages, et la version cyrillique commence à la page 3.

24 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Vous avez raison. Je vous remercie,

25 Messieurs les Juges. Il semble que l'ordre des documents ait été renversé,

26 d'après ce que je vois, tout du moins. Il s'agit d'un fax. Pouvez-vous

27 faire défiler le document jusqu'au milieu ?

28 Q. Dans ce texte, M. Zoran Djordjevic, qui est traducteur assermenté, a

1 traduit la position de M. Babic, qui est que le gouvernement de la SAO

2 Krajina et son assemblée ne sont pas autorisés à accepter le plan. Cela

3 correspond aussi aux renseignements que vous aviez concernant la conduite

4 de M. Babic à l'époque, Monsieur Kirudja ?

5 R. La date que je vois sur ce document est février 1992. A nouveau, je

6 répète, cela est avant ma présence, mais ce que je vois sur ce document,

7 tout ce que je peux en dire, c'est que cela correspond avec ce que j'avais

8 compris, qui est que M. Babic était contre, s'opposait à cet accord, ce

9 document qui servait de base à la résolution du Conseil de sécurité

10 autorisant la mission à se rendre sur place sur la foi du plan Vance.

11 Q. Vous voyez la première page du document. Il s'agit d'un fax qui est

12 envoyé par M. Goulding le 1er février, et il fait état de la position de M.

13 Babic. Il l'explique aux Nations Unies.

14 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] J'aimerais, Monsieur le Président, que

15 ce document soit versé au dossier.

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ce document est versé au dossier. Je

17 demande qu'une cote comme pièce de la Défense lui soit attribuée.

18 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] La cote qui est attribuée au document

19 est 766.

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

21 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Merci. Pouvons-nous à présent avoir à

22 l'écran le document de la liste 65 ter, numéro 231 ? Il s'agit de la lettre

23 de M. Babic à son excellence, M. Boutros-Ghali, le secrétaire général des

24 Nations Unies à New York le

25 9 février 1992, dans laquelle M. Babic informe le secrétaire général que

26 l'assemblée à Glina, qui avait accepté le plan Vance, n'avait pas

27 compétence pour le faire et, qu'en conséquence, le plan était donc rejeté.

28 J'espère que ce texte va apparaître à l'écran rapidement.

1 J'ai ce texte en anglais, donc je ne pense pas qu'il va y avoir de

2 problèmes. Peut-il être affiché à l'écran, et peut-il y avoir un zoom ?

3 Q. Vous voyez dans la partie supérieure qu'il s'agit du bureau du

4 président de la SAO Krajina. La lettre était envoyée au UNSG, secrétaire

5 général des Nations Unies, et à la fin de la lettre on peut voir qu'elle

6 est signée par le président de la Republika Srpska Krajina, le Dr Milan

7 Babic.

8 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Pouvez-vous faire défiler le document

9 vers le bas, s'il vous plaît ? Merci.

10 Q. Monsieur Kirudja, pouvez-vous lire le paragraphe au milieu, le

11 paragraphe qui est en haut de l'écran ?

12 R. "Nous aimerions vous informer qu'une tentative illégale --"

13 Q. Je vous prie de bien vouloir m'excuser, Monsieur Kirudja. Il s'agit du

14 paragraphe suivant. Il est beaucoup plus court. Je vous prie de bien

15 vouloir m'excuser.

16 R. Je m'excuse, moi aussi. "Moins d'un tiers des délégués se sont

17 présentés lors de la réunion à Glina, à laquelle était également présent le

18 général Adzic, qui est le ministre de la Défense en exercice, et M. Branko

19 Kostic, vice-président de la présidence yougoslave. Conformément à la

20 constitution de la Krajina serbe, aucune décision prise lors de cette

21 réunion a une force légale."

22 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Pouvez-vous faire défiler le document

23 vers le vas de façon à ce que la signature apparaisse ?

24 Q. On voit que cela est rédigé et signé par M. Milan Babic; cela est-il

25 exact ?

26 R. Oui, c'est ce que je vois.

27 Q. Merci. Concernant le paragraphe que vous venez de lire, saviez-vous que

28 M. Branko Kostic était le vice-président de la présidence de Yougoslavie et

1 que M. Blagoje Adzic était le ministre de la Défense et le chef de l'état-

2 major ? Vous souvenez-vous de ces noms ? Vous rappellent-ils quelque

3 chose ?

4 R. Non, parce que lorsque j'ai entendu parler pour la première fois de la

5 République serbe de Krajina, c'était en avril 1992, quand je suis arrivé au

6 secteur nord. Jusque-là, tous ces documents sont d'avant mon arrivée.

7 J'avais déjà entendu certains des noms, par contre, comme Adzic.

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pour éclaircir les choses un peu,

9 Maître Milovancevic, vous avez parlé de M. Adzic comme ministre de la

10 Défense en exercice et chef de l'état-major. Ministre de la Défense de

11 quoi ? De la république yougoslave ou de la RSK ?

12 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

13 Le général Adzic était chef de l'état-major de la JNA et ministre en

14 exercice, une fois que le général Kadijevic a démissionné de la

15 Yougoslavie. Tout cela. M. Adzic et M. Kostic étaient présents à

16 l'assemblée à Glina et tentaient de faire accepter le plan Vance. En cette

17 qualité, ils ont été accusés d'entreprise criminelle conjointe dans leurs

18 actes d'accusation respectifs.

19 Q. Je vous remercie, Monsieur Kirudja, nous allons maintenant passer à un

20 autre sujet.

21 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Pouvons-nous passer à présent à la pièce

22 104, celle qui était à l'écran il y a quelques instants ? Il s'agit du

23 rapport du secrétaire général des Nations Unies. Il s'agit du document

24 S/23/280, et juste avant cela, j'aimerais verser au dossier ce document, la

25 lettre de M. Babic.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] La lettre de M. Babic est versée au

27 dossier en tant que pièce de la Défense. Je demande qu'une cote lui soit

28 attribuée.

1 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce numéro 767,

2 Monsieur le Président.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

4 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Pouvons-nous passer à la page 5,

5 s'il vous plaît, aux paragraphes 13 et 14 ?

6 Q. Au paragraphe 13, il est dit que M. Goulding informe qu'au moins

7 un de des dirigeants de la communauté serbe n'accepte pas le plan Vance. Et

8 au paragraphe 14, à la fin, à la dernière phrase, pouvez-vous nous la lire,

9 Monsieur Kirudja ? La dernière phrase du paragraphe 14.

10 R. "Pour les raisons évoquées au paragraphe précédent, les assurances

11 demandées au président Milosevic seraient extrêmement importantes à cet

12 égard."

13 Q. Merci. Concernant les assurances qui sont demandées du président

14 Milosevic, êtes-vous au courant du fait que M. Milosevic a soutenu le plan

15 des Nations Unies concernant le déploiement des forces de maintien de la

16 paix des Nations Unies en ex-Yougoslavie ? Le saviez-vous ou est-ce une

17 impression que vous avez eue ?

18 R. Je le sais et je le sais en ayant discuté de cela directement avec lui.

19 Q. Merci, Monsieur Kirudja. Concernant les fonctions que les troupes des

20 Nations Unies avaient dans les zones protégées des Nations Unies, elles

21 étaient au nombre de trois, et en réponse à la question du Procureur le

22 premier jour, vous avez dit qu'il y avait quatre conflits de guerre, je

23 crois que c'est le terme que vous avez utilisé. Je ne veux pas placer des

24 termes dans votre bouche que vous n'avez pas prononcés. Pouvez-vous nous

25 dire de quels conflits vous parliez ? A quelles attaques vous faisiez

26 référence, qui avaient été lancées contre les Nations Unies, contre les

27 zones protégées des Nations Unies pendant le mandat des Nations Unies ?

28 Bien sûr, ici je parle des trois zones protégées des Nations Unies et si je

1 puis rendre les choses un peu plus facile pour vous, le 21 juin 1992, il y

2 a eu une attaque contre le plateau de Miljevac, qui a été condamné par le

3 Conseil de sécurité dans sa Résolution 762. Y a-t-il également eu une

4 attaque pendant l'opération Maslenica le 22 janvier 1993, et qui a

5 également été condamnée par le Conseil de sécurité dans sa Résolution 802,

6 et y a-t-il également eu une attaque dans la poche de Medak qui a également

7 été condamnée dont vous avez déjà parlé ? Y a-t-il également eu des

8 attaques en Slavonie orientale pendant l'opération Eclair, le 1er mai 1995,

9 et les attaques sur la Krajina, l'opération Tempête, le 4 août 1995 ? Cela

10 correspond-il à ce que vous saviez ?

11 R. Merci. Vous avez rendu ma réponse un peu plus facile en nommant vous-

12 même les opérations. Je n'étais sous observation que pour des régions

13 suivantes : oui, j'avais à l'esprit les trois premières attaques que vous

14 avez énumérées. Il y en a peut-être eu une autre qui a pu avoir lieu après

15 Medak, mais les deux dernières, celles que vous avez appelé l'opération

16 Eclair, et la dernière, celle qui a pris tout le secteur, ne sont pas

17 celles que j'avais à l'esprit, parce que j'avais été re-cantonné à

18 Belgrade, à ce moment-là.

19 Q. Merci, Monsieur Kirudja. Je pense que, de toute façon, vous savez que

20 ces deux opérations ont également eu lieu.

21 R. Oui, je suis au courant qu'elles ont eu lieu.

22 Q. Merci, Monsieur Kirudja. Concernant ce que vous venez de nous dire, ai-

23 je raison de dire que les troupes des Nations Unies n'ont pas rempli la

24 mission qu'il leur avait été confiée au titre du plan Vance, qui était

25 d'empêcher toutes attaques sur le territoire et protéger la population

26 d'intimidations ? Permettez-moi de reformuler ma question et dire la chose

27 suivante : les troupes des Nations Unies, et dans toutes ces situations,

28 ont-elles protégé la population dans son entier qui résidait encore dans

1 les territoires protégés par les Nations Unies ou a-t-elle échoué ?

2 R. J'aimerais répondre à votre question et je voudrais éviter de me

3 retrouver à ouvrir une polémique avec vous, parce que je répète que les

4 Nations Unies n'étaient pas censées se battre avec l'une quelconque des

5 parties, ni les Croates ni les Serbes. Dans ces incidents que vous avez

6 mentionnés, si vous regardez les détails, vous verrez qu'un des deux côtés

7 ou même les deux ont violé les termes du plan Vance et que le conflit a

8 repris. Vous pouvez effectivement dire que les Nations Unies n'ont pas

9 empêché le conflit d'avoir lieu, mais il n'est pas exact de dire que les

10 Nations Unies étaient censées arrêter les parties, alors que c'est elles-

11 mêmes qui ont violé les termes du contrat.

12 Q. Je vous remercie, Monsieur Kirudja.

13 Concernant les cinq attaques que je viens de mentionner, êtes-vous au

14 courant du fait que lors de ces cinq attaques dans ces zones qui étaient

15 protégées par les Nations Unies, les agressions ont été lancées par les

16 forces armées croates ? S'agit-il là de quelque chose qui n'est peut-être

17 pas exact ?

18 R. Oui, effectivement, ce n'est pas forcément exact.

19 Q. Merci, Monsieur Kirudja. Concernant l'opération dans la poche de Medak,

20 vous avez ajouté des éléments à votre déclaration au bureau du Procureur en

21 décrivant le comportement des dirigeants militaires et politiques croates.

22 Vous souvenez-vous d'avoir dit que lors de vos rencontres avec le général

23 Bobetko, le commandant de l'armée croate, vous a dit, je cite : "Dites aux

24 Serbes que le grand bras des Croates allait finir par les attraper" ? Vous

25 souvenez-vous de cela ? Vous souvenez-vous qu'il ait dit cela avant même

26 que vous soyez assis et que vous ayez commencé la réunion officielle ?

27 R. Oui. Ce témoignage est ailleurs. Cela n'a pas été dit devant cette

28 Chambre mais effectivement, c'est exact. Bien que cela n'est pas été

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1 mentionné devant cette Chambre de première instance.

2 Q. Monsieur Kirudja, je vous remercie. Je n'ai peut-être pas été assez

3 précis. Je n'ai pas voulu dire que vous l'avez dit devant la Chambre de

4 première instance. Ce que je voulais dire, c'est que vous l'avez dit lors

5 votre déclaration, celle que vous avez faite au bureau du Procureur. En

6 tout état de cause, je vous remercie pour la précision de votre réponse.

7 Concernant cette réponse, concernant les renseignements dont vous disposez,

8 confirmez-vous que la position du général Jean Cot, qui a inspecté la zone

9 de Medak et qui a dit que le village de Citluk, Pocitelj et d'autres

10 villages avaient tellement détruits qu'il n'avait trouvé aucun signe de

11 vie, ni humaine ni animale, que la destruction avait été complète,

12 intentionnelle et systématique ? Cela est-il exact ?

13 R. J'ai décrit l'attaque sur Medak comme ayant été très brutale et comme

14 nous ayant tous choqués. Je peux le dire de façon précise parce que cela a

15 eu lieu dans le secteur sud, et que quelqu'un d'autre était chargé de cette

16 zone. Je ne peux pas dire exactement ce qu'a dit le général Jean Cot sur

17 Medak, mais cela me semble tout à fait exact, ce que vous venez de dire.

18 Malheureusement, je ne peux pas faire de commentaire dessus.

19 Q. En d'autres termes, le grand bras des Croates a fini par attraper les

20 Serbes dans la zone de Medak. A ce sujet, cette position intolérante de M.

21 Bobetko était-elle uniquement contre les Serbes ou était-elle également

22 contre les unités armées de la FORPRONU, comme par exemple, le Bataillon

23 kényan ?

24 R. Cette réunion avec le général Bobetko concernait les événements qui se

25 produisaient dans le secteur nord. Oui, vous avez raison, ce que vous venez

26 de citer était exactement ce qu'il a dit, à savoir, "Va leur dire, le bras

27 long de Croatie va les atteindre." Il a également fait confusion entre

28 plusieurs choses lorsqu'il parlait avec moi, et certaines de ces choses ne

1 me convenaient pas très bien, et surtout des accusations concernant des

2 troupes kényanes, pas parce que je suis Kényan et je suis de Kénya, mais

3 parce que les troupes kényanes n'étaient pas présentes là où il disait

4 qu'elles étaient présentes; c'étaient des accusations fondées sur son

5 imagination. C'est quelque chose que je n'ai pas très bien reçu, je dois

6 dire.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce qu'il s'agirait là d'un moment

8 approprié pour faire une pause ?

9 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Juste avant la pause, je voudrais poser

10 une très brève question. Merci, Monsieur le Président.

11 Q. Est-ce que vous l'avez accusé d'être raciste à cette date ? Est-ce que

12 vous vous en souvenez ? Je parle de M. Bobetko.

13 R. Ses assistants m'ont empêché de lui dire ce que je pensais pendant

14 cette réunion.

15 Q. Merci, Monsieur Kirudja.

16 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Je pense, Monsieur le Président, qu'il

17 s'agirait du moment opportun pour faire la pause.

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Nous prenons notre pause, nous

19 revenons ici à 16 heures 05.

20 --- L'audience est suspendue à 15 heures 46.

21 --- L'audience est reprise à 16 heures 05.

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Milovancevic ?

23 M. WHITING : [interprétation] Monsieur le Président, si je --

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Attendez, Maître Milovancevic.

25 Monsieur Whiting ?

26 M. WHITING : [interprétation] Si je peux me permettre, nous avons eu des

27 informations pendant la pause qui sont pertinentes en ce qui concerne notre

28 programme, et je voudrais partager ces informations avec vous, de façon à

1 ce que toutes les parties aient les informations pertinentes. Le vol du

2 témoin, tel que prévu, est à 10 heures le matin. Nous avons appris pendant

3 la pause qu'il y aura un autre vol le soir, vers 21 heures, donc c'est une

4 information qui pourrait peut-être vous être utile. Je n'ai pas encore

5 parlé avec le témoin. Je ne sais pas comment il pourra réagir, mais en tout

6 cas, je pensais que c'était important que la Chambre soit au courant, de

7 même que le conseil de la Défense. Peut-être que cela enlève un petit peu

8 la pression que nous subissons.

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que cela vous conviendrait,

10 Monsieur Kirudja ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] J'essaie de coopérer autant que possible avec

12 la Chambre. Cela mettrait un petit peu une pression sur moi, mais

13 néanmoins, je pense que je pourrais changer mes projets.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Etant donné votre réponse, j'imagine

15 que ce que vous êtes en train de dire c'est que vous devez respecter votre

16 programme, et nous allons essayer de faire notre possible pour ne vous

17 garder que si absolument nécessaire.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] J'apprécierais beaucoup toutes vos tentatives

19 dans ce sens.

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Si nous ne finissons pas cependant

21 aujourd'hui, vous aller rater votre vol de 10 heures, car nous aurons une

22 audience demain à 14 heures.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai bien compris.

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Milovancevic, sans perdre

25 davantage de temps, continuez.

26 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Dès le

27 début, j'ai expliqué mes raisons pour lesquelles je considérais que M.

