Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le mardi 13 juin 2006

2 [Audience publique]

3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 14 heures 22.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Monsieur Whiting.

6 M. WHITING : [interprétation] Bonjour.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bonjour.

8 M. WHITING : [interprétation] Je me demande si je peux soulever deux points

9 brièvement avant l'entrée du témoin. Tout d'abord, concernant le

10 calendrier. Je préfère soulever ce point dès à présent.

11 Ce témoin -- avant de commencer aujourd'hui, j'ai demandé au conseil de la

12 Défense, comme je le fais souvent, combien de temps encore le contre-

13 interrogatoire va probablement durer, car nous avons besoin de cette

14 information pour le témoin suivant. J'ai été assez étonné, je dois dire,

15 lorsque l'on m'a répondu qu'ils pensaient qu'ils avaient besoin de

16 l'ensemble de la journée pour finir le contre-interrogatoire de ce témoin.

17 Je soulève cela aujourd'hui, en ce moment, car à notre avis, ceci est

18 exagéré, compte tenu du contenu de la déposition du témoin.

19 Je sais que ce témoin a soumis un rapport d'expert. Donc, la durée de

20 l'interrogatoire principal ne doit pas limiter le témoin. Le rapport

21 d'expert ne contient que 18 pages, et il porte surtout sur les victimes,

22 sur certaines informations portant sur l'échelle des événements.

23 L'interrogatoire principal a duré 39 minutes, alors que le contre-

24 interrogatoire a déjà duré 126 minutes [comme interprété]. Je pense que si

25 l'on consacre l'ensemble de la journée aujourd'hui au contre-interrogatoire

26 de ce témoin, ce serait beaucoup trop exagéré par rapport à ce qui serait

27 approprié pour ce type de témoin, compte tenu de là où nous sommes déjà.

28 Je souhaite demander que l'on donne les instructions à la Défense de

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1 terminer son contre-interrogatoire au plus tard à la fin de la deuxième

2 séance. C'est ainsi que nous pourrons citer à la barre les autres témoins.

3 Puis, je tiens compte aussi du fait que la Chambre nous a imposé des

4 limites concernant les témoins pour mener à bien ce procès.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous ai donné une journée de plus,

6 le 19. Vous avez dit que devez terminer le 20.

7 M. WHITING : [interprétation] Oui. Même si à chaque fois que l'on reçoit

8 une date de plus ou demandons une date de plus, une journée de plus, nous

9 sommes très attentifs dans nos estimations.

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, nous le savons.

11 M. WHITING : [interprétation] De toute façon, je pense qu'en ce qui

12 concerne ce point en particulier, que l'ensemble de la journée serait

13 exagéré, surtout si on tient compte du fait que le contre-interrogatoire a

14 déjà duré une heure 26 minutes.

15 Puis, pour soulever l'autre point, j'ai besoin que l'on passe à huis

16 clos partiel. Je ne sais pas si la Chambre souhaite que l'on termine la

17 discussion au sujet du premier point d'abord.

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Milovancevic.

19 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, effectivement,

20 mon éminent collègue m'a demandé combien de temps le contre-interrogatoire

21 allait durer. Je lui ai dit quelle était mon estimation.

22 Bien sûr, nous avons commencé hier le contre-interrogatoire, mais

23 nous savons également que le compte rendu d'audience de la déposition de ce

24 témoin dans l'affaire Babic fait partie du dossier également. Dans cette

25 autre procédure, il a été soumis à un contre-interrogatoire détaillé --

26 pardon, j'ai fait un lapsus. Il n'a pas été soumis à un contre-

27 interrogatoire détaillé dans cette autre affaire. Dans l'affaire ici, il

28 n'a pas été interrogé en détail au sujet de son rapport d'expert ici, mais

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1 ceci était le cas, et très dans le détail, dans l'autre affaire, alors que

2 le compte rendu d'audience a été versé au dossier. C'est la raison pour

3 laquelle peut-être le contre-interrogatoire risque de durer un peu plus

4 longtemps. De toute façon, la Défense fera de son mieux pour agir de

5 manière efficace pour poser des questions brèves et pour traiter des

6 questions essentielles. Plus tôt on termine, plus facile ce sera pour nous.

7 Le Procureur propose que l'on termine avant la fin de la deuxième séance.

8 Nous ferons de notre mieux pour le terminer dès que possible, mais je ne

9 pourrais pas vous dire plus à ce stade si je veux être honnête à l'égard de

10 vous et à l'égard de moi-même.

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Maître Milovancevic.

12 Je souhaite faire deux petites observations. Tout d'abord, ce témoin en

13 particulier ne peut pas être comparé aux autres témoins, justement en

14 raison du fait qu'il dépose en vertu de l'article 92 bis. Tout ce que

15 l'Accusation avait à faire était de présenter une espèce d'introduction qui

16 a duré seulement 39 minutes. Je pense qu'il ne serait pas équitable vis-à-

17 vis de la Défense de les limiter par rapport à cette durée-là, car ils

18 doivent traiter des questions de fond qui ont été soulevées par le témoin

19 ailleurs. J'accepte ce qui a été dit par Me Milovancevic, à savoir que le

20 témoin a été soumis à un contre-interrogatoire détaillé dans l'affaire

21 Babic, et il est normal de lui poser des questions à ce sujet.

22 D'autre part, je dois dire - et cela c'est un deuxième point - que je

23 vous félicite d'avoir dit que vous alliez poursuivre en étant efficace et

24 en posant des questions pertinentes. Cela, c'est très important. La Chambre

25 vous demande de poursuivre tout en posant des questions pertinentes. Vous

26 pouvez poursuivre.

27 Excusez-moi, Maître Milovancevic.

28 Monsieur Whiting souhaite-t-il soulever un autre point ou vous

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1 souhaitez passer à huis clos partiel ?

2 M. WHITING : [interprétation] Oui.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Peut-on passer à huis clos partiel,

4 s'il vous plaît.

5 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

6 [Audience à huis clos partiel]

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26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.

27 Maître Milovancevic, vous pouvez faire entrer le témoin.

28 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

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1 LE TÉMOIN: MLADEN LONCAR [Reprise]

2 [Le témoin répond par l'interprète]

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Docteur, je sais que vous avez déjà

4 déposé devant ce Tribunal, et vous savez ce que je vais vous dire, c'est-à-

5 dire qu'il est de mon devoir de vous rappeler que vous êtes encore tenu par

6 la déclaration solennelle que vous avez faite hier, à savoir, de dire la

7 vérité et rien que la vérité.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Je le sais, Monsieur le Président.

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci. Merci beaucoup. Maître

10 Milovancevic.

11 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

13 Contre-interrogatoire par M. Milovancevic : [Suite]

14 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Loncar. Aujourd'hui, nous allons

15 poursuivre le contre-interrogatoire. Je vais vous demander la même chose

16 que je vous ai demandée hier au début du contre-interrogatoire, à savoir

17 que l'on fasse une petite pause entre mes questions et vos réponses pour

18 permettre aux interprètes de vous suivre.

19 Hier, nous avons terminé un sujet, qui concernait votre séjour à Begejci en

20 1991. Quant à la question de savoir si c'était un camp de concentration ou

21 pas, vous avez dit ce que vous en pensiez. Je vais simplement vous poser

22 une autre question. Il était possible de voir sur chaque chaîne de

23 télévision, la CNN, la BBC et d'autres chaînes internationales, la prison

24 de Guantanamo qui est entourée par des barbelés, qui a des postes

25 d'observation, qui a des gardes avec des chiens. Est-ce que c'est la raison

26 pour laquelle vous considérez qu'il s'agit là d'un camp de concentration,

27 simplement compte tenu de l'aspect de cette prison ?

28 R. Monsieur le Président, est-ce que je peux faire un commentaire en

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1 disant que ceci ne fait pas l'objet de ma déposition de témoin.

2 Q. Je suis d'accord avec vous, Monsieur Loncar, ce n'est pas le cas. Je

3 souhaitais simplement faire une comparaison par rapport à ce que vous avez

4 fourni comme description du camp de Begejci, et c'est la raison pour

5 laquelle je souhaite savoir si vous avez des préjugés dans ce sens. Puis-je

6 vous poser une autre question ?

7 Est-ce que vous avez écrit au sujet de votre séjour à Begejci, à

8 plusieurs reprises, est-ce que vous disiez que c'était un camp ou un centre

9 de rassemblement serbe ou un camp de concentration serbe ?

10 R. Camp de concentration, Monsieur le Président, Madame et Monsieur les

11 Juges.

12 Q. Au sujet de votre parcours professionnel, votre CV, sur plusieurs

13 pages, vous avez présenté en détail les différentes interventions que vous

14 avez faites, les différents séminaires, et cetera et vous avez fourni la

15 liste de vos publications. Entre autres, en 1992, le premier point qui

16 figure, page 2, pour ce qui est de vos participations à différents

17 séminaires et colloques, vous évoquez le sujet purification ethnique et

18 violation des droits de l'homme en Vojvodine et d'après ce que je vois ici,

19 c'est quelque chose qui a été publié à Berlin, en Allemagne.

20 En votre qualité de psychiatre, est-ce que vous estimez que vous êtes

21 compétent d'entrer dans le domaine de la purification ethnique et de la

22 violation des droits de l'homme ?

23 Mme VALABHJI : [interprétation] Mon éminent confrère pourrait-il préciser

24 quelle est la partie du CV de ce témoin qu'il est en train d'évoquer.

25 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Je m'excuse si je n'ai pas été

26 suffisamment précis. Il s'agit du CV de M. Loncar et j'ai cité la page 2.

27 Le titre est : "Participations aux séminaires." Nous avons comme première

28 entrée l'année 1992, un travail présenté par M. Loncar, "Nettoyage ethnique

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1 et violation des droits de l'homme en Vojvodine." J'aimerais savoir si

2 c'est lui qui est l'auteur de cela, et si ses connaissances lui permettent

3 de s'aventurer dans ce domaine.

4 R. Comme je l'ai déjà dit, Monsieur le Président, Madame et Monsieur les

5 Juges --

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Un instant. Nous allons donner la

7 parole à l'Accusation.

8 Mme VALABHJI : [interprétation] Excusez-moi d'interrompre, mais il me

9 semblait avoir entendu le terme "Chetnik" dans la question de mon confrère,

10 mais ni dans le B/C/S, ni dans la version anglaise de ce titre de 1992 ne

11 semblent reprendre ce terme. L'entrée pour 1992, Berlin, Allemagne.

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Milovancevic, votre consoeur

13 dit que le terme "Chetnik" n'y apparaît pas.

14 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Si j'ai souris c'est parce que personne

15 n'a évoqué ce terme. Il est question de nettoyage ethnique. Dans ma

16 question, telle que je l'ai formulée, ce terme n'apparaît pas.

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vais vous dire comment est reprise

18 votre question. "Au sujet de votre CV, il semblerait qu'entre autres

19 choses, en 1991, vous avez parlé des Chetniks et du nettoyage ethnique en

20 Vojvodine, c'est un texte qui a été publié à Berlin en Allemagne et c'est

21 la page 2 de votre CV."

22 Autrement dit, le terme "Chetnik" figure dans le compte rendu

23 d'audience, je ne sais pas pour quelle raison.

24 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] J'en serai gré à ma consoeur d'avoir

25 relevé cela dans le compte rendu d'audience. Je n'avais pas prêté attention

26 pendant que je posais ma question. Encore une fois, je me suis contenté de

27 citer littéralement le titre de son travail de 1992, et comme je suppose,

28 il s'agit là de deux termes qui se ressemblent, quelqu'un a dû faire une

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1 erreur en faisant la traduction, mais je n'ai jamais employé le terme

2 "Chetnik" dans ma question.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] L'interprète a utilisé le terme

4 "Chetnik" et aussi le terme ethnique. Au bénéfice du doute, nous allons

5 accepter que vous n'avez pas prononcé ce mot et que vous n'aviez pas

6 l'intention de le prononcer.

7 Est-ce que ceci vous satisfait ?

8 Mme VALABHJI : [interprétation] C'est bon, Monsieur le Président.

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

10 Vous avez la parole, Maître Milovancevic.

11 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Avec une observation, si vous m'y

12 autorisez, Monsieur le Président. Je n'avais absolument pas l'intention de

13 le faire et je n'ai pas utilisé ce terme non plus, parce qu'il n'y avait

14 pas de contexte dans lequel j'aurais pu utiliser ce terme. De toute

15 évidence, il s'agit là d'une erreur d'interprétation et je voudrais que ce

16 soit tout à fait clair, autrement on aurait pu comprendre cela comme une

17 provocation que je lançais à l'adresse de M. Loncar et je ne vois pas

18 pourquoi l'aurais-je fais.

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Maître Milovancevic. Vous

20 pouvez poursuivre.

21 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Merci.

22 Q. Monsieur Loncar, êtes-vous l'auteur de ce travail ?

23 R. Oui.

24 Q. Merci. On lit sous l'année 1992, page 2 de votre CV, on lit l'année

25 1993 et vous auriez pris la parole lors d'un séminaire ou d'une conférence,

26 vous aviez présenté le thème consacré au "Viol massif des femmes pendant la

27 guerre contre la Croatie et la Bosnie-Herzégovine." C'est en 1993, à

28 Opatija, en Croatie, que vous auriez présenté ce travail. Est-ce que vous

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1 en êtes l'auteur ?

2 R. Oui, Monsieur le Président.

3 Q. Dans votre CV, sous l'année 1994, c'est la quatrième date sous le

4 titre, vous parlez de "Violence sexuelle commise contre les hommes pendant

5 la guerre," et vous avez présenté ce sujet à Dresden en Allemagne, n'est-ce

6 pas ?

7 R. Oui.

8 Q. En 1998, page 3 de votre CV, la cinquième date, à commencer du début,

9 concerne la présentation de votre travail dédié aux violations du droit

10 international humanitaire pendant la guerre en Bosnie-Herzégovine. C'est en

11 Italie, 1998, que vous auriez présenté ce travail; est-ce exact ?

12 R. Oui, tout à fait.

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous pourriez peut-être admettre,

14 Maître Milovancevic, que tout ce qui est cité ici constitue le travail de

15 ce témoin. C'est la raison pour laquelle il cite tout cela dans son CV.

16 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. J'ai

17 évoqué en particulier ces publications-là parce que je les ai repérées dans

18 la masse des publications, car il m'a semblé que là, cet expert s'est

19 consacré à un domaine qui sort du domaine de ses compétences.

20 Q. J'aimerais savoir si vous êtes un expert dans le domaine du droit

21 international, est-ce que vous avez une formation juridique ? Est-ce que

22 vous estimez que vous êtes habilités à vous pencher sur la question des

23 violations des conventions internationales, des sujets de nature

24 juridique ?

25 R. Monsieur le Président, Madame, Messieurs les Juges, permettez-moi de

26 répondre de la manière suivante : dans mes travaux, je ne me suis pas

27 intéressé à des sujets de nature juridique. Je n'ai pas discuté des normes

28 juridiques. Cela c'est un premier point. Un deuxième point, l'Organisation

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1 mondiale de la Santé a publié un livre où il est question des violations

2 des droits de l'homme et des problèmes de santé. Cela dans le contexte des

3 activités de l'Organisation mondiale de la Santé, c'est elle qui a publié

4 le livre en question, et je pense que ceci montre que les médecins peuvent

5 s'intéresser aux droits de l'homme, ainsi que tous ceux qui travaillent à

6 l'amélioration de la condition humaine et du respect des droits de l'homme.

7 Tout un chacun qui travaille dans ce domaine peut apporter sa contribution.

8 Q. Page 2 dans la liste des publications dont vous êtes l'auteur dans

9 votre CV, pour l'année 1993, votre deuxième publication, vous dites : viol

10 massif de femmes pendant la guerre contre la Croatie et la Bosnie-

11 Herzégovine. Pouvez-vous nous dire, s'il vous plaît, qui a mené cette

12 guerre contre la Croatie et la Bosnie-Herzégovine ? Est-ce que c'était

13 quelque chose qui s'est déroulé simultanément ? Qui est l'auteur de ces

14 viols ?

15 R. Qui en est l'auteur ? Dans le cadre de mes recherches, j'ai pu

16 démontrer, et il s'agit là d'un travail qui a été publié dans une revue

17 médicale où l'aval pour la publication de ce travail a été donné par deux

18 experts indépendants qui ont permis que ce travail soit publié, j'y

19 présente le fruit de mes recherches menées jusqu'à ce moment-là dans le

20 domaine des viols qu'ont subis les femmes pendant la guerre.

21 Q. Si je vous pose cette question, Monsieur Loncar, c'est parce que

22 j'estime personnellement que sans aucun doute vous deviez vous intéresser à

23 ce type de sujet, par exemple, le statut des victimes des viols en

24 situation de guerre. Ce qui m'intéresse, c'est le titre que vous avez donné

25 à ce sujet. Je comprends que vous puissiez vous entretenir avec des

26 victimes, mais l'acte de viol, vous l'avez qualifié de partie intégrante de

27 la guerre menée contre la Croatie et la Bosnie-Herzégovine. Est-ce que

28 c'est cela que vous vouliez montrer ?

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1 R. Oui. Les viols massifs ont été utilisés comme un instrument pendant la

2 guerre.

3 Q. Ces viols ont été utilisés comme un instrument contre les parties

4 croates et bosniennes ? Vous ai-je bien compris ?

5 R. On pourrait le dire ainsi, de manière simplifiée.

6 Q. A ce sujet, je voudrais parler de votre rapport d'expert où en page 1

7 on lit le titre : "Centre médical des droits de l'homme." Puis ensuite

8 pages 2 et 3, avec le chiffre II, on lit le titre : "La méthodologie du

9 travail avec les victimes de la guerre." Et pages 2 et 3 en version

10 anglaise, on trouve un passage qui m'intéresse, suite à la dernière réponse

11 que vous avez apportée, à savoir, le titre qui se lit comme suit : La

12 méthode elle-même de recueil de déclarations compte plusieurs objectifs

13 dont les principaux sont -- Je pense que les Juges de la Chambre ont pu

14 identifier ce passage.

15 Vous dites qu'en tant que psychiatre, lorsque vous recueillez les

16 déclarations des victimes, vous avez plusieurs objectifs à l'esprit lorsque

17 vous le faites. Vous citez ces objectifs dans ce texte en B/C/S en page

18 dont les trois derniers chiffres en haut à droit sont 656. Le premier

19 objectif est, dites-vous, le fait de rechercher les violations des

20 conventions internationales des droits de l'homme, où la déclaration

21 recueillie est formulée comme un document juridique.

22 Au sujet de ce premier objectif, j'aimerais savoir la chose suivante

23 : en tant que psychiatre, vous vous entreteniez avec le patient dans le but

24 de formuler cette déclaration sous forme juridique.

25 R. Monsieur le Président, permettez-moi de fournir quelques mots

26 d'explication suite à la question de Me Milovancevic. A la page précédente,

27 du moins dans le document que j'ai sous les yeux, l'on voit aussi

28 l'historique de cette déclaration et la manière de recueillir les

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1 informations. Je peux encore une fois présenter la méthode de recueil des

2 déclarations si cela est utile. Si la Chambre m'y autorise, je vais

3 l'expliquer, cela, brièvement.

4 La méthode de recueil de déclarations date des années 1970. C'est en

5 Chili pendant la dictature qu'on a commencé à appliquer cette méthode suite

6 à des études menées sur des expériences traumatiques vécues par les

7 patients. On s'est rendu compte que le recueil lui-même de déclarations a

8 un effet positif.

9 Cette méthode a été publiée dans des revues spécialisées. Il s'agit

10 de quelque chose qui a été utilisée aux Etats-Unis par des experts

11 américains pour travailler sur un groupe de réfugiées. C'est une référence

12 qui est citée dans des publications scientifiques et médicales.

13 Un deuxième point, Monsieur le Président. S'il le faut, je peux dire quels

14 sont ces aspects psychothérapeutiques de la méthode qui est présentée ici,

15 rapidement.

