1 Le lundi 23 octobre 2006

2 [Audience publique]

3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 01.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bonjour, Mesdames et Messieurs.

6 Malheureusement, le Juge Hoepfel n'est pas disponible aujourd'hui à cause

7 de certaines occupations pour le Tribunal. Donc, je propose que la session

8 soit menée conformément à l'article 15 bis du Règlement de procédure et de

9 preuve. Je vous remercie.

10 A moins que les parties n'aient des questions d'intendance à soulever,

11 sinon on peut faire entrer le témoin.

12 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bonjour, Monsieur.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci. De nouveau, vous vous en

16 souvenez sans doute, mais je dois vous rappeler, c'est mon devoir, que vous

17 êtes encore tenu par la déclaration solennelle que vous avez prononcée au

18 début de votre témoignage, selon laquelle vous direz la vérité, toute la

19 vérité et rien que la vérité.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

21 LE TÉMOIN: BORISLAV DJUKIC [Reprise]

22 [Le témoin répond par l'interprète]

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

24 Je vous donne la parole, Maître Whiting.

25 M. WHITING : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

26 Contre-interrogatoire par M. Whiting : [Suite]

27 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur.

28 R. Bonjour.

1 Q. J'ai quelques questions à vous poser. Je souhaiterais vous poser des

2 questions sur le plan Vance.

3 Jeudi dernier, vous avez dit dans le cadre de votre déposition que je

4 cite : "il est dit littéralement dans le plan que la Republika de la

5 Krajina de Serbie peut avoir sa propre police et sa propre armée."

6 Juste pour être tout à fait clair, le plan Vance n'a jamais fait référence

7 à quelque moment que ce soit à la République de Krajina de Serbie. Le plan

8 Vance ne parle que des zones protégées par les Nations Unies, si je ne

9 m'abuse ?

10 R. La Krajina de la Republika Srpska, donc la RSK, ainsi qu'une partie de

11 la République de Croatie, faisaient partie de la zone protégée des Nations

12 Unies.

13 Q. Mais l'acronyme "RSK" n'apparaît pas dans le plan Vance, n'est-ce pas,

14 les mots "Republika Srpska Krajina" ?

15 R. Je vous dis que l'espace sur lequel est située la Republika Srpska de

16 la Krajina --

17 Q. Je vous demanderais d'écouter ma question. Vous serez d'accord avec moi

18 pour dire que les mots "République serbe de Krajina" ne figurent pas dans

19 le plan Vance ?

20 R. Le plan Vance n'a jamais parlé d'une solution politique. Il n'a parlé

21 que de la paix sur un territoire belligérant et c'est tout.

22 Q. Monsieur, je ne sais pas si vous avez compris ma question. Il me semble

23 que non.

24 R. Monsieur le Procureur, je crois que j'ai complètement bien compris

25 votre question. Le plan Vance --

26 Q. Je vous interromps pour vous réitérer ma question. Les mots "la

27 République Srpska de Krajina," ces mots-là ne figurent pas dans le plan

28 Vance, n'est-ce pas ? Oui ou non ?

1 R. Le plan Vance était conçu pour établir la paix sur un territoire en

2 guerre, c'est-à-dire le territoire sur lequel est située la Republika

3 Srpska de Krajina, ainsi que la République de Croatie. Sur une partie du

4 territoire de République de Croatie.

5 Q. Pourriez-vous répondre à ma question ?

6 R. J'ai déjà répondu à votre question.

7 Q. Vous avez dit que le plan Vance a littéralement parlé de la Republika

8 Srpska de Krajina, mais ces mots ne figurent pas dans le plan Vance, c'est-

9 à-dire qu'il n'y a aucune référence à la Republika Srpska de Krajina car

10 cette entité n'est peut-être pas reconnue, n'est-ce pas ?

11 R. Le plan Vance n'avait pas prévu de solution politique, à savoir si on

12 allait procédé à la création de la Republika Srpska de Krajina ou la

13 République de Croatie. Il ne préconisait aucune autre solution qu'une

14 solution de paix. Le seul but était d'organiser les zones UNPA, donc les

15 zones protégées par les Nations Unies et d'établir la paix sur le

16 territoire en guerre.

17 Q. Je vais vous interrompre, Monsieur, et je vais dire que vous n'avez pas

18 répondu à ma question. Le plan Vance se trouve dans les éléments de preuve

19 de la présentation de nos moyens à charge. Il s'agit de la pièce 115 - la

20 Chambre pourra d'elle-même déterminer de quoi il s'agit.

21 Concernant l'armée, selon le plan Vance, on dit que l'armée sera

22 démantelée, démobilisée et insiste spécifiquement pour dire que le

23 personnel ne portera pas d'armes et ne portera pas d'uniformes non plus ?

24 M. WHITING : [interprétation] Je crois que l'accusé a des notes.

25 Q. N'est-ce pas exact que l'armée était censée être démantelée,

26 démobilisée et que personne n'avait le droit de porter des uniformes et des

27 armes; est-ce exact ?

28 R. C'est tout à fait exact. C'est ainsi que les gens se sont conformés à

1 cette demande.

2 Q. Merci. En réalité ce qui s'est passé à la suite de cette disposition,

3 c'est que les autorités dans la RSK ont simplement déplacé tout le

4 personnel et toutes les armes de la Défense territoriale et de la JNA

5 d'ailleurs vers la police pour essayer de contourner le plan Vance d'une

6 certaine façon, n'est-ce pas ? En d'autres mots, vous avez transformé la

7 police en armée, en militaire.

8 R. Monsieur le Procureur, c'est tout à fait faux. Les armes lourdes

9 avaient été placées dans des entrepôts, dans des dépôts d'armes sous clé

10 double. Une clé appartenait au commandement de la TO alors que l'autre clé

11 appartenait et était entre les mains des forces de paix des Nations Unies.

12 La Défense territoriale ne portait pas d'uniformes; la Défense territoriale

13 était démantelée. On avait établi des bases de logistique et les arrières

14 de la Défense territoriale, mais les personnes qui travaillaient portaient

15 des vêtements civils tels que prévus par le plan Vance. La police, selon

16 toutes les dispositions prévues, avait le droit de porter des armes jusqu'à

17 un calibre de

18 25-millimètres, c'est-à-dire des armes de poing ainsi que des fusils. La

19 police avait donc le droit de porter des armes conformément à toutes les

20 conventions internationales. Et tout comme les autres, nous avions

21 également des transporteurs, enfin l'équipement nécessaire pour repousser

22 des manifestations, et cetera.

23 Q. En réalité, selon le plan Vance, le plan Vance insistait pour dire que

24 les membres de la police ne pouvaient avoir sur eux que des armes de poing

25 et non pas des armes longues; est-ce que c'est exact, à canons longs ?

26 R. Monsieur le Procureur, le mot armes personnelles ou armes de poing

27 comprend des pistolets et des armes automatiques à canons courts.

28 Q. Est-ce que c'est ainsi que les Nations Unies avaient interprété la

1 disposition ? Est-ce que vous le savez ?

2 R. Oui, et il n'y a jamais eu d'objection par les Nations Unies concernant

3 ce fait.

4 Q. Pour donner suite à votre réponse --

5 M. WHITING : [interprétation] Je vous demanderais de vous pencher sur la

6 pièce 00593994.

7 Q. Il s'agit en l'occurrence d'un rapport émanant du secrétaire général

8 conformément à la Résolution du Conseil de sécurité 662 [comme interprété]

9 en date du mois de juillet, du

10 27 juillet 1992.

11 M. WHITING : [interprétation] Je crois que nous n'avons ceci qu'en anglais.

12 En fait, il y a une partie, un paragraphe pertinent. Pourrait-on passer à

13 la deuxième page, je vous prie. Je souhaiterais attirer votre attention sur

14 le paragraphe 7, ou pourrait-on agrandir le paragraphe 7.

15 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Excusez-moi. Pourriez-vous nous donner

16 le numéro, je vous prie. Je suis désolé de vous interrompre, mais je n'ai

17 pas remarqué. C'est le numéro qui commence par un S. Est-ce que c'est

18 celui-là ?

19 M. WHITING : [interprétation] Oui, effectivement, c'est cela.

20 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Merci.

21 M. WHITING : [interprétation] Voilà. C'est S/24353, rapport du 27 juillet

22 1992.

23 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Je vous remercie et je suis désolé de

24 vous avoir interrompu.

25 M. WHITING : [interprétation] Non, il n'y a pas de problème. Je m'attendais

26 à ce que ce soit M. Perovic, mais je suis toujours bien heureux de vous

27 voir, Monsieur Milovancevic.

28 Q. Bien. Maintenant, au paragraphe 7, nous pouvons donner lecture de ce

1 que dit les Nations Unies en date du 27 juillet 1992 : "Toutefois, le

2 processus de la démobilisation du TDF dans le secteur s'est compliqué

3 quelque peu par une émergence parallèle d'organisations de police de la

4 milice. Ce groupe désigné en tant que 'police spéciale,' 'police

5 frontalière,' et cetera, sont équipés de fusils automatiques, et dans

6 certains cas, de fusils automatiques, en violation avec les dispositions du

7 plan Vance, qui demandait que la police ne soit équipée que d'armes de

8 poing. Dans plusieurs cas, ces groupes ont repris, ont pris de la JNA ou de

9 la Défense territoriale serbe la responsabilité de garder les lignes de

10 front ou de tenir la ligne de front. Ils vont devoir se retirer et se

11 démanteler. Nous avons fait des demandes auprès des autorités locales pour

12 que ceci soit résolu, mais jusqu'à maintenant il n'y a pas eu de solutions

13 satisfaisantes."

14 Maintenant, ayant entendu ce que je viens de vous dire, est-ce que vous

15 aimeriez changer votre réponse quant au fait que les Nations Unies ne se

16 sont jamais plaintes du fait qu'on a transformé la police en une force

17 militaire munie de fusils à canons longs en violation avec le plan ? Est-ce

18 que vous voulez changer votre réponse, Monsieur ?

19 R. Monsieur le Procureur, les blindés transport de troupes étaient munis

20 de canons, de mitraillettes de 27-millimètres. C'était la pomme de

21 discorde. Justement je vous ai dit que ces standards, ces normes avaient

22 été acceptées. Avec Kirudja nous nous étions entretenus sur ces questions

23 et nous avons convenu que nous allions réduire le nombre des effectifs de

24 la police militaire en deux étapes. Je réitère que les unités de police

25 étaient des unités de la milice; ce n'était pas des unités militaires. Ils

26 n'avaient pas l'organisation interne, ni des tâches ni d'uniformes de

27 l'armée. Les membres de la police avaient que les tâches d'une police et

28 avaient changé, en fait, avaient remplacé le rôle de la force de paix des

1 Nations Unies sur les lignes frontalières. Nous avions même parlé de leur

2 retrait en profondeur, ce qui a été fait d'ailleurs. Je ne sais pas si le

3 rapport suivant du Conseil de sécurité en parle. Vous l'avez peut-être dans

4 vos documents.

5 Q. Dans ce rapport qui porte la date du 27 juillet 1992, le secrétaire

6 général dit que ces nouvelles organisations de la police et de la milice,

7 nouvellement organisées, devraient être retirées et démantelées. Donc, le

8 point de vue du secrétaire général en

9 juillet 1992 était que la police renforcée était en violation directe avec

10 le plan Vance. Est-ce que vous êtes d'accord avec ceci ? Vous êtes d'accord

11 que c'était le point de vue exprimé par les Nations Unies en juillet 1992 ?

12 R. Monsieur le Procureur, je connais bien ce rapport et on peut dire très

13 bien que la JNA a été retirée, la TO avait été démobilisée.

14 Q. Je vous interromps, Monsieur. Je suis désolé d'ailleurs de vous

15 interrompre. Vous connaissiez bien ce rapport à l'époque, vous connaissiez

16 ce rapport -- enfin vous aviez lu ce rapport en

17 juillet 1992, n'est-ce pas ?

18 R. Oui, je le connaissais très bien. Nous nous sommes conformés à ce

19 rapport. Encore une fois, je répète que M. Martic et moi, nous nous étions

20 entretenus avec Kirudja, et nous avions convenu sur le démantèlement de ces

21 unités et sur la diminution du nombre des effectifs en deux étapes.

22 Pourquoi cela n'a pas été fait ? C'est que je vais vous dire, nous

23 avions le plateau Miljevac, nous avions 600 membres --

24 M. WHITING : [interprétation] Pourrait-on verser ce document, je vous

25 prie ?

26 Q. Je vous ai interrompu car vous avez déjà donné cette réponse

27 préalablement.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le document est versé au dossier.

1 Pourrait-on lui attribuer une cote ?

2 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, Madame le Juge,

3 il s'agira du document qui portera la cote 985.

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

5 Monsieur Whiting, c'est à vous.

6 M. WHITING : [interprétation]

7 Q. Est-ce que vous êtes au courant qu'il y a eu un autre rapport émanant

8 du secrétaire général en date du 18 septembre 1992. Ce rapport a déjà été

9 versé au dossier sous la cote 75, je ne vais pas le faire sortir avant que

10 cela ne soit absolument nécessaire.

11 Vous savez qu'en septembre 1992 le secrétaire général a soumis un autre

12 rapport selon lequel il dit que le plan Vance était constamment violé par

13 les nouvelles forces de la milice désignées par police spéciale, police

14 frontalière, et cetera. En d'autres mots, les violations de ce plan se

15 poursuivaient, il avait dit qu'en réalité ces nouvelles forces étaient "des

16 forces paramilitaires." Est-ce que vous étiez au courant de l'existence de

17 ce rapport en septembre 1992 ?

18 R. Je connaissais ce rapport car dans ce rapport, entre autres, on parle

19 des violations de la part de la Croatie, de ce rapport, de ces

20 dispositions.

21 Q. Le rapport est versé au dossier, Monsieur, les Juges de la Chambre

22 auront la possibilité de le lire. Tout ce que je veux savoir c'est si vous

23 aviez eu la possibilité de le lire. Est-ce que vous êtes, par exemple, au

24 courant du paragraphe 6, dont le secrétaire général dit que ces unités

25 paramilitaires, la police, et cetera, s'adonnaient au nettoyage ethnique.

26 Est-ce que vous étiez au courant de cela ? Est-ce que vous aviez lu cela

27 dans le rapport en septembre 1992 ?

28 R. Si je me souviens bien, on n'a pas parlé de "forces paramilitaires,"

1 "de parapolice," "de paraarmées." On n'a pas parlé de ces termes-là et je

2 ne me souviens pas que ces forces-là avaient participé au nettoyage

3 ethnique. Je vous demanderais si vous auriez la gentillesse de me le

4 montrer, je vous en serais bien gré. Plusieurs années se sont écoulées

5 depuis. J'ai peut-être oublié le texte, c'était en 1992 alors que

6 maintenant nous sommes en 2006.

7 Q. Non. C'est bien. Le rapport est versé au dossier -- en réalité, je n'ai

8 plus de questions à vous poser effectivement sur ce rapport. Si vous ne

9 vous en souvenez pas c'est tout à fait bien aussi, comme réponse.

10 Maintenant, permettez-moi de vous poser quelques questions sur les unités

11 de la police. On vous a montré un document qui est versé au dossier sous la

12 cote 978, il s'agit ici en l'occurrence d'un ordre du secrétaire fédéral de

13 la Défense nationale, qui porte la date du 18 avril 1992 [comme

14 interprété], ce document établit la création des unités de police de la

15 Défense territoriale. Est-ce que vous vous souvenez d'en avoir parlé lors

16 de l'interrogatoire principal ? Je répète la date le 28 avril 1992.

17 R. Oui, je me souviens bien et ce document m'est bien connu.

18 Q. Vous vous souviendriez alors sans doute que Milan Martic s'était opposé

19 à cet ordre et a agi en sorte pour que les unités de la police restent au

20 sein de ministère de l'Intérieur, n'est-ce pas ?

21 R. Non, pas du tout. M. Martic ne s'est jamais opposé à cet ordre --

22 Q. D'accord, alors --

23 R. Permettez-moi de répondre.

24 Q. Non, mais attendez, je vous interromps parce que je vous demanderais de

25 répondre succinctement.

26 R. L'Etat fédéral avait donné les garanties aux dirigeants politiques de

27 la Republika Srpska de Krajina pour répartir les forces de paix des Nations

28 Unies. Ces garanties comprenaient que le gouvernement fédéral créait des

1 forces politiques et que la JNA soit déplacée sur les frontières de Bosnie-

2 Herzégovine.

3 Etant donné que la situation en Bosnie-Herzégovine était devenue plus

4 compliquée, sur ce territoire les seules forces qui étaient restées ce sont

5 les forces de la Republika Srpska de Krajina, la TO et la police. C'est

6 ainsi que le gouvernement fédéral en passant la JNA avait proposé de former

7 des unités de police spéciale pour ne pas trahir le peuple. La création de

8 ceci était tout à fait correcte pour la création des structures et le

9 ministre des forces intérieures, Milan Martic.

10 Q. Examinons un peu la situation et voyons un peu ce qui est réellement

11 passé.

12 M. WHITING : [interprétation] Pourrait-on prendre la pièce qui porte la

13 cote 86.

14 Q. Avant de l'afficher à l'écran, je peux vous dire qu'il s'agit en

15 l'occurrence d'un document qui porte la date du 19 mai 1992. C'est quelques

16 semaines après l'ordre du 28 avril 1992. Ce document émane de Milan Martic

17 et parle de la restructuration de la RSK. Le document devrait figurer à

18 votre écran. La restructuration des unités du MUP de la RSK survole des

19 affaires d'Etat et des problèmes rencontrés. Il dit dans ce rapport -- il

20 parle d'une réunion dans le premier paragraphe et il dit : "Pour pouvoir

21 surmonter les problèmes, nous proposons les choses suivantes." Au

22 paragraphe 1, on peut lire : "D'annuler l'ordre du 3 SSNO de

23 l'administration qui a donné l'insigne numérique de la Brigade de MUP, HES

24 ainsi qu'une vue inéquivoque [phon] que ces forces étaient sous le

25 commandement de la Défense nationale de la RSK en temps de paix et en temps

26 de guerre."

27 Ensuite, il fait une nouvelle proposition que le MUP demande à ce que

28 les brigades de MUP, c'est au point 1(a) que : "Les Brigades du MUP soient

1 sous le commandement du MUP de la RSK en temps de paix, mais en temps de

2 guerre elles devraient faire partie de l'armée serbe de la RSK et que le

3 bataillon à but particulier doit être subordonné à la Brigade de Knin, et

4 doit rester en temps de guerre et en temps de paix, sous le commandement du

5 MUP de la RSK."

6 Il propose que cet ordre que vous avez examiné lors de votre interrogatoire

7 principal, l'ordre du 28 avril 1992, demande que ces ordres soient annulés

8 et que les unités spéciales du MUP tombent sous l'autorité du MUP, du

9 ministre de l'Intérieur de la RSK, comme il l'explique ici; est-ce exact ?

10 Il s'est opposé à cet ordre, mais il demande une nouvelle façon de

11 réorganiser les choses; est-ce que c'est exact ?

12 R. Par ce document, nous pouvons voir que le ministre Martic, le ministre

13 de l'époque, avait donné une proposition et il a pu proposer d'autres

14 variantes également, mais rien n'a été adopté de toutes ces propositions.

15 Monsieur le Procureur, ces unités selon ces appellations étaient

16 restées ainsi jusqu'à leur démantèlement final le 30 novembre 1992. On

17 parle ici de bataillon qui n'était pas un bataillon spécial, c'était un

18 bataillon des unités spéciales du MUP. M. Martic, lorsqu'on a procédé au

19 démantèlement de ces unités, il a formé une unité spéciale du MUP, c'est-à-

20 dire une brigade spéciale, comme on l'avait appelée, qui faisait partie du

21 ministère de l'Intérieur et elle était restée constituée ainsi jusqu'à

22 l'opération Tempête jusqu'en --

23 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas saisi l'année.

24 M. WHITING : [interprétation]

25 Q. Monsieur, je veux attirer votre attention sur le fait qu'en réalité les

26 unités de police spéciale étaient restées sous le commandement du ministère

27 de l'Intérieur, et vous, en tant que commandant des unités spéciales, vous

28 étiez un ministre adjoint de l'Intérieur de la RSK; est-ce exact ?

1 R. Ces unités portaient les uniformes et menaient à bien les tâches

2 conformément à mes ordres, mais elles faisaient des tâches policières et

3 nous étions liés au ministère de l'Intérieur. Moi, en tant que chef des

4 unités spéciales de la police du MUP, je remplaçais de temps en temps le

5 ministère de l'Intérieur, car le chef du MUP pouvait agir en tant

6 qu'adjoint. Et pendant un certain temps, je l'ai remplacé. Effectivement,

7 cela est vrai.

8 Q. Merci.

9 M. WHITING : [interprétation] Pourrait-on examiner un certain nombre de

10 documents, qui ont trait à cette question, la pièce 66, 71 -- mais en

11 réalité, je ne demanderais que l'on se penche que sur le document 72. Il

12 s'agit ici --

13 Q. C'est un ordre qui émane de vous-même, un ordre du 1er octobre 1992, du

14 ministre de l'Intérieur de la RSK, unité spéciale de la police

15 commandement.

16 M. WHITING : [interprétation] C'est ce que l'on peut lire en haut du

17 document. Pourrait-on montrer, je vous prie, la partie supérieure du

18 document ?

19 Q. On parle de la déclaration solennelle prononcée par les cadets de la

20 police.

21 M. WHITING : [interprétation] Si on passe à la fin, je vous prierais de

22 prendre la dernière page de ce document.

23 Q. Vous êtes le ministre adjoint du ministère de l'Intérieur, c'est bien

24 votre signature qui y figure, n'est-ce pas ?