28 Kirudja est un témoin très, très important pour cette procédure, mais

1 néanmoins, nous allons essayer de respecter les besoins et le programme de

2 M. Kirudja. Je vais continuer.

3 Q. Avant la pause, Monsieur Kirudja, vous avez fait des commentaires sur

4 le comportement de M. Bobetko, et vous avez dit que vos assistants vous ont

5 empêchés de lui dire "vos pensées." C'est ce que vous avez dit. Est-ce que

6 vous pouvez nous dire quelles étaient ces pensées ? Qu'est-ce que vous

7 auriez dit à M. Bobetko si vous aviez pu ?

8 R. Sans rentrer dans les détails de ce qu'il a dit, j'aurais dit que si

9 nous avons des réunions de ce type-là, nous devons tous nous en tenir aux

10 faits. C'est très mauvais d'utiliser des faits qui n'ont pas existé, des

11 accusations qui étaient, en fait, une forme de diffamation de tout un

12 groupe de personnes pendant une réunion des Nations Unies.

13 Q. Merci. Donc, M. Bobetko n'a pas fait montre d'une intolérance manifeste

14 vis-à-vis du côté serbe et des Serbes. Si quelqu'un dit : le bras long des

15 Croates va vous attraper, cela semblerait, néanmoins, donner ce type de

16 message. Il s'est également vanté de l'opération Tempête qui a été soi-

17 disant sa tempête. Est-ce que vous êtes au courant de cela ? Est-ce que

18 vous avez eu connaissance de cette affirmation ?

19 R. L'opération Tempête n'a eu lieu que très longtemps après la réunion

20 dont nous parlons maintenant. S'il avait ceci quelque part dans son esprit,

21 on n'aurait pas été au courant, parce qu'à l'époque il n'a parlé que de la

22 mise en œuvre du plan Vance dans le secteur nord. Il se plaignait de

23 manière véhémente que les choses ne se faisaient pas conformément au plan

24 Vance et, par implication, il nous tenait personnellement responsable de ne

25 pas avoir fait le nécessaire. Il a dit, par conséquent, et je cite, il a

26 dit : "Parce que vous ne le faites pas, le bras long de la Croatie va les

27 atteindre."

28 Q. Merci, Monsieur Kirudja.

1 Une petite explication. Je pense que par erreur vous avez parlé du

2 plan Vance-Owen et le plan Vance-Owen, en fait, s'appliquait exclusivement

3 à la Bosnie. Nous parlons ici simplement du plan Vance.

4 Je m'excuse. C'était une erreur de l'interprète et l'interprète a fait une

5 erreur. L'interprète s'est corrigé. Très bien. Je voulais éviter tout

6 malentendu.

7 Concernant la poche de Medak et l'opération s'y afférant, est-ce que vous

8 vous souvenez s'il y a eu une analyse politique de votre part concernant

9 les conditions attenantes à cet événement, et qu'avez-vous constaté le 9

10 septembre 1993, et est-ce que vous avez trouvé qu'il devait y avoir la

11 signature par la brigade britannique le 12 septembre 1993 concernant le

12 cessez-le-feu général; est-ce exact ?

13 R. Vous venez de me donner une information concernant ce que j'ai dit

14 hier. Hier, je disais que je souhaitais me souvenir de la date de

15 l'incident de Medak; vous venez de me le rappeler. C'était effectivement au

16 mois de septembre 1993. Oui. Dans ce contexte, en 1993, il y avait beaucoup

17 de choses qui se produisaient, y compris ce qui se passait quant à la

18 signature du cessez-le-feu, mais qui ne me revient pas en mémoire

19 actuellement.

20 Q. Dans l'un des rapports, les circonstances politiques concernant

21 l'attaque de la poche de Medak ont été mentionnées. Il s'agissait de la

22 zone protégée par les Nations Unies et la partie croate l'a attaquée. Les

23 raisons politiques ont été mentionnées et y compris les pressions qui

24 avaient été exercées à l'époque sur la FORPRONU, que la partie croate

25 demandait, exigeait des choses radicales de la part des Serbes, à savoir,

26 la remise de leurs armes, et que l'autorité des Croates soit ramenée dans

27 les zones roses, et que la mission des Nations Unies devrait être modifiée.

28 Au lieu que cela s'applique à tout le territoire de l'ancienne Yougoslavie,

1 cela devrait être réparti entre des parties croates, bosniaques et

2 musulmanes.

3 R. Y a-t-il une question ?

4 Q. La question de savoir si c'est effectivement le cas, et si vous vous en

5 souvenez.

6 R. Une partie de ce que vous dites n'est pas particulièrement spécifique à

7 Medak. Les Croates, de manière continuelle, nous critiquaient parce qu'on

8 mettait en œuvre le plan Vance, vis-à-vis des zones protégées, et la

9 Résolution 762 concernant les zones roses et le fait de les ramener au

10 pouvoir. Donc, vous mentionnez qu'ils exigeaient cela, et c'était vrai;

11 c'était une requête constante provenant des Croates, que toutes ces choses-

12 là soient faites. Dernière chose, quant à la modification de la mission des

13 Nations Unies, je ne me souviens pas que ce soit effectivement au moment où

14 il y a eu Medak, mais à un moment donné, au bout du compte, la partie

15 croate a en effet demandé que la mission soit modifiée, mais je ne suis pas

16 sûr que cela soit à la suite de Medak ou un petit peu plus tard.

17 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Pouvons-nous montrer le document de la

18 liste 65 ter portant le numéro 124. Je suis désolé. Je n'avais pas

19 l'intention d'utiliser ce document 65 ter. Il s'agit d'un document des

20 Nations Unies, qui est pertinent de ce que nous parlons en ce moment. Est-

21 ce qu'on pourrait le voir ? J'espère que cela ne sera pas un problème, le

22 fait que je n'en ai pas informé mes éminents collègues quant à cette

23 intention avant le début du contre-interrogatoire.

24 Q. Il s'agit d'un rapport de M. Stoltenberg, qui a été envoyé à M. Annan,

25 daté du 17 septembre 1993. Ce rapport provient du secteur nord, au siège de

26 Topusko, et le sujet est les aspects politiques du conflit de Medak. On

27 vient de me signaler que j'ai peut-être utilisé un mauvais numéro lorsque

28 j'ai demandé que soit montré ce document. Peut-être qu'on peut retrouver ce

1 document, ou peut-être on le fera tout à l'heure pour ne pas perdre de

2 temps. En tout cas, Monsieur Kirudja, est-ce que vous vous souvenez qu'à

3 l'époque où il y a eu la poche de Medak, il a été question de l'accord

4 entre les parties croates et serbes portant sur un cessez-le-feu qui allait

5 être signé sur la mer Adriatique dans une frégate britannique qui

6 s'appelait Avenger ? Est-ce que vous vous en souvenez ? Est-ce que vous

7 pouvez confirmez ces faits ?

8 R. Monsieur le Président, toutes ces choses concernant la poche de Medak,

9 quelle que soit la réponse que je vous donne, il faut souligner le fait que

10 cela s'est produit dans le secteur sud. Je n'aurais pas suivi les détails

11 autant que si cela s'était produit dans le secteur nord, là où ma

12 responsabilité m'aurait fait porter une plus grande attention à ce rapport

13 et à ces conséquences.

14 Je suis très surpris de vous entendre parler de la poche de Medak en

15 relation avec le secteur nord. En fait, Medak se trouvait dans le secteur

16 sud. Je n'aurais pas eu connaissance de tant de détails que si cela s'était

17 produit dans le secteur nord. Enfin, je voudrais également suivre ces

18 implications sous-entendues concernant la solution; je l'ai fait, mais je

19 n'en étais pas directement responsable.

20 Q. Merci, Monsieur Kirudja. Je sais que vous n'étiez pas directement en

21 charge de la zone de la poche de Medak, mais ce que je vous ai posé comme

22 question, c'était autre chose. Ce rapport que je n'ai pas pu retrouver pour

23 l'instant, il me semble que le chiffre est 886 sur la liste 65 ter. Il

24 s'agit d'un rapport qui concerne les implications politiques relatives à la

25 poche de Medak, et la conclusion qui a été tirée est que par cette

26 opération, la partie croate a empêché tous accords militaires ou

27 politiques. C'est dans ce sens-là que je vous posais la question, de savoir

28 si vous étiez au courant, est-ce que vous étiez au courant d'une évaluation

1 politique ? Vous pouvez peut-être répondre par oui ou par non. Je suis

2 désolé, encore une fois, d'aborder un sujet qui ne rentre pas dans le

3 domaine de votre secteur.

4 R. Merci. Je voudrais dire que vous avez raison. C'est étrange ce rapport

5 que vous me montrer. Je vois sur la première ligne une référence à une

6 analyse qui proviendrait de moi, et je vois que la personne qui a envoyé ce

7 document - vous l'avez dit - est

8 M. Stoltenberg. Mais, si vous regardez le document, ce document est émis

9 par Cedric Thornberry et est destiné à Stoltenberg. Thornberry était

10 directement sous mes ordres et était évidemment le destinataire de beaucoup

11 de rapports de moi-même. Parfois, on faisait une analyse et on envoyait

12 cette analyse au QG, mais cela ne va pas de soi qu'il aurait renvoyé ces

13 analyses, à proprement parler, à moi, comme c'était le cas, par exemple,

14 pour la poche de Medak. C'est ce qu'il a fait. Je peux vous dire que, très

15 franchement, ce rapport-là n'a jamais été même envoyé en copie à moi.

16 Q. Est-ce qu'on peut maintenant regarder la page 8, la dernière page de ce

17 même document. Il est dit, dans ce document, vous avez paraphé ce document.

18 Je pense que vous étiez en position de signer pas mal de documents,

19 certainement. Pour éviter toute ambiguïté concernant le document, je ne

20 suis pas en train de vérifier ce que vous venez de me dire, Monsieur

21 Kirudja, mais simplement à la fin du document, allez jusqu'au paragraphe

22 18, s'il vous plaît. Est-ce qu'on peut poursuivre et passer à la page

23 suivante ? Merci. Est-ce qu'il s'agit là de votre signature sur ce

24 document, Monsieur Kirudja, ou vos initiales ?

25 R. Oui, c'est exact. Ce document a été écrit et rédigé par moi. Je suis

26 désolé si mon observation précédente vous a donné l'impression contraire.

27 Je parlais exclusivement de la page de garde. Le document à proprement

28 parler émane effectivement de moi et son contenu est quelque chose que je

1 connais très bien.

2 Q. Concernant ce document, je voudrais vous demander, Monsieur Kirudja, de

3 nous lire le paragraphe 13 qui se trouve à la page 6 de ce document,

4 paragraphe 13, s'il vous plaît. Pouvez-vous, s'il vous plaît, lire le

5 paragraphe 13, s'il vous plaît ?

6 R. A voix haute ?

7 Q. Oui.

8 R. "L'action de la CA, de l'armée de la Croatie, à partir de Gospic

9 jusqu'à trois villages a été précédée par une attaque très virulente et

10 renouvelée sur la FORPRONU par les médias croates. Les reporters croates

11 semblent avoir commencé une chasse à la sorcière concernant toutes les

12 choses critiquables que la FORPRONU a fait ou n'a pas fait. Le motif

13 apparent, c'est de pouvoir soutenir la demande officielle faite pour que le

14 mandat de la FORPRONU soit fondamentalement modifié, que son commandement

15 et sa structure organisationnelle soient répartis entre trois missions pour

16 la Croatie, la BH et l'ancienne République de la Macédoine. En d'autres

17 termes, les Croates semblent avoir commencé, de manière qui semble être

18 couronnée pour l'instant de succès, une campagne par les médias visant à

19 vilifier [phon] la FORPRONU et son personnel aux yeux de leur propre

20 public, dans une tentative ironique pour forcer la mission à agir plus

21 conformément à la politique officielle pour réintégrer les zones protégées

22 des Nations Unies dans le reste de la Croatie rapidement. Les événements

23 qui se sont produits et les récents combats semblent avoir mis à mal les

24 aspirations officielles croates à cet égard."

25 Q. Monsieur Kirudja, est-ce que ce rapport se conforme avec que vous

26 saviez à l'époque ?

27 R. Oui.

28 Q. Je suis désolé si je vous ai obligé de lire à partir de l'écran. Ce

1 n'est pas toujours chose facile, mais je vous demanderais maintenant de

2 lire le paragraphe suivant qui est très court et il parle de la frégate

3 britannique.

4 R. "L'incursion croate dans la poche de Medak, venant de Gospic, s'est

5 produite à l'époque où les deux côtés étaient, semble-t-il, pas très loin

6 les uns des autres en ce qui concerne le fait de parvenir à un accord sur

7 un cessez-le-feu général. Les parties qui négociaient devaient se

8 rencontrer sur un navire de guerre britannique sur la mer Adriatique, le 12

9 septembre, pour finaliser l'accord. L'attaque par l'armée croate semble

10 avoir mis à mal cette possibilité de négocier. Pendant combien de temps va

11 dépendre largement sur l'interprétation que feront les Serbes des positions

12 issues des récents combats. Il pourrait être significatif de noter que

13 l'armée croate, en général, et Bobetko en particulier, ont pu agir

14 convaincus que l'action de l'armée croate, dans la poche de Medak, serait

15 considérée par les Serbes comme isolée et un indicateur, mais néanmoins

16 puissant indicateur du pouvoir militaire croate, à laquelle ils vont être

17 obligés de répondre avec une contre-attaque frontale, là où l'action s'est

18 produite. Rétrospectivement, le chef d'état-major croate semble ne pas

19 avoir été persuadé que les Serbes --"

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pouvons-nous finir la phrase

21 cependant, Monsieur Kirudja ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] "Rétrospectivement, le chef d'état-major de

23 l'armée croate ne semble pas avoir été convaincu que les Serbes étaient

24 prêts et en position pour répondre pleinement partout le long de la ligne

25 de confrontation. Il y a deux jours, il a affirmé auprès de la presse

26 croate que, maintenant que les Serbes ont ressenti le bras long de la

27 Croatie, c'est le même message qu'il nous avait demandé de faire passer aux

28 Serbes, le 7 septembre, et nous l'avons fait."

1 M. MILOVANCEVIC : [interprétation]

2 Q. Par rapport à ce texte, Monsieur Kirudja, je reviendrais à votre

3 réponse que vous avez faite à Mme Richterova, Madame le Procureur, à savoir

4 que les négociations se déroulaient et que les négociations n'ont pas été

5 abouties parce que les Serbes les ont obstruées. Est-ce que cela se

6 conforme à ce rapport qui parlait d'une autre situation, à savoir que le

7 côté croate était tel qu'il obstruait toute négociation en procédant à de

8 telles actions ?

9 R. Monsieur le conseil de la Défense, j'aimerais savoir quelle est la date

10 qui figure sur ce rapport, sur mon rapport. Est-ce qu'on peut faire défiler

11 le texte vers le haut ?

12 Q. Monsieur Kirudja, je pense qu'il s'agit du 17 septembre 1993, Monsieur

13 Kirudja.

14 R. Je vous remercie. Ma réponse n'est aucunement en contradiction avec ce

15 que je viens de lire dans ce paragraphe. Je voulais dire que mon témoignage

16 pendant l'interrogatoire principal en rapport aux négociations qui ont été

17 interrompues parce qu'il y avait des choses qui se déroulaient

18 parallèlement ou simultanément. Je n'ai pas rentré dans les détails de la

19 façon à laquelle les négociations ont été menées en partie parce que je

20 voulais accélérer tout cela à la demande du Juge. Mais si vous me

21 permettez, je peux vous parler de ces négociations, et en quoi ces

22 négociations consistaient. Il s'agissait des négociations à mener suivant

23 la résolution du Conseil de sécurité, et ces négociations ont été

24 caractérisées comme étant une sorte d'amélioration des conditions

25 économiques dans le cadre du secteur et par la restauration des relations

26 économiques entre les Serbes à l'intérieur du secteur et les croates, le

27 processus politique continuerait. Mais les Croates ont posé des conditions

28 importantes et strictes, la condition qui se rapporte à la question que

1 vous posez. Ils ont dit que s'il fallait négocier sur l'amélioration des

2 conditions économiques, alors nous n'allons pas négocier sur quoi que ce

3 soit ce qui couvre les dispositions du plan Vance. Ils ont dit qu'ils ne

4 voulaient pas négocier avec qui que ce soit de la Krajina serbe et du

5 gouvernement avec n'importe quel fonctionnaire qui ait trait au

6 gouvernement. Les Serbes à la Krajina ont été contraints à demander la

7 nomination des gens qui n'avaient pas de titres pour continuer à mener les

8 négociations. Les gens qui ont été nommés, pour continuer à négocier,

9 étaient presque inconnus, n'avaient pas de titres ou de fonctions à

10 exercer.

