1 Le vendredi 22 septembre 2006

2 [Audience publique]

3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

5 --- L'audience est ouverte à 14 heures 18.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bonjour. Avant que le témoin ne

7 commence, Monsieur Whiting, vous allez mener le contre-interrogatoire

8 aujourd'hui ? Est-ce qu'on pourrait en finir avec le contre-interrogatoire

9 avec ce témoin aujourd'hui ?

10 M. WHITING : [interprétation] Oui.

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je suis content d'avoir entendu cela.

12 Monsieur Plejo, encore une fois, je vous avertis qu'au début de votre

13 témoignage vous avez prononcé la déclaration solennelle de dire la vérité,

14 toute la vérité et rien que la vérité, que vous êtes toujours tenu par

15 cette déclaration solennelle.

16 LE TÉMOIN: STEVO PLEJO [Reprise]

17 [Le témoin répond par l'interprète]

18 LE TÉMOIN : [interprétation] J'en suis conscient.

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Whiting, vous pouvez

20 poursuivre.

21 M. WHITING : [interprétation] Je vous remercie.

22 Contre-interrogatoire par M. Whiting : [Suite]

23 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.

24 R. Bonjour.

25 Q. Mercredi, vous avez témoigné, et dans votre déclaration vous avez dit

26 que les deux raisons les plus habituelles pour des mesures disciplinaires

27 dans la prison à Knin étaient de ne pas faire rapport ou l'utilisation de

28 la force excessive. Vous souvenez-vous de cette partie de votre témoignage,

1 Monsieur ?

2 R. Oui.

3 Q. Vous avez également témoigné que quand le comité international de la

4 Croix-Rouge a visité la prison, que presque tous les commentaires du

5 personnel de la Croix-Rouge concernaient le côté matériel de la situation

6 dans la prison, par exemple, les conditions hygiéniques. Après quoi, Me

7 Milovancevic vous a posé une question, à savoir il vous a demandé si les

8 conditions hygiéniques représentaient le plus grand problème dans la

9 prison. Vous souvenez-vous de cela ?

10 R. Oui.

11 Q. Il est clair de votre témoignage que le comité international de la

12 Croix-Rouge n'a pas appris que dans la prison il y a eu l'utilisation de la

13 force excessive, n'est-ce pas ?

14 R. Monsieur le Procureur, j'ai dit qu'ils pouvaient parler avec les

15 prisonniers sans la présence des gardiens de la prison.

16 Q. Je vais vous interrompre. S'il vous plaît, écoutez ma question et

17 répondez uniquement à ma question. Il est clair que le comité international

18 de la Croix-Rouge n'était pas au courant des cas où la force a été utilisée

19 de façon excessive parce que les seules plaintes qu'ils ont entendues

20 concernaient les conditions hygiéniques, par exemple. Donc, ils n'ont pas

21 appris que dans la prison on a utilisé la force de façon excessive ?

22 R. Je ne sais pas s'ils étaient au courant ou pas. C'est ce qu'ils m'ont

23 dit. Je suppose qu'ils auraient été au courant de cela si cela avait été le

24 cas.

25 Q. Vous nous avez dit qu'il y a avait de tels cas dans la prison où la

26 force a été utilisée de façon excessive. Compte tenu, par rapport à ce que

27 vous avez vu et ce que vous avez appris à l'époque, et compte tenu du fait

28 que le comité international de la Croix-Rouge a entendu que de tels cas ont

1 eu lieu, ils vous auraient dit qu'il y a eu de tels cas et on peut en

2 conclure qu'ils n'ont pas appris qu'il y avait eu, dans la prison, des cas

3 de l'utilisation de la force excessive ?

4 R. Je ne peux pas vous dire parce que je ne m'en souviens pas. Mais ils

5 auraient pu être au courant si le personnel de la prison leur avait dit

6 cela.

7 Q. Ma question n'a pas porté sur cela. Mercredi, quand vous avez parlé de

8 ce sujet, vous avez dit que vous n'aviez pas de problème pour vous

9 souvenir. Vous nous avez dit que les plaintes concernaient l'aspect

10 matériel dans la prison, par exemple, les conditions hygiéniques. Ne serez-

11 vous pas en mesure d'en conclure sur la base de ce que vous avez vu et

12 entendu --

13 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Objection. Cette question pourrait être

14 posée au représentant du comité international de la Croix-Rouge, et non pas

15 au témoin. Le témoin a expliqué ce qu'il a été fait, et comment le comité

16 international a rendu visite aux prisonniers. M. le Procureur devrait faire

17 venir ici les représentants de la Croix-Rouge internationale et leur poser

18 cette question, et non pas poser cette question au témoin en lui demandant

19 de lui dire ce que ces représentants avaient appris par rapport aux

20 conditions à la prison.

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Milovancevic, j'accepte tout à

22 fait qu'il s'agisse de la question qu'on peut poser aux représentants de la

23 Croix-Rouge internationale. Mais où est le problème quand on pose cette

24 question au témoin, je ne vois où est le fondement de votre objection par

25 rapport à cela. Vous dites que cette question pourrait être posée à

26 quelqu'un d'autre, mais cela ne veut dire qu'on ne peut pas poser la même

27 question à une autre personne. En fait, cette question, on ne peut pas la

28 poser aux représentants du comité international de la Croix-Rouge. Vous ne

1 pouvez pas leur demander de tirer une conclusion par rapport à cela. Donc,

2 la question portant sur la conclusion, il vaut mieux la poser à ce témoin.

3 L'objection est rejetée.

4 M. WHITING : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. Je

5 voudrais indiquer également que le comité international de la Croix-Rouge

6 ne veut pas témoigner devant des juridictions. On ne peut pas leur poser

7 cette question.

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais ce n'était pas la question.

9 M. WHITING : [interprétation] Oui, je comprends cela.

10 Q. Donc, l'objection a été rejetée. Monsieur le Témoin, je vous prie de

11 répondre à ma question maintenant. N'êtes-vous pas en mesure de tirer la

12 conclusion sur la base de ce que vous avez pu observer et ce que vous avez

13 pu apprendre des représentants de la Croix-Rouge internationale, qu'ils

14 n'étaient pas au courant de l'utilisation de la force excessive ?

15 R. Je n'ai pas dit qu'ils n'étaient au courant ou pas. J'ai dit au conseil

16 de la Défense quelles étaient leurs plaintes les plus habituelles. Peut-

17 être qu'à leur initiative, j'aurais entamé une procédure disciplinaire,

18 mais j'ai déjà dit qu'ils pouvaient parler aux prisonniers sans la présence

19 des gardiens de la prison, et les prisonniers pouvaient leur dire ce qu'ils

20 voulaient leur dire. Ils envoyaient des lettres chez eux, donc ils

21 pouvaient dire quoi que ce soit, entre autres, ils pouvaient parler de

22 cette utilisation de la force excessive.

23 Q. Mercredi, lorsqu'on vous a posé cette question, et c'est à la page du

24 compte rendu 8 738, lors de l'interrogatoire principal, on vous a posé la

25 question portant sur les représentants de la Croix-Rouge internationale, on

26 vous a demandé quels étaient leur commentaires, et votre réponse était :

27 "Presque tous les commentaires concernaient l'aspect matériel des choses à

28 la prison. J'ai eu du mal à leur expliquer que toutes les difficultés

1 présentes dans la prison portaient sur les conditions hygiéniques et qu'il

2 s'agissait des problèmes qui existaient à l'extérieur de la prison." Dans

3 cette réponse, il n'y avait pas de plaintes du personnel de la Croix-Rouge

4 internationale par rapport au recours à la force excessive. Aujourd'hui,

5 est-ce que vous pouvez quand même en conclure qu'il y a eu de tels cas ?

6 R. J'ai dit "presque tous," mais cela ne veut pas dire tous, vraiment

7 tous. Par rapport aux plaintes, il s'agissait des plaintes liées aux

8 conditions hygiéniques, par rapport à la quantité des moyens nécessaires

9 pour avoir un niveau d'hygiène convenable. La situation matérielle était

10 difficile et les autres non plus n'avaient pas assez de tels moyens. Ils

11 recevaient des cigarettes et d'autres choses, cela ne leur a pas été

12 interdit, mais je ne me souviens pas aujourd'hui s'il y a vraiment eu de

13 cas de recours à la force excessive.

14 Q. La vérité est que les représentants de la Croix-Rouge internationale

15 n'ont pas appris cela parce que les prisonniers, qui ont été battus dans la

16 prison, ont été cachés des yeux de ces représentants ?

17 R. Ils ne pouvaient pas être cachés parce qu'au moins une fois par semaine

18 les représentants de la Croix-Rouge internationale venaient dans la prison

19 et quand ils voyaient un homme quelconque qui les intéressait, ils

20 demandaient à le voir la semaine d'après. Donc, on ne pouvait pas le cacher

21 d'eux. Ils demandaient à voir une personne dont le nom figurait sur une

22 liste dont ils disposaient.

23 Q. Parlons maintenant de Nikola Kukavica. Pendant la première journée de

24 votre témoignage et, il s'agit peut-être d'une question liée à

25 l'interprétation ou un lapsus linguae, mais j'aimerais tirer cela au clair.

26 Donc la première journée de votre témoignage, au cours de la première

27 journée de votre témoignage, à la page du compte rendu 8740, vous avez dit

28 que c'est seulement pendant deux jours que vous étiez le directeur de la

1 prison, et à la page 8824, vous avez dit que pendant quelques mois ou deux

2 mois, vous étiez directeur de la prison et non pas seulement deux jours ?

3 R. Je n'ai pas dit deux jours. Je ne sais pas comment cela a pu être au

4 compte rendu comme cela. Je pense que j'ai été clair là-dessus.

5 Q. J'essaie de tirer cela au clair, c'est tout. Donc il s'agissait de deux

6 ou trois mois, n'est-ce pas ?

7 R. J'ai dit que je ne connaissais pas la date exacte et pendant combien de

8 temps il a été directeur de la prison. Est-ce que cela a été un mois ou

9 deux mois, après 15 ans, je ne peux pas me souvenir pendant combien de

10 temps Nikola Kukavica a été le directeur de la prison, mais il a été

11 pendant une période courte le directeur de la prison. Il ne pouvait pas

12 exercer ses fonctions que pendant six mois ou un an. Est-ce que c'était 15

13 jours, un mois ou plus, je ne peux pas vous dire, parce que c'était il y a

14 15 ans.

15 Q. Bien. J'ai dit à la Chambre que j'en finirais avec le contre-

16 interrogatoire aujourd'hui, mais si vous donnez des réponses longues, cela

17 ne sera pas le cas. S'il vous plaît, répondez à mes questions le plus

18 brièvement possible.

19 Donc M. Kukavica était le directeur de la prison pendant un certain temps,

20 et pendant cette période-là, il essayait de maintenir l'ordre dans la

21 prison ?

22 R. Je ne l'ai pas contrôlé. Je n'ai pas contrôlé les activités du

23 directeur de la prison. Il s'occupait de ses tâches.

24 Q. Djuro Banjeglav et Miroslav Orlovic, il les a donc renvoyés, licenciés,

25 parce qu'ils ont battu certains prisonniers. Vous vous souvenez de cela ?

26 Est-ce que c'est vrai ?

27 R. Pour autant que je m'en souvienne, c'était moi, en fait, qui les a

28 licenciés un peu plus tôt. Je me souviens de ce cas.

1 Q. C'était vous qui les avez licenciés et non pas M. Kukavica ? C'est ce

2 que vous vouliez dire, n'est-ce pas ?

3 R. Oui.

4 Q. En fait, vous les avez embauchés à nouveau, au même poste, n'est-ce pas

5 ?

6 R. Non. Je ne leur ai pas permis cela. Il s'agissait d'une suspension

7 d'abord, et je pense qu'Orlovic a été vraiment licencié par la suite, et

8 c'est moi qui a écrit cette décision portant sur son licenciement.

9 Q. Ce dont vous vous souvenez ?

10 R. Oui.

11 Q. M. Banjeglav, on lui a permis de commencer à travailler à nouveau en

12 tant que gardien dans la prison ?

13 R. Je n'en suis pas sûr. Il y avait plusieurs cas de licenciement dans la

14 prison. Je ne peux pas me souvenir exactement. Je ne suis pas sûr de cela.

15 Je pense que c'était seulement Orlovic qui a été licencié définitivement.

16 Q. Mercredi dernier au cours de votre témoignage, vous avez dit que ces

17 gardiens dans la prison ont été souvent suspendus de leur poste, mais

18 qu'après, quand il y avait une pénurie de gardiens de la prison, vous étiez

19 obligé des les embaucher à nouveau ? Est-ce que c'était le cas de ces deux

20 hommes ?

21 R. J'ai déjà expliqué cela. Je pense que l'un des deux a été licencié

22 définitivement, et l'autre a été embauché à nouveau. On n'avait pas

23 beaucoup de gardiens qui avaient de telles qualifications, et on devait

24 parfois embaucher les gens qui ont été suspendus de leur poste. C'était

25 cela.

26 Q. Il n'y avait pas de procédures disciplinaires qui ont été entamées à

27 leur encontre parce qu'ils ont battu des prisonniers ?

28 R. Pour ce qui est d'Orlovic, je pense que c'était la raison, oui, pour

1 laquelle la procédure disciplinaire a été entamée.

2 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Monsieur Whiting, juste un instant

3 s'il vous plaît, avant que vous ne continuiez. Ils ont été embauchés après

4 avoir été suspendus ou licenciés ? Parce que par rapport au terme qui a été

5 utilisé, je comprendrais plutôt que cette personne a été licenciée, mais en

6 appliquant la mesure de suspension, on les écarte de leur poste pour une

7 période déterminée, n'est-ce pas ? Il ne s'agit pas de licenciement.

8 M. WHITING : [interprétation] On va clarifier cela avec le témoin.

9 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Merci.

10 M. WHITING : [interprétation]

11 Q. Monsieur Plejo, est-ce qu'il s'agissait du licenciement ou de la

12 suspension par rapport à ces deux personnes ? Qu'est-ce qui s'est passé ?

13 R. Ils ont été suspendus de leur poste et je pense que c'était seulement

14 Orlovic qui a été licencié définitivement. Hier, à la fin de l'audience,

15 lorsqu'on m'a montré le document, à côté de son nom on pouvait voir qu'il y

16 avait mention "Suspendu du poste."

17 Q. Donc Monsieur, vous témoignez qu'après que le document a été rédigé,

18 après cela, il a été suspendu de ses fonctions ? Non, il a été suspendu de

19 ses fonctions d'abord et après quoi, il a été licencié, n'est-ce pas ?

20 R. Oui. D'abord la suspension, et après le licenciement définitif ou

21 retour au poste.

22 Q. Et la suspension -- une personne est suspendue de ses fonctions après

23 qu'une procédure disciplinaire a été menée contre lui, n'est-ce pas ?

24 R. Le directeur de la prison peut le suspendre même avant la procédure

25 disciplinaire, et on peut également d'abord mené la procédure disciplinaire

26 et après le suspendre. Les deux cas ont été possibles.

27 Q. Vous souvenez-vous ce qui s'est passé dans ce cas par rapport à ces

28 deux hommes ? Est-ce qu'il y a eu d'abord une procédure disciplinaire,

1 après quoi ils ont été suspendus ?

2 R. Je pense qu'ils ont été suspendus de leurs fonctions immédiatement.

3 Après cela, il y a eu la procédure disciplinaire qui a été entamée, et j'ai

4 accepté, dans le cas de Banjeglav, je pense qu'il s'appelait comme cela,

5 donc j'ai accepté la décision de la commission disciplinaire. Quant à

6 Orlovic, je n'ai pas accepté la décision de la commission disciplinaire

7 pour le punir seulement d'une sanction pécuniaire. J'ai décidé qu'il soit

8 licencié.

9 Q. Quelle était la mesure disciplinaire par rapport à Banjeglav ? Quelle

10 était la décision de la commission disciplinaire ?

11 R. Je ne m'en souviens pas. Je pense qu'il a été suspendu de ces

12 fonctions. Je ne sais pas pendant combien de temps et après, on a diminué

13 leur salaire d'un certain montant, pendant six mois, je crois, trois ou six

14 mois, je ne me souviens pas exactement.

15 Q. Il a battu les prisonniers ? C'était la raison pour laquelle il a été

16 puni, n'est-ce pas ?

17 R. Monsieur le Procureur, je devrai voir le dossier de ce cas. Il a été

18 peut-être tout simplement quelqu'un qui a permis que des prisonniers soient

19 battus, parce qu'il était chef de la relève. Je ne peux pas vous dire avec

20 certitude ce qui s'est passé.

21 Q. Mais est-ce que nous pourrions dire, indépendamment de son rôle, dans

22 son cas, il s'est agi dans son cas d'un recours à la force excessive ?

23 R. Cela est possible.

24 Q. Mais c'est la vérité, n'est-ce pas ? C'est ce qui est arrivé vraiment ?

25 Ce n'est pas seulement possible, c'est ce qui est arrivé ?

26 R. Je vous répète que je ne sais pas. C'est peut-être pas lui qui a

27 utilisé la force excessive. Peut-être a-t-il été chef de la relève et il a

28 permis l'usage de la force excessive. En tout cas, je ne me souviens pas.

1 Q. Ecoutez bien ma question. Je vous ai demandé, indépendamment de son

2 rôle, si son rôle a été plus ou moins grand, il a été puni

3 disciplinairement pour un événement qui comprenait l'usage excessif de la

4 force ?

5 R. Oui, cela relève de ma mémoire.

6 Q. Merci. Maintenant je voudrais aborder un autre sujet. Mercredi vous

7 avez dit que les tribunaux décidaient si quelqu'un serait envoyé dans la

8 prison de Knin. Vous vous en souvenez ?

9 R. Oui.

10 Q. Mais ce n'est pas vrai en ce qui concerne les prisonniers de guerre, ce

11 n'était pas vrai, n'est-ce pas, cela ne valait pas pour les prisonniers de

12 guerre ? Cette décision pouvait être prise par la police ou par l'armée ?

13 R. Essentiellement c'étaient les tribunaux, mais si le ministre m'avait

14 envoyé une décision selon laquelle je pouvais accueillir des détenus sur

15 une décision de la police ou de l'armée, je devais les accueillir. Tous

16 avaient un certain pouvoir dans ce sens.

17 Q. Pour être très clair à propos de ce que vous venez de nous dire dans

18 votre réponse. L'armée et la police avaient la compétence d'envoyer

19 quelqu'un dans la prison de district de Knin, un prisonnier de guerre sans

20 avoir une décision du tribunal ?

21 R. Ils devaient, l'intéressé, le déférer au tribunal de grande instance de

22 Knin et c'est le tribunal qui arrêtait une décision sur la détention de ces

23 personnes.

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je m'excuse de vous interrompre, mais

25 pour clarifier les choses. A la page 10, ligne 25, vous parlez du ministre

26 de la Justice ou d'un autre ministre ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Le ministre de la Justice, Monsieur le

28 Président, il n'y a pas d'autre ressort qui en serait compétent.

1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

2 M. WHITING : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

3 Q. Ce tribunal de grande instance de Knin, c'est un tribunal au civil,

4 n'est-ce pas ?