25 R. Oui, c'est un document authentique, je peux vous le dire immédiatement,

26 et il est vrai qu'à cette époque j'étais adjoint du ministre et je l'ai été

27 pendant une période de deux mois environ.

28 Si vous voulez une explication pour ces cadets, c'était une unité

1 spéciale de la police à Plejo Buka [phon].

2 Q. Non, non. Simplement pour être tout à fait précis, les unités de la

3 police spéciale, lorsque cet ordre a été donné, étaient placées sous les

4 ordres du ministère de l'Intérieur de la RSK, n'est-ce pas ?

5 R. Cet ordre se rapporte à l'enseignement des cadets de la police, et

6 c'est ainsi que j'ai signé en tant qu'adjoint de la police.

7 Q. Monsieur, Monsieur. Ces unités de la police spéciale à ce moment-là,

8 quand cet ordre a été signé, étaient bel et bien sous l'autorité du

9 ministère de l'Intérieur de la RSK, n'est-ce pas ?

10 R. Non, pas la police spéciale, mais l'unité spéciale de la police, qui

11 était sous les ordres du ministère de l'Intérieur. Ils dépendaient du

12 ministère de l'Intérieur à ce moment-là.

13 Q. Très bien. Très bien. Maintenant, passons à autre chose. En octobre

14 1992, saviez-vous qui était ministre de la Défense au sein de la RSK ?

15 R. Le ministre de la Défense, si je me souviens bien, c'était M. Stojan

16 Spanovic, l'ex-colonel de la JNA.

17 Q. Passons à autre chose. Vous avez déposé à propos du discours de Franjo

18 Tudjman, où il a dit que si on n'avait pas voulu, il n'y aurait pas eu la

19 guerre. Vous vous souvenez d'avoir déposé dans ce sens, n'est-ce pas ? Je

20 crois que c'était jeudi dernier.

21 R. Oui.

22 Q. Nous avons beaucoup de pièces à conviction portant sur ce discours pour

23 ce qui est de notre cause et de la présentation de nos moyens. Il s'agit

24 d'un discours qui a été prononcé le 24 mai 1992 à Zagreb, devant une foule

25 assemblée à Place Ban Jelacic. Tudjman, ce jour-là, s'est adressé à la

26 foule et d'après vous, c'est à ce moment-là qu'il aurait prononcé ces mots;

27 c'est bien cela ?

28 R. Oui.

1 Q. Je vais vous dire exactement ce qu'a dit M. Tudjman ce jour-là. Nous

2 avons un clip vidéo qui reprend le passage qui nous intéresse de ce

3 discours. Il s'agit de la pièce V6993 [comme interprété], et il faudrait

4 passer le passage adéquat.

5 [Diffusion de la cassette vidéo]

6 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

7 "La guerre n'aurait pas été nécessaire si nous avions abandonné notre

8 but qui était d'avoir une Croatie indépendante. Notre propre position est

9 d'arriver à ce but sans guerre, de résoudre la crise yougoslave par la

10 transformation de la fédération, puisque personne ne veut de cette

11 fédération et certainement pas les Croates. Et pour résoudre cette crise,

12 il ne convient pas de créer une confédération, un Etat souverain, où la

13 Croatie sera souveraine avec sa propre armée et sa propre monnaie, ses

14 propres services diplomatiques. Mais ils n'ont pas voulu accepter cette

15 solution. Ils se sont plaints que nous menacions les Serbes de Croatie,

16 mais c'est faux, parce que nous leur garantissons tous les droits. Il est

17 donc temps, maintenant, de dire : Cela suffit. Nous devons être les maîtres

18 de la Croatie. Il n'y a que les Croates qui peuvent être les maîtres de la

19 Croatie. Nous nous sommes préparés à atteindre ce but. Nous allons essayer

20 de l'atteindre par des moyens pacifiques, mais si ce n'est pas possible, il

21 faudra se résoudre à la guerre et nous gagnerons la guerre."

22 [Fin de la diffusion de cassette vidéo]

23 M. WHITING : [interprétation]

24 Q. Vous voyez, comme vous l'avez dit, il ne dit pas que la guerre ne

25 serait pas intervenue si on n'avait pas voulu la guerre. Ce n'est

26 absolument pas ce qu'il dit. Ce qu'il dit, c'est qu'il voulait atteindre

27 leurs buts par des moyens pacifiques, mais que s'il fallait la guerre, ils

28 passeraient par la guerre. Ils n'étaient pas prêts à abandonner leurs

1 objectifs d'une Croatie indépendante et s'il fallait passer par la guerre,

2 ils passeraient par la guerre. Mais ils n'ont pas dit : Qu'il n'y aurait

3 pas eu la guerre s'ils n'avaient pas voulu la guerre," n'est-ce pas ?

4 R. Il y a d'autres discours de Tudjman où il dit verbatim ce que j'ai

5 essayé de vous dire --

6 Q. Monsieur, vous nous avez bien dit que c'était ce discours du 24 mai

7 1992, alors je vous ai repassé le passage de ce discours du 24 mai 1992.

8 Vous êtes en train de me dire maintenant, que vous parlez d'un autre

9 discours qu'il aurait prononcé à un autre moment ?

10 R. Il y a eu d'autres discours, bien sûr, même là, c'est clair. Il a dit :

11 On a fait la guerre et on a gagné. C'est ce qu'il a dit quand même. On peut

12 peut-être le repasser à l'écran. Ce serait peut-être utile pour re-analyser

13 ce qui a été dit.

14 Il est vrai qu'il aurait pu résoudre la situation par le biais de

15 moyens pacifiques, en suivant ce que prévoyait la constitution de la RSFY

16 de 1974. Il n'a pas voulu suivre cette procédure. Il n'a pas voulu suivre

17 la loi constitutionnelle non plus, parce qu'il avait d'autres buts en tête.

18 Il avait des buts territoriaux. C'est pour cela qu'il fallait la guerre,

19 qu'il fallait une rébellion armée.

20 Q. Dans votre témoignage, vous avez dit que c'est la Croatie qui

21 provoquait sans cesse. Vous étayé votre affirmation en vous référant à ce

22 qu'a dit M. Tudjman le 24 mai 1992, où il semble, d'après vous, qu'il ait

23 dit qu'il n'y aurait pas eu de guerre si les Croates n'avaient pas voulu la

24 guerre. Alors maintenant vous êtes en train de me dire que ce n'est pas

25 vraiment ce qu'il a dit, n'est-ce pas ? Vous êtes d'accord avec moi alors ?

26 R. Ce qui est bien plus important quand même, c'est qu'il a bel et bien

27 fait la guerre. Il s'est lancé dans une rébellion armée au sein du

28 territoire de la RSFY. Il a totalement bafoué la constitution et la loi.

1 Q. Vous avez quand même dit que votre affirmation était étayée par ce

2 discours. C'était quand même vous qui l'avez dit. Or, vous êtes en train de

3 me dire que finalement ce n'est pas vraiment les mots qu'il a employés,

4 n'est-ce pas ?

5 R. J'ai étayé le fait que c'est bel et bien la Croatie qui a fait la

6 guerre. Je fais référence au fait que la Croatie s'est quand même lancée

7 dans une rébellion armée sur le territoire de l'ex-Yougoslavie.

8 Q. Mais M. Tudjman n'a absolument pas dit ce que selon vous il aurait

9 dit ? En fait, il a dit quelque chose qui est complètement différent. Il a

10 bel et bien dit qu'il voulait atteindre ses buts, qu'il voulait atteindre

11 ses buts par des moyens pacifiques. C'est ce qu'il a dit quand même ?

12 R. Oui, bien sûr, il l'a dit. Cela je ne peux pas le nier. Mais il a dit

13 aussi : Nous avons fait la guerre et nous avons gagné la guerre. En fait,

14 ce qu'il a dit finalement quand j'ai réécouté les véritables mots qu'il a

15 employés, je trouve que c'est encore plus horrible que ce que je pensais.

16 Q. Vous pensez maintenant tout d'un coup, maintenant que vous venez de

17 l'entendre à nouveau que ce qu'il a dit est encore plus épouvantable que ce

18 dont vous vous rappeliez; c'est bien cela ?

19 R. Parmi tous les documents qui existent je pense que vous trouverez de

20 toute manière une phrase que je peux d'ailleurs vous citer.

21 Q. Non, je ne veux plus que l'on cite quoi que ce soit. Je voudrais juste

22 que l'on revienne à ce que vous venez de dire. Vous venez juste de dire

23 finalement : "Ses véritables propos étaient encore plus horribles que" -

24 mais que quoi, vous nous avez dit que : "ce dont je me rappelais qu'il

25 avait dit." C'est bien ce que vous venez de nous dire, n'est-ce pas ? Que

26 finalement le passage que nous avons vu sur cette vidéo est encore plus

27 épouvantable et plus dramatique que ce dont vous vous rappeliez et ce que

28 vous affirmiez au départ ?

1 R. Vous ne m'avez pas compris. Je vais me répéter. Par rapport à ce

2 discours où il a dit : "Nous avons gagné. Nous avons fait la guerre et nous

3 l'avons gagnée." C'est encore pire puisqu'en fait, c'était une rébellion

4 armée menée par les Croates et dirigée par un leadership croate, donc une

5 rébellion contre un Etat souverain, l'Etat de la République fédérative

6 socialiste de Yougoslavie.

7 Tudjman aurait quand même pu choisir une autre solution pour obtenir

8 l'indépendance. Il aurait pu choisir là une solution pacifique en suivant

9 la constitution de 1974. Mais il n'a pas voulu le faire. Il a préféré

10 choisir la guerre et la rébellion armée. Cela c'est quand même eux qui

11 l'ont fait, bien sûr.

12 Q. Peut-être nous n'allons pas nous lancer dans une discussion à ce

13 propos.

14 M. WHITING : [interprétation] Mais il faudrait verser ce passage vidéo au

15 dossier.

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ce passage vidéo va être versé au

17 dossier. Il faudrait lui donner une cote.

18 Mme LE GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce

19 numéro 986.

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

21 Monsieur Whiting, vous avez la parole.

22 M. WHITING : [interprétation] Merci.

23 Q. Je vais vous poser des questions à propos du couloir de la Posavina.

24 Vous avez déposé lors de votre interrogatoire principal à propos des buts

25 de l'opération du couloir de la Posavina, vous avez dit que ce couloir

26 avait été bloqué au début du printemps 1992. En fait, les dirigeants de la

27 RSK, les dirigeants des zones serbes de Bosnie-Herzégovine et les

28 dirigeants à Belgrade voulaient depuis longtemps qu'il y ait un corridor

1 qui rejoigne ces zones, n'est-ce pas ? C'était un but que les dirigeants

2 serbes avaient de longue date, n'est-ce pas, depuis au moins 1991.

3 R. Ecoutez, Monsieur, il n'y avait aucun obstacle physique, qu'il soit

4 physique ou politique, entre les territoires à l'ouest de la Drina et

5 Bosnie-Herzégovine, la Croatie et la RSK d'un côté et la République

6 fédérative de Yougoslavie de ce côté, c'est-à-dire la Serbie-et-Monténégro.

7 Il y a toujours eu un lien, une connexion.

8 Q. Oui, mais le but était de contrôler ce territoire pour pouvoir relier

9 toutes ces zones serbes ensemble afin de créer une Grande-Serbie, n'est-ce

10 pas ?

11 R. Non, non, pas du tout. Il n'y a aucun document, il n'y a aucun discours

12 où l'on a fait référence à ceci. Je ne l'ai jamais ni entendu ni lu. Il n'y

13 avait pas besoin d'établir quoi que ce soit, si ce n'est qu'il y avait un

14 territoire libre qui existait.

15 Q. Donc, vous n'avez pas entendu le ministre de l'information de la SAO

16 Krajina en août 1991 - il s'agit de la pièce qui est versée au dossier,

17 cote 944 - qui dit, je cite : "un couloir territorial allant de la Krajina

18 jusqu'à la Bosnie-Herzégovine et la Serbie est la solution évidente pour

19 unir les deux communautés serbes."

20 Vous l'avez entendu quand même en août 1991, vous avez entendu ce ministre

21 prononcé ces paroles, n'est-ce pas ?

22 R. Un corridor, donc un couloir, c'est le terme juridique employé pour

23 déterminer ou pour définir le passage au travers d'un territoire ennemi.

24 Mais ce n'est pas un corridor ici; il s'agit d'un territoire. Il y avait

25 400 000 personnes qui habitaient sur cette zone, et personne n'avait la

26 majorité absolue. Il y avait 44 % de Serbes, 26 % de Croates, 26 % de

27 Musulmans, et une poignée d'autres. Donc, cela faisait partie du territoire

28 de Bosnie-Herzégovine en mai. Quand la Bosnie-Herzégovine a été divisée,

1 cela s'est intégré à la Republika Srpska.

2 Q. Oui, mais c'est justement de cela que je parle. C'était un territoire

3 mixte où il y avait toutes les communautés qui coexistaient. Les dirigeants

4 serbes voulaient contrôler ce territoire afin de relier toutes les zones

5 serbes les unes aux autres ?

6 R. Les objectifs de toutes les forces en présence étaient différents, bien

7 sûr. Les Croates voulaient contrôler la Posavina.

8 Q. Je vous parle que de l'objectif des Serbes, des dirigeants serbes.

9 J'aimerais que vous soyez d'accord avec moi quand je vous dis que dès 1991

10 les dirigeants serbes avaient un objectif qui était de contrôler ce

11 territoire qui permettrait de relier la RSK -- enfin ce qui serait plus

12 tard connu comme étant la RSK à la Serbie et permettrait aussi de le relier

13 avec les zones serbes de la Bosnie-Herzégovine. C'était un objectif à long

14 terme des leaders serbes, des dirigeants serbes ?

15 R. Non, je ne connais pas cet objectif à long terme.

16 Q. Vous ne vous souvenez pas que lors de cette séance de l'assemblée du

17 parlement le 12 mai 1992, à Banja Luka, vous avez dit qu'au départ que vous

18 ne vous rappeliez pas avoir assisté à cette séance, finalement, vous vous

19 en rappelez. Enfin nous nous sommes rendu compte surtout que vous, vous y

20 étiez, or, quand Ratko Mladic là a fait un discours. Radovan Karadzic lui

21 aussi a fait un discours, un discours célèbre où il a parlé des objectifs

22 stratégiques des dirigeants des Serbes de Bosnie. Le premier but, je pense

23 que vous vous en souvenez, c'était tout d'abord de séparer les Serbes des

24 autres communautés ethniques. Le deuxième but stratégique - il s'agit de la

25 pièce 45, et là je cite la page 13. Le deuxième objectif stratégique est de

26 relier géographiquement la RSK aux parties serbe de la Bosnie-Herzégovine.

27 Il s'agit ici du deuxième objectif stratégique du peuple serbe. C'est le

28 discours du 12 mai 1992 ? Le but de tout cela est d'avoir en fin de compte

1 une alliance des Etats serbes. Est-ce que vous vous en souvenez, puisque

2 vous avez quand même assisté à cette séance ? Vous étiez là.

3 R. J'ai déjà confirmé que j'étais bel et bien là, en effet. Mais j'affirme

4 toujours qu'il s'agissait d'une séance qui a eu lieu à Prijedor. Il y a

5 encore conflit à ce propos. C'est là que nous avons voté à propos de buts

6 stratégiques, et il est vrai qu'un des buts était celui que vous venez

7 d'aborder.

8 L'un des objectifs stratégiques était d'établir une connexion et d'arriver

9 à débloquer un petit peu la région. Tout le monde est d'accord là-dessus.

10 Il y a accord.

11 Q. Très bien. Je vais passer à autre chose. Vous avez déposé aussi à

12 propos d'ordres qui ont été donnés par la JNA à propos de crimes éventuels,

13 selon lesquels la JNA avait donné des ordres qu'il n'y ait ni pillage ni

14 destruction et que ces ordres étaient bel et bien suivis. Or, ce n'est pas

15 vrai, puisque ces ordres étaient enfreints très régulièrement à la fois par

16 la JNA, par la TO et par la police de Martic ?

17 R. Je vous ai dit qu'il y avait des ordres qui avaient été donnés pour que

18 nous contrôlions la situation. Je n'ai pas dit qu'il n'y avait pas eu des

19 problèmes et des infractions aux ordres qui avaient été donnés, mais il y a

20 toujours eu poursuite de la part des procureurs militaires, des tribunaux

21 militaires. Dans toute société, il y a toujours une partie de la population

22 qui se conduit mal. Même aujourd'hui, dans les pays démocratiques, il y a

23 encore des délinquants. Ce n'est pas parce qu'il y a des lois qu'il n'y a

24 pas de délinquants.

25 Q. Oui, mais en vérité, il y a eu pillage, il y a eu destruction et parfois

26 même meurtres. Rien n'a été fait pour éviter cet état de fait et surtout

27 rien n'a été fait pour le sanctionner.

28 R. Non, les choses ne se sont pas du tout passées comme cela. Je vous ai

1 dit qu'il y avait, certes, des incendies volontaires, des pillages, il y a

2 eu des meurtres, mais je peux vous le dire et je l'affirme en toute

3 responsabilité, nous avons entrepris toutes les mesures nécessaires pour

4 éviter que ceci se produise. J'ai analysé les tribunaux militaires et leurs

5 actions au niveau du 9e Corps --

6 Q. On va y revenir --

7 R. -- il y a eu 337 réclamations et rapports --

8 Q. Oui, on va y revenir. J'aimerais que vous regardiez la pièce 26.

9 Puisque vous nous dites que la JNA avait donné des ordres selon lesquels

10 les soldats ne devaient en aucun cas se livrer à des actes répréhensibles

11 tels que des meurtres. C'est un document en date du 12 octobre 1991.

12 Est-ce que vous le voyez à l'écran, s'il vous plaît, Monsieur le

13 Témoin ?Le conseil de la Défense vous a demandé de lire la fin du document,

14 mais nous allons nous intéresser plutôt au début de ce document. Au

15 deuxième paragraphe - cela nous vient de Blago Adzic, chef de l'état-major

16 de la JNA - au deuxième paragraphe, il dit : "L'armée continue à effectuer

17 ses missions qui sont d'éviter que les conflits interethniques ne

18 s'étendent et que les génocides contre les Serbes ne reprennent."

19 Ensuite, il parle : "Du comportement des forces oustacha contre les

20 unités qui sont encerclées dans des casernes et il reprend en disant qu'il

21 s'agit à nouveau d'une conduite génocidaire typique des personnes qui

22 veulent une Croatie ethniquement pure" --

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous allez trop vite, Monsieur

24 Whiting, beaucoup trop vite. Je n'arrive pas à vous suivre.

25 M. WHITING : [interprétation] J'en suis désolé. Je disais tout

26 d'abord -- lu un passage du deuxième paragraphe, ensuite à propos du la

27 récurrence d'un génocide, ensuite il avait une autre citation au paragraphe

28 suivant.

1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, mais vous allez trop vite. Le

2 deuxième paragraphe est-ce que cela commence par : "Les événements ont pris

3 un cours différent" ?

4 M. WHITING : [interprétation] Oui, je suis désolé. Le deuxième

5 paragraphe commence par : "En accord avec ses obligations

6 constitutionnelles."

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est ce que nous regardons.

8 M. WHITING : [interprétation] Voilà ce qui est écrit : "L'armée continue à

9 effectuer sa mission qui est d'éviter que les conflits interethniques ne

10 s'étendent et que le génocide contre le peuple serbe en Croatie ne

11 reprennent."

12 Et le deuxième paragraphe --

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, je vois.

14 M. WHITING : [interprétation] Le deuxième paragraphe, on parle de l'armée

15 qui effectue ses missions. Il est écrit : "Mais le comportement des forces

16 oustachi contre les unités qui sont encerclées dans les casernes et contre

17 la population serbe de Croatie ainsi que les membres capturés de la JNA et

18 de leurs familles représente à nouveau un comportement génocidaire typique

19 dont le but est de les détruire et d'obtenir une Croatie ethniquement

20 pure."

21 Ensuite, le paragraphe suivante : "Il est évident que la guerre qui a été

22 imposée au peuple serbe en Croatie et à la JNA par les forces oustachi et

23 par leurs dirigeants n'a pas pour but la conquête de territoire croate

24 comme cela est insinué par certains pacifistes."

25 La phrase continue et voici la phrase qui m'intéresse : "Il s'agit plutôt

26 de défendre des parties de la population serbe du génocide et de

27 l'extermination biologique, que le renouveau fasciste en Croatie a décidé

28 d'accomplir."

1 Q. Donc, cette déclaration par le chef de l'état-major de la JNA à la fin,

2 au passage, il dit : Au fait, il vaudrait mieux de ne commettre aucun

3 crime. Mais le message quand même qui est envoyé dans la première partie du

4 document est que le peuple serbe est menacé de génocide, que les Oustachi

5 croates sont là pour les exterminer pour commettre un génocide. Or, tout

6 ceci est faux, n'est-ce pas ? Ensuite, un discours de ce type risque quand

7 même de créer l'hystérie au sein du peuple serbe, cela risque de les

8 paniquer ?

9 R. Monsieur Whiting, il y a au moins dix à 15 questions dans votre

10 déclaration. Je vais essayer de les prendre une par une, mais j'ai du mal à

11 m'en souvenir --

12 Q. Je vous l'ai posée alors, parce qu'il n'y avait que deux questions. Je

13 vous ai demandé tout d'abord ce qui est dit est faux, deuxièmement, est-ce

14 que cela ne risque pas de créer la panique et surtout la haine de l'ennemi

15 au sein du peuple serbe, ce qui de ce fait, risque de provoquer des

16 meurtres ? Il n'y a que deux questions que je vous ai posées.