11 Dans l'exemple dont on parle, il s'agissait de l'action de l'attaque

12 menée par l'armée croate de Gospic contre la poche de Medak; ce qui a donné

13 des résultats significatifs dans la direction dont nous avons parlé. Cela a

14 changé en quelque sorte la démobilisation, la situation concernant les

15 entrepôts, où se trouvaient des armes. Tout a changé et c'était un point

16 militaire qui se déroulait de façon simultanée. L'autre point concernait

17 les négociations concernant les affaires civiles. Comme j'ai déjà dit, cela

18 ne contredisait ce que j'ai dit lors de l'interrogatoire principal.

19 Q. Monsieur Kirudja, je vous remercie de nous avoir fourni cette réponse

20 détaillée. Je voulais vous poser des questions concernant les négociations.

21 Savez-vous que le 29 mars 1994 a été signé l'accord de Zagreb, l'accord qui

22 prévoyait la séparation des parties en conflit qui prévoyait que les

23 parties belligérantes devaient se retirer à un kilomètre de la ligne, qui

24 signifiait la ligne de cessez-le-feu que les mortiers et les chars se

25 retirent à une distance de dix kilomètres et l'artillerie lourde, à une

26 distance de 20 kilomètres ? Est-ce que vous avez entendu parler de cet

27 accord de Zagreb ?

28 R. Je me souviens de cela.

1 Q. Je vous remercie. Est-ce que vous avez entendu parler de l'accord

2 conclu entre les Serbes et les Croates sous l'égide de la communauté

3 internationale, en novembre et en décembre 1994, par rapport à la

4 coopération économique, mutuelle, à savoir, de l'ouverture de l'autoroute,

5 des oléoducs et d'autres questions concernant le développement des

6 relations économique ? Vous souvenez-vous de cet accord-là ?

7 R. C'est justement ce que j'ai déjà expliqué auparavant. Il y a une sorte

8 de rapport entre ces deux accords que vous venez de citer. Je crois qu'il y

9 a un rapport entre ces deux accords.

10 Q. Monsieur Kirudja, est-ce qu'on peut dire que ces deux accords

11 importants étaient les accords qui ont été conclu par la bonne volonté,

12 entre autres, du côté serbe qui était l'une des parties qui ont participé à

13 la conclusion de cet accord ?

14 R. Oui. Je sais que ces individus que j'ai mentionnés ont contribué à ce

15 que cet accord soit conclu comme vous avez mentionné.

16 Q. Monsieur Kirudja, je vais aborder un autre sujet maintenant. Ce sujet a

17 trait à la première attaque des Croates chronologiquement parlant, à

18 l'attaque contre la zone protégée des Nations Unies. C'est l'opération

19 menée au 21 juin 1991 contre le plateau de Miljevac. Cela s'est passé à

20 l'époque où les troupes de la FORPRONU étaient toujours en déploiement dans

21 ces zones. L'armée croate a attaqué cette région, a tué 40 Serbes

22 appartenant à la Défense territoriale et les a jetés dans un charnier après

23 quoi, le Conseil de sécurité a rendu une résolution en condamnant cette

24 action, et a ordonné à la Croatie de retirer ses troupes. Cette Résolution

25 762 est liée à une autre décision du Conseil de sécurité concernant la

26 restauration des autorités croates dans les zones roses. Est-ce que vous

27 vous souvenez de cette résolution ?

28 R. Oui.

1 Q. Si j'ai bien compris votre explication que vous avez donnée à une

2 question posée par le Procureur, entre les zones protégées des Nations

3 Unies dans lesquelles se trouvaient les Serbes et qui disposaient de leurs

4 milices, et entre les lignes de cessez-le-feu sur ces territoires, il ne

5 devait pas être de membres de la police serbe, c'est-à-dire, sur ces

6 territoires la police croate était censée entrer dans ces zones, n'est-ce

7 pas ? Est-ce que j'ai bien compris ce que vous avez expliqué dans votre

8 réponse ?

9 R. Dans les zones roses ?

10 Q. Oui.

11 R. Oui.

12 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] J'aimerais qu'on montre sur l'écran le

13 document concernant l'article 65 ter, il s'agit d'un rapport du Conseil de

14 sécurité, et le document porte le numéro 1360. Il s'agit d'un rapport,

15 plutôt envoyé au Conseil de sécurité.

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Avant de faire cela, pouvez-vous nous

17 dire ce que vous voulez qu'on fasse de ce document qui est sur l'écran,

18 Maître Milovancevic ?

19 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président,

20 je propose que ce document soit versé au dossier en tant que pièce à

21 conviction de la Défense. Je vous remercie beaucoup.

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie. Le document est

23 versé au dossier en tant que pièce à conviction de la Défense. Est-ce

24 qu'une cote peut être accordée à ce document ?

25 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce à conviction portent

26 la cote 768, Monsieur le Président.

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

28 M. MILOVANCEVIC : [interprétation]

1 Q. Avant que le document ne soit affiché sur l'écran, pour gagner un peu

2 de temps, je vais vous dire, Monsieur Kirudja, que ce document est

3 maintenant sur l'écran. Ce document porte le numéro

4 S 24/600 et daté du 28 septembre 1992. Il est question dans ce document de

5 la mise en œuvre du plan Vance et de la mission de la FORPRONU en

6 Yougoslavie. Comme nous avons mentionné les zones roses, j'aimerais d'abord

7 que nous voyions dans ce document le paragraphe portant le numéro 25. Il

8 s'agit de la page numéro 8 de ce document. Juste un instant, s'il vous

9 plaît. Je m'excuse.

10 Dans ce paragraphe, il est question des commissions conjointes formées dans

11 les zones roses, et des commissions conjointes, selon ce paragraphe ont été

12 formées suivant la Résolution 762 de l'année 1992. Pouvez-vous nous dire si

13 l'établissement d'un tel régime dans les zones roses, qui a été prévu par

14 la Résolution du Conseil de sécurité 762, s'est déroulé sans aucune

15 difficulté ou il y avait des problèmes liés à l'établissement de ces

16 commissions dans ces zones roses ? Est-ce qu'il y avait des obstacles ? La

17 résolution porte le numéro 762.

18 R. Il y avait beaucoup d'obstacles qui se sont posés à la mise en œuvre de

19 cette résolution.

20 Q. Par rapport à la réponse que vous venez de nous fournir, hier, en

21 répondant aux questions du Procureur, vous avez expliqué comment M. Martic

22 a parlé avec le représentant des Nations Unies sur le démantèlement de la

23 police spéciale et que ce démantèlement a rencontré la résistance des

24 commandants locaux, et que M. Martic a demandé à ce que cette question soit

25 réalisée selon l'accord qu'il a conclu avec le commandant des forces. Vous

26 souvenez-vous d'avoir fourni cette réponse au Procureur ?

27 R. Oui, mais il ne s'agissait pas de la mise en œuvre du régime dans les

28 zones roses, mais de la mise en œuvre de la démobilisation selon les

1 dispositions du plan Vance.

2 Q. Par rapport à ces zones roses, il y a un rapport de

3 M. Viktor Andreev, qui était l'un des fonctionnaires de l'UNCIVPOL, qui

4 parle dans ce rapport, je vais interpréter maintenant ce qu'il a dit dans

5 ce rapport - donc, il a dit que l'annonce du rétablissement des autorités

6 croates à l'intérieur des zones roses représentait une sorte de détonateur

7 du comportement des Serbes dans ces zones, selon lequel on pouvait conclure

8 que les Serbes voulaient prendre entre leur main l'ordre et les lois pour

9 empêcher les Croates de revenir. Est-ce que cette information est conforme

10 à ce que vous avez appris, par rapport à ce problème ?

11 R. Oui.

12 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] J'aimerais que soit affiché sur l'écran

13 maintenant -- ce document va disparaître de l'écran, mais nous devrions le

14 faire. Je m'excuse de penser à voix haute. J'aimerais qu'on affiche sur

15 l'écran le document qui porte le numéro 327, conformément à l'article 65

16 ter.

17 Q. Avant que le document ne soit affiché sur l'écran, pouvez-vous me dire

18 si vous reconnaissez ce document, Monsieur Kirudja ? Le rapport est sur

19 l'écran et j'aimerais que l'on puisse voir la page entière sur l'écran.

20 Il s'agit du document concernant le secteur sud; il ne se rapporte

21 pas au secteur où vous étiez, où vous exécutiez vos tâches, Monsieur

22 Kirudja. La raison pour laquelle ce document m'est important, et pourquoi

23 je veux vous présenter ce document, est parce que c'est le rapport qui

24 parle de la criminalité à l'encontre de la population croate.

25 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] J'aimerais maintenant qu'on affiche sur

26 l'écran la deuxième page du rapport, ou, plutôt, la troisième page. Ce qui

27 m'intéresse c'est le tableau qui s'est affiché sur l'écran.

28 Q. Monsieur Kirudja, voyez-vous cela ?

1 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher sur l'écran,

2 le tableau, de telle façon à ce que l'on puisse voir le point 29 ? Ce

3 document contient le rapport portant sur l'état de criminalité pour une

4 période plus longue. La première colonne contient la mention : des

5 infractions pénales de 1 à 29, et dans la première ligne au dessous du

6 titre, vous avez des indications P1 jusqu'à P8. Ensuite, 2, 3, 4.

7 Q. Pour que vous puissiez comprendre ma question, je dois dire qu'il faut

8 voir que les indications P1, 2, 3, 4 et 5 représentent des indications des

9 postes de police dans le zones roses d'où est la lettre P, et ensuite 1, 2,

10 3, 4 représentent les postes de police de l'UNCIVPOL dans les zones

11 protégées des Nations Unies.

12 Ma question est la suivante : est-ce que dans ce document, dans la

13 colonne droite, en bas, vous voyez le chiffre de 400 -- il me semble 497,

14 infractions pénales qui ont été commises ? Si vous suivez ce chiffre, et si

15 vous jetez un coup d'œil sur le début du texte où se trouvent les

16 indications ou les mentions P1, P2, P3, jusqu'à l'indication S, je vois que

17 l'indication P, c'est l'indication P8, en bas, se trouvent les chiffres

18 définitifs qui concernent les postes de police de l'UNCIVPOL dans les zones

19 roses.

20 Pourquoi ces données sont importantes pour moi ? Parce que les

21 chiffres qui représentent le chiffre des infractions pénales commises

22 contre les Croates au sein des zones roses disent que du nombre total des

23 infractions pénales qui était 497, le nombre de 360 infractions pénales ont

24 été commises dans les zones roses. Cela veut dire que c'était des

25 infractions pénales commises contre les Croates, contre les biens croates,

26 sur les territoires des zones roses. Ce chiffre est supérieur au chiffre

27 qui représente le nombre des infractions pénales commises dans les zones

28 protégées des Nations Unies, et c'est l'indication, c'est la lettre S.

1 Cela représente l'indication pour les postes de police de l'UNCIVPOL.

2 Est-ce que cela veut dire que le nombre total des infractions pénales

3 commises dans les zones roses est incomparablement supérieur au nombre de

4 crimes dans d'autres zones ? Est-ce que cela confirme ce que vous avez dit

5 tout à l'heure, que la population sur ces territoires, au moment où elle a

6 entendu parlé du rétablissement des autorités croates a commencé à

7 gouverner par eux-mêmes, pour rendre plus difficile le retour des Croates

8 et le rétablissement des autorités croates sur ces territoires ? Ma

9 question était très longue, mais il m'intéresse de savoir si vous pouvez en

10 conclure ainsi en se rapportant à ce tableau ?

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Si vous regardez l'écran, sur tout

12 l'écran et même plus se trouve votre question. Une partie de votre question

13 a disparu, Maître Milovancevic. Je ne sais pas comment vous pouvez vous

14 attendre à ce que le témoin vous réponde. Ce n'est pas une question; c'est

15 un témoignage. Pourquoi ne posez-vous des questions ? Il faut que vous

16 posiez des questions pour aboutir à un objectif que vous vous êtes posé,

17 Maître Milovancevic.

18 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je vous remercie.

19 Je comprends votre commentaire, mais je ne voulais pas poser les questions

20 concernant tous les points, toutes les données figurant dans le tableau,

21 mais je me rends compte maintenant que j'ai compliqué les choses un peu

22 plus.

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] S'il vous plaît, posez des questions

24 l'une après l'autre en se dirigeant dans la direction dans laquelle vous

25 vouliez vous diriger. Vous ne pouvez pas vous attendre à ce qu'une personne

26 vous réponde à tout cela.

27 M. MILOVANCEVIC : [interprétation]

28 Q. Monsieur Kirudja, pouvez-vous maintenant regarder le poste de police

1 P1, et pouvez-vous nous dire le chiffre qui représente le nombre de crimes

2 commis ?

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais c'est là, dans le tableau. C'est

4 12 -- ou 222. Posez-lui la question pour expliquer --

5 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ne lui demandez des choses qui sont

7 déjà là, Monsieur Milovancevic, s'il vous plaît.

8 M. MILOVANCEVIC : [interprétation]

9 Q. Monsieur Kirudja, est-ce que le chiffre à la dernière ligne, qui

10 représente le nombre total de crimes commis, est 222 ? Est-ce que vous

11 voyez cette indication, ce chiffre ? C'est tout en bas, le chiffre qui se

12 trouve à gauche, tout en bas, dans la colonne à gauche, est-ce qu'il s'agit

13 du chiffre 222 ?

14 R. Je peux le voir, mais, Monsieur le Président, j'ai un problème de base

15 par rapport à cette question. John McElligott parle ici des événements

16 survenus dans le secteur sud. J'étais en charge du secteur nord. Ce

17 document ne concerne aucunement mon bureau, ni selon sa forme, ni par

18 rapport à quoi que ce soit dans ce document. Je peux regarder la colonne

19 et, oui, vous dire que c'était 222. Oui, c'est ce que vous vouliez que je

20 vous réponde.

21 Q. Je vous remercie. Je m'excuse pour vous avoir posé la question

22 précédente, parce que j'aimerais la retirer.

23 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Je peux continuer, Monsieur le

24 Président.

25 Q. Je comprends votre réponse et je crois qu'encore une fois, j'ai parlé

26 des choses qui ne se sont pas passées dans le cadre de votre secteur.

27 R. Je vous remercie.

28 Q. Tout à l'heure, j'ai parlé de la police spéciale, Monsieur Kirudja, et

1 j'ai parlé de l'absence de la présence des hommes armés sur le terrain.

2 Dans l'une de vos réponses fournie au Procureur, vous avez dit que les

3 armes de la Défense territoriale des Serbes, après le déploiement des

4 troupes des Nations Unies, que ces armes se trouvaient dans les entrepôts,

5 fermés à clé, et qu'après l'attaque de l'armée croate, les Serbes ont pris

6 ces armes. Est-ce qu'on peut relier cela à la date où s'est déroulée

7 l'opération Maslenica, à savoir, au mois de mai 1992 ?

8 R. Oui. Cela a commencé par l'opération Maslenica. Oui.

9 Q. Je vous remercie. Dans votre témoignage, vous avez également dit que

10 les Serbes avec lesquels vous avez parlé du problème et entrée aux

11 policiers disposant de canons longs, que la milice ou "Milicija", ou les

12 troupes qui portaient un autre nom, qui disposait de canons longs, qui

13 avait à s'occuper du crime en général et, ainsi, avec des incursions des

14 membres de l'armée croate, des forces de l'armée croate, n'est-ce pas ?

15 R. Il n'y avait pas d'incursions des forces armées croates dans le secteur

16 nord. L'attaque contre Maslenica à laquelle vous avez fait référence se

17 trouve plus loin vers le sud, dans le secteur sud. Maslenica, c'était un

18 pont, et c'était loin de la zone de conflit. Votre thèse que vous avez

19 proférée n'a rien à voir avec Maslenica.

20 Q. Je vous remercie. Mon intention n'était pas de relier cela avec

21 Maslenica ou à un autre événement spécifique par rapport à cela. Ma

22 question était la suivante : lorsque vous avez discuté avec les

23 représentants des Serbes du désarmement de la police spéciale, est-ce que

24 vous obtenez toujours des réponses qui disaient que les Serbes se sentaient

25 menacés et qu'ils devaient se défendre, qu'ils avaient besoin de ces armes

26 pour se défendre, pour défendre le peuple ?

27 R. Oui, vous avez raison. Ils ont toujours fourni de telles réponses.

28 Q. Je vous remercie. Ensuite, maintenant, j'aimerais qu'on affiche sur

1 l'écran le document 1360, complément à la liste 65 ter. Dans ce document

2 émanant du Conseil de sécurité des Nations Unies, Monsieur Kirudja, il

3 s'agit d'une incursion d'entre 500 et 600 Musulmans armés, qui sont passés

4 par le secteur nord pour arriver en Bosnie. Ils ont été interpellés par la

5 police serbe. Beaucoup d'entre eux ont été tués et d'autres ont été

6 capturés. Vous avez parlé d'eux, de ceux qui ont été capturés et qui ont

7 été enfermés dans la prison de Glina. Est-ce que vous vous souvenez de

8 cela ?