5 R. Oui.

6 Q. Quelle compétence pouvait avoir un tribunal civil, comment peut-il

7 ordonner la détention d'un prisonnier de guerre ?

8 R. Cela je l'ignore.

9 Q. En fait, l'armée et la police avaient cette compétence, ce sont l'armée

10 et la police qui exigeaient que les prisonniers de guerre soient détenus

11 dans la prison de Knin ?

12 R. Monsieur le Procureur, je ne sais pas qui en décidait. Je sais

13 seulement que je recevais une décision. Je ne pouvais pas vous accueillir

14 dans ma prison si vous n'étiez pas accompagné d'une décision écrite.

15 Q. Allons voir un document.

16 M. WHITING : [interprétation] Il s'agit de la pièce à conviction 908,

17 troisième page en version anglaise et troisième page en B/C/S.

18 Q. C'est vous l'auteur de ce document. Vous vous souvenez, Monsieur, que

19 pendant l'interrogatoire principal vous avez déjà vu ce rapport ?

20 R. Oui, je m'en souviens.

21 Q. Monsieur, c'est le rapport que vous avez rédigé le 31 décembre 1994,

22 s'il vous plaît, regarder ce premier paragraphe : "Vu que la période

23 écoulée était celle de la guerre ou du danger de guerre, nous avons dû

24 accueillir dans la prison du district de Knin des prisonniers de guerre."

25 Et la phrase est importante : "Ceux-ci ont été accueillis selon les

26 décisions de l'armée de Krajina serbe et des éléments du centre de sécurité

27 de l'Etat."

28 C'est vous qui avez écrit cette phrase, n'est-ce pas ?

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1 R. Oui.

2 Q. C'était exact ?

3 R. Oui.

4 Q. Mais ce que vous venez de dire tout à l'heure n'était pas exact, que

5 les prisonniers de guerre étaient accueillis uniquement sur la base d'une

6 décision du tribunal. Dans le document, c'est marqué que vous deviez les

7 accueillir sur une décision de l'armée de la police.

8 R. Ce que j'ai dit était exact parce que c'était à l'époque où j'étais

9 directeur. Mais le document ici que vous présentez, je n'étais plus

10 directeur. En attendant, une autorité supérieure a dit que des prisonniers

11 de guerre devaient être accueillis sur une décision de l'armée ou de la

12 police, mais sur la base d'un document écrit. C'est ce que j'ai dit

13 d'ailleurs. Probablement le ministre de la Justice et l'administration a

14 permis que les prisonniers de guerre puissent être incarcérés selon les

15 décisions de l'armée ou de la police.

16 Q. Alors, soyons clair. La pratique, à cette époque-là, où vous étiez

17 l'officier de l'Etat civil, est la même pratique qui était poursuivie

18 pendant que vous étiez directeur de la prison, n'est-ce pas ? Cette

19 pratique était toujours la même s'agissant des prisonniers de guerre ?

20 R. Oui, pratiquement la même, mais j'ai dit que probablement le ministre

21 avait arrêté une décision et nous avions le droit --

22 Q. Monsieur, ici on ne mentionne pas ici une décision du ministre de la

23 Justice. Tout document qui est mentionné ce sont les décisions de l'armée

24 et de la police.

25 R. Monsieur le Procureur, nous, en tant que prison, nous ne pouvions

26 accueillir personne sans une décision. Certes, une décision aurait dû être

27 prise pour savoir qui pouvait émettre les décisions d'incarcération. A mon

28 niveau, cela ne m'intéressait pas. Ce qui m'intéressait, c'est d'être

1 couvert par des documents officiels pour que je puisse donc accueillir des

2 détenus.

3 Q. Essayons de mettre au clair. L'armée et la police -- vous dites

4 que vous aviez besoin d'une décision pour pouvoir garder un détenu. Vous

5 pouviez recevoir cette décision de la police ou de l'armée. Ils pouvaient

6 donc rédiger une décision pour que quelqu'un puisse être incarcéré. C'est

7 ce qui est marqué dans ce rapport.

8 R. Oui. La police interpellait aussi des Serbes, des criminels.

9 Q. Je vous en prie. Certes vous ne pouvez pas m'expliquer les choses si

10 vous parlez d'autre chose. Je ne parle pas de criminels mais des

11 prisonniers de guerre. Concentrez-vous sur cela. Voici ma question :

12 l'armée et la police pourraient donc émettre une décision au terme de

13 laquelle un prisonnier de guerre serait incarcéré, et ce serait une base

14 suffisante pour qu'un prisonnier de guerre soit détenu dans votre prison ?

15 R. Oui. Mais ensuite un tribunal devait apporter une décision a

16 posteriori.

17 Q. Merci. Vous dites que malgré ce qui est inscrit dans ce rapport, que

18 ces personnes étaient accueillies dans la prison sur une décision de

19 l'armée et de la police, en fait, il fallait que le tribunal a posteriori

20 émette une décision. Est-ce que c'est cela que vous dites ?

21 R. Oui, c'était cela la pratique.

22 Q. Et lorsqu'un tribunal civil émettait une décision de détention de ces

23 prisonniers de guerre, sur la base de quoi il émettait cette décision ?

24 Qu'est-ce qui était inscrit dans cette décision ?

25 R. J'ignore. Cela, je ne pourrais pas vous le dire.

26 Q. Est-ce que vous pourriez me dire ce qui, normalement, était écrit dans

27 cette décision ? Cette personne sera détenue pour les raisons suivantes ?

28 R. Vous me demandez de vous citer des articles de la loi. Après 15 ans, je

1 ne saurais vous dire ni l'article ni la loi qui était à la base. C'est une

2 question à poser au président de ce tribunal là-bas ou à ceux qui prenaient

3 les décisions. Je ne peux pas m'en souvenir.

4 Q. Alors, je vais vous poser une autre question. Seriez-vous d'accord avec

5 moi que les prisonniers de guerre qui étaient détenus dans la prison du

6 district de Knin étaient toujours, relevaient toujours de la compétence de

7 la police et de l'armée dans ce sens que si la police ou l'armée décidait

8 de faire sortir de la prison cette personne pour un échange, ils pouvaient

9 le faire aux termes de la loi, ou vous ne connaissez pas la réponse à cette

10 question ?

11 R. Quand il y avait les échanges, c'est le ministre de la Justice qui en

12 décidait, et c'est lui qui nous envoyait la liste des personnes prévues

13 pour un échange. Toutes les informations nous venaient de notre ministre de

14 la Justice de l'Administration. Les échanges, c'est une affaire

15 d'arrangement entre deux parties. Qui y participaient, je ne sais pas. Mais

16 ce qui m'intéressait, c'est de recevoir du ministre cette liste, et

17 j'agissais aux termes de cette décision.

18 Q. Monsieur, peut-être vous ignorez la réponse à cette question, mais est-

19 ce que vous seriez d'accord que l'armée était habilitée - comment on le

20 faisait, cela n'est important - mais je parle de la compétence, l'armée ou

21 la police était compétente, pouvait donc sortir les détenus qui étaient

22 détenus comme prisonniers de guerre dans votre prison en vue de leur

23 échange ou de leur libération. Ils avaient ce pouvoir, n'est-ce pas ?

24 R. Non, Monsieur le Procureur. Ils n'avaient l'autorité d'entrer dans la

25 prison ni de faire sortir qui que ce soit sans la décision du tribunal de

26 grandes instances ou du ministre de la Justice.

27 Q. Donc, vous dites qu'une fois qu'un prisonnier de guerre était incarcéré

28 dans la prison de Knin, il ne relevait plus que de la compétence du

1 ministre de la Justice et des tribunaux, et la police et l'armée n'avaient

2 plus aucun pouvoir sur eux ?

3 R. Oui.

4 Q. Très bien. Maintenant, je vais vous montrer un document. Il s'agit d'un

5 accord du 6 novembre 1991. Son numéro de cote est ERN 04247576. Nous avons

6 aussi la traduction de ce document. La traduction viendra -- je crois que

7 les deux premières pages sont en B/C/S. Regardez sur le moniteur anglais,

8 la page 3, vous y aurez la traduction. Je vous remercie. Je m'excuse de ce

9 petit contretemps.

10 Monsieur, est-ce que vous voyez que c'est un arrangement relié entre le

11 gouvernement croate et la JNA le 6 novembre 1991. J'attire votre attention

12 sur le point 1 de l'accord. Les deux parties s'accordent pour dire qu'elles

13 procéderont à l'échange de toutes les personnes détenues selon le principe

14 tous pour tous. Point 2 : Sous le terme prisonniers de guerre, sont tous

15 ceux qui ont été privés de liberté et se trouvant dans les prisons ou dans

16 les camps de prisonniers de guerre, indépendamment qu'un procès pénal ait

17 été engagé contre eux ou pas. Est-ce que vous voyez cela, Monsieur ?

18 R. Oui, je le vois.

19 Q. Est-ce qu'on n'y voit pas écrit que la JNA, en tant qu'armée, avait le

20 contrôle et le pouvoir sur les prisonniers de guerre qui étaient détenus

21 dans la SAO Krajina ?

22 R. C'est un arrangement. Pourquoi vous me montrez cela ? C'est un

23 arrangement entre l'armée et la partie croate.

24 Q. S'il est vrai ce que vous dites, comment la JNA a pu conclure un accord

25 de ce genre si l'armée n'avait pas eu le contrôle, le pouvoir sur les

26 détenus de guerre ? Comment a-t-elle pu parvenir à cet accord ?

27 R. Vous me posez des questions qui concernent des instances supérieures.

28 Je ne peux vous répondre que ce qui me concerne, à mon niveau. Le ministre,

1 il discutait au plus haut niveau, et c'est mon ministre qui nous disait ce

2 que nous allions faire.

3 Q. Est-ce que nous pouvons dire que vous ne pouvez nous dire que ce que

4 vous avez vu dans la prison de Knin concernant l'échange de prisonniers,

5 mais vous ne pouvez nous dire qui avait le pouvoir sur les prisonniers de

6 guerre ? Est-ce que j'ai raison en le disant ?

7 R. Voilà la meilleure façon de le dire : aucun officier ne pouvait entrer

8 dans la prison de Knin et ne pouvait sortir. Personne.

9 Q. Monsieur, vous répondez là à une autre question. Je sais que vous

10 voulez répondre à cette question et je sais que vous souhaitez dire cela à

11 la Chambre, mais ce n'est pas ma question. Ma question est : qui avait le

12 pouvoir sur ces détenus ? Est-ce que c'est quelque chose que vous ignorez

13 tout simplement ?

14 R. Si, je le sais. Dans la prison de Knin, tous les pouvoirs relevaient du

15 président du tribunal de la grande instance. C'est lui qui venait les voir,

16 c'était lui seul qui avait une compétence, un pouvoir, avec, bien sûr, le

17 ministère de la Justice et de l'Administration.

18 Q. Peut-être le mot pouvoir n'est pas bon. Mais vous serez d'accord avec

19 moi, après avoir vu ce document, que la JNA, de son propre chef, sans avoir

20 demandé à personne, a pu procéder à un échange des prisonniers de guerre

21 détenus dans la prison de Knin ?

22 R. Je ne sais pas ce que les généraux et les colonels discutaient avec

23 leurs égaux de l'autre partie.

24 Q. Très bien. Vous l'ignorez.

25 M. WHITING : [interprétation] Je demande que ce document soit versé au

26 dossier.

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui. Très bien.

28 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce avec la cote 958.

1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.

2 Monsieur Whiting ?

3 M. WHITING : [interprétation]

4 Q. Monsieur, vous savez, bien sûr, que Milan Martic était inclus dans les

5 propositions d'échange des prisonniers de guerre et qu'il en a parlé

6 publiquement ?

7 R. Non, je ne sais même pas qu'il a été inclus dans un quelconque projet

8 d'échange.

9 Q. Voyons maintenant la pièce à conviction 921, s'il vous plaît. C'est un

10 ordre émis le

11 29 février 1992, émanant de la JNA, intitulé, "Attitude à propos des

12 prisonniers de guerre." "En vue d'un traitement égal de tous les événements

13 des formations paramilitaires de la République de Croatie et pour assurer

14 les critères uniques en vue de leur échange, j'ordonne." Au point 2, c'est

15 marqué, on y lit : "Procéder au déplacement des éléments des formations

16 paramilitaires de la République de Croatie, des centres du SUP Krajina dans

17 les centres de rassemblement militaire. Du SUP de Knin, dans le centre de

18 rassemblement de Knin."

19 Est-ce que vous connaissiez cet ordre en février 1992 ?

20 R. Absolument rien. Je ne sais même pas qui a écrit cela. Je n'ai jamais

21 vu un centre de rassemblement. J'ai été tout le temps dans la prison. Je

22 vois même que ce document n'est pas adressé à la prison. Je ne sais pas qui

23 a écrit ce document ni qui l'a signé.

24 Q. Monsieur, ma question était très simple : est-ce que vous avez eu la

25 connaissance de ce document ? Réponse, oui ou non.

26 R. Non, Monsieur le Procureur.

27 Q. Maintenant, est-ce que vous seriez d'accord ou vous ne pouvez pas

28 commenter, que dans ce document, on peut lire que les prisonniers de guerre

1 étaient détenus sous la compétence de la police du secrétariat à

2 l'intérieur de Knin ?

3 R. Non, je ne connais pas la réponse à cette question.

4 Q. A part le vieil hôpital et la caserne, est-ce qu'il y avait d'autres

5 endroits où des prisonniers de guerre étaient détenus ?

6 R. Tout ce que je sais, je sais qu'il y en avait dans la prison de Knin.

7 Je ne connais pas d'autres endroits où ils auraient pu être incarcérés ?

8 Q. Bien. J'ai terminé avec ce document.

9 Maintenant, je voudrais que nous parlions du traitement des prisonniers de

10 guerre. Vous avez déclaré que les prisonniers de guerre, ceux de la prison

11 de Knin, étaient séparés des autres détenus. Est-ce que vous vous souvenez

12 de l'avoir dit ?

13 R. Oui, je m'en souviens.

14 Q. Pouvez-vous me dire, pouvez-vous nous dire, est-ce que vous vous

15 souvenez combien d'étages y avait-il dans cette prison ?

16 R. Un seul étage était utilisé comme prison. Pour le bâtiment, en ce qui

17 concerne le bâtiment en tant que tel --

18 Q. Oui, combien d'étages il y avait dans ce bâtiment ?

19 R. Je crois trois ou quatre. Je ne me souviens pas très bien. Trois

20 probablement.

21 Q. Vous dites que tous les détenus étaient gardés sur le même étage ?

22 R. Oui.

23 Q. Maintenant --

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'était quel étage de ces trois ou

25 quatre étages ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] C'était le premier étage. Au-dessous, il n'y

27 avait que le rez-de-chaussée. Donc, au premier étage.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous pouvez continuer.

1 M. WHITING : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

2 Q. Donc, il n'y avait pas de prisonniers au rez-de-chaussée ?

3 R. Nous n'utilisions que le premier étage. Il n'y avait personne au rez-

4 de-chaussée.

5 Q. Comment vous avez pu séparer les prisonniers de guerre des autres

6 détenus ? Est-ce qu'une aile était utilisée pour les prisonniers de guerre

7 ou seulement certaines pièces ? Comment vous les avez séparés ?

8 R. Il y avait un long couloir. Ils n'étaient pas divisés par étage. Tous

9 étaient sur le même étage. Ils n'étaient pas une chambre à côté de l'autre,

10 mais quatre ou cinq chambres étaient destinées aux prisonniers de guerre,

11 quatre ou cinq autres pour les criminels classiques et les autres pour les

12 peines de prison pour les décisions du tribunal de police. C'était en

13 principe les Serbes qui y purgeaient leurs peines de prison aux termes des

14 décisions du tribunal de police.

15 Q. Est-ce que toute cette pièce était le long du même couloir ?

16 R. C'était le même couloir. Pas vraiment un couloir tout droit, mais

17 c'était un seul couloir, oui.

18 Q. En fait, la partie militaire de la prison, là où les prisonniers de

19 guerre étaient détenus, c'était Bosko --

20 L'INTERPRÈTE : Dont l'interprète n'a pas entendu le nom de famille.

21 Q. -- qui était en charge de cette partie-là, n'est-ce pas ? Il était

22 responsable pour cette partie ?

23 R. Non. Bosko Sinobad n'a jamais travaillé dans la prison du district. Il

24 a été, pour autant que je m'en souvienne, avec l'armée. Donc eux, ils

25 n'avaient rien à voir avec nous.

26 Q. Il n'était jamais présent dans la prison ?

27 R. Non, il n'a jamais été présent dans la prison du district. Il était

28 chez les militaires, c'était à part.

1 Q. Présent, il ne l'était pas. Pendant que vous étiez directeur, un grand

2 nombre ou un certain nombre de prisonniers sont morts dans la prison,

3 n'est-ce pas ?

4 R. Si mes souvenirs sont bons, il y a eu deux à trois cas de décès. Deux

5 ou trois.

6 Q. Ils sont morts en conséquence du passage à tabac, n'est-ce pas ?

7 R. Non.

8 Q. Est-ce que vous vous souvenez des noms des détenus qui sont morts dans

9 la prison, des prisonniers qui sont morts ?

10 R. Je ne me souviens pas des noms.

11 Q. Est-ce que le nom d'Ivan Hodak vous dit quelque chose ? Il est mort le

12 31 décembre 1991 dans la prison ?

13 R. Je ne me souviens pas du nom.

14 Q. Est-ce que vous vous souvenez d'un homme qui est mort le

15 31 décembre 1991 ?

16 R. J'ai dit que je savais qu'il y avait deux ou trois cas de décès, mais

17 je ne me souviens pas des dates. Vraiment, il ne m'est pas possible de me

18 rappeler les dates.

19 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Monsieur Plejo, essayez de vous

20 rafraîchir la mémoire. La question portait sur un incident en particulier,

21 qui a eu lieu le dernier jour de l'année 1991. Vous avez entendu un nom.

22 Vous avez dit : "Je ne me souviens pas des noms, je ne me souviens pas des

23 dates." C'était trop général, je pense. Essayez d'y repenser, s'il vous

24 plaît, et d'y répondre. Est-ce que vous vous souvenez de cet incident ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, j'ai dit que j'étais au

26 courant de deux à trois cas de décès, mais je ne me souviens vraiment pas

27 des dates.

28 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Non, non. Attendez. Je n'ai pas

1 demandé au sujet de deux ou trois cas de décès, mais d'un seul, d'une seule

2 date. Je n'ai pas demandé d'explication, mais peut-être vous ne vous

3 souvenez pas des cas en général. Afin de vous rafraîchir la mémoire, vous

4 pouvez penser à ce qui s'est passé le dernier jour de l'année 1991.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne me souviens pas ce qui a eu lieu ce

6 jour-là.