17 R. Tout ce que vous m'avez lu et qui a été prononcé par le chef d'état-

18 major est absolument vrai. Je n'ai rien à rajouter. Je n'ai rien à rajouter

19 à ce qu'il a dit. Il essayait d'alerter l'opinion à propos des mesures qui

20 allaient être nécessaires sur le terrain pour protéger les Serbes, la

21 population serbe parce qu'il y avait une menace imminente de génocide

22 commis par les néofascistes, par les néo-oustachi. La conclusion

23 d'ailleurs, c'est qu'à la fin de l'offensive en 1984 quand ce territoire a

24 bel et bien été nettoyé ethniquement, il n'y avait plus de Serbes. Il n'y

25 avait plus 400 000 Serbes qui ont été expulsés, qui ont perdu leur

26 citoyenneté, leurs biens, leurs épargnes, leurs maisons. En RSK uniquement,

27 les dommages qu'ont subis les Serbes représentent environ 17,5 milliards

28 d'euros, et uniquement en RSK.

1 Il fallait bien avertir qu'il y avait bel et bien une intention

2 génocidaire de la part du dirigeant croate. On n'était pas en train

3 d'essayer de faire peur aux gens, parce qu'il fallait plutôt les alerter

4 pour essayer de les sauver. Souvenez-vous, les gens se souvenaient très

5 bien de la Deuxième Guerre mondiale où plus de

6 650 000 Serbes avaient été tués par les Oustachi.

7 Q. Oui, mais vous parlez de ces plaintes pénales. Vous avez témoigné en

8 disant qu'il y avait 337 plaintes pénales au sein de la JNA. On va y

9 revenir donc. Ceci comprenait toutes sortes de crimes, des désertions,

10 toutes ces plaintes, qui ont été portées devant le tribunal militaire,

11 portaient sur un grand nombre de crimes très différents, n'est-ce pas ?

12 R. C'est exact, Monsieur le Procureur. J'ai cité les chiffres pour la

13 période de 1991 jusqu'au 23 octobre; 337 plaintes. Je n'ai pas répondu.

14 Q. Monsieur, Monsieur. Vous avez répondu à ma question, à savoir que ces

15 plaintes portaient sur des délits très divers.

16 J'aimerais que nous revenions sur le corridor de la Posavina, à

17 présent. Vous avez dit dans votre déposition que 12 bébés étaient morts en

18 mai ou juin 1992 --

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je me permets de vous interrompre,

20 Monsieur Whiting.

21 Vous dites que le témoin a répondu en disant que cela englobait des

22 délits très divers. Où est-ce que vous voyez cela ?

23 M. WHITING : [interprétation] Il a dit : "C'est exact, Monsieur le

24 Procureur." Je suppose que c'est cela que cela veut dire.

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] D'accord.

26 M. WHITING : [interprétation] C'est de cette façon que j'ai compris sa

27 réponse. Et le témoin a hoché de la tête.

28 Q. J'aimerais, Monsieur, que nous reparlions de ces 12 bébés. Vous avez

1 dit dans votre déposition, je cite, eu égard à ces 12 bébés : "Tous les

2 survols avaient été interdits par le Conseil de sécurité des Nations

3 Unies."

4 En fait, il n'y a pas eu interdiction de survols avant le 9 octobre 1992,

5 c'est-à-dire bien avant l'opération relative au corridor de la Posavina,

6 n'est-ce pas ? J'évoque ici la résolution 781 du Conseil de sécurité.

7 R. Les vols vers la Krajina ont été interdits avant, depuis le 19 mai.

8 Nous ne pouvions même pas utiliser l'aérodrome militaire d'Udbina pour les

9 approvisionnements en matériel militaire. Quant aux 12 bébés, cela se

10 passait en juin 1992.

11 Q. Monsieur, les Nations Unies n'ont pas imposé d'interdictions de survol

12 avant le 9 octobre 1992, c'est-à-dire, après les événements, et par

13 ailleurs, il y avait une dérogation pour les vols humanitaires, n'est-ce

14 pas ?

15 R. Monsieur le Procureur, personne n'aurait osé voler dans des espaces

16 aériens où se déroulaient des combats, donc il n'y avait pas de vols. La

17 réalité, c'est que ces 12 bébés sont morts faute d'approvisionnement en

18 oxygène.

19 Q. Monsieur, vous nous avez dit, je le répète, vous nous avez dit que :

20 "Tous les survols avaient été interdits par le Conseil de sécurité des

21 Nations Unies."

22 Or, cela c'est inexact, n'est-ce pas ? Ce n'est pas vrai ?

23 R. Nous sommes les seuls qui avons reçu cette injonction des Nations Unies

24 et nous n'avons pas volé. Nous n'osions pas voler.

25 Q. Maintenant, vous dites dans votre déposition que ce n'est pas le

26 Conseil de sécurité des Nations Unies qui l'a interdit, mais que c'étaient

27 les forces des Nations Unies sur place qui l'avaient exigé. Est-ce cela que

28 vous êtes en train de dire à présent ?

1 R. Je sais que nous n'avons pas volé. Je sais que le Conseil de sécurité

2 des Nations Unies a voté une résolution interdisant les survols, mais est-

3 ce que cela s'est passé au cours du premier semestre ou du deuxième

4 semestre de 1992, je ne m'en souviens pas. Ce que je sais simplement, c'est

5 que personne d'entre nous n'a enfreint cet interdit, car nous n'osions pas

6 prendre l'air.

7 Q. Monsieur, vous dites dans votre déposition que votre mémoire des dates

8 n'est pas très bonne. Vous ne vous rappelez pas si l'interdit de survol a

9 été prononcé le 9 octobre 1992 ?

10 M. WHITING : [interprétation] L'accusé veut faire passer une note à son

11 défenseur.

12 Q. Monsieur, vous ne vous rappelez pas si c'est la date du premier

13 semestre ou du deuxième semestre de 1992 ? C'est ce que vous dites à

14 présent ?

15 R. Dans mon souvenir, cela s'est passé au cours du premier semestre. Bien

16 sûr, vous avez toute latitude d'affirmer et de fournir des arguments

17 démontrant que cela s'est passé plus tard.

18 Q. Ce ne sont pas des arguments. C'est un élément de preuve, à savoir la

19 Résolution 781 du Conseil de sécurité datant du 9 octobre 1992. Je crois

20 que c'est une pièce à conviction dans la présente affaire.

21 Il y a un autre point sur lequel j'aimerais que tout soit clair. Vous

22 n'êtes pas originaire de la région de Krajina en Croatie, n'est-ce pas ?

23 Vous êtes originaire de Bosnie-Herzégovine, n'est-ce pas ?

24 R. Exact.

25 Q. Il serait faux de dire que seuls les officiers de la JNA originaires de

26 la Krajina y sont restés après le départ de la JNA, car vous-même, vous

27 n'étiez pas originaire de Krajina et vous êtes resté là-bas, n'est-ce pas ?

28 R. Monsieur le Procureur, mes ancêtres, arrière arrière-grands-pères,

1 viennent du village de Bruvno en République serbe de Krajina, dans la

2 région de la Lika. Au XIXe siècle, ma famille était en Bosnie. Je suis né

3 en République de Bosnie-Herzégovine. Mes frères vivent en République de

4 Krajina serbe, et pour ma part, je vis exactement à la frontière. Seule la

5 rivière Una sépare l'endroit où je vis de la Croatie. Mon village est au

6 bord de la Una, qui est la frontière officielle entre la Croatie et la

7 Bosnie-Herzégovine. La République serbe de Krajina et la Bosnie-Herzégovine

8 ont des liens très étroits et ces liens ont toujours existé. Encore

9 aujourd'hui, nous avons des liens très étroits avec la population de la

10 République de Croatie.

11 Q. Pendant les années où vous êtes resté en République serbe de Krajina,

12 vous étiez toujours membre de l'armée yougoslave, qui s'appelait désormais

13 VJ, après s'être appelée JNA, le changement de nom datant de mai 1992.

14 Pendant les années 1992, 1993, 1994, vous étiez toujours membre de l'armée

15 yougoslave, n'est-ce pas ?

16 R. C'est exact. J'ai été membre de l'armée yougoslave jusqu'en 1994. J'ai

17 pris ma retraite le 30 septembre 1994 et j'ai perçu ma première retraite,

18 le 30 décembre 1994. Je peux vous dire que pour nous, les membres de

19 l'armée yougoslave, qui nous trouvions temporairement sur le territoire de

20 la République serbe de Krajina, puisqu'un centre de formation, le 30e, a

21 été créé là-bas. Nous avions des liens statutaires, que ce soit le

22 versement des prestations de retraite, que ce soit les prestations

23 d'assurance médicale, que ce soit les obligations de scolarisation de nos

24 enfants, toutes ces questions étaient résolues au sein de la République

25 fédérale yougoslave par le biais du centre de formation, qui constituait un

26 lien entre le Grand quartier général de l'armée de la Krajina serbe et le

27 Grand quartier général de l'armée de la République fédérale yougoslave,

28 soit l'armée yougoslave. Ce centre chargé du personnel se divisait en

1 plusieurs départements et plusieurs officiers dirigeaient ces départements.

2 Q. D'accord. Merci. Nous n'avions peut-être pas besoin de tant de détails.

3 En tout cas, c'est l'armée yougoslave qui vous versait votre solde, n'est-

4 ce pas, par le biais du centre chargé du personnel ?

5 R. Monsieur le Procureur, pour nous qui faisions partie de l'armée de la

6 République serbe de Krajina, c'était le gouvernement qui payait nos soldes.

7 Pour autant que je le sache, permettez-moi de continuer mes explications,

8 cela pourrait vous être utile.

9 Q. Il serait utile que vous me disiez de quel gouvernement vous parlez.

10 R. De la République serbe de Krajina.

11 Q. Monsieur, vous étiez payé --

12 R. Je ne sais plus sur quel ton vous le dire.

13 Q. Vous étiez payé par la République serbe de Krajina et pas par le centre

14 chargé du personnel ou l'armée yougoslave ?

15 R. Ecoutez. Le gouvernement s'occupait de tous les aspects financiers de

16 l'armée de la République serbe de Krajina, et notamment du versement des

17 soldats. Maintenant, quel était l'accord conclu entre le gouvernement de la

18 RSK et le gouvernement de la République yougoslave, cela, c'est une autre

19 question. Il est probable que le gouvernement yougoslave versait les soldes

20 des militaires de carrière de l'armée yougoslave, mais cela se faisait sur

21 la base d'accords ponctuels. La RSK était une région très riche. C'était le

22 grenier de la République fédérale yougoslave, qui fournissait celle-ci en

23 produits agricoles. Une crise pétrolière grave sévissait en République

24 fédérale yougoslave en raison des sanctions qui avaient été imposées sur ce

25 pays et la RSK, elle, possédait des réserves de pétrole à Djeletovci. C'est

26 sur la base d'un système d'échanges mutuels, de troc, que les rapports

27 entre les deux fonctionnaient à l'époque.

28 Q. Merci, Monsieur.

1 M. WHITING : [interprétation] Je n'ai plus de questions pour le témoin,

2 Monsieur le Président.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur Whiting.

4 Maître Perovic, des questions supplémentaires ?

5 M. PEROVIC : [interprétation] Quelques-unes, Monsieur le Président.

6 Nouvel interrogatoire par M. Perovic :

7 Q. [interprétation] Monsieur Djukic, aussi bien pendant l'interrogatoire

8 principal que pendant le contre-interrogatoire, vous avez parlé de la

9 distribution illégale d'armes sur le territoire de l'ex-Yougoslavie durant

10 l'année 1990. A cet égard, vous avez cité le décret de la présidence de la

11 RSFY datant du 9 janvier 1991, et qui portait sur le démantèlement et le

12 désarmement des formations paramilitaires. Lorsque vous avez traité de ce

13 sujet, vous avez dit que les plus hauts dirigeants de la République de

14 Croatie avaient contourné ce décret, n'est-ce pas ? Vous vous en souvenez ?

15 R. Oui. Je m'en souviens très bien. D'ailleurs, j'ai décrit la façon elle

16 avait contourné ses obligations.

17 Q. Cela ce n'est pas ce que je vous demande. Ce qui m'intéresse, c'est

18 quelque chose d'autre. Un peu plus tard, en mars 1991, est-ce que le

19 secrétaire à la Défense nationale de l'époque, Veljko Kadijevic, a demandé

20 à la présidence de la RSFY quelque chose de particulier, et si oui, quoi ?

21 R. Oui, je m'en souviens très bien. Le général Veljko Kadijevic qui, à

22 cette époque-là était ministre de la Défense, et c'était un Croate par son

23 appartenance ethnique, a demandé l'instauration de l'état d'urgence et même

24 de l'état de guerre.

25 Q. Est-ce que la présidence de la RSFY a effectivement décidé de déclarer

26 l'état d'urgence ou l'état de guerre ?

27 R. La présidence de la RSFY n'a pas déclaré l'état de guerre.

28 Q. Vous rappelez-vous pourquoi ?

1 R. Il n'y avait pas de consensus au sein de la présidence sur cette

2 question, c'est-à-dire que le quorum nécessaire pour voter une telle

3 décision n'a pas été réuni. Les représentants de Bosnie-Herzégovine n'ont

4 pas voté en faveur de cette possibilité, pas plus que les membres de la

5 présidence représentant la Macédoine. C'est ainsi que la décision n'a pas

6 pu être votée, décision présentée par les membres de la présidence,

7 représentant la Slovénie et la Croatie.

8 Q. Merci. Ce dont nous venons de discuter s'est-il passé peu de temps

9 avant la démission du président de la présidence de la RSFY, à savoir

10 Borislav Jovic ?

11 R. Oui.

12 Q. L'événement dont nous avons parlé s'est-il passé peu de temps avant le

13 discours prononcé par Slobodan Milosevic, que nous avons vu sur les images

14 vidéo visionnées tout à l'heure ?

15 R. Oui. Il a présenté les puissants arguments qui ont été utilisés. Il les

16 a présentés de façon tout à fait véridique dans son allocution. Il s'agit

17 des arguments que nous avons vus dans les documents présentés par le bureau

18 du Procureur tout à l'heure.

19 Q. Durant le contre-interrogatoire, vous avez expliqué qu'en juin 1991, ou

20 plutôt c'est le Procureur qui vous l'a rappelé, Stjepan Mesic était le

21 représentant croate au sein de la présidence de la RSFY ?

22 R. Oui.

23 Q. Il a conservé ses fonctions jusqu'à l'automne 1991, n'est-ce pas ?

24 R. Oui.

25 Q. Date à laquelle il est retourné à Zagreb --

26 M. WHITING : [interprétation] Puis-je dire quelques mots, Monsieur le

27 Président ?

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous en prie.

1 M. WHITING : [interprétation] Toutes les questions supplémentaires, depuis

2 le début, sont des questions directrices. Au début, le conseil rappelait au

3 témoin ce qu'il avait dans sa déposition, mais maintenant, nous glissons

4 vers une autre situation. Dans les dernières questions, il s'agit de

5 questions tout à fait directrices.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Perovic.

7 M. PEROVIC : [interprétation] Je crois que mon collègue de l'Accusation se

8 contredit lui-même. Si je rappelle au témoin ce qu'il a dit dans sa

9 déposition, je ne peux pas être en même temps coupable de questions

10 directrices. Je crois que l'objection ne tient pas.

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Whiting, pourriez-vous, je

12 vous prie, mettre le doigt sur une question précise que vous considérez

13 comme directrice.

14 M. WHITING : [interprétation] Oui, sans problème, Monsieur le Président.

15 Vous pouvez voir que les réponses du témoin sont toujours : "Oui. Oui. Oui.

16 Oui." Page 30, ligne 10, vous expliquez qu'il est représentant au sein de

17 la présidence.

18 Réponse : Oui.

19 Vous dites qu'il a conservé son poste jusqu'à l'automne 1991. Réponse

20 : Oui.

21 Ensuite, vous dites qu'il est retourné à Zagreb. Enfin, chaque fois,

22 la question consiste à dire : Est-ce que telle et telle chose s'est

23 passée ?

24 Et la réponse du témoin est oui. A une exception près, lorsque la

25 question consiste à demander au témoin s'il se souvient pourquoi il en

26 était ainsi.

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Maître Perovic,

28 manifestement, vous dites : "Il a conservé ses fonctions jusqu'à l'automne

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12

13

14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

1 1991. Ceci est-il exact ?" Nous ne savons pas si vous êtes en train de

2 rappeler au témoin quelque chose qu'il a dit précédemment et à première

3 vue, c'est une question directrice.

4 M. PEROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, puisque c'est le

5 témoin qui lui-même a parlé de cela dans des réponses déjà faites par lui

6 aux questions posées par l'Accusation, je ne vois pas comment mes questions

7 peuvent être considérées comme directrices. Elles servent uniquement à ce

8 que le témoin se rappelle ce qu'il a déjà dit. Si ce que je dis est exact,

9 et que cela est confirmé par le témoin, cela ne veut pas dire que mes

10 questions soient directrices.

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] J'aimerais obtenir de vous, Monsieur

12 Whiting, une confirmation avant que je ne statue sur ce point. Est-ce que

13 vous avez posé ces questions au témoin au cours du contre-interrogatoire ?

14 Je ne m'en souviens pas forcément.

15 M. WHITING : [interprétation] J'ai effectivement posé certaines de ces

16 questions, c'est certain. Je ne vois aucune raison de les re-poser de

17 l'autre côté de la salle, pour rappeler au témoin ce qu'il a dit. Il serait

18 suffisant que la Défense interroge le témoin en lui posant des questions,

19 car ces réponses ont déjà été apportées au cours d'un contre-interrogatoire

20 qui me paraît déjà suffisamment long. Si la Défense veut rappeler au témoin

21 tout ce qu'il a dit, nous risquons de durer très longtemps.

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je crois que cela règlera le problème,

23 Maître Perovic. Vous pourriez simplement poser des questions au témoin. Le

24 témoin sait ce qu'il a dit dans sa déposition, il sait ce qu'il a dit au

25 cours de l'interrogatoire principal et au cours du contre-interrogatoire.

26 Cela permettrait de résoudre la question sans dépasser les délais impartis.

27 Cela vous convient, Maître ?

28 M. PEROVIC : [interprétation] D'accord.

1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pause jusqu'à 11 moins quart.

2 --- L'audience est suspendue à 10 heures 17.

3 --- L'audience est reprise à 10 heures 45.

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Perovic, vous pouvez

5 poursuivre.

6 M. PEROVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

7 Q. Monsieur Djukic, savez-vous qui, durant l'été 1991 et durant l'automne

8 de 1991, était à la tête de la présidence de la RSFY ?

9 R. A la tête de la présidence de la RSFY à cette période se trouvait M.

10 Stjepan Mesic, qu'on appelle souvent Stipe Mesic.

11 Q. Merci. Vous rappelez-vous quelque chose que vous avez dit au cours du

12 contre-interrogatoire - parce qu'il a quitté Belgrade et il a abandonné ses

13 fonctions de président de la présidence de la RSFY à un certain moment.

14 Alors je vous demande s'il s'est adressé au parlement croate, et si oui, ce

15 qu'il a dit ?

16 R. Je sais parfaitement bien que M. Stipe Mesic, lorsqu'il a pris ses

17 fonctions de président de la RSFY, a prononcé un serment solennel en disant

18 qu'il allait respecter la constitution du pays, maintenir l'intégrité et

19 défendre la souveraineté territoriale du pays en cas d'attaque de

20 l'extérieur. Puisqu'il a tout fait pour démanteler la Yougoslavie, il a

21 enfreint ce serment solennel.

22 Lorsqu'il est revenu à Belgrade - il me semble que c'était à ce moment-là -

23 devant le parlement, au moment de l'annonce de la fin du moratoire relatif

24 à la déclaration de l'indépendance de la Croatie, il a dit, je cite : "J'ai

25 accompli ma tâche; la Yougoslavie n'existe plus."

26 Q. Est-il permis de conclure que ces mots qu'il a prononcés devant le

27 parlement de Zagreb correspondent à la volonté d'un homme qui s'était

28 engagé à défendre la souveraineté territoriale et l'intégrité d'un pays ?

1 R. Il a foulé au pied le serment qu'il avait prononcé et a tout fait pour

2 que la Yougoslavie soit détruite.

3 Q. Merci. Est-ce que nous pouvons maintenant passer à un autre sujet.

4 M. WHITING : [interprétation] Excusez-moi. J'aimerais dire quelques mots.

5 Peut-être que je me trompe mais ce que me dit ma mémoire, c'est que le

6 témoin a parlé de ces questions non pas au cours du contre-interrogatoire

7 mais au cours de l'interrogatoire principal. Je suis sûr que Me Perovic a

8 une citation en tête et qu'il va pouvoir nous préciser ce point.

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Perovic.

10 M. PEROVIC : [interprétation] D'abord, j'indique aux interprètes qui

11 parlent ma langue que ce n'est pas le Juge Bonomy qui a parlé mais le Juge

12 Moloto.

13 Quant à l'objection de l'Accusation, je vais y répondre de la façon

14 suivante : c'est très précisément au cours du contre-interrogatoire que le

15 témoin a parlé de discours prononcé par M. Mesic devant le parlement

16 croate, et c'est dans ce contexte que les propos cités ont été cités. Je

17 n'ai pas la référence de page en tête, mais j'en suis tout à fait sûr.

18 M. WHITING : [interprétation] J'ai trouvé le passage. Excusez-moi, c'est

19 tout à fait exact. Merci.