16 On m'a demandé pourquoi le format de ce document qui est réalisé est

17 juridique. L'histoire médicale d'un patient ne prend-elle pas également la

18 forme d'un document juridique, Monsieur le Président ? Quelle est la

19 différence entre le recueil d'une déposition d'un témoin et le recueil

20 d'informations de la part d'un patient ? Lorsque le patient arrive à

21 l'hôpital, on commence à lui demander immédiatement des informations. On

22 lui demande depuis quand il a des problèmes, comment a évolué son état, et

23 cetera. Ici, la seule différence est que nous n'avons pas affaire à un

24 patient mais à une victime. L'objectif est le même, à savoir, d'entamer un

25 récit ensemble avec la victime à partir du début de son expérience

26 traumatisante jusqu'au moment présent. Si je dis que c'est sous forme

27 juridique qu'on formule le document, c'est parce qu'à partir de ce moment-

28 là, c'est un document qui relève du secret médical. Nous ne sommes pas en

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1 train de jouer un jeu quel qu'il soit et de se prendre pour des procureurs

2 ou des juges ou des enquêteurs. C'est simplement une occasion qui permet à

3 la victime de verbaliser ses expériences dans un contexte où la victime se

4 sent en sécurité.

5 Ce que je peux vous dire, Monsieur le Président, c'est que je suis

6 fier des résultats obtenus grâce à ces entretiens. Il n'y a pas eu d'excès

7 remarqués de sentiment de vengeance ou de rage. Nous avons tenté de les

8 resocialiser et de les réintégrer dans la société en tant que citoyens à

9 part entière, pour qu'ils ne se sentent pas comme des victimes humiliées ou

10 honteuses, mais pour que psychologiquement, elles prennent conscience du

11 fait qu'elles ont été témoins de quelque chose et qu'il n'a pas lieu de se

12 sentir coupables ou honteux pour avoir vécu cela. En particulier, il s'agit

13 là des victimes de viol qui se sentent honteuses. Donc, cela a été un des

14 premiers succès de cette méthode.

15 En reprenant l'évolution de l'expérience traumatisante, nous avons pu

16 voir de quelle intensité il s'agit là, d'expériences traumatisantes, donc

17 quelle ampleur de soin est nécessaire à l'avenir sur le plan médical.

18 Q. Vous avez décrit en détail hier la substance de cette déclaration

19 recueillie de la part des victimes. Au sujet de l'explication que vous

20 fournissez, page 1, puis cela continue page 2 du texte anglais, on lit le

21 titre "Déclaration". C'est dans le chapitre qui est dédié à la méthodologie

22 du travail avec les victimes de la guerre.

23 Vous avez dit parmi vos objectifs que vous recueilliez les

24 déclarations des victimes. Dites-moi, ai-je raison lorsque je vous cite en

25 disant que : "Le rappel historique de la méthode du recueil des

26 déclarations montre que c'est au Chili qu'on a commencé à développer la

27 méthode, lors des travaux secrets dans l'objectif de fournir une

28 thérapie ?"

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1 R. Oui, précisément. La substance de cette méthode, c'est la thérapie.

2 Cela, c'est la priorité, l'effet thérapeutique.

3 Q. Si l'effet thérapeutique est la priorité, pourquoi dites-vous, page

4 suivante que : "La méthode du recueil des déclarations avait pour principal

5 objectif l'étude des violations des conventions internationales sur les

6 droits de l'homme, et que c'est la raison pour laquelle la déclaration est

7 formulée sous forme juridique ?"

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Votre consoeur est debout.

9 Mme VALABHJI : [interprétation] Il me semble que c'est la deuxième fois où

10 mon confrère présente le premier point qui figure ici parmi les objectifs

11 cités comme étant l'objectif principal. En fait, il est présenté uniquement

12 comme l'un des principaux objectifs, tel que le texte est formulé. Merci.

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

14 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] J'accepte la remarque formulée par ma

15 consoeur.

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous prie de la respecter.

17 M. MILOVANCEVIC : [interprétation]

18 Q. Vous dites que lorsqu'on recueille la déclaration de la victime, qu'on

19 obtient des effets thérapeutiques. Cela, je le comprends. C'est la suite

20 qui m'intéresse. Vous dites : "Lorsqu'on recueille la déclaration d'une

21 victime, la victime devient témoin, et c'est un pas vers sa réintégration

22 dans la société." Est-ce que l'objectif n'est pas de libérer la victime du

23 fardeau qu'elle porte lorsqu'elle s'adresse au médecin ?

24 R. Ce que j'entendais par là, c'était le changement psychologique de la

25 victime. Ce n'est pas au point de juridique qu'il y a changement, mais d'un

26 point de vue psychologique. En faisant cette déclaration, en traversant

27 cette procédure thérapeutique, à partir du moment où la victime a raconté

28 son récit à quelqu'un, elle n'est plus, d'un point de psychologique, la

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1 victime; elle devient, par là, un témoin. Et d'un point de vue

2 psychologique, c'est considérablement meilleur pour la victime. Vous savez

3 parfaitement, en tant que juriste, que personne ne se félicite de son

4 statut de victime. C'est un statut très difficile, c'est un état très

5 difficile.

6 Q. A ce sujet, au point 3, parmi les objectifs, les objectifs principaux,

7 vous dites qu'il s'agit de recueillir des données afin de pouvoir procéder

8 à la réalisation des études statistiques, et que ces études ont apporté de

9 nouvelles connaissances dans le domaine de l'application des tortures en

10 tant qu'instrument dans la guerre en révélant cela.

11 R. Oui.

12 Q. Puis, au point 3, vous dites que la torture en tant qu'arme dans une

13 guerre, et qu'en fait, que ces études ont montré le lien de cause à effet

14 entre les méthodes de torture et la stratégie de purification ethnique.

15 R. Je cite : "On voit le lien de cause à effet entre les méthodes telles

16 qu'appliquées, de torture et la stratégie du nettoyage ethnique." Ceci

17 montre un lien de cause à effet entre les méthodes de torture appliquées et

18 la stratégie de nettoyage ethnique.

19 Q. Le nettoyage ethnique est quelque chose qui doit être établi devant ce

20 Tribunal ou l'autre juridiction. Est-ce que vous prenez plutôt ceci comme

21 une question de fait ou est-ce quelque chose que vous avez établi vous-

22 même ?

23 R. Je répète que je cite le texte. On a fait remarqué la cause et l'effet,

24 disons, le lien de cause entre les méthodes appliquées pour les tortures et

25 la stratégie du nettoyage ethnique.

26 Q. Au point 4, vous indiquez que la méthode consistant à recueillir les

27 déclaration a plusieurs objectifs, et notamment, l'objectif qui est point

28 4, qui est la classification des types de torture, en insistant plus

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1 particulièrement sur les sévices sexuels, à la fois en ce qui concerne

2 particulièrement les femmes et éventuellement les sévices sexuels contre

3 les hommes. Est-ce que vous pensez aussi que les sévices sexuels ont aussi

4 été un instrument de guerre pour favoriser la stratégie de nettoyage

5 ethnique ?

6 R. Comme je l'ai dit dans mon rapport, j'ai dit que j'avais établi un lien

7 de cause à effet entre les méthodes appliquées, y compris les sévices

8 sexuels et le nettoyage ethnique.

9 Q. La méthode pour recueillir des déclarations concernant ces différents

10 objectifs que vous avez énumérés, est-ce que cela s'appliquait dans le

11 territoire de la SAO Krajina ou de la RSK, bien que cette région se soit

12 trouvée sous la protection des Nations Unies, des forces des Nations Unies,

13 ou comme on les appelait, les UNPA ?

14 R. Je vous répondrai en disant que nous travaillions avec les victimes,

15 que nous avons pu contacter les victimes qui se sont mises en rapport avec

16 nous.

17 Q. Les victimes qui appartenaient à quelle région ?

18 R. Elles appartenaient au territoire de la République de Croatie. Ces

19 personnes avaient été déplacées, parce qu'elles avaient été chassées, et il

20 y avait des personnes de Bosnie-Herzégovine qui étaient des réfugiés et qui

21 avaient fui la région.

22 Q. Puisque maintenant vous êtes en train de présenter votre témoignage

23 d'expert dans l'affaire Martic, est-ce que ces quatre objectifs ou les

24 renseignements que vous nous avez donnés, ont-ils un lien ou est-ce qu'ils

25 s'appliquent aux régions qui sont énumérées dans l'acte d'accusation ?

26 R. Ce rapport s'applique à la zone de l'UNPA, c'est-à-dire, des zones qui

27 se trouvaient sous le contrôle des forces serbes. Les personnes concernées

28 étaient les personnes qui avaient été expulsées de la région, avec

Page 5496

1 lesquelles nous avons pu avoir des contacts, avec qui nous avons pu nous

2 entretenir.

3 Q. Pour préciser les choses et clarifier totalement, la question sur la

4 base de vos entretiens avec des personnes de ces régions, vous êtes arrivé

5 à la conclusion, dans ce rapport d'expert que vous avez rédigé, que la

6 torture ou les méthodes de torture appliquées au cours de la guerre étaient

7 directement liées à la stratégie du nettoyage ethnique qui était mis en

8 œuvre sur place. Vous avez tout particulièrement insisté sur les sévices

9 sexuels à la fois contre des femmes et des hommes, comme stratégie ou comme

10 arme de guerre faisant partie de cette stratégie d'un nettoyage ethnique;

11 c'est bien ceci ? J'ai bien compris ?

12 R. Oui.

13 Q. Je vous remercie. Pourrions-nous, s'il vous plaît, maintenant voir le

14 document de l'Accusation de la liste 65 ter, qui porte le numéro 327.

15 Pourrait-on le voir à l'écran. Il s'agit du rapport de la FORPRONU pour le

16 secteur sud.

17 Avant que l'on voie ce document à l'écran, ce document 327 de la liste 65

18 ter, il s'agit d'un document de l'ONU, qui contient un résumé de --

19 l'UNCIVPOL de l'ONU, contenant un résumé concernant les crimes commis dans

20 le secteur Sud contre la communauté croate sur une période longue. Je

21 voudrais que vous regardiez une partie du document que je vais vous citer.

22 Je crois que nous voyons bien le texte du document à l'écran. Oui, c'est

23 bien cela. C'est bien ce document-ci.

24 Monsieur Loncar, vous avez devant vous un document de la FORPRONU des

25 Nations Unies, qui a été envoyé par John McElligott à

26 M. Thornberry, John McElligott à M. Thornberry. Non, excusez-moi. Ce

27 document est daté du 27 juillet 1993. L'objet, c'est "Les crimes commis

28 contre des Croates dans le secteur sud." Pourriez-vous regarder la page 3

Page 5497

1 du document, s'il vous plaît. Oui, pourrions-nous voir l'ensemble du

2 tableau un peu agrandi, s'il vous plaît.

3 Oui, Monsieur Loncar, vous voyez ici une liste de crimes qui a été

4 constaté, enregistré par la FORPRONU sur une longue période. Nous avons,

5 par exemple, le mois d'août 1992 et mai 1993. Cela, c'est à une des

6 périodes.

7 Puis à l'entrée 29, une liste -- ou, disons, la deuxième colonne

8 montre toutes sortes de crimes et délits, incendies, attaques, tout ceci

9 jusqu'au meurtres. On en a déjà parlé. Regardez maintenant à l'entrée

10 numéro 20 où il est question des "viols". Vous voyez que tout au long de la

11 période qui va du mois d'août 1992 et mai 1993, la population qui rendait

12 compte qu'il y avait des incendies, il y avait différents types de crimes,

13 pas un seul n'a rendu compte de viol comme décrits. En tous les cas, cela

14 n'a pas été enregistré par la FORPRONU. Est-ce que vous voyez cela à

15 l'écran maintenant ?

16 R. Oui.

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, l'Accusation, Madame

18 Valabhji.

19 Mme VALABHJI : [interprétation] Monsieur le Président, je lève des

20 objections à cette question. Le témoin a dit dans sa déposition qu'il y

21 avait des victimes de la Croatie et qu'il y en avait d'autres de Bosnie-

22 Herzégovine. Ce sont des territoires auxquels il s'est référé.

23 Maintenant, ce rapport concerne le secteur sud. C'est quelque chose

24 de tout à fait différent du point de vue géographique, de la portée

25 géographique, en ce qui concerne les territoires décrits par le témoin. Je

26 dois dire que je suis en désaccord avec ce type de question, Monsieur le

27 Président.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Milovancevic.

Page 5498

1 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, en répondant à

2 mes questions, c'est M. Loncar qui a dit que les sévices sexuels, en tant

3 qu'armes de guerre, s'appliquaient aussi aux UNPA. Alors, je lui montre

4 maintenant un rapport qui couvre l'une de ces régions très vastes, dans

5 laquelle quelque 20 crimes, des délits ont été rapportés. Je ne vois pas

6 pourquoi ma consoeur objecte à cela. C'est une question tout à fait

7 pertinente. Entre le mois d'août d'une année et le mois de mai de l'année

8 suivante, pas un seul incident de viol n'est rapporté.

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Docteur, est-ce que vous avez fait des

10 recherches dans le secteur qui est présenté à l'écran ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Avec votre

12 permission, je vais essayer de répondre à la question posée en vous

13 indiquant un certain nombre de faits.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je voulais simplement savoir si vous

15 avez procédé à des recherches en ces lieux, et si vous avez fait votre

16 recherche en collaboration avec des personnes qui ont établi ce rapport que

17 l'on voit à l'écran. Est-ce que vous avez travaillé main dans la main avec

18 eux ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour le secteur sud, ceci couvre la zone de

20 Knin, si je ne me trompe pas.

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Avez-vous travaillé --

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce que je sais, à cause du travail que j'ai

23 fait avec des victimes, il y a eu des sévices sexuels précisément dans les

24 camps de Knin. Je ne suis pas surpris que l'UNCIVPOL de l'ONU n'ait pas été

25 en mesure de se procurer ce type de renseignement. Parce que je soupçonne

26 que les victimes de tels crimes n'étaient pas accessibles au UNCIVPOL.

27 Cela, c'est la première partie de ma réponse.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie. Avant que vous ne

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1 commenciez à donner la deuxième partie, pouvez-vous répondre à ma question

2 par un simple oui ou non : avez-vous travaillé avec des personnes qui --

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie. Dans ce cas, la

5 question devient dépourvue de pertinence, excusez-moi. Je la rejette,

6 Maître Milovancevic. Pour dire les choses de cette manière, l'objection est

7 retenue.

8 Vous pouvez poursuivre, Maître Milovancevic.

9 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Je vous remercie. Pourrions nous

10 regarder maintenant la page suivante du document ? Pourrait-on agrandir le

11 texte un peu ?

12 Q. Monsieur Loncar, nous avons regardé la page précédente pour laquelle je

13 n'ai pas été autorisé à vous poser une question. Nous avons vu que ce

14 rapport traitait de Vrlika, Drnis, Bratiskovci, Smokovic, Medak,

15 Teslingard, Zaluznica, Knin, Kistanja, Benkovac, Obrovac, Gracac, Donji

16 Lapac et Korenica, pas seulement Knin. Avez-vous travaillé avec des

17 victimes de ces régions ?

18 R. Monsieur le Président, Madame le Juge, Monsieur le Juge, quand j'ai

19 parlé de Knin, j'ai voulu dire, c'est ce que nous appelons normalement la

20 UNPA sud. Sur la base du document que j'ai vu il y a un moment, en plus des

21 nombreuses personnes qui ont rendu compte de ces crimes ou délits, je

22 répète que je ne suis pas surpris qu'il n'y ait pas de rapport sur des

23 sévices sexuels, et je dis ceci pour les raisons suivantes : comme nous le

24 savons, sur la base des statistiques médicales, ce n'est que des cas un sur

25 cinq ou un sur six des cas de viols qui sont déjà signalés en temps de

26 paix. On peut bien s'attendre à ce qu'en temps de guerre, et

27 particulièrement dans les circonstances dans lesquelles ces personnes se

28 trouvent en prison ou dans des camps, le nombre d'incidents dont il est

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1 rendu compte doit être beaucoup plus bas.

2 Je voudrais terminer en disant que le chiffre que M. Milovancevic nous a

3 signalé à l'entrée numéro 20, où il n'y a pas de cas de viol signalé, c'est

4 quelque chose qui ne me surprend pas.

5 Q. C'est pour moi une surprise que la FORPRONU, qui enregistrait tous les

6 crimes et délits depuis des vols à des crimes beaucoup plus graves, n'ait

7 pas rendu compte de ceci. Mais ici il y a un témoin, une dame qui a

8 témoigné devant le Tribunal, et dont le mari et le père avaient été tués.

9 En répondant à la question posée par la Défense sur la question de savoir

10 si elle avait entendu parler de viols dans son secteur, elle a répondu -- à

11 Saborsko, elle a dit : "Il y avait toutes sortes de crimes, mais pas de

12 viols."

13 Avez-vous des renseignements en ce sens ?

14 R. Je n'ai pas entendu quoi que ce soit de ce genre.

15 Q. Je vous remercie. Ceci suffit.

16 Nous allons passer à un autre sujet. Répondant à la question du

17 Procureur, vous dites que vous avez été arrêté en 1993, et qu'en fait, on

18 vous a amené au poste de police sous le prétexte que vous deviez changer

19 votre carte d'identité. Qui vous a arrêté ? C'étaient les autorités de quel

20 Etat ?

21 R. Monsieur le Président, j'ai déjà répondu à cette question. On m'a amené

22 pour interrogatoire.

23 Q. Et qui donc vous a amené ?

24 R. C'était la police croate.

25 Q. La police croate vous a amené pour un interrogatoire ? Vous avez

26 expliqué que ceci était probablement parce que votre pièce d'identité

27 n'était pas en ordre, mais la question de fait était la nature de votre

28 travail, c'est-à-dire, vos recherches concernant les crimes et délits. Vous

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1 parliez uniquement des crimes commis contre des Croates. Pourquoi est-ce

2 que les autorités croates vous auraient fait venir ? Pourquoi auraient-

3 elles été préoccupées par cela ?

4 R. Je ne peux que supposer ce qui les ennuyait, c'est qu'à l'époque je

5 faisais ce que je faisais, ce dont je suis en train de parler maintenant.

6 Comme vous-même, vous me l'avez demandé, vous avez allégué que mon travail

7 était une sorte de quasi-accusation. Je suppose qu'en fait, je ne peux que

8 supposer que c'était par ignorance. Enfin, je ne sais pas quels doutes les

9 autorités croates pouvaient avoir concernant mon travail, tout comme vous

10 d'ailleurs.

11 Quant aux victimes proprement dites, j'ai travaillé avec les unes ou les

12 autres indépendamment de leur religion ou leur origine ethnique, parce que

13 j'estimais que le fait d'être victime, c'est une caractéristique

14 universelle.

15 Je pense aussi que les auteurs de crimes doivent être punis indépendamment

16 de leur origine religieuse ou ethnique, et que ces personnes doivent être

17 nommées.

18 Q. Dans la version anglaise de votre rapport d'expert, à la page 1, au

19 point II, nous avons le titre suivant : "Méthodologie de travail avec les

20 victimes de guerre." En B/C/S, il s'agit de la page 655. Est-ce que vous

21 avez réussi à trouver cette partie du texte ?

22 R. Oui.

23 Q. Vous expliquez dans cette partie, au premier paragraphe, que le centre

24 pour les droits de l'homme dans son travail avec les victimes d'agression

25 contre la Croatie et la Bosnie-Herzégovine avait utilisé différentes

26 méthodes pour recueillir des données. En ce qui concerne ce terme,

27 "agression contre la Croatie et la Bosnie-Herzégovine," pourriez-vous nous

28 dire qui était l'agresseur ? De quelle période s'agit-il ?

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1 R. Je l'ai fait entre 1991 et 1995, lorsque j'ai utilisé ce terme

2 "d'agression." Il s'agit de cette période que j'avais à l'esprit.

3 Q. Par rapport à cette qualification, le travail avec des victimes

4 d'agression contre la Croatie et la Bosnie-Herzégovine, vous présentez la

5 Croatie et la Bosnie-Herzégovine comme étant celles qui ont subi

6 l'agression. Qui était à votre avis l'agresseur ?