7 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Merci.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais je sais ce que j'ai fait dans des

9 situations pareilles.

10 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation]

11 M. WHITING : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

12 Q. D'après vous, de quelle manière est-ce que ces personnes sont-elles

13 mortes en prison pendant que vous étiez directeur ?

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Quels hommes ?

15 M. WHITING : [interprétation] Il a dit qu'il se souvenait deux à trois cas

16 de décès.

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Soyez concret.

18 M. WHITING : [interprétation] Merci.

19 Q. Est-ce que vous vous souvenez des circonstances du décès s'agissant de

20 ces trois hommes qui sont morts en prison pendant que vous étiez

21 directeur ?

22 R. D'après les rapports, ils sont morts de causes naturelles.

23 Q. Est-ce que vous vous souvenez de ce nom Mile Skorop ? Est-ce que ce nom

24 vous dit quelque chose ?

25 R. Non, cela ne me dit rien.

26 Q. Ante Markovic ?

27 R. Si mes souvenirs sont bons, Ante Markovic, était le premier ministre

28 avant la guerre, si c'est de celui-là qu'on parle. Mais s'agissant de la

1 prison, ce nom ne me dit rien.

2 Q. Je parlais de la prison. Ivica Radoc ?

3 R. Vous pouvez m'énumérer les noms, Monsieur le Procureur, mais vraiment

4 je ne me souviens pas des noms des personnes qui étaient dans la prison. Je

5 ne réfléchissais pas aux noms. Les gens m'intéressaient en tant qu'êtres

6 humains. Je ne m'intéressais pas à leurs noms et prénoms.

7 Q. Je vais demander -- à moins que Monsieur le Président.

8 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Monsieur Plejo, je ne comprends

9 vraiment pas votre réaction. On vous a demandé des questions au sujet de

10 certains décès et vous ne vous souvenez pas des noms, vous dites, c'est

11 pour cela qu'on vous mentionnait les noms. Ce n'est pas la même chose de

12 vous demander d'avancer les noms. Vous ne pouvez pas répondre en disant :

13 "Je ne me souviens pas des noms. Cela ne m'intéressait pas. C'est les gens

14 qui m'intéressaient en tant qu'êtres humains." Les gens ont des noms et

15 vous avez reçu des rapports qui contenaient des noms et peut-être vous vous

16 rappelez ces noms-là. Il s'agit de personnes qui sont mortes en prison

17 pendant que vous étiez directeur. Il n'est pas tout à fait impossible que

18 vous vous rappeliez certains noms lorsqu'ils vous sont mentionnés. Il n'est

19 pas nécessaire que vous répondiez aussi rapidement juste en une phrase en

20 disant : "Je ne me souviens pas des noms." C'est un peu irritant. C'est la

21 raison pour laquelle je vous ai posé cette question auparavant déjà. Peut-

22 être que ceci va vous revenir dans vos souvenirs si vous réfléchissez un

23 peu, pendant quelques secondes. Merci.

24 Monsieur Whiting.

25 M. WHITING : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

26 Q. Je vais essayer un autre nom. Davor Tadic.

27 R. Non.

28 Q. Monsieur, est-ce que vous vous souvenez d'un prisonnier répondant au

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1 nom d'Ivan Atelj et peut-être que je prononce mal son nom ?

2 R. Ivan Atelj, non, ce nom ne me dit rien. Je ne peux pas vous dire --

3 Q. Je vais vous montrer cette déclaration et peut-être sa description va

4 vous rafraîchir la mémoire.

5 Q. La déclaration porte le numéro 033344210 sous forme électronique. Peut-

6 on maintenant examiner la page 4 de la version en anglais, et 3 en B/C/S,

7 s'il vous plaît ? J'ai des exemplaires imprimés en anglais.

8 Avec l'aide de l'Huissier, peut-on examiner la page 3 de la version en

9 B/C/S.

10 Comme vous le voyez, il s'agit d'une déclaration qui a été prise le 3 mai

11 1992 au poste de police de Zadar.

12 Excusez-moi, vous pouvez examiner cela sur l'écran. C'est écrit dans votre

13 langue. J'attire l'attention de la Chambre encore une fois à la page 4.

14 Cette personne a été arrêtée à Benkovac le 14 octobre 1991 et elle y a été

15 détenue et de nouveau le 2 novembre 1991 - peut-on agrandir maintenant la

16 partie inférieure du document en B/C/S car probablement il est difficile

17 pour le témoin de lire cela.

18 Il a été amené dans la prison de Knin le 2 novembre 1991 - je vais

19 simplement parcourir cela rapidement - ceci se trouve surtout à la page 5

20 de la version en anglais. Je souhaite simplement que vous écoutiez cela,

21 Monsieur, et que vous me disiez si vous vous en souvenez de cet événement.

22 Il y est écrit qu'il a été emmené en prison et qu'avant 19 heures on l'a

23 fait sortir trois fois et on l'a tabassé en lui donnant des coups de bottes

24 dans sa poitrine, ses côtes, son dos, et ses reins. On lui a dit de

25 nettoyer un couloir long de 50 mètres. Pendant qu'il le faisait, on lui

26 donnait des coups de pied. Ceci se produisait tous les jours. Il y avait

27 des interrogatoires au cours desquels il a été passé à tabac sévèrement. Il

28 a été forcé de décharger le charbon des camions et d'effectuer les travaux

1 les plus difficiles, et il a été forcé à chanter. Après avoir quitté la

2 prison de Knin, un docteur à Zadar a constaté qu'il avait trois côtes

3 cassées de même que deux vertèbres.

4 Nous allons maintenant voir la page suivante en B/C/S, s'il vous

5 plaît. Ou plutôt la page 4 en B/C/S. Veuillez agrandir la partie

6 supérieure. Il a dit, la personne qui l'a reconnue en prison, le directeur

7 chef de la prison, Kukavica de Karin [phon],qui avait été employé

8 précédemment à Lepoglava. Il essaie de s'acquitter de ses tâches de manière

9 professionnelle. Les passages à tabac sont officiellement interdits. Il y

10 avait Jovica Novakovic qui était l'adjoint de Plejo. Pendant qu'eux, ils

11 étaient en charge de la prison, trois prisonniers sont morts en résultat du

12 passage à tabac. Ils n'ont pas dit un seul mot au sujet de la torture. Ils

13 ont permis les passages à tabac des prisonniers fait par les civils, les

14 prisonniers serbes, les membres de la force spéciale de Martic et tous les

15 autres qui voulaient les tabasser.

16 Tout cela c'est vrai, n'est-ce pas, Monsieur ?

17 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Objection, Monsieur le Président.

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Maître Milovancevic.

19 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Le Procureur est en train de présenté

20 au témoin non pas une déclaration d'Ivan Atelj mais un mémorandum officiel

21 qui n'a pas été signé. Je souhaite demander à mon éminent collègue de dire

22 au témoin de quel rapport il s'agissait, et qui l'avait signé plutôt que de

23 lui dire qu'il s'agit là d'une déclaration de cette personne.

24 M. WHITING : [interprétation] Mon éminent collègue a tout à fait raison. Il

25 s'agit d'une note officielle et non pas d'une déclaration.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] De qui ?

27 M. WHITING : [interprétation] D'Ivan Atel.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, mais quelqu'un l'a signée, n'est-

1 ce pas, officiellement, Boro Gambiroza. Donc, on ne peut pas dire que ce

2 n'est pas signé ?

3 M. WHITING : [interprétation] Ce n'est pas lui qui l'a signée.

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais la personne qui menait

5 l'interrogatoire l'a signée.

6 M. WHITING : [interprétation] Oui.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est vrai.

8 M. WHITING : [interprétation] Oui.

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup, Maître Milovancevic.

10 M. WHITING : [interprétation] Merci, Monsieur Milovancevic.

11 Q. Je reviens maintenant à ma question. Ce qui est écrit ici ce sont des

12 expériences de M. Atelj dans la prison de district à Knin. Il parle de

13 votre rôle et tout ceci est vrai ?

14 R. Ce n'est pas vrai. Si j'ai bien compris, M. Atelj a été amené au moment

15 où M. Nikola Kukavica était le directeur. Alors qu'ici il parle de la

16 situation qui était en place pendant que j'étais directeur. Alors qu'il

17 était, à l'époque, encore en Croatie et il ne savait rien. Il dit que je

18 n'ai rien fait pour empêcher quoi que ce soit. Je pense que c'est un peu

19 exagéré et irresponsable. Comment est-ce qu'il aurait pu savoir quelles

20 étaient les mesures que j'avais prises afin d'empêcher quoi que ce soit. Et

21 soi-disant, il savait cela avant de venir en prison.

22 Q. Mais, Monsieur --

23 R. Cela ne peut pas être vrai.

24 Q. Monsieur, afin que vous n'ayez pas de mauvaises impressions, les

25 informations contenues dans le rapport sont prétendument des informations

26 qui découlent d'un entretien avec ce prisonnier. Et cela c'est la source de

27 l'information, c'est ce que le prisonnier a dit après sa libération. Est-ce

28 que vous le comprenez ? Ceci se fonde sur les observations faites par ce

1 prisonnier dans la prison.

2 R. Mais il dit qu'il a été détenu pendant que le directeur était M.

3 Kukavica. Il est en train de parler de la période pendant laquelle j'étais

4 le directeur, et il dit qu'il savait comment j'agissais. Réfléchissez,

5 comment est-ce qu'il aurait pu savoir ce qui se passait pendant la période

6 pendant laquelle j'y étais moi-même, alors qu'à l'époque il n'avait pas

7 encore été capturé ?

8 Q. Monsieur, vous seriez d'accord avec moi pour dire que vous avez déposé

9 à plusieurs reprises au cours de ces trois derniers jours, en nous disant

10 que vous ne vous souvenez pas bien des dates et que vous n'étiez pas sûr de

11 la date à laquelle M. Kukavica était venu en prison, n'est-ce pas ?

12 R. Oui.

13 Q. Pour que les choses soient claires, vous niez tout ce qui est écrit

14 dans ce rapport; est-ce exact ?

15 R. Je ne le nie pas. Peut-être cet homme a réellement vécu cela.

16 Simplement je dis qu'il écrit ici qu'il était venu en prison pendant que M.

17 Kukavica était le directeur, alors que je sais que pendant que j'y étais,

18 il n'était pas du tout en prison. Il est venu peut-être un mois après mon

19 départ alors qu'il décrit ce qui se passait pendant que j'étais directeur.

20 Ce n'est pas possible, vous voyez ici, il est écrit qu'il était en prison

21 au moment où Kukavica était le directeur.

22 Q. Attendez. Pour clarifier les choses, Monsieur. Cette personne a été en

23 prison pendant quatre mois. Il a été libéré le 28 février 1992. N'est-il

24 pas possible alors qu'il ait été en prison pendant que vous vous étiez le

25 directeur, de même que pendant que M. Kukavica était le directeur, puisque

26 vous avez dit dans votre déposition que M. Kukavica était le directeur

27 pendant peut-être un à deux mois ?

28 R. Je le comprends. Atelj a reconnu certaines personnes lorsqu'il est

1 venu, et il dit : Kukavica est le directeur de la prison, et avant, son

2 prédécesseur, c'était Plejo qui ne prenait aucune mesure. Comme si lui, il

3 était un manager lui-même, qui venait pour constater que je n'avais rien

4 fait auparavant. Veuillez lire cela, visiblement a été fait, constitué par

5 quelqu'un qui --

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Attendez, excusez-moi, Monsieur Plejo.

7 Où est-ce qu'il est écrit que vous vous étiez le prédécesseur de Kukavica ?

8 Peut-être c'est ce qui l'a dit en B/C/S, mais nous n'avons pas cela en

9 anglais.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Ici, devant moi, il est écrit à l'écran : "Les

11 personnes qu'Atelj a reconnues dans la prison de Knin." Donc, lorsqu'il est

12 venu il a reconnu certaines personnes, "le directeur était Kukavica de

13 Karin," c'est ce qui écrit ici. Avant il travaillait à Lepoglava et

14 ensuite, il écrit : "Son prédécesseur était un certain Plejo." Il ne

15 connaît même pas ce Plejo, il ne me connaît même pas. Et l'adjoint de Plejo

16 était Jovica Novakovic. "Pendant qu'eux ils étaient à la tête de la prison,

17 on succombait aux blessures." Lui, il ne me connaît même pas. J'étais dans

18 le siège ailleurs, et il ne pouvait pas me connaître.

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Je souhaite clarifier les

20 choses, car ceci n'est pas écrit exactement de la même manière en anglais

21 qu'en B/C/S. Je suis en train d'examiner la partie qui nous a été lue par

22 l'Accusation.

23 M. WHITING : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

24 [La Chambre de première instance se concerte]

25 L'INTERPRÈTE : [hors micro]

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup, nous ne doutons pas de

27 cela. Simplement en anglais, le mot "prédécesseur" n'est pas mentionné.

28 Excusez-moi, Maître Milovancevic, je parlais avec le Juge Hoepfel.

1 Est-ce que vous souhaitez ajouter quelque chose ?

2 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le

3 Président, de vous interrompre. Peut-on constater quelle est la partie en

4 anglais qui correspond au texte qui est devant le témoin. Est-ce que le

5 Procureur peut nous le dire pour que l'on puisse comparer les deux

6 versions ?

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Whiting.

8 M. WHITING : [interprétation] Oui, c'est le dernier paragraphe de la page

9 5. Apparemment au lieu de dire "prédécesseur, " il est écrit "opposant." Je

10 pense qu'il s'agit là d'une mauvaise traduction en anglais.

11 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Je dois avouer que je demandais ce

12 que ce mot voulait dire "opposant."

13 M. WHITING : [aucune interprétation]

14 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, comment M. Le

15 Procureur sait-il que la traduction était mauvaise ? Excuse-moi, comment le

16 Procureur sait-il que ceci a été mal traduit ?

17 M. WHITING : [interprétation] Justement car l'interprète vient de nous le

18 dire.

19 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Non, Monsieur. Excusez-moi, mais c'est

20 le témoin qui vous l'a dit.

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Messieurs, nous sommes devant un

22 Tribunal. Lorsqu'un conseil se lève, l'autre doit s'asseoir. C'est ainsi

23 que l'on évite que vous vous parliez directement devant un Tribunal et que

24 vous parliez en même temps. Je ne parle pas ni de l'un de l'autre, mais des

25 deux à la fois.

26 Veuillez poser votre question, Maître Milovancevic.

27 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Lorsque le Procureur constate que ceci a

28 été mal traduit, je demande à M. le Procureur comment, puisqu'il utilise

1 l'anglais sans connaître la langue B/C/S, comment sait-il que quelque chose

2 a été écrit de manière erronée ou traduit mal en anglais. Il peut

3 simplement constater que les deux versions ne sont pas identiques. Quant à

4 la question de savoir si ceci a été mal traduit ou pas, il ne peut que

5 poser la question au témoin à ce sujet. C'est la moindre des choses.

6 M. WHITING : [interprétation] Puis-je répondre ?

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je ne suis plus sûr où nous en sommes,

8 mais poursuivez.

9 M. WHITING : [interprétation] Je suis perplexe car à la fois l'interprète

10 et le témoin nous ont dit que le mot était prédécesseur. Je sais de quelle

11 phrase il est question. Donc simplement j'ai dit qu'en anglais, il s'agit

12 du mot "opposant," qu'évidemment, c'était une mauvaise traduction. Donc

13 simplement j'ai conclu que cette information, sur la base de l'information

14 fournie par le témoin et l'interprète. Donc je ne comprends pas.

15 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Mon objection, Monsieur le Président,

16 est que la conclusion porte sur le fait que M. Whiting conclut

17 qu'évidemment il s'agit là d'une erreur ou d'une omission. Il ne peut pas

18 conclure cela. Il peut simplement conclure que les choses ne sont pas

19 identiques, car cet homme, peut-être c'était aussi non pas seulement un

20 prédécesseur, mais aussi un opposant de Kukavica. Cela peut être traduit

21 comme cela aussi et vraiment, cela peut être une traduction raisonnable.

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je comprends, Maître Milovancevic,

23 mais n'est-il pas vrai, lorsque la Chambre lui a demandé, et l'interprète,

24 de son propre gré, ont dit le mot "prédécesseur," et ont dit que ceci

25 apparaît dans la version en B/C/S.

26 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Cela ne fait aucune doute. C'est exact.

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup. Si nous avons terminé

28 de cela, poursuivons.

1 M. WHITING : [interprétation] Très bien. Est-ce qu'on peut verser au

2 dossier ce document ?

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui. Le document est versé. Peut-on

4 lui attribuer une cote ?

5 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, ceci deviendra la

6 pièce à conviction numéro 959.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.

8 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Je suppose que nous aurons une

9 traduction en anglais également ?

10 M. WHITING : [interprétation] Oui. Tout à fait, Monsieur le Président.

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le moment n'est-il pas opportun pour

12 une pause ?

13 M. WHITING : [interprétation] Oui.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Nous allons faire une pause

15 et revenir à 4 heures.

16 --- L'audience est suspendue à 15 heures 31.

17 --- L'audience est reprise à 16 heures 01.

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Whiting, vous pouvez

19 continuer votre contre-interrogatoire.

20 M. WHITING : [interprétation] Je vous remercie.

21 Q. Monsieur Plejo, je voudrais vous poser plusieurs questions par rapport

22 au rapport concernant l'entretien avec M. Atlej. D'après ce rapport M.

23 Atlej a été emmené dans la prison de Knin le 2 novembre 1991. Vous étiez

24 directeur de la prison à cette date-là, n'est-ce pas, le 2 novembre 1991 ?

25 R. Je ne sais pas si j'étais directeur à cette date-là, mais je vois qu'il

26 ne me reconnaît pas.

27 Q. Monsieur le Témoin, concentrez-vous sur ma question, je vais vous

28 rappeler ce que vous avez dit. Dans votre témoignage avant, à savoir que

1 vous étiez directeur de la prison du mois d'août 1991 et que M. Kukavica

2 vous a succédé à un moment donné en 1992, au mois de mars ou avril, mais

3 vous n'étiez pas complètement sûr de cela, et qu'il est parti après 15

4 jours à deux mois et que vous êtes resté directeur jusqu'au mois d'octobre

5 ou novembre 1992, n'est-ce pas ?

6 R. Oui.

7 Q. Vous seriez d'accord avec moi pour dire que M. Kukavica est arrivé en

8 1992 ? Peut-être que vous vous souveniez pas de la date exacte, mais

9 c'était en 1992 ?

10 R. Oui, en 1992.

11 Q. Je vais revenir à ma question. A la date du 2 novembre 1992, vous étiez

12 le directeur de la prison ?

13 R. Oui.

14 Q. Merci. C'était la seule question que je voulais vous poser par rapport

15 à ce document. Je vous remercie.

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Whiting.

