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1 Le lundi 16 octobre 2006
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 14 heures 16.
5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bonjour, tout le monde. Dans le
6 prétoire, pour être dans l'exception du terme prudent, je voudrais d'abord
7 que nous passions à huis clos partiel.
8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, nous sommes à
9 huis clos partiel.
10 [Audience à huis clos partiel]
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18 [Audience publique]
19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
20 Procédez, Monsieur Whiting.
21 M. WHITING : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
22 J'ai deux choses à dire. Premièrement, ce qui concerne le respect de
23 calendrier et les délais, si nous avons bien compris la situation, après ce
24 témoin, nous sommes au courant de lui et les témoins à venir citer à la
25 barre. Sur ces huit témoins, pour quatre d'entre eux, il nous a été dit
26 qu'ils se préparaient à témoigner au titre de l'article 92 ter, il
27 s'agissait de l'ancienne règle 89(F) du règlement. Ceci devrait être, si on
28 comprend bien, les quatre témoins de huit. Pour ce qui est de ces témoins,
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1 nous avons reçu une déclaration et un résumé ce dont la Chambre vient de
2 parler. Je dis bien "résumé", parce que je vais expliquer, pour ce qui est
3 des témoins. De ces quatre témoins, je pensais bien, je me préparais à
4 recevoir de la part du conseil de la Défense un autre résumé, chose qui n'a
5 pas été faite et tenue. Par conséquent, il reste de ce lot-là, deux témoins
6 pour lesquels nous n'avons aucune déclaration, chose importante pour que
7 nous puissions nous préparer pour contre-interroger ce témoin, d'autant
8 plus, se succéder l'un après l'autre.
9 Par conséquent, nous avons à préparer deux contre-interrogatoires
10 successivement. Par conséquent, il nous faudra beaucoup de temps, ou
11 suffisamment de temps pour nous préparer. Il n'y aura pas de temps entre
12 les deux témoins. Par conséquent, soulignons-le, nous avons bien besoin de
13 ces déclarations.
14 Seconde chose, il était dans nos intentions de le faire par écrit, que ces
15 écritures seront à déposer à la Chambre de première instance d'ici demain -
16 - nous avons eu à parler des déclarations de témoin, pour ce qui est de la
17 règle 92 ter; c'est celle-là qui a tout libellé pour parler des
18 déclarations des témoins. A mon sens, et d'après la compréhension de la
19 jurisprudence de ce Tribunal, cela comprend des déclarations signées par le
20 témoin. Ce qui d'ailleurs concernait ce témoin dont vous parliez. C'est
21 quelque chose qui nous avait été communiqué vendredi, mais ceci n'est pas
22 une déclaration. Elle n'a pas évidemment une signature. On ne sait pas s'il
23 s'agissait d'une information portant sur une enquête, interview, rencontre
24 avec le témoin, ou c'est le témoin qui, lui même, a libellé cette
25 déclaration. Il y a tout simplement peut-être lieu de parler d'un long
26 résumé. Nous avons un règlement qui suppose qu'il faudrait recevoir une
27 déclaration signée par le témoin assorti des circonstances dans lesquelles
28 le tout a été recueilli. Autrement, nous ne trouvons pas dans quelles
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1 circonstances ceci a été recueilli, autant que d'entendre dire le témoin à
2 venir dans ce prétoire et
3 dire : "Je l'ai fais ainsi," et cetera.
4 Lorsque nous recevons des déclarations, nous considérons que de telles
5 informations devraient suivre, que la déclaration et les informations
6 soient signées. Nous devons le recevoir en B/C/S dans l'original. Nous
7 l'avons toujours reçu dans l'original et en traduction, parce qu'il y a des
8 déclarations qui sont faites dans différentes circonstances. Il y en a qui
9 ont été rédigées par les témoins eux-mêmes, d'autres l'ont été par des
10 enquêteurs.
11 Voilà ce que nous avons à dire. Je ne sais pas s'il est nécessaire de
12 déposer d'ici demain une écriture au sujet de ce que nous venons de
13 traiter.
14 J'ai encore une autre question très brève. Ceci n'a rien à voir avec ce
15 dont nous avons traité. Peut-être que je pourrais attendre, autant qu'on
16 n'aura pas tranché sur ce que nous venons de dire.
17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Laissons de côté maintenant ce que
18 vous avez dit, à savoir que la déclaration doit être signée, je ne sais pas
19 si vous voulez entendre dire
20 M. Milovancevic à quel moment il se propose de communiquer les autres
21 documents. Je crois qu'il nous a déjà fait valoir sa position.
22 M. WHITING : [interprétation] Je crois que nous n'avons guère besoin,
23 Monsieur le Président. J'ai compris ce que M. Milovancevic voulait dire.
24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Peut-être que nous voulons
25 soulever la question, et à l'attention de
26 M. Milovancevic, de toute évidence, la déclaration ou toute les
27 déclarations au titre de la Règle 92 bis devraient être signées par les
28 témoins. De toute évidence, devrait-on communiquer la version originale en
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1 B/C/S. Je n'ai pas suffisamment étudié le règlement pour dire, voilà ce que
2 précise la règle et la situation. Je ne sais pas si vous pouvez faire un
3 commentaire là-dessus. S'agit-il de communiquer deux versions; une version
4 en B/C/S et une déclaration signée ?
5 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Permettez-moi, Monsieur le Président, de
6 le faire au cours de la pause à venir. Nous allons vous consulter avec
7 notre équipe du conseil de la Défense. En tout cas, la déclaration en B/C/S
8 existe, et j'ai bien compris l'intérêt de mon confrère de l'Accusation.
9 Mais, si vous voulez bien m'y autoriser, j'aimerais bien consulter mes
10 collègues.
11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je ne suis pas tout à fait sûr au
12 sujet de quoi vous voulez conférer quand vous vous consulterez avec vos
13 collègues. Ce qui m'intéresse, ce que je voudrais vous entendre dire, est-
14 ce que vous êtes d'accord sur le fait que vous devez communiquer à votre
15 confrère de l'Accusation une version en B/C/S, et que le tout doit être
16 assorti d'une signature ? Est-ce que vous pouvez le faire ?
17 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Excusez-moi, si je vous interromps, mais
18 cela me semble tout à fait normal. Je suis d'accord qu'il y ait une version
19 en anglais et en B/C/S, et que la déclaration soit signée.
20 Mais permettez-moi de consulter les membres de l'équipe du conseil de la
21 Défense pour voir à quel rythme nous travaillons pour être davantage précis
22 pour ce qui est de dire quelque chose au sujet de ce qu'il nous convient de
23 faire dans un avenir proche.
24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Monsieur Milovancevic. Nous
25 vous entendrons dire quelque chose là-dessus à la suite de la première
26 pause.
27 M. WHITING : [interprétation] Monsieur le Président, une autre chose liée
28 aux circonstances dans lesquelles une déclaration était recueillie.
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1 S'agissait-il d'une conversation ? S'agissait-il de dire que le témoin a
2 rédigé sa déclaration lui-même ? D'après moi, il s'agit d'une information
3 qui doit être incluse.
4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que vous avez entendu cela,
5 Maître Milovancevic ? Vous l'avez compris ?
6 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
7 C'est avec tous les témoins que nous nous sommes entretenus nous-même, et
8 je crois qu'il est tout à fait normal et honorable d'en informer mon
9 confrère de l'Accusation. Je vous remercie, Monsieur le Président.
10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.
11 Je crois que nous avons tranché toutes ces questions de maintenance,
12 questions d'ordre juridique ?
13 M. WHITING : [interprétation] Monsieur le Président, si vous permettez,
14 très brièvement quelque chose qui n'est pas lié à ce que nous venons de
15 dire.
16 Aujourd'hui, nous avons reçu une requête aux fins du sauf conduit pour
17 certains témoins. Il s'agissait d'une écriture confidentielle déposée. Je
18 ne sais pas, je ne vous dirais même pas de chiffres pour parler de témoins,
19 mais essayons d'être précautionneux. D'après notre attitude, nous ne
20 voulons pas traiter des écritures sporadiquement. Le cas échéant, il y a
21 quelque chose qui apparaît qui n'est pas sans nous préoccuper au sujet
22 d'une note de bas de page qui contient certaines informations très
23 distinctes concernant le témoin.
24 Nous ne voyons pas pourquoi ceci, au lieu d'être présenté de façon
25 confidentielle ex parte, peut devrait être suffisant. Pourquoi ne pas
26 recevoir cela ex parte ? Quelle est la raison pour laquelle nous ne pouvons
27 pas consulter ces notes de bas de page ?
28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Personnellement, je ne les ai
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1 pas vu, ces requêtes.
2 Monsieur Milovancevic, vous pouvez dire quelque chose là-dessus ?
3 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, à ce sujet
4 également, je vous demande l'autorisation de m'expliquer après la première
5 pause d'aujourd'hui.
6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Monsieur Milovancevic.
7 Etes-vous satisfait, Monsieur Whiting ? Merci beaucoup. Monsieur Whiting,
8 c'est tout ?
9 M. WHITING : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, c'est tout.
10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
11 Avez-vous vous-même, Monsieur Milovancevic, quelques questions d'ordre
12 juridique du domaine de la maintenance ?
13 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Non, pas à ce stade, Monsieur le
14 Président. Je vous remercie.
15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Merci beaucoup.
16 Nous pouvons faire introduire le témoin. Je crois que ce témoin
17 devrait pouvoir déposer toujours à huis clos partiel.
18 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bonjour, Monsieur. Permettez-moi de
20 vous rappeler que vous êtes encore toujours lié par la déclaration
21 solennelle que vous avez faite au début de votre déposition, à savoir que
22 vous allez dire la vérité, toute la vérité et rien que la vérité. Est-ce
23 que vous comprenez ?
24 LE TÉMOIN : TÉMOIN MM-117 [Reprise]
25 [Le témoin répond par l'interprète]
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci. Merci beaucoup. Où en sommes-
28 nous ? C'est toujours à vous d'interroger le témoin, Monsieur Milovancevic.
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1 Excusez-moi, c'est à vous.
2 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
3 Interrogatoire principal par M. Milovancevic: [Suite]
4 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin. Le conseil de la Défense
5 espère pouvoir terminer l'interrogatoire principal dont vous faites l'objet
6 au cours de cette audience d'aujourd'hui. Je vous prie encore une fois de
7 bien vouloir avoir à l'esprit le fait qu'entre questions et réponses, nous
8 sommes censés, vous et moi, observer une petite pause pour faciliter le
9 travail de nos interprètes, et après, ayez à l'esprit également le fait que
10 vous êtes protégé, vous bénéficiez des mesures de protection. Par
11 conséquent, toutefois où vous avez à traiter des fonctions auxquelles vous
12 avez vaquées, je vous prie de bien vouloir demander la permission de passer
13 à huis clos partiel. Je m'en occuperais personnellement. Merci.
14 Vendredi dernier, l'une des toutes dernières questions dont nous avons
15 traitée portait sur le sujet qui était les négociations d'un éventuel
16 cessez-le-feu, après que les forces armées croates avaient lancé des
17 attaques dans les zones dites protégées en Slavonie occidentale. Est-ce que
18 vous vous en souvenez ?
19 R. Oui.
20 Q. Vous avez fait la description pour dire que le 1er mai, vous y avez
21 échoué dans ces négociations, que le 2 mai vous étiez à bord d'un
22 hélicoptère déjà de retour à Knin, et que le second jour, une offre a été
23 faite portant le cessez-le-feu, que cette offre a été admise et acceptée
24 par les responsables de la Republika Srpska Krajina, et que le 3e mai, la
25 partie croate, au cours de l'après-midi, avait accepté également cette
26 offre portant sur le cessez-le-feu. Est-ce que vous vous en souvenez ?