7 R. Monsieur le Président, lorsque nous parlons de l'agression et de

8 l'agresseur, c'est un fait de notoriété publique. Si je dis que quelqu'un a

9 attaqué la Croatie et la Bosnie-Herzégovine, il faut bien que ce soit

10 quelqu'un de l'extérieur et c'est un fait bien connu, on le sait qui a

11 attaqué ces deux pays.

12 Q. Je serais curieux d'entendre de votre bouche, qui, selon vous, c'était.

13 Si c'était un fait notoire, je voudrais l'entendre de vous.

14 R. Monsieur le Président, ceci va au-delà du domaine de mon rapport

15 d'expert concernant les victimes de guerre. J'ai mon opinion personnelle

16 que je peux vous communiquer, si c'est nécessaire.

17 Q. Monsieur Loncar, vous avez fourni un rapport d'expert qui a été versé

18 comme élément de preuve au dossier dans une autre affaire et sur la base de

19 votre avis, une sentence valable a été adoptée et ici, il y a une autre

20 personne qui est en train d'être jugée sur la base de votre rapport

21 d'expert et dans lequel vous utilisez, vous nous dites qu'il y a eu une

22 méthode de travail avec les victimes de guerre qui était basée sur le

23 recueil de données de victimes de guerre, victimes d'une agression contre

24 la Croatie et la Bosnie-Herzégovine. Si vous avez écrit ceci dans votre

25 rapport, je suppose que vous n'allez pas éviter de me fournir une réponse ?

26 R. Je peux vous donner des réponses en ce qui concerne les victimes.

27 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que ceci

28 serait peut-être un bon moment pour suspendre la séance pour la première

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1 fois.

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Maître Milovancevic. Nous allons

3 suspendre brièvement la séance qui reprendra à 16 heures.

4 La séance est suspendue.

5 --- L'audience est suspendue à 15 heures 30.

6 --- L'audience est reprise à 16 heures 01.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Milovancevic.

8 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

9 Q. Monsieur Loncar, le Procureur nous a communiqué la déclaration que vous

10 avez fournie au bureau du Procureur. Nous avons également reçu un jeu de

11 photographies en couleur qui accompagnaient cette déclaration. Je ne l'ai

12 que sous la forme que j'ai là. Je vais demander à M. le Greffier de nous

13 présenter ces photographies, de nous les afficher à l'écran. Ceci a à voir

14 avec les événements que nous avons examinés à l'instant. Je voudrais que

15 l'on parle des événements sur le terrain et de vos appréciations.

16 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, si cela est

17 possible, je voudrais que l'on affiche quelques photographies à l'écran.

18 Vous pouvez les montrer une à une, s'il vous plaît ?

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Avant d'afficher les

20 photographies, je voudrais entendre l'Accusation.

21 Mme VALABHJI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je me

22 demande quelle est la pertinence de ceci ? Mon confrère a abordé très

23 brièvement hier la question de ces déclarations du mois d'octobre 2005 et

24 il est question là des domaines qui tout simplement n'ont aucune

25 pertinence. Eu égard à cet acte d'accusation. Je pense que ces zones se

26 situent en Bosnie-Herzégovine. Ce serait ma première objection, à savoir,

27 manque de pertinence.

28 Une deuxième objection, je pense que vous sortez du domaine de la

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1 déposition de cet expert dans l'espèce.

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Naturellement, la Chambre ne sait pas

3 de quelles photographies il s'agit.

4 Maître Milovancevic, vous avez entendu l'objection.

5 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, l'intention de la

6 Défense est de présenter cette photographie de témoins qui sont connus du

7 témoin afin de vérifier l'objectivité et l'impartialité du témoin. Nous

8 souhaitons vérifier ses affirmations consistant à dire au chapitre II,

9 Méthodologie du travail avec les victimes de la guerre, qu'il s'est

10 effectivement entretenu avec les victimes de l'agression contre la Croatie

11 et la Bosnie-Herzégovine. L'expert est parti d'un parti pris en estimant

12 que la situation de fait était d'une certaine nature, mais nous souhaitons

13 contester cette thèse. Nous souhaitons aussi démontrer que, qui plus est,

14 cet expert le sait pertinemment. De cette manière-là, nous souhaitons

15 remettre en question la crédibilité de ce témoin expert.

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Les photographies ont-elles à voir

17 avec le rapport qui a été rédigé par le témoin en espèce ? S'agit-il là de

18 victimes au sujet desquelles il dit qu'il a mené des entretiens avec

19 celles-là et eu égard à l'espèce ?

20 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Il s'agit de photographies de victimes

21 de Croatie et de Bosnie-Herzégovine. Ces photographies concernent les

22 victimes qui sont directement connues du témoin expert. C'est dans une

23 autre affaire qu'il en a parlé au bureau du Procureur, mais ces

24 photographies nous ont été communiquées dans le cadre des communications

25 faites par l'Accusation en accompagnant sa déclaration.

26 Nous souhaitons vérifier, sur la base de ces photographies, quelle

27 est l'approche, quelle est la méthode appliquée par le témoin expert dans

28 l'étude des questions sur lesquelles il se penche.

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1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que ce sont des documents qui

2 vous ont été communiqués à l'appui dans cette affaire ou dans une autre

3 affaire ?

4 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Si c'est à moi que s'adresse votre

5 question, ce sont les documents dans leur ensemble qui nous ont été

6 communiqués par le Procureur eu égard à la déposition de ce témoin expert

7 dans notre affaire. Tous les éléments qui nous ont été communiqués au sujet

8 de ce témoin sont pertinents, à notre avis, puisqu'ils nous ont été

9 communiqués par la partie adverse. Il s'agit là des documents qui

10 concernent les victimes, des victimes de Croatie et de Bosnie.

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Maître Milovancevic.

12 Oui, Madame Valabhji.

13 Mme VALABHJI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

14 Je pense qu'il y a un malentendu de la part de mon confrère pour ce

15 qui est de la communication au sujet de cette déclaration du témoin en

16 application de l'article 66 du Règlement. Les déclarations des témoins qui

17 sont venus déposer ici doivent faire l'objet de communication et je pense

18 que c'est au terme de cet article-là précisément que nous l'avons fait. Je

19 ne suis pas tout à fait certaine de la nature de ces documents à l'appui

20 qui ont été communiqués en plus du rapport d'expert, mais je pense qu'il

21 s'agissait simplement de communication en application du 66.

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Dans la présente affaire ?

23 Mme VALABHJI : [interprétation] C'est exact.

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

25 L'objection est rejetée. Vous pouvez poursuivre, Maître Milovancevic.

26 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

27 Est-ce que vous pouvez placer la première photographie dans l'ordre dans

28 lequel elle se présente chez vous.

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1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Milovancevic, est-ce que nous

2 devons passer à huis clos partiel ou est-ce que nous pouvons l'aborder en

3 audience publique ?

4 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Il n'y a pas lieu de passer à huis clos

5 partiel. Il n'y a aucun risque lié à l'identification.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

7 M. MILOVANCEVIC : [interprétation]

8 Q. Reconnaissez-vous cette photographie, Monsieur Loncar ?

9 R. Je ne vois toujours pas la photographie à l'écran.

10 Q. Nous l'avons à l'écran. Vous devriez pour pouvoir la voir. Vous l'avez

11 à côté de vous.

12 R. Oui, je reconnais la photographie.

13 Q. Pourriez-vous nous dire d'où elle vient, ce qu'elle représente ?

14 R. Cela représente les victimes de Doljani, de 1993.

15 Q. La victime, c'est qui ?

16 R. Ce sont des victimes de nationalité croate.

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Excusez-moi, nous ne voyons pas la

18 photographie à l'écran.

19 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président,

20 c'était affiché à l'écran devant moi, mais maintenant, je ne le vois plus.

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie. Maintenant, nous

22 l'avons.

23 M. MILOVANCEVIC : [interprétation]

24 Q. La localité de Doljani se situe en Bosnie-Herzégovine. Nous avons ici

25 une victime qui est d'appartenance croate, de nationalité croate et qui est

26 victime des forces musulmanes; c'est bien cela ?

27 R. Oui.

28 Q. La photographie suivante, s'il vous plaît. Peut-on nous montrer la

Page 5507

1 photographie suivante, s'il vous plaît ? L'on y voit le camion à bord

2 duquel on a transporté ces victimes. Ce sont des victimes croates, n'est-ce

3 pas ?

4 R. Oui.

5 Q. La photographie suivante, s'il vous plaît.

6 L'on voit ici plusieurs victimes. On voit des gens s'affairer autour

7 de ces victimes. Je suppose qu'ils sont en train de les identifier; ai-je

8 raison ?

9 R. Pour autant que je m'en souvienne, c'est un médecin de la FORPRONU, si

10 je l'identifie bien.

11 Q. Ici aussi, s'agit-il de victimes croates, suite à des actes commis par

12 les forces musulmanes en Bosnie-Herzégovine ?

13 R. Oui.

14 Q. Est-ce que l'on peut voir la photographie suivante, s'il vous plaît.

15 Qu'est-ce qui est caractéristique de la victime que nous voyons à

16 l'image ? Est-ce que vous reconnaissez quelque chose ?

17 R. Non, c'est difficile. Je ne vois pas pourquoi.

18 Q. Est-ce qu'il y a des brûlures ?

19 R. Oui. On dirait, mais je ne m'en souviens plus.

20 Q. C'est également une victime de nationalité croate ?

21 R. Pour autant que je le sache, oui.

22 Q. Merci. La photographie suivante, s'il vous plaît.

23 Qu'est en train de montrer la main gantée qui porte ce gant blanc ?

24 Je pense que la main est en train de montrer les blessures au niveau du

25 thorax ?

26 R. Oui. Je pense que c'est ce que vous dites, mais je ne suis pas certain.

27 Q. Très bien. Est-ce que nous pouvons voir la photographie suivante ?

28 Nous voyons ici, me semble-t-il, une victime en civil. Toutes ces

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1 victimes concernent le même endroit ?

2 R. Pour autant que je le sache, c'est le village de Doljani.

3 Q. C'est le village où il y a eu des victimes croates parmi les habitants

4 croates dues à des actes commis par des membres des forces musulmanes ?

5 R. Oui, c'est cela.

6 Q. Est-ce que l'on peut voir la photographie suivante, s'il vous plaît.

7 Là encore, nous avons une des victimes qui a été retrouvée, n'est-ce

8 pas, Monsieur Loncar ?

9 R. Oui.

10 Q. La photographie suivante, s'il vous plaît.

11 Là encore, nous revoyons une des victimes du village de Doljani ?

12 R. Oui.

13 Q. Merci. Continuons.

14 Qu'en est-il de la partie supérieure du corps de cette victime ? Est-

15 ce que l'on peut le voir à l'écran ?

16 R. De la première victime ?

17 Q. Oui, de la première victime qui est en gros plan.

18 R. Celle-ci ?

19 Q. Oui.

20 R. Je dois dire que j'ai du mal à distinguer.

21 Q. Est-ce que l'on peut distinguer sur cette photographie si la victime a

22 une tête ou non ?

23 R. Oui, ce n'est pas facile de distinguer.

24 Q. Très bien. La photographie suivante, s'il vous plaît.

25 Sur cette photographie, l'on voit au premier plan les jambes de la

26 victime; c'est bien cela ?

27 R. Oui.

28 Q. C'est encore l'une des victimes de Doljani ?

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1 R. Oui.

2 Q. Est-elle en uniforme ou en civil ? Parvenez-vous à le voir ?

3 R. Il me semble qu'elle est en uniforme.

4 Q. Merci. Est-ce qu'on peut voir la photographie suivante ? Ici

5 aussi, nous voyons l'une des victimes de Doljani ?

6 R. Oui, Monsieur le Président.

7 Q. Je vous remercie. La photographie suivante, s'il vous plaît.

8 Nous voyons ici le camion à bord duquel on a apporté les victimes à

9 l'endroit de l'examen; c'est bien cela ?

10 R. Oui.

11 Q. La photographie suivante, s'il vous plaît.

12 C'est encore le même camion ?

13 R. Oui.

14 Q. C'est juste un autre angle de prise de vue, n'est-ce pas ?

15 R. Oui.

16 Q. Merci. La photographie suivante, s'il vous plaît.

17 Cette victime a des blessures sur la tête ?

18 R. Oui. D'après ce que l'on voit ici, oui.

19 Q. Merci. La photographie suivante, s'il vous plaît.

20 La suivante, puisque l'on ne distingue pas bien ce qui se passe. Il

21 montre l'homme qui est en train de s'occuper des victimes.

22 Ici, nous voyons comment on décharge les victimes du camion ?

23 R. Oui, pour autant que je m'en souvienne.

24 Q. La photographie suivante, s'il vous plaît.

25 C'est la pièce ou le hangar où ont été apportées ces victimes à bord

26 des camions ?

27 R. Oui.

28 Q. La photographie suivante.

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1 On a enlevé les vêtements sur le corps de ces victimes, ce qui révèle

2 les blessures au niveau du buste. Egalement, on voit des blessures sur la

3 tête ?

4 R. Oui.

5 Q. Que peut-on dire de la nature de ces blessures ? A quoi sont-elles

6 dues ?

7 R. Je pense qu'il est très probable, qu'il est vraisemblable que ces

8 blessures soient dues à des armes à feu, d'après ce que je vois.

9 Q. Merci. Il ne nous reste plus que quelques photographies. La suivante.

10 Ce sont toutes ces victimes qui figurent sur une même photo commune,

11 si l'on peut dire ?

12 R. Oui, pour autant que je me souvienne.

13 Q. Je pense qu'on en a terminé avec les photographies. Je remercie M.

14 l'Huissier.

15 Je vous ai présenté ces photographies, Monsieur Loncar, pour vous

16 poser la question suivante : sur le territoire de Bosnie-Herzégovine en

17 1993, d'après ces photographies, y avait-il un conflit armé dans le cadre

18 duquel les forces musulmanes ont provoqué des victimes de cette nature et

19 dans ce nombre du côté croate ?

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Mme Valabhji.

21 Mme VALABHJI : [interprétation] Je présente mes excuses, Monsieur le

22 Président. Quel est l'objectif de ces questions ?

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Quelle est la pertinence de cette

24 série de questions, Maître Milovancevic ?

25 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] La pertinence, Monsieur le Président,

26 c'est précisément ce qui figure dans la première phrase du deuxième

27 chapitre du rapport d'expert, page 1 dans la version anglaise, à savoir,

28 "La méthodologie du travail avec les victimes de guerre." L'hypothèse de

Page 5512

1 départ de ce témoin expert est qu'il s'agit là des victimes de l'agression

2 sur la Croatie et la Bosnie-Herzégovine. Or, il ressort de ces

3 photographies, que là concrètement, il s'agit d'une attaque armée menée par

4 les forces musulmanes contre la population civile croate et les membres des

5 forces armées croates. L'affirmation qui découle de cette première phrase

6 est que ce sont les victimes de l'agression menée par les Serbes. D'après

7 moi, ceci décrédibilise la méthode de travail et l'approche de cet expert.

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que vous pouvez encore une fois

9 relire cette phrase sur laquelle vous dites que se fonde la pertinence ? Je

10 ne vous ai pas entendu dire le mot "Serbe" lorsque vous avez lu la phrase.

11 Vous avez dit : "Le point de départ de ce témoin expert est que les

12 photographies montrées dans l'espèce montre des victimes de l'agression

13 contre la Croatie et la Bosnie-Herzégovine." C'est là que vous avez mis un

14 point. Vous n'avez pas mentionné les Serbes. En montrant ces photographies

15 au témoin, vous avez dit au témoin quelle était l'appartenance ethnique de

16 ces gens et d'où ils étaient originaires, qu'ils étaient de Doljani. Je

17 voudrais poser des questions au témoin au sujet de ces questions que vous

18 lui avez demandées.

19 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Dans son rapport, le témoin parle de

20 l'agression menée contre la Croatie, la population croate, contre la Bosnie

21 et la population musulmane de Bosnie par une partie tierce ou de

22 l'extérieur. D'après ces documents, l'on voit qu'en Bosnie, où vivaient à

23 la fois les Serbes, les Croates et les Musulmans, là, en l'occurrence, les

24 forces musulmanes ont massacré la population civile et les militaires

25 croates.

26 Je vais demander à l'expert ici de nous expliquer qui est la victime

27 et de quoi il s'agit ici. Car cette hypothèse de base de départ du témoin

28 expert est quelque chose que je souhaite vérifier.

Page 5513

1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Milovancevic, ce témoin dit-il

2 dans son rapport qui est l'agresseur ? Voyez-vous, ces photographies que

3 vous nous avez montrées, je ne sais pas quelle est la période qui est

4 concernée, je ne sais pas comment le témoin détermine l'appartenance

5 ethnique de ces gens simplement en regardant ces photographies et comment

6 il sait d'où ils sont originaires. C'est vous qui le lui avez dit, et il a

7 simplement accepté ce que vous lui avez soumis. Si cette première phrase

8 est quelque chose qui devrait nous inciter à réfléchir davantage là-dessus,

9 il est dit ici que c'était une agression commise sur la Croatie et la

10 Bosnie-Herzégovine, sur leur population. Ce témoin, il est venu ici pour

11 donner des opinions d'expert et non pas de fournir des faits. Il doit

12 parler des effets des expériences traumatisantes. Vous voulez qu'il soit un

13 témoin oculaire.

14 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Non, Monsieur le Président. L'expert, en

15 répondant à ma question directe, à savoir qui avait effectué l'agression,

16 avait dit que cela fait partie des connaissances générales. Puisque cela ne

17 fait pas partie de mes connaissances générales, je dois me fonder sur les

18 documents qu'il avait présentés au bureau du Procureur lorsqu'il a parlé

19 des victimes croates qui ont péri en raison des actions menées par les

20 forces armées musulmanes.

21 L'ensemble de ce rapport d'expert, Monsieur le Président, le chapitre

22 suivant, concerne les liens de cause à effet, la torture et la stratégie de

23 nettoyage ethnique. L'ensemble du rapport porte sur l'entreprise commune

24 criminelle des Serbes. Le Procureur essaie d'établir cela à partir de ce

25 rapport. J'essaie de voir si le témoin ait un minimum d'objectivité et

26 d'impartialité lorsqu'il établi les faits et lorsqu'il tire les

27 conclusions.

28 Si dans la première phrase du rapport il dit qu'il s'agit d'une

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1 agression contre la Croatie et contre la Bosnie-Herzégovine, et lorsqu'il

2 refuse de répondre à ma question de savoir qui avait commis cet acte

3 d'agression, et à la place de cela il répond en disant : "Oui, il s'agit là

4 des connaissances généralisées," je dois le référer à un cas en particulier

5 et lui poser des questions particulières.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui. Afin qu'il puisse vous

7 répondre par oui ou non à cette question, il doit nous dire s'il était le

8 témoin de l'agression perpétrée sur ces personnes que l'on voit sur la

9 photo, non pas en tant qu'expert, mais en tant que témoin oculaire. Il doit

10 être en mesure de nous dire qu'il avait vu cela lorsque ceci se déroulait.

11 Sinon, il ne peut pas nous dire qui avait perpétré l'agression sur ces

12 personnes, n'est-ce pas ? La phrase de son rapport à laquelle vous avez

13 fait référence ne mentionne pas d'agresseur.

14 Donc, vous devez dire à la Chambre quel est le lien que vous établissez

15 entre le rapport et les photographies.