17 M. WHITING : [interprétation]

18 Q. Je vais vous poser des questions concernant quelques autres

19 prisonniers, peut-être que vous allez vous souvenir ce qui s'est passé par

20 rapport à ces prisonniers. Ante Kamber, il a été détenue du 27 décembre

21 1991 jusqu'au 6 juin 1992 dans la prison de district de Knin. Vous

22 souvenez-vous de ce nom de cette personne ?

23 R. Non, je ne me souviens pas de cette personne et de son nom.

24 Q. Il a été passé à tabac de façon régulière par les gardiens, et c'était

25 seulement que quand M. Kukavica est devenu le directeur que le traitement

26 qui lui a été accordé s'est amélioré. Est-ce que cela vous aide pour que

27 vous puissiez vous souvenir de cela ?

28 R. Non. Cela ne peut pas m'aider aucunement.

1 Q. Maintenant à propos de Zivko Nikolic, qui était dans la prison entre le

2 20 novembre 1991 jusqu'au 6 juin 1992, vous vous souvenez de cette personne

3 et de son nom ?

4 R. Non.

5 Q. On l'a malmené et c'est seulement quand M. Kukovica a été le directeur

6 de la prison qu'on lui a accordé un meilleur traitement. Vous souvenez-vous

7 de cela ?

8 R. Non.

9 Q. Velibor Bracic, par rapport à lui, c'était un peu avant les hommes de

10 Martic l'ont arrêté le 15 juillet et l'ont emmené à Golubic où il était

11 pendant deux jours avant d'être emmené à la prison de Knin. Il a été tenu

12 dans la prison de Knin pendant un mois et il a été malmené physiquement

13 tous les jours. Vous vous souvenez de cela ?

14 R. Je le connais personnellement. Mais comment puis-je savoir qui l'a

15 arrêté et où il a été détenu ? Je le connais parce que sa maison se trouve

16 à une distance trois à quatre kilomètres par rapport à la mienne.

17 Q. Vous venez de dire dans votre témoignage que vous ne vous souvenez pas

18 qu'il a été détenu dans la prison du district de Knin ?

19 R. Il était dans la prison de Knin, mais vous m'avez demandé de vous dire

20 qui l'a arrêté et qui l'a incarcéré à Golubic. Comment puis-je savoir tout

21 cela ?

22 Q. On l'a malmené, n'est-ce pas, dans la prison du district de Knin ?

23 R. Je n'ai pas connaissance de cela.

24 Q. En fait, Monsieur, les prisonniers dans la prison du district de Knin

25 ont été passés au tabac régulièrement et il y en avait auquel on a cassé

26 des os, n'est-ce pas ?

27 R. Ce n'est pas vrai, Monsieur le Procureur.

28 Q. La police de la SAO de Krajina avait l'autorisation à entrer dans la

1 prison et passer à tabac les prisonniers ?

2 R. Ce n'est pas vrai non plus.

3 Q. Il n'y avait pas de soins médicaux à la disposition des prisonniers

4 blessés ?

5 R. Quiconque qui avait besoin de soins médicaux avait le droit de les

6 avoir.

7 Q. Même les prisonniers qui ont été blessés pendant les passages à tabac ?

8 R. Oui. Le médecin venait dans la prison et les personnes qui avaient

9 besoin d'être hospitalisées allaient à l'hôpital. Ils ont été envoyés à

10 l'hôpital et ont été escortées par les gardiens à l'hôpital.

11 Q. Est-ce que cela concerne les prisonniers qui ont été passés à tabac ?

12 R. J'ai déjà dit que toutes les personnes se trouvant dans la prison

13 avaient le droit de bénéficier des soins médicaux, même ceux qui ont été

14 passés à tabac, donc qui ont été blessés. Je pense que mes propos sont

15 clairs par rapport à cela.

16 Q. Les prisonniers ne pouvaient pas dormir, on leur privait de sommeil, et

17 ils ne recevaient pas la nourriture adéquate, n'est-ce pas ?

18 R. Ce n'est pas vrai. On ne leur a pas privé de sommeil, et trois ou

19 quatre fois par jour, ils recevaient un repas, trois fois par jour.

20 Q. Ils ont été forcés à travailler pendant qu'ils étaient à la prison de

21 Knin ?

22 R. Il ne s'agissait pas de travail forcé, c'étaient seulement les Serbes

23 qui se trouvaient dans la prison pendant deux mois qui ont été emmenés à

24 faire des travaux, et ils aimaient être envoyés à faire des travaux, ils

25 n'aimaient pas être enfermés dans la prison.

26 Q. Vous m'avez dit qu'il s'agissait pour la plupart des Serbes. Est-ce que

27 je peux en conclure, conclure de votre réponse que les prisonniers de

28 guerre ont été amenés pour travailler de façon forcée ?

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1 R. Seulement dans certains cas, mais aussi, ils priaient d'aller

2 travailler quelque part. Il s'agissait pour la plupart des personnes qui

3 ont été dans la prison pendant 50 ou 60 jours, qu'on amenait à faire des

4 travaux.

5 Q. Monsieur, vous étiez directeur de la prison, de la prison où on a

6 malmené les prisonniers, et vous n'avez rien entrepris pour que cela cesse.

7 R. Ce n'est pas vrai, Monsieur le Procureur.

8 M. WHITING : [interprétation] Je n'ai plus de questions, Monsieur le

9 Président.

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

11 Maître Milovancevic, vous pouvez prendre la parole.

12 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

13 Nouvel interrogatoire par M. Milovancevic :

14 Q. [interprétation] Monsieur Plejo, vous souvenez-vous du document que M.

15 le Procureur vous a montré, il s'agit du document concernant la note

16 officielle qui concerne Atlej Ivan ? Tout à l'heure, vous avez pu la voir,

17 cette note officielle.

18 R. Oui.

19 Q. Dans la version en anglais de cette note officielle, il est écrit que

20 Kukavica est devenu directeur de la prison après vous, qu'il appliquait la

21 législation dans la prison, et qu'il s'est opposé à vous. Ma question est

22 la suivante : est-ce que vous avez violé la réglementation de la prison par

23 rapport au comportement des gardiens envers les prisonniers ? Est-ce que

24 vous avez violé les dispositions de cette réglementation ou pas ?

25 R. Non.

26 M. WHITING : [interprétation] Juste un instant, s'il vous plaît. J'ai une

27 objection à soulever. Il était évident que l'original est en B/C/S et nous

28 avons une traduction en anglais du document. Nous avons une mention --

1 donc, on peut penser, quand même avec raison, que le mot "opponent" en

2 anglais a été mal traduit. Il s'agit d'une interprétation erronée de ce

3 mot, parce qu'en B/C/S, "prédécesseur," c'est le mot en B/C/S. Pendant la

4 pause, j'ai vérifié la signification du mot "prédécesseur" ou "predrotnik"

5 en B/C/S, et "opponent," c'est un autre mot qui a une autre signification.

6 Donc, j'objecte par rapport à ce mot qui a été cité.

7 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] M. le Procureur a travaillé sur la note

8 officielle de M. Atlej en partant, justement, de ce mot "opponent" ou

9 "opposé," qui est complètement différent du mot "prédécesseur," "predotnik"

10 en B/C/S. Ce mot-ci, dans ce document, a un sens important. Je voulais

11 vérifier par rapport à la version en anglais si M. le Témoin pouvait nous

12 dire s'il a été opposé à

13 M. Kukavica ? Ce que M. le Procureur a dit par rapport à l'interprétation

14 erronée ou un lapsus, je pense qu'il ne s'agit pas de cela. Je voudrais

15 tirer cela clair au point de vue linguistique, juridique, logique, pour en

16 finir une fois pour toutes avec le sens de ce mot, "opponent" ou "opposé,"

17 "être opposé à quelqu'un."

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] J'ai compris ce que vous venez de

19 dire, Maître Milovancevic, et vous avez raison en disant que ce mot a pu

20 être utilisé ici. Nous avons reçu une clarification de l'interprète. Le mot

21 "opponent" ou "opposé" ne devait pas y figurer. C'est le mot "prédécesseur"

22 qui doit y figurer. Je pense que c'est correct.

23 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] J'accepte cela.

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pendant la pause, on a attiré mon

25 attention à une chose. Nous avons maintenant la traduction officielle. Est-

26 ce que c'est la traduction officielle ? C'est le projet de traduction qui

27 n'a pas encore été révisé.

28 M. WHITING : [interprétation] Monsieur le Président, je peux clarifier

1 cela. Ce dont nous disposons dans le système de prétoire électronique,

2 c'est ce que nous avons en version papier. C'est la même version.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Maître Milovancevic, nous

4 avons éclairci la signification du mot "opposé" ou "être opposé à

5 quelqu'un." Vous pouvez peut-être encore jeter de la lumière là-dessus pour

6 qu'il n'y ait pas de confusion après.

7 M. MILOVANCEVIC : [interprétation]

8 Q. Monsieur le Témoin, est-ce que vous avez respecté ou pas la

9 réglementation concernant le comportement envers les personnes qui se

10 trouvaient dans la prison de district de Knin, indépendamment de la

11 catégorie à laquelle appartenaient ces personnes ?

12 R. On a respecté la réglementation.

13 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Puis-je interrompre l'audience pour

14 consulter M. le Président ?

15 [La Chambre de première instance se concerte]

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Poursuivez, Maître Milovancevic. Je

17 m'excuse de vous avoir interrompu.

18 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Je vous remercie.

19 Q. Monsieur Plejo, je vais poser des questions par rapport à cette note

20 officielle d'Atlej en serbe ou en B/C/S, par rapport à l'original de cette

21 note officielle. Vous souvenez-vous que M. le Procureur vous a montré une

22 partie de sa déclaration dans laquelle il écrit que quand il a été arrêté

23 en novembre, et plus tard lorsque vous étiez directeur de la prison, il a

24 été battu, qu'on l'a forcé à travailler dur, qu'il a été interrogé et qui,

25 pendant ces interrogatoires, il a été passé à tabac ? Est-ce que vous vous

26 souvenez de cela ?

27 R. Oui.

28 Q. Pouvez-vous nous dire, Monsieur Plejo, est-ce vrai, est-ce que cela est

1 arrivé pendant que vous étiez directeur de la prison de district ?

2 R. Non. De telles choses ne se passaient pas. Il y avait des cas isolés où

3 les auteurs de telles infractions ont été punis.

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je m'excuse, Maître Milovancevic. Vous

5 attendez notre décision ou quoi ?

6 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, oui. Il ne faut

7 pas m'en vouloir. J'attendais votre signal.

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Nous apprécions cela et nous

9 sommes reconnaissants.

10 Vous pouvez poursuivre.

11 M. MILOVANCEVIC : [interprétation]

12 Q. Quant à la note officielle concernant Atelj, vous avez vu que cette

13 note officielle a été rédigée au poste de police de Zadar au début de mai

14 1992. A quel ministère des Affaires intérieures appartient le poste de

15 police ou la direction de police de Zadar ?

16 R. Au MUP de la Croatie.

17 Q. Est-ce qu'on peut exclure la possibilité que les notes officielles ont

18 été rédigées et que ces notes ne correspondent pas à la situation réelle

19 dans la police ?

20 R. Oui, en regardant cette déclaration, je dirais que c'était ainsi.

21 Q. Par rapport à une autre question que M. Le Procureur vous a posé, il

22 vous a demandé s'il y avait des morts dans la prison de Knin ?

23 R. Oui.

24 Q. Vous souvenez-vous qu'il vous a énuméré des noms ?

25 R. Oui.

26 Q. Vous souvenez-vous que vous avez répondu qu'il s'agissait de deux ou

27 trois personnes qui sont mortes dans la prison ?

28 R. Oui.

1 Q. Vous souvenez-vous que M. Le Juge Hoepfel vous a même averti qu'on

2 avait l'impression que vous parliez des noms à la légère ?

3 R. Je m'en souviens.

4 Q. Vous souvenez-vous qu'en répondant aux questions de M. Le Procureur

5 vous avez dit, je cite : "Je ne me souviens pas de noms, mais je sais ce

6 que je faisais dans de tels cas."

7 R. Je m'en souviens très bien.

8 Q. Monsieur Plejo, pouvez-vous nous dire ce que la direction -- enfin ce

9 que vous, en tant que directeur de la prison de district de Knin faisait si

10 une personne était morte dans la prison ?

11 R. Il fallait informer les procureurs et le président du tribunal de

12 district. Le président, je crois, informait par la suite le médecin, un

13 inspecteur du MUP pour qu'ils viennent tous sur les lieux pour rédiger un

14 rapport et pour l'envoyer au ministre de la Justice. Dans de tels cas, je

15 tenais à savoir s'il s'agissait d'un meurtre ou d'une faute commise par le

16 personnel de la prison. S'il ne s'agissait pas du meurtre ou de la faute du

17 personnel de la prison, je considérais que ce cas était clos.

18 Q. Merci.

19 R. Mais ce n'était pas du tout le cas.

20 Q. Vous avez répondu à la question que j'allais vous poser, partiellement.

21 Qu'est-ce que l'enquête a donné dans ces deux ou trois cas par rapport à la

22 mort des personnes dans la prison ?

23 R. Il s'agissait de la mort naturelle, d'un infarctus. Je tenais à savoir

24 tout simplement s'il s'agissait de la faute du personnel de la prison. Si

25 ce n'était pas le cas, je cessais de m'intéresser à ce cas. Si c'était le

26 cas contraire, j'aurais démissionné. Parce que la mort d'une personne ou

27 d'un homme n'est pas comme la mort d'une bête, d'un animal.

28 Q. Qu'est-ce que vous avez voulu dire quand vous avez dit pour moi les

1 noms -- enfin les noms ne me disais rien. Qu'est-ce que cela voulait dire

2 dans votre déclaration ?

3 R. Il y avait beaucoup de noms. Je ne peux pas me souvenir de ces noms. A

4 ce moment-là, peut-être que je connaissais leurs noms, mais 15 ans s'est

5 écoulé depuis. Je viens de vous expliquer que je m'intéressais à savoir les

6 faits, s'il s'agissait d'une mort naturelle, d'un infarctus ou quelque

7 chose d'autre. J'étais navré pour cela, mais je n'étais pas coupable ni

8 aucun des employés de la prison.

9 Q. Vous ne travaillez plus dans la prison de district, n'est-ce pas ?

10 R. Non.

11 Q. Avez-vous entendu parler des cas similaires dans d'autres prisons et

12 dans d'autres pays que les prisonniers sont morts dans les prisons ?

13 R. Oui, j'en ai entendu parler, même ici, au quartier pénitentiaire à

14 Scheveningen.

15 Q. J'ai encore une question concernant la question du Procureur. Est-il

16 vrai que vous étiez directeur de la prison ---

17 M. WHITING : [interprétation] Objection.

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Objection de l'Accusation.

19 M. WHITING : [interprétation] Peut-être que j'ai sursauté trop vite, mais

20 il s'agit à partir du début d'une question directrice. Peut-être qu'il ne

21 s'agit que d'une introduction à la question, mais - parce que j'ai entendu

22 Me Milovancevic dire : N'est-il pas vrai que --, et c'est pour cela que

23 j'ai considéré cela comme étant une question directrice.

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Milovancevic ?

25 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je vais poser une

26 question qui ne sera pas du tout directrice et qui ne suscitera pas du tout

27 ce doute.

28 Q. Est-ce qu'il est vrai, Monsieur Plejo, que vous étiez directeur de la

1 prison pour pouvoir permettre aux citoyens, au personnel de la prison de

2 venir dans la prison pour battre et malmener les prisonniers ? Est-ce que

3 vous étiez le directeur de la prison pour permettre tout cela ?

4 R. Non, absolument pas. Je n'ai permis à personne de venir dans la prison

5 et de passer à tabac les prisonniers.

6 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Je ne pense pas que cela soit la

7 question.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Si j'ai bien compris, vous m'avez demandé si

9 j'étais directeur de la prison pour pouvoir faire entrer les gens dans la

10 prison pour battre les prisonniers. Non, j'étais contre cela.

11 M. MILOVANCEVIC : [interprétation]

12 Q. Je vous remercie.

13 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai plus de

14 questions à poser à ce témoin.

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Maître Milovancevic.

16 Le Juge Hoepfel a la parole.

17 Questions de la Cour :

18 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Avant de vous poser quelques

19 questions, permettez-moi de parler de ces morts. Vous avez dit que vous

20 vous souvenez de deux ou trois cas de mort dans la prison ?

21 R. Monsieur Le Juge, je ne peux pas me souvenir à 100 %, mais il n'y avait

22 pas plus de trois et moins de deux cas. Est-ce qu'il y avait deux ou trois

23 cas, je ne peux pas vous dire.

24 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] S'il vous plaît, essayez de vous

25 remémorer quand cela, ces morts sont survenues. De quoi vous souvenez-vous

26 à ce propos ?

27 R. Je me souviens que ces personnes ont décédé et que j'ai procédé selon

28 la loi. J'ai informé le président du tribunal qui faisait venir toute

1 l'équipe. Je ne peux pas me souvenir des noms.

2 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Je vous prie de vous arrêter. Vous

3 nous dites maintenant que vous avez été saisi à propos de ce cas concret.

4 Est-ce que c'est bien cela que vous voulez nous dire ?

5 R. Je sais ce que je faisais dans ces cas. Mais croyez-moi que je ne peux

6 pas me souvenir des noms.

7 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] S'il vous plaît, en tant que témoin,

8 vous êtes tenu de vous souvenir, de nous dire ce que vous vous souvenez et

9 non pas de faire des constructions sur la base de vos éventuels souvenirs.

10 Alors, en quelle année ces deux ou trois cas ont-ils eu lieu ?

11 R. Je ne peux pas me souvenir exactement, peut-être, je suppose, en 1992.

12 Je suppose que cela était en 1992 sans pouvoir l'assurer.

13 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Quel âge avaient ces deux ou trois

14 personnes décédées ?

15 R. Croyez-moi, je ne peux pas me souvenir. Vous vous attendez que le

16 directeur de la prison garde dans sa mémoire les dates de naissance de ses

17 détenus ?

18 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] C'est cela mon problème exactement.

19 Permettez-moi que je peux avoir des attentes de votre part. Abordons un

20 autre sujet. Aujourd'hui vous n'êtes plus directeur de la prison. Dites-

21 nous, qu'est-ce que vous faites aujourd'hui ?

22 R. Je suis transporteur privé.

23 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] A l'époque où vous travailliez dans

24 la prison de Knin, étiez-vous toujours élément de la police de Krajina ?

25 R. Non, Monsieur le Juge. J'étais employé dans la prison et c'est le

26 ministère de la Justice qui m'a payé mon salaire. Ceci dit, je n'avais plus

27 de relation avec la police.

28 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Que voulez-vous dire en disant qu'à

1 cette époque-là vous n'aviez aucun lien avec la police ?

2 R. J'étais employé de la prison et du ministère de la Justice. Que donc,

3 je n'avais pas de liaison avec la police. Vous avez pu consulter la liste

4 des employés sur laquelle je figure.

5 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Je vous remercie. Etiez-vous toujours

6 employé de l'usine Tvik, et sinon, quand est-ce que vous avez rompu votre

7 contrat de travail dans cette usine ?