27 R. Oui.
28 Q. A titre de participant à ces conversations portant sur la cessation des
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1 hostilités, pouvez-vous nous dire quelles étaient les informations
2 recueillies par vous, pour savoir si les forces de l'ONU, la FORPRONU, la
3 police civile, M. Akashi et d'autres représentants de la communauté
4 internationale avaient été informés des souffrances dans lesquelles se
5 trouvaient la population serbe dans la Slavonie occidentale ?
6 R. Toutes ces parties devaient être informées des souffrances subies par
7 cette population, parce que chacun d'eux avait leurs observateurs sur le
8 terrain dans le territoire de la Slavonie occidentale. Par la suite, eux-
9 mêmes ont parlé pour dire qu'il y a eu des problèmes, des souffrances, et
10 qu'il faisait de leur mieux pour prendre en charge la population civile
11 Q. Quant à la partie serbe engagée dans ces négociations, a-t-elle
12 informée la communauté internationale des souffrances subies par la
13 population civile ?
14 R. Oui. Il a été dit, entre autres, qu'un grand nombre d'habitants, de
15 civils, ont péri, ont été tués, que la population civile se trouvait
16 encerclée et qu'il a fallu venir à leur aide ? Il a été dit également
17 qu'après les massacres perpétrés contre la population près de l'autoroute
18 par des forces croates, ces forces ont utilisé des camions citernes pour
19 laver la route goudronnée des traces de sang et de tout ce qui restait
20 comme séquelle de ces crimes perpétrés.
21 Q. Merci. Vous avez dit que dans ce secteur, pendant un certain temps
22 encore, durait les activités lancées par les forces armées de police et de
23 l'armée croate. Est-ce que je vous ai bien compris ?
24 R. Oui.
25 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire si quiconque de la partie croate
26 aurait été mis en accusation du fait qu'il y a eu des massacres contre la
27 population civile ?
28 M. BLACK : [interprétation] Objection, Monsieur le Président.
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1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Monsieur Black.
2 M. BLACK : [interprétation] J'ai soulevé une objection concernant la
3 pertinence. Je crois que ceci n'est pas pertinent pour ce procès.
4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Milovancevic ? Où se trouve la
5 pertinence de cela ?
6 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Partout. Il s'agit d'une grande
7 pertinence, dans son acte d'accusation, le bureau du Procureur dit qu'il
8 n'y avait qu'une seule journée que duraient les activités lancées par les
9 forces croates, et que M. Martic n'agissait autrement qu'à titre de
10 représailles. Or, la partie croate, le président croate, et un expert qui a
11 déposé ici, pour traiter des personnes portées disparues est expulsé, il a
12 dit que ne serait-ce que d'après eux, 168 civils ont été tués. Par
13 conséquent, nous avons voulu savoir quels sont les critères suivant
14 lesquels on traite de cette problématique. Quelle est la raison pour
15 laquelle seul M. Martic se trouvait sur la sellette parmi les accusés ? Je
16 voudrais recevoir une réponse également à une autre question que j'ai à
17 poser et que je vais poser tout à l'heure : Dans quel but, avec quel
18 objectif on travaillait comme cela et on a procédé ainsi ?
19 Alors que, moyennant cette question, je prépare également le terrain pour
20 être versé au dossier un document que nous allons d'abord soumettre au
21 témoin.
22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous avez une réponse ? Maître Black ?
23 M. BLACK : [interprétation] Rien de ce qu'a dit le Défenseur ne parle de la
24 pertinence de cette question.
25 La Défense veut changer le centre d'intérêt de cette séance pour savoir si
26 quelqu'un d'autre a aussi été responsable pour d'autres crimes. Si oui,
27 est-ce que certains de mes collègues s'occupent dans d'autres cas de cela,
28 je ne sais pas. Mais en ce qui concerne la responsabilité de M. Martic,
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1 cela n'a rien à voir avec cela.
2 Entre autres, l'acte d'accusation ne dit pas que l'opération Eclair a
3 duré un seul jour. On dit que l'armée croate, le 21 mai, a attaqué la
4 Slavonie occidentale sans dire sous quelle forme et sur la durée de cette
5 opération. La Défense n'a pas raison.
6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je crois que cette question n'a
7 pas de pertinence. On la rayera du compte rendu de séance.
8 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, vous avez
9 pris une décision, mais j'ai voulu dire quelque chose, mais comme vous avez
10 déjà pris une décision, je n'insisterais pas pour que la Chambre décide. Je
11 continuerais avec mes questions, avec votre permission.
12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie, Maître
13 Milovancevic.
14 M. MILOVANCEVIC : [interprétation]
15 Q. Quelle est votre attitude, Monsieur le Témoin ? Vous avez occupé des
16 fonctions qui vous permettent de répondre à cette question. Est-ce qu'en
17 général, on peut admettre l'argument qu'il n'y a pas eu de preuve sur les
18 crimes horribles commis en Slavonie occidentale ? Vous, vous devriez le
19 savoir. Est-ce qu'on peut dire qu'il n'y a pas eu de preuve ?
20 R. Bien sûr que non. Il y a eu beaucoup de preuves, les preuves en tant
21 que tels ont été diffusés par les médias, la télévision y comprise. Il n'y
22 a pas que la partie serbe, mais aussi les représentants du comité
23 d'Helsinki ont agi de ce qui a été reproduit par les médias croates.
24 Q. Merci. Est-ce que cette attitude à l'égard des crimes commis en
25 Slavonie occidentale indique l'attitude d'une partie de la communauté
26 internationale envers les événements intervenus sur le territoire de la
27 République de Krajina Srpska et envers la population de cette région ?
28 R. Certes, oui.
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1 M. BLACK : [interprétation] Objection, Monsieur le Président. Je m'excuse
2 d'interrompre le témoin, mais j'objecte de nouveau sur la pertinence. Je ne
3 vois pas en quoi cela a rapport avec la question.
4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur, voici ce que je propose.
5 Lorsque la Chambre décide qu'une question n'est pas pertinente, il n'est
6 pas sincère de la part de la Défense de poser la même question d'une autre
7 façon. Il s'agit de la même question. Or, préjuger cela par une attitude du
8 témoin, cela ne change en rien dans la nature de la question.
9 Si vous voulez savoir pourquoi les trois n'ont pas été accusés pour
10 des crimes, si tel est le cas, là vous devez vous adresser au bureau de
11 l'Accusation pour savoir pourquoi il n'accuse pas les Croates. Ici, nous ne
12 nous s'occupons pas de ces questions, même pas des accusations contre les
13 Serbes, mais contre une seule personne; un Milan Martic.
14 Les horreurs commises par les Croates, on en parlera dans les actes
15 d'accusation qui s'en occupent. Mais vous devez savoir que dans ce procès,
16 nous ne parlons pas de ce que faisaient les Croates, mais nous cherchons à
17 savoir ce que Milan Martic a fait.
18 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, permettez, avec
19 tout mon respect, de présenter mon attitude qui diffère de la vôtre.
20 Vous avez décidé, concernant ma question, pour savoir si le témoin
21 sait s'il y a eu des procès. J'ai renoncé à [imperceptible], mais
22 maintenant je parle sur un sujet beaucoup plus large, à savoir l'attitude
23 d'une partie de la communauté internationale à l'égard de la République de
24 Krajina Serbe et la population Serbe, à l'attitude politique, une attitude
25 qui se -- qui peut se manifester de différente manière. C'est un sujet dont
26 j'ai l'intention de m'occuper. Lui, il a participé aux négociations avec
27 ces personnes. La communauté internationale peut avoir raison et peut avoir
28 tort. J'essaie d'obtenir du témoin une attitude quelle était la position de
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1 la communauté internationale à l'égard d'une question précise. Cette
2 position m'intéresse, tout à fait logiquement, parce que c'est un des
3 sujets clés dont nous occupons, selon le plan Vance et sa mise en œuvre. La
4 Défense est intéressée pour savoir si la communauté internationale mettait
5 en œuvre le plan Vance ou le violait.
6 Le témoin est censé répondre à cette question aussi. Puisque vous
7 avez pris une décision, j'ai éliminé cette question de mon champ d'intérêt.
8 Je parle maintenant de l'attitude de la communauté internationale qui peut
9 se manifester de différentes façons.
10 M. BLACK : [interprétation] Monsieur le Président, je ne suis pas sûr
11 d'avoir compris cette réponse. Il semble qu'il soit possible que l'argument
12 entendu prononcé par la Défense puisse être donné par certains experts, que
13 ce n'était pas les Serbes responsables des faits, mais la communauté
14 internationale. Je pense que cela n'est pas pertinent pour ce procès.
15 Je reste, je reste -- j'insiste sur mon objection.
16 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Permettez-moi de poser une
17 question. Est-ce que vous, Monsieur Black, est-ce que vous croyez que la
18 Défense mette en cause la crédibilité des membres de la communauté
19 internationale ? Et les déclarations faites durant le procès sur l'état
20 concret des choses concernant certaines questions, et peut-être essaie-t-il
21 de contester l'exactitude de cet état des choses en cherchant à saper la
22 crédibilité de ces éléments de la communauté internationale. C'est ainsi
23 que je l'ai compris.
24 Est-ce que c'est quelque chose dont il a droit ? C'est une autre
25 question. Mais, je suis d'accord que l'on pourrait s'occuper efficacement
26 de ces questions. En fait, il parle de la situation telle qu'elle a été
27 connue de ce témoin.
28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui. Je vois, Madame le Juge, ce que
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1 vous essayez de dire. Mon problème c'est de savoir comment, de quelle façon
2 sape-t-on la crédibilité de la communauté internationale ? Comment le met-
3 on en cause ? Est-ce que cela faisait partie de ce dossier ? Il est évident
4 que le témoin sait, il peut nous dire ce qui s'est passé. Il peut nous dire
5 : "Cet événement s'est produit de telle ou telle façon. C'est la communauté
6 internationale qui l'a fait. Nous pensons que ce n'est pas correct." Mais
7 ce ne sont pas eux qui sont jugés. Ce n'est pas la communauté
8 internationale qui est jugée.
9 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Je crois que le problème réside
10 précisément dans le fait que M. Milovancevic a été très concret et il n'a
11 pas dit ceci concerne le témoin X, Z ou Y. Je crois que c'est cela qui
12 introduit un problème.
13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, mais c'est cela le problème. Je
14 ne vois pas comment cette façon d'interroger le témoin renforce la thèse de
15 M. Milovancevic, ou mettre en cause la thèse de l'Accusation, devant plus
16 que nous ignorons toujours quelle est la thèse principale de la Défense de
17 M. Milovancevic. Nous ignorons toujours quelle est la stratégie de sa
18 défense. Il est très difficile de déterminer si une question est pertinente
19 ou pas en l'absence de la connaissance de sa stratégie.
20 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Je peux vous répondre beaucoup plus
21 directement, mais je risque une situation d'exercer une influence sur le
22 témoin, mais je vous dirais ce qui suit puisque le témoin est présent.
23 M. BLACK : [interprétation] Excusez-moi d'interrompre, si besoin il y a que
24 le témoin ne soit pas là, il vaut mieux qu'il sorte que de dire des choses
25 qu'il ne doit pas entendre.
26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Milovancevic, préférez-vous que
27 l'on fasse sortir le témoin pour que vous puissiez présenter clairement
28 votre thèse ? Car, nous vous n'avons pas très bien compris, et je crois que
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1 la Chambre doit comprendre exactement quelle est votre position pour
2 pouvoir prendre une décision valable. Je pense que le mieux serait que le
3 témoin se retire pour quelques instants pour que nous puissions en
4 débattre.
5 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je vous remercie,
6 j'avais précisément voulu le proposer.
7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, M. Milovancevic.
8 [Le témoin se retire]
9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je crois que nous étions en huis clos
10 partiel pour que le témoin puisse sortir.
11 M. Milovancevic, dites-nous maintenant quelle est votre stratégie.
12 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] La thèse de la Défense, est que la
13 communauté internationale ait provoqué la guerre en Yougoslavie, qu'elle a
14 provoqué cette guerre, qu'elle l'avait commandée, contrôlée et encouragée.