9 R. Oui, je m'en souviens.

10 Q. Pouvons-nous passer à la page 2 de ce document, s'il vous plaît ? Sous

11 le point D de ce document, sur la page que vous regardez -- oui, c'est

12 cela. Merci. Pouvez-vous vous arrêter ici ? Il y ait dit que les

13 prisonniers qui avaient été interviewés par la FORPRONU ont dit qu'ils

14 avaient été mobilisés et entraînés par l'armée croate dans certaines zones

15 de Croatie, et étaient infiltrés en petit groupe en Bosnie-Herzégovine,

16 pour rejoindre les combats là-bas. Il est également dit que cette question

17 a fait l'objet de discussions avec le président Tudjman en Croatie, qui a

18 promis que ce type de pratique ne serait plus permis. Cela a créé de fortes

19 tensions dans la zone. Cela correspond-il, ce renseignement, à ce que vous

20 savez sur cet incident ?

21 R. Non. Les groupes qui étaient infiltrés vers le secteur nord, la

22 direction provenait de l'enclave musulmane. A l'extérieur de l'enclave, à

23 travers Plaski, vers le secteur nord. Ici, on parle d'un petit groupe de

24 personnes qui vont vers la Bosnie-Herzégovine, la direction est inverse.

25 Les deux points de question ne sont pas reliés dans cette optique.

26 Q. Monsieur Kirudja, cela veut-il dire qu'en plus de ce groupe de 60

27 personnes qui est arrivé en Croatie en passant par le secteur et est allé

28 en Bosnie, il y a également un autre groupe de Musulmans qui arrivait de la

1 Bosnie et qui a traversé le secteur nord pour aller vers la Croatie ? Est-

2 ce que vous êtes en train de dire cela ? Vous ai-je bien compris ? Je

3 comprends que vous êtes en train de parler de deux autres événements, en

4 réalité, des incidents différents ?

5 R. Oui. Eclaircissons les choses. Le groupe auquel il est fait référence

6 au paragraphe D, celui que vous avez à l'écran, qui dit qu'un grand groupe

7 de personnel armé tentait de s'infiltrer à travers le secteur nord,

8 s'infiltrer dans la zone de Bihac Cazin en Bosnie-Herzégovine, était déjà

9 engagé. Le document, d'ailleurs, que vous avez à l'écran, n'est pas précis.

10 Je connais la zone, je l'ai vue. Je suis allé là-bas. Ils sortaient, ils ne

11 rentraient pas dans Bihac, ils en sortaient. Ils sont passés à travers

12 Plaski et certains d'entre eux ont été tués. Le reste est rentré dans le

13 secteur nord et ont été détenus à la prison de Glina. J'espère que ce que

14 je viens de dire permet d'éclaircir les choses.

15 Q. Vous avez également mentionné que M. Martic avait conclu un accord avec

16 le commandant de la FORPRONU concernant le démantèlement des forces

17 spéciales. Dans votre déclaration au bureau des Procureur, vous avez

18 expliqué que le général Dukic, du fait c'est le général Djukic, est venu

19 vous voir et vous a dit qu'il s'agissait des commandants locaux qui

20 s'opposaient à cela mais qu'il souhaitait fortement que les accords signés

21 par Martic devraient être mis en œuvre. Cet accord a-t-il été effectivement

22 mis en œuvre ?

23 R. A la fin, oui.

24 Q. Merci. Passons à un autre sujet, Monsieur Kirudja.

25 Lorsque vous avez parlé de votre arrivée dans la zone du secteur

26 nord, dans laquelle vous étiez sur le point de travailler, vous avez parlé

27 de qui vous avez rencontré et vous nous avez dit que l'une de vos premières

28 rencontres était avec M. Lazarevic, un certain M. Lazarevic. A ce sujet,

1 j'aimerais vous poser plusieurs questions.

2 Dans votre déclaration au bureau du Procureur, lorsque vous parlez de son

3 nom pour la première fois, vous dites que vous avez rencontré Slobodan

4 Lazarevic, l'officier de liaison du gouvernement serbe local avec la

5 FORPRONU. Plus tard, lorsque vous avez parlé de vos réunions ultérieures

6 avec M. Lazarevic, vous avez dit qu'il était celui qui vous avait expliqué

7 qui était qui dans le gouvernement local et à qui il fallait vous adresser.

8 Votre première rencontre avec M. Lazarevic, s'agissait-il d'une réunion

9 avec un civil ou avec quelqu'un qui portait un uniforme militaire ?

10 R. La toute première rencontre avec M. Lazarevic était dans un hôtel à

11 Topusko, je ne me souviens pas de son nom. Il était habillé en civil plus

12 ou moins, le type de vêtements que l'on voit sur une personne habillée en

13 civil.

14 Q. Merci, Monsieur Kirudja. Lors de votre rencontre suivante avec cette

15 personne, vous avez également mentionné le général Spiro Nikovic, le

16 commandant du 10e Corps. Vous dites que vous vous êtes plaint auprès du

17 général de M. Lazarevic comme étant la personne qui faisait obstacle au

18 travail des Nations Unies. A cette occasion, M. Nikovic vous a dit que M.

19 Lazarevic n'était pas en position de dire quelque chose sur qui vous

20 employez; cela est-il exact ?

21 R. Exact, partiellement. Je ne me plaignais pas de M. Lazarevic, parce que

22 comme vous l'avez fait remarqué vous-même, il était un civil; et comment ce

23 qu'il décidait faisait l'objet d'actions. Je me plaignais, en réalité, des

24 autorités serbes et en particulier de la police qui agissait de concert et

25 mettait son personnel en danger, faisait des demandes d'assistance auprès

26 du personnel des Nations Unies qui normalement doit être autorisé; de

27 manière générale, de toute façon, doit faire l'objet d'une autorité. M.

28 Lazarevic ne faisait que signaler ses tentatives. Les plaintes ne faisaient

1 pas référence à M. Lazarevic en tant que civil.

2 Q. Merci pour cette explication, Monsieur Kirudja. Parlant de ce M.

3 Lazarevic, s'agit-il de la personne dont vous avez dit qu'il avait envoyé

4 un message au général Nikovic de ne pas venir sur le territoire de Kordun

5 parce qu'il serait tué ? Il lui a envoyé ce message après qu'il ait pris sa

6 retraite. S'agit-il de la même personne ?

7 R. La même personne, mais ce n'est pas lui qui a envoyé le message. C'est

8 encore M. Lazarevic qui me parle, il parlait très bien l'anglais, il

9 parlait assez bien français et il disait que les autorités disaient et je

10 cite : "Dites au général Spiro Nikovic que maintenant qu'il a pris sa

11 retraite, s'il met un pied sur notre territoire, il serait arrêté," non pas

12 tué, mais arrêté.

13 Q. M. Lazarevic a-t-il fait mention des autorités particulières qui ont

14 dit cela ou s'il a simplement transmis ce message brut de la manière dont

15 il vous a été transmis ?

16 R. Il a transmis le message. Ce n'est pas lui-même qui faisait la menace.

17 Il me faisait savoir ce que pensaient les autorités.

18 Q. Merci. Ce M. Lazarevic a-t-il été impliqué dans l'arrestation de Mme

19 Indira Kulenovic, cette femme dont vous avez parlé dans votre déposition et

20 qui est également mentionnée dans votre déclaration au bureau du

21 Procureur ?

22 R. L'arrestation réelle d'Indira Kulenovic a été effectuée par le chef de

23 la police de Vrginmost, Djuro Skaljac.

24 Q. Est-ce que M. Lazarevic avait quoi que ce soit à faire avec cette

25 arrestation ? Quelle peut être votre conclusion ? A-t-il joué un rôle dans

26 cette affaire ?

27 R. Oui.

28 Q. Dans votre déclaration, vous avez également parlé de la réunion que

1 vous avez eue avec le commandant du secteur ou plus exactement les

2 commandants du secteur et vous-même avez rencontré le colonel Cedomir

3 Bulat, dans une maison qui était à proximité de votre base à Topusko. Vous

4 avez également dit qu'il y avait eu des tentatives de la part de certains

5 officiers de la RSK, avec M. Lazarevic en tant que médiateur, pour

6 compromettre le commandant du premier secteur, et que ces tentatives

7 étaient d'ailleurs assez manifestes. Est-ce que M. Lazarevic a joué un rôle

8 dans cela également, Monsieur Kirudja ?

9 R. Oui, c'est un témoignage que j'ai fait ailleurs et que je n'ai pas fait

10 à l'intention de cette Chambre de première instance, mais c'est exact.

11 Q. Dans la déclaration que vous avez faite au bureau du Procureur, avez-

12 vous également expliqué que cette personne, Lazarevic, visiblement s'est

13 également présentée au colonel Bulat avec quelqu'un comme ayant de bonnes

14 relations avec les représentants de la communauté internationale, et après

15 s'être présenté de cette manière, il a fait office d'interprète pour le

16 colonel Bulat également ?

17 R. Oui.

18 Q. Merci. Parlez-vous du même Lazarevic, Monsieur Kirudja lorsque vous

19 dites dans votre déclaration que M. Lazarevic interprétait d'une telle

20 manière que vous aviez appris par d'autres interprètes que ses traductions

21 n'étaient correctes et que cela est devenu manifeste pendant les rencontres

22 avec M. Spanovic, lorsque l'objet de la réunion était la poche de Medak et

23 était à l'ordre du jour et que le commandant du secteur vous a écouté et a

24 cessé la réunion et a empêché M. Lazarevic de continuer à faire office

25 d'interprète ? S'agit-il du M. Lazarevic dont nous parlons ?

26 R. Oui, c'est le même Lazarevic.

27 Q. J'ai une autre question à vous poser concernant ce M. Lazarevic. Vous

28 l'avez décrit avec force détail. Vous dites qu'il était bien habillé, qu'il

1 portait des vêtements civils, qu'il était soigné d'apparence et cela

2 donnait l'impression qu'il sortait du décor, du film Gatsby le magnifique,

3 qu'il parlait très bien anglais, qu'il parlait également français, qu'il

4 avait un uniforme camouflage et qu'il avait plusieurs pistolets différents.

5 Mon impression est qu'il est ce type de personne qui pourrait être un très

6 bon mercenaire. S'agit-il du même Lazarevic que vous appeliez également

7 Gatsby le magnifique ?

8 R. Je suis désolé pour le ton que j'ai donné à ma réponse parce que cela

9 n'est pas vraiment exact. De manière individuelle vous avez peut-être

10 raison.

11 Le Lazarevic que j'ai rencontré en tant que civil, c'était vraiment,

12 lors de la première réunion, il disait qu'il faisait liaison avec les

13 observateurs de la Communauté européenne. Petit à petit, il est devenu la

14 liaison du colonel Cedo Bulat après que la JNA ait été démobilisée. Puis il

15 a changé, il a arrêté de porter ses vêtements très voyants, et il a

16 commencé à porter des vêtements militaires et il portait une arme. L'ordre

17 dans lequel vous décrivez les choses n'est pas exactement de la façon dont

18 je l'ai décrit lors de la première réunion que j'ai eue avec lui parce que

19 cet aspect un peu voyant de sa façon de s'habiller, je l'ai dit tout à

20 l'heure, cela donnait l'impression qu'il pouvait très bien sortir

21 directement du décor d'un film et j'ai utilisé l'expression de Gatsby le

22 magnifique.

23 Q. Monsieur Kirudja, je vous prie de bien vouloir m'excuser d'avoir posé

24 cette question. Je ne voulais pas vous mettre dans une situation difficile.

25 Vous êtes une bonne personne. J'ai posé une question dans un certain ordre

26 de façon à obtenir une opinion de vous.

27 Ma question en fait est la suivante : vous aviez l'impression qu'il

28 pouvait être un bon mercenaire et que ses idéaux et ses buts dans la vie

1 changeaient très rapidement et très souvent. Continuez-vous d'avoir la même

2 opinion de cette personne ?

3 R. Oui. Je vous remercie des compliments que vous m'avez faits.

4 Q. Je vous remercie, Monsieur Kirudja.

5 En réponse aux questions du Procureur, vous avez étudié un document au

6 titre de l'article 65 ter dont la cote est 887. Ce document peut-il à

7 nouveau être affiché à l'écran ? Il s'agit d'un document en date du 10

8 février 1994, un document concernant plusieurs questions qui étaient à

9 l'ordre du jour, à ce moment-là. Avant que ce document n'apparaisse,

10 j'aimerais vous poser une question que j'ai oublié de vous poser tout à

11 l'heure, lorsque nous parlions de l'acceptation du plan Vance. Je sais que

12 cela était avant le début de votre mission, et je vous prie de m'en

13 excuser, mais la question que je souhaiterais vous poser, tout de même, est

14 que : peut-être que vous êtes au courant du fait que lors de l'assemblée de

15 Glina, au début de février 1992, lorsque le plan Vance a été accepté, M.

16 Martic était présent et a participé de manière très active en faveur du

17 plan Vance et en faveur du déploiement de troupes des Nations Unies. Etes-

18 vous au courant de cela ?

19 R. Non, pas de cette réunion précise que vous mentionnez à Glina, dont je

20 ne doute pas un instant qu'elle a eu lieu telle que vous la décrivez.

21 Q. Merci, Monsieur Kirudja.

22 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Pouvez-vous afficher le document 887 de

23 la liste 65 ter ? Il s'agit de la pièce à conviction de la Défense 674. Si

24 cela rend les choses plus faciles.

25 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Il s'agit en réalité de la pièce 764,

26 la pièce 764 et non pas 674.

27 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Monsieur le Juge, je vous remercie.

28 Effectivement, il s'agit de la pièce 764, je me suis trompé. Je vous prie

1 de bien vouloir m'en excuser.

2 Q. Ce document, Monsieur Kirudja, est en date du 10 février 1994. Le

3 document qui devrait apparaître à l'écran, d'un moment à l'autre, est la

4 pièce à conviction 764 et je prie le Greffe de bien vouloir m'excuser de

5 cette erreur.

6 Dans ce document, il est mentionné les sujets qui vous intéressaient à

7 l'époque, c'est-à-dire, l'existence ou l'introduction d'un commandement en

8 Croatie. Le général major Tajide [phon]. Reconnaissez-vous ce document,

9 Monsieur Kirudja ?

10 R. Pouvez-vous faire défiler le document vers le bas, s'il vous plaît ?

11 Oui.

12 Q. Juste sous le titre, ce document comporte une partie de message. Je

13 cite : "Votre officier de liaison du Corps de Kordun informe la position de

14 la République serbe de Krajina et sous le point AAA, le document peut-il

15 défiler vers le bas de façon à ce que nous voyons le paragraphe AAA. Et au

16 paragraphe BBB, il est mentionné des restrictions des mouvements de la

17 CIVPOL, des organisations humanitaires et de la mission de contrôle de la

18 Communauté européenne, et il est dit que ces restrictions portent sur les

19 routes principales et qu'elles doivent demander permission à l'avance à la

20 "Milicija" et que les convois militaires ne sont pas restreints. Je suis

21 intéressé par ce que vous dites au point BBB de votre analyse.

22 Je souhaiterais à présent que nous passions à la page 2 du document qui

23 porte le numéro 732 en haut de la page. Je suis intéressé par le paragraphe

24 du milieu, le paragraphe dans son entier. Ce paragraphe du milieu. Vous

25 dites que, concernant les restrictions sur les mouvements de la CIVPOL et

26 des missions de contrôle, d'observations, les autorités de Krajina sont

27 divisées. A cet égard, je vous demande de bien vouloir vous reporter à

28 l'ensemble du texte. Il y a mention de l'élection de Martic en tant que

1 président de la République de la Krajina serbe. En réponse à la question du

2 Procureur, vous avez parlé de bulletins de vote et de bureaux de vote, et

3 vous avez souligné le fait que vous aviez entendu parler de rumeurs et que

4 vous aviez fondé votre déclaration sur des rumeurs. Mais, je ne vois aucun

5 lien entre les bulletins de vote, les bureaux de vote et le sujet de cette

6 procédure. Mais, dans la mesure où cette question a été soulevée, savez-

7 vous si M. Martic a été élu président de la République serbe de Krajina,

8 lors du deuxième tour des élections ? Etes-vous au courant de cela ? Je

9 préfère vouloir m'excuser, Monsieur Kirudja.

10 R. Merci. Oui. Je suis d'accord sur le fait que M. Martic a été élu

11 président. J'aimerais apporter une correction à ce que j'ai dit hier. Ce

12 n'était pas des rumeurs. Nous avons suivis -- j'ai dit que nous avons suivi

13 ce qui se passait dans le secteur au fur et à mesure qu'elles avaient lieu.

14 Concernant les élections, nous n'avons aucun rôle. Cela ne veut pas dire

15 que cela est une rumeur pour autant. C'est simplement que nous n'avions pas

16 un rôle à jouer. Nous suivions les élections qui avaient lieu dans le

17 secteur nord.

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Milovancevic, je voulais voir

19 quelque chose ? Si vous regardez à l'écran, vous verrez qu'en partant du

20 haut de l'écran et que vous regardez au deux tiers de l'écran, vous parliez

21 et votre question finalement n'est venue que dans les trois dernières

22 phrases de ce discours. Je veux simplement que vous vous souveniez que vous

23 êtes là pour poser des questions. Nous ne vous demandons pas de faire des

24 dissertations avant de poser vos questions.

25 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous en prie.