8 R. Je pense qu'en 1992, j'ai dû rendre mon carnet de travail. C'est donc

9 en 1992 que j'ai cessé d'être employé de cette usine.

10 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Je n'ai pas très bien compris lorsque

11 vous dites : j'ai dû emporter mon carnet de travail. Est-ce que c'était en

12 début, pendant ou à la fin de l'année 1992 ?

13 R. Je ne me souviens pas de la date.

14 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Je ne vous ai pas demandé la date

15 précise.

16 R. Je crois vers le milieu de l'année 1992, sans être sûr.

17 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Qu'est-ce qui avait au milieu de

18 l'année 1992 ?

19 R. Je ne comprends pas votre question.

20 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Vous dites, vers le milieu de l'an

21 1992, si je ne m'abuse. Qu'est-ce que vous voulez dire par là ? A quoi cela

22 se réfère quand vous dites cela ?

23 R. Je travaillais dans cette usine et lorsque je suis passé au ministère

24 de la Justice, je touchais le salaire au ministère de la Justice et non

25 plus à l'usine. Mais j'avais laissé une possibilité de revenir dans l'usine

26 mais enfin, j'ai fini par prendre tous mes documents et je les ai remis à

27 l'administration du ministère de la Justice, plus précisément de la prison.

28 Je ne sais pas si je dois ajouter encore quelques détails.

1 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Je vous remercie. En votre qualité de

2 directeur de la prison, est-ce que vous portiez un uniforme ?

3 R. Généralement, j'étais en civil, je portais un costume, mais de temps en

4 temps, comme tout le monde portait l'uniforme, la plupart à cette époque-là

5 portait l'uniforme, parfois c'était l'uniforme, mais plus souvent c'était

6 le costume, la tenue bourgeoise.

7 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Quel uniforme portiez-vous le jour où

8 vous le portiez et à l'époque où vous étiez directeur ?

9 R. C'était le même uniforme que portaient les gardiens, en deux parties,

10 couleur bleu foncé. Ce n'était pas une salopette, c'était une veste, un

11 pantalon de couleur bleu foncé.

12 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Pourriez-vous nous décrire cet

13 uniforme avec un peu plus de détails ?

14 R. L'uniforme ressemblait à celui de la police.

15 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Oui, je sais à quoi ressemble

16 l'uniforme. Mais il y a des insignes sur les uniformes. Il y a d'autres

17 détails.

18 R. Il y avait des insignes mais je n'en portais pas. En général, le

19 directeur était un civil et devait porter le civil, mais quand comme

20 c'était l'état de guerre, tout le monde, plus ou moins, portait l'uniforme

21 de sorte qu'on se sentait mal à l'aise de porter les vêtements civils.

22 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Je vous remercie. Je n'ai plus de

23 questions.

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci. Juge Nosworthy.

25 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Je vous remercie.

26 Est-ce que M. Milan Martic s'est jamais rendu pour une visite dans la

27 prison en 1991 et 1992 ?

28 R. Madame et Messieurs les Juges, Milan Martic n'a jamais visité la

1 prison.

2 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Est-ce que vous pourriez nous dire

3 si tous les prisonniers de guerre, qui avaient été faits prisonniers par

4 l'armée de la SAO ou RSK, ont été incarcérés dans les prisons ordinaires ou

5 il y avait une distinction, ou bien, où étaient détenus les prisonniers de

6 guerre plus précisément ?

7 R. Madame le Juge, ils étaient détenus dans la prison de district de Knin

8 avec tous les autres détenus, mais dans un autre département. Ils étaient

9 sur le même étage, dans la même espace. Cinq chambres servaient à eux et

10 quatre ou cinq autres étaient pour les autres. Tout simplement, ils ne

11 pouvaient pas être dans la même pièce avec les détenus des autres

12 catégories.

13 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Oui. Je vous demande aussi comment

14 décidiez-vous, sur la base de quoi décidiez-vous où les installer ?

15 R. Bien, Madame le Juge, vous ne pouvez pas installer dans une même pièce

16 un prisonnier de guerre avec un criminel serbe qui a tué un autre Serbe ou

17 avec quelqu'un qui a été puni pour une affaire de tribunal de police avec

18 quelqu'un qui a commis un meurtre. C'était une règle dans les prisons. Les

19 prisonniers de guerre étaient ensemble et les autres détenus du droit

20 commun, ils étaient dans d'autres pièces.

21 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Il y a un rapport sur la prison de

22 Knin que vous avez rédigé, et sur la base de ce rapport, les personnes qui

23 avaient été condamnées pour l'infraction de la discipline militaire étaient

24 détenues également dans la prison de district de Knin. De quelles

25 violations de discipline militaire s'agissait-il s'agissant de ces

26 personnes incarcérées dans cette prison ?

27 R. C'était de l'ordre des infractions à la loi avec des peines jusqu'à 30

28 jours de détention. Je ne sais pas exactement ce que l'on leur reprochait

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1 exactement.

2 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Mais de quel type d'infractions

3 s'agissait-il ?

4 R. J'ignore quel était le type d'infractions. Je ne suis pas capable de

5 répondre à cette question.

6 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Vous parliez des mesures

7 disciplinaires mises en œuvre à l'encontre des employés de la prison. Vous

8 vous en souvenez, n'est-ce pas ? Ce qui nous intéresse maintenant, c'est de

9 savoir quelles circonstances devaient être réunies pour qu'une personne

10 soit réengagée après avoir été licencié ? Pour que quelqu'un regagne son

11 poste de travail, quelles circonstances devaient-elles être réunies ? Est-

12 ce que vous me comprenez ? Est-ce que vous comprenez ma question ? Donc

13 lorsque vous avez décidé qu'une personne a violé le règlement de discipline

14 et il était légitime de licencier cette personne, et si vous décidiez de

15 réengager cette personne au même poste, qu'est-ce qui devait se faire ?

16 R. J'aurais du mal à réengager une personne, mais si jamais il y a un

17 changement de directeur peut-être il l'aurait fait. Nous n'avions pas assez

18 d'employés professionnels pour cela, de sorte que ces réengagements

19 auraient pu être possibles, rien d'autre.

20 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Est-ce que s'agissant des cas que

21 vous avez évoqués lorsqu'une personne a été licenciée et réengagée, quelles

22 circonstances donc ont présidé à votre permission que cet homme revienne à

23 son poste ?

24 R. Je n'ai pas permis. Je crois que c'est un autre directeur qui l'a

25 réembauché. Ce n'est pas moi. Et cet autre directeur, je suppose, l'a fait

26 parce que nous n'avions que 19 personnels qualifiés. C'était peut-être et

27 probablement la raison pour laquelle cet autre directeur en a réembauché

28 probablement après lui avoir imposé certaines conditions. Ce sont des

1 suppositions.

2 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Donc ce que vous dites est que

3 parfois, vous ne respectiez pas strictement le règlement parce que vous

4 manquiez de personnel et qu'il arrivait de réembaucher quelqu'un. Est-ce

5 que c'est bien cela que vous voulez nous dire ?

6 R. Je dis que j'ai licencié cet homme. Je ne l'aurais jamais embauché.

7 J'aurais préféré quelqu'un de plus jeune, même sans qualifications. Mais un

8 autre directeur peut avoir une autre opinion, et je ne peux pas savoir ce

9 qu'il avait à l'esprit quand il a pris cette décision de le réembaucher.

10 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Maintenant, je vais vous poser

11 dans questions sur les détenus féminins. S'agissant de l'époque que vous

12 nous avez évoquée, combien de détenus femmes y avait-il ?

13 R. Très peu. C'était essentiellement des hommes. Très peu.

14 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Quand vous dites très peu, est-ce

15 que cela veut dire moins de dix ?

16 R. Je crois que c'était moins de dix.

17 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Et ces femmes, où étaient-elles

18 installées ? Où étaient-elles détenues ?

19 R. Il y avait des cas où elles ont été détenues très peu de temps. Bien

20 sûr, on leur avait réservé une pièce. Il n'était pas logique qu'elles

21 soient ensemble avec les hommes. On leur avait réservé une pièce à part.

22 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Et dans le cadre de la prison, sur

23 quel étage, dans quelle chambre se trouvaient-elles ?

24 R. Je ne m'en souviens pas. Je crois que c'était une pièce à la fin du

25 couloir, une pièce était aménagée pour les détenus femmes. Mais ces femmes

26 y restaient très peu de temps. Parfois, elles ne passaient même pas la nuit

27 dans la prison. Et il n'y avait pas de femmes prisonnières de guerre.

28 C'était des femmes serbes qui étaient détenues pour d'autres raisons, mais

1 très peu.

2 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Et ces femmes serbes étaient

3 incarcérées pour quelles raisons si elles n'étaient pas prisonnières de

4 guerre ?

5 R. Probablement pour une infraction relevant du tribunal de police, je

6 présume. Il ne s'agissait pas d'actes, de délits graves.

7 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Concernant les prisonnières,

8 aviez-vous des gardiens femmes ?

9 R. Non. Nous n'avions pas de femmes parmi les gardiens, parce qu'aucune

10 femme n'avait été formée pour ce travail de gardien de la prison.

11 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Je vous remercie.

12 Maintenant, voici une autre question. Vous souvenez-vous, en répondant à Me

13 Whiting, l'avocat de l'Accusation, vous avez dit que deux ou trois détenus

14 étaient décédés. Quelle était la raison de leur décès ? Comment

15 établissait-on la raison de décès à ce moment-là ? Vous avez mentionné une

16 mort naturelle. Comment l'établissait-on ?

17 R. Madame le Juge, je l'ai déjà expliqué. Un médecin, un juge, un

18 inspecteur de la police venaient, et en tant qu'équipe, établissaient les

19 raisons de la mort et envoyaient un rapport au ministre de la Justice et

20 celui-ci m'informait ou je m'informais auprès de lui s'il s'agissait d'une

21 mort naturelle ou il y avait une responsabilité des employés de la prison.

22 Mais dans aucun cas, je le répète, les employés de la prison n'avaient la

23 responsabilité de ces morts.

24 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Alors je vous pose une question à mon

25 tour : à qui donniez-vous cette information d'abord ? Au parquet ou au

26 ministère ?

27 R. Notre devoir était d'abord d'informer le président du tribunal de

28 grandes instances de Knin.

1 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Je ne vous posais pas une question à

2 propos de vos devoirs, mais ce que vous faisiez exactement.

3 R. Concrètement, j'informais le président du tribunal de grande instance,

4 et c'est lui à son tour qui prenait les démarches nécessaires pour

5 l'inspection des lieux et le reste.

6 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Et le ministère, quand est-ce que le

7 ministre apprenait le décès ?

8 R. Je n'avais pas l'obligation d'informer le ministre, mais comme il y

9 avait peu de personnel, je l'informais aussi.

10 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Ce n'est pas cela que je vous

11 demandais. Je ne vous demandais pas quel était votre devoir, mais ce que

12 vous faisiez.

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je veux vous aider. Ecoutez-moi bien.

14 Ce que le Juge voudrait savoir est de quelle manière le docteur, le

15 ministre, l'inspecteur du ministère de l'Intérieur ou le procureur venait

16 dans la prison ? Ils ne pouvaient pas savoir que quelqu'un est mort dans

17 votre prison ? Quelqu'un devait les informer ? Donc, cette première

18 information sur le décès, c'est cela le sujet de la question du Juge; est-

19 ce que j'ai raison ?

20 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Précisément. Cette première

21 information était envoyée à qui ? A qui l'envoyiez-vous ?

22 R. Lorsque le décès avait lieu dans la prison, je devais immédiatement le

23 président du tribunal de grandes instances.

24 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Non, non, non. Je ne vous demandais

25 pas de votre devoir. Monsieur le Témoin, s'il vous plaît, répondez à ma

26 question. Qu'est-ce qui arrivait dans la réalité ? Qui informiez-vous en

27 premier lieu ?

28 R. C'est ce que je vous dis. Si je vous ai bien compris, qui j'informais ?

1 J'informais le président du tribunal de grandes instances.

2 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Ce n'est pas ce que vous avez dit.

3 Vous étiez en train de parler des devoirs. Mais je vous ai demandé ce que

4 vous avez fait.

5 R. Oui.

6 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Soyez précis, s'il vous plaît. Puis,

7 à quelle heure est-ce que le ministre l'a appris de vous ?

8 R. J'ai informé immédiatement le ministre. Mais si ce n'était pas pendant

9 les heures de travail, je devais le faire le lendemain. Mais le devoir

10 était d'informer immédiatement le président du tribunal de district.

11 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Vous voulez dire que vous informiez

12 également le ministre immédiatement ou d'abord le tribunal ?

13 R. D'abord le tribunal, car c'était mon obligation. Après, il était

14 possible d'informer le ministre aussi. Mais tout d'abord, il fallait

15 informer le tribunal.

16 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Que voulez-vous dire lorsque vous

17 dites, "d'abord" et "plus tard" ? De quelle période de temps parlez-vous ?

18 Combien de temps avez-vous informé le ministre ? Est-ce que c'était après

19 l'ensemble de l'enquête avec les résultats de cette enquête ou est-ce que

20 c'était un rapport préliminaire ?

21 R. Monsieur le Juge, j'ai dit que ce n'était pas de mon devoir d'informer

22 le ministre. Mais si je l'entendais au téléphone, je l'informais aussi.

23 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Monsieur le Témoin, veuillez répondre

24 à ma question. Que voulez-vous dire maintenant, lorsque vous lui avez

25 parlé ? Est-ce que vous voulez dire que lors de vos contacts, vous

26 mentionniez éventuellement, également, un tel événement ? C'est cela que

27 vous vouliez dire ?

28 R. Oui, on peut dire cela comme cela aussi.

1 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Donc, il ne s'agissait pas vraiment

2 de la même chose que ce que vous aviez dit auparavant en répondant à la

3 question ? Parce que vous avez dit que vous aviez immédiatement informé le

4 tribunal et le ministre, n'est-ce pas ?

5 R. Non, non. Dans ce cas-là, nous nous sommes mal compris. Encore une

6 fois, je répète. J'étais tenu --

7 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Non, ça va, ça va. Puis, vous avez

8 également parlé des nuits. Ce qui m'a amené à vous poser une question.

9 Qu'en est-il des nuits ? Etiez-vous jamais de permanence pendant la nuit ?

10 R. Non, Monsieur le Juge.

11 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Vous voulez dire, jamais ?

12 R. Je pouvais y aller parfois, mais y être de permanence, cela veut dire y

13 passer toute la nuit. Cela, je ne le faisais pas. De temps en temps, j'y

14 allais. Parfois même deux fois.

15 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Dites-moi un peu plus -- ou dites-

16 nous un peu plus quelles étaient les situations lors desquelles vous veniez

17 en prison pendant la nuit ?

18 R. Vous savez, si j'étais prêt de la prison, j'y venais sans faute. S'il

19 n'y avait aucune raison, même si j'étais de passage, certainement, je

20 m'arrêtais là pour voir ce qui était en train de se faire et comment. Cela

21 m'est arrivé à de nombreuses reprises.

22 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Où était votre maison à l'époque, ou

23 appartement ? A quelle distance de la prison ?

24 R. A une distance d'environ huit à neuf kilomètres par rapport à la

25 prison.

26 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Mais souvent, vous étiez à proximité

27 au cours de la nuit ?

28 R. Oui.

1 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Comment se fait-il ?

2 R. Vous savez, la prison était dans une ville, et je vivais en périphérie.

3 J'étais relativement jeune, donc parfois j'y étais de passage. A l'époque,

4 j'étais jeune homme.

5 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Quel était votre âge à l'époque ?

6 Vous approchiez de la trentaine; c'est cela, en 1992 ?

7 R. En 1992, j'avais 28 ans.

8 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Les gardes, est-ce qu'ils vivaient

9 eux aussi un peu loin ou est-ce qu'ils avaient une maison dans laquelle ils

10 étaient hébergés tous ? Quelle était la situation en matière de leur

11 hébergement ?

12 R. Certains vivaient loin, même plus loin que moi. Puis, d'autres vivaient

13 ailleurs, mais ceci n'était pas organisé. Pour la plupart, ils vivaient

14 dans des appartements.

15 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Merci. C'était tout. Excusez-moi

16 d'avoir pris sur votre temps. Je vous redonne la parole.

17 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Non, non. Avez-vous d'autres

18 questions ?

19 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Non. Plus de questions.

20 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Merci beaucoup, M. le Juge Hoepfel

21 pour cette gentille intervention.

22 Comment est-ce que l'on nettoyait la prison ? Est-ce qu'il y avait un

23 système mis en place visant à nettoyer et qui le faisait ?

24 R. Nous n'avions pas de femme de ménage, mais tout le monde devait

25 nettoyer chez lui. Il y avait des règles quant à la question de savoir

26 comment nettoyer, comment faire le lit, et cetera. Et le couloir, on

27 suivait un certain ordre. Une pièce un jour, la suivante le jour d'après,

28 et cetera. Chacun était responsable de sa propre chambre. S'ils étaient

1 cinq dans une même chambre, ceci dépendait de leur accord, mais ce jour-là,

2 de toute façon, la chambre devait être prête et dans l'ordre.

3 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Est-ce qu'ils devaient également

4 nettoyer les toilettes qu'ils utilisaient ?

5 R. Oui.

6 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Très bien. Il y avait des

7 officiers, n'est-ce pas, avec les dortoirs, dans les locaux de la prison,

8 pendant que vous y étiez ? Le saviez-vous ?

9 R. Bien, dans la deuxième partie, parfois s'il y en avait qui étaient un

10 peu loin et qui ne pouvaient pas rentrer chez eux, dans ce cas-là, ils

11 pouvaient y passer la nuit. Mais ils n'y habitaient pas en permanence.

12 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Très bien. Ils y passaient la

13 nuit. Où est-ce que c'était, concrètement parlant, dans le bâtiment ? Par

14 terre ? Premier étage ? Dans quelle aile ? Est-ce que vous pouvez nous le

15 dire ?

16 R. Je pense que c'était la même aile, en haut du bâtiment. Je pense qu'il

17 y avait une partie qui peut correspondre à cela.

18 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Encore une fois, est-ce que les

19 prisonniers nettoyaient aussi ?

20 R. Non, non, Madame le Juge. Car ils étaient déjà en dehors de la prison,

21 ceci n'aurait pas été possible.

22 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Etes-vous en train de dire qu'ils

23 ne sortaient jamais de la prison ?

24 R. Ils voulaient seulement se déplacer dans un cercle. C'est ce qu'on

25 organisait au cours de la journée, si possible, dans l'enceinte.

26 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Connaissiez-vous, avez-vous jamais

27 rencontré, ou plutôt savez-vous si jamais le capitaine Dragan ou ses hommes

28 étaient dans l'enceinte de la prison ou des dortoirs ?

1 R. Non, Madame le Juge.

2 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Est-ce qu'il y avait une pièce

3 pour les gardes de permanence ?

4 R. Oui, c'était la chambre du chef de l'équipe. Il y avait une telle

5 chambre.