16 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, jusqu'à

17 maintenant nous parlions de l'objection de l'Accusation portant sur la

18 pertinence de mes questions posées à ce témoin. Nous n'étions pas encore

19 arrivés aux réponses aux questions que vous avez mentionnées. J'allais

20 justement commencer à poser ces questions, car ce débat est allé, j'ai

21 l'impression, un peu loin par rapport à ce que je souhaitais demander à ce

22 témoin, au moins d'après la manière dont j'ai compris les choses. Sinon --

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Peut-être vous êtes allé un peu

24 trop loin vous-même, si vous avez montré ces photos avant de jeter les

25 bases de cela. Vous pouvez établir le fondement et dire que ceci vous a été

26 communiqué par le bureau du Procureur, mais vous ne l'aviez pas fait. Vous

27 n'aviez pas établi les bases avant de lui montrer les photographies au

28 moins. Nous n'avons pas compris cela, et nous ne comprenons toujours pas où

Page 5515

1 voulez-vous en venir. Il s'agit d'une règle de base, à savoir, vous devez

2 établir le fondement de chacune de vos questions. Si vous souhaitez nous

3 présenter les pièces à conviction sans aucun fondement, bien sûr, que nous

4 ne pouvons pas accepter cela jusqu'au moment - à moins que vous

5 n'établissiez les bases. Vous ne pouvez pas dire à la Chambre de première

6 instance qu'elle est allée trop loin, car c'est vous qui contrôlez la

7 procédure à ce stade de la procédure.

8 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je suis tout à

9 fait d'accord avec ce que vous avez dit. Je retire ce que j'ai dit car je

10 faisais surtout référence à moi-même.

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup. Si vous souhaitez

12 poser des questions au sujet de ces photographies à ce témoin, veuillez

13 établir le fondement, car pour le moment nous ne comprenons pas d'où

14 viennent ces photographies et quel est le fondement sur lequel vous vous

15 basez pour les présenter.

16 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Avec votre permission, Monsieur le

17 Président, c'est justement ce que je vais faire, brièvement.

18 Q. Monsieur Loncar, est-ce que le 25 et le 26 octobre --

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pour le compte rendu d'audience, je

20 souhaite indiquer que l'objection est acceptée dans ce contexte.

21 M. MILOVANCEVIC : [interprétation]

22 Q. Monsieur Loncar, avez-vous fait une déclaration auprès du bureau du

23 Procureur les 25 et 26 octobre 2005 au sujet des victimes que l'on voit

24 dans ces photographies ?

25 R. Je dois dire que j'ai été en contact avec le bureau du Procureur

26 plusieurs fois. Je ne me souviens pas des dates. Nous avons parlé de

27 plusieurs sujets différents, je ne me souviens pas concrètement parlant de

28 ce document. Je suppose que le bureau du Procureur peut le dire.

Page 5516

1 Q. Le bureau du Procureur a distribué votre déclaration faite le 25 et le

2 26 octobre 2005, qui contient 28 paragraphes dans lesquels vous parlez du

3 massacre qui a eu lieu à l'encontre de la population croate à Doljani en

4 1993. Est-ce que vous êtes d'accord pour dire que tel était effectivement

5 le cas ?

6 R. Il m'est très difficile de vous répondre au sujet de ce document, je ne

7 l'ai pas devant moi. Je ne sais pas de quoi vous parlez.

8 Q. Vous avez parlé du travail du centre que je vous ai mentionné, du

9 centre médical chargé des droits de l'homme. Au paragraphe 12 de votre

10 déclaration, vous dites que toutes les enquêtes sont bien documentées dans

11 les archives de votre centre. Ensuite vous parlez des cadavres qui ont été

12 apportés de Doljani et vous dites qu'avec votre collègue, Marko Rados et un

13 médecin britannique du contingent britannique de la FORPRONU, vous aviez

14 examiné les cadavres, car apparemment il s'agissait d'un cas de crimes de

15 guerre. C'est la raison pour laquelle la FORPRONU y a participé. C'est le

16 paragraphe 18.

17 Ensuite, au paragraphe 20, vous dites : "Je suis en train de rendre

18 le rapport intitulé 'Le rapport sur le massacre à Doljani près de

19 Jablanica,' en date du 4 août 1993 à Medjugorje."

20 Vous dites au paragraphe 20 que vous êtes en train de communiquer un

21 rapport intitulé "Le rapport sur le massacre de Doljani près de Jablanica,"

22 en date du 4 août 1993, et un autre rapport intitulé "Le rapport sur les

23 crimes musulmans dans le village de Doljani, municipalité de Jablanica."

24 Ensuite, vous expliquez les photographies que je viens de vous montrer, les

25 photographies qui font partie de votre déclaration de témoin et sur

26 lesquelles mes questions portaient.

27 Est-ce que vous vous souvenez du contenu de votre déclaration, des

28 photographies et de l'événement ?

Page 5517

1 R. Je me souviens que j'ai fait un rapport sur le massacre avec mes

2 collègues, mais encore une fois, il m'est difficile de parler concrètement

3 de ce document puisque je ne l'ai pas sous les yeux. Quant à la question de

4 savoir si le document est un seul rapport du centre ou un témoignage --

5 Q. Excusez-moi de vous interrompre, Monsieur Loncar. L'essentiel de ma

6 question n'était pas l'idée de vous forcer de vous rappeler le document

7 sans vous le montrer. Je vous avoue que c'est difficile. Ma question était

8 de savoir qui, dans l'affaire présente, était l'agresseur en ce qui

9 concerne ces victimes croates ?

10 R. Comme vous venez de dire --

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Cette question a été rejetée puisque

12 vous n'avez pas établi les bases. Veuillez d'abord établir les bases. Vous

13 aviez dit que vous allez le faire dans cinq minutes ou dans peu de temps.

14 Je vous ai dit que ce témoin n'est pas un témoin oculaire. La partie

15 du rapport que vous avez citée au témoin, vous dites que vous êtes en train

16 de vous appuyer là-dessus pour dire qu'une partie tierce avait attaqué ces

17 personnes. Ici on ne mentionne pas le nom de l'agresseur. Il est simplement

18 dit qu'il s'agissait d'une agression sur les Croates et sur les Bosniaques.

19 On ne dit pas qui est l'agresseur et lui, il n'est pas un témoin oculaire.

20 Il n'était pas le témoin du massacre. Il traitait des situations de stress

21 post-traumatique, je suppose.

22 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Monsieur le Président.

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui.

24 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Je tenais compte du fait que

25 l'Accusation nous avait donné la déclaration du témoin qui disait qu'il

26 était sur place lorsque les victimes ont été apportées, qu'il avait examiné

27 les cadavres avec la FORPRONU et que les forces musulmanes avaient commis

28 ces crimes contre ces victimes. Tout ce que je souhaitais savoir de la

Page 5518

1 bouche du témoin était s'il pouvait nous confirmer cela. Bien sûr, je ne

2 souhaite pas impliquer qu'il était le témoin oculaire du massacre, mais

3 simplement, il avait entendu parler de cela, et je voulais qu'il nous le

4 confirme.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je ne comprends pas, Maître

6 Milovancevic, pourquoi n'essayez-vous pas d'obtenir cela avec d'autres

7 témoins ? Ce témoin nous a dit ce qu'il nous a dit dans ce rapport. Si vous

8 pouvez me dire à quel endroit de son rapport il dit que ces victimes

9 avaient été attaquées par une partie tierce, vous pouvez poser votre

10 question et votre question aurait été redondante, car la réponse existerait

11 dans la déclaration écrite.

12 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je vais terminer

13 pour ce qui est de ce sujet. Afin de clarifier ce point, je tenais compte

14 du document de l'Accusation qui est la déclaration de Mladen Loncar, qui

15 est le témoin ici présent, déclaration faite au bureau du Procureur les 25

16 et 26 octobre 2005 où, au paragraphe 20, ce témoin dit mot à mot : "Je vous

17 communique un rapport," il le dit à l'Accusation, "intitulé Rapport sur la

18 massacre commis à Doljani, près de Jablanica," rédigé le 4 août 1993, de

19 même qu'un rapport ultérieur, rapport d'enquête intitulé 'Rapport sur les

20 crimes musulmans commis dans le village de Doljani, municipalité de

21 Jablanica.'" Ce sont les mots prononcés par ce témoin et contenus dans

22 cette déclaration. Je lui demande tout simplement si ces photographies

23 concernaient ce rapport aussi.

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Permettez-moi de lire ce que vous

25 venez de citer, s'il vous plaît. Vous y dites : "Je vous communique" et

26 dit au bureau du Procureur, "un rapport intitulé 'Le rapport sur la

27 massacre de Doljani près de Jablanica en date du 4 août 1993, à

28 Medjugorje,' tout comme un rapport d'enquête ultérieur intitulé 'Rapport

Page 5519

1 sur les crimes musulmans dans le village.'"

2 Les criminels ici sont les Musulmans. Il vous a fourni la réponse

3 ici. Il s'agit des crimes musulmans. Je vous cite ce que vous venez de nous

4 citer. C'était dans le village de Doljani. Apparemment les criminels

5 mentionnés dans cette partie du rapport étaient les Musulmans.

6 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Justement, je souhaitais qu'il me

7 confirme cela en tant que témoin, qu'il avait dit cela dans ce rapport.

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien, maintenant vous avez trouvé

9 cela vous-même dans le rapport.

10 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Merci.

11 Q. Est-ce que le témoin est au courant du fait qu'un procès est en cours à

12 l'encontre des six personnes de la Bosnie-Herzégovine, de la direction

13 croate de la Bosnie-Herzégovine. Jadranko Prlic est ici. C'est un procès

14 qui a lieu devant ce Tribunal, pour que ces personnes soient jugées devant

15 ce Tribunal pour les crimes commis par les forces armées de la Croatie,

16 contre la population musulmane. Est-ce que vous le savez ?

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Quelle est la pertinence de cela ?

18 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] La pertinence est dans le fait que le

19 témoin n'arrête pas de parler de l'agression serbe et en Croatie et en

20 Bosnie-Herzégovine. L'essentiel de son rapport d'expert, que nous avons

21 sous les yeux, est que les Serbes avaient commis une agression et qu'ils

22 avaient commis tous les crimes en Croatie.

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Encore une fois, vous n'avez pas à

24 référer cette Chambre de première instance aux allégations faites par le

25 témoin contre les Serbes, et vous êtes en train de dire qu'il fait des

26 allégations contre les Serbes, alors que nous venons d'établir, grâce à vos

27 efforts, qu'il dit qu'il y avait des crimes commis par les Musulmans à

28 Doljani, si je ne me trompe du nom de l'endroit. Je ne comprends pas

Page 5520

1 pourquoi vous êtes en train de poser votre question. Je ne vois quelle est

2 la pertinence de cette question, si vous lui demandez s'il sait que ces

3 personnes-là sont jugées devant ce Tribunal.

4 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, si le fait que

5 les forces musulmanes avaient commis les crimes de Doljani contre les

6 Croates, c'est ce qui a été dit par le témoin dans une autre affaire. Dans

7 une autre affaire, qui fait l'objet d'un procès, il a été dit que les

8 Croates avaient commis des crimes contre les Musulmans, le témoin le sait.

9 Ce qui me rend perplexe dans ce rapport est qu'il parle seulement de

10 l'agression serbe et c'est son point de départ. C'est sa condition sine qua

11 none et j'essaie tout d'abord d'établir cela pour me lancer dans les

12 détails. C'est la raison pour laquelle j'essaie de vérifier cela avec le

13 témoin.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous pouvez poser toutes les questions

15 que vous voulez si la question est pertinente. Mais si la question n'est

16 pas pertinente, la Chambre ne peut pas la permettre et vous n'avez pas à

17 établir la pertinence de la question. Lorsque vous demandez s'il est au

18 courant du fait que certaines autres personnes sont jugées devant ce

19 Tribunal, ceci ne concerne nullement son rapport de témoin et cette

20 question ne sera pas permise à moins que vous n'établissiez le fondement et

21 ne montriez sa pertinence.

22 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Merci.

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci à vous.

24 M. MILOVANCEVIC : [interprétation]

25 Q. Monsieur Loncar, vous étiez témoin expert dans le procès à l'encontre

26 de Milan Babic; est-ce exact ?

27 R. Oui.

28 Q. Le bureau du Procureur vous a posé des questions détaillées dans le

Page 5521

1 cadre de l'interrogatoire principal, justement au sujet du rapport que nous

2 avons devant nous; est-ce exact ?

3 R. Oui. C'est exact.

4 Q. Au cours de cette procédure à l'encontre de M. Milan Babic, la Défense

5 ne vous a pas contre-interrogé, la Défense de M. Babic. Ils n'avaient

6 aucune question pour vous, n'est-ce pas ?

7 R. Si mes souvenirs sont bons, ils avaient quelques questions.

8 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Je souhaite demander à l'Huissier de

9 distribuer aux parties le compte rendu d'audience de l'affaire Babic. Nous

10 avons suffisamment d'exemplaires pour tous les participants au procès, de

11 même que pour les interprètes.

12 Q. Vous avez devant vous, Monsieur Loncar, et d'ailleurs tout le monde l'a

13 dans ce prétoire, le compte rendu d'audience de l'affaire Babic, en date du

14 1er avril 2004.

15 Si vous examinez la page 70 du compte rendu d'audience, le compte rendu

16 d'audience commence à la page 66, on peut voir que M. Whiting commence ses

17 propos liminaires à la page 70. M. Whiting dit qu'il va procéder aux propos

18 liminaires et qu'il a un seul témoin, à savoir, vous, Monsieur Loncar. On a

19 mal indiqué votre nom, il est écrit Mladic Loncar au lieu de Mladen Loncar.

20 Etes-vous d'accord avec cela ? C'est à la page sur laquelle en haut à

21 droite figure le numéro 70.

22 C'est au début du texte --

23 R. Oui.

24 Q. Visiblement, il s'agissait d'une erreur, d'une faute de frappe

25 concernant votre nom.

26 Aux pages 71, 72 et 73, M. Whiting parle du contenu de l'accord passé

27 avec M. Babic, et à la page 74, M. Whiting fait référence à la déclaration

28 du premier témoin en tant que pièce à conviction. C'est à la page 74, en

Page 5522

1 bas de la page, cela commence dans la ligne 21, et dans cette partie du

2 compte rendu d'audience, M. Whiting dit à la Chambre de première instance

3 qu'un témoin de Dubica décrit combien de Croates avaient quitté son village

4 pendant le conflit et que le 20 octobre 1991, 53 civils avaient été tués.

5 Avant cela, ils avaient été installés dans la caserne des pompiers qui

6 était placée sous le contrôle de la JNA à l'époque.

7 S'agit-il d'une donnée que vous aviez trouvée lorsque vous rédigiez

8 votre rapport d'expert ?

9 R. Il serait nécessaire de comparer les données pour savoir si elles

10 correspondent les unes au autres.

11 Veuillez répéter la question, s'il vous plaît ? J'ai tout trouvé dans

12 mon rapport.

13 Q. Merci, Monsieur Loncar. Il est très difficile de retrouver les

14 différents éléments dans le compte rendu.

15 A la page 74, ligne 21, M. Whiting parle d'un témoin de Dubica, qui

16 décrit combien de Croates ont fui le village de Dubica au cours du conflit,

17 et en particulier, le fait que le 28 octobre, 53 civils ont été hébergés

18 dans la caserne de pompiers ou au poste de pompiers, où ils ont été gardés

19 par des Serbes du cru et par la JNA.

20 Est-ce que c'est bien ce que vous avez trouvé ?

21 R. Oui. Cinquante-trois civils au village de Dubica qui ont été détenus au

22 poste d'incendie local. C'est cela que j'ai retrouvé.

23 Q. Je vous remercie. A la page 76 du compte rendu, à la ligne 8 de ce

24 compte rendu, M. Whiting cite un deuxième témoin. A la page 76, ligne - si

25 vous pouvez retrouver ceci pour moi - il dit ici qu'un deuxième témoin

26 fournit des éléments concernant l'attaque par les forces serbes de

27 Skabrnja. Un deuxième témoin fournit des éléments de preuve concernant

28 l'attaque par les forces serbes contre Skabrnja le 18 novembre 1991.

Page 5523

1 M. Whiting poursuit en disant que ce témoin a dit comment les soldats

2 serbes, y compris des soldats de la JNA et des soldats de la SAO Krajina,

3 intentionnellement, ont délibérément exécuté des civils au cours de

4 l'attaque, y compris des personnes âgées et des femmes.

5 Est-ce que ces renseignements sont compatibles avec ce que je vous

6 dites dans votre rapport d'expert sur la base de vos recherches ?

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Que dit-il dans son rapport d'expert,

8 que déclare-t-il ? Maître Milovancevic, que dit-il dans son rapport

9 d'expert pour savoir s'il pense que c'est compatible avec ce que vous venez

10 de dire ? Vous êtes en train de dire au témoin ce que M. Whiting lui a dit.

11 Vous ne lui dites pas ce que lui-même, le témoin, a dit. Vous voyez, vous

12 êtes en train d'essayer d'obtenir une confirmation par le truchement de ce

13 témoin de choses que le témoin oculaire - bon, ce sont des éléments de

14 preuve, des faits. Ce témoin-ci est un expert, Maître Milovancevic. Il est

15 venu ici pour donner son témoignage en tant qu'expert. Voudriez-vous, s'il

16 vous plaît, rester aussi pertinent que possible et rester dans le cadre et

17 dans l'objectif de la déposition de ce témoin.

18 Vous êtes en train d'essayer d'obtenir de ce témoin une confirmation

19 d'une déclaration qui a été faite par un membre de l'Accusation à

20 l'audience. Cette déclaration d'un substitut est une pure allégation. Le

21 Procureur doit encore demander à un témoin de déposer sur ces allégations.

22 Ce témoin-ci, le nôtre, n'était pas témoin oculaire dans ce procès-là non

23 plus.

24 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, dans le rapport

25 du témoin, à la page 68 -- page 668 de la version B/C/S et à la page 12 à

26 la version en anglais, ce témoin parle de l'attaque lancée contre Skabrnja.

27 Il décrit ce qu'il a établi sur la base d'éléments de preuve d'une

28 déposition des survivants. Je suis simplement en train de lui demander s'il

Page 5524

1 est d'accord avec ce que le substitut, M. Whiting, a dit au procès Babic.

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. C'est la raison pour

3 laquelle je vous ai posé ma propre question. Est-ce que ceci est compatible

4 avec ce que vous avez dit où, quoi ? Faites-lui une citation exacte pour

5 qu'il puisse dire s'il sait exactement où il veut regarder. Il sera à ce

6 moment-là peut-être en mesure de répondre à votre question pour dire s'il

7 est d'accord ou pas ou s'il n'est pas d'accord. S'il dit simplement qu'il

8 est d'accord ou qu'il n'est pas d'accord, il faut que vous voyiez, que vous

9 lisiez ce qu'il a écrit, ce témoin-ci, et ce que dit le substitut à

10 l'audience, tout ceci n'est pas très utile, ne nous aide pas beaucoup.

11 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Je vous remercie Monsieur le Président.

12 Q. A la page 12 de la version anglaise et à la page 668 de la version

13 B/C/S, au dernier paragraphe, vous parlez de Skabrnja et Nadin. Vous dites

14 que : "Il a été révélé que des membres de la JNA et des forces

15 paramilitaires serbes avaient pris au hasard des habitants du village, le

16 seul critère étant la découverte" - j'accélère, les interprètes ont des

17 difficultés, mais - "on a découvert ceci après être entrés dans les

18 villages, que la JNA, les forces de la JNA et des forces paramilitaires

19 serbes ont pris au hasard des habitants du village, leur seul critère étant

20 leur nationalité, et les ont tués."

21 La question que je vais vous poser est de savoir si cette déclaration que

22 vous faites s'adapte et est compatible avec ce que M. Whiting a dit au

23 procès de Babic ? Est-ce que c'est bien le cas, Monsieur Loncar ?

24 R. Je dois admettre, Monsieur le Président, qu'il est très difficile pour

25 moi de suivre les deux idées en même temps. Il est très difficile pour moi

26 de dire ou de voir qui a dit quoi. Je voudrais tout d'abord regarder mon

27 propre rapport.

28 Q. Ce que je vous demande, c'est de savoir si cette partie de votre

Page 5525

1 déclaration ou si c'est bien une partie de votre déclaration qui est

2 relative Skabrnja ?

3 R. Ceci, effectivement, a trait à Skabrnja.

4 Q. Oui. Donc, ceci est Skabrnja. Pour l'anglais, c'est la

5 page 12.