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

21 Maître Perovic, vous pouvez poursuivre.

22 M. PEROVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

23 Q. Maintenant, nous passons à un autre sujet. Au cours du contre-

24 interrogatoire il a été question de manifestations, de protestations, et

25 plus tard d'encerclements et d'agressions sur les casernes de la JNA et les

26 diverses installations de l'armée. J'ai plusieurs questions à ce sujet,

27 Monsieur Djukic. Durant l'été 1991, quel est l'Etat internationalement

28 reconnu qui existait dans le secteur que nous avons l'habitude d'appeler

1 maintenant l'ex-Yougoslavie ?

2 R. Vous parlez de l'été 1991 ?

3 Q. Oui.

4 R. Sur le territoire de l'ex-Yougoslavie, le seul Etat qui était reconnu

5 internationalement était la République fédérale socialiste de Yougoslavie.

6 Q. Merci. Cet Etat avait-il ses forces armées régulières et quelle était

7 la dénomination de ces forces armées ?

8 R. Les forces armées régulières de ce pays étaient l'armée populaire

9 yougoslave d'une part et la Défense territoriale de l'autre.

10 Q. Merci. Face à cette réalité, quel est le sens que pouvait avoir les

11 ordres du président de la Croatie de l'époque, M. Tudjman, dont l'un date

12 du 5 mai 1991, et l'autre du 15 septembre 1991, ce deuxième ordre portant

13 sur l'encerclement et les attaques de caserne, quel pouvait être le sens de

14 ces décisions compte tenu de la situation de l'époque ?

15 R. Compte tenu des circonstances, cela signifiait que la direction suprême

16 de la Croatie a commis une émeute, une rébellion armée dans un pays qui

17 était internationalement reconnu et qui était la République yougoslave.

18 Q. Merci. Vous avez, en répondant aux questions de l'Accusation, évoqué la

19 levée de l'encerclement des installations militaires de Kijevo et plus tard

20 de Drnis, Sibenik, et cetera. Alors, étant donné ce que vous venez de dire,

21 à savoir que la JNA et la Défense territoriale étaient les seules forces

22 armées régulières existantes, je vous demande si dans toutes ces situations

23 on était face à un conflit, à un affrontement entre des forces armées

24 régulières et des forces armées irrégulières ?

25 R. Constitutionnellement et légalement, on était face à un affrontement

26 entre des forces armées légales de la République socialiste fédérale de

27 Yougoslavie contre les forces paramilitaires et parapolicières de la

28 République de Croatie.

1 Q. Merci. L'Accusation vous a aussi posé quelques questions en rapport

2 avec ce qu'il est convenu d'appeler le plan Vance. Je vous demande si vous

3 vous rappelez, ou plutôt si vous êtes au courant du fait que pour amener

4 les forces des Nations Unies, donc les Casques bleus sur le territoire en

5 question, est-ce que vous savez si une autorisation a été demandée à la

6 direction de la RSK de l'époque ?

7 R. Je suis tout à fait au courant de cela. D'ailleurs, c'est à ce moment-

8 là que M. Milan Babic a été démis de ses fonctions, parce qu'il était

9 contre le déploiement de ces forces internationales. Une nouvelle direction

10 a été élue qui, compte tenu des garanties apportées par la RSFY, a accepté

11 le déploiement de ces forces internationales dans le secteur.

12 Q. Par conséquent, la direction de l'époque de la RSK a été sollicitée; on

13 lui a demandé son accord avant le déploiement des forces internationales ?

14 R. Oui. Un certain nombre de réunions ont eu lieu à cet effet, et l'une de

15 ces réunions s'est tenue sur le territoire de la RSK.

16 Q. Merci. Je vais maintenant aborder le sujet des survols humanitaires qui

17 ont fait l'objet d'un certain nombre de questions de la part de

18 l'Accusation lorsque vous avez parlé du corridor de Posavina. Savez-vous

19 qui contrôlait l'espace aérien peu avant et pendant l'opération relative au

20 corridor ?

21 R. Le contrôle de l'espace aérien était la responsabilité de la JNA pour

22 tout le territoire de la Yougoslavie. Je parle bien des unités régulières

23 de la JNA, puisque l'espace aérien était sous une responsabilité unifiée.

24 Q. Savez-vous qui a autorisé les survols aériens pendant l'opération

25 Corridor ?

26 R. C'était le commandement des forces de paix qui ont émis les

27 autorisations de survols destinés à la distribution d'aide humanitaire.

28 Q. On vous a adressés à qui à ce moment-là ?

1 R. On a adressé nos demandes aux commandements de secteur, qui elles-mêmes

2 étaient transmises à M. Satish Nambiar, au QG.

3 Q. Vous parlez du QG de Zagreb ?

4 R. Oui.

5 Q. Pourquoi est-ce que vous n'avez pas demandé cette autorisation aux

6 responsables du contrôle aérien ?

7 R. Nous ne l'avons pas demandée et nous ne l'avons pas obtenue.

8 M. WHITING : [interprétation] Objection, Monsieur le Président.

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Whiting.

10 M. WHITING : [interprétation] Excusez-moi. Je me rends compte que sur ce

11 sujet il existe une Résolution du Conseil de sécurité. Donc, cela ne peut

12 pas faire l'objet d'avis demandé au témoin.

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Perovic.

14 M. PEROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je ne suis pas

15 d'accord avec ce que vient de dire mon collègue de l'Accusation, parce que

16 ma question n'avait rien à voir avec une quelconque Résolution des Nations

17 Unies. L'Accusation a interrogé le témoin au sujet de la possibilité

18 d'organiser des survols aériens destinés à la distribution d'aide

19 humanitaire. Donc, la question que j'ai posée au témoin consistait à

20 évaluer l'aspect réaliste et faisable de ces survols aériens, donc à parler

21 des autorisations nécessaires.

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Whiting.

23 M. WHITING : [interprétation] Monsieur le Président, le fait que le conseil

24 de la Défense dise : "Ma question n'a rien à voir avec une Résolution des

25 Nations Unies est une manière, à mon avis, de sa part, d'admettre que c'est

26 exactement à cela qu'il a été fait référence au cours de l'interrogatoire

27 principal et du contre-interrogatoire.

28 Au cours de l'interrogatoire principal, le témoin a dit dans sa

1 déposition que des Résolutions du Conseil de sécurité existaient, qui

2 interdisaient les survols aériens. Je peux vous donner la référence de ce

3 propos. Page 9 778 du compte rendu d'audience. J'ai demandé au témoin la

4 date de cette résolution, qui était octobre 1992, et ce n'était pas au

5 moment de l'opération Corridor de Posavina. Nous avons ensuite discuté de

6 la question.

7 Essayer d'obtenir d'autres renseignements de la bouche du témoin sur

8 d'autres survols aériens me semble sortir du champ de l'interrogatoire

9 principal et du contre-interrogatoire, qui se limitait à l'interdiction par

10 les Nations Unies des survols aériens par le Conseil de sécurité.

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] D'accord.

12 [La Chambre de première instance se concerte]

13 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Monsieur Whiting, j'ai le souvenir

14 que c'est durant le contre-interrogatoire que le témoin a été interrogé sur

15 ce point et qu'il a modifié sa position par rapport à ce qu'il avait dit

16 durant l'interrogatoire principal, car il a dit finalement que tout cela

17 n'était pas lié à la Résolution du Conseil de sécurité, mais que c'est

18 compte tenu des circonstances prévalant à l'époque, circonstances qui

19 impliquaient un grand danger en cas de survol aérien, et que c'est en

20 raison de ces circonstances que les survols ont été interrompus. Il a

21 également parlé du danger qui menaçait les survols aériens destinés à la

22 distribution d'aide humanitaire; c'est sous cet angle qu'il a abordé la

23 question. En tout cas, c'est le souvenir que j'ai de sa déposition sur ce

24 sujet.

25 M. WHITING : [interprétation] D'accord. D'accord, Madame le Juge, je

26 n'insiste pas.

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Dans ce cas, vous pouvez poursuivre,

28 Maître Perovic.

1 M. PEROVIC : [interprétation]

2 Q. Monsieur Djukic, ma dernière question consistait à vous demander si

3 c'était un fait que vous avez dû vous adresser aux responsables qui

4 contrôlaient l'espace aérien à Zagreb pour obtenir les autorisations de

5 décollage des vols humanitaires ?

6 R. Oui. Nous n'avons pas réussi à organiser le décollage des vols

7 humanitaires.

8 Q. Merci. Dernier sujet sur lequel j'aimerais vous interroger, vous avez

9 parlé du plateau de Miljevac et d'autres lieux en rapport avec l'agression

10 de la Croatie contre les représentants des Nations Unies.

11 Ma question est la suivante : est-ce que suite à ces attaques le Conseil de

12 sécurité des Nations Unies a pris quelque mesure que ce soit, et si oui,

13 est-ce que la Croatie a respecté ces décisions ?

14 R. Après toutes les attaques, la poche de Medak, Pijesak, le plateau de

15 Miljevac, et y compris ce qui s'est fait dans le cadre de l'opération

16 Tempête, la direction de la RSK a adressé des protestations au secrétaire

17 général des Nations Unies qui transmettait ces protestations au Conseil de

18 sécurité. Dans certains cas, la Croatie était mise en garde par la

19 présidence, mais elle considérait que cela n'avait aucune valeur, et dans

20 d'autres cas, elle a tout simplement refusé d'appliquer des mesures

21 concrètes qui lui étaient demandées.

22 Q. Merci, Monsieur Djukic.

23 M. PEROVIC : [interprétation] Je n'ai plus de questions pour ce témoin,

24 Monsieur le Président.

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Maître Perovic.

26 Questions de la Cour :

27 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Ma première question est la

28 suivante : lorsque vous parlez de la FRY, de quels territoires ou de

1 quelles républiques parlez-vous lorsque vous évoquez ce terme ?

2 R. Je parle des unités fédérales, c'est-à-dire, lorsque je parle de la

3 fédération, je parle des unités constitutives. Ce sont les républiques

4 socialistes, et je vais commencer à partir du nord : Slovanie, Croatie,

5 Bosnie-Herzégovine, Serbie, Monténégro, et Macédoine. La seule de ces

6 républiques qui avait des provinces autonomes c'était la Serbie, qui était

7 dotée de la province du Kosovo-Metohija au sud et la Vojvodina au nord.

8 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Je vous ai demandé de nous parler

9 de la FRY, et non pas de la SFRY.

10 R. Je suis vraiment désolé. J'ai peut-être mal compris votre question.

11 La République fédérale de Yougoslavie était composée de la République de

12 Serbie avec ces deux régions autonomes, pour ne pas les répéter, et aussi

13 la Serbie et le Monténégro.

14 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] C'étaient essentiellement des

15 provinces serbes ?

16 R. Les deux républiques étaient multinationales. La République de Serbie

17 était considérée comme étant la république des citoyens de Serbie, selon la

18 constitution, car au sein de la République de Serbie la majorité de la

19 population est serbe, mais il y a également des minorités nationales tout

20 comme les Albanais, les Hongrois, les Russes, les Ruthènes, les Slovaques.

21 Le Monténégro avait leur propre composition, les Monténégrins, mais la

22 majorité était Orthodoxe et il y avait également des Catholiques en leur

23 sein, mais il y avait également des Musulmans, des Albanais.

24 J'ai oublié de dire que la Serbie était composée d'un très grand

25 pourcentage de Musulmans. Il y a toute une région qui s'appelle Sandzak et

26 qui est composée principalement de Musulmans.

27 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Vous nous avez donné la

28 composition ethnique, mais pour ce qui est des objectifs politiques est-ce

1 qu'essentiellement les objectifs politiques étaient ceux prônés par le

2 peuple serbe ? Permettez-moi de peut-être poser la question de la façon

3 suivante : essentiellement la Serbie était la plus forte de ces entités;

4 est-ce que vous seriez d'accord avec moi ? Vous êtes d'accord, oui ou non ?

5 R. La Serbie quant à la surface et au nombre d'habitants était la

6 république la plus grande de taille au sein de la RSFY, et elle était plus

7 grande que le Monténégro au sein de la FRY.

8 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] N'est-il pas exact de dire que

9 l'entité précédente, qui était la SFRY, lorsqu'elle a été démantelée,

10 c'était la force unifiante qui était restée au sein de la FRY, n'est-ce pas

11 ?

12 R. La Serbie, en tant qu'unité fédérale, était le ciment qui était porteur

13 de continuité au sein de la république et ils étaient pour une Yougoslavie

14 unifiée pour que, s'agissant de cette Yougoslavie unifiée, l'on réalise

15 tous les objectifs des peuples de la Yougoslavie, c'est-à-dire l'égalité

16 qui trouvait sa base dans la fondation déjà posée par Tito, l'égalité et la

17 fraternité. Ce qui veut dire que les Serbes, sur ce territoire de la

18 Yougoslavie, pouvaient mener à bien leurs questions fédérales en Bosnie-

19 Herzégovine, ainsi qu'en Croatie car ils étaient le peuple constitutif.

20 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Mais non pas seulement pour les

21 Serbes en Serbie, mais également pour les Serbes sur d'autres territoires,

22 les Serbes auraient été la force unifiante, le ciment, n'est-ce pas ?

23 R. Je crois que non, vous n'avez peut-être pas raison. Je n'ai peut-être

24 pas bien compris, mais je vous ai expliqué de quelle façon selon la

25 constitution on menait à bien et organisait ces objectifs selon la

26 constitution. Il est tout à fait normal que certains peuples qui seraient

27 éparpillés dans le monde, il est tout à fait normal que la diaspora

28 s'occupe des personnes qui se trouvent encore dans le pays, tout comme les

1 Hongrois s'occupent de leur peuple, ce sont des liens spirituels,

2 psychologiques. Pour ce qui est de la souveraineté, c'est une autre

3 question.

4 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Est-ce que vous dites que pour les

5 Serbes de la RFY, ils estimaient que la Serbie était leur foyer, leurs

6 racines ?

7 R. Si la Serbie était un peuple constitutif, ce peuple avait le droit de

8 décider sur son destin. C'est-à-dire qu'une personne serbe pouvait dire :

9 Je veux sortir de la Croatie et je vais vivre dans la Serbie avec la

10 Bosnie-Herzégovine ou en Republika Srpska. C'est son droit. A savoir si

11 c'était réalisé ou non, ce n'étaient pas des objectifs qui étaient les

12 objectifs principaux au cours de cette guerre civile et sur ce territoire.

13 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Ces personnes, le peuple voulait

14 rester en Serbie ou la personne serbe voulait être en Serbie ?

15 R. Lorsque les dirigeants de la Republika Srpska de Krajina --

16 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Je vous remercie. Très bien. Je

17 vais maintenant vous entretenir sur la levée du siège de Kijevo. Le

18 Procureur vous a demandé s'il y avait un plan. Vous avez dit que non, il

19 n'y avait pas de plan, essentiellement, mais vous avez dit que : Nous nous

20 étions mis d'accord avec la police et la JNA d'assurer des autobus. Vous

21 avez décrit ce qui s'est passé et ce que j'ai compris de ce que vous avez

22 dit, c'est qu'il y a eu certains accords conclus entre la police et la JNA.

23 Maintenant, qu'est-ce que ces deux entités devaient faire pour la

24 levée du siège ? Quel rôle chacune des parties en présence jouaient-elles ?

25 R. Il y a plusieurs questions.

26 D'abord, le plan n'existe pas. Permettez-moi de vous dire une seule phrase

27 : s'agissant des dispositions de la guerre, il existe une situation selon

28 laquelle on peut apporter un plan lorsque la situation arrive. Par exemple,

1 il faut organiser les unités ou comme il est arrivé à Kijevo, les zones des

2 observateurs des Nations Unies avaient été établies.

3 Pour ce que vous m'avez demandé, pour apaiser les tensions sur ce

4 territoire à Kijevo, les dirigeants de la Croatie, en passant par leurs

5 représentants, c'est-à-dire, la police à Split et le commandement naval

6 avaient conclu un accord que le commandement du 9e Corps, techniquement,

7 devait assurer des autobus et que ces derniers allaient transporter les

8 membres du MUP de Kijevo à Vrlika. Il nous a fallu passer par deux zones

9 tampon. Il nous a fallu également passer par des barricades qui étaient là,

10 puisque l'opération serbe s'était organisée. Ils ont envoyé des autobus

11 remplis de femmes et d'enfants. Donc, on ne pouvait pas passer par là et

12 cela n'a pas été réalisé.

13 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Un instant, je vous prie, Monsieur

14 le Témoin. Est-ce que vous êtes en train de nous dire que pour ce qui est

15 de la levée du siège, tout s'est simplement résolu par soi-même sans se

16 mettre d'accord sur le rôle que chaque entité, la police et la JNA, allait

17 jouer ou de quelle façon ils allaient réagir stratégiquement dans leurs

18 efforts conjoints ? C'est quelque chose qui est simplement arrivé tout

19 seul, par lui-même, il n'y avait pas eu de compréhension, ne serait-ce

20 qu'une compréhension implicite ou tacite, à savoir de quelle façon les

21 choses allaient s'organiser ?

22 Vous avez expliqué à M. Whiting qu'il n'y avait pas de plan. C'est la

23 raison pour laquelle je vous pose cette question.

24 R. Je crois que nous ne nous sommes pas très bien compris. Ces négociations

25 se sont déroulées un mois avant que les événements de Kijevo ne se passent,

26 au mois d'août 1991. Les forces policières n'ont pas respecté les

27 propositions, car au courant de la nuit, ils ont eu un autre ordre. C'est

28 pour cela qu'il y a eu un ultimatum que vous m'avez montré, de Martic, qui

1 n'a pas été réalisé, puisque nous n'avions pas permis que personne ne passe

2 par nos zones tampon.

3 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Je vous arrête ici. Un instant, je

4 vous prie. Quels étaient les ordres que vous aviez reçus et qui avaient été

5 respectés par la police, ces ordres qui avaient été changés au cours de la

6 nuit, quels étaient ces ordres initialement ?

7 R. De quelle police parlez-vous, je vous prie ?

8 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Je suis vraiment désolée, mais je

9 croyais qu'à la ligne 43, 7, vous avez dit que les forces policières n'ont

10 pas suivi l'accord parce qu'il y a eu un changement au cours de la nuit et

11 que ce qui s'en est suivi, c'était l'ultimatum, et que l'ultimatum n'a pas

12 été mis en œuvre. Je vous demande de -- je reprends ce que vous avez déjà

13 dit dans le cadre de votre déposition.

14 R. L'idée, c'était de passer par les forces des unités de la JNA. C'est

15 les forces de la JNA qui allaient assister, qui allaient s'assurer que les

16 unités sortent de façon paisible. Ensuite, à Kijevo, le lendemain,

17 lorsqu'il a fallu réaliser les choses, le commandant Bucic Ivica, avait dit

18 qu'il avait reçu un autre ordre de rester à Kijevo. Ils sont restés à

19 Kijevo et c'est après que l'on a créé cette occasion de renforcer les

20 forces à cause de l'incident, en attaquant l'unité de la JNA que j'ai

21 mentionnée.

22 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Vous n'avez pas répondu à ma

23 question. J'ai essayé de vous demander de nous parler de votre point de vue

24 subjectif et de nous dire, s'agissant de l'entité dont vous avez fait

25 partie, je voulais savoir ce qui s'était passé. Qu'est-ce que vous aviez

26 compris s'agissant ce qui aura lieu pour mener le siège. Vous ne semblez

27 pas être en mesure de me le dire. Vous ne pouvez pas me dire quel était

28 l'accord. C'est justement ce que j'essaie d'obtenir de vous, comme réponse.

1 Oui, de façon pacifique, oui. Mais qu'est-ce qui aurait dû être fait ?

2 Qu'est-ce qui n'aurait pas dû être fait conformément à ce qui a été

3 compris, conformément à la compréhension des choses, et quel aurait été le

4 rôle joué par la police contre la JNA ou est-ce que c'était un effort

5 combiné ? C'est cela que j'essaie de comprendre. Je ne sais pas si vous ne

6 me comprenez pas. Vous ne répondez pas ?

7 R. Si vous parlez de la milice ou de la police de Croatie à Kijevo, il y

8 avait un accord selon lequel nous devions les faire sortir de ce village à

9 Vrlika. Si l'on pense à la police de la Republika Srpska de Krajina, aucun

10 accord n'existait quant au déblocus de Kijevo. Nous n'avons pas permis à la

11 police de la Republika Srpska de Krajina d'aller à Kijevo derrière notre

12 dos. Le ministre Martic n'a donc pas pu mettre en œuvre l'ultimatum qu'il

13 avait mené après quelques jours, après l'incident des forces de Croatie sur

14 ces territoires. Vous pouvez le voir de par mes analyses de la période, et

15 vous verrez comment les choses se sont déroulées dans la période qui a

16 suivi ceci.

17 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Je vais passer à autre chose. Je

18 vous remercie des réponses que vous nous avez données. Je souhaiterais que

19 l'on parle du centre de formation de Golubic. Vous avez dit que vous saviez

20 ce qui se passait et combien de personnes avaient eu leur formation. Je

21 crois qu'on vous a demandé de nous parler du nombre de personnes qui

22 avaient suivi leur formation à Golubic et qui sont, par la suite, devenus

23 membres des unités de la police spéciale. Vous avez dit que non. S'agissant

24 de ces personnes, vous avez dit que de façon générale ils ne devenaient pas

25 des membres de la police spéciale. Vous avez dit qu'il était possible que

26 des groupes de personnes pouvaient faire partie de ces unités. Par quel

27 processus pouvait-on faire partie de ces unités et quels étaient ces

28 groupes de personnes qui subissaient ou qui faisaient leur formation ?