15 La seule entreprise criminelle qui existe, existe du côté des Républiques
16 de Croatie et Slovénie qui ont engagé une guerre de sécession pour accéder
17 à l'indépendance et pour démanteler la Yougoslavie.
18 A ce jour -- sous ce jour, le comportement de la communauté
19 internationale exerce une influence directe sur l'accusé. Le témoin qui
20 parlait des opérations de Miljevacki plateau et Maslenica, et une troisième
21 opération dont nous parlons, opération Eclair, il n'y a aucune sanction de
22 la part de la communauté internationale pour ceux qui les ont commis.
23 Comment est-il possible, Monsieur le Président ? S'agirait-il de critères
24 doubles ? La Défense essaiera d'obtenir une réponse.
25 Bien sûr, en parlant de la communauté internationale, nous parlons
26 des pays importants qui avaient certains intérêts à ce moment-là et sur ce
27 terrain. Des documents précis témoignent de leur comportement. Certains de
28 ces documents, nous les avons contesté. Un rapport au Conseil de sécurité
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1 n'est pas une preuve. C'est un document politique, une évaluation de la
2 situation sur le terrain qui peut être exacte, mais pas forcément. Que la
3 communauté internationale ait envoyé des rapports précis du terrain, on ne
4 le sait pas. Le témoin a parlé du témoin McElligott et de son rapport sur
5 les souffrances de la population croate de la période d'août 1992 et mai
6 1993 et il a dit que c'était tout à fait le contraire. C'est pour cela que
7 je reviens à ce sujet, sur ce qui est arrivé en Slavonie occidentale.
8 Le fait que jusqu'ici il n'y a pas eu de poursuite reflète peut-être
9 la position de la communauté internationale au sujet de cette question.
10 Comment cela est-il possible que l'on juge Martic pour cinq personnes
11 mortes à Zagreb au moment où en Slavonie occidentale il y a 176 victimes de
12 souche croate, alors que le témoin parle de plus de
13 2 000 ? Est-ce qu'il s'agit de critères différents ? Nous avons des
14 documents à l'appui. Mais je ne peux pas le dire devant le témoin. Je ne
15 peux pas en parler. D'autre part, je ne peux pas lui poser des questions
16 qui seraient jugées comme suggestives. Je m'occupe d'un sujet général pour
17 parvenir aux documents, cela ne va pas durer très longtemps, je vous
18 assure.
19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Milovancevic, quand vous
20 dites que vous serez bref, je vous prie de l'être.
21 Je vous pose une seule question. Est-ce que vous voudriez juger les pays
22 qui font partie de la communauté internationale ? Vous les avez cité
23 énormément.
24 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Je ne suis pas quelqu'un de l'Accusation
25 de ce Tribunal. Je défends M. Martic.
26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien, d'accord.
27 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] J'ai aussi une question que je
28 voudrais vous poser. Maintenant, je voudrais rentrer dans certains détails.
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1 Maître Milovancevic, si les puissances pour lesquelles vous dites qu'elles
2 ont dominé, soyons hypothétiques. Si un acte d'accusation était dressé
3 contre ces pays, quelle serait votre réponse aujourd'hui ? De quelle façon
4 cela affecterait votre thèse ? De quelle façon cela influencerait
5 l'Accusation ? Comment ces personnes de la communauté internationale que
6 vous avez qualifiées des provocateurs de la guerre, comment ce fait
7 affecterait l'acte d'accusation ? Quelles sont ces questions sur lesquelles
8 nous devons prendre une décision ici ? Voilà, c'est ce que je vous demande,
9 parce que je ne vous comprends pas.
10 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Je vous remercie. Si les représentants
11 de l'élite dirigeante qui ont provoqué la guerre dans l'ex-Yougoslavie se
12 trouvaient ici, il est certain que M. Martic n'aurait pas été incarcéré
13 depuis quatre ans. Il serait libre parce qu'il est innocent, c'est ce que
14 nous cherchions à prouver.
15 En parlant du rôle de la communauté internationale, je parle de l'appui à
16 la sécession illégale, qui représente une plaie sur la situation dans le
17 monde. On ne conteste pas le droit à l'autodétermination, mais la réaliser
18 par la voie illégale armée est contraire au droit international et à
19 l'ordre international. Les dirigeants croates ont commis ce crime contre la
20 paix en bénéficiant de l'appui de certains facteurs internationaux. C'est
21 ce que j'ai voulu dire, et c'est ce que je cherche à démontrer. M. Martic
22 et son peuple ne sont que victimes de ce fait.
23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Milovancevic, je ne comprends
24 toujours pas votre argument. Vous dites que si ces personnes avaient été
25 différées devant le Tribunal, que M. Martic serait libre. Peu avant, vous
26 avez dit que M. Martic a été accusé pour le meurtre de cinq personnes à
27 Zagreb, tandis que les Croates en avaient tué 160 000. Est-ce que vous
28 voulez dire que si ceux qui avaient tué 160 000 seraient accusés, que M.
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1 Martic aurait été acquitté pour n'avoir tué que cinq personnes ?
2 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Ces cinq personnes n'ont pas été tuées
3 par Martic.
4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous l'avez déjà dit. Vous avez dit
5 que M. Martic est accusé du meurtre de cinq personnes à Zagreb.
6 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] C'est une différence, il est accusé à
7 cause de la mort de cinq civils à Zagreb. Ce n'est pas contestable que cinq
8 civils sont morts à Zagreb, au moment où l'armée de la République de
9 Krajina serbe exerçait la légitime défense et au moment où les Nations
10 Unies se taisaient. On attaque une zone protégée par les Nations Unies et
11 les Nations Unies ne réagissent pas. Quand cela est arrivé en Bosnie, toute
12 la Republika Srpska a été bombardée, Monsieur le Président. Je vous pose la
13 question, est-ce que cela a été fait parce qu'il fallait bombarder les
14 Serbes à ce moment-là ?
15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vais vous dire quelque chose,
16 Maître Milovancevic. Je crois que nous devons terminer cette discussion, et
17 que nous nous en sommes trop occupés.
18 Comme vous avez mentionné avec raison, la communauté internationale, les
19 Nations Unies et peut-être même ce Tribunal comme un agent des Nations
20 Unies, est une organisation beaucoup plus grande que nous trois personnes
21 ici. Il nous a été confié un dossier, le dossier de M. Martic. Ici, nous ne
22 pouvons pas juger les autres dossiers qui ne sont pas devant nous, à savoir
23 les dossiers qui concernent la communauté internationale ou les pays
24 particuliers. Nous nous occupons ici du dossier précis. La question que
25 vous posez, pourquoi un acte d'accusation n'a pas été dressé contre
26 certaines autres personnes, c'est une décision d'autres instances et
27 d'autres puissances, nous ne pouvons pas nous en occuper. Nous ne pouvons
28 nous occuper que d'un dossier à la fois. Si c'est le dossier de M. Martic,
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1 si un jour on défère devant ce Tribunal une personnalité internationale
2 pour la juger, nous le ferons, mais je tiens à vous dire, ce qui
3 éventuellement saurait lié l'acte d'accusation contre ces personnes n'a
4 rien à voir avec l'acte d'accusation contre M. Martic. Or, nous nous
5 occupons du dossier Martic ici.
6 Maintenant, je vous donnerai la possibilité de passer encore trois phrases.
7 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Je suis d'accord avec ce que vous venez
8 de dire. Je ne parlais pas s'il fallait ou non accuser les autres, mais je
9 me demande si cette Chambre a dû avoir l'occasion de se familiariser avec
10 la situation politique et militaire sur le terrain pour pouvoir tirer les
11 conclusions sur les circonstances dans lesquelles certains événements ont
12 eu lieu.
13 Je sais très bien que vous ne jugez que ce qui fait l'objet du dossier
14 Martic. Cela n'est pas contestable. Maintenant, je m'occupe de notre sujet.
15 On a vu ici des témoins de l'Accusation. On a vu des documents qui, de
16 l'avis de la Défense, sont complètement différents aux faits réels et qui
17 résultent du principe de double mesure, de double critère, d'une attitude
18 double envers les parties en conflit. S'il y a cette attitude double, nous
19 voudrions la présenter à la Chambre pour que vous puissiez en tirer une
20 conclusion pour savoir si les choses se présentent de la façon dont
21 l'Accusation les présente ou non, il ne s'agit pas de nous faire de la
22 politique et d'accuser la communauté internationale. Notre discussion est
23 allée un peu plus loin que la question qui m'a été posée par l'Accusation.
24 Quand je parle hypothétiquement de ce qui se serait produit ici, et
25 cetera, même si c'était dans le contexte de l'établissement des
26 circonstances politiques et militaires internationales, c'est à cela que
27 j'essaie d'attirer l'attention de la Chambre. Nous avons déjà présenté
28 beaucoup de documents des Nations Unies, des résolutions, des rapports, et
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1 nous croyons pour en conserver l'objectivité. Il faudrait savoir comment
2 certains facteurs internationaux, par tous, je ne dis pas les Nations
3 Unies, je n'ai pas ce pouvoir, ni ces faits devant moi, pour les affaires
4 concrètes, nous avons les documents et les témoins. Nous vous prions de
5 bien vouloir le vérifier.
6 Je vous remercie de m'avoir entendu. J'ai été un peu plus long que
7 les trois phrases que vous m'avez accordées.
8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Il faut que vous le fassiez dans la
9 mesure où cela est pertinent pour le dossier, Monsieur Milovancevic; sinon,
10 nous ne pouvons pas vous le permettre.
11 Vous parlez des doubles standards. Je ne sais pas de quels doubles
12 standards, de la part de qui vous parlez. Je ne peux pas me prononcer là-
13 dessus, parce que ce dont vous parlez n'est pas quelque chose qui serait
14 sur ma table pour que je puisse en délibéré.
15 Tout ce que je veux vous dire, c'est que je voulais entendre de vous
16 quelque chose qui serait en faveur de la Défense de M. Martic, du moins,
17 qui mettrait en cause la thèse de l'Accusation. C'est cela qui définira le
18 bien-fondé de ce que vous dites, si ce que vous dites ici ne concerne
19 aucune des deux variantes, alors nous sommes sur le terrain de
20 l'impertinence.
21 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Oui, avec une petite remarque ici.
22 Le témoin, c'est quelqu'un qui s'est occupé de certaines affaires, et s'il
23 a eu des contacts avec la police civile et que certaines choses lui ont été
24 dites en ce moment-là, et qu'ensuite il a pu voir étonné les Nations Unies
25 agir tout à fait autrement. Voilà, les mêmes faits sont traités d'une façon
26 favorable aux Serbes selon le témoin et on voit un rapport des Nations Unis
27 tout à fait contraire. C'est cela que je cherche à éclairer. Je cherche,
28 j'essaie de lier la position de l'accusé avec les événements sur le
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1 terrain. C'est dans ce contexte que je parle des doubles standards.
2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous n'avez qu'à poser la question au
3 témoin sur ce qu'il sait exactement sur les événements. Cela figurera dans
4 le compte rendu d'audience. Vous n'allez pas faire comme vous l'avez fait
5 jusqu'ici.
6 M. MILOVANCEVIC : [aucune interprétation]
7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie et ce sera suffisant.
8 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Moi aussi, je crois que vous devriez
9 être très précis dans vos questions et que vous devez vous retenir de
10 toutes généralisations sur la soi-disant communauté internationale, y
11 compris quand vous dites les parties de la communauté internationale. Nous
12 ne pouvons pas travailler de cette façon. Nous ne pouvons pas poser des
13 questions comme celles vous avez posées, à savoir si cette attitude ou ces
14 agissements concernant les crimes commis en Slovanie occidentale -- quelle
15 a été l'attitude envers ces crimes -- ceci n'a pas été très bien dit en
16 anglais, mais c'est d'après le rapport. Est-ce que cela a été une position
17 de la communauté internationale face à la position de la communauté
18 internationale concernant les Serbes ?