6 R. Je lis le texte B/C/S.

7 Q. M. Whiting a parlé de cela. On retrouve ceci à la page 76 du compte

8 rendu du procès Babic. A la page 76 du compte rendu. Avez-vous retrouvé ?

9 R. Je ne vois nulle part le nom de Skabrnja.

10 Q. Il s'agit de la page 76, ligne 9. Un deuxième témoin fournit des

11 éléments de preuve concernant l'attaque par des forces serbes contre

12 Skabrnja le 18 novembre.

13 R. Oui, oui.

14 Q. "Des soldats serbes, y compris des soldats de la JNA et des soldats de

15 la SAO Krajina, ont volontairement, intentionnellement exécuté des civils

16 au cours de l'attaque, y compris des personnes âgées et des femmes."

17 Ceci, c'est exactement la même information que celle que vous

18 fournissez dans votre rapport; n'est-ce pas vrai ?

19 R. J'ai mes renseignements tels que je les ai obtenus des victimes.

20 Q. Je vous remercie. A la même page, page 76 du compte rendu, M. Whiting,

21 aux lignes 13 et 14, parle du crime commis à Bruska, et parle de la Krajina

22 milicija, ceux qui sont venus au village de Bruska le 21 décembre 1991 et

23 qui ont massacré dix civils.

24 A la page 669 de la version B/C/S - je crois que c'est à la page 12

25 dans la version anglaise - vous parlez aussi de Bruska et vous parlez de

26 personnes qui sont venues à la porte, qui se sont présentées comme étant

27 des membres de la milicija de Martic et qui ont tué des personnes qui s'y

28 trouvaient. Est-ce que c'est bien ce qui est dit dans votre rapport ?

Page 5526

1 R. Monsieur le Président, si j'ai pu m'y retrouver entre un document et

2 l'autre, ce qui est évidemment assez troublant, Monsieur le Président - si

3 vous voulez bien me donner un instant. Voyons voir. Le village, oui. Oui.

4 Ceci, c'est le pli d'une déclaration de survivants, de témoins oculaires du

5 crime.

6 Q. Finissons-en avec la page 76 avant la suspension de séance.

7 Excusez-moi, nous avons encore un quart d'heure.

8 Le deuxième témoin qui est cité sur cette page par M. Whiting,

9 substitut de l'Accusation, parle de Poljanak et de la façon dont des civils

10 ont été exécutés à cet endroit.

11 Et enfin, aux lignes 21 et 22, l'Accusation parle d'un témoin qui a

12 fourni des éléments de preuve concernant l'arrestation par la milice de

13 Martic et sa détention dans l'ancien hôpital à Knin.

14 Est-ce que vous aviez eu connaissance de ces événements ? Est-ce que vous

15 en avez entendu parler par des victimes ?

16 R. Oui. Je dois présenter mes excuses à la Chambre de première instance

17 parce que je trouve très difficile de m'y retrouver. Si je peux vous poser

18 une question en vous demandant d'éclaircir ou de préciser votre question

19 avant que j'essaie d'y répondre.

20 Q. Est-ce que ce que déclare M. Whiting ici dans l'affaire, le procès

21 contre Milan Babic est le même type d'élément ou de déposition que vous

22 avez entendue ou recueillie en travaillant avec des témoins ?

23 R. En me basant sur un simple coup d'œil rapide de ce texte, je trouve

24 très difficile de passer d'un document à l'autre.

25 Q. Je vous remercie de votre réponse. Je suis d'accord avec vous que c'est

26 un peu difficile à suivre.

27 A la page 77 du compte rendu qui remonte à 2004, M. Whiting dit que

28 l'Accusation et la Défense ont conjointement invité un témoin, les deux, où

Page 5527

1 le nom est Mladen Loncar est mentionné - c'est à la page 77, lignes 13 et

2 14 - il s'agit d'un psychiatre qui a des connaissances spécialisées

3 d'expert pour ce qui est des victimes de guerre et des crimes de guerre, et

4 qui déposera sur les effets pour les victimes des crimes commis en Croatie,

5 qui ont été commis en la présente affaire. Est-ce que c'est là la mission

6 qui vous a été confiée en donnant votre avis d'expert dans l'affaire

7 Babic ?

8 R. C'est ce que je vous dis tout le temps, Monsieur le Président. Ma tâche

9 était de parler des impacts, des incidences sur la santé des victimes de

10 ces crimes.

11 Q. Est-ce que --

12 L'INTERPRÈTE : L'interprète demande que l'on répète les références. Si Me

13 Milovancevic pourrait répéter les numéros des pages.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Milovancevic, on vous demande

15 de répéter la référence au numéro de page, parce que les interprètes ne

16 l'ont pas entendu.

17 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

18 Il s'agit de la page 79 du compte rendu, lignes 14 et 15.

19 Q. M. Whiting décrit votre rôle comme étant celui de témoin expert de la

20 manière suivante : "M. Mladen Loncar déposera non seulement sur les effets

21 des crimes par rapport aux victimes, mais également au sujet des effets

22 positifs du plaidoyer de culpabilité de l'accusé et de sa reconnaissance de

23 responsabilité."

24 Est-ce que c'était aussi votre tâche, Monsieur Loncar ?

25 R. Ma tâche était de dire quel pouvait être l'effet du plaidoyer de

26 culpabilité de M. Babic sur les deux côtés, sur les deux groupes ethniques.

27 Q. Je vous remercie. Nous venons d'établir quelle était votre tâche pour

28 ce qui était de rédiger ce rapport d'expert.

Page 5528

1 Pouvons-nous regarder maintenant la page 116 du compte rendu ? Tout

2 en haut de la page 116, le substitut achève son contre-interrogatoire.

3 Monsieur Loncar, vous avez bien la numération de la page là, le numéro ?

4 R. Il semblerait que j'ai plusieurs exemplaires de la même page. C'est

5 pour cela que je ne m'y retrouve pas. Vous avez dit la page 116 ?

6 Q. Oui. Lignes 5 et 6. En réponse à la question posée par le Juge

7 Président de la Chambre, c'est le point de savoir s'il était nécessaire que

8 la Défense procède au contre-interrogatoire du

9 Dr Loncar, le conseil de la Défense de M. Babic a répondu qu'il n'y avait

10 pas de questions du côté de la Défense. Par conséquent,

11 M. Mueller ne vous a posé de questions; c'est bien cela ?

12 R. Pour autant que je puisse m'en souvenir, il y a eu une question. C'est

13 la raison pour laquelle j'ai dit que je crois avoir été interrogé par M.

14 Mueller. C'était une question très brève, cela dit.

15 Q. Mais d'une façon, en principe, il n'y a pas eu de

16 contre-interrogatoire, n'est-ce pas ?

17 R. Je dois admettre que je ne peux pas vraiment juger du point de savoir

18 jusqu'où il faut être interrogé pour être considéré comme faisant l'objet

19 d'un contre-interrogatoire.

20 Q. Est-ce que vous voulez révoquer en doute le texte que vous avez lu

21 devant vous là à la page 111, lignes 5 et 6, où M. Mueller dit qu'il n'y a

22 pas d'autres questions de la Défense ?

23 R. Non. C'est tout simplement que je ne m'en souviens plus. On a discuté.

24 Je ne sais pas si c'était une véritable discussion ou des questions et

25 réponses comme situation, cela, je ne le sais pas.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pour aider le témoin, est-il possible

27 que vous référiez à la question qui vous a été posée par le Juge ? Parce

28 que je vois que conformément au compte rendu, le Juge El Mahdi a posé la

Page 5529

1 question suivante, je cite : "Docteur, nous voudrions vous demander - pour

2 commencer, le Juge Orie a dit : "Le Juge El Mahdi a une question de plus à

3 vous poser. C'est cette question unique qui a été posée par le Juge El

4 Mahdi.

5 Est-ce que vous n'êtes pas en train de confondre la question du Juge

6 El Mahdi comme étant une question de la Défense ?

7 Est-ce que vous avez entendu ma question, Docteur ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. Je vous

9 présente mes excuses. Je croyais que la question était posée au conseil de

10 la Défense.

11 Oui, c'est tout à fait possible, Monsieur le Président.

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que vous voyez cela, Monsieur

13 Milovancevic, -- que le Docteur -- excusez-moi, le Juge a demandé à poser

14 une question au témoin ? Je ne sais pas si c'était à cette question

15 particulière qu'il voulait faire allusion lorsqu'il a dit il avait été

16 contre-interrogé par le fait qu'on lui ait posé une question. Mais, votre

17 homologue a demandé la parole.

18 Oui, Madame Valabhji.

19 Mme VALABHJI : [interprétation] Monsieur le Président, si on regarde un peu

20 plus loin dans le compte rendu, je ne sais pas si mon confrère avait

21 l'intention d'aller jusque-là, mais à la page 123, il y a une question qui

22 est posée par M. Fogelnest.

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] qui est M. Fogelnest ?

24 Mme VALABHJI : [interprétation] C'est le conseil de la Défense chargé de la

25 Défense de M. Babic, Monsieur le Président.

26 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, si je peux être

27 utile, ceci faisait partie des questions supplémentaires en dépit du fait

28 que la Défense avait dit ne plus avoir de questions à poser lors du contre-

Page 5530

1 interrogatoire. Ensuite, il y a eu les questions posées par les membres de

2 la Chambre, puis le conseil de la Défense a demandé à pouvoir poser des

3 questions supplémentaires, mais ceci ne saurait être considéré comme un

4 contre-interrogatoire. Peut-être que c'est à cela que voulait faire penser

5 le témoin.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ceci est vrai, mais ce témoin ne

7 connaît peut-être pas la distinction entre tous ces éléments.

8 Oui, Madame Valabhji.

9 Mme VALABHJI : [interprétation] J'allais justement dire cela, Monsieur le

10 Président.

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous voyez tout ce dont il va se

12 souvenir c'est qu'un juriste ou un conseil, un avocat, s'est levé de

13 l'autre côté et a posé des questions, a posé des questions. Quant à savoir

14 à quel stade du procès, cela il se peut qu'il ne soit pas en mesure de nous

15 le dire.

16 Quelle que soit la situation, je pense que tout le monde ici accepte

17 qu'il n'y a pas eu de contre-interrogatoire et que ces questions ont été

18 posées à la suite des questions posées par les membres de la Chambre.

19 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

20 Nous en avons terminé avec ce compte rendu.

21 Q. Je voudrais maintenant vous poser certaines questions qui ont trait à

22 votre rapport d'expert. Nous avons déjà dit pour ce qui est des pages 2 et

23 3, que l'on peut trouver des passages, à certaines lignes, où il est

24 question de la méthode suivie pour recueillir des déclarations qui avaient

25 plusieurs objectifs. Puis ensuite, nous avons à la page 656, le chapitre

26 suivant intitulé "Les victimes d'une incarcération" qui dans sa version

27 anglaise se trouve à la page 3.

28 Est-ce que vous avez retrouvé cette page ?

Page 5531

1 R. Oui.

2 Q. Je vous remercie. Dans l'introduction proprement dite, vous dites que :

3 "D'un point de vue moral et du point de vue humain, certains aspects des

4 camps ont toujours été d'humilier, d'abaisser la population qui s'y

5 trouvait et qu'ils faisaient l'objet d'humiliation systématique par rapport

6 à un code moral."

7 Ce qui m'intéresse est ceci : est-ce que ceci est votre position vis-

8 à-vis des victimes qui étaient détenus dans les camps indépendamment de

9 leur origine ethnique et indépendamment de l'endroit où se trouvaient ces

10 camps ? Est-ce que ceci est une caractéristique universelle subie par

11 toutes les victimes ?

12 R. Monsieur le Président, ce que j'ai dit ici, cela ne veut pas dire que

13 toutes les victimes soient les mêmes quelle que soit leur origine ethnique.

14 Q. Je vous remercie. A la page suivante, dans la version B/C/S page 657,

15 et dans la version anglaise page 3, je veux parler du deuxième paragraphe à

16 partir du bas où vous dites : "Entre 650 et 700 non-Serbes ont été

17 incarcérés dans les camps de Knin."

18 Avez-vous retrouvé ce passage ?

19 R. Oui.

20 Q. Au paragraphe 39 de l'acte d'accusation contre M. Martic, les

21 allégations du bureau du Procureur comportent notamment ceci, les

22 installations ou les lieux suivants, et je vais maintenant citer les

23 allégations qui figurent dans l'acte d'accusation. Des installations de

24 détention à court terme et à long terme sont mentionnées. C'est au

25 paragraphe 39 de l'acte d'accusation. Ces centres de détention inclus la

26 prison de Knin qui est dirigée par la JNA, et qui comportait 150 détenus

27 environ. C'est au point (a). Puis au point (b), le vieille hôpital de Knin,

28 qui comme l'acte d'accusation l'allègue était dirigée par la police de

Page 5532

1 Martic et comportait environ 120 détenus. A la lettre (c) du paragraphe 39

2 de l'acte d'accusation, le poste de police de Titova Korenica avait 10

3 détenus. Au point (d) du même paragraphe, le poste de police de Bosanka

4 Kostajnica est censé avoir eu de huit à 10 détenus. Et au point (e), le

5 poste de police de Bosanski Novi, 50 détenus. Enfin, pour finir, en ce qui

6 concerne la lettre (f), l'usine de chaussure de Sloga à Prnjavor avait 108

7 détenus.

8 Je vous présente ceci de façon à démontrer un fait. Lorsque vous

9 additionnez tous ces chiffres de l'acte de l'accusation, vous arrivez en

10 tout à environ 500 personnes. Dans votre rapport d'expert, vous donnez un

11 chiffre qui est de 650 à 700 personnes dans le camp de Knin. Quelle était

12 la base de ce chiffre que vous donnez ?

13 R. Comme je l'ai dit hier, pendant cette période où j'avais des contacts

14 avec les personnes qui se trouvaient dans le secteur, la période qui va de

15 1991 à 1995, d'après les conversations que j'ai eues avec ces personnes, je

16 suis arrivé à ce chiffre approximatif de 650 à 700 personnes.

17 Une autre explication de ce chiffre est que les victimes elles-mêmes

18 ont déclaré que les victimes comportaient non seulement des citoyens

19 croates mais également des citoyens de Bosnie-Herzégovine de la zone de

20 Bihac. Je n'ai pas dit tous ces détails ici, mais je vais expliquer comment

21 je suis parvenu à ce chiffre qui est là.

22 Une partie des victimes auraient été échangées pour Kupres. C'est ce

23 que j'ai entendu dire par ceux qui se trouvaient dans ces installations.

24 Q. Mais ce chiffre, il n'est pas compatible avec ce qu'allègue

25 l'Accusation, mais je pense que nous allons traiter ceci après la

26 suspension.

27 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Je pense, Monsieur le Président,

28 qu'il serait peut-être le temps maintenant.

Page 5533

1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Nous allons en traiter, mais je

2 pense que nous allons réfléchir pendant la suspension de séance pour voir

3 si cette question sera pertinente. Maître Milovancevic, ce témoin est un

4 témoin expert. Les chiffres qu'il donne sont des estimations et non rien à

5 voir avec l'affaire. Ce sont des effets des traumatismes. Pensez-y.

6 La séance est suspendue, et nous reprendrons à moins le quart.

7 --- L'audience est suspendue à 17 heures 19.

8 --- L'audience est reprise à 17 heures 47.

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Milovancevic.

10 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

11 Q. Monsieur Loncar, avant la pause, nous avons parlé du troisième chapitre

12 concernant les victimes au sein de la population civile, puis l'on a parlé

13 des caractéristiques générales et de la manière dont la détention frappe

14 les gens.

15 Dans votre rapport d'expert, à la page 659 en B/C/S, ce qui

16 correspond à la page 4 en anglais, vous avez traité déformations

17 psychologiques les plus fréquentes, et ailleurs, vous avez parlé des

18 lésions de type d'anxiété. Puis ensuite, il y a la troisième catégorie, les

19 réactions dépressives. Je n'ai pas de questions à ce sujet, car je suppose

20 qu'il s'agit là de l'image générale concernant toutes les personnes qui

21 étaient dans les institutions mentionnées ici; est-ce exact ?

22 R. C'est exact, Monsieur le Président, Madame, Monsieur le Juge.

23 Q. A la page 6 en anglais de votre rapport d'expert, et en B/C/S il s'agit

24 de la page qui termine en 660 en haut à droite, il est question des

25 victimes d'expulsion et des victimes de ceux dont les maisons ont été

26 détruites et qui ont tout perdu. Vous dites également qu'il s'agit là des

27 personnes déplacées et réfugiés qui ont été victimes de ce que vous appelez

28 le stress de délogement, qui est l'un des stress les plus graves subi par

Page 5534

1 un être humain. C'est une situation très difficile pour chaque humain; est-

2 ce exact ?

3 R. Oui, c'est exact.

4 Q. Etes-vous au courant du rapport du secrétaire général des Nations

5 Unies, selon lequel, à la fin de l'année 1991, sur le territoire de

6 l'ancienne Yougoslavie, il y avait environ 500 000 réfugiés et personnes

7 déplacées ? Etes-vous au courant de cela ?

8 R. Je suis au courant du fait qu'à un moment donné, c'était peut-être le

9 cas sur le territoire de l'ex-Yougoslavie, mais je ne sais pas exactement.

10 En même temps, je sais que sur le territoire de la Croatie, seul, à un

11 moment donné, il y avait entre 400 et 500 000 réfugiés et personnes

12 déplacées. Je pense que c'est encore plus que ce que vous avez dit dans

13 votre information.

14 Q. Peu importe, les chiffres, les conclusions que vous avancez dans votre

15 rapport à l'égard du stress lié au délogement s'applique à toutes ces

16 personnes, n'est-ce pas ?

17 R. Oui, en principe.

18 Q. A la page 661 de votre rapport qui correspond à la page 6 de la version

19 en anglais, paragraphe 3, vous dites que du territoire de la SAO Krajina,

20 il y avait - excusez-moi, je n'avais pas mon micro au début.

21 Donc, vous dites à la page 6 de la version en anglais de votre

22 rapport d'expert et page 661 du rapport en B/C/S vous dites que du

23 territoire de la SAO Krajina, il y avait des dizaines de milliers de

24 Croates et des non-Serbes qui ont été expulsés ou réfugiés. Il s'agissait

25 pratiquement de l'ensemble de la population non-serbe qui a été déporté,

26 expulsé ou tué. L'on détruisait de manière délibérée les maisons, les biens

27 privés, les établissements publics et culturels, les monuments de la

28 culture et sacrés et objets à titre religieux et sacrés appartenant à la

Page 5535

1 population croate et non serbe, notamment Dubica, Cerovljani, Bacin,

2 Saborsko, Poljanak, Lipovaca et les hameaux de Vaganac, Skabrnja, Nadin et

3 Bruska sur le territoire de la SAO Krajina.

4 Avez-vous remarqué que cette citation qui figure dans votre rapport

5 d'expert est pratiquement identique, ou presque, à la réécriture du

6 paragraphe 23(j) de l'acte d'accusation contre

7 M. Martic ? S'agit-il de votre conclusion ou s'agit-il de quelque chose que

8 vous aviez recopié de l'acte d'accusation ?

9 R. Il s'agit de ma conclusion authentique que j'ai rédigée afin de décrire

10 l'expérience dramatique subie par ce groupe, qui a pris des proportions

11 épidémiques.

12 Q. Sur la base de vos entretiens avec un certain nombre de victimes, vous

13 avez constaté qu'il y avait plusieurs dizaines de milliers de Croates et de

14 non-Serbes, pratiquement l'ensemble de la population non serbe, qui avait

15 été déporté de manière forcée ou expulsé ou tué. Leurs biens ont été

16 délibérément détruits. C'est ce que vous avez constaté sur la base des

17 conversations que vous avez eues avec les victimes.

18 R. Si je peux répéter, il s'agissait des déportations, des déplacements

19 forcés ou de meurtres. C'est la formulation exacte contenue de mon rapport.