27 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Je m'en souviendrai autant que possible.

28 De temps en temps, je me laisse emporter par le sujet.

1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Continuez.

2 M. MILOVANCEVIC : [interprétation]

3 Q. Lorsque vous dites que M. Martic a été élu lors du deuxième tour des

4 élections, êtes-vous au courant du fait que lors du premier tour, il y

5 avait sept candidats, et qu'en plus de Martic et de Babic, il y avait cinq

6 autres candidats qui souhaitaient être président et qu'aucun d'entre eux

7 n'a obtenu la majorité ? Lors du second tour, c'est M. Babic et M. Martic

8 qui étaient présents, parce que c'était ceux qui avaient remporté le plus

9 de voix lors du premier tour. Etes-vous au courant de cela ?

10 R. Non, pas les détails. Nous nous sommes concentrés sur les deux derniers

11 candidats, et c'est de cela que parle ce paragraphe; les deux derniers

12 candidats.

13 Q. En réponse à la question du Procureur concernant ce paragraphe BBB, on

14 a attiré votre attention sur les deux dernières lignes, qui disent que

15 Martic avait eu le soutien de Milosevic contre Babic et avait gagné, et la

16 question a été soulevée de savoir s'il pourrait ou non gouverner. Ma

17 question est la suivante : d'après ce texte au paragraphe BBB, apparaît-il

18 que Martic a été élu comme président avec le soutien de Milosevic du fait

19 que Milan Babic, en tant que président de la SDS, avec les radicaux de la

20 République serbe de Krajina, avait la majorité à l'assemblée et parce

21 qu'ils avaient l'intention d'accuser la FORPRONU de manque d'efficacité et

22 que, sur ces fausses accusations, ils essayaient d'obtenir le retrait de la

23 FORPRONU de la République serbe de Krajina ? Ma question est donc : M.

24 Milosevic a-t-il soutenu Martic de façon à empêcher un tel scénario ?

25 S'agit-il de ce paragraphe ?

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Regardez à nouveau ce que vous venez

27 de dire. Tout ce que vous avez dit avant de poser la question.

28 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Puis il y a deux questions. En

1 tous les cas, il y a plus d'une question.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Dois-je répondre ?

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, si vous voulez. Si vous avez

4 compris la question.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

6 La dernière phrase dans ce paragraphe vient du fait que lui, M.

7 Martic, est élu président avec deux partis qui ont une majorité absolue de

8 48 contre 34 dans l'assemblée. Deuxièmement, le leader, le chef de ce

9 groupe qui est contre lui, c'est Babic, et Babic a toujours été opposé à

10 cette mission. La question : peut-il gouverner s'il est face à cette homme

11 avec cette majorité au Parlement, c'est simplement ce problème. C'est tout

12 ce que dit cette phrase.

13 M. MILOVANCEVIC : [interprétation]

14 Q. A votre avis, est-ce que c'est votre opinion que

15 M. Milosevic a appuyé M. Martic, l'accusé, de façon à empêcher Milan Babic

16 de pouvoir réaliser ces objectifs, à savoir, de faire sortir la FORPRONU de

17 la République Srpska de Krajina. Est-ce que vous pensez que c'est à cause

18 de cela que M. Martic a pu être appuyé par

19 M. Milosevic de cette manière ?

20 R. Oui, mais je l'expliquerai d'une manière un peu différente.

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Veuillez l'expliquer.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce que je voudrais dire, c'est que j'ai

23 souvent eu l'occasion d'avoir les opinions directement de la bouche de M.

24 Milosevic, plus tard à Belgrade, concernant ce qu'il voulait. Ce qu'il

25 voulait, c'était une issue qui serait cohérente avec l'élection de Martic,

26 mais incohérente avec l'élection de Babic. C'est simple. Si Babic avait été

27 élu, à ce moment-là, ce que voulait M. Milosevic n'aurait pas pu se

28 produire. C'est ce que j'ai essayé de dire.

1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous saviez ce que voulait M.

2 Milosevic en général ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Oui, il avait toujours -- maintenant je

4 peux vous l'expliquer. Il a toujours pensé que cette zone-là devait être

5 une partie autonome de la Croatie, qui serait sous l'autorité des Serbes,

6 mais en tant que zone autonome, et il était absolument convaincu que M.

7 Tudjman n'aurait pas pu forcer une solution militaire sur cette partie de

8 la Krajina. Il l'a répété à plusieurs occasions.

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous pouvez continuer.

10 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Est-ce

11 qu'on peut maintenant afficher le document 888 de la liste 65 ter ?

12 Q. En attendant que celui soit affiché, je voudrais simplement dire qu'il

13 traite de deux sujets : vos conversations à Belgrade avec M. Milosevic

14 concernant le refus par M. Tudjman d'étendre le mandat de la FORPRONU au-

15 delà du 31 mars 1995, et l'autre sujet, la non-acceptation ou le refus du

16 plan Vance.

17 Est-ce que vous reconnaissez ce document, Monsieur Kirudja ?

18 R. Oui.

19 Q. Dans le texte souligné qui donne le sujet, on voit une phrase puis tout

20 un paragraphe. Est-ce qu'on peut voir dans ce paragraphe que ce sont les

21 questions qui ont précisément étaient présentées par moi tout à l'heure ?

22 R. Je ne sais pas de quel paragraphe vous voulez parler ?

23 Q. Il s'agit du premier paragraphe après la phrase introductoire, le

24 premier paragraphe après la phrase d'introduction qui commence avec : "la

25 conférence d'hier".

26 R. Oui, et quelle est votre question, s'il vous plaît ?

27 Q. Dans le reste de ce texte, nous pouvons constater qu'il est fait

28 mention d'une conclusion, à savoir que les Serbes de Croatie sont en train

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1 de suivre les instructions de Belgrade, si l'on parcourt votre rapport.

2 Est-ce que vous vous souvenez d'avoir mentionné dans ce rapport que M.

3 Milosevic acceptait ou n'acceptait pas le plan Z-4 ? Page 2 du rapport, si

4 nous regardons le troisième paragraphe, page 2, paragraphe 3, après la

5 première phrase, on peut lire -- ou, je voulais vous demander de nous le

6 lire à voix haute.

7 R. C'est le paragraphe avec "nous pensons" ?

8 Q. Oui.

9 R. "Nous pensons que la possibilité qu'il y ait entre

10 M. Milosevic et Tudjman d'atteindre un accord directement l'un avec l'autre

11 représente plus qu'une simple spéculation. A la lumière de ceci, ce serait

12 peut-être une erreur grave d'interpréter le refus par Milosevic de

13 rencontrer le Groupe de contact comme un refus du contenu de la

14 proposition. Il serait peut-être mieux de le considérer comme un agissement

15 de tactique de la part de Belgrade afin de forcer la main du Groupe Z-4,

16 dont la légitimité est difficilement acceptable par eux, de faire

17 participer Belgrade dans un forum beaucoup plus large et plus décisif. Un

18 forum plus approprié permettrait à Milosevic d'extraire des concessions

19 importantes vis-à-vis la RFY en tant que prix pour obtenir de Knin de

20 rentrer dans les négociations sur la base du plan Z-4. La question est, par

21 conséquent, comment servir la proposition de paix vis-à-vis des Serbes de

22 Knin sous une forme acceptable pour Belgrade."

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce qu'il serait le moment peut-

24 être de faire une pause et on pourrait continuer ?

25 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup. On fera une pause très

27 courte, et on reviendra ici à 17 heures 55.

28 --- L'audience est suspendue à 17 heures 36.

1 --- L'audience est reprise à 17 heures 57.

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Maître Milovancevic.

3 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

4 Q. Monsieur Kirudja, concernant le passage que vous avez lu à voix haute

5 avant la pause, voici ma question : pensez-vous qu'il est erroné de penser

6 que Milosevic allait refuser le plan Z-4 pour la raison que vous avez dite,

7 à savoir que depuis le départ, Milosevic voulait voir les Serbes en Croatie

8 dans un Etat autonome dans le cadre de la Croatie ?

9 R. Monsieur Milovancevic, je ne comprends pas votre hypothèse. Pouvez-vous

10 réexprimer votre question, s'il vous plaît ?

11 Q. Je vais vous reformuler ma question, Monsieur Kirudja.

12 La partie du document que vous avez lue à voix haute avant la pause,

13 est-ce que celui-ci indique que M. Milosevic n'était pas opposé au plan Z-

14 4, mais qu'il essayait d'impliquer également la Yougoslavie et obtenir une

15 marge de manœuvre vis-à-vis des Serbes de Croatie, tout ceci avec en tête

16 l'idée d'accepter ce plan Z-4 ?

17 R. Oui. C'est exactement ce que veut faire comprendre ce paragraphe.

18 Q. Merci. Dans la déclaration que vous avez faite auprès du bureau du

19 Procureur, vous avez mentionné M. Milosevic. Vous avez dit que sa position

20 était qu'il n'y avait aucune solution militaire acceptable, ni pour la

21 République fédérale de la Yougoslavie ni pour la Bosnie-Herzégovine, pas

22 plus que pour la Republika Srpska Krajina ? Est-ce que c'était une

23 indication des efforts entrepris par Milosevic pour traiter la situation

24 dans l'ancienne Yougoslavie de manière pacifique à travers des accords ?

25 R. C'est, en tout cas, le sujet qui se répétait le plus souvent tout au

26 long de diverses réunions que j'ai eues en sa présence.

27 Q. Vous avez également affirmé, dans votre déclaration, que la position de

28 M. Milosevic était que si on veut que la Republika Srpska Krajina accepte

1 l'accord afin de trouver une solution pacifique, il y avait un certain

2 nombre de choses qui devaient être faites. Tout d'abord, la mise en œuvre

3 du cessez-le-feu de mars 1992 devait être mis en place et respecté par les

4 deux parties; est-ce exact ?

5 R. Oui.

6 Q. Est-ce que M. Milosevic a insisté sur la mise en œuvre de l'accord

7 économique, l'ouverture de l'artère principale et d'autres aspects qui

8 étaient censés améliorer la solution politique, économique qui, à son tour,

9 pourrait aider à trouver une solution pacifique finale ?

10 R. Non pas la mise en œuvre, mais la conclusion de l'accord économique.

11 Pas la mise en œuvre, la conclusion d'un tel accord.

12 Q. Merci. Dans votre déclaration, vous avez également dit que vous avez

13 participé à beaucoup de réunions avec M. Milosevic, et les circonstances

14 étaient telles que vous vous êtes assis à côté de lui, contrairement à M.

15 Akashi, qui était le chef de la délégation, qui s'est assis en face de M.

16 Milosevic ? Vous avez également mentionné les questions que vous avez

17 posées à M. Milosevic concernant la constitution serbe, c'est-à-dire, la

18 constitution yougoslave, à savoir, si la Serbie était l'Etat du peuple

19 serbe. Est-ce que vous vous souvenez d'avoir posé cette question, est-ce

20 que vous vous souvenez de sa réponse ?

21 R. Oui. La raison pour laquelle j'ai parlé de la façon dont on était

22 assis, on parlait de manière informelle à cause de cet accident et le fait

23 qu'il se trouvait de face à M. Akashi et moi à côté, quand les discussions

24 officielles étaient terminées, je saisissais l'occasion pour discuter avec

25 lui concernant différentes questions d'intérêt et l'une de ce questions,

26 c'était de lui poser exactement cela de manière informelle.

27 Q. Il s'agissait pour vous d'une occasion pour lui poser une question

28 concernant le déclaration de Tudjman que si les Croates avaient eu l'Etat

1 croate dans lequel la population serbe se plaignait d'être une minorité,

2 qu'ils allaient toujours être des citoyens de second ordre, c'était une

3 bonne occasion de lui poser la question à M. Milosevic ?

4 R. Oui. Je lui ai posé cette question, et également demandé : "Est-ce que

5 c'est la même chose, est-ce que la Serbie est un Etat de Serbes et la même

6 interprétation que donne votre propre constitution serbe ?" C'est la

7 question que je lui ai posée.

8 Q. Est-ce que M. Milosevic vous a répondu à ces questions ?

9 R. Non seulement il a répondu à cette question, au moment où je lui ai

10 posé la question, mais également quand j'étais ici aux fins du compte

11 rendu, et j'ai dit : "Qu'est-ce que vous avez répondu vous- même ?" et il a

12 donné, pour le compte rendu, la même réponse qu'il m'avait donnée la

13 première fois que je lui avait posé la question, à savoir que ce n'est pas

14 la même constitution serbe, c'est une constitution laïque qui était ouverte

15 à tous les peuples de la Serbie. Le reste de ce qu'il a dit précisément,

16 vous allez facilement pouvoir le trouver sur le compte rendu d'audience en

17 question.

18 Q. Peut-on maintenant résumer sa position de la manière suivante : à

19 savoir qu'il condamnait un tel Etat tel que mis en place en Croatie et que

20 l'Etat serbe était l'Etat de tous ses citoyens et qu'il était fier de son

21 Etat et du fait que Belgrade était la capitale d'un tel Etat.

22 R. Oui, c'était mon impression. Il s'est réjoui de répondre à cette

23 question de la manière que vous avez décrite. Il a donné d'ailleurs

24 d'autres détails à cet égard.

25 Q. A ce sujet, j'ai une autre question à vous poser, Monsieur Kirudja. M.

26 Milosevic n'est plus parmi nous mais on ne peut, par conséquent, ni

27 confirmer ni affirmer une interprétation émanant de vous. Je suis intéressé

28 par votre impression puisque vous connaissiez ces événements et que vous

1 connaissiez M. Milosevic. Est-ce qu'il vous a jamais fait montre d'une

2 attitude expansionniste ou chauvinisme qui serait au détriment d'autres

3 peuples de l'ancienne Yougoslavie ? Est-ce que vous avez déjà entendu

4 quelque chose de ce type émanant de lui ?

5 R. Je ne peux pas vous parler de ses relations avec d'autres, je ne peux

6 que vous parler de mon impression de ses relations avec moi. Je peux vous

7 dire que c'était une relation de courtoisie et nous étions complètement à

8 l'aise. Quand j'étais auprès de lui, il était toujours courtois, et d'une

9 certaine manière, respectueux, me traitait tout à fait correctement et qui

10 m'a laissé un très bon souvenir.

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je ne voudrais pas vous perturber, M.

12 Milovancevic, mais je voudrais dire que depuis pas mal de temps, vous le

13 questionnez à propos de M. Milosevic, comme si c'était le dernier qui était

14 l'accusé. Je ne suis pas sûr que toutes ces questions soient tout à fait

15 pertinentes. Je voulais simplement vous rappeler qu'ici il s'agit de

16 l'affaire concernant M. Martic.

17 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] C'est très pertinent, Monsieur le

18 Président, parce que l'acte d'accusation accuse M. Martic d'avoir été l'une

19 des personnes à l'origine de l'entreprise criminelle conjointe en même

20 temps que M. Milosevic et d'autres, dans le but d'expulser tous le non-

21 Serbes depuis des grandes parties du territoire, de la Croatie et de la

22 Bosnie de façon à créer un Etat serbe unifié. C'est ainsi que j'ai pu poser

23 ces questions. Si vous me le permettez, je vais continuer, Monsieur le

24 Président.

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous pouvez continuer.

26 M. MILOVANCEVIC : [interprétation]

27 Q. Monsieur Kirudja, est-ce qu'il a jamais, en votre présence, je parle de

28 M. Milosevic qui était censé être le chef de ce plan, est-ce qu'il a jamais

1 mentionné ou même a-t-il vaguement indiqué une quelconque intention, désir

2 de sa part d'expulser ou de tuer des membres d'autres peuples afin de créer

3 un Etat unifié ?

4 R. Le contexte pour qu'un tel sujet vienne dans la discussion n'existait

5 pas, je dirais simplement non. Il n'y avait pas de cadre ni de contexte

6 pour qu'une telle question puisse être soulevée.

7 Q. A la lumière de ce que vous venez de dire, quand vous avez rencontré M.

8 Martic, avez-vous eu l'impression que M. Martic voulait expulser ou

9 détruire d'autres peuple ? Ou leur faire subir d'une quelconque façon des

10 mauvais traitements ?

11 R. Les quelques fois où nous avons rencontré M. Martic, je n'ai jamais

12 entendu des choses de ce genre, mais nous n'avons pas beaucoup parlé avec

13 M. Martic. Il m'a toujours impressionné comme étant la personnes qui ne

14 disait pas grand-chose pendant ces réunions, il ne parlait beaucoup, du

15 moins pas pendant les réunion où je l'ai rencontré.

16 Q. Merci. A la lumière de ce que vous venez de dire, je voudrais vous

17 rappeler quelque chose que vous avez dit à propos de la poche de Bihac et

18 concernant les conversations que vous avez eues avec M. Martic et M.

19 Milosevic sur le fait de pouvoir laisser passer l'assistance humanitaire.

20 Est-ce que M. Martic appuyait votre volonté et la volonté de M. Akashi

21 d'envoyer cette aide dans la poche de Bihac ?