1 R. Au mois de mars 1992 ce camp a commencé à former les recrues. Le chef

2 de ce camp de formation était le capitaine Dragan Vasiljkovic. Il y a eu

3 plusieurs structures. La formation était organisée sur une période de 20 à

4 21 jours. C'est là qu'on avait inclu des personnes qui n'étaient ni dans la

5 JNA, ni dans la Défense territoriale, ni de la police, mais les personnes

6 qui se trouvaient déjà sur des barricades, les personnes donc des

7 barricades qui existaient entre diverses entités nationales, villages,

8 villes.

9 Plus tard, une partie de ces personnes ont rejoint les rangs de la

10 Défense territoriale, l'autre partie a rejoint les rangs de la milice de

11 Krajina. Plus tard, lorsqu'on a procédé à la création de ces derniers,

12 certaines de ces personnes qui avaient suivi leur instruction ont fait

13 partie des unités spéciales de la police. Ces groupes comptaient de 70 à

14 100 personnes lors de leur instruction. Parallèlement, sur le territoire de

15 la Croatie, ils avaient également organisé la formation de tels groupes. Le

16 premier groupe comptait

17 1 832 recrues de l'Herzégovine de l'ouest.

18 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] De quelles personnes est-ce que

19 vous parlez ?

20 R. Je pense aux membres originaires de la Bosnie-Herzégovine, de

21 l'Herzégovine de l'ouest qui, lors des questionnaires que l'on leur

22 posaient, disaient toujours qu'ils étaient contre eux, l'autorité de la

23 RSFY, et qu'ils détruisaient les monuments érigés en l'honneur de la

24 révolution socialiste et de la lutte pour la libération au cours de la

25 Deuxième Guerre mondiale.

26 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Quel pourcentage finissait dans

27 des unités spéciales, personnes recrues qui avaient eu leur instruction au

28 camp de Golubic ?

1 R. Si je disposais de telles données, je pourrais vous le dire plus

2 exactement. Il s'agissait de personnes -- cela marchait de cas par cas. Si,

3 par exemple, 300 personnes avaient fait leur instruction, avaient terminé

4 leur instruction, et si vous pensez que 20 à 30 % faisait partie, vous

5 pouvez conclure que c'est des nombres inférieurs. En fait, c'était un tout

6 petit nombre, un petit pourcentage qui se trouvait dans les unités de la

7 police militaire.

8 La police régulière de la Republika Srpska de Krajina, selon mon

9 information, en 1994 la police régulière ne comptait même pas

10 4 000 membres. Deux mille membres de policiers ont été affectés à des

11 tâches générales, il y avait 700 personnes qui étaient mobilisées, le reste

12 était des civils et leur brigade qui comptait de 500 à 600 personnes. Il y

13 avait environ 200 inspecteurs. Donc, un très petit pourcentage de ces

14 membres-là ont fait partie de la Défense territoriale, de la police et des

15 unités de la police spéciale.

16 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Je vous remercie. Je n'ai plus

17 d'autres questions.

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie, Juge Nosworthy.

19 Monsieur, je vais vous poser un certain nombre de questions, mais je vous

20 demanderais d'écouter attentivement, et je vous demanderais de répondre à

21 mes questions et seulement à mes questions. Donc, de ne pas élaborer, de ne

22 pas créer vos propres questions afin de les répondre, car nous pouvons

23 rester ici très longtemps dans ce cas-là.

24 D'abord, Monsieur, question très simple qui pourrait être même perçue comme

25 étant un peu drôle, bizarre, mais voilà, je vais vous la poser. De quelle

26 origine ethnique êtes-vous ?

27 R. Je suis Serbe de nationalité.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie. Vous avez déposé

1 lors de votre première journée de déposition devant nous, qu'en août 1991

2 la municipalité de Sinj avait été exclue de la zone du 9e Corps et avait

3 été remplacée par Gracac. Est-ce que vous vous rappelez de cela, de Gracac

4 et de Lika ?

5 R. Oui. La municipalité de Sinj avait été exclue et elle est entrée dans

6 la zone de Gracac.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous vous rappelez de cela ?

8 R. Oui.

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Merci. Il n'est pas

10 nécessaire d'élaborer. Pourquoi est-ce qu'elle a été remplacée par Gracac ?

11 R. S'agissant de Sinj, nous avions une garnison à Sinj. Je vous l'ai déjà

12 décrite, la garnison faisait partie du 9e Corps. C'était la 316e Brigade

13 motorisée. Le commandement de la brigade avait été là, réalisé. Il y avait

14 des entrepôts, des dépôts, et cetera, une partie des soldats qui jouaient

15 le rôle d'estafettes afin de mobiliser les unités à la suite de la

16 mobilisation. Ceci avait été bloqué par les paramilitaires et la paraarmée

17 de la Croatie. La majorité était Croate. Nous n'avons pas pu procéder à la

18 mobilisation, et nous avons après le blocus de ces moyens techniques, que

19 nous avions réussi à sortir de Knin à un moment donné. Pour la plupart,

20 nous avions reçu une zone modifiée par l'état-major principal de la JNA

21 selon laquelle nous pouvions disposé d'une autre municipalité, et la

22 municipalité de Gracac faisait maintenant partie du 9e Corps de la JNA avec

23 pour siège Knin.

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous avez également dit que le centre

25 de formation à Golubic, qui était dirigé par le capitaine Dragan, servait

26 également à former les personnes qui s'y trouvaient afin de leur permettre

27 de se servir d'armes, de leur apprendre à ériger des barricades, et cetera.

28 On leur enseignait le maniement des armes, de la façon dont on érige les

1 barricades, et cetera. C'est ce que vous avez dit le 20 octobre. Vous venez

2 de répondre à une des questions posées par le Juge Nosworthy s'agissant de

3 personnes qui travaillaient dans les points de contrôle ou qui menaient les

4 points de contrôle, ceux qui tenaient les points de contrôle. Vous vous

5 rappelez de cela ?

6 R. Oui, oui, je l'ai dit. Cela est bien vrai.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que c'était l'objectif

8 principal s'agissant de la question de ces hommes, est-ce que c'était cela

9 l'enseignement principal de leur enseigner comment tenir des barricades ?

10 R. Ces personnes venaient des barricades, ils étaient formés, ensuite on

11 les retournait sur les barricades. Les barricades avaient spontanément été

12 créées à l'époque en 1991, et ces barricades avaient été érigées par la

13 population serbe ainsi que par la population croate.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Merci. Ecoutez, ma

15 question, je vous prie. Ma question était simple. Je voulais savoir si

16 l'objectif principal, spécifique, la raison pour laquelle ces hommes

17 avaient été formés, c'est de leur apprendre comment tenir des barricades ?

18 Vous nous avez dit qu'on les retirait des barricades, on les emmenait dans

19 des camps de formation et on les ramenait, on les retournait sur les

20 barricades. Est-ce que l'on peut conclure raisonnablement que c'était le

21 but de leur instruction ?

22 R. Oui, c'était le principe. C'était l'idée.

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le centre de formation ou

24 d'instruction de Golubic à l'époque était sous le contrôle de quel

25 ministère ?

26 R. Je crois que le centre d'instruction à l'époque était sous le contrôle

27 de M. Milan Babic, que c'était lui qui était le chef. C'était lui qui était

28 à la tête de ce ministère puisqu'il avait pris toutes les responsabilités.

1 C'est lui qui avait donné son aval pour que le capitaine Dragan ne vienne

2 jusqu'à ce qu'il ait eu un conflit avec lui, jusqu'au moment où il l'a

3 écarté en juin de 1992.

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous avez parlé du ministre de M.

5 Babic. M. Babic est une personne pas un ministère. Je voulais savoir à quel

6 ministère il appartenait ?

7 R. Je crois qu'il appartenait au ministère des Affaires intérieures, mais

8 j'ignore qui était le ministre des Affaires intérieures à l'époque parce

9 qu'ils changeaient assez souvent.

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je n'ai pas demandé qui était le

11 ministre; je vous ai demandé quel était son ministère. Répondez vraiment

12 uniquement à la question et n'essayez pas de rajouter quoi que ce soit. Je

13 vous demande vraiment d'être très précis dans vos réponses. Je ne vous ai

14 demandé que le nom du ministère.

15 R. Très bien.

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] A l'époque le ministère de l'Intérieur

17 était dirigé par M. Martic, n'est-ce pas ?

18 R. Je ne sais pas s'il a occupé ce poste pendant toute cette période ou

19 s'il y avait aussi M. Vjestica.

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Vous ne savez pas.

21 Le 20, je pense que vous avez déposé à propos des membres de votre corps

22 qui se livraient à des pillages à Drnis. Vous avez dit : "J'ai écrit une

23 note au commandant du corps afin que des mesures soient prises contre les

24 auteurs de cette activité."

25 Vous vous souvenez d'avoir dit cela, n'est-ce pas ? Quand vous avez

26 parlé "d'activités," vous faisiez référence aux pillages à Drnis.

27 R. Je l'ai affirmé, et je le répète, j'ai affirmé qu'il y avait quelques

28 cas isolés d'incendies volontaires et de pillages, et j'ai pris les mesures

1 contre les auteurs.

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui. Mais il faut bien écouter mes

3 questions. Puisque je vous ai demandé juste si vous vous rappeliez de ce

4 que vous aviez dit.

5 Quelles étaient ces mesures qui ont été prises à l'encontre des

6 auteurs de ces délits ?

7 R. Selon la gravité du délit, différentes mesures ont été prises. Tout

8 d'abord des plaintes, des réclamations pénales, ensuite des juges

9 d'instruction ont été impliqués. Il y a eu actes d'accusation, puis

10 poursuites. Pour l'instant, le lieutenant Pero Baljak est l'une des

11 personnes qui était impliquée. Je peux en mentionner d'autres d'ailleurs.

12 L'INTERPRÈTE : L'interprète ajoute que le nom de famille n'est pas

13 absolument certain.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais impliqué dans quoi ?

15 R. Impliqué dans des délits, dans des activités délictueuses, qui sont

16 toutes sanctionnées par le Code pénal, dont l'auteur étaient des membres

17 des forces armées de RSFY.

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Qu'est-il advenu de ce fameux

19 lieutenant Pero Baljak ?

20 R. Si je me souviens bien, il a été condamné à deux ans et demi de prison

21 par le tribunal militaire de Banja Luka.

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pourquoi par le tribunal militaire de

23 Banja Luka ?

24 R. Monsieur le Président, le tribunal militaire compétent en matière du 9e

25 Corps était à Split. Split, tout comme le tribunal qui s'y trouvait, était

26 sous blocus, donc ne fonctionnait pas. De ce fait, le 9e Corps s'est

27 rattaché au tribunal militaire du 2e District militaire de Banja Luka. En

28 décembre 1991 d'ailleurs le 9e Corps a été intégré au 2e District militaire.

1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Quelles autres sanctions ont été

2 prises à l'encontre d'autres personnes qui se seraient livrées à des

3 pillages ?

4 R. Si je me souviens bien, je sais que certains ont été condamnés à des

5 peines de prison. Le commandant du corps avait autorité pour sanctionner

6 tous soldats et pouvait les condamner à trois mois de prison. Un commandant

7 subordonné pouvait les condamner à un mois de prison. Nous appliquions ces

8 mesures quand nous le pouvions, quand il s'agissait de délits tels que de

9 vols de voitures, et cetera.

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Où peut-on trouver les archives de ces

11 procès ou de ces procédures juridiques ?

12 R. Toutes les archives de la JNA ont été emballées et envoyées à l'état-

13 major général de la JNA avant le 19 mai 1992. A moins qu'elles n'aient été

14 endommagées par les bombardements de l'OTAN de 1999, je pense que vous les

15 trouverez toujours dans les archives de l'ex-JNA.

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous dites que je vais les trouver

17 alors qu'il y a eu bombardement en 1999 ?

18 R. Je ne sais pas vraiment où elles se trouvent. Je ne sais pas exactement

19 où ces archives sont localisées. Je ne sais même pas si elles existent.

20 J'imagine qu'elles doivent s'y trouver et que vous pouvez aller les

21 trouver. Je pense que le Tribunal peut chercher.

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je pensais que vous aviez dit qu'elles

23 avaient été bombardées en 1999. Donc, je pensais que tout aurait été

24 incendié et qu'il ne resterait rien.

25 R. Monsieur le Président, les bâtiments n'ont pas été détruits; ils ont

26 été endommagés. Il est vrai que les bombardements les ont endommagées. Ils

27 n'ont pas été réparés, ils restent pour témoigner des bombardements, et

28 c'est pour cela qu'ils n'ont pas été réparés, et là je parle des bâtiments

1 qui abritent l'état-major des armées, le ministère fédéral ainsi que le

2 ministère de l'Intérieur de la république.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci. Revenons maintenant à cette

4 fameuse levée de siège à Kijevo. Le Juge Nosworthy vous a posé quelques

5 questions à propos d'un plan éventuel. Je ne vous ai pas entendu dire s'il

6 y en avait ou s'il y en avait pas, finalement. Revenons-y en vrai.

7 Finalement, voilà ce qui s'est passé : aucune action de cette envergure ne

8 peut être menée à bien s'il n'y a pas de plan. Il fallait bien qu'il y ait

9 un plan, n'est-ce pas ?

10 R. Quand les forces de la JNA --

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous ne répondez pas à la question --

12 R. -- sont déployées, bien sûr, il y a différents scénarios permettant à

13 une armée d'agir. Mais il n'y avait pas de plan à l'époque. Le plan a été

14 exactement conçu quand les forces croates ont attaqué les zones protégées.

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] D'après vous, c'est quoi exactement un

16 plan ? Pouvez-vous nous définir le mot "plan".

17 R. Je crois que vous pensez qu'il y avait des ordres écrits, un ordre de

18 mission qui ordonnait la levée d'un siège, un document qui serait écrit par

19 le commandement supérieur et envoyé à toute la hiérarchie subalterne, mais

20 absolument pas, ce n'est pas comme cela que cela s'est fait. Il n'y a pas

21 eu de décisions de ce type. A un moment on a été attaqué et cela peut

22 arriver souvent d'ailleurs dans l'armée. Ensuite, après l'attaque on a dû

23 décider de la marche à suivre. Il s'agit bien sûr d'un processus qui doit

24 être bien réfléchi, et je vous ai dit que ceci a pu être effectué sans

25 dommages collatéraux justement et sans pertes humaines. La route a été

26 débloquée et on a pu mettre en place une zone tampon. Je tiens à vous dire

27 que j'étais très fier qu'aucun des camps n'a eu à déplorer de pertes.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est pour vous la définition du mot

1 "plan" ?

2 R. Dans la terminologie militaire, qui m'a été instruite dans toutes les

3 académies militaires, et vous savez que j'ai été à l'école de guerre

4 supérieure, c'est comme cela que l'on comprend un plan. Il nous faut une

5 mission. Il faut ensuite disposer les forces à la fois géographiquement et

6 temporellement. Or, il n'y avait pas de plan de ce type. Il n'y avait même

7 pas de document écrit ou de décision disant : j'ordonne par la présente, ou

8 j'ai décidé ceci ou cela.

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Si je puis emprunter vos termes, vous

10 avez quand même à disposition géographique et temporelle vos forces,

11 puisque vous les aviez fait monter à bord de bus pour qu'ils arrivent au

12 moment opportun et à l'endroit opportun afin de lever le siège, n'est-ce

13 pas ?

14 R. Ce n'est pas du tout ce que j'ai dit. J'ai dit qu'il y avait des forces

15 qui étaient géographiquement et temporellement établies et qui séparaient

16 les deux zones ethniques dans le cadre d'une zone tampon. Il y avait six de

17 ces zones --

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ecoutez ma question. Déjà le Juge

19 Nosworthy vous a posé des questions à propos de forces de votre camp qui

20 auraient été transportées à bord d'autocars. Qu'en dites-vous ?

21 R. Je n'ai pas du tout dit cela. J'ai dit que le 9e Corps de la JNA a reçu

22 la mission d'aider à extraire les forces du MUP de la station de police de

23 Kijevo et elles devaient être mises à bord de bus. Ils ne l'ont pas

24 accepté, mais ceci c'est quelque chose qui est intervenu un mois avant que

25 le siège de Kijevo ne soit levé.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, vous avez peut-être raison. Je

27 vous relie ce que vous avez dit. Vous dites : "Pour ce qui est de votre

28 question à propos de la tension qui devait être apaisée dans la zone de

1 Kijevo, les dirigeants croates, au travers de ses représentants dans

2 l'administration de la police de Split, ainsi que le commandant du secteur

3 de la marine militaire, s'étaient mis d'accord pour qu'il y ait des

4 autocars qui soient mis à disposition afin de transporter les membres du

5 MUP de Kijevo à Vrlika."

6 R. Oui, justement parce qu'à Civljani, nous avions des gens --

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous vous arrêtez là, s'il vous plaît,

8 vous écoutez ma question. Je vous ai juste lu ce que vous avez mentionné au

9 Juge Nosworthy. Je voulais juste que vous confirmiez ce que je viens de

10 lire. Vous l'avez fait en disant "da," cela me suffit.

11 Ma question est la suivante : l'accord selon lequel il allait y avoir des

12 autocars qui allaient être mis à la disposition pour transporter les

13 membres du MUP de Kijevo à Vrlika ferait partie d'un plan, d'un plan visant

14 à lever le siège, n'est-ce pas ? Cela fait partie du plan ? Cela fait

15 partie du plan de transporter ces membres du MUP à bord d'autocars ?

16 R. Oui. Cela ne fait pas partie d'un plan. C'était la mission urgente à

17 faire tout de suite, une tâche qui devait être accomplie en une heure ou

18 moins.

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, mais y avait-il d'autres missions

20 urgentes à court terme, à remplir immédiatement ?

21 R. Il y avait cette mission-là et quand elle n'a pas été accomplie, la

22 mission suivante a été d'envoyer les représentants du 9e Corps au

23 commissariat et c'était à eux de régler tous les problèmes entre les

24 membres du 9e Corps et les équipes de la police à Kijevo.

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, mais ma question était simple

26 quand même : je vous demandais de savoir combien il y avait de missions à

27 court terme à accomplir ? Il y en avait une, cinq, dix, quinze, dix, un

28 milliard, dites-le-moi. Je veux juste un chiffre.

1 R. Je suis totalement perdu. Je ne vous comprends absolument pas. Je ne

2 vois pas du tout où vous vous voulez en venir. C'est quoi ces tâches, ces

3 missions ? La mission principale de l'unité au jour le jour était de

4 prévenir tout conflit interethnique; c'était la mission principale. Ben

5 sûr, toutes les autres découlaient de la tâche principale, de la grande

6 mission. La mission principale était de rétablir la paix et de prévenir

7 tout conflit interethnique, mais il y avait d'autres petites tâches qui se

8 greffaient là-dessus, bien sûr.

9 Il fallait escorter l'approvisionnement en produits de première

10 nécessité de Split, Vrlika, à Kijevo. Il fallait aussi fournir aux

11 personnes de Kijevo toute l'aide humanitaire dont ils avaient besoin et on

12 faisait référence à nous. D'ailleurs, les Serbes locaux nous traitaient de

13 traîtres.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vais essayer de revenir à ma

15 question pour que vous la compreniez. Vous avez répondu aux questions du

16 Juge Nosworthy en disant que les forces de police n'avaient pas suivi

17 l'accord parce qu'il y a eu un ordre qui a été modifié du jour au

18 lendemain. J'aimerais savoir tout d'abord quel était le fameux accord dont

19 vous parliez, et ensuite, quels ont été les ordres qui ont changé du jour

20 au lendemain ? Quelle modification a été apportée à ces ordres du jour au

21 lendemain ? Quels étaient ces ordres ?

22 R. Je vais répondre d'abord à votre première question. Voici votre

23 première question, si j'ai bien compris et surtout la réponse. La mission -

24 -

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Non, non, non. Je voudrais savoir quel

26 était l'accord. Vous avez parlé d'un fameux accord. Vous avez dit : Les

27 forces de police n'ont pas suivi l'accord. C'est quoi, cet accord ?

28 R. Voici en quoi consistait l'accord. Le 9e Corps devait fournir des

1 autocars et faire en sorte que les membres du MUP, il y en avait 50,

2 puissent être évacués de façon sûre vers Vrlika ou Split. Cet accord --

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous nous avez parlé déjà de la teneur

4 de l'accord. Peut-on savoir quelles étaient les parties de l'accord ?

5 R. Il y avait le commandement du district maritime et les représentants du

6 MUP de Split, très certainement avec le consentement des dirigeants croates

7 au plus haut niveau d'un côté, et les dirigeants de la JNA de l'autre côté.

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et --

9 R. Et si je puis rajouter quelque chose.

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous n'avez pas besoin. Tout va bien.

11 Parlons de la deuxième partie de la question. Quels ont été ces ordres qui

12 ont été changés du jour au lendemain ?

13 R. Ce n'est pas nos ordres qui ont changé; mais le commissariat de Kijevo

14 a donné un ordre selon lequel ils ne se plieraient pas à ce qui avait été

15 décidé la veille.

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ecoutez ma question, parce que je vous

17 cite. Vous dites : L'accord qui avait été conclu ne s'est pas réalisé parce

18 que les ordres ont changé du jour au lendemain. Je vous demande quels sont

19 ces ordres qui ont été changés du jour au lendemain ? Rien de plus. Ne me

20 dites pas : Nos ordres n'ont pas changé. Ne me dites pas : Je ne sais pas

21 qui avait donné l'ordre. Je vous demande quel était l'ordre qu'il fallait

22 suivre et qui a changé du jour au lendemain.