19 De telles questions ne sont pas posées, ne relèvent pas de cette
20 procédure pénale, mais qui relèvent d'un débat politique. Je vous prie de
21 vous retenir de ces questions.
22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] J'essaie simplement d'obtenir
23 des faits de la part de ce témoin, et tout ce que vous êtes en train de
24 dire dans la phrase mentionnée par le Juge, vous pouvez énoncer cela au
25 moment de votre plaidoirie. Vous pouvez dire : "Voilà, j'ai posé ces
26 questions, voici les réponses, voici les rapports, et j'avance l'argument
27 selon lequel la communauté internationale faisait preuve d'une approche de
28 deux poids deux mesures." Vous pouvez dire cela au moment de la plaidoirie.
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1 Est-ce qu'on peut faire venir le témoin de nouveau ?
2 Pour le compte rendu d'audience, j'indique que la question sous la
3 forme sur laquelle elle a été posée est rejetée.
4 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] En attendant le témoin, Monsieur le
5 Président, je pourrais peut-être attirer votre attention sur le fait que
6 mon éminent collègue Black a dit dans sa question au témoin que la
7 communauté internationale avait accepté l'intervention mentionnée en raison
8 du fait que le plan Vance n'était pas mis en œuvre, mais je ne vais pas
9 insister là-dessus.
10 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
11 M. MILOVANCEVIC : [interprétation]
12 Q. Monsieur le Témoin, je vais continuer à poser mes questions. Je vais
13 vous poser une autre question.
14 Vous avez assisté beaucoup de réunions. Vous avez mentionné les réunions
15 avec les représentants de la police civile des Nations Unies, que vous les
16 rencontriez une fois par mois, que vous parlez de questions importantes
17 avec eux. Est-ce que vous vous en souvenez ?
18 R. Oui.
19 Q. Quelle était l'opinion de la police civile de l'ONU, de l'attitude du
20 MUP de Krajina envers l'UNCIVPOL et les tâches sur le terrain ?
21 R. Les représentants de la police civile de l'ONU lors d'une réunion nous
22 remerciaient du travail des organes, des affaires intérieures dans une
23 situation aussi complexe. Ils ont dit qu'ils étaient contents de la
24 coopération sur le terrain, qu'ils avaient un certain nombre de questions,
25 d'incidents qu'il fallait résoudre.
26 Q. Merci. Vous avez examiné un document des Nations Unies au sujet des
27 crimes commis contre la population Croate dans le secteur sud; il s'agit
28 d'un document du mois d'août 1992, une période jusqu'à mai 1993.
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1 R. Je m'en souviens.
2 Q. Est-ce qu'un tel rapport soumis par un fonctionnaire de la police
3 civile correspond aussi avec ce qui se passait sur le terrain et ce que vos
4 représentants vous disaient ?
5 R. Absolument pas.
6 Q. Très bien. Merci.
7 Je souhaite demander à l'Huissier de distribuer un document de la Défense à
8 la Chambre de première instance et à l'Accusation. Il s'agit du document
9 qui a été communiqué à la Chambre de première instance vendredi dans une
10 traduction incomplète. Je pense que nous avons suffisamment d'exemplaires
11 pour les interprètes aussi.
12 Le document étant en B/C/S. Il s'agit du compte rendu d'une réunion du
13 ministère de l'Intérieur de la République serbe de Krajina, M. Martic, avec
14 l'adjoint du commandant des forces de l'ONU, Cedric Thornberry. Leur
15 rapport est en B/C/S. Il y a une traduction en anglais.
16 Il s'agit des notes prises lors de cette réunion et nous avons fait
17 la traduction de manière à ce que les pages en anglais correspondent aux
18 pages en B/C/S pour vous faciliter de suivre.
19 Est-ce que vous voyez, Monsieur le Témoin, ce rapport, ce compte
20 rendu du 14 juin 1993 ? Est-ce que parmi les personnes présentes, on trouve
21 Milan Martic, le ministre de l'Intérieur de la RSK, et au numéro 2, M.
22 Cedric Thornberry, qui est l'adjoint du commandant des forces de l'ONU ?
23 R. Oui.
24 Q. Est-ce qu'au point six, Sankovic Milenko est noté comme présent, il est
25 le chef d'état-major du ministère de l'Intérieur, et il est en même temps
26 la personne responsable du compte rendu ?
27 R. Oui.
28 Q. Veuillez examiner maintenant la page 9, ou la dernière page de ce
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1 document. L'heure à laquelle la réunion s'est terminée est indiquée et
2 quelle était la personne qui était en charge du compte rendu et sa
3 signature. Est-ce que vous pouvez nous lire qui est cette personne ?
4 R. Le compte rendu a été tenu par Milenko Sankovic, et nous y voyons aussi
5 sa signature.
6 Q. Lorsque vous nous dites que le compte rendu, ou plutôt que c'est sa
7 signature, est-ce que cela veut dire que vous connaissez cette personne et
8 que vous savez à quoi ressemble sa signature ?
9 R. Absolument, oui.
10 Q. Merci. Peut-on maintenant examiner la page 3 de ce compte rendu. A la
11 fois en B/C/S et en anglais, il s'agit de la page 3. Au milieu de la page,
12 les paroles de M. Thornberry sont citées, lorsqu'il dit : "J'ai une
13 question. Avez-vous des reproches au travail de la police civile des
14 Nations Unies ?"
15 Vous voyez cela ?
16 R. Oui.
17 Q. Juste au dessous, M. Martic dit : "Pas pour le moment, sauf
18 qu'auparavant ils se sont donnés, ils se sont permis à plusieurs reprises
19 de mener une enquête séparément sans que nous le sachions. Nous souhaitons
20 faire vivre l'état de droit et nous ne souhaitons pas cacher les crimes.
21 Vous savez que l'on est en train d'avoir des procédures concernant ceux qui
22 avaient commis les crimes."
23 Est-ce que vous voyez cela ?
24 R. Oui.
25 Q. Ensuite, dans le paragraphe suivant, M. Thornberry dit : "J'ai demandé
26 cela, car notre chef de la police est responsable directement devant moi.
27 Ils m'ont dit que vous coopérez extrêmement bien et que votre population
28 respecte notre police civile, mais pas la police militaire. Je suis étonné
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1 de ce vous avez dit s'agissant de la France et de l'Allemagne. Je ne sais
2 pas ce qu'ils font. J'étais étonné de savoir qu'ils donnent des conseils
3 suicidaires à la Croatie."
4 Est-ce que vous voyez ce paragraphe ?
5 R. Oui.
6 Q. Lorsque M. Thornberry dit : "J'ai demandé cela, car mon chef de la
7 police est responsable directement devant moi," de qui parle t-il ?
8 R. Il parle du chef de la police civile de l'ONU. Je ne sais pas qui
9 c'était à ce moment-là.
10 Q. M. Cedric Thornberry, l'adjoint du commandant des forces des Nations
11 Unies, dit à M. Martic que le chef de la police civile de l'ONU est
12 responsable directement devant lui, et qu'on lui avait dit que la partie
13 serbe coopérait très bien. Ai-je compris ?
14 R. Oui. C'est ce que je disais justement, lorsque je dis que lors de leur
15 contact avec nous, les représentants de la police civile nous remerciaient
16 de ce que nous faisions dans le cadre de nos activités, qu'il s'agisse des
17 circonstances complexes où il ne s'agissait ni des circonstances de guerre
18 ni de circonstances de paix.
19 Q. S'agissant du commentaire de M. Thornberry sur l'Allemagne et la
20 France, M. Martic dit : "Vous avez dit que la Croatie n'allait pas nous
21 attaquer le 22 janvier (1993)."
22 L'INTERPRÈTE : Les interprètes notent qu'ils n'ont pas un exemplaire de la
23 traduction en anglais.
24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Milovancevic, vous avez un
25 exemplaire ?
26 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.
28 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Excusez-moi, Maître Milovancevic,
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1 à quel moment est-ce que ce document a été trouvé par vous ?
2 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Madame le Juge Nosworthy, c'est un
3 document que le témoin possédait. C'est le témoin qui a apporté ce document
4 devant cette équipe de la Défense.
5 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Mais M. Thornberry n'a pas vu le
6 contenu de ce document lorsqu'il est venu déposer.
7 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Madame le Juge, vous le confondez
8 certainement avec M. Kirudja, car M. Thornberry n'est jamais venu ici, n'a
9 jamais déposé dans cette affaire.
10 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Excusez-moi, je sais qu'il a été
11 mentionné dans ces dispositions. Excusez-moi, et merci de m'avoir corrigé.
12 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Nous allons poursuivre. Avant la pause,
13 j'ai encore une question.
14 Q. M. Martic dit : "C'est ainsi que vous disiez que la Croatie n'allait
15 pas nous attaquer le 22 janvier 1993…
16 "Ce qui est intéressant," il dit, "je suis étonné que vous ne sachiez
17 pas que la France et l'Allemagne avaient donné leur aval à la Croatie pour
18 l'attaque."
19 Il parle de l'opération de Vlasenica, n'est-ce pas, Monsieur le
20 Témoin ?
21 R. Oui.
22 Q. Voyons la page 4 de ce document, ce que dit M. Thornberry. L'adjoint du
23 commandant des forces de la paix de l'ONU, il dit à la page 4 en haut : "Je
24 dois dire que vous savez tout à fait que vous avez tout à fait raison. A
25 cette époque-là, les gens nous mentaient. Nous n'avions pas de preuves pour
26 cela. Nous croyons que la Croatie a perdu plus dans cette attaque du 22
27 janvier que ce qu'elle a gagné."
28 Au fond de la page, M. Martic dit en répondant à cela, la dernière
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1 phrase de M. Martic : "Nous avons accueilli et accepté les Nations Unies
2 pour qu'elles agissent exclusivement, conformément au plan Vance, qui
3 garantit les solutions les plus acceptables. Par le biais de cette
4 résolution, le Conseil de sécurité nous chasse de ce territoire ou nous
5 pousse sous le couteau des autorités fascistes de la Croatie. Je suis
6 certain que vous avez vos rapports équitables vous pouvez influencer les
7 décisions du Conseil de sécurité."
8 La réponse de M. Thornberry, qui figure sur la même page est : "C'est
9 difficile; je l'aurais fait si je l'avais pu."
10 Est-ce que vous voyez ?
11 R. Oui.
12 Q. Le commandant, l'adjoint du commandant des forces de l'ONU, que
13 dit-il ici ? Il lui est difficile d'influencer le Conseil de sécurité par
14 le biais de ces rapports équitables; c'est bien ce qu'il dit ?
15 R. Oui, exactement.
16 Q. Merci.
17 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que le
18 moment est venu pour une pause.
19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Il vous faudra encore combien de temps
20 pour terminer votre interrogatoire de ce témoin ?
21 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Encore cinq minutes, Monsieur le
22 Président.
23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Non. Prenons une pause et revenir à 16
24 heures.
25 --- L'audience est suspendue à 15 heures 29.
26 --- L'audience est reprise à 16 heures 00.
27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] M. Milovancevic.
28 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
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1 Q. Avant la pause, Monsieur le Témoin, nous vous avons montré une partie
2 du texte à la page 4 de ce document, où M. Martic exprime sa conviction que
3 M. Thornberry, par l'entremise de ses rapports équitables, peut influencer
4 le Conseil de sécurité, et M. Thornberry répond que c'est difficile et que
5 si ceci avait été possible, il l'aurait fait.