20 Q. Je vais vous lire le paragraphe 23 de l'acte d'accusation, où au

21 paragraphe (i) il est dit : "Déportation ou -- où il est dit au point (e) :

22 "Déportations ou déplacements forcés de dizaines de milliers de Croates et

23 d'autres civils non-Serbes," et au point (j), il est dit - et c'est ce que

24 vous dites dans votre paragraphe également que : "Il s'agissait là de la

25 destruction délibérée de maisons, d'autres biens publics et privés,

26 d'établissements culturels, de monuments historiques et de lieux de culte

27 de la population croate, musulmane et d'autres civils non-Serbes, notamment

28 à Dubica, Cerovljani, Bacin, Saborsko, et cetera." Je ne vais pas répéter

Page 5536

1 les noms des villages.

2 Est-ce que c'est le texte que vous avez repris de l'acte d'accusation

3 ou est-ce que c'est M. Whiting qui a repris votre texte ?

4 R. Je n'ai repris rien de personne. D'ailleurs, ce n'était pas exactement

5 la même chose, d'après ce que vous avez lu.

6 Q. Est-ce que vous pouvez confirmer qu'il s'agissait pratiquement de deux

7 textes qui sont identiques presque à 100 %.

8 R. Non.

9 Q. A votre avis, ils ne sont pas identiques ?

10 R. Non.

11 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Maître Milovancevic, excusez-moi

12 de vous interrompre, mais quelle est la valeur probante des réponses, mis à

13 part ce qui figure déjà dans le rapport ? Est-ce que ces points que vous

14 essayez de souligner par le biais de la comparaison des deux documents,

15 alors que vous pourrez attirer l'attention de la Chambre de première

16 instance sur ce sujet ultérieurement ? Est-ce que c'est vraiment approprié

17 dans le cadre d'un contre-interrogatoire ?

18 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Merci, Madame le Juge. Je suis tout à

19 fait d'accord avec ce que vous venez de dire.

20 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Merci, Maître Milovancevic.

21 M. MILOVANCEVIC : [interprétation]

22 Q. A la même page, qui correspond aux pages 6 et 7 de la version en

23 anglais, vous expliquez quelles sont les phases que traversent les

24 personnes déplacées en matière de stress. Puisque vous en avez parlé en

25 détail dans le rapport, je ne vais pas vous poser de questions à ce sujet.

26 Ce qui m'intéresse, c'est l'affirmation faite à la page 7, ou plutôt

27 6 de la version en B/C/S, et page 7 en anglais, où vous dites que la

28 plupart des personnes déplacées avaient quitté leurs maisons pendant le

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1 conflit armé, et que de nombreuses personnes avaient été forcées à quitter

2 leurs foyers en raison d'abus physiques ou des menaces directes à

3 l'encontre de leurs vies.

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Quel est le paragraphe en question ?

5 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Je vais vous le dire immédiatement,

6 Monsieur le Président. C'est le dernier paragraphe au dessous des point 1,

7 3 et 4, et le dernier paragraphe à la page 7.

8 Q. Il s'agit d'une donnée qui découle d'une de vos conversations avec une

9 victime; est-ce exact ?

10 R. Oui, c'est exact, Monsieur le Président.

11 Q. A la page 7 et 8 de la version en anglais et 663 de la version en

12 B/C/S, vous parlez de ces symptômes subis par les personnes déplacées.

13 R. Oui.

14 Q. Vous dites, que d'après la classification internationale, ils sont dans

15 la catégorie 10, et qu'ils souffrent des conséquences du stress aigu ou

16 d'un traumatisme, ce qui est une caractéristique générale de toutes les

17 personnes qui ont subi une telle expérience; est-ce exact, Monsieur

18 Loncar ?

19 R. Oui. Dans l'échantillon sur lequel je me suis penché, c'était

20 certainement le cas.

21 Q. A la page 664 en B/C/S - il s'agit de la page 9 en anglais - vous

22 parlez de la municipalité de Hrvatska Dubica, et vous expliquez de quels

23 villages elle est constituée : Dubica, Bacin, Slavinja, Zivaja et

24 Cerovljani. Slavinja et Zivaja sont des villages serbes, des villages à

25 majorité serbe. Le savez-vous ?

26 R. Oui.

27 Q. Lorsque vous avez parlé des effets des expulsions, je suppose que vous

28 avez tenu compte aussi de leur sort, du sort de ces villages que vous avez

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1 mentionnés ?

2 R. J'ai simplement indiqué géographiquement quels étaient les villages de

3 la municipalité. Je ne souhaitais pas me pencher sur les villages eux-

4 mêmes, mais surtout sur les personnes traumatisées, puis après, dans le

5 contexte, voir ce qui s'était passé dans ce groupe de personnes. Là, je

6 parle du groupe des personnes avec lesquelles j'étais en contact au cours

7 de la guerre. Puis, sur la base de cela, voir également ce qui s'est passé

8 au début et ce qui avait provoqué leurs problèmes éventuels de santé. C'est

9 pour cette raison que j'ai présenté cette petite introduction afin qu'elle

10 serve d'illustration.

11 Q. Merci. Lorsque vous mentionnez les villages de Bacin et de Cerovljani,

12 Pregore d'ailleurs aussi, dans le même paragraphe, vous parlez des

13 conséquences subies par ces personnes. Ce qui m'intéresse, c'est si vous

14 les traitez comme victimes d'expulsion, dans ce paragraphe, ou des victimes

15 d'autre chose.

16 R. Dans cette partie-là, toute cette partie-là, tout ce paragraphe - et

17 encore une fois, je reviens à la page 660, ou plutôt 0332660, section IV -

18 là, je parle des victimes de déportation dont les maisons ont été

19 détruites. C'est dans ce contexte que je parle des personnes déplacées dont

20 les maisons avaient été détruites.

21 Q. Puisque vous mentionnez ici les villages de Bacin et de Dubica, est-ce

22 que vous savez que nous avons eu hier, par exemple, un témoin qui a dit que

23 les citoyens de ces villages n'ont pas été expulsés, mais qu'ils sont

24 partis suite à l'instruction donnée par le HDZ, ou plutôt par l'état-major.

25 Ceci s'est fait les 13 et

26 14 décembre 1991. Et ce qui s'est passé à Bacin concernant le cimetière,

27 cela s'est passé en octobre 1991. Le savez-vous ?

28 R. Si j'ai bien compris, le HDZ les avait envoyés, évacués. Je ne dispose

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1 pas de telles informations.

2 Q. Monsieur Loncar, nous avons entendu ici d'autres témoins qui parlaient

3 d'un certain Matilja de Kostajnica, qui était le chef de l'état-major de

4 crise, et qui a réalisé l'ordre donné par Tudjman, selon lequel l'ensemble

5 de la population devait être évacué. Avez-vous entendu parler de cela ?

6 R. Non.

7 Q. Merci. Deux paragraphes plus loin par rapport à celui dont on vient de

8 parler, vous mentionnez le village de Cerovljani. Vous dites qu'environ 180

9 Croates ont été expulsés. S'agissant de ce village-là, encore une fois, un

10 témoin de l'Accusation nous a dit que la population avait quitté le village

11 avant le conflit, au cours de la première moitié du mois de septembre. Sur

12 la base de cette déclaration, est-ce que vous diriez qu'il ne peut pas y

13 être question d'expulsion, de persécution ?

14 R. Monsieur le Président, Madame, Monsieur les Juges, lorsque j'ai parlé

15 des faits généraux, je n'avais pas du tout l'intention de qualifier de

16 manière juridique leur position. Car en tant que médecin qui travaillait

17 avec ce groupe de réfugiés, ce qui était pertinent pour moi, c'était de

18 savoir qu'ils ne pouvaient pas rentrer chez eux, c'était de savoir que ceci

19 leur posait un certain nombre de problèmes, et que, pour la plupart, ses

20 maisons avaient été détruites. Ce qui m'intéressait, c'était de décrire les

21 problèmes de santé que ce groupe de personnes rencontrait de manière

22 prédominante.

23 Q. Merci. Monsieur le Témoin, lorsque vous mentionnez les villages de

24 Bacin, Dubica et Cerovljani, à la page suivante - en anglais, il s'agit de

25 la page 10 - il est dit - et en B/C/S, il s'agit de la page dont le numéro

26 se termine en 665 - vous dites dans l'avant-dernier paragraphe, qu'environ

27 95 % des personnes déplacées et réfugiés sont rentrés. Est-ce que vous

28 savez ce qui est arrivé aux Serbes de la région ? Est-ce qu'ils sont

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1 rentrés eux aussi ?

2 R. Il s'agit là d'une donnée qui n'a pas été présentée suivant les

3 appartenances ethniques.

4 Q. A la page, en B/C/S, 6666 - c'est le numéro qui figure en haut à

5 droite, et en anglais il s'agit de la page 10 - nous arrivons au cinquième

6 chapitre. Les victimes, cousins des personnes tuées. Ici, dans le premier

7 paragraphe - l'avez-vous trouvé ?

8 R. Oui.

9 Q. Vous parlez de ce que subissaient les victimes, ou plutôt les cousins

10 des personnes qui ont péri, et vous parlez de cela en tant qu'expérience

11 générale et concrète.

12 R. Oui.

13 Q. Puis, à la page suivante, en B/C/S, qui porte le numéro qui se termine

14 en 667 - et anglais, il s'agit de la page 11, l'avant-dernier paragraphe -

15 vous dites - l'avez-vous trouvé ?

16 R. 667 ? Oui.

17 Q. Oui. Le dernier paragraphe. "A partir du début août 1991 jusqu'à la fin

18 février 1992, sur le territoire de ladite SAO Krajina ou de la RSK, les

19 forces serbes qui constituaient les unités de la JNA, les unités de la TO

20 locale serbe et de la TO de la

21 Serbie-et-Monténégro, de même que les unités de police locale et de police

22 du MUP de Serbie, de même que les unités paramilitaires serbes, attaquaient

23 et prenaient le contrôle du pouvoir dans les villages et les villes. Après

24 la prise du pouvoir, ils établissaient le pouvoir qui persécutait de

25 manière délibérée la population croate et non serbe afin de les expulser de

26 ce territoire."

27 Savez-vous que ce texte est identique au paragraphe 22 de l'acte

28 d'accusation et au paragraphe 23 de l'acte d'accusation ?

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1 R. Non.

2 Q. Vous voulez dire par là que l'existence d'un texte identique est le

3 résultat de votre travail et non pas de l'utilisation de l'acte

4 d'accusation dressé par le bureau du Procureur ?

5 R. Excusez-moi, Monsieur le Président, Madame, Monsieur les Juges, est-ce

6 que la Défense pourrait répéter la question ? Qu'est-ce qui est identique ?

7 Q. J'ai devant moi le texte de l'acte d'accusation. Ce que vous avez

8 décrit dans ce paragraphe comme événement à partir du début août 1991, et

9 par la suite --

10 R. Oui.

11 Q. -- c'est le texte qui figure dans l'acte d'accusation, absolument

12 identique.

13 R. Plus concrètement, est-ce que je peux savoir en quoi consiste la

14 question, Monsieur le Président ?

15 Q. Je voudrais savoir comment vous expliquez ce fait, que ce que l'on

16 trouve dans votre rapport est un texte identique à celui qui figure dans

17 l'acte d'accusation ?

18 R. Je vais essayer de répondre en deux points à votre question.

19 Premièrement, pour autant que je le sache, il n'est pas identique, ou

20 plutôt ces deux textes ne sont pas identiques. Deuxièmement, en rédigeant

21 des textes consacrés à des difficultés, des problèmes de santé, dans

22 l'introduction, je tenais toujours à fournir des informations pertinentes

23 avant d'aborder plus concrètement les questions de santé.

24 Q. Si je comprends bien, ceci ne constitue pas un élément important pour

25 vous, à savoir que le contexte généralisé de persécution qui, paraît-il,

26 existe dans toute la région qui vous intéresse, que c'est quelque chose que

27 vous copiez de l'acte d'accusation, et après, dans ce contexte emprunté,

28 vous situez vos victimes. Est-ce que ceci, cette approche, ne peut pas

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1 avoir une influence sur votre réflexion, Monsieur Loncar ?

2 R. Non. Puisque ce contexte découle des récits des victimes qui se sont

3 senties persécutées sur des bases religieuses, ethniques ou autres. Donc,

4 il s'agit de quelque chose qui se fonde sur des récits de centaines de

5 victimes. Je ne suis absolument pas rentré dans les aspects juridiques.

6 Q. Je n'ai même pas vu une dizaine de tels rapports, et encore moins des

7 milliers, comme vous le dites ici, des dizaines de milliers de personnes de

8 toute une population. C'est une conclusion que vous avez tirée en vous

9 basant sur des récits d'une centaine de personnes que vous avez entendues.

10 R. Il y en a eu un peu plus, Maître Milovancevic.

11 Q. Ce n'est pas parce que vous avez recopié le texte de l'acte

12 d'accusation.

13 R. A l'acte d'accusation, on ne parle pas d'état de santé des gens. Donc,

14 je n'ai pas pu copier l'acte d'accusation. Encore une fois, les victimes

15 ont vécu des troubles psychologiques. Les victimes ont une perception

16 psychologique de la situation. D'un point de vue médical, les victimes ont

17 droit à leur perception subjective de la situation.

18 Q. Dans la suite, après le paragraphe que nous avons cité, on trouve le

19 paragraphe page 668 en B/C/S. En langue anglaise, c'est un texte qui

20 commence page 11 et qui se poursuit page 12. Vous dites

21 ici : Ainsi, des crimes ont été commis comme suit : en octobre 1991, dans

22 le territoire de la municipalité de la Kostajnica croate, les forces serbes

23 composées de la JNA, de la TO serbe, du cru et de la police de Martic, ont

24 attrapé 53 civils dans le village de Dubica et les ont détenus dans la

25 caserne des pompiers du village. Le

26 21 octobre 1991, les membres des forces serbes ont amené 43 Croates détenus

27 à proximité du village de Bacin, où ils ont amené 13 autres civils non-

28 Serbes de Bacin et de Cerovljani. A cet endroit, ils ont tué 56 personnes.

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1 Les forces serbes, dans ce même temps, ont emmené à un endroit inconnu 30

2 autres civils du village de Bacin, ainsi que

3 24 civils du village de Dubica et de Cerovljani et les ont tués à cet

4 endroit.

5 C'est ce que vous avez écrit dans votre rapport.

6 R. Oui.

7 Q. Je viens de citer votre rapport. Ce que je trouve assez

8 caractéristique, c'est que ce texte est identique à celui qu'on trouve au

9 paragraphe 26 de l'acte d'accusation. Est-ce que c'est encore une fois

10 quelque chose qui découle des récits des patients, des victimes ?

11 R. Oui, les chiffres proviennent des récits des victimes. Comme vous venez

12 de le lire, la manière dont ces victimes ont été détenues et placées à la

13 caserne des pompiers, ce texte est la traduction fidèle de leurs récits, de

14 la manière dont ils ont raconté ce qui leur ait arrivé.

15 Q. Deux paragraphes plus loin, la même page - et en version anglaise,

16 c'est la page 12 --

17 R. Oui.

18 Q. -- vous parlez de Saborsko. Ensuite, vous parlez de Lipovaca et de

19 Vukovici. Ce que je trouve intéressant, c'est que ce texte qui concerne

20 Saborsko, Lipovaca et Vukovici est identique à celui que l'on trouve au

21 paragraphe 30 pour Saborsko de l'acte d'accusation, et au paragraphe 28 et

22 29 pour Vukovici et Lipovaca. Est-ce que vous trouvez que c'est un hasard ?

23 C'est quelque chose que vous avez établi vous-même ?

24 R. Les données sur lesquelles je me fonde sont les données que j'ai reçues

25 de la part des victimes. Il n'est pas difficile de vérifier cela. Si vous

26 pensez que je suis partial, ces victimes peuvent venir déposer également.

27 Q. Vous parlez d'au moins 31 personnes tuées à Saborsko. A l'acte

28 d'accusation, il est question de 20 personnes. Ensuite, vous parlez de sept

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1 civils tués à Lipovaca. A l'acte d'accusation, on en trouve huit, et vous

2 dites que 11 ont été tuées à Vukovici, mais à l'acte d'accusation, on cite

3 le chiffre de 9. Ce sont les seules différences. Est-ce que c'est toujours

4 le résultat de votre travail ?

5 R. Oui. Ce sont les chiffres qui proviennent des victimes, et c'était

6 juste une introduction à la question de leur état de santé.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Milovancevic.

8 M. MILOVANCEVIC : [interprétation]

9 Q. Si je vous pose cette question, Monsieur Loncar, c'est en tant que

10 Défenseur. Je trouve cela intéressant que vous ayez utilisé le texte

11 identique à celui de l'acte d'accusation pour illustrer la situation sur le

12 terrain.

13 La dernière phrase dans le dernier paragraphe, page 668 - dans la version

14 anglaise page 12 - vous dites : Au cours du mois de novembre 1991, les

15 forces serbes sont entrées à Skabrnja. En se déplaçant de maison en maison,

16 ils ont tué 38 civils non-Serbes dans leurs foyers et dans les rues. Et

17 pendant la période qui va du

18 18 novembre 1991 jusqu'au mois de février 1992, ils ont tué 56 civils

19 croates, vieux et impuissants, impotents à Skabrnja.

20 Alors, ce qui m'intéresse dans ce passage, c'est que c'est verbatim, que ce

21 texte semble reprendre le paragraphe 31 de l'acte d'accusation. Vous ne

22 trouvez pas qu'il y est cette similarité ?

23 R. Je ne suis pas au courant du fait que c'est semblable à ce point.

24 Monsieur les Juges, permettez-moi d'expliquer un petit peu la situation. Je

25 suis allé à Skabrnja, comme cela se trouve, il y a à peu près un mois et

26 demi. Ces chiffres sont pertinents, parce qu'il s'agit là de chiffres que

27 l'on lit sur le monument qu'on trouve à Skabrnja. Donc, je ne vois pas ce

28 qu'on conteste ici. Hélas, cela a été gravé dans le marbre, ces chiffres-

Page 5546

1 là.

2 Q. A la fin de cette phrase que je viens de vous citer, vous dites que 56

3 civils croates vieux et impuissants de Skabrnja ont été tués. Or, le

4 Procureur parle de 26. Comment en êtes-vous arrivé à ce chiffre ?

5 R. C'est toujours la même méthodologie qui m'a permis d'arriver à ce

6 chiffre. Ce sont les données qui proviennent des victimes. Les victimes qui

7 nous ont fait part de leurs récits, et nous avons calculé le chiffre à

8 partir de cela. Encore une fois, cela figure à l'introduction à

9 l'expérience traumatisante. Je ne suis pas un enquêteur pour vérifier les

10 chiffres, pour établir les chiffres exacts. Ce qui m'importe, c'est

11 d'établir quelles ont été les conséquences pour un groupe donné.

12 Q. Vous devenez un témoin de seconde main, témoin des faits. Car dans

13 votre rapport, vous évoquez toute une série de faits, n'est-ce pas ?

14 R. Je n'ai pas la même impression que vous au sujet de ces faits. Pour

15 moi, je m'en sers de prétexte, d'exemple pour établir un lien, une

16 introduction pour montrer pourquoi tel ou tel groupe souffre de tels

17 problèmes.

18 Q. Page 14 dans la version anglaise - en B/C/S' c'est la

19 page 671, vous le verrez en haut de la feuille.

20 R. Oui.

21 Q. Il est question ici du chapitre 6 : "Les victimes, les proches des

22 personnes portées disparues."

23 R. Oui.

24 Q. Vous dites que le plus grand nombre des personnes sont portées

25 disparues pendant une certaine période.

26 R. Oui.

27 Q. Et vous dites que le deuil, suite à une disparition des proches, a un

28 impact sur ceux qui ignorent le sort de leurs proches. C'est une

Page 5547

1 caractéristique généralisée pour l'être humain dans ce type de situation de

2 stress, n'est-ce pas, Monsieur ?

3 R. Oui. En principe, oui. Mais je ne peux donner des données concrètes que

4 pour le groupe avec lequel j'ai travaillé. Je n'ai pas pu établir de

5 quelles conséquences il s'agirait au sein d'un autre groupe. Parce que d'un

6 point de vue culturel, il se peut que les conséquences divergent. Mais je

7 suis d'accord avec vous pour dire que la souffrance est universelle.