23 R. J'ai été très clair, il me semble. Je vous ai dit que le dirigeant

24 croate ont changé l'accord et a donné l'ordre aux forces du MUP non plus de

25 se faire évacuer, mais de rester dans l'enceinte du commissariat de Kijevo

26 jusqu'à nouvel ordre. Quand on est arrivé avec nos autocars, ils nous ont

27 dit : Désolé, nous avons reçu des ordres selon lesquels nous devons rester

28 ici. Plus d'évacuation. Nous avons essayé de remettre de l'ordre. Nous

1 avons essayé de rétablir le contact avec eux. On leur a envoyé des

2 négociateurs qui nous représenteraient et malheureusement, les tensions se

3 sont accrues et les zones tampon de la JNA ont été attaquées. De ce fait,

4 au cours de la nuit, nous avons reçu les ordres permettant de les extraire

5 sans qu'ils ne courent de danger.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, mais ce que je trouve très

7 intéressant, c'est que vous nous dites que votre but était de lever le

8 siège de façon pacifique et que vous n'alliez pas attaquer à moins d'être

9 attaqué. Si vous étiez animés par des intentions parfaitement pacifiques,

10 pourquoi est-ce que vous aviez fait venir la JNA ? Pourquoi est-ce que vous

11 n'avez pas plutôt demander à des hommes politiques de dire : Allez, s'il

12 vous plaît. On s'en va. Voici des autocars. Vous n'avez qu'à aller à

13 Vrlika. Pourquoi y avait-il ces forces de la JNA qui allaient être

14 attaquées si vos intentions étaient parfaitement pacifiques ? Vous pensiez

15 maintenir la paix en ayant recours à la force, peut-être ?

16 R. Il est vrai que nous étions dans la zone tampon et que nous étions là

17 pour maintenir la paix. Nous avons réussi d'ailleurs, à plus ou moins bien

18 maintenir la paix puisque nous avons empêché qu'il y ait des incidents trop

19 graves ?

20 Maintenant, quant à savoir pourquoi nous, nous avons été impliqués,

21 derrière notre dos et en coulisse, vers Sinj, il y avait trois villages :

22 Gornja et Donja Civljani, ainsi que Cetina. Les gens là avaient tendance à

23 se rassembler. Il y avait des provocations, des incidents. On leur a

24 demandé expressément de laisser tomber. Le commandant du corps est allé là

25 personnellement pour leur demander d'abandonner les barricades qu'ils

26 avaient érigées.

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous avez répondu ou non à ma

28 question ? Oui ou non ?

1 R. Mais oui, je vous ai dit ma réponse. Notre mission était de prévenir

2 tout conflit ethnique dans la zone. Suite à cet accord, nous avons essayé

3 uniquement d'aider les forces en présence à s'extraire, sans courir aucun

4 danger, de s'extraire de cette zone.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est donc votre réponse ?

6 R. Oui, c'est ma réponse et c'est exactement ce qui s'est passé.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous n'arrivez pas à me trouver une

8 réponse quand je vous demande pourquoi, si vos intentions étaient de lever

9 le siège de façon pacifique, vous avez eu recours aux forces armées plutôt

10 que d'envoyer des hommes politiques pour négocier ? Vous répondez à votre

11 propre question. Malheureusement, vous ne répondez absolument pas à la

12 mienne.

13 R. Si les hommes politiques avaient voulu la paix, ils n'auraient pas

14 impliqué l'armée populaire de Yougoslavie dans le règlement de la crise

15 yougoslave.

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Dernière question : aujourd'hui le

17 Juge Nosworthy vous a encore posé des questions et vous lui avez répondu,

18 et à la page 39 du compte rendu d'aujourd'hui, lignes 1 à 5, vous avez

19 répondu ce qui suit : "La Croatie allait recevoir un avertissement

20 présidentiel non contraignant, alors que parfois, dans d'autres occasions,

21 il y avait des mesures concrètes qui étaient envoyées, des mesures qui

22 n'ont jamais été mises en œuvre."

23 Tout ceci est très obscur. Je ne comprends absolument pas ce que peuvent

24 bien être ces avertissements présidentiels non contraignants.

25 R. Dans l'avertissement présidentiel, la Croatie a été avertie qu'elle

26 était en train d'effectuer les actions qui ne suivaient pas les

27 résolutions. La Croatie a été critiquée, mais cela ne l'a pas empêchée de

28 poursuivre ses activités; deux ou trois agressions, c'est de cela que je

1 parle. Deux ou trois agressions contre les zones protégées des Nations

2 Unies, un grand déploiement des forces internationales. Si le nettoyage

3 ethnique des zones protégées était acceptable, si l'agression des forces de

4 Croatie était acceptable, dans ce cas-là, où est-ce que cela pouvait bien

5 nous mener ?

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vais essayer de rendre ma question

7 un peu plus claire au cas où vous ne l'auriez pas totalement comprise. Cet

8 avertissement présidentiel d'où venait-il, qui est le président qui

9 envoyait cet avertissement ?

10 R. C'était le secrétaire général qui émettait de tels avertissements

11 présidentiels et le Conseil de sécurité qui votait des résolutions. Je peux

12 vous donner plusieurs exemples. Quand la Croatie a autorisé la mobilisation

13 des Musulmans --

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Un instant, un instant, je vous prie.

15 Ecoutez bien ma question. Ce que je voudrais savoir, c'est qui est le

16 président qui émettait les avertissements présidentiels conformément la

17 constitution. Vous nous dites maintenant que c'était le secrétaire général.

18 Le secrétaire général de quoi ?

19 R. Je parlais du Conseil de sécurité des Nations Unies et du secrétaire

20 général des Nations Unies.

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup. Avançons pas à pas.

22 Est-ce que c'est le président des Nations Unies qui envoyait

23 l'avertissement ou est-ce que c'était le secrétaire général des Nations

24 Unies qui envoyait les avertissements présidentiels ?

25 R. C'est après l'adoption des résolutions par le Conseil de sécurité des

26 Nations Unies que nous avons entendu parler de ces avertissements

27 présidentiels. C'étaient les mots qui étaient utilisés. Nous les entendions

28 par la radio, par exemple. Nous avons entendu que la Croatie a reçu un

1 avertissement présidentiel lui intimant de ne pas poursuivre le

2 comportement qui était le sien. Après l'agression sur l'intérieur des

3 terres à Zadar, les forces croates étaient censées se retirer du secteur,

4 ce qu'elles n'ont pas fait.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Que voulez-vous dire par les termes

6 avertissements présidentiels non contraignants ?

7 R. Je dis cela en raison de la fréquence des agressions commises contre

8 les zones protégées des Nations Unies, qui était tout à fait évidente. Il y

9 a eu l'attaque du plateau de Miljevac, il y a eu l'attaque de la poche de

10 Medak, il y a eu l'attaque de la Slavonie occidentale par le biais de

11 l'opération Eclair, puis finalement, il y a eu l'opération Tempête.

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.

13 Je pense que c'est l'heure de la pause. Nous reprendrons à midi et demi.

14 --- L'audience est suspendue à 12 heures 01.

15 --- L'audience est reprise à 12 heures 29.

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Perovic, des questions suite

17 aux questions des Juges ?

18 M. PEROVIC : [interprétation] Deux seulement, Monsieur le Président

19 Nouvel interrogatoire supplémentaire par M. Perovic :

20 Q. [interprétation] Monsieur Djukic, le Président de la Chambre, M. le

21 Juge Moloto, vous a posé plusieurs questions au sujet des barrages

22 routiers. Quant à moi je vous pose la question

23 suivante : en vous fondant sur votre expérience de soldat de métier et en

24 tenant compte de la doctrine militaire, quel est le sens que l'on peut

25 donner au terme de barrages routiers, quelle est la seule nature d'un

26 barrage routier ?

27 R. Un barrage, c'est un obstacle que l'on met sur un pont, sur une route,

28 dans une rue, et qui empêche le passage.

1 Q. Je vais être plus précis. Est-ce qu'un barrage routier ne peut être

2 qu'offensif par nature ou est-ce qu'il ne peut être que défensif ?

3 R. Un barrage routier est exclusivement défensif.

4 Q. Merci. J'ai une question à vous poser au sujet de la levée du siège à

5 Kijevo, enfin les événements qui ont précédé cette levée du siège. Le

6 Président de la Chambre vous a interrogé à ce sujet et vous avez expliqué

7 qu'entre la partie croate et la JNA un accord avait été conclu. Vous ai-je

8 bien compris - et dites-moi si tel n'est pas le cas - vous ai-je bien

9 compris en pensant que vous avez dit que la partie croate avait changé

10 d'attitude vis-à-vis de l'accord durant la nuit et qu'elle a accepté

11 finalement le retrait du personnel du MUP des policiers de Kijevo ?

12 R. J'ai essayé d'expliquer cela depuis le début. C'est exact. Elle a cédé

13 et conclu l'accord.

14 Q. Par rapport à ce moment-là, combien de temps s'est écoulé avant la

15 levée du siège ?

16 R. Si je me souviens bien, il s'est écoulé un mois avant la conclusion de

17 l'accord.

18 Q. Je vous remercie. L'abandon par la partie croate, le fait qu'elle ait

19 cédé pour conclure l'accord n'était pas la raison de l'action que vous avez

20 entreprise à Kijevo ?

21 R. Non.

22 M. PEROVIC : [interprétation] Je n'ai plus de questions, Monsieur le

23 Président.

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Maître Perovic.

25 Monsieur Whiting.

26 M. WHITING : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, quelques

27 petites questions.

28 Contre-interrogatoire supplémentaire par M. Whiting :

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12

13

14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

1 Q. [interprétation] Simplement au sujet de ce qui vient d'être évoqué, à

2 savoir ce qu'on a qualifié d'accord. Si j'ai bien compris, cet accord avait

3 pour objectif de démanteler le poste de police de Kijevo, ce qui devait

4 donner suite au départ hors de Kijevo des

5 50 policiers du MUP à peu près qui s'y trouvaient avant. C'est bien ce but

6 qui était recherché par la voie de cet accord, n'est-ce pas ?

7 R. Oui. Des tensions existaient à cet endroit, qu'il fallait régler

8 pacifiquement.

9 Q. Merci. C'est exactement ce que Milan Martic exigeait dans son ultimatum

10 du 18 août 1991, n'est-ce pas, à savoir que le poste du MUP soit démantelé;

11 c'est bien cela ?

12 R. Non, pas à ce moment-là. L'accord avait été conclu avant, au mois de

13 juillet.

14 Q. Oui, oui, d'accord. Mais l'ultimatum du 18 août exige la même chose, à

15 savoir que le poste du MUP soit démantelé, le poste de police de Kijevo, à

16 moins que vous ne vous rappeliez pas les termes de l'accord.

17 R. Je m'en souviens bien. Après la conclusion de l'accord, un certain

18 nombre d'incidents dont j'ai parlé ont eu lieu, et le ministre qui était

19 Martic à l'époque a demandé --

20 Q. Pouvez-vous répondre par oui ou par non à ma question. Est-ce que

21 l'ultimatum exigeait la même chose, oui ou non, à savoir le démantèlement

22 du poste du MUP ? Si vous ne pouvez pas répondre, nous passerons à autre

23 chose.

24 R. En raison des incidents, oui.

25 Q. D'accord. On vous a interrogé au sujet des procédures intentées à

26 l'encontre de membres de la JNA de Banja Luka qui s'étaient rendus coupable

27 de destruction et de pillages. En fait --

28 M. WHITING : [interprétation] Monsieur le Président, je fais référence à la

1 pièce 972.

2 Q. En fait, un nombre très limité de membres de la JNA ont été jugés pour

3 crimes contre des biens ou des personnes croates. Leur nombre a été très

4 restreint, n'est-ce pas ?

5 R. Exact, car des mesures ont été prises pour que cela ne produise pas.

6 Q. Merci.

7 M. WHITING : [interprétation] Voilà. Je n'ai plus de questions, Monsieur le

8 Président.

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur Whiting.

10 Monsieur Djukic, ceci met un terme à votre déposition. La Chambre tient à

11 vous remercier d'avoir pris sur votre temps pour venir témoigner devant le

12 Tribunal. Vous pouvez maintenant vous retirer. Je vous remercie encore une

13 fois du temps que vous avez accordé au Tribunal.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous en prie. Merci.

15 [Le témoin se retire]

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Milovancevic.

17 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

18 Avant que la Défense n'entende son témoin suivant, nous aimerions connaître

19 l'avis de la Chambre sur notre requête relative à l'application de

20 l'article 92 ter déposée par nous aujourd'hui. Dans ses écritures la

21 Défense fait part de son interprétation du Règlement, à savoir que celui-ci

22 permet à la Défense de verser au dossier des déclarations préalables de

23 certains témoins qui peuvent faire l'objet d'un interrogatoire principal.

24 Le bureau du Procureur a ensuite la possibilité de contre-interroger ces

25 témoins. Tout ceci est conforme aux Règlements. Pourrions-nous avoir votre

26 avis sur la question, Monsieur le Président ?

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] La Chambre de première instance a

28 rendu sa décision il y a quelques jours en stipulant qu'elle n'allait pas

1 se prononcer sur ces requêtes. Elle le fera par voie écrite et non

2 oralement. Donc, la requête doit être déposée par écrit. Vous dites vous-

3 même l'avoir déposé aujourd'hui. L'Accusation doit soumettre sa réponse

4 avant qu'une décision ne puisse être rendue. Elle le sera par écrit.

5 Peut-on faire entrer le témoin suivant.

6 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, la Défense tient

7 beaucoup à éviter tout éventuel malentendu. La question est simple, mais

8 c'est une question importante sur le plan juridique. Nous aimerions avoir

9 la position de l'Accusation. Est-il possible - nous, nous pensons que c'est

10 le cas - mais est-il possible pour la Défense de procéder à un

11 interrogatoire principal du témoin.

12 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je ne suis pas très sûr de ce que je

14 peux vous répondre, car je n'ai pas lu votre requête, voyez-vous, Maître

15 Milovancevic. Je crois pourtant, en tout cas, c'est ce que j'ai essayé de

16 faire, avoir expliqué que vous recevriez une décision écrite des Juges dès

17 lors que ces derniers auront entendu la réponse de la partie adverse.

18 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

19 M. BLACK : [interprétation] Je ne voudrais pas interrompre indûment,

20 Monsieur le Président, mais l'Accusation est prête à répondre oralement si

21 la chose peut être utile. En fait, je me limiterai à dire que nous n'avons

22 pas d'objection par rapport à cette proposition pour ce témoin. Je peux

23 m'expliquer plus en détail si vous le souhaitez, mais voilà quelle est

24 notre position si cela pouvait vous être utile de la connaître d'emblée.

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Black, la Chambre a rendu des

26 décisions dans la présente affaire, et il importe que le Règlement de

27 procédure et de preuve et les décisions des Juges soient respectées. Quelle

28 que soit la position de l'Accusation, je pense qu'il importe de respecter

1 le Règlement.

2 Je ne suis pas sûr que nous soyons en train de parler du témoin qui vient

3 d'entrer dans le prétoire et je ne suis pas non plus sûr qu'il soit

4 opportun que nous discutions en sa présence. Puis-je avoir votre avis sur

5 ce point, Maître Milovancevic ?

6 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. C'est le

7 cas, d'ailleurs. C'est la raison pour laquelle nous avons pris la parole

8 pour soumettre notre requête oralement. Nous avons bien reçu votre

9 décision. Nous savons que tout doit se régler par écrit, aussi bien

10 s'agissant des requêtes de la Défense que des requêtes de l'Accusation.

11 Mais nous sommes aujourd'hui dans une situation d'urgence. En tout cas,

12 c'est l'avis de la Défense, puisque la Défense a besoin d'instruction avant

13 le début de l'audition de ce témoin. Elle aimerait savoir ce qu'elle peut

14 faire. Mais il est bien question du témoin qui est devant vous en ce

15 moment.

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Milovancevic, est-ce que vous

17 ne pensez pas que votre requête est un peu présentée à la dernière minute ?

18 Il est certain, n'est-ce pas, que l'Accusation a un droit de réponse par

19 écrit, comme indiqué précédemment par la Chambre. Plutôt que de débattre

20 ici oralement en perdant notre temps, nous aurions dû obtenir d'abord une

21 réponse écrite de l'Accusation, après quoi, vous auriez reçu une décision

22 écrite de la Chambre et nous aurions pu poursuivre notre travail.

23 Comment est-ce que nous allons régler cette question étant donné que

24 vos dépôts d'écriture datent d'aujourd'hui ? Nous devons lire d'abord ces

25 écritures. Je ne les ai pas encore lues. Puis, je constate que vous

26 demandez la possibilité pour la Défense de procéder à un bref

27 interrogatoire principal sur trois sujets.

28 Encore une fois, je vous rappelle que pendant la présentation des

1 éléments de preuve de l'Accusation, la Chambre a rendu une décision

2 stipulant que pour qu'un contre-interrogatoire très prolongé ne se produise

3 pas sur des questions assez évidentes en application de l'article 92 bis,

4 lorsque les témoins relèvent de l'application de cet article et qu'il

5 existe une déclaration préalable écrite du témoin, la Chambre n'autorise

6 pas que l'on procède immédiatement à un contre-interrogatoire. Ceci est

7 écrit dans une ordonnance spécifique de la Chambre et ceci correspond au

8 Règlement du Tribunal. Donc, Maître Milovancevic, lorsque vous contre-

9 interrogiez les témoins de l'Accusation, il vous était, de temps en temps,

10 demandé : Est-ce que vous allez contre-interroger sur les questions

11 abordées au cours de l'interrogatoire ou pas ? Vous avez dit que ce témoin

12 allait répondre à des questions sur quelques points particuliers et limités

13 en nombre.

14 Je ne vois pas pourquoi il serait important de guider le témoin par

15 des questions directrices, dès lors qu'il est assis sur la chaise des

16 témoins. Il a écrit une déclaration préalable écrite et il importe de le

17 contre-interroger conformément aux décisions rendues, donc de respecter ces

18 décisions et ordonnances.

19 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je vous en prie

20 d'insister un peu. Je pense qu'il n'est pas très opportun de discuter de

21 toutes ces questions devant le témoin. Peut-être serait-il bon de faire

22 sortir le témoin pour que nous discutions de tous ces points, en effet,

23 puisque rien dans le débat qui nous occupe en ce moment n'a le moindre

24 rapport avec le témoin, et afin que celui-ci ne se fasse pas une impression

25 erronée de la nature de ce débat, qui me paraît, sur le plan juridique,

26 très important, je pense qu'il serait préférable que le témoin quitte la

27 salle.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous ai posé la question il y a

1 quelques instants et vous ne m'avez pas répondu dans le même sens. C'est

2 cela que j'ai quelque mal à comprendre.

3 Donc, je demande que l'on fasse sortir quelques instants le témoin du

4 prétoire.

5 [Le témoin se retire]

6 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, si vous me le

7 permettez, je dirai ce qui suit. Nous avons devant nous un témoin qui

8 relève de l'article 92 ter du Règlement. C'est la première fois que ce

9 problème se pose à la Défense, potentiellement, en tout cas. Pour ce qui

10 nous concerne, nous interprétons l'article 92 ter de la façon suivante, à

11 savoir que la Défense est en droit, par application de cet article, de

12 procéder à un bref interrogatoire principal du témoin sur des sujets bien

13 précis et déterminés, bien entendu. Je ne vais pas reprendre tout ce qui

14 figure dans la déclaration préalable écrite du témoin, mais nous avons pris

15 connaissance de tout cela vendredi dernier, donc nous n'avons pas pu

16 déposer notre requête écrite avant aujourd'hui, et ce, en urgence.

17 Voilà quelle est notre situation. Je la résume en quelques mots. Aux termes

18 de l'article 92 ter, nous ne voyons aucune disposition qui interdise de

19 façon très claire à quelconque contre-interrogatoire. Cela, c'est une

20 première chose. Deuxième chose, le Statut du Tribunal, dans son article 21,

21 garantit à un procès équitable à l'accusé, en donnant, entre autres, la

22 possibilité à la Défense, d'interroger les témoins sur un pied d'égalité

23 par rapport à l'Accusation. L'Accusation a présenté 89 témoins qui ont été

24 interrogés sur des sujets bien précis. Nous venons de vous communiquer

25 notre interprétation de l'article 92 ter qui n'est pas l'article 89, et

26 nous pensons que selon l'article 92 ter, nous devrions avoir droit à un

27 bref interrogatoire principal qui sera suivi d'un contre-interrogatoire et

28 de questions supplémentaires. Bien sûr, la seule obligation consiste à

1 notifier à l'avance les sujets qui feront l'objet de l'interrogatoire

2 principal.

3 C'est la raison pour laquelle je vous interroge maintenant, parce que nous

4 sommes malheureusement dans une situation d'urgence qui n'est pas toujours

5 le cas, compte tenu des délais très courts qui se sont écoulés entre

6 vendredi et le dépôt de notre requête aujourd'hui, or, le témoin est

7 présent.

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Excusez-moi, Maître Milovancevic. Vous

9 avez évoqué de nombreuses questions et la Chambre va rendre l'ordonnance

10 suivante : l'Accusation va déposer sa réponse à votre requête écrite après

11 quoi la Chambre rendra sa décision, car vous venez d'évoquer de nombreuses

12 questions ici qui, je pense, ne doivent pas être traitées oralement.

13 D'accord. Voilà la décision de la Chambre. C'est une décision qui

14 correspond à la décision rendue antérieurement, à savoir que toutes les

15 requêtes doivent être soumises par écrit. Les requêtes soumises par écrit

16 recevront elles-mêmes une réponse de la part de la Chambre, une décision de

17 la Chambre qui sera présentée par écrit. Voilà la nature et le contenu de

18 ma décision aujourd'hui.