6 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Où était-elle ?

7 R. A peu près au milieu de la prison, il y avait une chambre qui était

8 choisie pour le chef de l'équipe, le commandant de l'équipe.

9 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Est-ce que les prisonniers

10 nettoyaient cette chambre ?

11 R. Je ne sais pas, je suppose que oui.

12 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Pourriez-vous me dire où était la

13 chambre numéro 1 ? Où était-elle située ? Est-ce que vous pourriez me dire

14 combien de lits il y avait et combien de prisonniers il y avait ? Excusez-

15 moi, de vous poser une question si complexe. Je vais la poser en plusieurs

16 fois. Nous allons tout d'abord parler de la chambre numéro 1. Pour

17 commencer, dites-moi où était cette chambre pour ne pas vous rendre

18 perplexe.

19 R. Je ne sais pas exactement, Madame le Juge. Je ne sais pas de quel côté

20 était quel numéro. Je ne me souviens plus si cela commençait à gauche ou à

21 droite. Je ne me souviens plus.

22 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Très bien. Je vais poser la

23 question d'une manière différente. Quelle était la chambre la plus petite

24 dans laquelle vous installiez les prisonniers, quelle était sa taille

25 approximative et combien de prisonniers y avait-il approximativement ?

26 R. Je pense que la chambre la plus petite avait peut-être 15 à 20 mètres

27 carrés environ. Cela, c'était la pièce la plus petite.

28 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] J'en arrive à mes deux dernières

1 questions.

2 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] La question était de savoir également

3 combien de prisonniers il y avait ?

4 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Oui, merci, Monsieur le Juge

5 Hoepfel.

6 R. Je pense que je l'avais déjà dit. Je pense qu'un prisonnier pouvait ou

7 devait avoir 8 mètres cubes. Donc, si la pièce était petite, nous y

8 mettions moins de prisonniers, mais il n'était pas du tout nécessaire de

9 placer un grand nombre de personnes dans une même pièce.

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] La question était simple, Monsieur le

11 Témoin. Combien de personnes étaient installées dans cette petite chambre

12 de 15 mètres carrés. La plus petite. Simplement, veuillez nous répondre à

13 cette question. Nous souhaitons que vous rentriez chez vous ce week-end.

14 Vous le voulez vous-même ?

15 R. Dans la chambre la plus petite, il y avait peut-être quatre à cinq

16 prisonniers.

17 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Je suis une de ces vieilles

18 personnes dont vous avez parlé, qui ont du mal avec les mathématiques en ce

19 moment, mais je vais continuer. Où se trouvait la nourriture que vous

20 mangiez vous-même et que vous donniez aux prisonniers ? Où est-ce qu'elle

21 était préparée ? Je pense que dans votre déposition, vous avez dit que les

22 employés de la prison et les détenus mangeaient les mêmes choses, si mes

23 souvenirs sont bons, n'est-ce pas ? Je souhaiterais savoir où cette

24 nourriture était préparée ?

25 R. C'est exact. Au début, j'allais auprès de l'armée et je leur demandais

26 de nous donner de la nourriture. Nous devions leur donner la même quantité,

27 la même chose que ce que l'on mangeait nous, en tant que personnel de la

28 prison, les gardes et les prisonniers. Personnellement, je mangeais chez

1 moi, je prenais ma nourriture chez moi, mais les gardes, ils mangeaient en

2 prison.

3 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Est-ce que vous êtes au courant

4 des cas d'empoisonnement alimentaire, d'intoxication alimentaire concernant

5 les prisonniers ou qui que ce soit qui avait affaire avec la prison ?

6 R. Madame le Juge, le chef de l'équipe, il devait tout d'abord goûter la

7 nourriture, et nous n'avons jamais eu de problèmes d'intoxication

8 alimentaire.

9 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Et --

10 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Peut-être le sens de votre question

11 porte sur une maladie provoquée par la nourriture.

12 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Tout à fait.

13 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Car l'intoxication alimentaire, cela

14 peut être une mauvaise expression. Parfois, on peut se dire qu'il s'agit

15 d'un empoisonnement et que ceci risque de poser des dangers. Quelqu'un,

16 donc une autre personne doit goûter la nourriture tout d'abord. Ce n'était

17 pas cela votre question.

18 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Je ne sais pas si les interprètes

19 ont omis de comprendre quelque chose de ce que j'ai dit, mais je voulais

20 dire, est-ce que parfois il y a eu des problèmes, car la nourriture était

21 mauvaise - et je ne veux pas dire par là que quelqu'un de l'extérieur

22 souhaitait les empoisonner. Est-ce que vous pouvez me répondre de nouveau à

23 cette question ? Est-ce qu'il y a eu cette situation-là ?

24 R. Non, jamais, Madame le Juge. C'était la même nourriture qui était

25 mangée à la fois par les gardes et par les prisonniers. Nous n'avons jamais

26 eu de telles situations.

27 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Ma dernière question pour vous

28 maintenant, Monsieur, est la suivante : est-ce qu'il y avait là-bas un

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1 magasin de fer ? Vous voyez ce que je veux dire par là ?

2 R. Non, Madame le Juge. Il n'y avait pas ce genre d'endroit.

3 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Ou un endroit ou une fonte de fer,

4 quelque chose comme cela ?

5 R. Non, nous n'avions pas ce genre d'ateliers, Madame le Juge.

6 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Merci beaucoup. Je n'ai plus de

7 questions, Monsieur le Président.

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

9 Je souhaite vous demander, Monsieur Plejo, d'écouter très attentivement mes

10 questions et d'y répondre directement pour que vous puissiez rentrer chez

11 vous ce week-end. Sinon, si nous ne terminons pas avec vous, nous devrons

12 rester.

13 Pour commencer, je vais vous poser quelques questions liées aux questions

14 de la Juge Nosworthy. Je souhaite que l'on les élabore un peu. Vous avez

15 dit que l'armée vous donnait de la nourriture au début ?

16 R. Oui, c'est exact.

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que l'armée donnait également

18 de la nourriture pour les prisonniers civils ?

19 R. Ils nous donnaient de la nourriture pour tout le monde. En fait, nous

20 allions chercher de la nourriture chez eux avec nos propres véhicules.

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Avant la constitution de la SAO

22 Krajina, avant que vous n'ayez eu les prisonniers de guerre, où vous

23 obteniez la nourriture pour les prisonniers civils ?

24 R. Monsieur le Président, avant il n'y avait même pas de prison. Je vous

25 ai dit qu'avant il n'y avait même pas eu de prisons à Knin. Je vous ai

26 décrit de quelle manière la prison a été constituée.

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est moi qui m'excuse. Vous avez dit

28 également que lorsque quelqu'un mourait en prison, vous mentionniez cela au

1 ministre lorsque vous le rencontriez. Vous vous en souvenez ?

2 R. Oui.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce la manière dont vous soumettiez

4 des rapports de décès au ministre ? Vous mentionniez cela lorsque vous le

5 rencontriez ? Si vous ne le rencontrez pas, vous ne le mentionniez pas ?

6 R. Monsieur le Président, comme je l'ai dit, j'étais tenu d'informer le

7 tribunal et après une enquête sur place, la cour rédigeait un rapport

8 qu'elle soumettait au ministre. Et le ministre --

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ecoutez ma question, s'il vous plaît.

10 On vous demande une question au sujet du premier rapport, lorsque vous avez

11 notifié le ministre au sujet du décès pour que le ministre puisse venir et

12 procéder à son enquête. Ensuite, il y avait le rapport au moment où vous

13 soumettiez un rapport au sujet du décès, et vous avez dit que lorsque vous

14 rencontriez le ministre, vous lui disiez cela. Ma question est très simple

15 : est-ce bien cela la manière dont vous informiez le ministre des décès

16 lorsque vous le rencontriez ?

17 R. Le ministre n'était pas en charge de l'enquête, mais c'était le

18 tribunal. Je n'étais pas tenu de l'informer parce qu'il recevait les

19 résultats de toute façon.

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Plejo, lorsque la personne

21 mourait, que faisiez-vous, qui informiez-vous ? Que se passait-il ?

22 R. Monsieur le Président, j'informais le président de la cour de district.

23 Et ils venaient mener une enquête sur place, ce n'était pas le ministre.

24 Ils venaient un médecin, ils établissaient la cause du décès et c'est eux

25 qui soumettaient un rapport au ministre pour l'informer de ce qui s'était

26 passé.

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, beaucoup, Monsieur Plejo.

28 Nous allons prendre une petite pause et nous reviendrons à

1 6 heures moins le quart.

2 --- L'audience est suspendue à 17 heures 14.

3 --- L'audience est reprise à 17 heures 45.

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie de votre réponse que

5 vous m'avez donnée avant la pause.

6 Permettez-moi de vous poser une autre question : vous avez mentionné

7 à un moment donné que s'il arrivait qu'une personne soit morte au cours de

8 la nuit ou en dehors des heures de travail, vous auriez informé de ce décès

9 le lendemain matin. Est-ce que je vous ai bien compris ?

10 R. Non, Monsieur le Président. C'est le chef de la relève qui informe

11 immédiatement le juge d'instruction de permanence, dans la prison, qui

12 aurait procédé à d'autres démarches à prendre. Et on aurait fait tout ce

13 qui était nécessaire pour entamer une enquête sur place.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci. Mais avant de vous poser la

15 question suivante, il faut que je dise qu'au cours de l'interrogatoire

16 principal, vous avez dit qu'il y avait deux toilettes séparées dans le

17 bâtiment de la prison. Vous rappelez-vous avoir dit cela ?

18 R. Oui. Je me le rappelle.

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que pendant tout le temps où le

20 bâtiment a été utilisé comme prison, existaient ces deux toilettes ?

21 R. Je pense qu'à un moment donné on a déménagé dans une autre partie de la

22 prison, la prison qui était plus grande. On avait plus de locaux et

23 d'autres toilettes ont été construites.

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Combien de toilettes y avait-il

25 pendant la période où le bâtiment a été utilisé comme prison ?

26 R. Il y avait une pièce plus grande et à l'intérieur de cette pièce, je

27 pense qu'il y avait trois toilettes séparées.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Dites-moi si vous pouvez vous en

1 souvenir, approximativement, quel était le nombre maximal de prisonniers

2 dans la prison à un moment quelconque ?

3 R. Je ne sais pas, mais par rapport aux locaux qui étaient à notre

4 disposition, il s'agissait du nombre de 100 prisonniers, mais il y en avait

5 toujours entre 50 et 60.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Quel est le nombre plus exact, vous

7 avez dit que le nombre de prisonniers aurait pu être jusqu'à 100 et vous

8 avez dit qu'il y en avait au maximum entre 50 et 60 ?

9 R. C'est par rapport aux locaux et la capacité des locaux. On aurait pu

10 avoir le nombre maximal de 100 prisonniers, mais on n'a jamais eu ce nombre

11 de prisonniers dans la prison. On avait toujours entre 50 et 60 personnes à

12 la prison.

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Quand il s'agit des toilettes, quelle

14 était la capacité de ces toilettes ? Je ne sais pas comment formuler ma

15 question. Pouvez-vous nous dire par rapport à ces toilettes combien il y

16 avait de cuvettes ?

17 R. Entre quatre et cinq personnes pouvaient utiliser les toilettes en même

18 temps.

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien. Quatre ou cinq personnes en même

20 temps, il avait trois ou quatre toilettes, ce qui fait 20 personnes, et

21 vous aviez 60 personnes à un moment donné, c'était le nombre maximal que

22 vous avez eu, le nombre maximal de prisonniers ?

23 R. Oui.

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ces trois ou quatre toilettes ont été

25 utilisées par les femmes, qui également se trouvaient également dans la

26 prison comme prisonniers ?

27 R. Il y avait des toilettes séparées pour les femmes qui étaient

28 prisonniers dans la prison, mais je pense que pendant que j'étais directeur

1 de la prison, il n'y avait pas de femmes. Il y avait des toilettes séparées

2 pour les femmes, ce qui était normal.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Permettez-moi d'éclaircir un peu votre

4 réponse. Quand vous dites qu'il y avait entre quatre et cinq toilettes,

5 est-ce que les femmes, qui étaient prisonniers dans la prison, utilisaient

6 ces toilettes ou il y avait d'autres toilettes séparées pour les femmes ?

7 R. Oui, il y avait des toilettes séparées pour les femmes.

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] J'ai compris cela. Il s'agissait de

9 toilettes séparées. Vous avez dit qu'il y avait entre quatre et cinq

10 toilettes pour les femmes et pour les hommes, ou bien il y avait quatre ou

11 cinq toilettes exclusivement pour les hommes et encore les toilettes pour

12 les femmes.

13 R. Oui.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Qu'est-ce que vous voulez dire ?

15 R. Oui, il y avait quatre ou cinq toilettes pour les hommes et une

16 toilette séparée pour les femmes.

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maintenant c'est plus clair. Il y

18 avait cinq ou six toilettes au total.

19 R. Oui, Monsieur le Président.

20 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Il y a toujours des moments à

21 éclaircir par rapport au vocabulaire utilisé, toilettes, des pièces où on

22 peut faire un brin de toilette, la salle de bain, cuvettes, et cetera.

23 Hier, on a posé la question pour savoir s'il y avait des douches où ils

24 pouvaient se laver, et cetera. Est-ce que vous avez parlé de tout cela

25 quand vous avez parlé des toilettes ou il s'agissait des pièces séparées ?

26 R. Il y avait des salles de bain avec des douches à côté de ces autres

27 pièces, en tout cas il s'agissait de pièces distinctes.

28 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Je vous remercie.

1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie, Juge Hoepfel.

2 Tout à l'heure, lorsque le Juge Hoepfel vous a posé des questions

3 vous avez dit : "J'ai travaillé dans cette usine, mais quand j'ai commencé

4 à travailler au ministère de la Justice, c'est là-bas que je touchais mon

5 salaire, et j'ai cessé de toucher mon salaire dans l'usine, mais il y avait

6 toujours la possibilité que je retourne dans l'usine, mais j'ai pris mon

7 livret de travail de l'usine et je l'ai remis aux archives du ministère de

8 la Justice et à la direction de la prison de district de Knin. Je ne sais

9 pas ce que je pourrais vous dire d'autre par rapport à cela."

10 Vous souvenez-vous de cette réponse ?

11 R. Oui.

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Cette réponse était votre réponse à la

13 question qui a eu trait à ce que vous avez fait une fois que vous ayez

14 quitté l'usine. Maintenant, quand vous avez témoigné au cours de

15 l'interrogatoire principal, vous avez dit que pendant que vous travailliez

16 à l'usine, à l'invitation de M. Martic, vous êtes devenu membre des

17 effectifs de réserve de la police. Vous rappelez-vous avoir dit cela ?

18 R. Oui.

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ensuite vous avez dit que pendant que

20 vous étiez membre des effectifs de réserve de la police, vous avez été

21 convoqué pour vous rendre à Golubic.

22 R. Oui.

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien. Pendant que vous étiez à

24 Golubic, vous êtes allé et vous avez travaillé là-bas pour le SUP de la SAO

25 de Krajina à Golubic, n'est-ce pas ?

26 R. J'ai déjà expliqué en tant que membre des effectifs de réserve, j'ai

27 été à Golubic. J'étais policier de réserve et il fallait que je me rende à

28 Golubic. Je ne sais pas si j'ai été assez clair dans ma réponse.

1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui. En fait, je voudrais que vous

2 m'expliquiez un peu mieux cela parce qu'il n'est pas tout à fait clair.

3 Parce que quand M. Martic vous a invité à devenir un membre des effectifs

4 de réserve, dans le cadre de la police, c'était votre travail que vous avez

5 fait après votre travail dans l'usine ? Pendant que vous faisiez cela, on

6 vous a appelé à vous rendre à Golubic où vous étiez formateur, vous ne

7 pouviez plus travailler à l'usine. Et j'ai compris qu'à partir de ce

8 moment-là, vous étiez embauché à Golubic et non plus à l'usine. Je vous ai

9 bien compris ou pas ?

10 R. Monsieur le Président, lorsque vous êtes policier de réserve, votre

11 supérieur hiérarchique peut décider que vous restiez à l'usine mais en

12 réalité vous n'êtes pas obligé de vous rendre à l'usine pour y travailler.

13 Donc, je n'ai pas travaillé à l'usine à ce moment-là.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Permettez-moi de vous poser la

15 question suivante : quand on vous a convoqué pour que vous vous rendiez à

16 Golubic, vous deviez vous rendre là-bas en votre qualité de policier de

17 réserve, n'est-ce pas ?

18 R. Oui.

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pourtant vous passiez vos journées à

20 Golubic. Vous ne travailliez pas à Golubic une fois fini votre travail en

21 tant que contrôleur de circulation ?

22 R. Je ne devais pas travailler à l'usine pendant que je faisais partie des

23 effectifs de réserve de la police.

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Permettez-moi de jeter encore un peu

25 plus de lumière sur ce sujet-là. Lorsque M. Martic vous a invité à devenir

26 le policier de réserve, vous ne deviez plus travailler à l'usine ? Vous

27 avez travaillé à temps plein dans la police de réserve, vous étiez quand

28 même payé, on vous versait le salaire; c'est l'usine que vous versait le

1 salaire, n'est-ce pas?

2 R. Oui.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maintenant, c'est plus clair. Lorsque

4 vous avez cessé d'exercer vos tâches de contrôleur de circulation, vous

5 avez été à Golubic, mais l'usine a continué à vous verser votre salaire ?

6 R. Oui. C'était le règlement, à partir de 1945, je recevais mon salaire de

7 l'usine.

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Répondez seulement à mes questions. Je

9 voudrais comprendre la situation qui prévalait à l'époque. C'est très utile

10 pour moi pour que je puisse comprendre cela, et en fait vous avez répondu à

11 des questions que j'allais vous poser pour rapport à cela.

12 Vous avez également mentionné lors de l'interrogatoire principal qu'il y

13 avait une dizaine d'hommes incarcérés, mais aujourd'hui vous avez dit que

14 vous aviez dans la prison, au total et au maximum, entre 50 et 60

15 personnes. Mais quand vous avez dit que vous aviez une dizaine d'hommes

16 incarcérés, vous avez dit qu'il y avait entre 15 et 20 hommes qui

17 assuraient la sécurité du bâtiment. Vous rappelez-vous avoir dit cela dans

18 votre témoignage ?

19 R. Oui, je me souviens de cela.

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que je dois comprendre qu'à

21 l'époque vous aviez entre 15 et 20 hommes qui gardaient 10 personnes

22 incarcérées, enfermées ?

23 R. Oui. Mais, Monsieur le Président, il y en avait qui était chez eux, qui

24 n'assuraient pas la sécurité du bâtiment tout le temps, ils se relayaient.

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie. Vous avez également

26 déposé qu'à moment donné, 15 ou 20 jours après que ces hommes ont été

27 embauchés pour assurer la sécurité de la prison, que ces hommes étaient

28 partis pour devenir membres des forces de la Défense territoriale. Vous

1 souvenez-vous de cela, que ces hommes ont quitté les forces de la Défense

2 territoriale ?