6 Maintenant, je vous demande de regarder le haut de la page 5 de ce même
7 document. Concernant une telle affirmation, M. Martic dit : "Regardez la
8 Bosnie, tout le monde disait partout dans le monde que les Serbes étaient
9 des agresseurs, alors que maintenant l'information circule timidement dans
10 le monde que les Musulmans et les Croates se battent aussi, et qu'il s'agit
11 d'une guerre civile classique. Puis, le monde réalise aussi que les Serbes
12 acceptent les Croates en Bosnie et leurs soldats. Les médias occidentaux
13 ont commis un crime horrible contre les Serbes. Ils n'ont pas fait, ils
14 n'ont pas diffusé la vérité que les Serbes ne sont pas des agresseurs, mais
15 qu'ils se défendent."
16 M. Thornberry répond : "Je comprends tout à fait et je ne comprends pas
17 comment les médias occidentaux présentaient les choses ainsi. Nous avons
18 toujours dit la vérité au sujet des réfugiés. Le fait est qu'en ce moment
19 le Conseil de sécurité a une image un peu plus équilibrée. Je pense que
20 c'est le cas de la communauté internationale, aussi, mais je ne peux pas
21 dire qu'ils ont une image objective puisque ce n'est pas le cas. Compte
22 tenu de la propagande politique, la communauté internationale voit tous les
23 Serbes d'une même manière, mais nous qui sommes sur place, nous voyons les
24 choses différemment. Nous allons essayer de clarifier tout cela, mais tout
25 ceci avance avec beaucoup de difficultés."
26 Est-ce que vous voyez cela ?
27 R. Oui.
28 Q. Lorsque M. Thornberry dit que le fait qu'au sein du Conseil ils ont
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1 maintenant une image un peu plus équilibrée, de quel Conseil parle-t-il ?
2 R. Le Conseil de sécurité.
3 Q. La FORPRONU avait 12 000 soldats sur le territoire des zones protégées,
4 600 observateurs civils, des observateurs européens et tous les équipements
5 imaginables dans ce monde moderne. Comment expliquer une telle situation ?
6 Comment expliquer le fait qu'aucun rapport véritable n'a été soumis au
7 Conseil de sécurité. Quelle est la cause de cela, à votre avis ?
8 R. C'est une question importante pour moi. Je vais vous demander la
9 permission de répondre un peu plus longuement.
10 Le fait est que la communauté internationale et les forces de la FORPRONU
11 n'ont jamais eu une politique équilibrée, équitable, vis-à-vis de toutes
12 les parties belligérantes, et ceci est conforme à ce que M. Thornberry
13 avait dit.
14 Comment est-ce que je peux corroborer ces dires ? Lors de la réunion
15 -- ou plutôt, si, dans ce même texte, à la page 2, et je vais l'utiliser
16 pour faire référence à une autre réunion qui a été tenue avec M. Carl
17 Bildt, le 3 juillet 1995. A la page 2 figure une phrase qui est soulignée.
18 Attendez. Excusez-moi. Il s'agit de la page 4,
19 M. Thornberry dit : "Je dois que vous avez tout à fait raison. A l'époque,
20 les gens nous mentaient. Nous n'avions pas de preuve pour cela. Nous
21 pensons, et là j'insiste là-dessus, nous pensons que la Croatie a perdu
22 plus le 22 janvier 1993," donc, il s'agit de l'attaque contre l'arrière-
23 plan de Maslenica, dans cette attaque que ce qu'elle a gagné. Pourquoi est-
24 ce c'est important ? C'est la même phrase que M. Carl Bildt a utilisé lors
25 de la réunion du 3 juillet à Knin, réunion à laquelle M. Stoltenberg
26 assistait aussi, lorsqu'il a dit qu'en cas d'une nouvelle attaque, la
27 Croatie allait perdre plus qu'elle ne gagnerait, et que c'est la raison
28 pour laquelle la Krajina devrait être paisible, rassurée.
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1 Pour moi, ceci prouve que la communauté internationale et la FORPRONU a
2 insisté sur la possibilité de neutraliser les forces de la Krajina pour
3 qu'aucune action ne soit entreprise dans la Krajina, notamment dans le
4 domaine défensif; alors que de l'autre côté, elle permettait à la Croatie
5 de violer le plan Vance et tous les autres plans qui demandaient une
6 solution pacifique pour faire ce qu'il voulait. Au cours de ces cinq
7 années, la Croatie a lancé plusieurs opérations militaires et a attaqué la
8 République serbe de Krajina, et nous, nous n'avons pas eu d'exemples de la
9 République serbe de Krajina qui aurait lancé des attaques contre le
10 territoire Croate tenu par des Croates.
11 Q. Merci. Examinons maintenant la page 7, parlant de la position des
12 Croates. Le ministre Martic dit, dans le troisième paragraphe, ou plutôt
13 l'avant-dernier, le dernier paragraphe. Voici ce qu'il dit : "S'agissant de
14 la position des Croates," il le dit à
15 M. Thornberry, "nous faisons tout de notre côté pour les protéger face aux
16 agresseurs. Nous avons la même attitude si les Croates ou les Serbes sont
17 menacés. Nous ne faisons aucune distinction s'agissant de la protection.
18 Nous faisons tout pour protéger tous les êtres humains, quelle que soit
19 leur appartenance ethnique.
20 "Si quelqu'un souhaitait quitter le territoire de la République de serbe de
21 Krajina, nous ne nous y opposons pas. Ils peuvent partir librement. Avant,
22 les Croates qui souhaitaient déménagés et émigrés, ils signaient des
23 déclarations indiquant qu'aucune pression n'avait été exercée sur eux, mais
24 après, une fois sur le territoire Croate, ils disaient le contraire. Ceci
25 est utilisé par la partie Croate dans le cadre de la propagande."
26 M. Martic dit que : "S'ils souhaitent vraiment quitter la Krajina,
27 j'insiste pour que leur signature soit accompagnée des vôtres, c'est-à-
28 dire, des Nations Unies."
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1 Ensuite, M. Thornberry répond : "Nous pouvons faire une procédure.
2 Maintenant, j'accepte votre déclaration selon laquelle vous protégez les
3 gens dans des conditions très difficiles. Il serait bien si vous informiez
4 l'opinion publique un peu plus au sujet de cette attitude qui est la
5 vôtre."
6 M. Martic répond : "Nous le faisons. Notre opinion publique le fait. Nous
7 punissons nos auteurs de crime, alors que la Croatie sur ce territoire les
8 récompense." Il mentionne le cas du meurtre de la famille Zec sur le pont
9 de Maslenica.
10 Est-ce que vous voyez cela ?
11 L'INTERPRÈTE : M. Milovancevic, indique le nom du témoin.
12 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Excusez-moi, peut-on procéder à
13 une expurgation ? J'ai mentionné le nom du témoin. Peut-on le faire ?
14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Peut-on expurger la partie dans
15 laquelle le nom du témoin était mentionné ? Je suppose que ceci figure dans
16 la version en B/C/S.
17 M. MILOVANCEVIC : [interprétation]
18 Q. Les opinions avancées par M. Martic lors de cette discussion, est-ce
19 qu'elles correspondaient à ce que vous saviez, Monsieur le Témoin ?
20 R. Oui. C'est ce que j'ai dit vendredi aussi. Les choses se déroulaient
21 justement conformément à ce qui vient d'être dit ici.
22 Q. Merci.
23 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Je souhaite que l'on voie un autre
24 document, mais tout d'abord je souhaite proposer le versement au dossier de
25 ce document, Monsieur le Président.
26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le document est versé au dossier en
27 tant que pièce à conviction de la Défense. Peut-on lui attribuer une cote ?
28 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce à conviction
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1 numéro 965.
2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.
3 Maître Milovancevic, quand est-ce que vous allez terminer ? Nous avons
4 repris le travail depuis 15 minutes.
5 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Je crois que j'ai besoin d'encore trois
6 minutes.
7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Avant la pause, vous avez dit cinq
8 minutes, et vous avez parlé depuis 15 minutes. Veuillez accélérer les
9 choses.
10 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
11 Q. Je souhaite demander à l'Huissier de distribuer un document à la
12 Chambre et au bureau du Procureur.
13 Vous avez parlé de l'attitude vis-à-vis de votre population au sein de la
14 RSK. Est-ce que vous savez que le MUP, le ministère des Affaires
15 intérieures de la République serbe de Krajina, s'agissant de l'ensemble de
16 la population, est-ce qu'il rendait public des communiquées, communiquées
17 de presse ?
18 R. Oui. Ceci se faisait régulièrement.
19 Q. Voici un document qui date de la fin 1991. Vous le voyez ?
20 R. Oui.
21 Q. Il s'agit d'un document du ministère des Affaires intérieures. Il
22 s'agit d'un communiqué de presse, communiqué rendu public. Vous le voyez ?
23 R. Oui.
24 Q. Je pense que vous pouvez trouver le troisième paragraphe en allant du
25 bas, et c'est la partie dans laquelle le ministère des Affaires intérieures
26 s'adresse au public et dit à quoi doit ressembler leur attitude sur le plan
27 de l'appartenance ethnique. Est-ce que vous voyez ? Est-ce que vous pouvez
28 lire cela ?
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1 R. "La République serbe de Krajina, avec le ministère des Affaires
2 intérieures, garantis à tous le peuple la sécurité dans cette région et
3 fait appel à tous les citoyens dans le but de protéger les vies et les
4 biens des gens de tous les groupes ethniques différents. Nulle part dans le
5 monde il n'y a d'état ethniquement pur, et nous croyons qu'il est possible
6 de maintenir les conditions pour une coexistence pacifique des peuples au
7 sein de la Krajina serbe, quelque soit les circonstances actuelles et les
8 développements actuels."
9 Q. Qui a signé cela ?
10 R. Milan Martic, le ministre.
11 Q. Est-ce qu'il y a un cachet ?
12 R. Oui, il y a un cachet.
13 Q. C'est lui qui a signé, ou quelqu'un d'autre ?
14 R. C'est son adjoint qui l'a signé, je pense.
15 Q. Merci. M. Martic en tant que ministre fait appel aux citoyens pour
16 qu'ils fassent tout ce qu'ils peuvent pour faire preuve de la tolérance sur
17 le plan de l'appartenance ethnique; est-ce bien le contenu de ce
18 communiqué ?
19 R. Oui.
20 Q. Une dernière question pour finir. Est-ce que vous avez participé aux
21 pourparlers à Genève le 3 août 1995 ?
22 R. Oui.
23 Q. Est-ce que la délégation de la RSK a accepté toutes les conditions de
24 la communauté internationale ?
25 R. Oui, absolument.
26 Q. Qui vous a proposé ces conditions ?
27 R. C'était M. Thornberry. Attendez. Oui, oui, c'était
28 M. Thornberry.
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1 Il y avait trois conditions. Tout d'abord, concrètement parlant, il
2 fallait ouvrir l'oléoduc le 7 août; ensuite, jusqu'au 9 août, nous pouvions
3 rouvrir les discussions sur la réouverture des lignes ferroviaires, et
4 ensuite il a fallu avoir des négociations sur le plan Z-4, d'abord à Knin
5 et ensuite à Zagreb le 17 août.
6 Q. Vous avez mentionné M. Thornberry. Est-ce que le nom de Stoltenberg
7 vous dit quelque chose ? Est-ce qu'à cette occasion c'était M. Thornberry
8 ou M. Stoltenberg qui était là ?
9 R. Je pense que c'était M. Stoltenberg qui a assisté à cette réunion.
10 Q. Vous avez dit Thornberry tout à l'heure. Est-ce que vous vous
11 corrigez ?
12 R. Oui.
13 Q. Merci. Est-ce que la partie croate a accepté ces conditions ?
14 R. La partie croate n'a pas accepté ces conditions, et leur délégation a
15 dit exclusivement que la seule chose sur laquelle ils insistaient, c'était
16 que l'on commence immédiatement ce qu'ils appelaient la réintégration
17 pacifique, à savoir il fallait rendre les armes immédiatement, accepter les
18 lois croates sur l'ensemble du territoire de la Krajina et d'autres
19 conditions.