19 J'espère que vous n'allez pas revenir sur les mêmes sujets, Maître

20 Milovancevic.

21 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Non, non, Monsieur le Président. Vous

22 avez rendu votre décision, mais dans ces conditions, je demande s'il serait

23 possible de commencer l'audition de ce témoin mercredi de façon à ce que

24 l'Accusation ait la possibilité de rendre sa réponse par écrit et que la

25 décision de la Chambre puisse s'ensuivre.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Appelez votre témoin suivant dans ce

27 cas.

28 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je suis désolé.

1 Nous n'avions pas prévu la situation dans laquelle nous nous trouvons

2 actuellement. Nous n'avons pas de témoin suivant, c'est-à-dire que le

3 témoin qui doit être entendu ensuite n'a pas encore accompli le voyage

4 jusqu'à La Haye.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Nous allons poursuivre dans ces

6 conditions, Maître Milovancevic. Je demande que l'on fasse entrer le témoin

7 disponible.

8 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Madame la Greffière attend, la Chambre a

9 décidé de faire entrer le témoin; c'est bien cela ?

10 Monsieur le Président, je vous demande si la Défense a la possibilité

11 de procéder à l'interrogatoire principal du témoin sur les trois questions

12 que j'ai citées, l'Accusation n'ayant pas soulevé d'objection ?

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Non, vous ne pourrez pas le

14 faire.

15 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

16 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Dans ce cas, Monsieur le Président, nous

17 renonçons à la proposition d'entendre ce témoin et la Défense, par

18 conséquent, n'entendra pas ce témoin en application de l'article 92 ter.

19 Nous n'entendrons aucun témoin en application de cet article 92 ter

20 puisque, apparemment cela signifie l'absence d'interrogatoire principal.

21 Nous disons que ceci est totalement contraire aux Règlements et dans ces

22 conditions nous n'entendrons pas le témoin.

23 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Excusez-moi, Maître Milovancevic,

24 mais je ne vous comprends pas bien. Vous aviez choisi de procéder en vertu

25 de l'article de l'article 92 ter, qui implique une procédure bien précise,

26 précisément décrite dans l'article du Règlement correspondant; et très

27 récemment, et dans des conditions d'urgence, vous avez changé d'avis par

28 rapport à ce témoin. En quoi est-ce que cela pourrait avoir une influence

1 quelconque sur les témoins suivants que vous aviez l'intention d'entendre

2 au titre de l'article 92 ter ? Comment avez-vous pu dire ce que vous venez

3 de dire ?

4 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, Madame le Juge,

5 la seule chose que nous avons faite, c'est que nous avons demandé qu'il

6 soit possible à nos collègues de l'Accusation de s'exprimer sur ce sujet

7 tout à fait simple et important. Ce sujet délicat, à savoir, est-ce que la

8 Défense peut procéder à un bref interrogatoire principal du témoin qui

9 comparait ici en application de l'article 92 ter. Nous interprétons cet

10 article du Règlement comme n'excluant pas cette possibilité; bien au

11 contraire, nous pensons qu'un tel interrogatoire principal serait tout à

12 fait conforme à ce que dispose le Règlement et le Statut de ce Tribunal.

13 Compte tenu du fait que cette possibilité nous a été retirée, sans avoir

14 entendu la réponse de l'Accusation à nos dépôts d'écritures et sans qu'une

15 décision officielle soit rendue par la Chambre, or l'Accusation, ne

16 l'oubliez pas, a dit qu'elle n'avait pas d'objection, nous estimons que

17 tout ceci serait nuisible aux intérêts de notre client et nous renonçons à

18 entendre ce témoin. C'est très simple.

19 Si la Défense n'a pas la possibilité d'interroger le témoin sur

20 certains sujets précis, comme cela a été possible pour l'Accusation, alors

21 nous entendrons ce témoin en tant que témoin de vive voix, et ce,

22 complètement.

23 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Oui, mais vous ne vous êtes pas

24 limité à dire cela. Vous êtes allé plus loin. Vous avez dit que vous alliez

25 de ce fait retirer également votre proposition d'audition en application de

26 l'article 92 ter de tous les témoins que vous étiez censé entendre en

27 application de cet article à l'avenir. J'ai cru comprendre que vous

28 modifiez le statut des témoins à venir, et je ne vois pas ce qui, dans la

1 situation actuelle, vous permet de vous exprimer de cette façon. Je crois

2 avoir bien compris ce qui figure, quoi qu'il en soit, au compte rendu

3 d'audience. Je ne comprends pas très bien ce qui, dans la décision rendue à

4 l'instant, peut vous conduire à prendre la position que vous venez

5 d'exprimer sur les témoins à venir. Je comprends bien que cela puisse vous

6 conduire à prendre la position qui est la vôtre, sur le témoin qui se

7 trouve ici dans le prétoire en ce moment, mais pas sur les suivants.

8 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Madame le Juge, je tiens à bien définir

9 la position de la Défense. Nous souhaitions simplement obtenir une décision

10 de la Chambre. Si la décision de la Chambre consiste à dire que nous devons

11 poursuivre notre travail dans le cadre de l'audition de ce témoin, dans les

12 conditions actuelles, alors nous disons que nous n'allons pas entendre ce

13 témoin car nous pensons d'ailleurs que tout cela peut faire l'objet d'un

14 pourvoir en appel, compte tenu de l'interprétation faite par nous, à la

15 fois du Statut, du Règlement et de la définition de l'article 92 ter.

16 A moins que nous ayons complètement mal interprété l'article 92 ter,

17 auquel cas nous ne souhaiterions pas que cet article s'applique à d'autres

18 témoins à venir car nous souhaitons vivement que la Défense ait la

19 possibilité, sur des points tout à fait précis et bien circonscrits, de

20 procéder à un bref interrogatoire principal.

21 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Je vais vous dire encore

22 autre chose. Je m'adresse à vous en tant que conseil de la Défense, soit au

23 titre de conseil principal, soit en collaboration avec votre co-conseil,

24 c'est à vous de déterminer de quelle façon vous allez mener la Défense de

25 votre client, sous réserve d'ordonnance émanant de la Chambre de première

26 instance. Or actuellement la Chambre de première instance a statué comme

27 elle l'a fait, et je vous demande dans ces conditions ce qui vous empêche

28 d'entendre ce témoin très simplement en tant que témoin 92 ter étant donné

1 que cet article 92 ter autorise un contre-interrogatoire du témoin sur les

2 trois sujets qui vous intéressent ? Vous pourriez accepter un contre-

3 interrogatoire qui n'aborderait pas ces trois points aujourd'hui, trois

4 points qui pourraient être abordés dès lors que la Chambre aura rendu sa

5 décision écrite sur votre requête. Que pensez-vous de cela ?

6 Ceci donnerait à la Chambre un temps suffisant pour étudier, comme

7 elle le doit, votre requête. Cela donnerait la possibilité à l'Accusation

8 de répondre. La Chambre rendra sa décision écrite comme c'est son devoir.

9 Le contre-interrogatoire pourrait commencer sur tous les sujets, sauf les

10 trois dont vous parlez et lors d'une audience à venir, mercredi, ou plus

11 tard durant la semaine, vous pourriez, après décision rendue par la

12 Chambre, procéder sur les trois sujets en question. Cela permettrait de ne

13 pas perdre de temps. Je pense que rien ne vous empêche de poursuivre.

14 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Je suis d'accord avec vous, Madame le

15 Juge Nosworthy; cela nous va tout à fait bien. Je vous remercie. Ce que

16 vous venez de dire convient tout à fait à la Défense puisque dans ces

17 conditions, nous pouvons poursuivre notre travail. Je vous remercie. Je ne

18 savais pas au départ si cette solution pouvait s'appliquer ou pas. Elle

19 n'avait pas été décrite en détail, mais dans ces conditions, nous pouvons

20 continuer.

21 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Vous savez, quelquefois, nous

22 parvenons à prendre des décisions rapides de ce côté-ci de la salle.

23 [La Chambre de première instance se concerte]

24 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Maître Milovancevic, je vous

25 remercie. Je suppose que cela ne se pose aucun problème à l'Accusation ?

26 M. BLACK : [interprétation] Non, Madame le Juge. Pas d'objection de la part

27 de l'Accusation.

28 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Merci beaucoup.

1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je demande au témoin de prononcer la

2 déclaration solennelle.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

4 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

5 LE TÉMOIN: MILE DAKIC [Assermenté]

6 [Le témoin répond par l'interprète]

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur. Vous

8 pouvez vous asseoir.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie. Maître Milovancevic,

11 c'est à vous. Vous pouvez commencer votre contre-interrogatoire.

12 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, avec votre

13 permission, ce que je souhaiterais faire à cette étape-ci de la procédure,

14 c'est non pas seulement de poser les questions, et j'espère que mon éminent

15 confrère de l'Accusation serait d'accord, je voulais simplement vous donner

16 les données du témoin, car dans la déclaration, vous ne les verrez pas.

17 C'est tout ce que je voulais peut-être soumettre aux Juges de cette

18 Chambre.

19 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

20 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Vous voulez établir le contexte

21 pour faire en sorte que la décision puisse être rencontrée ? Vous vouliez

22 établir les fondements ?

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je crois que cela figure dans la

24 déclaration 92 ter. Je crois, n'est-ce pas ?

25 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, ce sont les

26 données personnelles du témoin. Ce sont les données personnelles du témoin

27 que nous n'avions pas données dans la déclaration. Nous voulions le faire

28 de vive voix, avant le début du contre-interrogatoire, afin de demander au

1 témoin de confirmer ces données. Je souhaiterais simplement vous présenter

2 les données du témoin, et par la suite, le Procureur pourra commencer son

3 interrogatoire principal. J'espère que cela n'enfreindra pas la procédure.

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je suis tout à fait certain que la

5 personne qui contre-interroge peut obtenir ces informations en posant des

6 questions telles : quel est votre nom, où êtes-vous né, et cetera. Il n'est

7 pas nécessaire que vous les présentiez.

8 M. BLACK : [interprétation] Monsieur le Président, c'est le premier témoin

9 92 ter de la Défense. Si je comprends bien, c'est qu'il présente une

10 déclaration. Il faudra adopter cela comme étant ce que le témoin aurait dit

11 s'il avait témoigné de vive voix.

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Où est la déclaration 92 ter ?

13 J'imagine que Me Milovancevic abordera les questions qui figurent dans le

14 paragraphe 8 de l'article 92 ter. C'est tout, n'est-ce pas ?

15 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, le Juge Nosworthy

16 m'a justement posé la question, à savoir, si je suis en train d'établir les

17 fondements, je voulais simplement demander au Huissier de distribuer la

18 déclaration aux Juges de la Chambre, ainsi qu'à l'Accusation, de la montrer

19 au témoin. Je voulais simplement poser des questions au témoin, à savoir,

20 si c'est bien sa déclaration et si vous voulez, avant qu'il ne commence à

21 répondre quant aux questions découlant de la déclaration, j'aurais établi,

22 de cette façon-là, l'identité du témoin, avec votre permission.

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Certainement, Maître Milovancevic.

24 Merci.

25 Maître Milovancevic, je ne sais pas si le témoin a des notes qui lui

26 appartiennent. Vous pourriez peut-être l'avertir quant à ces notes, car il

27 n'est pas censé avoir des notes sur lui en témoignant.

28 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

1 Je vais le faire immédiatement.

2 Interrogatoire principal par M. Milovancevic :

3 Q. [interprétation] Monsieur le Témoin, bonjour.

4 R. Bonjour.

5 Q. D'abord, je dois vous dire que lors de votre déposition, il ne vous est

6 pas permis de vous servir de vos notes personnelles conformément au

7 Règlement de procédure et de preuve de ce Tribunal. Je viens de vous

8 montrer le texte de la déclaration, que j'ai également remis aux éminents

9 confrères de l'Accusation, ainsi qu'aux Juges de la Chambre.

10 Avant de nous dire si c'est bien votre déclaration à vous, si c'est

11 vous qui l'avez faite, je vous demanderais de nous donner votre nom et

12 votre prénom.

13 R. Je m'appelle Mile Dakic.

14 R. Pourriez-vous nous dire où et quand vous êtes né et quelle est votre

15 nationalité ?

16 R. Je suis de nationalité serbe. Je suis né en Croatie, dans la

17 municipalité de Vojnic, qui s'appelle maintenant municipalité de Karlovac.

18 J'y ai passé toute ma vie jusqu'à l'Opération Tempête. J'ai passé 30 --

19 Q. Excusez-moi, je vous interromps. Vous êtes né en quelle année ?

20 R. Je suis né le 9 mai 1931.

21 Q. Est-ce que vous pourriez nous dire ce que vous avez comme formation,

22 quel est votre cursus scolaire, et ce que vous étiez de profession.

23 R. J'ai terminé l'école secondaire pédagogique. Ensuite, j'ai fait des

24 études en philologie à Zagreb et j'ai fait des études de maîtrise à

25 Sarajevo, à la faculté de droit. J'ai publié des livres. Je suis historien-

26 écrivain et j'ai également travaillé en tant que gérant de sites

27 historiques à Petrova Gora.

28 Q. Est-ce que vous aviez tenu des fonctions politiques ?

1 R. Oui. J'ai eu des fonctions politiques et j'étais le fondateur, en 1990,

2 du Parti yougoslave autonome démocratique et ensuite, j'ai été président du

3 Conseil national serbe en Krajina en 1990 et 1991. Ensuite, en 1992,

4 j'étais le Président de la commission d'Etat chargée d'enquêter sur les

5 crimes de guerre et sur le génocide dans la Krajina. Je suis maintenant

6 président de l'association des réfugiés de Croatie. Je détiens ce poste

7 depuis huit ans.

8 Q. Je vous remercie. Vous avez sous les yeux une déclaration que nous

9 avons remise aux collègues de l'Accusation ainsi qu'aux Juges de la

10 Chambre. Est-ce que vous pourriez nous dire si vous avez fait cette

11 déclaration, auprès de quel organe ou est-ce que vous l'aviez signé.

12 R. Oui. C'est moi qui ai fait cette déclaration et j'ai signé chaque page

13 de la déclaration. Je l'ai remise à l'avocat Nikolic et il s'est entretenu

14 avec moi à plusieurs reprises et il a pris des notes lors de la

15 déclaration, et c'est ainsi qu'il a pu rédiger ce document que j'ai donné

16 et sur lequel j'ai apposé ma signature.

17 Q. Pouvons-nous donc dire qu'il s'agit bel et bien de votre déclaration ?

18 R. Oui, effectivement, c'est ma déclaration.

19 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, merci. J'en ai

20 terminé pour ce qui est de ceci.

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Monsieur Milovancevic.

22 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président,

23 parce que c'est la première fois que l'on procède conformément à cet

24 article. Je ne sais pas si le moment est venu de proposer la déclaration au

25 versement au dossier comme document de la Défense. C'est à vous, bien sûr,

26 de décider.

27 Puisque nous avons identifié ce document, je demanderais que l'on

28 procède au versement au dossier de cette déclaration en tant que pièce de

1 la Défense.

2 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Je suis vraiment désolée

3 d'interrompre, mais est-ce que nous avons la date à laquelle la déclaration

4 a été donnée ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai donné des déclarations à plusieurs

6 reprises. C'était au début, si je ne m'abuse, de cette année. Et plus tard

7 aussi, je me suis entretenu à plusieurs reprises avec l'avocat Nikolic.

8 C'est ainsi que nous en sommes arrivés à ce texte sur lequel j'ai apposé ma

9 signature.

10 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président,

11 Madame le Juge, si vous me le permettez, je vais poser une dernière

12 question.

13 Q. Puisque sur le texte de la déclaration il n'y a pas de date à laquelle

14 vous avez apposé votre signature par rapport au moment de votre départ pour

15 venir ici, est-ce que vous pourriez me dire à quel moment vous avez signé

16 ce document ?

17 R. J'ai signé des documents que j'avais donnés à Me Nikolic également,

18 lorsque je suis venu ici, j'ai signé ma déclaration.

19 Q. Merci.

20 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Quand êtes-vous venu ici ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis arrivé samedi à La Haye.

22 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Est-ce que vous avez signé cette

23 déclaration lorsque vous êtes arrivé ou est-ce que vous l'avez signée à une

24 autre date ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Le lendemain, si je ne m'abuse.

26 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Est-ce qu'on parle de dimanche, le

27 22 octobre 2006 ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Je crois que c'est cela, oui.

1 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Je vous remercie.

2 M. BLACK : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. Cela

3 pourrait vous sembler comme être une technicalité [phon], mais je crois

4 qu'il faut aborder ce sujet.

5 Conformément à l'article 92 ter(A)(iii), avant qu'une déclaration 92 ter

6 puisse être admise, le témoin doit confirmer que la déclaration représente

7 de façon juste ses propos, c'est-à-dire il faudrait peut-être juste

8 s'assurer que cela est ainsi.

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que vous aimeriez établir ceci,

10 Maître Milovancevic ?

11 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

12 Je remercie également mon éminent confrère de l'Accusation.

13 Q. Monsieur, est-ce que vous avez entendu ce qu'a dit mon éminent confrère

14 de l'Accusation ? Monsieur le Témoin, est-ce que vous pouvez confirmer que

15 la déclaration est véridique et que si vous déposiez de vive voix vous

16 auriez dit la même chose qui est écrit dans la déclaration ?

17 R. J'ai passé en revue assez rapidement cette déclaration. J'ai vu que ma

18 signature figure sur chaque page. Je n'ai pas lu l'ensemble de la

19 déclaration, mais j'imagine que ma signature figure sur chaque page, que

20 c'est bien mes propos qui y sont consignés.

21 Q. Merci.

22 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Je souhaiterais poser une question

23 au conseil.

24 Est-ce que la déclaration est une affirmation ? Quel est l'effet de ce

25 fait ?

26 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Avec votre permission, Madame le Juge,

27 puis-je répondre à cette question ?

28 S'agissant de cet article 92 ter, nous l'avons interprété de la façon

1 suivante, c'est-à-dire littéralement. Cela dit, nous estimons que pour

2 demander le versement au dossier d'une telle déclaration il n'est pas

3 nécessaire d'avoir une déclaration, une affirmation et d'un texte qui est

4 demandé conformément à l'article 89 bis. C'est quelque chose qui a déjà été

5 établi préalablement, lié à l'article 89(F) et à l'article 92 bis. Nous

6 estimons qu'il est suffisant de répondre au critère de l'article 92 ter que

7 le témoin se présente ici et qu'il affirme que c'est bel et bien sa

8 déclaration, et que s'il témoignait de vive voix il aurait dit la même

9 chose qui est consignée dans la déclaration. C'est notre position, et c'est

10 ainsi que la déclaration qui doit être faite en vertu de l'article 92 bis

11 n'est pas annexée à cette déclaration.

12 M. BLACK : [interprétation] Je crois que c'est que ce que

13 Me Milovancevic a dit c'est exact. Le fait que le témoin est ici pour

14 confirmer que c'est bel et bien sa déclaration et qu'il aurait dit cela est

15 suffisant.

16 Il n'est peut-être pas nécessaire d'insister là-dessus. Mais le témoin a

17 bel et bien répondu que c'était bel et bien sa déclaration. Je ne sais pas

18 si le compte rendu d'audience nous confirme qu'effectivement que s'il avait

19 témoigné de vive voix il aurait dit exactement la même chose qui est

20 consigné dans cette déclaration.

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je suis simplement préoccupé par le

22 fait que le témoin nous a dit qu'il n'a que brièvement regardé la

23 déclaration et qu'il prend pour acquis que c'est bien sa déclaration à

24 cause de la signature.

25 Témoin, on s'attend de vous à ce que vous nous déclariez de façon

26 inéquivoque [phon] que c'est votre déclaration, et que ces propos qui sont

27 consignés dans cette déclaration sont exactement les mêmes propos que vous

28 auriez dit si vous aviez déposé de vive voix devant nous. Est-ce que vous

1 comprenez ? Ce n'est pas suffisant de dire : J'ai feuilleté la déclaration,

2 je vois ma signature au bas de la page, au bas de chaque page, donc c'est

3 sans doute ma déclaration. Il nous le faut confirmé de façon très

4 définitive. Vous seriez lié par cette déclaration, vous ne pouvez pas

5 dévier de cette déclaration, une fois que vous avez admis que c'est

6 effectivement votre déclaration. Est-ce que vous me comprenez ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, c'est ma déclaration, voilà.

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Si vous ne l'avez pas écrite vous-même

9 sur papier et si l'on vous avait posé toutes ces questions de façon orale,

10 vous auriez dit exactement la même chose qui est consigné dans cette

11 déclaration ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donc, vous maintenez ce que vous avez

14 dit dans votre déclaration ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que cela vous suffit, Maître

17 Black ?

18 M. BLACK : [interprétation] Oui, tout à fait, Monsieur le Président. Merci.

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie. Je crois qu'il

20 faudrait attribuer une cote à ce document.

21 La déclaration est versée au dossier. Pourriez-vous, je vous prie, donner

22 une cote.

23 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agira de la

24 cote 987. C'est donc la pièce portant la cote 987.

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

26 M. BLACK : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

27 Contre-interrogatoire par M. Black :

28 Q. [interprétation] Monsieur Dakic, bonjour.

1 R. Bonjour.

2 Q. Je vous remercie de votre patience, car nous avons abordé quelques

3 questions de procédure avant de procéder.

4 Vous venez d'adopter la déclaration écrite que vous avez donnée comme étant

5 une déposition que vous auriez donnée si vous aviez témoigné de vive voix.

6 Je vais vous poser un certain nombre de questions qui découlent de cette

7 déclaration. Pour commencer je voudrais que vous me disiez de quelle façon

8 est-ce que cette déclaration est née, est-ce que vous pourriez répondre à

9 cette question ?