3 R. Ils n'ont pas quitté, oui, ils sont partis, mais je ne pense pas qu'ils

4 soient partis de la Défense territoriale.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je m'excuse. Vous avez dit : quand la

6 Défense territoriale est partie, 15 ou 20 jours plus tard, quand ils ont

7 quitté l'hôpital, en d'autres termes, mon impression est que ces hommes,

8 qui assuraient la sécurité de la prison, n'étaient pas à l'hôpital pour

9 longtemps. Ils y étaient entre 15 et 20 jours ?

10 R. Oui, ils étaient partis au moment où les gardiens professionnels

11 étaient arrivés pour travailler dans la prison. Il s'agissait d'une

12 rotation tout simplement. Il s'agissait d'une période de 15 jours.

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

14 Vous avez aussi mentionné que la prison de district relevait de la

15 compétence du ministère de la Justice et de l'Administration et que la

16 prison ne relevait jamais de la compétence du ministère de l'Intérieur.

17 Vous vous rappelez de cela ?

18 R. Oui.

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Voilà ma question suivante : savez-

20 vous si le ministère de l'Intérieur avait exercé l'autorité sur d'autres

21 prisons ? Pas nécessairement Knin, mais ailleurs ?

22 R. Monsieur le Président, je pense que non. Je savais qu'il y avait trois

23 prisons, et je pense que le ministre de la Justice exerçait l'autorité sur

24 ces prisons. M. Matkovic qui, à l'époque, était ministre de la Justice,

25 n'aurait pas accepté que quelqu'un d'autre s'en mêle. Je ne sais pas si la

26 police avait des prisons dans une autre ville. Je ne peux pas le savoir.

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Votre réponse a semé un peu de

28 confusion dans ma tête, et il s'agit de longues réponses que vous donnez.

1 C'est cela le problème. Vous avez dit d'abord : "Je ne sais pas, Monsieur

2 le Président. Je savais qu'il y avait ces trois prisons et le ministre de

3 la Justice exerçait l'autorité sur ces prisons et je ne crois pas qu'il

4 aurait accepté que quelqu'un d'autre s'en mêle." C'est une chose. Après

5 cela, vous avez dit que : "Vous ne saviez pas si la police avait sa propre

6 prison." Cela ne m'intéresse pas de savoir si la police avait sa propre

7 prison. Ce qui m'intéresse, c'est la chose suivante : est-ce que la police

8 exerçait l'autorité sur un autre prison, une prison autre que la prison de

9 Knin ?

10 R. Pour autant que j'en sache, non.

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Est-ce qu'on peut afficher

12 sur le moniteur la pièce à conviction portant la cote 919, s'il vous plaît.

13 Le problème par rapport à cette pièce à conviction est que je ne suis pas

14 en mesure de vous indiquer où se trouve la partie, dans la version B/C/S,

15 qui m'intéresse, mais il s'agit des pages 11 et 12 dans la version en

16 B/C/S. En anglais, il s'agit des pages 29, 30, et 31. Est-ce qu'on est tous

17 sur la même page ? Commençons par la page 29. A la page 29, pouvez-vous

18 vous reporter aux prisonniers sous le numéro 69H, Vinko Milic. Voyez-vous

19 cela ? La partie où est indiqué le nom de Vinko Milic ?

20 R. Monsieur le Président, je ne vois pas cela sur le moniteur.

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Non, c'est Vinko.

22 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] La première colonne. Ce sont les

23 prisonniers, les détenus. Maintenant, nous avons le numéro 200. Et

24 maintenant, cela a changé.

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est la page 11 en B/C/S ?

26 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Oui, c'est cela.

27 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Je m'excuse, je voulais aider. Il

28 s'agissait 200 et quelques.

1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie, Maître Milovancevic.

2 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Monsieur le Témoin, est-ce que vous

3 voyez le numéro 69 au point H ?

4 R. Oui.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Il s'appelle Vinko Milic.

6 C'est son nom. J'espère avoir bien prononcé son nom. Monsieur le Témoin,

7 est-ce que vous en voyez un nom ?

8 R. Oui, Monsieur le Président.

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Maintenant, regardez du

10 côté droit, l'avant-dernière colonne, où se trouvent citées les raisons de

11 la remise en libération. On y peut lire, qu'a été libéré selon un ordre

12 oral de Nikola Amanovic. Qui était Nikola Amanovic ? Est-ce que vous le

13 connaissez ?

14 R. Non, je ne le connais pas, Monsieur le Président. Je me demande comment

15 quelqu'un ait pu libéré quelqu'un par un ordre oral. Il arrivait que le

16 tribunal nous dise de libérer quelqu'un, parce que le jugement ou la

17 décision suivait. Mais là, je ne vois pas comment aurait-il pu être libéré

18 sur un ordre oral.

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Peut-être me trompais-je, mais il me

20 semble avoir entendu de vous, d'après lequel M. Amanovic aurait été

21 l'adjoint de M. Martic. Est-ce que cela vous dit quelque chose ?

22 R. Non. Je n'ai pas entendu que cet homme avait été l'adjoint de M.

23 Martic. Je ne le connais pas. C'est tout le début, le

24 10 septembre 1991, je ne me souviens pas comment un ordre oral - à moins

25 qu'un jugement - peut-être quelqu'un a téléphoné en disant : "Nous sommes

26 en train de rédiger un jugement. Libérez cet homme, le jugement arrive."

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Nous terminerons vite si vous vous

28 tenez juste aux questions qui vous sont posées. S'il y a quelque chose de

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1 plus, cela n'a pas d'importance. Ce qui est important aujourd'hui, c'est

2 que la personne qui a donné cet ordre est Nikola Amanovic. Et ce qui est

3 important, c'est lui qui a émis cet ordre.

4 R. Je suppose que oui si son nom y est indiqué.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien. Veuillez regarder maintenant -

6 je suppose que sur la même page, 62.S, le nom de Zeljko Milijas.

7 R. Milijas. Une seconde, s'il vous plaît. Oui, oui. Je vois.

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Regardez maintenant la même colonne

9 dans laquelle est citée la raison de sa remise en libération. On y lit, un

10 ordre émis par le chef de la Défense territoriale. Est-ce que vous voyez

11 cela ?

12 R. Oui.

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que vous voyez tout de suite en

14 dessous, 63.S, Jandrija Zezelj, le même ordre ?

15 R. Je vois.

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et le suivant, 64.S, s'agissant de

17 Djuro Kolundzic, le même ordre.

18 R. Oui, je vois, Monsieur le Président.

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Si vous passez maintenant à la page 12

20 du B/C/S, qui est l'équivalent de la page 31 de la version anglaise,

21 regardez, s'il vous plaît, le numéro 76.H, s'agissant d'Ante Hercegovac.

22 Est-ce que vous voyez ce bout du texte ?

23 R. Non, je ne vois pas sur cette liste.

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] 76.H. Ante Hercegovac. Est-ce que vous

25 voyez cela ?

26 R. Oui, maintenant, je vois.

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Il a été relâché sur un ordre de Milan

28 Martic. Et vous voyez qu'il a été remis à la JNA. Est-ce que vous pouvez

1 voir cela ?

2 R. Oui, Monsieur le Président.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maintenant, au-dessus de lui, 65.H

4 [comme interprété], Miro Pavic, a été échangé. Vous avez dit - mais peu

5 importe. Regardez donc 73.H, encore un ordre oral émis par Nikola Amanovic.

6 Vous voyez cela ?

7 R. Oui, Monsieur le Président.

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien. Voyons maintenant le détenu noté

9 sous le nombre 130.H. Je ne sais pas quelle page cela pourrait être. Peut-

10 être la page 40 de la version anglaise. Je ne saurais vous dire quelle page

11 ce serait en version B/C/S. Vous avez maintenant le B/C/S. Donc, il s'agit

12 du détenu 130.H.

13 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] C'est la page --

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est la page 15 de la version B/C/S.

15 R. Oui, Monsieur le Président.

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maintenant, vous voyez la raison de la

17 remise en libération. C'est sur un ordre du ministre adjoint de

18 l'Intérieur, Amanovic.

19 R. Oui, je vois cela.

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous voyez cela ?

21 R. Oui.

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Si vous regardez numéro 133.H,

23 concernant Igor Radosevic. On y lit sur la page suivante de la version

24 anglaise, sur ordre du ministre.

25 R. Oui, je vois cela.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Du ministre de l'Intérieur, Amanovic.

27 R. Oui, je vois.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je pense que nous avons montré assez

1 d'exemples. On dit que ces personnes ont été relâchées sur un ordre de ce

2 ministre. D'après ce que vous avez dit, il n'avait aucune compétence sur

3 cette prison. Est-ce que ce n'est pas singulier ?

4 R. Je suppose de quoi il s'agit. Je vais essayer d'expliquer. C'est la

5 période de la mise en place de la prison du district, le mois de septembre.

6 En ce moment, cette personne n'avait pas des décisions sur la détention,

7 parce qu'il y avait des demandes --

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Septembre quelle année ?

9 R. 1991. Tout de suite après la mise en place de la prison de Knin, nous

10 avions demandé probablement à la police soit d'engager une plainte au

11 pénal, soit de la libérer. Ce sont les premiers jours de cette prison de

12 district de Knin, peut-être un mois avant que les pièces officielles

13 n'arrivent. Selon la procédure, un mois s'est passé. Mais je ne crois pas

14 que vous puissiez voir de tels cas après deux ou trois mois. Chacun qui

15 était détenu dans cette prison devait avoir un dossier avec une décision.

16 Donc, une procédure pénale devait être engagée ou l'intéressé devait être

17 relâché. Comme probablement, il n'y avait pas d'élément pour les

18 poursuites, l'administration avait ordonné que ces personnes soient

19 relâchées.

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Plejo, il ne nous reste pas

21 beaucoup de temps. Je dois dire que ces réponses détaillées entraînent

22 beaucoup de questions que l'on pourrait vous poser. Pourquoi vous dites que

23 vous avez probablement demandé à la police soit d'engager une procédure

24 pénale, soit de libérer ces personnes ? Pourquoi vous leur demandiez cela

25 s'ils n'avaient aucune ingérence ? Ces personnes étaient entre vos mains,

26 vous pouviez soit les relâchées, soit les accusées. Maintenant, je veux

27 savoir : est-ce que vous admettez, qu'à un moment quelconque, le ministère

28 de l'Intérieur a eu une compétence sur les personnes qui étaient détenues

1 dans la prison de Knin ?

2 R. Monsieur le Président, le --

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que je peux comprendre que vous

4 acceptez cette possibilité ?

5 R. L'autre jour, je vous ai expliqué que certaines personnes étaient

6 incarcérées à Golubic, et une fois transférées à Knin, le ministère de

7 l'Intérieur les avait arrêtées. Ils devaient donc émettre une décision ou

8 engager une procédure pénale ou de relâcher ces personnes.

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Cela, vous nous l'avez déjà dit,

10 Monsieur Plejo. Ne répétez pas ce que vous avez déjà dit.

11 R. Laissez-moi --

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous prie d'attendre un instant et

13 de ne pas me couper. Maintenant, écoutez ma question, écoutez bien ma

14 question. Si le ministère de l'Intérieur devait -- que ces personnes

15 devaient être relâchées ou qu'une procédure pénale devait être engagée,

16 cela veut dire que ce ministère avait une compétence sur ces personnes ?

17 R. Avant la mise en place de la prison, oui.

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je ne vous demande pas quand, mais

19 est-ce que cela existait, donc, il avait cette compétence ?

20 R. Oui, Monsieur le Président.

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci. Ne rajoutez rien, aucune

22 explication. Restez sur ce que vous venez de dire. Nous n'allons pas perdre

23 beaucoup de temps. Juste, répondez aux questions à ce que l'on vous demande

24 de répondre. N'ajoutez rien. En d'autres termes, ce n'est pas conforme à ce

25 que vous nous avez dit préalablement, à savoir que le ministre de

26 l'Intérieur n'a jamais eu une compétence sur le sort de ces personnes.

27 R. Monsieur le Président, vous ne m'avez pas compris.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui ou non ? Si je ne vous ai pas bien

1 compris, dites non, si j'ai raison, dites oui.

2 R. La police arrêtait et avait le droit de détenir les personnes 72

3 heures, et ensuite, transférer les détenus au ministère de la Justice. Je

4 suis obligé d'expliquer, Monsieur le Président, je ne veux pas faire

5 autrement.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie. Je renonce à cette

7 question. Ne vous donnez pas la peine. Je crois vous avoir assez interrogé.

8 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Est-ce que je peux demander qui est

9 l'inspecteur Milivoj Bjelja ?

10 R. S'il est inspecteur, cela doit être quelqu'un du MUP, du ministère de

11 l'Intérieur.

12 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Nous allons passer à la page 44 en

13 version anglaise. Il s'agit du détenu sous le numéro 161.H. En version

14 B/C/S, je ne sais pas quelle page ce serait autrement. L'on voit dans la

15 colonne, l'avant-dernière colonne, "Il a été relâché sur un ordre verbal de

16 l'inspecteur Milivoj Bjelja." Cela a eu lieu en octobre, n'est-ce pas, en

17 octobre 1991 ? Est-ce que cela est vrai ?

18 R. Probablement, oui, puisque c'est inscrit ici.

19 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Je vous remercie.

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je voudrais revenir à la page première

21 du document. Bien.

22 Maintenant, vous avez dit tout à l'heure que cela a eu peut-être

23 lieu, que vous étiez tout au début, et que la fonction n'était pas

24 entièrement mise en place. Quand est-ce que tout a été bien établi, de

25 sorte - à partir de quel jour on ne pouvait plus parler du ministère de

26 l'Intérieur et à partir de quelle date les détenus étaient uniquement sous

27 l'ingérence du tribunal et du ministère de la Justice ?

28 R. Je ne peux pas vous donner une date précise. Deux ou trois mois peut-

1 être.

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donnez-moi une évaluation.

3 R. Après deux ou au plus trois mois, tout a été en place.

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donnez-moi deux mois plus tard que

5 quoi ?

6 R. Deux mois après la date de la mise en place de la prison. Vous ne

7 pouvez pas tout faire très bien le premier jour.

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donc, il s'agit du mois d'août

9 et du mois de septembre -- août ou septembre -- août 1991.

10 R. Depuis mi-août, quand la prison a été constituée et les deux ou trois

11 mois suivant --

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous voulez dire, Monsieur le Témoin,

13 le mois d'août 1991 ?

14 R. Oui.

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donc, les mois d'août, septembre,

16 octobre, ce serait peut-être mi-novembre. D'accord ? Ceci épuise ce sujet.

17 Maintenant, en novembre 1991, y avait-il des barreaux sur les fenêtres de

18 l'ancien hôpital ?

19 R. Je me souviens que nous avons installé les barreaux, nous n'avions pas

20 beaucoup d'argent. Avec l'arrivée de l'argent, nous n'avons pas pu

21 installer les barreaux sur toutes les fenêtres. Oui, nous avons installé

22 des barreaux sur les fenêtres.

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Voulez-vous répondre à ma question,

24 s'il vous plaît ? En novembre 1991, aviez-vous monté les barreaux sur

25 l'ensemble des fenêtres de l'hôpital ?

26 R. Oui, peut-être avec quelques fenêtres près.

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci. Mais vous en avez installé sur

28 quelques fenêtres ?

1 R. Exactement.

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et qui installait ces barreaux ?

3 R. C'est une usine. Je crois que c'était la société Techno Metal qui

4 s'occupait des travaux de serrurerie. Ce sont eux qui ont monté les

5 barreaux. C'est une petite usine de Knin.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et pourquoi les barreaux ont été

7 installés ?

8 R. Pour empêcher les évasions, Monsieur le Président. C'était comme cela

9 que les prisons fonctionnaient.

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien. A n'importe quel moment, est-ce

11 que l'aile gauche de l'ancien hôpital a été utilisée comme prison ?

12 R. Oui, Monsieur le Président.

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et aussi que l'aile droite ?

14 R. L'aile droite, seulement au début parce qu'il y avait peu de pièces,

15 mais ensuite nous avons commencé à utiliser l'aile gauche, mais une fois

16 dans l'aile gauche, nous avons cessé d'utiliser l'aile droite.

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que je vous ai bien compris,

18 non, attendez je vais vous poser une question plus claire.

19 Qui amenait les prisonniers ? Je pense uniquement aux prisonniers de

20 guerre, qui les amenait dans la prison ?

21 R. Essentiellement l'armée.

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je crois que vous avez dit qu'on les

23 amenait de Golubic aussi ?

24 R. C'était le premier groupe. Ils avaient été arrêtés et on n'avait pas de

25 place où les détenir. Il ne s'agit que d'un groupe. Le premier, celui dont

26 nous avons parlé, il y a quelques jours, les premières personnes qui ont

27 été gardées.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Les dix premiers qui ont été gardés

1 par une quinzaine ou vingtaine de personnes ?

2 R. Exactement.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Voulez-vous dire qu'après cela aucun

4 autre détenu n'est amené de Golubic ?

5 R. Je ne sais pas, mais je suppose que non. Quand la prison a été

6 constituée, ils étaient à Golubic parce qu'il n'y avait pas d'autres lieux

7 de détention. Maintenant que la prison existait, il n'y avait plus besoin

8 qu'ils viennent de Golubic.

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous voyez maintenant vous êtes en

10 train de me confondre. Vous me dites que vous ne savez pas après m'avoir

11 répondu. Vous m'avez dit qu'il s'agissait des dix premiers. Comment dois-je

12 comprendre qu'il y avait seulement dix de ces personnes. Y a-t-il une

13 possibilité qu'il y avait d'autres personnes amenées après ces premiers

14 dix ?

15 R. Monsieur le Président, mon bureau était dans l'enceinte de la prison.

16 D'où ils ont été amenés, je ne sais pas. Comment je peux savoir ? Pour moi

17 ce qui est important, c'est qu'ils avaient un document pour la prison.

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ecoutez bien. Je pense qu'il est clair

19 pour tout le monde que quand quelqu'un est amené dans la prison, il est

20 amené parce qu'il y a une raison pour cela. Vous devez savoir quel poste de

21 police l'a arrêté, même s'il s'agit de la police civile qui l'a arrêté. Il

22 faut qu'avec cette personne des documents soient apportés.

23 R. Justement, c'est le document qui m'intéressait. Qui l'a arrêté, comment

24 il s'appelait, cet homme, et où cette personne a été arrêtée, peut-être au

25 nord, au sud, à l'ouest ou ailleurs. Est-ce que cette personne a été amenée

26 tout de suite après avoir été arrêtée, cela, ce n'était pas important pour

27 moi.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Aujourd'hui vous avez témoigné qu'il y

1 avait des prisonniers qui ont été amenés de Golubic, comment le saviez-

2 vous ? Vous avez dit que certaines personnes ont été transférées de

3 Golubic. Vous savez, je me souviens de cela très bien, je ne me souviens

4 pas de la page du compte rendu, mais vous avez dit cela aujourd'hui, n'est-

5 ce pas ?