20 Lorsque M. Stoltenberg a proposé cette solution, ils ont dit : Nous ne
21 sommes pas venus ici afin de parler de cela. Nous considérons que la
22 réponse à notre question est négative, et nous considérons que ceci marque
23 la fin de nos discussions.
24 Q. Merci. Qu'est-il survenu ce matin ? Avez-vous reçu l'information au
25 sujet des négociations ?
26 R. Je ne sais pas à quoi vous référez très précisément.
27 Q. Je pense à l'évolution des événements.
28 R. Cette conversation et cette réunion ont pris fin à 16 heures 30,
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1 quelque chose comme cela. Plus tard, nous avons reçu une information. Plus
2 tard --
3 L'INTERPRÈTE : La Greffière d'audience intervient pour faire comprendre au
4 conseil de la Défense qu'il convient de fermer le micro, d'exclure le micro
5 au moment où le témoin protégé dépose.
6 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Excusez-moi. Il y avait un nom que j'ai
7 proféré, parce que je me suis rendu compte que j'ai, pour ainsi dire,
8 compromis la mesure de protection qui est celle de déformation de la voix
9 du témoin. Je m'excuse auprès de la Chambre de première instance auprès de
10 vous et de la Greffière d'audience. Je n'avais pas compris la question de
11 la Greffière d'audience. C'est pour cela que j'ai répondu "non."
12 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Je voulais vous demander si vous voulez
13 que le texte soit expurgé, que vous demandiez à la Chambre de première
14 instance une expurgation, parce que si votre micro est ouvert, on peut
15 entendre la voix du témoin.
16 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je ne voudrais
17 pas mettre en cause les mesures de protection allouées à ce témoin. Par
18 conséquent, je vous prie de procéder comme vous le voulez, comme vous le
19 pensez qu'il serait pertinent pour ne pas qu'on entende la voix du témoin
20 pour qu'il y ait une expurgation.
21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous devez demander moyennant une
22 requête appropriée pour que l'on y procède comme vous le demandez. On ne
23 peut pas demander tout simplement ce que vous venez de faire.
24 Dites-nous ce que vous voulez obtenir.
25 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, le fragment
26 du texte qui était enregistré, c'était la voix du témoin. C'était dû au
27 fait que mon micro était branché.
28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci. Ainsi, serait-il ordonné.
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1 Le texte sera expurgé.
2 M. MILOVANCEVIC : [interprétation]
3 Q. Monsieur le Témoin, ce soir, avez-vous reçu l'information concernant
4 l'évolution des événements pendant que vous étiez à Genève ?
5 R. Les informations qui ont suivi était les suivantes : M.Babic, en
6 qualité de ministre des Affaires extérieures de la Krajina, il était plutôt
7 premier ministre du gouvernement, avait accepté le projet d'accord Z-4 et,
8 de concert avec M. Galbraith, ambassadeur américain, il était en contact,
9 nous nous préparions pour retourner, et pendant les heures matinales, il y
10 avait un colonel français, qui était à notre escorte, pour dire que la
11 Croatie avait lancé une campagne contre la Krajina. Pour moi ce fut une
12 preuve que les négociations de Genève n'étaient autre chose qu'une façon
13 pour la Croatie de respecter formellement l'accord obtenu par la communauté
14 internationale, alors qu'indépendamment des négociations de l'accord de
15 Genève, elle avait déjà préparé la campagne, par conséquent il s'agit d'une
16 infraction de violation tout à fait consciencieuse de l'accord, par
17 conséquent, rien ne pourrait être réglé à l'amiable.
18 Q. Comment s'appelait cette campagne lancée après Genève ?
19 R. Cette campagne était connue sous le nom de Tempête.
20 Q. Merci.
21 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'en ai terminé
22 avec l'interrogatoire principal de ce témoin.
23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Monsieur Milovancevic.
24 Que voulez-vous que nous fassions avec ce document que vous avez soumis
25 pour consultation au témoin tout à l'heure ?
26 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, de me le
27 rappeler. Je voudrais que ce texte, ce document, soit versé au dossier à
28 titre de pièce à conviction à décharge.
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1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci à vous aussi. Le document est
2 admis. Je voudrais qu'on lui accorde une cote.
3 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce à conviction
4 966.
5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Madame.
6 Monsieur Black, vous avez la parole.
7 M. BLACK : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
8 Contre-interrogatoire par M. Black :
9 Q. [interprétation] Monsieur, mon nom est Black. Comme vous pouvez le
10 supposer, je fais partie de l'équipe de l'Accusation. C'est à mon tour
11 maintenant de vous poser des questions. Est-ce que vous me suivez, est-ce
12 que vous m'avez compris ?
13 R. Oui.
14 Q. Primo, Monsieur, très brièvement, je vais vous dire sur quoi il n'y
15 aura pas de questions de ma part. Lors de votre déposition vendredi, vous
16 avez parlé des modifications des amendements à la constitution croate en
17 1991, ce qui a fait que les Serbes n'étaient plus une nation constitutive,
18 mais étaient mis en minorité. Vous avez également déposé pour dire que les
19 Serbes exigeaient une autonomie dans le cas de la Croatie. Je ne me propose
20 absolument pas de vous poser de questions sur ces thèmes-là. Ce n'est pas
21 parce que nous n'adoptons pas ce que vous avez dit là-dessus, mais nous
22 avons déjà eu l'occasion d'entendre des dépositions là-dessus. Je suis plus
23 intéressé à vous poser des questions au sujet de quelques autres aspects de
24 votre témoignage. Est-ce que vous me suivez ?
25 R. Oui, je vous comprends, je vous suis.
26 Q. Merci beaucoup.
27 M. BLACK : [interprétation] Passons à huis clos partiel, s'il vous plaît,
28 si vous voulez bien Monsieur le Président.
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1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Nous serons à huis clos partiel.
2 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, je confirme que
3 nous sommes à huis clos partiel.
4 [Audience à huis clos partiel]
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6 [Audience publique]
7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
8 M. BLACK : [interprétation]
9 Q. Monsieur le Témoin, nous sommes de nouveau en audience publique.
10 Parlant des biens, il est vrai, n'est-ce pas, qu'en 1992 et 1993, il
11 y a eu des pillages massifs des biens appartenant aux Croates qui avaient
12 fui la Krajina; est-ce exact ?
13 R. D'après le rapport du ministère des Affaires intérieures pour l'année
14 1992, telles que 6 000 plaintes pénales ont été déposées concernant les
15 pillages, et c'étaient des actes contre les Serbes, mais une bonne partie
16 concernait aussi les Croates.
17 Q. Je présume que la réponse était oui à ma question ?
18 R. La réponse était telle que je l'ai donnée précisément.
19 Q. Bien. Alors, je vais vous reposer la question pour voir s'il est vrai,
20 n'est-ce pas, qu'en 1992 et 1993, il y avait des pillages massifs et
21 aliénations de biens appartenant aux Croates qui ont fui la région ? Est-ce
22 que cela est vrai ou non ?
23 R. Il y a eu des pillages. Je ne saurais me mettre d'accord pour dire que
24 c'était massif, mais par rapport aux nombres de pillages, ce n'est pas
25 grand-chose.
26 Si vous me permettez de dire, je ne cherche pas à vous contredire; je
27 voudrais juste vous dire que nous devons être objectifs pour ne pas
28 négliger le fait qu'il y avait des actes criminels contre les Serbes et que
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1 de par leur nombre, ils étaient beaucoup plus nombreux, beaucoup plus
2 grands. Je ne renie pas ce que vous dites, mais je ne voudrais pas qu'on
3 oublie l'autre partie, parce que vos questions me semblent être orientées
4 comme si des crimes étaient commis uniquement contre les Croates. Bien sûr
5 qu'il y a eu des crimes contre les Croates, et il faut que les auteurs
6 répondent, mais ils étaient beaucoup moins nombreux que les crimes commis
7 contre les Serbes.
8 Q. Monsieur, si nous arrivons à être objectifs, nous serons tous ravis
9 parce que c'est notre but. Vous avez insisté, et au cours de votre
10 déposition vendredi, vous avez dit qu'il y avait plus d'actes criminels
11 contre les Serbes que contre les Croates. Mais, j'ai raison, n'est-ce pas,
12 qu'en disant ne serait-ce que depuis 1992 jusqu'à l'an 1995 en RSK il y
13 avait très peu de Croates qui étaient installés; il y avait beaucoup plus
14 de Serbes ?
15 R. Oui, je suis d'accord.
16 Q. Il est parfaitement raisonnable de supposer qu'il avait plus d'actes
17 criminels contre les Croates que contre les Serbes, contre les Serbes que
18 contre les Croates parce qu'il y avait plus de Serbes que de Croates ?
19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur le Témoin, lorsque vous
20 hochez la tête, cela ne peut pas entrer dans le compte rendu d'audience. Si
21 vous avez quelque chose à dire, dites-le devant le micro.
22 LE TÉMOIN : [interprétation] J'avais remarqué ce lapsus quand il disait
23 qu'il y avait plus de crimes contre les Serbes que contre les Croates.
24 C'était juste pour montrer mon accord sans vouloir, mais je prends note de
25 votre remarque.
26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] J'ai voulu juste dire que j'étais
27 d'accord avec quoi ? Vous avez dit une phrase qui reste incomplète, et
28 ensuite, nous avons lié à autre chose qui n'a rien à voir avec la première
Page 9475
1 partie de la phrase. Avec quoi ont été vos accords ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas exactement.
3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vais vous citer comment votre
4 réponse aux interprètes. Monsieur le Président, je m'excuse, j'ai remarqué
5 le lapsus du Procureur qui disait qu'il y avait plus de crimes contre les
6 Serbes que contre les Croates, mais, en fait, je n'ai voulu que montrer que
7 j'étais d'accord et là, j'ai accepté votre remarque.
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, par mon geste, j'ai
9 voulu montrer mon accord que j'avais compris M. le Procureur qui avait fait
10 un lapsus en disant qu'il y avait plus de crimes contre les Serbes que
11 contre les Croates, mais il a voulu dire contre les Croates, plus de crimes
12 contre les Croates que contre les Serbes et je crois avoir raison.
13 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Je ne suis pas sûr de ce que
14 l'Accusation a dit, mais il a parlé de ce que vous aviez dit aujourd'hui et
15 vendredi.
16 M. BLACK : [interprétation]
17 Q. Peut-être serait-il mieux de répéter ma question. Si quelque chose
18 reste, voilà, vous nous avons dit que, selon vous, il y avait beaucoup plus
19 de Serbes qui étaient victimes de crimes que de Croates, victimes de
20 crimes. Le point de ma part était que cela n'était point étonnant du fait
21 qu'il y avait beaucoup plus de Serbes en Krajina que de Croates, le fait
22 même que si vous dites qu'il y avait plus de victimes parmi les Serbes que
23 parmi les Croates, que cela ne veut pas dire que, proportionnellement, vu
24 le nombre des habitants, il y avait plus de victimes parmi les Croates; ce
25 serait exact ?
26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Il serait utile de séparer les deux
27 choses. Dites ce qui est vrai et ce qui n'est pas vrai, s'il vous plaît.
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Procureur, tout à la fin vous avez
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1 été ambiguë. Je vous prie d'être plus concret. Je ne voudrais pas faire une
2 évaluation erronée de qui que ce soit. Il y avait beaucoup plus de crimes
3 contre les Serbes, mais je suis d'accord avec vous que,
4 proportionnellement, il y avait beaucoup moins de Croates, mais ce chiffre
5 est différent, mais pas de façon essentielle.
6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Qu'est-ce qui a été ambigu, vu que
7 vous avez dit avoir compris la question de proportionnalité ? Qu'est-ce qui
8 reste à éclairer ?