22 R. Malheureusement pas au début. Il a fallu que M. Milosevic lui-même le

23 persuade tel que je me souvienne. Parfois j'ai vu qu'il était un petit peu

24 ému et au début il ne voulait même pas que l'assistance humanitaire entre

25 dans cette zone.

26 Q. Peut-être que ma question n'était pas très claire. Je voulais savoir si

27 M. Milosevic appuyait votre position et celle de M. Akashi. Peut-être je me

28 suis trompé. Vos plans selon lesquels il fallait envoyer une aide

1 humanitaire, est-ce qu'il vous a proposé son assistance ?

2 R. Oui, il l'a fait.

3 Q. Merci. Cette aide humanitaire devait être reçue par la population

4 musulmane. Elle était destinée à la Bosnie ?

5 R. La poche de Bihac.

6 Q. A votre avis, l'attitude de M. Milosevic, une telle attitude, est-ce

7 que cela témoignait de son attitude vis-à-vis de la population musulmane ?

8 R. L'attitude de M. Milosevic ou celle de M. Martic ?

9 Q. Je parle de M. Milosevic. Je pensais à M. Milosevic.

10 R. M. Milosevic a parlé de cette question sur la base de sa compréhension

11 globale des besoins internationaux et des exigences en matière de droit

12 humanitaire international, qui règle l'utilisation d'assistance humanitaire

13 vis-à-vis d'un groupe de personnes, et il parlait à partir de ce contexte-

14 là lorsqu'il parlait à M. Martic en disant : "Vous ne pouvez pas empêcher à

15 l'aide humanitaire de parvenir dans cette poche." C'est dans ce contexte-là

16 qu'il parlait.

17 Q. Merci. Concernant la poche de Bihac et la région dite de Cazin, j'ai un

18 certain nombre de questions à vous poser. La poche de Bihac est la Cazin

19 Krajina qui borde le secteur nord, est-ce que cela se trouvait entre des

20 zones serbes où se trouvaient des troupes des Nations Unies et d'autres

21 territoires qui étaient tenus par des Serbes dans le reste de la Bosnie-

22 Herzégovine et est-ce que cette poche comprenait plusieurs municipalités ?

23 R. Oui.

24 Q. Est-ce que le leader de cette région dite de la Cazina ou de la poche

25 de Bihac se nommait Fikret Abdic, à savoir, un leader musulman ?

26 R. Leader, il serait plus exact de dire que c'était surtout une personne

27 qui avait énormément d'influence et qui était basée dans cette poche.

28 Q. Merci, Monsieur Kirudja. Lorsque j'utilise le terme "leader,"

1 "dirigeant," j'avais en tête le type de statut que vous avez désigné. Est-

2 ce qu'il est exact de dire que M. Fikret Abdic était Musulman afin de

3 résoudre la question des ethnicités en Bosnie-Herzégovine de manière

4 pacifique, par opposition à Alija Izetbegovic ?

5 R. Oui, je l'ai rencontré à plusieurs reprises, à la fois chez lui et à la

6 fois ailleurs. J'ai entendu ses points de vue il les a exprimés et il

7 disait qu'une solution pacifique en Bosnie-Herzégovine était la bonne voie.

8 Il avait l'impression de connaître la réponse.

9 Q. Est-il exact de dire que ses points de vue étaient en contraste avec

10 ceux de M. Izetbegovic ? Pouvez-vous nous dire quel était le point de vue

11 de M. Izetbegovic qui contrastait avec celui de M. Abdic ?

12 R. Je n'ai jamais rencontré M. Izetbegovic donc je ne savais pas ce qu'il

13 voulait. J'ai rencontré M. Abdic. M. Abdic avait été jusqu'à créer ce qui

14 était appelé la province autonome de la Bosnie occidentale, à savoir, une

15 sorte de prototype dans cette zone poche, d'un régime qu'il aurait voulu

16 voir comme type de gouvernement pour toute la Bosnie-Herzégovine. Cet

17 accord, qui avait été co-signé par M. Milosevic lui-même, M. Tudjman et

18 bien sûr, lui-même. C'est cela qu'il voulait présenter comme modèle pour

19 l'avenir de la Bosnie-Herzégovine. Cela n'était pas conforme à ce à quoi il

20 pensait à Sarajevo et peu de temps après, lui, M. Fikret Abdic, a fini par

21 entrer en conflit avec l'une des parties de cette poche qu'il contrôlait à

22 partir de sa base à Velika Kladusa et le commandement militaire qui était

23 contrôlé par Sarajevo, basé à Bihac. C'est lui qui a perdu ce conflit.

24 Q. Merci. L'accord qui a été signé par Abdic avec Milosevic, le 22 octobre

25 1993, est-ce qu'il prévoyait également une reconnaissance mutuelle de la

26 région de la Bosnie occidentale par la Krajina serbe ? Est-ce que cela

27 devait également installer la paix en place entre la zone de la Bosnie

28 occidentale et le reste des territoires tenus par les Serbes en Bosnie ?

1 L'INTERPRÈTE : L'interprète se corrige : la Republika Srpska.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'était son intention. Fikret Abdic

3 n'était pas tout à fait sûr qu'il pouvait rassembler à la fois les Serbes,

4 les Musulmans et les Croates et ce qu'il allait faire, c'est d'utiliser la

5 Bosnie occidentale, ce que nous appelons la poche de Bihac, comme un modèle

6 qui pouvait démontrer que cela était possible.

7 M. MILOVANCEVIC : [interprétation]

8 Q. Merci. Concernant une des réponses que vous avez donnée tout à l'heure,

9 je voudrais vous poser une autre question. Ce comportement de la part

10 d'Abdic, qui était en faveur de solutions pacifiques, est-ce que cela a

11 donné lieu à l'attaque par le 5e Corps de l'armée sous le commandement de

12 Dudak contre la Bosnie occidentale, et la défaite de la Bosnie occidentale.

13 Est-ce que c'était la raison qui était à l'origine de l'attaque par

14 Dudakovic, par son corps contre la Krajina ?

15 R. Je ne me souviens pas d'une attaque de Dudakovic vis-à-vis de la

16 Krajina. Il me semble que c'était le contraire. C'était Abdic qui utilisait

17 ses forces qui faisaient appel aux forces qui se trouvaient en Krajina

18 serbe pour le rejoindre et attaquer le reste de la poche de Bihac. C'était

19 dans le sens contraire que cela s'est produit.

20 Q. Vous êtes en train de dire que Fikret Abdic a recherché l'assistance

21 des Serbes provenant de la République de la Krajina serbe et qu'ils ont

22 donné leur assistance ? En d'autres termes, qu'ils ont répondu

23 favorablement à sa requête ? C'est ce que vous dites ?

24 R. Oui. C'est ce que je dis.

25 Q. Etes-vous au courant du fait qu'à la fin, le 5e Corps de l'armée

26 d'Alija Izetbegovic a conquis les forces d'Abdic ?

27 R. Je l'ai déjà dit tout à l'heure. Il a subi une défaite qui lui a été

28 infligée par le 5e Corps.

1 Q. Le 5e Corps de l'ABiH, est-ce qu'il a également attaqué le côté serbe,

2 est-ce qu'il a traversé pour entrer dans le territoire de la République

3 Krajina serbe ?

4 R. Quand les forces serbes depuis le secteur nord ont commencé à pilonner

5 la poche de Bihac, ils ont réagi. Oui.

6 Q. Lorsque vous parlez du pilonnage par les Serbes, ce fut fait à la

7 demande du côté d'Abdic; est-ce exact ?

8 R. Oui, c'est exact.

9 Q. Merci. Concernant la situation dans la poche de Bihac, vous avez parlé

10 d'une réunion à Belgrade avec Milosevic et Martic. Cela s'est produit

11 pendant le pilonnage de l'aéroport par l'OTAN, l'aéroport d'Udbina, vous

12 nous avez dit qu'à l'époque, Martic, à un moment donné, s'est prononcé

13 contre la livraison d'aide humanitaire et bien que Milosevic avait déjà

14 essayé d'imposer des pressions sur lui pour qu'il ne s'oppose pas à cela;

15 est-ce exact ?

16 R. Oui, c'est exact.

17 Q. Merci, nous allons passer à autre chose maintenant.

18 Monsieur Kirudja, vous avez mentionné les années 1992 à 1993 et le

19 meurtre de M. Obradovic, l'un des maires qui se trouvait dans votre

20 secteur. Est-ce qu'il a jamais pu être établi qui a été l'auteur de ce

21 meurtre ? Quelle était la personne qui a tué cet homme ?

22 R. Pour autant que je sache, j'avais des raisons de vouloir savoir si la

23 question était résolue. Ce n'est que lorsque j'ai quitté mon poste à

24 Belgrade, et même quand j'étais à Belgrade, j'avais des contacts avec

25 certains de mes anciens collègues et homologues. J'ai eu des occasions de

26 leur poser la question, de savoir si cette affaire avait été résolue. Mais

27 personne ne voulait même oser en parler. Plusieurs -- deux ou trois années

28 après les faits, je vous ai dit que j'avais raison de le faire. C'était

1 parce que je connaissais Obradovic et je connaissais sa famille. Je les

2 connaissais bien. J'avais des rapports amicaux avec eux et je n'ai jamais

3 pu connaître l'identité des personnes qui l'ont tué.

4 Q. Merci. Vous avez dit que, dès qu'on a su que M.Obradovic avait été tué,

5 le président de l'assemblée de la Krajina serbe s'est rendu sur place, M.

6 Mile Paspalj. Il faisait du gouvernement de Knin, où Martic était également

7 ministre; est-ce exact ?

8 R. Oui, c'est exact.

9 Q. Vous nous avez également dit -- en fait vous avez tiré une possible

10 conclusion, que l'initiative ou la suspicion touchait également le

11 gouvernement Knin du fait des pressions sur ces mesures. Est-ce que vous

12 savez que dans l'acte d'accusation de M. Martic --participait dans ce

13 couloir, à ce meurtre --

14 R. Qu'est-ce que vous voulez dire par couloir ?

15 Q. Je veux parler de l'opération qui a été menée en juillet 1992 afin de

16 libérer la route qui avait été bloquée par les Croates dans la partie nord

17 de la Bosnie. C'est cela que je veux dire.

18 R. Oui, j'en avais entendu parler.

19 Q. Concernant cela et concernant M. Obradovic, est-ce que vous, en tant

20 que quelqu'un qui évaluait la situation, le fait que Mile Paspalj,

21 fonctionnaire de la République serbe de Krajina, s'est rendu sur les lieux

22 du crime après le meurtre de M. Obradovic, et à l'époque, il était

23 président de l'assemblée, Mile Paspalj, est-ce que cela voulait dire que

24 les autorités de Knin n'avaient rien à voir avec ce crime ou vous continuez

25 à maintenir ce que vous venez de dire ?

26 R. Non, je ne pourrais pas tirer une telle conclusion. M. Paspalj était

27 avec les autres et il était également sous le choc. Il avait peur. Il

28 portait une arme. J'ai déjà mentionné cela, parce qu'auparavant, je ne l'ai

1 jamais vu porter une arme. Ensuite, il est allé à l'hôpital où on a essayé

2 de sauver la vie de M. Obradovic. Une opération chirurgicale était en

3 cours. Ensuite, il y avait un entretien qui a eu lieu et on pouvait voir

4 qu'il ne savait pas du tout qui était responsable de cela et que quelqu'un

5 d'autre aurait pu être dans la même situation.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Y compris lui-même ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Quand je dis que je ne sais pas, je ne sais

8 pas. Je pense que c'est la raison pour laquelle il portait une arme, pour

9 se protéger. A deux kilomètres par rapport à cet endroit, dans les bois, se

10 trouvait le QG de Cedo Bulat, le siège du QG militaire qui se trouvait tout

11 près de -- ensuite, sur la route, il y avait le point de contrôle militaire

12 et en aucune façon un étranger ne pouvait pas fuir l'endroit après avoir

13 commis le crime. A mon avis, c'était vers 9 heures du matin. Ceux qui

14 représentaient les autorités l'avaient laissé fuir l'endroit.

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pourquoi les autorités serbes auraient

16 fait cela ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] C'était la question que je me suis posé moi-

18 même. Pourquoi ? Parce qu'il était maire, il représentait un organe

19 d'autorité. C'était la route qu'il empruntait habituellement pour se rendre

20 chez lui et sa maison n'était pas très très loin par rapport à cet endroit

21 et je me souviens que quelques-uns des maires avaient la même opinion que

22 la mienne. C'est ce dont j'ai parlé hier et il était un d'entre eux et il

23 opérait en harmonie avec les dispositions du plan Vance.

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et la police qui gardait la route, à

25 quel organe appartenait-elle ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] A la Krajina serbe et la police était

27 complètement armée.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et on tiré sur lui ?

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. A peu près vers 9 heures du matin.

2 M. MILOVANCEVIC : [interprétation]

3 Q. Par rapport à votre réponse, Monsieur Kirudja, j'ai deux questions à

4 vous poser. Il est incontestable que M. Mile Paspalj, ce jour-là, était

5 président en exercice de l'assemblée de la République serbe de Krajina,

6 n'est-ce pas ?

7 R. Oui. Sans conteste.

8 Q. Compte tenu du fait que le président de l'assemblée, à savoir, M. Mile

9 Paspalj, a signé l'accord de Vance au nom des Serbes de la République serbe

10 de Krajina et ce qu'a été soutenu par M. Martic, pourriez-vous exclure la

11 possibilité que, par exemple, M. Babic avait un intérêt pour ce qui est de

12 cet acte ou peut-être quelqu'un qui était son partisan et qui était contre

13 le plan Vance ?

14 R. Je pense que cela n'était pas très probable. Babic était à Knin. Babic

15 lui-même, il était de temps à autre également victime des attaques. A un

16 moment donné, il a été hospitalisé et j'avais l'occasion de parler à Babic

17 à plusieurs reprises. Babic même était quelqu'un qui avait peur. Il ne

18 faisait pas partie des autorités.

19 Q. Savez-vous qu'il y avait le mandat selon lequel M. Babic et sa famille

20 devaient être liquidés et que c'étaient les autorités croates qui ont rendu

21 ce mandat ?

22 R. Je ne le savais pas. Je viens de dire que je savais qu'il était attaqué

23 et qu'il a été hospitalisé.

24 Q. Je vous remercie. Monsieur Kirudja, je vais maintenant poser des

25 questions ayant trait à un autre sujet.

26 Il s'agit du déplacement de la population musulmane de Bosanski Novi

27 dont vous avez parlé et concernant cela, vous avez mentionné qu'il y a eu

28 la coopération évidente entre le maire de Bosanski Dvor et de Bosanski

1 Novi. Vous vous souvenez de cela ?

2 R. Oui, je m'en souviens.

3 Q. C'est la période du mois de juin et du mois de juillet 1992. Est-ce que

4 c'était au moment où, sur ce territoire, ou au moins sur le territoire du

5 secteur nord et sur le territoire de toute la République serbe de Krajina,

6 il n'y avait pas d'approvisionnement en électricité, en nourriture

7 régulière, en eau également ? Vous souvenez-vous de cela ?

8 R. Oui, je m'en souviens.

9 Q. Est-ce que vous vous souvenez, ou plutôt, est-ce que vous savez que

10 jusqu'à l'opération -- que l'opération dans le corridor a été entreprise

11 après que les autorités croates ont bloqué ce corridor et que la FORPRONU

12 ne pouvait plus organiser des transports aériens pour approvisionner la

13 population en nourriture, par exemple, est-ce que vous vous de cela ?

14 R. Quelle population ? De quelle population serbe il s'agit ? Vous avez

15 pensé à quelle population serbe ? Est-ce que vous avez pensé à la

16 population serbe de la Krajina serbe ou en Bosnie-Herzégovine, ou dans les

17 deux entités ?

18 Q. Je m'excuse. J'ai pensé à la population serbe dans la République serbe

19 de Krajina, dans les zones protégées des Nations Unies ?

20 R. Il ne s'agissait pas de la seule route par laquelle les

21 approvisionnements allaient jusqu'aux Serbes qui vivaient dans ces zones

22 protégées des Etats-Unis. Il y avait une route d'approvisionnement qui

23 partait de Karlovac jusqu'au point de contrôle à Turanj, et cette route a

24 été moins utilisée. Il y avait encore une autre route qui passait par

25 Sisak, ensuite. Il y avait des grandes provisions dont nous disposions. Il

26 s'agissait de l'aide humanitaire, et Fikret Abdic, dont je viens de parler,

27 disposait d'un convoi de camions qu'il aurait pu organiser et qui venait de

28 Karlovac jusqu'à la poche avec le feu vert des Serbes mêmes. Ce n'était pas

1 la seule route par laquelle les provisions arrivaient jusqu'aux Serbes

2 vivant dans les zones protégées des Nations Unies.

3 Q. Karlovac, ce qui se trouve vers le nord par rapport au secteur nord,

4 était contrôlé par les Croates, n'est-ce pas ?

5 R. Oui.

6 Q. Est-ce que pendant l'opération sur le corridor vous avez entendu parler

7 de la mort de 12 nouveaux-nés dans l'hôpital, dans la maternité de Banja

8 Luka parce qu'il n'y avait pas d'oxygène; il n'y avait pas de moyen pour

9 transporter de l'oxygène de Belgrade justement à cause de ces problèmes

10 dont on a parlé ?