6 R. Oui, Monsieur le Président. J'étais à Golubic et j'ai dit cela.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je ne dis pas que vous avez dit que

8 vous étiez à Golubic. Je dis qu'aujourd'hui vous nous avez dit qu'il y

9 avait eu des prisonniers qui ont été transférés de Golubic pendant que vous

10 étiez directeur de la prison. Mais en tout cas, bon --

11 R. Ce n'est pas vrai.

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien. Je m'excuse si cela n'est pas

13 vrai.

14 Est-ce que la JNA, dans sa caserne, avait un centre de détention ? Le

15 savez-vous ?

16 R. Je ne sais pas.

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous avez déposé aujourd'hui que le

18 comité international de la Croix-Rouge avait des listes de prisonniers et

19 par conséquent, il n'était pas possible de cacher un prisonnier de leurs

20 yeux, n'est-ce pas ? Vous vous souvenez de cela ?

21 R. Oui.

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et d'où tenaient-ils ces listes, ces

23 représentants de comité international de la Croix-Rouge ?

24 R. Ils arrivaient dans la prison en demandant de voir les listes de

25 prisonniers de guerre. On leur donnait ces listes après quoi ils revenaient

26 constamment pour voir ces personnes. On n'avait aucune raison pour leur

27 cacher ces listes. C'est moi qui leur donnais ces listes de prisonniers de

28 guerre.

1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] S'il vous plaît, répondez à ma

2 question. Où recevaient-ils ces listes ? Qui leur donnait ces listes ?

3 R. C'est moi-même qui leur donnais ces listes.

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci. S'il y a eu une intention de

5 cacher la présence de certains prisonniers, les noms de prisonniers dont on

6 voulait cacher la présence, on ne les mentionnait pas sur les listes,

7 n'est-ce pas ?

8 R. Oui, mais quelqu'un d'autre aurait pu dire aux représentants de la

9 Croix-Rouge que cette autre personne était dans la prison. Il était

10 impossible de cacher cela.

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Répondez à ma question. Il s'agit

12 d'une question hypothétique. S'il y a l'intention de cacher la présence de

13 quelqu'un, on ne met pas son nom sur la liste, n'est-ce pas ? Parce que le

14 comité international de la Croix-Rouge obtenait les listes des personnes

15 que les représentants voulaient voir, n'est-ce pas ? Cela aurait pu

16 arriver ?

17 R. Bien, tout est possible. Mais il n'y avait aucune raison pour cacher

18 cela.

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Deux ou trois prisonniers,

20 vous avez dit qu'ils sont morts dans la prison. Vous êtes en mesure de vous

21 souvenir de leurs noms ?

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie. J'ai épuisé mes

23 questions.

24 Maître Milovancevic, avez-vous des questions à poser, des questions

25 découlant des questions des Juges ?

26 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

27 Nouvel interrogatoire supplémentaire par M. Milovancevic :

28 Q. [interprétation] Par rapport aux questions que les Juges vous ont

1 posées, par rapport aux conditions hygiéniques dans la prison, de

2 l'alimentation, des prisonniers, de leur hygiène personnelle, est-ce qu'il

3 y avait une réglementation qui en parlait ?

4 R. Oui.

5 Q. Pouvez-vous nous dire l'appellation de ce règlement ?

6 R. Il s'agissait du règlement de la prison.

7 Q. Avez-vous appliqué les dispositions de ce règlement ?

8 R. Oui.

9 Q. Je vous remercie. Est-ce que dans son règlement il a été prévu

10 l'obligation, pour le directeur de la prison de district, d'être de

11 permanence pendant la nuit ?

12 R. Non.

13 Q. Le Juge Hoepfel vous a demandé quelle est votre profession aujourd'hui.

14 Vous souvenez-vous de cela ?

15 R. Oui.

16 Q. Vous avez dit que vous êtes transporteur ?

17 R. [aucune interprétation]

18 Q. Où.

19 R. A Belgrade.

20 Q. Pourquoi pas en Croatie ?

21 R. Parce que j'ai été expulsé de Croatie.

22 Q. Quand ?

23 R. Le 4 août 1995.

24 Q. Pouvez-vous nous dire pourquoi vous ne revenez pas en Croatie ?

25 R. Parce que j'aurais faim, je n'aurais pas de travail.

26 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Je vous remercie. Je n'ai plus de

27 questions à poser au témoin.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Maître Milovancevic. Et vous,

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1 Monsieur Whiting ?

2 M. WHITING : [interprétation] Oui, quelques brèves questions. Je vous

3 remercie, Monsieur le Président.

4 Contre-interrogatoire supplémentaire par M. Whiting :

5 Q. [interprétation] Monsieur Plejo, le Juge Nosworthy, à la page 49, vous

6 a posé une question, à savoir si tous les prisonniers de guerre ont été

7 détenus dans une prison ordinaire. Et vous avez répondu qu'ils ont été

8 détenus dans la prison de district de Knin. J'ai deux questions à vous

9 poser par rapport à cela. La première est la suivante : saviez-vous si les

10 prisonniers de guerre ont été détenus dans d'autres prisons dans la

11 Krajina, par exemple à Glina ?

12 R. Oui, je pense qu'à la prison à Glina, il y a eu des prisonniers de

13 guerre, mais je ne me suis jamais rendu dans cette prison. Vous pouvez

14 peut-être leur demander cela.

15 Q. Très bien. Cela me suffit. Et ma deuxième question est la suivante :

16 par rapport à la prison de Knin, qui était une prison régulière, pendant

17 que vous étiez directeur de la prison, est-ce qu'en n'importe quel moment,

18 il arrivait que l'armée exerçait l'autorité sur une partie de la prison de

19 Knin ?

20 R. Non, jamais.

21 Q. Bien. A la page 80, vous avez répondu à une question. C'était la

22 question -- permettez-moi de vous poser une autre question, parce que ce

23 n'était pas clair. Est-ce que jamais l'armée exerçait l'autorité sur une

24 partie du bâtiment où se trouvait la prison à Knin pendant que vous étiez

25 directeur de la prison, du bâtiment de l'ancien hôpital ?

26 R. Nous avons occupé un étage et sur cet étage, l'armée n'avait pas accès.

27 Je pense que l'armée a utilisé une partie du bâtiment, plus précisément la

28 cave. Je pense qu'il s'agissait d'une unité qui s'appelait le bataillon

1 complémentaire, mais ils n'avaient rien à voir avec nous.

2 Q. N'est-il pas du fait qu'ils tenaient les prisonniers dans une partie du

3 bâtiment, dans laquelle vous n'exerciez pas l'autorité, mais qu'ils

4 détenaient les prisonniers de guerre dans une partie du bâtiment; est-ce

5 vrai ?

6 R. Je ne suis jamais entré dans cette partie du bâtiment et d'autre côté,

7 je ne leur ai jamais permis d'entrer chez nous, dans notre partie du

8 bâtiment.

9 Q. Donc votre réponse est que vous ne savez pas ce qu'ils faisaient, les

10 membres de l'armée, dans cette partie du bâtiment.

11 R. Non, je ne sais pas.

12 Q. A la page 80, on vous a posé une question. On vous a demandé qui a

13 emmené des prisonniers de guerre dans la prison et vous avez dit que pour

14 la plupart des prisonniers, "c'était l'armée." Mais n'est-il pas vrai que

15 la police a emmené des prisonniers de guerre dans la prison, la police de

16 la SAO de Krajina et après de la RSK ?

17 R. L'armée, parfois, amenait les prisonniers à la police. La police les

18 amenait chez le juge d'instruction. Après quoi, on les amenait chez nous,

19 donc cela aurait pu être la police ou l'armée.

20 Q. Donc votre réponse est oui, c'est-à-dire, parfois la police amenait les

21 prisonniers de guerre dans la prison.

22 R. Oui, parfois c'était la police.

23 Q. Est-ce qu'on pourrait afficher sur les écrans la pièce à conviction

24 portant la cote 919 ? Est-ce qu'on peut afficher la page 7 dans la version

25 en B/C/S, qui correspond à la page 18 à la version en anglais. Je veux

26 qu'on regarde le numéro 197, Milan Dukic. C'est l'avant-dernier numéro.

27 Est-ce que la version en anglais est affichée sur le moniteur ? Milan

28 Dukic, le numéro 197. Selon ce document, il a été arrêté le 18 octobre 1991

1 et relâché le 22 novembre 1991, sur la base de la décision prise par le

2 poste de police de Knin, c'est-à-dire, il s'agit du poste de sécurité

3 publique de Knin.

4 R. Ce n'est pas l'abréviation pour la police de Knin.

5 Q. Vous pensez que SJS ne se réfère pas à la station de la sécurité

6 publique ou à la police ?

7 R. Je ne sais pas à quoi cela se réfère, mais je ne connais pas cette

8 abréviation.

9 Q. Si ce n'est pas le cas, mais admettons que c'est cela, est-ce que vous

10 accepteriez que selon ce document, le 22 novembre 1991, les choses

11 n'étaient pas au stade que vous avez expliqué, à savoir que la police

12 n'exerçait pas l'autorité sur la prison à cette date-là ?

13 R. Non. La prison ne relevait pas de la compétence de la police à cette

14 date-là, mais pour ce qui est de ce cas particulier, je ne peux pas vous

15 dire cela.

16 Q. Vous avez dit que deux mois et demi après le mois d'août et après une

17 longue discussion avec le Juge Moloto, vous avez dit que c'était après

18 cette période-là que la prison a été établie et après cela, vous avez

19 finalement conclu que c'était probablement au mois de novembre. Mais le 22

20 novembre 1991, à cette date-là, ce n'était pas comme cela.

21 R. La police pouvait punir quelqu'un, incarcérer pendant

22 72 heures au maximum. Peut-être qu'il s'agit de la décision dans ce sens-

23 là.

24 Q. Monsieur --

25 R. Mais je ne sais pas --

26 Q. Je renonce à une autre question à ce sujet. A la fin, on vous a posé

27 des questions par rapport à l'empoisonnement des prisonniers, de détenus.

28 En fait, ils sont tombés malades, parce qu'ils ont mangé quelque chose, Et

1 à la page 61, vous avez témoigné. Votre réponse était : Non, cela n'est

2 jamais arrivé. Ma question est la suivante : durant ces deux jours et demi,

3 vous ne pouviez pas vous souvenir de beaucoup de choses qui étaient

4 arrivées pendant cette période-là et comment pouvez-vous maintenant, avec

5 certitude, dire que cela n'est jamais arrivé par rapport à l'empoisonnement

6 des prisonniers ?

7 R. Parce que les gardiens de la prison et les détenus mangeaient les mêmes

8 aliments. Je me serais souvenu de cela, c'est sûr. Je ne me souviens pas de

9 cela.

10 Q. Admettons qu'un seul prisonnier est tombé malade après avoir mangé

11 quelque chose, vous ne vous souviendriez nécessairement pas de cela s'il

12 s'agissait seulement d'un détenu et non pas du membre du personnel de la

13 prison ?

14 R. Si cela serait arrivé, cela aurait été l'empoisonnement de plusieurs

15 personnes et non seulement d'un détenu ou.

16 M. WHITING : [interprétation] Je n'ai plus de questions. Je vous remercie.

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Monsieur Whiting.

18 Monsieur le Témoin, par là finit votre témoignage. Je vous remercie d'être

19 venu ici pour déposer. Vous pouvez maintenant quitter le prétoire. Encore

20 une fois, je vous remercie beaucoup.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie.

22 [Le témoin se retire]

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je voudrais parler de quelques

24 questions d'intendance. J'espère que nous n'aurons pas besoin de beaucoup

25 de temps. Le Juge Hoepfel suggère qu'on fasse cela en huis clos partiel. Je

26 ne sais pas. J'aimerais m'en occuper en audience publique, mais si cela

27 peut aider, on peut en discuter à huis clos partiel ?

28 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes maintenant à huis

1 clos partiel.

2 [Audience à huis clos partiel]

3 (expurgé)

4 (expurgé)

5 (expurgé)

6 (expurgé)

7 (expurgé)

8 (expurgé)

9 [Audience publique]

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donc, je dis, hier la Chambre a dit

11 que la Chambre demanderait à ce que le chef du service d'interprétation

12 dépose un rapport. Ce rapport a été déposé. Est-ce qu'on peut voir ce

13 rapport sur nos moniteurs ?

14 Je m'excuse, Maître Milovacevic, nous n'avons pas de version en

15 B/C/S. Je prie M. l'Huissier de rester près du rétroprojecteur, et pendant

16 que cela est lu, vous pouvez faire défiler le texte sur le rétroprojecteur.

17 Je vous prie de faire défiler le document pour qu'on puisse voir la

18 dernière phrase du rapport. Je vous remercie.

19 Etes-vous content, Maître Milovancevic, après avoir vu cela ?

20 Monsieur Milovancevic, c'est le rapport que nous avons reçu. Voudriez-vous

21 dire quelque chose par rapport à ce rapport ?

22 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai vu le

23 rapport. Je n'ai pas de commentaire particulier à faire par rapport à ce

24 rapport. Je pense que cette question a été résolue hier pendant l'audience.

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je comprends que cela a été tiré au

26 clair hier, Maître Milovancevic, mais la Chambre de première instance a dit

27 qu'elle demanderait que ce rapport soit déposé. Evidemment, on ne peut pas

28 avoir ce rapport et ne rien faire par rapport. Ce que je veux dire, c'est,

1 qu'en fait, vous devrez avoir une réaction par rapport à ce rapport ou pas.

2 Si vous voulez réagir, dites-le-nous.

3 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Je vois que l'interprète constate qu'une

4 partie de ce qui a été -- enfin qu'il a mal interprété quelque chose qui a

5 été dit dans le prétoire, et j'accepte sa correction.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie. Si vous acceptez

7 cela, je vous remercie, Maître Milovancevic. Donc, vous acceptez qu'il

8 s'agit d'une faute ?

9 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.M. LE JUGE

10 MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

11 Je ne sais pas s'il y a d'autres commentaires à faire.

12 M. WHITING : [interprétation] Non.

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Juge ?

14 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Non, rien.

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Milovancevic ?

16 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Nous sommes presque à la fin de

17 l'audience. Par rapport à cette question, je n'ai plus de commentaire à

18 faire. Je veux constater quelque chose. Par rapport au témoin qui a fini

19 son témoignage, l'estimation de la durée de son témoignage était de cinq

20 heures, mais cela a duré beaucoup plus longtemps que prévu. Pour cette

21 semaine, nous avons prévu trois témoins. Le troisième témoin était déjà

22 hier ici au Tribunal et aujourd'hui. Nous sommes préoccupés. C'est pour

23 cela que nous prions la Chambre de prendre cela en compte au moment où le

24 temps prévu pour le témoignage de témoins est estimé.

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je n'ai pas compris comment vous

26 voulez que la Chambre prenne cela en compte. Je veux dire quelque chose par

27 rapport à ce rapport. Si vous dites que vous acceptez le rapport et

28 l'explication donnée dans le rapport, je vous suis reconnaissant de cela.

1 Mais je veux justement dire que cette question n'est plus à l'ordre du

2 jour, et je voulais vous dire que j'espère que cela n'arriverait plus, que

3 de telles allégations soient prononcées parce que c'est très sérieux.

4 Enfin, il ne faut pas faire cela si on n'est pas absolument sûr du fait

5 Vous voulez dire quelque chose par rapport à cela ?

6 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'accepte ce que

7 vous venez de dire, mais moi aussi j'espère que de la cabine des

8 interprètes, nous n'entendrons plus des tons qui sont partiaux. Nous étions

9 obligés de réfléchir de façon différente vendredi dernier. Nous respectons

10 l'intégrité du Tribunal et notre propre intégrité, et nous ne faisons rien

11 pour violer le Règlement ou l'ordre qui règne dans le prétoire ou pour

12 mettre en question la réputation du Tribunal.

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Milovancevic, maintenant, vous

14 ouvrez la boîte de Pandore. Vendredi dernier, après avoir parlé à M.

15 Martic, je vous ai demandé ce que M. Martic a dit. Vous avez dit que vous

16 préfériez ne pas en parler. Vous étiez au courant de cela et vous n'avez

17 pas dit cela pour que cela soit pas consigné au compte rendu, et vous

18 voulez que nous acceptions votre comportement d'hier. Nous ne savions pas

19 quelle était la raison pour ce comportement.

20 Il faut que vous m'écoutiez s'il vous plaît, si vendredi dernier,

21 vous nous aviez dit ce que M. Martic vous a dit, nous nous serions occupés

22 immédiatement de cette question. Et vous nous avez dit aujourd'hui et vous

23 avez parlé hier, que quelqu'un a dit quelque chose, et nous ne savons pas

24 ce qu'il a été dit, parce que vous n'avez notre attention là-dessus. Cela

25 rend notre travail très difficile. Ce n'est pas aussi insignifiant que

26 cela, que vous avez présenté vendredi et une semaine après. Ce qui s'est

27 passé influence toujours votre comportement. Maintenant, lorsque nous

28 disons que cela est résolu, vous continuez à mentionner que votre

1 comportement a été provoqué par cela. Mais il est évident que cela devait

2 être quelque chose de sérieux, et nous ne sommes pas en mesure d'en

3 discuter. Mais cela suffit. Je pense que tout le monde veut rentrer chez

4 soi. Maintenant, c'est le week-end qui arrive.

5 Quel est le témoin qui va témoigner la semaine prochaine ?

6 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] C'est le témoin qui a attendu deux jours

7 pour commencer à témoigner. L'Accusation sait de quel témoin il s'agit. Je

8 peux vous dire son nom si cela est nécessaire.

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce qu'il s'agit d'un témoin

10 protégé ?

11 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Non. Nikola Medakovic.

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, nous aimerions savoir son nom.

13 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Nikola Medakovic.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie. Je m'excuse auprès

15 de tout le monde dans le prétoire pour en avoir parlé pendant trop

16 longtemps. Nous allons faire une pause, la pause de week-end et nous allons

17 continuer le 9 octobre. Nous allons faire une pause plus longue, et nous

18 allons continuer le 9 octobre.

19 Je n'ai pas encore vu le programme pour le mois d'octobre, donc je ne peux

20 pas vous dire si on travaillera à 9 heures du matin ou l'après-midi, et je

21 ne peux pas vous dire non plus dans quelle salle d'audience on va

22 travailler le 9 octobre.

23 M. WHITING : [interprétation] M. Black qui ne se trompe jamais me dit qu'on

24 travaillera dans la même salle d'audience, l'après-midi.

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Black.

26 Qu'est-ce que la Chambre ferait sans vous ? Absolument rien. Je vous

27 remercie. Donc, nous allons reprendre nos travaux le

28 9 octobre à 14 heures 15 dans cette salle d'audience.

1 --- L'audience est levée à 19 heures 07 et reprendra le lundi

2 9 octobre 2006, à 14 heures 15.

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