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président -- j'ignore, Monsieur le
10 Président. C'est à M. le Procureur.
11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Non, c'est vous qui avez dit que le
12 Procureur a été ambigu.
13 Qu'est-ce qui a été ambigu ?
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne voyais pas très bien la constatation. Si
15 je disais oui, [imperceptible] et j'ai tort, j'ai -- si j'avais dit oui,
16 cela voudrait dire que j'étais d'accord qu'il y avait -- qu'en réalité --
17 ou de fait qu'il y avait plus de crimes contre les Croates que contre les
18 Serbes, or cela, je ne peux pas être d'accord par rapport au nombre de
19 crimes enregistrés par les organes de l'Intérieur.
20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Si vous n'êtes pas d'accord, dites
21 tout simplement que vous n'avez -- que vous n'êtes pas d'accord. C'est pour
22 cela qu'on vous donne la possibilité de vous prononcer. Personne ne vous
23 force de répondre en plus de détail.
24 Monsieur le Procureur, veuillez répéter la question et permettez au témoin
25 de répondre.
26 M. BLACK : [interprétation] Monsieur le Président, si j'ai bien compris le
27 témoin, je crois qu'il a répondu à la première partie de ma question en
28 disant qu'il y avait plus de crimes contre les Serbes que contre les
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1 Croates.
2 Q. Je vous demande maintenant, vu les nombre d'habitants, il y avait -- il
3 était plus probable que les Croates seraient victimes des crimes que les
4 Serbes, parce qu'il y avait beaucoup moins de Croates que Serbes en RSK.
5 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je crois que
6 cette question est une pure spéculation, absolument une spéculation.
7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le témoin a dit beaucoup plus avant
8 qu'il y avait plus de victimes du côté des Serbes que parmi les Croates,
9 pour quelque raison que ce soit. Je crois que c'est cela qu'il a répondu.
10 Je suis sûr qu'il peut nous répondre à la question qui vient de lui être
11 posée aussi. A moins que vous ne vouliez que nous acceptions ce que vous
12 avez déjà dit, que c'était une spéculation, mais je pense que nous pouvons
13 procéder de la sorte.
14 Il faut que le témoin nous réponde. Je crois --
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Je crois qu'aucun système juridique qui serait
16 régulier puisse accepter la constatation de
17 M. le Procureur, que parce que quelqu'un est minoritaire a plus de
18 possibilité d'être victime --
19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je dois vous interrompre, Monsieur le
20 Témoin. Je pense que ce n'est pas à vous de commenter les questions du
21 Procureur. Vous n'avez qu'à répondre. Si vous ne voulez pas répondre, dites
22 : je ne peux pas répondre. Si vous n'êtes pas d'accord, dites : je ne suis
23 pas d'accord. Ce n'est pas à vous de commenter. Vous êtes ici pour répondre
24 aux questions.
25 Reposez la question, s'il vous plaît, au témoin.
26 M. BLACK : [interprétation]
27 Q. Vu le nombre d'habitants, les Croates en RSK, il était plus probable
28 qu'eux seraient victimes que les Serbes ? Je ne fais pas de conjecture.
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1 Mais si vous regardez les chiffres, le nombre de victimes Croates et de
2 victimes serbes, et si vous les comparez au nombre de Croates ou de Serbes
3 en RSK, proportionnellement il était plus probable que les Croates
4 deviendraient victimes que les Serbes, n'est-ce pas ?
5 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Objection. La spéculation est multiple.
6 Qui commettra les crimes, et de quelle façon ? La police, l'armée, la
7 Défense territoriale, les civils ? Monsieur le Président, c'est contraire à
8 la logique.
9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Personne ne pose la question qui a
10 commis ces crimes, Maître Milovancevic. Vous introduisiez -- en effet, vous
11 êtes en train de contester la logique ici.
12 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] A ce moment-là, la question n'est pas
13 pertinente. Dans l'acte d'accusation, il est dit que la police de Martic
14 était le pouvoir et qu'ils persécutaient la minorité croate. Ici on parle
15 de la minorité et de la majorité. Une question incompréhensible.
16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Milovancevic, vous ne pouvez
17 pas passer d'une objection à une autre sorte d'objection en fonction de la
18 réponse que vous recevez. Restez, gardez votre objection et la Chambre en
19 décidera. Juste pour le compte rendu d'audience, je dirais que votre
20 objection est rejetée pour ne pas être pertinente.
21 M. BLACK : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Milovancevic, n'intervenez plus
23 de façon à suggérer une réponse au témoin.
24 Le Procureur, s'il vous plaît posez la question.
25 M. BLACK : [interprétation] J'essayerai de vous reposer la question de la
26 même façon pour éviter toute conjecture.
27 Q. Vu le nombre d'habitants, les Croates en RSK pouvaient être plus
28 souvent victimes des crimes que les Serbes en RSK ?
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1 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Procureur.
2 Quand vous dites la "probabilité", ou il serait plus "probable", nous
3 parlons du passé, où des choses se sont produites. Vous parlez de la
4 probabilité au sens statistique ?
5 M. BLACK : [interprétation] Merci de m'avoir aidé. C'est précisément à cela
6 que je pensais.
7 M. LE JUGE HOEPFEL : [aucune interprétation]
8 M. BLACK : [aucune interprétation]
9 M. LE JUGE HOEPFEL : [aucune interprétation]
10 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agit de chose simple. Il y avait des
12 Roumains, des Biélorusses. Ils existaient aussi. Ils étaient encore plus
13 moins nombreux. Est-ce qu'ils étaient pour autant plus menacés ? Le nombre
14 de d'éléments d'un peuple, est-ce que cela influx sur la probabilité de
15 devenir victime ?
16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur le Témoin, est-ce que vous
17 êtes d'accord avec cette thèse du Procureur ou non ?
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Conformément à ce que je viens de dire,
19 non.
20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie. Pourquoi avons-nous
21 eu besoin de 20 minutes pour avoir la réponse à cette question ? Je vous
22 remercie.
23 M. BLACK : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Nous sommes déjà
24 en retard pour la pause.
25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Nous aurons maintenant la pause, et
26 nous revenons à 18 heures.
27 --- L'audience est suspendue à 17 heures 19.
28 --- L'audience est reprise à 17 heures 48.
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1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] A vous, Maître Black.
2 M. BLACK : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Au cours de la
3 journée, il m'a été dit que nous pourrions nous occuper avec quelques
4 questions après la pause. J'ai cru que là nous pourrions réserver cinq ou
5 dix minutes pour la fin de la journée.
6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Nous vous serions reconnaissants.
7 M. BLACK : [interprétation] Merci. Je vais garder cela à l'esprit.
8 Q. Monsieur, à la fin de session précédente, nous nous étions un peu
9 empêtrés. Je profiterai de l'instant pour vous expliquer la procédure parce
10 que je crois qu'on perd beaucoup de temps.
11 Nous ne sommes pas ici pour nous contredire; nous ne sommes pas ici
12 pour cela. Mon travail consiste à poser des questions et c'est à vous de
13 répondre. Les avocats auront l'occasion de présenter leurs arguments sur
14 tout cela après, à un certain moment approprié. Je voudrais que vous
15 gardiez à l'esprit que vous êtes là pour répondre aux questions que je vous
16 pose et que l'on ne devrait pas entrer en quelque conflit quel que cela
17 puisse être.
18 R. Je crois comprendre, oui.
19 Q. Avant cette digression, je crois dans une certaine mesure, vous avez
20 été d'accord avec moi à l'effet que les Croates, dans certaines situations,
21 ont été victimes des crimes qui concernaient les biens et la propriété en
22 1992 et 1993 dans les RSK. Est-ce que j'ai raison ?
23 R. Oui.
24 Q. Concrètement, à Knin en février 1992, c'était un problème assez
25 fréquent, n'est-ce pas ? Les délits concernant la propriété et quand
26 c'était de la propriété, c'était le plus souvent de la propriété croate ?
27 R. Non. Pas à Knin. A Knin il y avait le moins de délits de ce genre. Je
28 ne dis pas qu'il n'y en avait pas mais à Knin il y en avait beaucoup moins
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1 que dans certaines parties limitrophes de la Krajina.
2 Q. Bien. Quand vous dites régions limitrophes, cela pourrait être
3 Benkovac, par exemple ?
4 R. Quand je dis régions "limitrophes", je pense plutôt aux régions qui
5 étaient sur la ligne de séparation entre la Croatie et la RSK.
6 Q. Bien. Il est vrai, n'est-ce pas, qu'il y avait de tels cas de délits ou
7 de crimes concernant la propriété des Croates dans l'intérieur, non
8 seulement sur la ligne de séparation mais dans l'intérieur ? Je parle de
9 1992-1993.
10 R. Oui, cela arrivait.
11 Q. L'une des raisons pour lesquelles ce problème était majeur pour les
12 Croates, c'est que dans beaucoup de cas, ces délits contre la propriété des
13 Croates bénéficiaient de l'appui des supérieurs de la police locale. Est-ce
14 que cela est vrai ?
15 R. Non, cela n'est pas vrai. Nous avions un ordre exprès que nous devions
16 protéger toute la population, indépendamment de leur appartenance ethnique.
17 Voilà.
18 Q. Bien. Ce n'est pas la peine de regarder cette pièce à conviction, il
19 s'agit d'une pièce à conviction portant la cote 728. Alors, si quelqu'un de
20 l'intérieur disait que la saisie des biens croates se faisait souvent avec
21 l'appui de la police de Krajina et de leur commandant et que cela a surtout
22 eu lieu en octobre 1992, vous ne seriez pas d'accord, n'est-ce pas ?
23 R. Non, je ne serais pas d'accord.
24 Q. Les délits concernant la propriété des Croates et notamment s'ils n'ont
25 pas été punis ou s'ils bénéficiaient de l'appui de la police, cela
26 augmentait la peur parmi les Croates, surtout à ceux qui étaient partis.
27 R. Bien sûr. Les délits n'encouragent personne et dans le cas concret, ils
28 ne pouvaient que décourager les Croates qui étaient déjà partis.
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1 Q. Merci.
2 M. BLACK : [interprétation] Maintenant, je voudrais vous demander de passer
3 à huis clos partiel.
4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, s'il vous plaît, faites-le.
5 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, maintenant nous
6 sommes à huis clos partiel.
7 [Audience à huis clos partiel]
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9 [Audience publique]
10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
11 M. BLACK : [interprétation] Merci.
12 Q. Monsieur le Témoin, je vais vous poser une question maintenant au sujet
13 de certains paragraphes du document qui figurent à l'écran. Est-ce que vous
14 pouvez tout d'abord examiner le paragraphe 4, la deuxième partie ?
15 M. BLACK : [interprétation] Peut-on montrer la partie supérieure du texte ?
16 Q. Je vais lire la suite. D'après ce rapport de la MOCE, il est dit : "M.
17 Mikelic" --
18 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Procureur.
19 Je ne sais pas si M. Martic reçoit le texte dans sa langue
20 maternelle; sinon, nous avons un problème. Nous en tant que conseil de la
21 Défense, nous pouvons comprendre, car nous parlons la langue. Il est
22 possible de présenter cela au témoin, mais M. Martic a le droit de savoir
23 quel est le document qui est montré au témoin.
24 M. BLACK : [interprétation] Oui, je compatis, mais la manière dont cela
25 fonctionne ici, c'est que le B/C/S n'est pas une langue de travail, donc
26 d'habitude, si ce genre de document sont en anglais dans l'original, c'est
27 la raison pour laquelle souvent nous n'avons pas de traduction en B/C/S.
28 C'est la raison pour laquelle il est nécessaire que le conseil de la
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1 Défense parle soit l'anglais, soit le français, car ce sont les langues de
2 travail. Je m'excuse, mais il y a plusieurs documents qui n'existent pas en
3 B/C/S. C'est tout simplement la pratique devant ce Tribunal, et lorsque
4 l'original est dans l'une des deux langues de travail, il n'est pas
5 nécessaire de traduire cela en B/C/S.
6 Mais je vais lire les paragraphes pertinents, et les interprètes vont
7 interpréter. J'espère que ceci fournira suffisamment d'information à M.
8 Martic. Puis, j'espère que ses conseils qui parlent la langue pourront
9 l'aider avec le reste.