8 Q. Page 671, version anglaise page 16, troisième paragraphe, Monsieur le

9 Président, vous dites que lorsqu'un membre d'une famille est disparu, que

10 la famille ne peut plus se rendre à l'endroit où cette personne est

11 disparue, et que ceci crée des traumatismes. Vous arrivez à la conclusion

12 en disant que cet état crée la méfiance face aux membres du groupe ethnique

13 serbe, et que ceci rend difficile la réconciliation. Quels membres du

14 groupe serbe vous avez à l'esprit lorsque vous dites cela ?

15 R. Je pense aux régions où la sécurité n'est pas assurée aux personnes qui

16 souhaitent rechercher un de leurs proches qui est porté disparu. C'est à

17 l'extérieur des frontières de la République de Croatie. Ces victimes ont

18 parfois entendu dire, qu'éventuellement, l'un de leurs proches pourrait se

19 trouver à tel ou tel endroit.

20 Q. Plus loin, vous dites que cette méfiance des victimes de nationalité

21 croate s'exprime face à des membre du groupe national serbe sur un

22 territoire donné, là où ils ont perdu un membre, que cela se manifeste,

23 parce les victimes sont convaincus que les membres du groupe ethnique serbe

24 qui ont passé la guerre là où des proches ont été vus pour la dernière

25 fois, savent ce qui est advenu d'eux mais ne souhaite pas le révéler. C'est

26 ce que les victimes vous ont dit; c'est cela ?

27 R. Oui. C'est la perception qu'ont les victimes de la situation.

28 Q. Je vous remercie. Dans vos conclusions, chapitre 7, page 17 en version

Page 5548

1 anglaise, en B/C/S, page 674, vous parlez de la reconnaissance de la

2 culpabilité et de l'impact que ceci a sur les victimes. A la fin de ce

3 chapitre -- à la fin du deuxième paragraphe, page 17 dans la version

4 anglaise, page 675 en version B/C/S, vous dites, l'aveu de M. Babic envoie

5 un message aux victimes, disant qu'il ne convient pas de haïr une personne,

6 mais qu'il convient de haïr les péchés que cette personne a commis. Ainsi,

7 son aveu transmet la vérité que tant de victimes ont criée dans le silence

8 depuis tant d'années. L'aveu de Milan Babic que derrière tout crime, il

9 convient de chercher un individu, et que ce n'est pas une nation qui est

10 coupable, que c'est toujours une personne qui agit au nom du nation ou

11 d'une idéologie, que ceci facilite aux victimes la perception des choses.

12 Est-ce que cela concerne, d'après vous, uniquement Milan Babic ou

13 tout autre cas de figure ?

14 R. Maître Milovancevic, que vouliez-vous dire, s'il vous plaît ? Vous me

15 posez la question au sujet de l'aveu de M. Babic ou - quoi, plus

16 précisément ? Pourriez-vous me poser la question plus brièvement ?

17 Q. Lorsque vous dites que l'aveu de M. Babic disant que derrière tout

18 crime il convient de chercher un individu et non pas une nation, et qu'il

19 faut toujours chercher à individualiser le crime, est-ce que cette opinion

20 que vous avez exprimée ici fait part de votre conviction, que tout crime

21 cache un auteur du crime avec un nom et un prénom précis ?

22 R. Oui. C'est ce que j'ai déjà dit dans ma déposition.

23 Q. Au paragraphe suivant, vous parlez de l'impact de l'aveu sur la

24 population croate, l'impact de l'aveu de Babic, et par la suite, de

25 l'impact de son aveu sur la population serbe. Vous expliquez que seul

26 l'aveu de la culpabilité prononcé par l'auteur des crimes permet de lever

27 la responsabilité de toute une nation, et vous dites que lorsque c'est le

28 numéro 1, le leader qui le fait, ceci peut constituer un soulagement pour

Page 5549

1 les subalternes qui ont exécuté les ordres. Parce qu'ils peuvent désormais

2 assumer leurs responsabilités individuelles, et ils peuvent permette au

3 peuple serbe de se tourner vers l'avenir.

4 Quels sont ces subalternes auxquels vous pensez, les subordonnés ?

5 R. Lorsqu'on parle de subordonnés, on évoque une situation hiérarchique.

6 Là, il convient d'opérer deux différences. Quel que soit le groupe ethnique

7 dont nous parlons, on a tendance à identifier chez nous les dirigeants avec

8 l'appartenance ethnique. Donc, j'ai dit qu'il convient de faire une

9 distinction d'abord entre un groupe ethnique et l'auteur d'un crime ou

10 délit, même si les auteurs des crimes, souvent, invoquent un intérêt

11 supérieur ou l'intérêt national. Dans la réalité, ceci n'est pas vrai. Ceci

12 n'est jamais vrai. Pour cette raison-là, l'aveu facilite qu'on dissipe les

13 préjugés, que l'on imagine que le crime a des caractéristiques nationales

14 ou d'appartenance nationale. Les victimes le perçoivent comme étant un

15 crime commis par une nation contre une autre nation. C'est précisément

16 notre tâche de faire cette distinction, d'individualiser le crime, donc

17 d'identifier les groupes ou les individus qui, peut-être, appartiennent à

18 la même nation, mais qui, au sens juridique du terme ne peuvent pas être

19 identifiés.

20 Q. Je suis tout à fait d'accord avec vous là-dessus. Dans la suite de

21 votre phrase, vous dites que lorsque des individus auront assumé la

22 responsabilité pour des actes commis, que ceci permettra au peuple serbe de

23 se tourner vers l'avenir, d'arriver à la compassion, et que ceci permettra

24 que leurs crimes soient pardonnés.

25 Qui doit pardonner les crimes au peuple serbe pour que la cohabitation soit

26 possible ?

27 R. Précisément, Monsieur l'Avocat, là, il s'agit de catégories

28 psychologies et non de catégories juridiques. Que se passe-t-il dans la

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1 psyché des groupes ethniques ? Comme nous le savons tous les deux, souvent,

2 au sein d'un peuple, par manque de prudence ou pour d'autres raisons,

3 lorsque l'auteur d'un crime est de nationalité serbe, on a tendance à

4 identifier ce crime à la nation serbe. Cela ne devrait pas avoir lieu. Pour

5 éviter cela, si le vrai, le véritable auteur est identifié, cette dimension

6 psychologique qui plane un petit peu, qui est omniprésente dans le contexte

7 de l'ex-Yougoslavie, elle disparaît.

8 Ceci facilite la tâche à un peuple, lui permet de se tourner vers

9 l'avenir et de ne plus vivre sous le poids des actes commis par certains

10 individus.

11 Q. Lorsque vous avez parlé de l'aveu de M. Babic, est-ce que vous avez

12 jamais eu l'occasion de parler à M. Babic au sujet des circonstances de son

13 aveu ? Est-ce que vous avez étudié un petit peu sa personnalité ?

14 R. Non.

15 Q. Sur la base de ce rapport d'expert que vous avez fait et sur la base

16 des propos du Procureur que je vous ai déjà cités,

17 M. Babic a été condamné à 13 ans de prison au lieu de 11, ce qui faisait

18 l'objet de l'accord avec le Procureur. En tant qu'accusé, on l'a fait venir

19 d'une maison particulière, il n'était pas amené ici de l'Unité de

20 Détention. Mais c'est une question que nous devons poser à mon confrère

21 Whiting ou à Mme Uertz-Retzlaff.

22 L'annonce du suicide de M. Babic, suite à tout cela, était-ce dû à

23 ses espoirs trahis, à ses attentes trahies ou était-ce dû à autre chose ?

24 Qu'en savez-vous ?

25 R. J'ai dit déjà la même chose pendant le procès Babic, je n'en sais rien

26 de son état de santé.

27 Q. Lorsqu'il y a eu enquête sur les causes de sa mort, on a appris que son

28 médecin a dit qu'il avait l'impression que le Procureur profitait de lui.

Page 5551

1 C'est à ce moment précisément, qu'il était question de régulariser les

2 questions du séjour des membres de sa famille, là où elle devait se rendre.

3 Est-ce que les préoccupations de M. Babic au sujet de ses proches, d'après-

4 vous, est-ce que c'est quelque chose qui aurait pu lui faire dire ou penser

5 que le Procureur tirait profit de lui ?

6 Mme VALABHJI : [interprétation] Objection.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui.

8 Mme VALABHJI : [interprétation] Monsieur le Président, le bureau du

9 Procureur n'était pas en train de s'occuper de sa famille; c'est le Greffe

10 qui s'en occupait. C'était son domaine. C'est cela son domaine. Donc, la

11 déclaration que vient d'avancer mon éminent confrère n'est pas exacte.

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Milovancevic, souhaitez-vous

13 répondre ?

14 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Dans le rapport de la soi-disant

15 commission de Parker, il est dit que M. Babic se trouvait exposé à un

16 stress très grave, parce que pendant les jours où a eu lieu sa déposition,

17 on allait régler la question du statut des membres de sa famille et du lieu

18 où il allait purgé sa peine. Ceci faisait partie de son accord avec

19 l'Accusation au moment où l'accord a été passé.

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Milovancevic, pourriez-vous,

21 s'il vous plaît, vous concentrer sur des points pertinents. L'objection

22 consiste à dire tout simplement que ce n'est pas le bureau du Procureur qui

23 s'occupait des membres de la famille de M. Babic, que c'est du domaine des

24 activités du Greffe. Est-ce que vous contestez cela ? Répondez à cela,

25 c'est tout. Ne vous étendez pas. C'est un petit point de détail qui a été

26 soulevé.

27 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Je suis d'accord avec cela, Monsieur le

28 Président, tout à fait.

Page 5552

1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que vous êtes toujours d'accord

2 après avoir revu l'ensemble ? Bien. Maintenant, traitez du point précis qui

3 a été évoqué. Est-ce que c'était quelque chose qui était du domaine du

4 Greffe ou est-ce que c'était du domaine du bureau du Procureur ?

5 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je suis d'accord

6 que ceci est une question différente. Mais ma question était que --

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Non, non. Ne reprenez pas votre

8 question.

9 Maître Milovancevic, répondez simplement à l'objection qui a été

10 élevée. Est-ce qu'il s'agissait du domaine du Greffe ou est-ce qu'il

11 s'agissait du domaine du bureau du Procureur ? Je ne veux pas que l'on

12 contourne les choses et que vous puissiez répéter votre question avant que

13 vous n'ayez répondu à l'objection soulevée. Commençons par régler la

14 question de l'objection et voir si on peut la surmonter, et à ce moment-là,

15 vous pourrez poser votre question.

16 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Je trouve que c'est tout à fait

17 pertinent, Monsieur le Président, parce que ceci se passait au moment où le

18 bureau du Procureur était en train d'examiner les affaires Babic et Martic,

19 et il s'est plaint à sa famille qu'il se sentait victime d'abus. Il se

20 trouve, peut-être par coïncidence, que statut de sa famille était en train

21 d'être examiné, et tout ceci était comme une épée de Damoclès au-dessus de

22 sa tête. Juste par pur accident, cet homme a mis fin à ses jours à ce

23 moment-là. Je demande au psychiatre si une telle situation pourrait avoir

24 un impact sur ce point.

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Milovancevic, je rejette

26 l'ensemble de la déclaration que vous venez de faire maintenant. Vous

27 n'avez pas répondu à ma question, et la question que je vous pose est la

28 suivante : est-ce que sa famille, est-ce que la question concernant sa

Page 5553

1 famille était traitée par le bureau du Procureur ou est-ce qu'elle était

2 traitée par le Greffe ? Essayez, si vous voulez, essayez de ne pas

3 contourner l'objection.

4 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

5 Je comprends, je comprends. Je lis le texte de ce qu'on a appelé la

6 commission Parker, tel que je l'avais compris et --

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Milovancevic, vous n'êtes pas

8 en train de répondre à ma question. Je vous prie de ne plus vous exprimer

9 sur ce point.

10 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Je comprends. Enfin, je comprends tout à

11 fait que c'était le bureau du Procureur qui traitait de cette question. Je

12 vous remercie, et je vous présente mes excuses.

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que vous croyez ou est-ce que

14 vous avez des faits qui vous permettent d'énoncer cela ? Si c'est une

15 croyance - et nous avons une déclaration qui a été faite par le bureau du

16 Procureur - dites-le clairement et dites qu'ils n'ont pas eu à traiter de

17 sa famille. Maintenant, allez vérifier vos croyances et quand vous les

18 aurez vérifiées, vous pourrez nous les présenter. Pour le moment, la

19 Chambre vous interdit de poser des questions sur ce point, et l'objection

20 est reçue.

21 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Je vous remercie.

22 Q. Monsieur Loncar, nous en sommes arrivés à peu près à la fin du contre-

23 interrogatoire. Dans votre rapport d'expert, tout à fait à la fin de ce

24 rapport - excusez-moi, donnez-moi un instant, s'il vous plaît afin que je

25 puisse vous donner une indication précise concernant la page. Lorsque vous

26 parlez - ceci est à la page 675 pour la version B/C/S et à la page 18 de

27 la version anglaise, lorsque vous parlez de l'effet de l'aveu à l'égard de

28 la population serbe, vous êtes en train de citer le témoignage d'une petite

Page 5554

1 fille de 11 ans sur la façon dont elle a perçu un peu la situation. Vous

2 continuez de dire que tel et tel cas, et vous dites qu'il s'agissait d'une

3 affaire dans laquelle, bon, un enfant de Skabrnja dont les parents et

4 grands-parents avaient été tués. Elle écrit dans une rédaction pour son

5 école : "Tout s'est passé très vite. Des oiseaux noirs, de proie, sont

6 passés devant le soleil, et ont éteint le soleil. Et en un seul jour, j'ai

7 perdu mon père, ma grand-mère et mes deux grands-pères."

8 A la fin de cette citation, vous poursuivez et vous dites : "Qui a

9 versé la couleur noire du malheur sur mon enfance, et comment se fait-il

10 que ceci soit arrivé ?"

11 Ceci est la déclaration de cette enfant de Skabrnja. Pouvez-vous confirmer

12 cela ?

13 R. Oui, c'est une rédaction d'école. Cette enfant l'a écrite à l'école.

14 Q. Est-ce que pensez que cette peinture, cette peinture noire du malheur

15 qui recouvrait toute son enfance, toute l'enfance ainsi que celle d'autres

16 enfants, a été versée par la personne qui a donné un ordre de former un

17 bataillon de Skabrnja qui attaquerait les forces régulières de la JNA dans

18 ce secteur, et qui avait transformé ce village en forteresse ?

19 R. Monsieur le Président, il s'agit là d'une sorte de court poème ou de

20 rédaction écrite par un enfant, que j'ai citée, parce que ceci contient

21 l'expression d'une souffrance des personnes que cette enfant a perdu, de

22 l'expérience de cette perte, et à cause également de la façon dont ce texte

23 se termine. J'étais très ému ou en faveur de cette fin du texte où elle dit

24 -- que l'enfant dit que le monde est sans pitié. Dans son imagination, dans

25 ce conte, comme un conte de fée, elle voudrait que tout soit meilleur, que

26 tout soit bon partout, qu'il y ait toujours le bien qui triomphe du mal.

27 C'est la raison pour laquelle j'ai inclus cela dans mon rapport.

28 Il y a là un point de vue universel. Que le bien triomphe toujours

Page 5555

1 sur le mal. Nous avons un proverbe ou une façon de dire dans ma langue, qui

2 dit, qu'après la pluie vient le soleil, après la pluie vient le beau temps.

3 Je préfère ce qu'elle dit. C'est la raison pour laquelle j'ai inclus cette

4 citation, après avoir rencontré cette enfant. Lorsque j'ai lu cette

5 rédaction, je me suis rendu compte que cette enfant avait des problèmes, et

6 qu'elle adressait un message à l'univers, que ce message avait une valeur

7 universelle.

8 Q. Est-ce que ce type de question peut également être adressé au président

9 de la Croatie, M. Tudjman qui, en 1991, a déclaré qu'il n'y aurait pas eu

10 de guerre si la Croatie n'avait pas voulu ? Et est-ce que c'était en 1992

11 l'anniversaire de la sécession de la Croatie ? Est-ce que c'est le genre de

12 question qui devrait également lui être adressée ?

13 R. Je n'ai pas recherché les causes de ces événements. Je me suis borné à

14 en regarder les conséquences. Je répète que j'ai choisi ce passage à cause

15 du message universel qu'il contenait, à savoir que le bien devrait toujours

16 triompher du mal.

17 Q. Je vous remercie, Monsieur le Témoin. J'en ai fini mon contre-

18 interrogatoire, je vous remercie.

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Maître Milovancevic.

20 Oui, Madame Valabhji.

21 Mme VALABHJI : [interprétation] Monsieur le Président, je vous demande un

22 instant, s'il vous plaît, de consultation.

23 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

24 Mme VALABHJI : [interprétation] Il n'y a pas d'autres questions de la part

25 de l'Accusation pour ce témoin, Monsieur le Président. Je vous remercie.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie beaucoup, Madame

27 Valabhji.

28 Questions de la Cour :

Page 5556

1 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Est-ce qu'il y a des souffrances

2 post-traumatiques ou des souffrances aiguës, qui aient un caractère

3 permanent et des conditions permanentes en ce qui concerne les victimes ?

4 R. Madame le Juge, voici comment se présente la situation : les réactions

5 de stress aigu, les réactions aiguës au stress en cas de torture, c'est

6 quelque chose qui - cela est démontré - dure de

7 6 mois à un an tout au plus. Il s'agit d'un désordre de maux aigus qui sont

8 limités dans leur durée, qu'il s'agisse de problèmes postérieurs au stress

9 du traumatisme avec tous les symptômes inhérents à ce traumatisme, mais il

10 peut y avoir un stade aigu qui est normalement très bref, et qui rentre

11 dans ce cadre temporel d'environ 6 mois à un an pendant lesquels vous

12 pouvez constater ces symptômes.

13 Toutefois, pour les effets permanents, ils peuvent durer à vie pour

14 certaines victimes, et dans d'autres, ils peuvent disparaître. Ceci dépend

15 des dispositions de la personne en question, en quelque sorte, des

16 prédispositions. Ceci dépend de la force de caractère de la personne. Cela

17 dépend aussi des éléments sociaux, économiques et autres conditions, du

18 type d'appui que cette personne recevra. S'il n'y a pas de nouveaux

19 traumatismes, de retraumatisation auprès de cette personne, alors, il y a

20 une probabilité que ces maux et ces symptômes disparaîtront.

21 Je voudrais également dire que les désordres dus au stress après un

22 traumatisme peuvent avoir des formes plus atténuées, des formes modérées,

23 et ceci, selon toute une échelle qui va du grave au très grave. C'est

24 également quelque chose qui peut avoir une incidence sur le pronostic de

25 ces problèmes et leur durée.

26 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Les victimes qui sont l'objet de

27 votre rapport, est-ce que vous avez encore des contacts avec elles sur le

28 plan clinique ?

Page 5557

1 R. Oui, je continue de m'occuper beaucoup de victimes.

2 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Je parle des victimes qui forment

3 la matière de votre rapport, et que vous avez interrogées pour obtenir les

4 éléments nécessaires à la rédaction de votre rapport.

5 R. Oui, je suis en rapport avec ces victimes.

6 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Pourriez-vous parler d'un

7 pourcentage de guérison ou de guérison complète ? Est-ce possible ?