11 R. Non, je n'étais pas au courant de cela, mais je suis d'accord avec vous

12 pour dire que les Serbes à Bihac avaient besoin de ce corridor, et j'ai

13 parlé seulement des Serbes vivant dans les zones protégées des Nations

14 Unies.

15 Q. Dans la lumière de toutes ces difficultés économiques, pensez-vous que

16 l'intérêt des autorités, par exemple, à Dvor, qui se trouve en face de

17 Bosanski Novi, que quatre, cinq, ou 6 000 réfugiés ne restent pas sur leur

18 territoire n'étaient que le résultat d'un pur nationalisme ou plutôt du

19 besoin de ne pas avoir de problèmes par rapport à la nourriture et à la

20 sûreté de ces gens ?

21 R. J'ai une question à vous poser, à vous : 6 000 réfugiés à Bosanski

22 Novi, vous pensez à ces réfugiés qui étaient à Bosanski Novi ?

23 Q. Oui.

24 R. Il n'y avait pas 6 000 réfugiés à Bosanski Novi. Les gens ne sont pas

25 réfugiés quand ils se trouvent dans leur propre maison. Même s'il s'agit de

26 Musulmans, et il s'agissait de Musulmans, ils étaient dans leurs propres

27 maisons. Donc, ils ne pouvaient pas être réfugiés.

28 Q. Quant à votre réponse, pouvez-vous me répondre si vous vous souvenez de

1 l'entretien avec M. Martic mené par M. Akashi, le 10 mai 1995, à Belgrade,

2 après l'opération Eclair, où M. Akashi a soutenu la possibilité selon

3 laquelle la population serbe allait quitter la zone ouest. Est-ce qu'il

4 s'agissait d'un départ volontaire ou de l'expulsion de la population, ou

5 tout simplement du besoin que ressentaient ces gens de fuir ce territoire

6 pour se sauver ?

7 R. Le secteur ouest, les Serbes qui y vivaient dans ce secteur après

8 l'opération Eclair, et je suppose que vous avez pensé à la période après

9 que les croates avaient entrepris l'action qu'ils avaient entreprise.

10 Q. Oui ?

11 R. A votre question, s'il s'agissait du départ volontaire, je ne le pense

12 pas, parce que les Serbes ne voulaient pas être là-bas au moment où les

13 Croates entreraient sur ce territoire. C'est important parce que les Serbes

14 et les Croates ont été impliqués dans le conflit qui a eu lieu avant notre

15 arrivée. Les Croates, également, beaucoup de Croates ont été expulsés du

16 secteur ouest, que vous décrivez, et j'ai commencé à Daruvar. Ensuite, je

17 suis allé à Pakrac et dans d'autres endroits, dans d'autres zones. La peur

18 que ressentaient les Serbes était la peur de représailles de la part des

19 Croates, et il était compréhensible qu'ils ne voulaient pas y rester parce

20 qu'ils avaient peur de représailles.

21 Maintenant, revenons à Bosanski Novi, si c'est cela l'analogie que

22 vous avez voulu faire. Il n'y avait pas de tel cycle, c'est-à-dire, de ces

23 6 000 réfugiés. Il ne s'agissait pas de réfugiés; il s'agissait des gens

24 qui habitaient dans leurs propres maisons. Les Serbes ont déclaré leur

25 république. Là, les gens qui y vivaient devaient être loyaux à cette

26 république nouvellement fournée. Il s'agit de deux scénarios différents.

27 Q. Monsieur Kirudja, par rapport à votre dernière réponse, vous souvenez-

28 vous si dans votre déclaration vous avez dit que vous avez eu des

1 entretiens avec les représentants de la population musulmane des

2 municipalités, à savoir, des villes desquelles ils voulaient partir, que

3 l'explication qu'ils vous ont donné était qu'ils avaient leurs parents,

4 leurs cousins à l'étranger, et qu'ils voulaient se sauver tout simplement ?

5 R. Oui. Deux représentants des Musulmans ont été amenés par un groupe de

6 Serbes pour qu'ils puissent m'expliquer pourquoi les gens voulaient partir,

7 oui, pourquoi ils voulaient partir de Bosanski Novi. Maintenant nous

8 parlons de Bosanski Novi.

9 Q. Lors de ces entretiens que vous avez menés, les représentants des

10 Serbes vous ont dit, est-ce que c'est vrai, d'ailleurs, que les Musulmans

11 ne voulaient pas se rendre sur le territoire contrôlé par Alija Izetbegovic

12 parce que dans ce cas-là ils auraient été mobilisés, et, eux, ils ne

13 voulaient pas combattre; ils voulaient partir à l'étranger ?

14 R. C'est ce que le représentant des Serbes a dit.

15 Q. Je vous remercie.

16 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Maintenant, j'aimerais qu'on affiche sur

17 l'écran le dernier document que je vais utiliser aujourd'hui. Il s'agit du

18 document conformément à l'article 65 ter, 1829.

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Milovancevic, le document

20 précédent, est-il déjà versé au dossier ou il n'est pas nécessaire que ce

21 document soit versé au dossier ?

22 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

23 Je proposerais que ce document soit versé au dossier en tant que la pièce à

24 conviction de la Défense. Si Mme Richterova a utilisé ce document, cela

25 s'avèrerait plutôt facile --

26 Mme RICHTEROVA : [interprétation] Non, je n'ai pas utilisé ce document.

27 C'est à votre tour. C'est votre tour de demander cela.

28 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Dans ce cas-là, j'aimerais que ce

1 document soit versé au dossier en tant que pièce à conviction à décharge.

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le document est versé au dossier en

3 tant que la pièce à conviction de la Défense. Est-ce qu'on pourrait

4 accorder une cote à ce document ?

5 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la cote 769.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

7 Quel document, maintenant, voulez-vous qui soit affiché sur l'écran ?

8 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] C'est le document qui porte le numéro

9 1825, et c'est le document conformément à l'article 65 ter, et je pense que

10 mon contre-interrogatoire prendra bientôt fin.

11 Q. Monsieur Kirudja, c'est un document du bureau du Procureur qui parle

12 des premiers trains à bord desquels se trouvaient les réfugiés musulmans en

13 Allemagne. La date est 26 juillet 1992. Voyez-vous cela sur l'écran ? Je

14 vous prie de lire seulement la première ligne, qui est au-dessous de la

15 mention "body" ou "corps".

16 R. Oui. Il est dit la chose suivante : "Les trois trains à bord desquels

17 se trouvaient à peu près 2 600 réfugiés fatigués de Bosnie et sont passés

18 par l'Allemagne, et ensuite, dimanche, ils sont arrivés à Bonn, où ils ont

19 demandé une urgence de l'aide destinée aux victimes civiles de guerre." Ils

20 ont demandé que de telles assistances leur soient fournies.

21 Q. Je vous remercie. La deuxième page du document qui porte le numéro 259,

22 à la page 36, il s'agit du rapport de l'agence Reuters du 26 juillet 1992,

23 et au-dessous de ce titre, je vous prie de lire trois avant-dernières

24 phrases sur cette page. J'aimerais qu'on fasse défiler le document pour

25 qu'on puisse voir le bas du document. Les trois avant-dernières phrases ou

26 plutôt paragraphes, je vous prie de les lire.

27 R. Je ne sais pas où commencer. Commencer par le mot "Plaski" ?

28 Q. Les réfugiés. Où il y a les mots : "les réfugiés." C'est le quatrième

1 paragraphe par rapport au bas du document. Le texte commence par : "Les

2 réfugiés…"

3 R. Très bien. "'Les réfugiés venaient pour la plupart en famille. Il y en

4 avait beaucoup avec les enfants, et dans le premier train, il y avait

5 beaucoup de jeunes hommes,' et Hans Plasche [phon] de la Croix-Rouge a dit

6 cela."

7 Q. Lisez encore deux paragraphes suivants et après quoi je vais vous poser

8 des questions par rapport à cela.

9 R. "Plasche a dit qu'un collègue lui a dit que la Croatie laissait passer

10 les hommes musulmans qui quittaient plutôt que les contraindre à revenir

11 pour combattre.

12 "La plupart des réfugiés sont en bonne santé, bien que plusieurs

13 enfants avaient des brûlures et beaucoup d'entre eux sont déshydratés parce

14 qu'ils ont attendu plusieurs heures sous le soleil pour être évacués de

15 Karlovac."

16 Q. Je vous remercie. Karlovac est un endroit en Croatie pour lequel le

17 gouvernement croate a donné l'autorisation à être utilisé en tant que la

18 gare pour évacuer, pour noliser le transport de la population musulmane.

19 R. Est-ce que je peux voir la date qui figure sur le rapport ? Je ne la

20 vois pas encore. Il s'agit de la date du 26 juillet. Je vous remercie. Si

21 le rapport est correct, cela aurait dû faire référence à la première

22 occasion lors de laquelle on a fait évacué 4 000 personnes de Bosanski

23 Novi. Si ce n'est pas le cas, cela se réfère au plus petit groupe dont on a

24 parlé hier qui arrivait et qui passait par le secteur. Dans la plupart des

25 cas, le plus grand problème que j'ai eu était, si, dans le convoi, il y a

26 eu des hommes musulmans, la police et les militaires serbes ont demandé

27 qu'ils descendent du train et, par conséquent, je ne sais pas ce que je

28 aurais pu dire -- leur dire s'ils ont refusé de revenir et de combattre,

1 parce que la réalité était la suivante : la plupart de ces gens qui

2 passaient par le secteur, à peu près vers le 26 juillet, étaient, pour la

3 plupart, des femmes et des enfants. S'il y a eu des hommes, là, nous avions

4 beaucoup de problèmes avec les Serbes qui les laissaient passer par le

5 secteur.

6 Q. Est-ce que les trois paragraphes que vous venez de lire parlent d'un

7 grand nombre de jeunes hommes qui se trouvaient parmi les réfugiés, que

8 c'était surprenant, et que dans le rapport il est dit que la Croatie a

9 permis aux hommes musulmans de partir plutôt que de les contraindre à

10 revenir pour combattre ? Est-ce que c'est ce qui figure dans le texte du

11 rapport ?

12 R. Monsieur le Président, il m'est difficile de donner des commentaires de

13 cet article journalistique, parce que souvent les journalistes ne

14 rapportent pas avec exactitude tout. C'est une histoire publiée par

15 l'agence Reuters. J'ai expliqué quels étaient les événements quotidiens

16 dans le secteur. Il m'est difficile de croire qu'ils ont parlé d'un grand

17 nombre d'hommes qui venaient de la poche de Bihac pour passer dans le

18 secteur et pour aller à Karlovac. D'autre part, je sais que le fait est

19 qu'il y avait beaucoup d'hommes qui ont été logés à Karlovac, et que j'ai

20 rencontré à leurs demandes, parce qu'ils ont voulu me parler là-dessus, et

21 ils ont été déjà à Karlovac. Cette histoire, enfin, qui mentionne ces

22 hommes, à moins que vous sachiez l'évolution ou la genèse de tout cela,

23 vous ne pouvez pas savoir s'ils étaient déjà à Karlovac, parce que vous ne

24 savez pas s'ils ont déjà passé par le secteur. Il est difficile de donner

25 des commentaires là-dessus.

26 Q. Encore une question par rapport au convoi dans lequel se trouvaient 4

27 000 Musulmans de Bosanski Novi : Est-ce que ce convoi est parti en étant

28 organisé par la FORPRONU et par l'UNHCR avec tout le soutien logistique de

1 la part de la FORPRONU et de l'UNHCR ?

2 R. Il n'était pas vrai que la FORPRONU et l'UNHCR avaient organisé cela.

3 Cela était organisé par les Serbes qui se trouvaient à la proximité de

4 Bosanski Novi, dans le bureau du maire, Pasic, et dans le bureau de Dvor,

5 mais compte tenu du fait qu'il devait passer par le secteur ou transiter le

6 secteur, évidemment, nous y étions impliqués pour les raisons humanitaires,

7 au moins pour les aider à en finir avec ce passage par le secteur. J'ai

8 témoigné hier que la police serbe se trouvait sur place, et qu'il a dirigé

9 cela. Nous avons lu hier un mémo dans lequel il a été montré que les

10 autobus, tous les autobus ont été fournis par les Serbes. Cela n'a pas été

11 organisé ni par la FORPRONU ni par le l'UNHCR dans ce sens-là.

12 Q. Je vous remercie. Encore, je me réfère à l'un de vos rapports envoyés à

13 l'UNHCR qui parle de cercle vicieux, qui représentait la situation en

14 Bosnie-Herzégovine où les Serbes combattaient contre les Musulmans, les

15 Musulmans contre les Croates, les Croates contre les Musulmans, et les

16 Musulmans contre les Serbes où de tous les côtés, il y a eu des crimes qui

17 ont été commis et que de tous les côtés la population a souffert. Est-ce

18 vrai ?

19 R. L'UNHCR et le rapport de l'UNHCR techniquement parlé, n'est pas mon

20 rapport d'abord, et je ne suis pas sûr auquel rapport vous avez fait

21 référence spécifiquement. C'est la première chose. Ensuite, pour ce qui est

22 du cercle vicieux en Bosnie-Herzégovine, il est vrai que c'était comme cela

23 dans un sens plus large du terme, mais oui, il y avait ce cercle vicieux.

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce vrai, le cas échéant, que même

25 votre rapport au moment où il a été rédigé, que vous auriez pu croire que

26 ce rapport était véridique ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] C'était comme cela, c'était le protocole.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Quoique -- donc, vous avez cru tout ce

1 qui a été écrit dans le rapport comme étant véridique ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie. Vous pouvez

4 continuer, Maître Milovancevic.

5 M. MILOVANCEVIC : [interprétation]

6 Q. Monsieur Kirudja, je voudrais vous remercier pour nous avoir fourni

7 toutes vos réponses. Je n'ai plus de questions à vous poser. Le contre-

8 interrogatoire a duré assez longtemps parce qu'il y avait beaucoup de

9 sujets à aborder, et j'ai dû toujours expliquer le contexte pour vous

10 faciliter la tâche, à savoir, pour que vous puissiez répondre à mes

11 questions.

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie, Maître Milovancevic.

13 Madame Richterova ?

14 Mme RICHTEROVA : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

15 L'Accusation n'a pas de questions supplémentaires à poser.

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie, Madame Richterova.

17 Les Juges ?

18 Questions de la Cour :

19 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Oui, Monsieur Kirudja, est-ce

20 que je pourrais vous poser quelques questions ?

21 D'abord, nous avons vu un rapport de M. McElligott par rapport au nombre de

22 crimes commis dans le secteur sud. Cela m'amène à vous poser une question à

23 portée générale, à savoir, quelle était votre position par rapport à M.

24 McElligott, et comment peut-on comparer cela à votre fonction par rapport à

25 la FORPRONU ?

26 R. Je vous remercie, Monsieur le Juge. Je crois que le titre exact de John

27 McElligott était commissaire adjoint de la police, c'était dans le rapport

28 que vous avez mentionné. Nous étions organisés à cet égard, en suivant

1 cela, la police civile des Nations Unies se trouvait déployée dans tous les

2 secteurs et dans toutes les opstina ou toutes les municipalités. La police

3 civile était relativement près de la police serbe, et parfois dans d'autres

4 endroits, nous avions les membres de la police civile déployés dans le

5 secteur. Ces membres de la police civile rendaient compte au chef de la

6 police qui se trouvait dans mon bureau. A Zagreb, il y avait le commissaire

7 de la police qui coordonnait tout ce travail parce qu'il y avait des

8 dispositions similaires dans les autres trois secteurs. McElligott a été

9 plus tard à Zagreb et je crois que, brièvement, il était à Knin, parce que

10 dans le secteur sud, et à Zagreb, il était à Zagreb la personne qui

11 recevait tous ces rapports provenant d'autres secteurs. Il y avait une

12 autre personne qui n'était pas McElligott, il était chef de police, et

13 McElligott était en relation avec les chefs de police dans tous les

14 secteurs, tous les quatre secteurs.

15 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Je vous remercie. Pour ce qui est de

16 ces trois autres personnes qui étaient fonctionnaires des Nations Unies,

17 quel était le rapport de ces trois fonctionnaires par rapport à votre

18 fonction ?

19 R. M. Thornberry a été le chef des affaires civiles, il s'agissait d'un

20 rôle soigneusement conçu par M. Goulding, qui était à l'époque sous-

21 secrétaire général pour toutes les missions de maintien de paix. C'est

22 quelque chose dont on a parlé ici beaucoup, c'est-à-dire que la FORPRONU

23 n'avait pas le mandat de s'occuper de la résolution politique des

24 problèmes. C'est pour cela que les Nations Unies ont nommé chef de la

25 mission, d'une façon inhabituelle un soldat, qui était commandant des

26 forces. Au début, le commandant des forces était chef de la mission, mais

27 compte tenu du fait qu'il était soldat, on ne pouvait pas s'attendre à ce

28 qu'il s'occupe d'autres choses non militaires. Cette responsabilité était

1 la responsabilité du chef des affaires civiles, et c'était à l'époque

2 Cedric Thornberry.

3 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Pour finir, deux personnes, M.