10 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Ce que le Procureur dit est vrai,
11 mais je pense que ceci pose un problème au témoin aussi. (expurgé)
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19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je suppose que la réponse à la
20 question est contenue dans la réponse préalable de M. Black. Est-ce qu'une
21 traduction de la cabine B/C/S pour le témoin ne serait pas utile, aussi ?
22 Je sais que la réponse n'est pas totale, mais on nous dit que le B/C/S
23 n'est pas une langue de travail de ce Tribunal et c'est la raison, et
24 j'examine le Règlement, et d'après l'article 66, les documents doivent être
25 donnés à l'accusé dans une langue qu'il comprend. Alors que je ne pense pas
26 qu'il s'agisse d'un tel cas, ici. Si l'on lit l'article 66, l'on anticipe
27 qu'il y aura probablement d'autres documents qui ne vont pas être remis à
28 l'accusé dans la langue qu'il comprend, mais pas forcément dans sa langue
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1 maternelle, car il est écrit que cela doit être fait dans une langue qu'il
2 comprend. Si l'on examine les articles 67 et 68, 68 bis, ils portent tous
3 sur la communication.
4 Je pense que c'est notre point de vue, Maître Milovancevic, et je
5 pense que la Défense a elle aussi donné des documents qui existaient
6 seulement en anglais, et nous avons pu résoudre ce problème. Comment est-ce
7 que vous pourrez résoudre ce problème par rapport à l'accusé et au témoin ?
8 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, il y a eu
9 quelques situations de ce genre, mais c'était très rarement le cas. Ici, je
10 pense que le problème est posé en raison du témoin dont les paroles sont
11 citées littéralement. Je ne sais pas si le témoin pourra suivre le texte.
12 Ici, maintenant, nous parlons d'un problème concret.
13 Je ne parle pas du problème en termes généraux. J'ai accepté
14 l'explication par rapport à M. Martic. Nous allons suivre le texte. Cela
15 aurait été plus facile si cela existait en B/C/S aussi, mais peu importe,
16 pour M. Martic, cela va. Mais par rapport au témoin, la situation serait
17 bien plus défavorable, compte tenu du fait qu'un texte et les paroles qu'il
18 aurait prononcées, il ne les voit pas dans sa langue maternelle. Ce texte
19 est cité entre les guillemets, alors que si c'était en B/C/S, il aurait pu
20 conclure si vraiment il s'agit de sa manière de s'exprimer, de son
21 vocabulaire.
22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je pense que la traduction, il
23 va l'entendre dans l'interprétation de la cabine B/C/S. Puis, deuxièmement,
24 je pense que la question n'est pas la pertinence de l'anglais, mais c'est
25 une question de principe. Peu importe si c'était rarement ou souvent le
26 cas, si les documents en anglais ne doivent pas être utilisés, il ne
27 faudrait pas les utiliser, et peu importe s'il y en a peu ou pas. Ce
28 principe devrait s'expliquer également aux nouveaux documents.
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1 Mais que suggérez-vous que l'on fasse, Monsieur Milovancevic ? (expurgé)
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14 M. BLACK : [interprétation] Je vais essayer de le faire et je vais
15 certainement essayer de le faire à l'avenir aussi, et j'espère que c'est
16 ainsi que l'on répondra aux préoccupations de Me Milovancevic.
17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Monsieur Black.
18 Je pensais que ceci avait été déjà fait dans le cas concret.
19 M. BLACK : [interprétation] Monsieur le Président --
20 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]
21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Peut-on passer à l'audience à huis
22 clos partiel ?
23 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.
24 [Audience à huis clos partiel]
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19 [Audience publique]
20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.
21 Oui, Monsieur Black.
22 M. BLACK : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur le Président.
23 Q. Monsieur le Témoin, je souhaite vous poser une question au sujet de
24 plusieurs paragraphes qui figurent dans le document qui est à l'écran. Je
25 vais vous le lire et je sais que ceci vous pose un problème puisque vous ne
26 les avez pas dans votre langue maternelle, mais si vous avez une question
27 ou si vous êtes perplexe par rapport à ce que vous ait lu, dites-le et nous
28 allons essayer de le clarifier.
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1 La première partie concerne la deuxième partie du paragraphe 4, où il est
2 question de quelque chose que M. Mikelic aurait dit. Voici qui est écrit :
3 "M. Mikelic, le nouveau premier ministre, a été cité en tant que disant, je
4 cite : 'Notre position de négociation est et sera l'intégrité territoriale
5 et la souveraineté de la République de serbe de Krajina. La RSK, plus ou
6 moins, se réunira avec la République serbe et le Montenegro et deviendra un
7 Etat unique avec eux.'"
8 Voici ma question : est-ce que c'était la position du gouvernement de la
9 RSK, c'est que tôt ou tard la RSK allait s'unifier avec la République serbe
10 et le Montenegro; est-ce exact ?
11 R. En principe, non. Pourquoi pas ? Puis-je vous le dire ? Cela ne fait
12 aucun doute que nous souhaitions tous que la question serbe soit résolue de
13 manière appropriée. Nos options étaient sans aucun doute l'unification avec
14 la Serbie-et-Monténégro. Mais en même temps, on parlait aussi de la
15 possibilité de faire en sorte que le conflit trouve une autre solution,
16 mais compte tenu de la pression du public, il n'était pas possible d'en
17 parler publiquement. Autrement dit, aucun homme politique en Krajina ne
18 pouvait dire haut et fort qu'il avait opté pour autre chose, même si lors
19 des négociations avec la communauté internationale, on mentionnait d'autres
20 options, mais on retardait leur publication. Donc, on tenait compte de ce
21 genre de chose aussi.
22 Pour être clair encore une fois, bien sûr que la plupart des gens
23 désiraient cette unification. Mais en même temps, c'était seulement une des
24 options qui existaient. Parmi les options, il y avait aussi la solution
25 pacifique conformément au Plan Vance. Il y avait plusieurs options.
26 Q. Si j'ai bien compris, vous dites que publiquement, les gens optaient
27 pour l'unification avec la Serbie-et-Monténégro pour des raisons
28 politiques, mais derrière, en arrière-plan il y avait d'autres opinions qui
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1 étaient prises en considération par les leaders serbes. Ai-je bien
2 compris ?
3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je pensais que c'était le contraire.
4 La position publique c'était : on va accepter le plan Vance, mais en
5 arrière-plan, ce qu'on essaie vraiment de faire, c'est de s'unifier avec la
6 Serbie-et-Monténégro.
7 M. BLACK : [interprétation] Monsieur le Témoin, j'ai compris les choses
8 d'une manière et la Chambre les a visiblement comprises différemment. Est-
9 ce que vous pouvez nous aider à résoudre ces différences ?
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je suppose que je n'ai
11 pas parlé suffisamment clairement, car vous avez mal compris ce que j'ai
12 dit. Ce que je disais, c'est que nous souhaitions tous l'unification avec
13 la Serbie-et-Monténégro, mais en même temps, on essayait de trouver une
14 autre solution au problème. Il en était illusoire à ce moment-là et pendant
15 cette période de s'attendre à ce que la direction politique de la Krajina,
16 qui était en tête des négociations, n'ait qu'une seule solution en tête.
17 Elle acceptait d'autres options aussi et en parlait, mais j'ai simplement
18 dit qu'il n'était pas possible à ce moment-là d'en parler publiquement.
19 Il n'est pas vrai que l'on disait publiquement qu'on était pour le plan
20 Vance et qu'on faisait le contraire. Au contraire, nous souhaitions
21 vraiment mettre en œuvre ce plan afin de trouver une solution pacifique
22 pour tout le peuple dans la région.
23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Quelle est l'option que vous n'étiez
24 pas prêt à dire publiquement ?
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agissait des options qui concernaient les
26 pourparlers avec la Croatie concernant l'oléoduc, les routes et d'autres
27 formes de coopération, et le fait que le temps dirait quelle était l'option
28 qui était la meilleure.
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1 Car il fallait demander à la République serbe de Krajina d'être
2 annexée de manière unilatérale à la Serbie.
3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Attendez. Vous parlez maintenant
4 d'oléoducs et des routes, mais la question concernait deux options, soit
5 travailler conformément au plan Vance, ou s'unifier avec la Serbie-et-
6 Monténégro. Quelle est l'option de ces deux options que les officiels de la
7 Krajina ne souhaitaient pas énoncer publiquement ?
8 LE TÉMOIN : [interprétation] L'option était qu'il fallait travailler
9 conformément au plan Vance.
10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Quelle était l'option qu'il ne fallait
11 pas mentionner publiquement ? Est-ce que vous pouvez répondre à cette
12 question ?
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Publiquement, il ne fallait dire que la
14 question de la République de Krajina serbe ne pouvait pas être résolue par
15 le biais l'unification avec la Serbie-et-Monténégro car la plupart des gens
16 s'attendaient à cela.
17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est ainsi que j'avais compris cela.
18 M. BLACK : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
19 Q. Monsieur le Témoin, la position vis-à-vis de la communauté
20 internationale était toujours telle que la RSK insistait qu'un Etat séparé
21 existe en tant que fondement de toute solution au conflit; c'est exact ?
22 R. C'était l'une des solutions les plus fréquemment proposées. Ce n'était
23 pas la seule solution.
24 Q. C'était la seule qui était vraiment acceptable à la direction de la
25 RSK, n'est-ce pas ?
26 R. Je viens de dire autre chose que c'était l'une des solutions avancées
27 mais pas la seule.
28 Q. Peut-être j'en reparlerai tout à l'heure.
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1 Je vais vous poser une autre question au sujet d'une autre partie de ce
2 document qui figure à l'écran, c'est le paragraphe 5. Là, il est dit. Je
3 cite : "M. Babic, plus tard dans une déclaration, a dit que tous les
4 membres du gouvernement doivent persister pour attendre la souveraineté de
5 la RSK et le droit du peuple serbe à l'autodétermination et l'unification
6 avec d'autres parties du peuple serbe."
7 Là il s'agit d'une autre référence à la même idée de l'unification, n'est-
8 ce pas, avec la Serbie-et-Monténégro ?
9 R. Oui.
10 Q. Je n'ai pas entendu l'interprétation, mais je vois à l'écran. Oui.
11 Excusez-moi.
12 M. BLACK : [interprétation] Peut-on verser cela au dossier ?
13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est versé au dossier. Peut-on lui
14 attribuer une cote ?
15 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la cote numéro 970.
16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.
17 Monsieur Black.
18 M. BLACK : [interprétation] Oui, merci, Monsieur le Président.
19 Q. Puisque l'on parle de cette question de l'unification des terres serbes
20 en un seul Etat, c'était la position de M. Milan Martic à l'époque aussi,
21 n'est-ce pas ? En privée et en public, il était en faveur de cette idée de
22 l'unification des terres serbes au sein d'un seul Etat.
23 R. Oui.
24 Q. Par exemple, pendant les élections présidentielles en décembre 1993 et
25 janvier 1994, Martic disait que s'il gagnait les élections, je cite : "il
26 accélérerait le processus de l'unification," et qu'"il passerait le relais
27 à notre leader de tous les Serbes Slobodan Milosevic."
28 Est-ce que vous vous souvenez qu'il disait ce genre de chose au sujet de
Page 9496
1 l'unification avec la Serbie-et-Monténégro ?
2 R. Je ne me souviens pas de ses paroles exactes. Effectivement, je me
3 souviens que l'unification était l'objectif, cela c'est vrai.
4 Q. Très bien. Merci.
5 M. BLACK : [interprétation] Peut-on passer en l'audience à huis clos
6 partiel ?
7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, nous passerons à huis clos
8 partiel.
9 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.
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13 Pages 9497-9511 expurgées. Audience à huis clos partiel.
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26 --- L'audience est levée à 19 heures 00 et reprendra le mardi 17
27 octobre 2006, à 14 heures 15.
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