8 R. Ce que nous disons fréquemment en psychiatrie, c'est que dans le cas de

9 ces désordres dus à un stress post-traumatique, il s'agit d'un type de

10 guérison -- enfin, le type de critère que nous utilisons pour établir s'il

11 y a eu guérison, c'est avant tout un critère dit A selon la DSM-IV, qui est

12 l'autre classification

13 MKB-10, à savoir, cette exigence, cette condition, que la personne qui a

14 subi un traumatisme extrême, a vu sa vie mise en danger ou que ceci a

15 impliqué une telle quantité de crainte d'une telle intensité, que ceci

16 pouvait constituer une menace pour la vie de la personne en question. De

17 telles réactions demeurent enregistrées normalement dans nos tableaux,

18 c'est-à-dire, en ce qui concerne les personnes qui ont traversé ces

19 épreuves, cette expérience. Toutefois, s'ils éprouvent des symptômes de la

20 troisième, de la quatrième ou de la cinquième catégorie, alors, nous

21 pouvons facilement leur faire bénéficier de la procédure de traitement qui

22 a trait à leur souvenir, flash-back, les re-traumatisations [phon] et ainsi

23 de suite.

24 Le deuxième groupe de symptômes c'est l'hypersensibilité, le manque

25 de sommeil, l'insomnie, des actes de réactions, et un manque de contrôle

26 sur les émotions ou une expression exagérée des émotions.

27 Le troisième groupe de symptômes inclut ce qu'on appelle les

28 symptômes d'évasion par rapport à ce que la personne éprouve ou qui

Page 5558

1 pourrait rappeler à la personne les traumatismes. Ceux-ci, normalement,

2 peuvent être facilement contrôlés soit par une thérapie psychiatrique, soit

3 par des médicaments. Nous ne traitons pas des questions de mémoires

4 permanentes ou de cicatrices permanentes, mais nous pouvons traiter tous

5 ces groupes, tous ces symptômes que j'ai mentionnés.

6 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Bien, maintenant on vous a posé un

7 certain nombre de questions, un grand nombre de questions au cours du

8 contre-interrogatoire concernant le contenu de votre rapport par rapport à

9 certaines portions de l'acte d'accusation. Aviez-vous déjà vu l'acte

10 d'accusation à l'époque où vous avez préparé votre rapport ? Est-ce que

11 vous l'aviez parcouru, est-ce que vous l'aviez lu ?

12 R. Oui, je l'avais sur internet. Toutefois, je regardais l'acte

13 d'accusation concernant M. Babic. Je n'étais pas au courant de l'acte

14 d'accusation contre M. Babic -- je veux dire Martic. Je ne crois pas

15 l'avoir parcouru ou l'avoir étudié.

16 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] J'étais en train de parler de

17 l'acte d'accusation concernant la présente affaire, dans cette affaire-ci

18 concernant l'accusé Milan Martic.

19 R. Non, je sais que l'on peut trouver cet acte d'accusation sur internet,

20 mais je ne l'ai pas lu. Je l'ai vu, mais je ne l'ai pas lu. Je ne suis pas

21 au courant des détails. Par conséquent, en vérité je ne l'ai pas lu. Parce

22 qu'on m'a dit de m'occuper des questions de condition de santé et ainsi de

23 suite. Je n'ai donc pas estimé nécessaire d'examiner cela.

24 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît.

25 [La Chambre de première instance se concerte]

26 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Avez-vous discuté avec le bureau

27 du Procureur de la teneur de l'acte d'accusation avant ou au moment où vous

28 étiez en train de rédiger votre rapport ?

Page 5559

1 R. Madame le Juge, voulez-vous parler de l'acte d'accusation contre M.

2 Martic ?

3 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] L'acte d'accusation contre M.

4 Martic que je comprends être l'acte d'accusation auquel le conseil de la

5 Défense se réfère ou s'est référé lorsqu'il a procédé à votre contre-

6 interrogatoire.

7 R. Non. Je n'ai pas discuté ou parlé de quoi que ce soit en particulier de

8 ce genre avec l'Accusation ou le bureau du Procureur si ce n'est les

9 questions pour lesquelles on m'a demandé de venir ici.

10 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Dans le contenu complet de votre

11 rapport, dans la mesure où il a trait à certains aspects de l'acte

12 d'accusation auxquels le conseil vous a rappelé qu'il fallait que ce soit

13 basé sur votre expérience clinique des victimes, est-ce bien le cas que

14 c'était basé sur l'expérience clinique des victimes ? Est-ce un fait ou

15 non ?

16 R. Si l'on parle de l'impact sur la santé des victimes, ce sont les

17 conclusions que j'ai fondées sur mes travaux avec les victimes. Je peux

18 expliquer au point de vue des faits que je n'ai pas inclus dans mon rapport

19 tous les renseignements relatifs à la santé de ces victimes. Si la Chambre

20 est intéressée à la savoir, je peux vous dire de quoi il s'agit. Je l'ai

21 déjà mentionné. Je les ai décrits rapidement, mais je n'ai pas estimé qu'il

22 fût nécessaire d'entrer dans les détails puisqu'on m'a demandé de présenter

23 un rapport de 15 à 20 pages.

24 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Je vous remercie beaucoup.

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Madame le Juge.

26 Docteur, je voudrais vous poser la question suivante. Etes-vous en mesure

27 de nous expliquer comment vous êtes entré en contact avec les personnes que

28 vous avez interrogées ou interviewés aux fins de rédiger ce rapport ?

Page 5560

1 R. Les renseignements concernant les conditions de santé de ces victimes,

2 comme je l'ai expliqué dans l'introduction de mon rapport, il y a eu

3 quelques confusions à ce sujet dans ma déposition, j'y suis arrivé sur la

4 base de la méthode que j'ai utilisée aussi pour rédiger mon rapport. J'ai

5 déclaré que j'avais recueilli ces informations auprès de victimes dont j'ai

6 entendu les déclarations, les témoignages.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vais essayer de reformuler ma

8 question. Comment initialement à l'origine êtes-vous entré en contact avec

9 chacune des victimes que vous avez interrogées ou interviewées ?

10 R. Monsieur le Président, il y avait deux façons essentielles par

11 lesquelles ces personnes ont été contactées. Le plus souvent, nous allions

12 dans des centres de réfugiés ou les centres où se trouvaient les personnes

13 déplacées où nous voulions d'abord savoir comment nous pourrions les aider.

14 La deuxième façon c'était de se mettre en rapport avec des

15 prisonniers de camp, d'anciens prisonniers dans les camps. Nous nous

16 mettions en rapport avec eux dans les centres où ils avaient été hébergés

17 après avoir été échangés. Nous avons également parlé avec ces personnes des

18 manières dont nous pourrions les aider. Nous avons également recueilli

19 différents renseignements auprès de réfugiés et de personnes déplacées,

20 ainsi que d'anciens détenus, et sur la base de ces renseignements, nous

21 nous sommes mis en rapport avec leurs familles. Nous avons essayé de les

22 aider de toutes les façons dont nous pouvions.

23 Nous nous sommes également mis en rapport avec elles de la façon suivante :

24 dans le cas de victimes de sévices sexuels, par exemple, des femmes qui

25 s'étaient mises en rapport avec des institutions sociales sous les soins

26 desquelles étaient placées ces femmes, c'était une des voie qui nous

27 permettait de nous mettre en rapport avec elles et de leur parler.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que je comprends que vous nous

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1 dites que les victimes de sévices sexuels vous les avez recherchées ?

2 R. Dans certains cas, oui. Pour certaines d'entre elles, mais il y a un

3 nombre peut-être moins élevé qui se sont mis en rapport avec nous pour

4 obtenir de l'aide.

5 Pour ce qui est des victimes de sévices ou d'abus sexuels, si vous me

6 permettez de poursuivre, Monsieur le Président, j'aurais encore quelques

7 remarques à faire. Le point le plus important c'était d'obtenir leur

8 confiance, de gagner leur confiance et d'avoir plus d'un contact avec ces

9 victimes de façon à ce que nous puissions nous rapprocher de la personne,

10 donc gagner sa confiance, et en parlant à ces personnes, nous finissions

11 par avoir une idée plus précise de leurs traumatismes. On allait ensuite

12 traiter les victimes en question du mieux que nous pouvions.

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] En d'autres termes, ces personnes ne

14 sont pas venues volontairement, directement -- je vais reformuler. Elles ne

15 sont pas venues volontairement faire état des abus sexuels dont elles

16 avaient été victimes, il fallait d'abord que vous gagniez leur confiance

17 avant qu'elles ne soient prêtes à donner ces renseignements.

18 R. Oui, c'est précisément cela, Monsieur le Président.

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est après-midi, l'on vous avait

20 montré des photos sur le rétroprojecteur. Je souhaite savoir simplement

21 comment reconnaissez-vous, comment déterminez-vous l'appartenance ethnique

22 d'une personne, puisqu'on vous a posé des questions à ce sujet, en vous

23 penchant sur une photo sur le rétroprojecteur ? Puis vous pourriez me dire

24 également peut-être comment vous avez déterminé d'où vient la personne

25 également ?

26 R. Monsieur le Président, vous avez raison. Lorsque j'ai dit aujourd'hui,

27 et soi-disant "reconnu", c'est que je le supposais car ces victimes avaient

28 été amenées du village de Doljani, et les photos ont été prises par un ami,

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1 un de mes amis, un médecin lui aussi, et c'est la raison pour laquelle je

2 l'ai dit aujourd'hui.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Les personnes dont vous avez vu les

4 photos aujourd'hui étaient-elles vivantes ? Est-ce que vous les aviez vues

5 lorsqu'elles étaient vivantes ou lorsque vous les avez vues, si vous les

6 avez vues vous-mêmes, est-ce qu'elles étaient déjà mortes ?

7 R. Non, Monsieur le Président, elles étaient déjà mortes au moment où j'ai

8 vu les photos. D'après les photos, les paysans qui s'étaient réfugiés les

9 reconnaissaient, et par la suite, par le biais de l'identification assistée

10 par la FORPRONU.

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donc, en réalité, les personnes que

12 nous avons vues cet après-midi, leurs photos, n'ont jamais fait l'objet de

13 votre rapport ou de vos entretiens. Vous n'avez pas parlé avec eux. C'était

14 des cadavres déjà lorsque vous les avez vues.

15 R. Non, non.

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Racontez-nous ce qui s'est passé.

17 R. Non je ne les ai jamais vues pendant qu'elles étaient vivantes, ces

18 personnes-là.

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien, merci. Vous avez vu ces

20 photos avant la journée d'aujourd'hui, n'est-ce pas ?

21 R. Oui. Comme je l'ai dit, un de mes collègues a pris ces photos, donc je

22 les ai vues même si c'était il y a longtemps. C'est pour cela que j'ai pu

23 les reconnaître.

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Autrement dit, lorsque vous les

25 caractérisez du point de vue de leur appartenance ethnique et de leur lieu

26 de résidence, vous le faite sur la base de ce que vous avez appris de la

27 part d'autres personnes ? Vous n'aviez pas de connaissances indépendantes à

28 ce sujet -- ou je vais reformuler. Il ne s'agissait pas là d'une

Page 5563

1 information que vous aviez obtenue en interviewant ces personnes ?

2 R. Non, effectivement, Monsieur le Président. Les informations venaient de

3 deuxième main, pour ainsi dire, de la part des personnes qui ont survécues.

4 Encore une fois, s'agissant des personnes dont on a vu les photos

5 aujourd'hui, j'en ai parlé, je n'ai jamais parlé avec eux de leur vivant.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît. Excusez-

7 moi, je ne trouve pas ce que je cherchais. La numérotation était

8 différente.

9 Je vous remercie, ceci marque la fin -- excusez-moi, je pense que le Juge

10 Nosworthy a encore une question.

11 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Docteur, vous êtes dans une

12 situation particulière puisque vous avez été victime de certaines

13 expériences et vous êtes ici en tant qu'expert aussi, qui a élaboré un

14 rapport et avancé ses conclusions. Pourriez-vous dire à la Chambre de

15 première instance si votre expérience personnelle a eu un quelconque impact

16 sur l'élaboration de votre rapport, dans le cadre de quelque processus que

17 ce soit à l'égard de votre rapport et, si oui, comment avez-vous pu faire

18 la distinction entre vous, personnellement, et vous, professionnellement,

19 s'agissant de vos expériences afin de rédiger et élaborer votre rapport ?

20 R. Madame la Juge, je vais essayer de répondre à ces quelques questions

21 que vous m'avez posées. Je vais vous donner une illustration pour

22 commencer.

23 Dans ce cas-là, je n'ai pas traité tout ce qui n'est pas pertinent, car

24 c'était conforme à la tâche qui m'avait été confiée et j'ai traité de

25 manière égale toutes les victimes. Dans un livre publié en Croatie, à

26 Zagreb, nous avons parlé de toutes les victimes, quelle que soit leur

27 appartenance ethnique et quels que soient les auteurs de crimes. Donc, dans

28 ma vie, ce que j'ai accepté.

Page 5564

1 Là, j'essaie de répondre directement à votre question, Madame la

2 Juge. C'est mon expérience que j'ai vécue et je peux déjà vous dire que

3 j'ai fait les études de médecine, ce qui implique une certaine éthique et

4 une certaine morale, et le fait d'aider les êtres humains et ceci sous-

5 entend l'universalité des victimes qui ne peuvent pas être réparties selon

6 leur appartenance ethnique, et je savais aussi qu'aucun criminel ne peut se

7 cacher derrière son appartenance ethnique, c'est ce qui m'a renforcé dans

8 mes convictions. C'est pour cette raison que je considère que je n'ai pas

9 eu ce genre de problèmes.

10 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Merci beaucoup.

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le Juge Hoepfel a encore une question

12 pour vous, et j'ai trouvé ce qui m'intéressait.

13 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Docteur Loncar, mis à part ce que

14 vous venez d'expliquer à la Juge Nosworthy, est-ce que vous pouvez établir

15 un lien temporel entre la période pendant laquelle vous avez vécu votre

16 expérience personnel et la période lors de laquelle vous avez rédigé votre

17 rapport ? En termes généraux.

18 R. Ces deux expériences sur le plan temporel concordent de telle manière

19 que de fait, ce que j'ai vécu m'a aidé à comprendre quelles étaient les

20 causes, et lorsque j'ai reçu ma formation en matière de médecine et de

21 psychiatrie, cela m'a permis de mieux comprendre cela. C'est dans ce

22 contexte qu'il faut comprendre ce rapport. D'un côté, il y a l'histoire,

23 puis il y a là les conséquences qui, comme je l'ai dit, ont été décrites

24 par moi dans ce rapport, alors que mon expérience personnel m'a aidé, car

25 les victimes faisaient plus facilement et plus vite confiance par rapport

26 aux autres, et ils devaient ressentir quelque chose. Ils devaient sentir

27 que je les comprenais mieux que les autres.

28 Cela d'ailleurs est un phénomène fréquent, il ne s'agit pas seulement

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1 de mon cas, c'est-à-dire, les victimes perçoivent avec plus de sympathie

2 les experts qu'ils trouvent plus empathiques pour leurs souffrances, au

3 moins du point de vue de la victime, ce qui ne veut pas dire nécessairement

4 que les autres sont moins compétents ou qualifiés pour les traiter.

5 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Est-ce que vous pouvez nous donner

6 une structure du temps, une idée du temps par rapport à votre expérience

7 personnel, et la préparation de votre rapport ? Peut-être vous l'avez dit,

8 mais peut-être ma mémoire est si faible, donc est-ce que vous pourriez nous

9 clarifier cela ? A-t-on suffisamment de temps ? Est-ce que vous pouvez nous

10 dire à quel moment cela s'est produit ? Quand avez-vous rédigé votre

11 rapport ?

12 R. Il s'agit là d'une différence d'environ 13, 14 ans. Donc, entre 1991 et

13 ce qui s'est passé il y a deux ans, ce rapport. Donc, 13, 14 ans,

14 approximativement de distance au niveau du temps.

15 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Merci.

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup, Juge.

17 Si tout le monde peut avoir de la compréhension pour moi, je vous

18 demanderais d'entendre la question que j'allais poser.

19 Un moment donné aujourd'hui vous avez dit que 53 civils du village de

20 Dubica, qui étaient détenus dans la caserne de pompiers locale que vous

21 avez mentionné, et ensuite, vous avez dit : "Voici ce que j'ai trouvé." Je

22 suppose que vous voulez dire que vous avez trouvé ces 53 civils, mais où

23 les avez-vous trouvé ?

24 R. Oui.

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Où les avez-vous trouvé ?

26 R. Monsieur le Président, je souhaite clarifier ce point. Lorsque l'on

27 travaille de cette manière-là, par le biais des entretiens avec les

28 victimes, et hier on posait des questions sur les statistiques, mais il ne

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1 s'agit pas vraiment des statistiques scientifiques dans ce travail. Je ne

2 suis pas un enquêteur, mais les victimes ont souvent besoin de tout me

3 dire, et je dois écouter tout ce qu'ils souhaitent dire. Parfois, il y a

4 des situations où la victime avance le chiffre elle-même, puis une autre

5 victime parle d'une différence d'une ou deux personnes. Puisque je ne suis

6 pas un enquêteur, mais j'ai parlé avec les victimes qui étaient des

7 témoins, qui avaient vécu cela, j'ai utilisé les chiffres comme une

8 illustration, comme le point de départ pour expliquer l'expérience

9 traumatisante.

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vais vous interrompre.

11 Probablement, je me suis mal exprimé. Ma question est simple. Où les avez-

12 vous trouvés ? Est-ce que vous les avez trouvés dans la caserne des

13 pompiers ou ailleurs ? Je ne vous pose pas de questions au sujet des

14 chiffres. Je comprends que vous n'êtes pas un enquêteur, mais seulement un

15 médecin. Je ne veux pas dire seulement un médecin, mais vous êtes un

16 médecin. Cela, je comprends. Mais je souhaite savoir simplement où

17 physiquement les avez-vous trouvés lorsque vous les avez contactés pour la

18 première fois ?

19 R. Cela, c'était pendant qu'ils étaient réfugiés. Donc, c'était les

20 réfugiés qui parlaient des victimes tuées, si vous parlez de cela, si j'ai

21 bien compris votre question, Monsieur le Président.

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vois. Vous n'avez pas parlé avec

23 les 53 civils qui avaient été dans la caserne des pompiers, mais avec ceux

24 qui les connaissaient.

25 R. Tout à fait.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup. Ceci n'était pas

27 clair. C'est ainsi que se terminent mes questions.

28 Je souhaite savoir simplement si les parties ont des questions qui

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1 découlent des questions des Juges.

2 Mme VALABHJI : [interprétation] Je n'ai pas de questions, mais je souhaite

3 simplement dire que par rapport à la question posée par le Juge Nosworthy,

4 que la pièce à conviction Babic est la pièce 173 dans cette affaire, et je

5 pense qu'il y a eu beaucoup de chevauchement avec l'acte d'accusation dans

6 cette affaire.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Madame Valabhji.

8 Maître Milovancevic, avez-vous des questions qui découlent de mes

9 questions ? Je sais que nous avons déjà prolongé les délais. Mais est-ce

10 que vous avez des questions ?

11 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Juste une demi-minute. Une question

12 brève.

13 Q. Est-ce que le témoin sait que Babic et Martic ont été accusés par le

14 bureau de Procureur pour les mêmes crimes, et pour la même base de crime ?

15 Est-ce qu'il le sait ? Dans le même territoire ?

16 R. Je sais que dans l'acte d'accusation de M. Babic, on mentionne M.

17 Martic. Cela, je le sais.

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

19 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Je n'ai plus de questions. Merci.

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Maître Milovancevic. Excusez-

21 moi de vous avoir retenu pendant longtemps, mais je souhaitais terminer

22 avec ce témoin aujourd'hui.

23 Docteur, c'est la fin de votre déposition. Nous n'aurons plus besoin de

24 vous, mais je souhaite vous remercier d'être venu déposer. Vous pouvez

25 disposer. Merci.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci à vous.

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

28 [Le témoin se retire]

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1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] L'audience est levée jusqu'à demain à

2 2 heures et quart de l'après-midi.

3 Oui, Madame Valabhji.

4 Mme VALABHJI : [interprétation] Je me suis levée trop tôt. Je m'excuse.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Milovancevic, j'ai

6 l'impression que vous vous étiez levé aussi.

7 Dans ce cas-là, l'audience est levée jusqu'à demain à 2 heures et quart.

8 --- L'audience est levée à 19 heures 20 et reprendra le mercredi 14

9 juin 2006, à 14 heures 15.

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