4 Akashi, le représentant spécial du secrétaire général en ex-Yougoslavie,

5 quel était son rapport avec la FORPRONU et vous-mêmes ?

6 R. Ce que j'ai décrit, ce type de structure, n'a duré qu'une année, parce

7 qu'il est devenu évident qu'au fur et à mesure que la situation se

8 détériorait, comme nous en avons parlé, en Bosnie-Herzégovine et que cela

9 devenait manifeste, les Nations Unies, la gestion, le secrétaire général

10 ont décidé de revenir à la structure normale d'une mission des Nations

11 Unies, qui ne soit pas dirigée par un soldat, mais dirigée par un civil. Le

12 premier civil qui dirigeait la FORPRONU était Stoltenberg. M. Stoltenberg

13 avait également l'autre responsabilité d'être le co-président de la

14 conférence internationale pour l'ex-Yougoslavie pour les Nations Unies.

15 Lord Owen était président pour l'Union européenne. M. Stoltenberg ne

16 voulait pas conserver ce rôle longtemps, il l'a gardé pendant presque

17 encore une année. Puis à la fin de 1993, lorsque M. Akashi a remplacé M.

18 Stoltenberg dans le rôle titre de représentant spécial du secrétaire

19 général, il a également pris la tête de la mission et le commandant des

20 forces lui répondait directement, lui était soumis hiérarchiquement.

21 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Quelle était ensuite la fonction de

22 M. de Mello, dont le nom apparaît également sur le rapport avec M. Akashi ?

23 Pouvez-vous nous donner une réponse brève ?

24 R. Oui brève, lorsque Cedric Thornberry a arrêté son mandat, il a continué

25 à être le chef des affaires civiles, et il a été remplacé par de Mello.

26 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Merci beaucoup.

27 Après ces questions techniques, concernant la mise en œuvre du plan

28 Vance, vous avez dit, Monsieur Kirudja, que le plan Vance incluait que tous

1 les éléments armés devaient déposer leurs armes. Hier, vous nous avez

2 expliqué un document contenant une liste. Il s'agit de la pièce 748.

3 Premièrement, il a été dit, les unités de la JNA stationnées dans le

4 secteur nord et ensuite, deuxième liste, les armes abandonnées par la JNA,

5 en passant des armes d'infanterie aux blindés. Puis, vous nous avez

6 expliqué qu'ils avaient été confiés en garde à la FORPRONU et qu'il y avait

7 un système à double clé. Ce processus a eu lieu en mai 1992. Mais au jour

8 d'aujourd'hui, d'après vous, jusqu'à quel point cette démilitarisation a

9 été complète, en dehors de la question dont vous avez parlé hier, le retour

10 de certaines armes aux Serbes de façon à contrebalancer une attaque des

11 Croates possible ? Parce que vous avez dit que toutes les armes n'avaient

12 pas été rendues pour dépôt. Puis, vous avez laissé tomber cette question

13 des armes restant aux mains des Serbes dans le secteur, en parlant de la

14 possibilité d'importer des armes en provenance de Bosnie-Herzégovine.

15 D'après vous, quelle impression avez-vous du nombre d'armes qui étaient

16 restées dans le secteur et qui n'avaient pas été rendues ?

17 R. Monsieur le Juge, pour ce qui est de la dernière question, je n'étais

18 pas en mesure de les quantifier précisément. Je dois également éclaircir un

19 point qui est de vous dire que mon impression était qu'à la fin du mois de

20 mai, lorsque nous avons pris possession de ces armes, qui sont énumérées

21 dans la pièce, mon impression était que nous avions pris pratiquement

22 toutes celles qui avaient été déposées, parce qu'il s'agissait d'un

23 exercice volontaire. C'était difficile, problématique, mais c'était tout de

24 même quelque chose de volontaire, que les Serbes rendaient leurs armes. Ce

25 que je veux dire, c'est qu'ils n'y avaient pas vraiment de raisons de nous

26 en cacher beaucoup. J'ai également dit dans mon témoignage qu'à la fin de

27 l'année, l'opération de Maslenica a eu lieu, ils sont venus et ils ont

28 demandé à ressortir leurs armes, parce qu'ils avaient peur d'attaques

1 supplémentaires de la part des Croates. L'implication était que ces armes

2 n'ont jamais été rendues par la suite, jamais.

3 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Vous avez dit cela.

4 R. Oui. Et troisièmement, entre le moment où il y a eu dépôt et le moment

5 où l'opération a eu lieu et ils ont redemandés les armes, il y a eu une

6 progression où ils ont créé une force parallèle avec des armes à longs

7 canons. Nous avons déjà parlé de cela. Lorsque vous me parlez de ces armes

8 et vous me demandez d'où ils les tenaient, je ne peux pas vous dire

9 qu'elles venaient de l'entrepôt parce que nous les avions. J'imagine

10 qu'elles venaient d'ailleurs et cela n'aurait pas été très difficile.

11 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Plus ou moins, il semblerait qu'elles

12 étaient importées ou apportées d'ailleurs.

13 R. Oui.

14 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Merci pour ces clarifications. Je

15 n'ai pas d'autres questions. Merci, Monsieur Kirudja.

16 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] J'ai une question uniquement. Dans

17 la mesure où le Juge Hoepfel a posé certaines des questions que je

18 souhaitais moi-même dans ces trois premières questions, la question que je

19 voulais vous poser concernait le plan Vance et sa mise en œuvre. Le plan,

20 tel qu'il avait été convenu, comportait-il de quelconques instructions à

21 votre mission, la FORPRONU, sur comment gérer des violations par l'une

22 quelconque des parties aux conditions du plan. Dans l'affirmative, lorsque

23 ces conditions étaient mises en œuvre comme, par exemple, s'il y avait une

24 violation, que se passerait-il de votre côté ? Comment cela était-il géré ?

25 R. L'époque a changé depuis que les Nations Unies accomplissaient cette

26 mission. Le principe, à l'époque, était que si le Conseil de sécurité vous

27 donnait un mandat au nom des Nations Unies et qu'une quelconque partie de

28 ces mandats était violée, vous le signaliez au Conseil de sécurité comme

1 une violation d'un mandat du Conseil de sécurité et c'était au Conseil de

2 sécurité de décider quelles actions étaient nécessaires. Et pour répondre à

3 votre question, il y a eu de nombreuses violations et certaines d'entre

4 elles ont été signalées au Conseil de sécurité qu'il y avait eu ces

5 violations.

6 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Merci. Je n'ai pas d'autres

7 questions.

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] J'ai annulé un certain nombre de mes

9 questions parce que les autres Juges vous les ont déjà posées. Vous avez

10 dit, dans votre déposition, à un moment aujourd'hui, que le côté serbe

11 n'était pas très enthousiaste à l'égard d'un certain accord. Ma question

12 était de savoir qu'est-ce qui vous faisait penser qu'ils n'étaient pas

13 enthousiastes ? Qu'est-ce qui vous faisait dire qu'ils n'étaient pas

14 enthousiastes ?

15 R. Il s'agit de quelque chose qui s'est fait très lentement et il y avait

16 des personnes privées, comme je l'ai dit aujourd'hui qui s'asseyaient et

17 qui parlaient de différents aspects, comme la normalisation économique. Au

18 début, on n'était pas très sûrs si on était en mesure d'en arriver à une

19 conclusion, mais on continuait. Puis, on savait qu'à un moment ou un autre,

20 il y aurait consensus, lorsque on était dans la salle et qu'on parlait avec

21 différentes parties, les parties négociaient en ma présence. Et je sais que

22 les choses avançaient. Jusqu'au moment où nous savions qu'il y avait

23 quelque chose qui arrivait vraiment, nous savions que les Croates

24 souhaitaient changer un peu la formule, un petit peu, de façon que ceux qui

25 avaient l'autorité à Knin pouvaient accepter cet accord. Cela semble que

26 des personnes privées ne pouvaient pas signer un accord. Lorsque les

27 autorités de Knin étaient abordées sur une question et demandaient de venir

28 à une raison, parce qu'ils savaient exactement ce que nous allions offrir,

1 à ce moment-là, ils annulaient la réunion. Ils annulaient même les médias,

2 parce qu'ils savaient qu'il y avait un plan qui était dans l'air et que

3 c'était pour cela que nous leur avions demandé de venir.

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous avez déjà répondu à ma question

5 suivante. Je vous remercie.

6 R. Oui.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous avez également dit aujourd'hui,

8 dans votre témoignage, que le grand bras des Croates, ce long bras des

9 Croates allait les attraper en fin de compte. Vous avez dit que votre

10 témoignage n'avait pas été fait devant cette Chambre de première instance,

11 qu'il avait été fait ailleurs. Où ?

12 R. Cela avait été fait lors du procès de Milosevic lui-même. Je ne suis

13 pas sûr d'où le conseil de la Défense tire cette citation. Je pense qu'il

14 devait avoir le document de mon témoignage dans le procès de Milosevic,

15 parce que cela doit être contenu dans le compte-rendu in extenso.

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci. Concernant le fait que le maire

17 Obradovic a été tué, je sais très peu sur cette enquête et donc, je vais

18 vous poser des questions. Vous avez dit qu'on lui a tiré dessus et qu'il y

19 avait des cartouches à côté. Il aurait été très simple de simplement les

20 ramasser et de faire des tests scientifiques pour deviner de quelles armes

21 elles venaient. Je vois que vous hochez la tête et que vous souhaitez

22 prendre la parole, je ne vais pas --dans la mesure où vos hochements de

23 tête ne vont pas apparaître dans le compte rendu d'audience.

24 R. Oui, j'attendais que vous ayez terminé. J'attendais votre question.

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien, la question est : les

26 auteurs ne pouvaient-ils pas être facilement identifiés.

27 R. Oui, en fait, lorsque cet assassinat a eu lieu et que je l'ai appris,

28 je suis passé à côté de là où était le véhicule et je l'ai vu dans cette

1 position, toujours tué et la scène du crime était là.

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Exactement là --

3 R. -- sans que rien n'est changé --

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et les cartouches alors ?

5 R. Ce qui était beaucoup plus important, c'était l'emmener à l'hôpital,

6 parce qu'il devait être opéré. Il y avait la question de l'évacuation,

7 cette évacuation médicale, et comme je l'ai dit, il y avait de la police

8 partout, la police serbe. Et pour l'instant, d'après ce que j'ai su, ils

9 n'ont jamais arrêté qui que ce soit.

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, je n'ai pas d'autres questions.

11 Madame Richterova avez-vous d'autres questions, suite aux questions posées

12 par les Juges ?

13 Mme RICHTEROVA : [interprétation] Non, merci.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

15 Maître Milovancevic ?

16 Contre-interrogatoire supplémentaire par M. Milovancevic :

17 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

18 Q. [interprétation] Concernant la question du Juge Hoepfel et les armes

19 sur le territoire, Monsieur Kirudja, savez-vous qu'à l'époque, il y avait

20 une résolution du Conseil de sécurité qui était en place, concernant

21 l'interdiction d'importation d'armes sur le territoire de la Yougoslavie ?

22 R. Je ne crois pas que la résolution concernait l'ensemble du territoire

23 de l'ex-Yougoslavie. Je sais qu'il y avait une résolution concernant la

24 restriction des armes en Bosnie-Herzégovine et qu'il y avait également des

25 restrictions sur la Serbie et le Monténégro mais je ne crois pas que cela

26 couvrait l'ensemble du territoire, mais peut-être que je me trompe. D'après

27 moi, cela ne couvrait pas l'ensemble du territoire de l'ex-Yougoslavie,

28 principalement parce que cela n'aurait pas pu s'appliquer à la Slovénie et

1 au reste de la Croatie.

2 Q. Le reste de la Croatie pouvait s'armer tel qu'il le souhaitait, et

3 d'ailleurs ils étaient assez armés, n'est-ce pas, Monsieur Kirudja ?

4 R. Oui. La Croatie était assez armée et ils ont continué à accumuler des

5 armes.

6 Q. Merci. Autre question concernant M. Obradovic. Vous avez dit qu'il

7 avait été assassiné sur une route dans une forêt à deux kilomètres à

8 l'intérieur de la forêt, si je vous ai bien compris. Pouvez-vous --

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Avez-vous dit, assassiné ou tué ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne suis pas sûr, je ne me souviens pas très

11 bien, mais j'ai probablement utilisé ces deux termes, par intermittence.

12 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] C'est la même chose, de mon point de

13 vue, il y a eu embuscade, son véhicule a été -- on a tiré sur son véhicule

14 une grande quantité de balles. Il a été tué, il a été assassiné.

15 Q. De toute façon, cet homme est mort et cela s'est passé dans la forêt,

16 plus exactement sur une route dans la forêt, à deux kilomètres à

17 l'intérieur de la forêt, si je vous ai bien compris.

18 R. Non pas à deux kilomètres à l'intérieur de la forêt mais à deux

19 kilomètres de mon bureau, qui était presque dans une zone boisée où il

20 fallait la traverser pour rentrer et sortir de Topusko, de Topusko soi-même

21 du bois.

22 Q. Dernière question : cette zone de forêt, dans la mesure qu'il y avait

23 la guerre, était-elle facile ou difficile à contrôler cette zone ?

24 R. N'ayez pas l'impression que c'était une forêt très dense, il y avait

25 des habitations. Il y avait, par exemple, le commandement de Bulat qui

26 était derrière la forêt. Nous nous étions juste devant. Nous avions

27 également nos QG. D'accord, c'était dans la forêt, mais c'était très

28 pratique pour mener une embuscade et tendre une embuscade et d'ailleurs,

1 c'est ce qui s'est passé.

2 Q. La dernière question, si vous savez : quel était le pourcentage de

3 l'ensemble des infractions pénales et des auteurs de ces infractions

4 pénales qui ont été découvertes dans le monde, dans les pays civilisés, en

5 particulier dans le monde occidental ? Est-ce que vous connaissez ce type

6 de chiffres ?

7 R. Non.

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] S'agit-il d'une question que vous

9 posez à la suite des questions qui ont été posées par le Juge ? De toute

10 façon, vous avez reçu une réponse.

11 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Merci, merci Monsieur le Président, je

12 n'ai pas d'autres questions. Merci, Monsieur Kirudja.

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Maître Milovancevic. Monsieur

14 Kirudja, merci beaucoup. Cela nous amène au terme de votre déposition. Vous

15 pourrez prendre votre vol à 10 heures demain. Nous vous remercions d'avoir

16 pu donner votre déposition devant la Chambre et nous vous remercions pour

17 votre déposition. Vous pouvez à présent quitter le prétoire. Nous vous

18 remercions.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci beaucoup.

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup. Bon voyage de retour

21 chez vous.

22 [Le témoin se retire]

23 M. WHITING : [interprétation] Monsieur le Président, au nom l'ensemble de

24 l'équipe des Procureurs, j'aimerais remercier le Président, le conseil de

25 la Défense et surtout le personnel, les interprètes, les sténotypistes et

26 les personnes du service de l'audiovisuel pour avoir accepté d'avoir

27 travaillé un peu plus aujourd'hui. Nous les remercions énormément, merci.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Monsieur Whiting. Vous m'avez

1 sorti les mots de la bouche. J'attendais que le témoin ait quitté le

2 prétoire pour remercier tout le monde d'avoir accepté de travailler plus

3 tard, et l'enthousiasme avec lequel ils ont accepté de nous aider. Cela

4 n'aide pas simplement le bureau du Procureur mais cela aide le processus

5 tout entier. La Chambre remercie tout le monde. Je ne souhaite oublier

6 personne, bien sûr, la Défense, le personnel technique, le témoin, les

7 interprètes, tout le monde y compris le Greffe et les autres Juges. Merci

8 beaucoup.

9 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Je vous remercie également.

10 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, j'aimerais

11 vous donner un renseignements. Vous avez demandé au témoin, d'où venait

12 cette déclaration. Il est un peu tard, mais je vais vous le dire tout de

13 même : la déclaration dont vous avez parlé était une déclaration qui a été

14 donné à M. Kirudja au bureau du Procureur en septembre 2001. Vous lui avez

15 demandé d'où venait la déclaration lorsqu'il a parlé de l'incident

16 concernant M. Bobetko. Je n'ai pas eu le temps de donner ce renseignement à

17 Monsieur Kirudja, mais je souhaitais le fournir tout de même à la Chambre à

18 présent. Il est peut-être un peu tard, je vous prie de bien vouloir m'en

19 excuser. Je pensais que peut-être que c'était intéressant.

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je dois dire que je suis un peu perdu.

21 Je ne suis pas très sûr de quoi vous parlez, mais ce n'est pas grave. Cela

22 ne me dérange pas. Je vous remercie tout de même.

23 Il est déjà tard, ce soir, la séance est levée et reprendra demain à 14

24 heures 15. La séance est levée.

25 --- L'audience est levée à 19 heures 21 et reprendra le vendredi 2 juin

26 2006, à 14 heures 15.

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