10 M. BLACK : [interprétation] Avant cela, je demanderais que l'on place ou

11 que l'on déplace légèrement le rétroprojecteur car il m'empêche de voir le

12 témoin.

13 Q. Monsieur Dakic, vous venez de nous dire que vous avez signé cette

14 déclaration hier ici à La Haye. Si j'ai bien compris, ce n'est pas vous qui

15 avez rédigé vous-même ce document, mais il a été rédigé par quelqu'un

16 d'autre, et vous, vous l'avez signé; c'est bien cela ?

17 R. Oui, tout à fait.

18 Q. Avez-vous vous pu lire avec attention la totalité de ce document avant

19 de le signer ?

20 R. Oui.

21 Q. Vous avez bien fait cela, n'est-ce pas ?

22 R. Oui, je l'ai lue hier.

23 Q. Quand avez-vous donné toutes ces informations à la Défense pour la

24 première fois ? Est-ce que vous vous souvenez quand vous avez été contacté

25 par M. Nikolic ou quelqu'un d'autre de l'équipe de la Défense pour la

26 première fois ?

27 R. Il n'y avait que M. Nikolic qui s'est entretenu avec moi. Il a pris des

28 notes pendant que nous nous entretenions. Une partie de cette déclaration a

1 été rédigée en 2005. Il me semble que c'était à l'automne 2005. Ensuite,

2 nous nous sommes rencontrés dans mon bureau, au bureau de l'Association des

3 réfugiés de Croatie. Je me souviens aussi m'être rendu chez lui une fois.

4 Il me posait des questions et j'y répondais, et je maintiens tout ce que

5 j'ai dit dans cette déclaration.

6 Q. Merci de cette explication. Je remarque que dans votre déclaration il y

7 a beaucoup de dates spécifiques et de chiffres bien spécifiques. Est-ce que

8 ce sont des chiffres dont vous vous souvenez uniquement ou avez-vous

9 compulsé des documents pour vous assurer de la véracité de ces chiffres et

10 de ces noms de lieux pendant que

11 M. Nikolic était en train de rédiger la déclaration ?

12 R. Ecoutez, j'étais un participant très actif dans tous ces événements, et

13 j'étais à un poste qui était tel que j'étais personnellement impliqué dans

14 certains de ces événements. Pendant toute la guerre, j'ai écrit un journal

15 avec toutes les dates. Ce carnet n'a pas encore été publié, mais j'espère

16 qu'il le sera bientôt.

17 De plus, j'ai aussi écrit deux livres. L'un a été publié à Knin en

18 1994, "La Krajina serbe," et l'autre a été publié en 2002 à Belgrade, "La

19 Krajina au cours des siècles." Dans ces livres aussi il y a la chronologie

20 des événements de ce qui s'est passé dans cet endroit. J'ai utilisé des

21 informations qui étaient déjà contenues dans mes livres, puis je me

22 souviens aussi de nombreuses dates. Certes, beaucoup de temps a passé

23 depuis, mais je me souviens des dates.

24 Q. Très bien. Dans votre déclaration, il n'y a pas vraiment de différence

25 entre les choses que vous avez vécues personnellement et les choses que

26 vous relatez suite à des informations obtenues d'un tiers ou d'autres

27 sources, de livres ou de recherches. C'est bien vrai, n'est-ce pas ?

28 R. Oui, absolument. Comme je vous l'ai dit, j'ai combiné les informations

1 qui étaient déjà écrites avec ce dont je me souvenais, et c'est ainsi qu'on

2 en est arrivés à cette déclaration. J'ai assisté à de nombreux événements

3 surtout ce qui s'est passé en 1990. J'ai parlé avec le président Tudjman et

4 avec d'autres. Etant président de mon parti, j'avais des contacts assez

5 fréquents avec Zagreb. On passait du temps ensemble. Ces souvenirs sont

6 encore très frais dans mon esprit.

7 Q. Vous parlez de 1990. Où vous trouviez-vous en 1991, si tant est que

8 vous vous en souveniez ? Vous habitiez à Vojnic. Avez-vous passé du temps

9 ailleurs en 1991 ?

10 R. En 1991, j'ai habité à Belgrade pendant trois mois. J'ai assisté à ce

11 qu'avait dit la JNA. La JNA a dit qu'elle ne pouvait pas sauver la Krajina.

12 Et sur la proposition d'un colonel, je me suis rendu à Belgrade.

13 J'ai été exposé à une certaine intimidation de la part de la JNA. Donc,

14 j'ai passé une grande partie de 1991 -- non, en fait j'ai fait un lapsus

15 là, j'ai dû me rendre à Belgrade. Je me suis réfugié à Belgrade en 1992,

16 alors que j'avais déjà passé toute l'année 1991. J'étais président du

17 Conseil national serbe et j'étais un participant actif dans tous les

18 événements qui ont eu lieu en 1991.

19 Q. Je vous en remercie. Il faudrait vraiment que vous soyez concis dans

20 vos réponses et que vous vous concentriez juste sur les questions.

21 Ce que je vous ai demandé, c'est où vous vous trouviez en 1991 ? Vous

22 nous avez dit : "J'étais là-bas" mais "là-bas" c'est où exactement ?"

23 Pourriez-vous nous dire où vous avez passé l'année 1991 ?

24 R. J'ai résidé de façon permanente à Vojnic. J'y avais ma maison. Jusqu'à

25 l'automne 1991, je dirigeais le site de Petrova Gora pour la conservation

26 de la mémoire. J'allais parfois à Knin pour des réunions du Conseil

27 national serbe ou j'allais aussi ailleurs à Korenica, parfois j'allais

28 aussi à Knin. Mais en 1991, ma résidence principale se trouvait à Vojnic.

1 Q. Je vous remercie. Y avait-il d'autres endroits mis à part Knin où vous

2 alliez fréquemment ? Vous avez dit, bien sûr, que vous étiez à Vojnic

3 puisque c'est là que vous aviez votre domicile. Vous êtes allé aussi à

4 Knin. Y a-t-il d'autres endroits ?

5 R. J'allais à Belgrade en 1991 aussi. Cette année-là, j'ai été invité par

6 Milosevic pour lui rendre visite à Belgrade. Babic aussi. J'étais président

7 de ce Conseil national serbe, et lui, était le vice-président. Je me

8 souviens de cette réunion qui a eu lieu en janvier 1991.

9 Q. Je pense qu'il y avait une erreur de traduction ou quelque chose qui

10 n'est pas très clair. Pourriez-vous nous dire exactement quel était les

11 postes que vous occupiez avec M. Babic au sein du Conseil national serbe en

12 1991 ?

13 R. L'intention du Conseil national serbe était de travailler. En 1990 et

14 en 1991, ses activités se sont un peu réduites.

15 Q. Je suis désolé de vous interrompre, mais ce n'est pas ce que je vous

16 demandais. Je vous demandais quel était exactement votre poste et celui de

17 M. Babic ?

18 R. Milan Babic était président du Conseil national serbe et j'étais vice-

19 président. Il y avait deux vice-présidents du Conseil national serbe, David

20 Rastovic et moi-même.

21 Voici ce que je voulais dire. Dès 1991, la raison d'être du Conseil

22 national serbe s'est réduite, surtout après que Milan Babic ait suggéré

23 qu'il y ait annexion à la Serbie. Ensuite, il y a eu le référendum. Là

24 j'étais opposé à son idée, et là nous n'étions plus du tout sur la même

25 longueur d'onde en matière politique à partir de ce moment-là. Je fais

26 référence au référendum du 12 mai.

27 Q. Merci. Vous en avez déjà parlé dans votre déclaration, pas besoin de le

28 répéter.

1 Maintenant, je vais vous poser des questions à propos de différents

2 paragraphes de la déclaration que vous avez sous les yeux. Tout d'abord, le

3 premier paragraphe, c'est quelque chose qui est repris dans d'autres

4 paragraphes. Vous faites sans cesse référence à des Oustachi, à un Etat

5 indépendant de Croatie et vous comparez cet Etat indépendant de Croatie à

6 la Croatie des années 1990 dans votre déclaration.

7 Voici ma question : c'était une technique utilisée par les dirigeants

8 serbes à l'époque pour instiguer la peur dans la population, n'est-ce pas,

9 comparer les dirigeants de la Croatie des années 1990 avec les fascistes

10 qui avaient tenu le pays au cours de la Deuxième Guerre mondiale ?

11 R. Ecoutez, Monsieur le Procureur, vous n'étiez pas là et vous n'avez

12 aucune idée de ce à quoi pouvait bien ressembler la situation. C'est tout à

13 fait justement que l'on pouvait comparer l'Etat indépendant de Croatie et

14 la République de Croatie. Je peux vous expliquer un peu ce parallèle.

15 Là, je tiens à faire une petite incise. Lors d'une réunion, j'ai dit au

16 président Tudjman --

17 Q. Non, je ne tiens pas à ce que l'on répète ce qui est déjà dans votre

18 déclaration. Vous venez déjà de répondre à ma question. Vous n'êtes pas

19 d'accord avec moi, cela nous suffit. Il ne faut pas que nous fassions trop

20 d'incises étant donné que nous n'avons pas énormément de temps devant nous.

21 J'espère que vous me comprenez, Monsieur le Témoin ?

22 R. Certes, je vous comprends bien. J'ai compris votre question, et si vous

23 voulez, je peux vous expliquer pourquoi nous avons fait ce parallèle entre

24 l'Etat indépendant de Croatie et la République de Croatie. Si vous voulez,

25 je peux très bien rentrer dans les détails et m'expliquer. Je peux vous

26 dire où sont les liens. Je peux même vous dire pourquoi il n'y a

27 pratiquement aucune différence entre ces deux Etats.

28 Q. Allez-y dans ce cas-là. Vous pouvez. Expliquez-moi pourquoi il n'y a

1 aucune différence entre ces deux Etats qui auraient existé à 50 ans

2 d'intervalle. Si vous pouviez être bref, ce serait encore mieux.

3 R. Il n'y a aucune différence. Quand il y a eu des élections en 1990 en

4 Croatie, j'avais espéré que, comme le président Tudjman nous l'avait promis

5 personnellement, on pourrait en revenir à la Croatie originelle. Je lui ai

6 dit que dans ses discours, il ne devait pas parler de façon positive de

7 l'Etat indépendant de Croatie. Il m'a dit qu'après les élections, il

8 utiliserait des propos bien différents. Cela dit, il est devenu que plus

9 extrémiste après les élections.

10 Je tiens à dire que le NDH et la Croatie ont rendu les Serbes hors-

11 la-loi dans de nombreux de domaines. Les deux Etats ont interdit

12 l'utilisation de l'alphabet cyrillique. Ces deux Etats ont persécuté les

13 Serbes, ont chassé les Serbes de Slavonie. Le NDH en 1941 a commis cela,

14 tout comme la République de Croatie en 1991. Les deux Etats ont adopté un

15 système extrêmement croato-centrique et très rigide. La République de

16 Croatie a adopté les symboles, les insignes de l'Etat qui avaient été

17 employés déjà par le NDH et nous, Serbes, qui étions des peuples tout à

18 fait égaux au niveau de la Croatie, étions opposés --

19 Q. Je suis désolé, mais il faut vraiment que nous ne rentrions pas dans

20 trop de détails. Il faut que vous compreniez bien la procédure. Je vous

21 pose des questions très précises et il faut que vous répondiez de façon

22 concise uniquement à cette question. Cela nous permettra d'aller beaucoup

23 plus vite. Je vais essayer de vous poser des questions peut-être un petit

24 peu plus délimitées. Voici ma première question à propos de ces symboles.

25 Aux paragraphes 1, 5, 17 ainsi qu'ailleurs dans votre déclaration, vous

26 parlez des symboles et vous reliez l'emblème à damier avec le mouvement

27 oustachi uniquement, et avec le gouvernement de la NDH de la Deuxième

28 Guerre mondiale. N'est-il pas vrai que ce symbole à damier est un symbole

1 historique pour la Croatie, qui avait été employé avant la guerre, la

2 Deuxième Guerre mondiale, en tant qu'armoiries de la Yougoslavie; utilisé

3 aussi après la Deuxième Guerre mondiale pour la République de Croatie

4 socialiste au sein de la Yougoslavie. Cela a été utilisé par d'autres

5 régimes et d'autres gouvernements que le régime des Oustachi, n'est-ce pas

6 ?

7 R. Ce que vous venez de dire est partiellement exact, car il est vrai que

8 le damier existait déjà avant. Il existait même parmi les dirigeants serbes

9 du XIVe siècle. Ce dont il est question ici, c'est la succession des

10 carrés. On commence par le blanc, ensuite, on passe au rouge. C'est une

11 succession de carré d'abord blanc, ensuite rouge, puis blanc, puis rouge,

12 alors que dans la République socialiste yougoslave, l'ordre était inversé.

13 On commençait par le rouge et on poursuivait par le blanc.

14 Enfin, même si je ne me souviens plus exactement lequel était lequel,

15 l'ordre était différent. Dans les armoiries oustachi, un ordre particulier

16 de ces carrés rouges et blancs était respecté, qui a été repris ensuite par

17 la nouvelle Croatie dont nous parlons ici. Nous avons estimé que c'était

18 inacceptable, étant donné le grand nombre de nos enfants qui avaient été

19 massacrés au cours de la Seconde Guerre mondiale, par ce régime qui

20 utilisait ces armoiries.

21 Q. Je vais maintenant vous interroger au sujet d'un autre symbole. Vous

22 avez parlé de la lettre U majuscule, qui est peut-être le symbole le plus

23 assimilable aux Oustachi. Il est possible que ce symbole ait été utilisé

24 par certaines personnes ici ou là, des extrémistes au cours de l'année 1990

25 et par la suite, mais il n'a jamais été utilisé officiellement, n'est-ce

26 pas ? Ni par le HDZ, ni par le gouvernement croate ?

27 R. Ceci n'est pas exact.

28 Q. Excusez-moi, Monsieur. Pouvez-vous me donner un exemple précis d'un cas

1 où le HDZ ou les autorités croates auraient officiellement utilisé la

2 lettre majuscule U en tant que symbole ?

3 R. Je ne dis pas que cela a été utilisé officiellement --

4 Q. Monsieur, dans ce cas --

5 R. -- mais on voyait le U majuscule un peu partout sur les murs en Croatie

6 et les autorités n'ont jamais réagi à cela. Tacitement, implicitement, le

7 gouvernement soutenait l'utilisation de tels symboles.

8 Q. Monsieur, je vais me permettre de vous interrompre --

9 R. -- et ces symboles ont été réintroduits massivement par la diaspora

10 croate.

11 Q. Je vous demanderais de bien vous concentrer sur mes questions. Or, dans

12 ma question je vous demandais si le U majuscule a peut-être été utilisé ici

13 ou là par des particuliers. Il n'a jamais été utilisé officiellement,

14 n'est-ce pas ? C'était le sens de ma question. Vous y avez répondu, donc

15 passons à autre chose.

16 Au paragraphe 5 de votre déclaration écrite, vous décrivez les réunions

17 préélectorales du HDZ et vous dites qu'on y voyait exposés des symboles

18 oustachi. Conviendriez-vous avec moi, Monsieur, qu'il y avait également des

19 extrémistes qui utilisaient cette imagerie extrémiste du côté serbe, dans

20 les réunions publiques regroupant des Serbes, au cours du premier semestre

21 1990 ?

22 R. Je ne vais pas le nier. Il y avait des particuliers, des gens, ici ou

23 là du côté serbe également, qui recouraient à de tels symboles. Il n'y

24 avait pas de soutien public de ces symboles de notre côté, en tout cas, pas

25 par la JNA --

26 Q. Merci, Monsieur. Vous avez répondu à ma question.

27 R. -- ni par les autorités de la Krajina.

28 Q. Au paragraphe 5 de votre déclaration écrite également, vous évoquez un

1 incident et vous dites qu'un Serbe avait été accusé à tort d'une tentative

2 d'assassinat contre Franjo Tudjman pendant une réunion préélectorale à

3 Benkovac en 1990. Pour que tout soit clair, en fait ce qui s'est passé ce

4 jour-là, c'est que Tudjman a pris la parole sur une tribune lors de cette

5 réunion de masse, et qu'un Serbe a tenté de l'agresser à l'aide d'un

6 revolver. Plus tard, il a été déterminé que ce revolver était un jouet, un

7 revolver de plastique et qu'il n'aurait pu tuer personne. C'est bien de cet

8 incident que vous avez parlé, n'est-ce pas ?

9 R. C'est un événement bien connu, très exploité par les médias en Croatie

10 --

11 Q. Monsieur, Monsieur --

12 R. -- nonobstant le fait que cette arme était en plastique.

13 Q. D'accord. Suis-je en droit de dire que c'était une arme en plastique et

14 c'est bien de cela que nous sommes en train de parler, n'est-ce pas ?

15 R. Oui, oui. Plus tard, on a établi que c'était une arme en plastique.

16 Q. Bien.

17 R. Et des rumeurs ont circulé quant au fait que tout cela avait été

18 orchestré délibérément et que c'était un apport positif à la cause de

19 Tudjman au cours de cette campagne électorale --

20 Q. Monsieur, je vous pose des questions bien précises. Je vous invite à ne

21 plus parler aussi longuement en abordant toutes sortes d'autres sujets que

22 celui qui fait l'objet de ma question. Nous avons pas mal de sujets à

23 évoquer, peu de temps à notre disposition, essayez, s'il vous plaît, de

24 bien vous concentrer sur la réponse précise à ma question précise.

25 Passons au paragraphe 15 de votre déclaration écrite où vous parlez d'une

26 réunion de masse tenue le 5 juillet 1990 à Knin, en disant que les

27 autorités de la police croate du MUP sont allées à Knin pour contraindre la

28 police à accepter le symbole du damier. Ceci n'est pas tout à fait exact,

1 n'est-ce pas, Monsieur ? En fait, les autorités croates sont allées là-bas

2 pour discuter de la question. Elles ne voulaient pas l'imposer par la

3 force. Elles sont allées discuter de cette question, n'est-ce pas ?

4 R. Je ne sais pas de quelles informations vous disposez. Quoi qu'il en

5 soit, lorsque la police armée jusqu'aux dents est arrivée dans une région

6 serbe, tout le monde pensait que cette manifestation de violence ne pouvait

7 déboucher que sur le recours à la force. C'est l'interprétation qui a été

8 donnée à la chose.

9 Q. Etes-vous en train de dire, Monsieur, que le 5 juillet la police croate

10 est arrivée armée jusqu'aux dents ou n'est-il pas plus exact de dire que

11 c'est le ministre adjoint de l'Intérieur et d'autres responsables de la

12 police croate qui sont arrivés, des représentants politiques, entre autres,

13 et pas des policiers armés, contrairement à ce que vous dites, pour

14 discuter du sujet à Knin le 5 juillet 1990 ?

15 R. Ecoutez, je n'étais pas à Knin ce jour-là. Ce que j'ai entendu dire en

16 revanche, c'est qu'il est arrivé que la population s'est regroupée autour

17 du poste de police et que rien n'a pu être fait.

18 Q. D'accord. Vous n'étiez pas présent et vous n'avez pas de renseignements

19 de première main sur ce qui s'est passé ce jour-là, n'est-ce pas ?

20 R. Non, non, non, des renseignements de première main, non.

21 Q. D'accord. Dans la période ultérieure au 5 juillet --

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Puis-je interrompre, s'il vous plaît ?

23 Dans ces conditions, Monsieur, admettriez-vous qu'il s'agissait de

24 représentants politiques et non de membres de l'armée ou de la police ? Ce

25 sont des représentants politiques, n'est-ce pas, qui sont allés à Knin pour

26 discuter du sujet plutôt que de l'imposer par la force ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Si je me souviens bien, les informations qui

28 ont circulé c'est que la police arrivait accompagnée de gens qui n'étaient

1 pas des policiers, effectivement. Mais la population a été tellement -

2 enfin, vous savez, il y a une chose que je dois absolument dire. C'est

3 qu'on ne peut rien comprendre à toute cette problématique si on ne garde

4 pas bien à l'esprit le parallèle évident qui existait entre le damier

5 utilisé à l'époque et le damier utilisé sous l'Etat indépendant de Croatie

6 durant la Seconde Guerre mondiale. Les symboles en question étaient

7 identiques et les gens avaient peur que les événements survenus durant la

8 Seconde Guerre mondiale ne se reproduisent.

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je me permets de vous interrompre, car

10 vous allez beaucoup plus loin que je ne le faisais dans ma question. Je

11 comprends bien que vous êtes en train de rapporter des propos entendus par

12 vous auprès de tiers, des renseignements que vous avez obtenus à l'époque

13 au moment des faits. Mais après les questions que vous a posées

14 l'Accusation, vous avez fini par dire que vous n'étiez pas présent sur les

15 lieux et que vous n'aviez pas de renseignements de première main sur ce

16 sujet. Pour ma part maintenant, ce que j'essaie d'obtenir de vous, c'est

17 après que vous ayez dit que vous n'étiez pas présent sur place et que vous

18 n'aviez pas d renseignements de première main, ce que je vous demande c'est

19 si vous seriez prêt à admettre la proposition de l'Accusation selon

20 laquelle, contrairement à ce que je vous ai entendu dire, ce sont bien des

21 représentants politiques qui sont arrivés sur place pour discuter de la

22 question et pas de policier où des soldats qui auraient eu la volonté de

23 recourir à la force. Vous pouvez répondre soit oui, j'admets cette

24 proposition; soit non, je ne l'admets pas.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] J'admets cette possibilité.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci. Merci beaucoup.

27 Monsieur Black, vous pouvez poursuivre.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Même si cela ne change rien sur le fond.

1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Monsieur le Témoin, vous avez

2 répondu à ma question. Je vous remercie.

3 M. BLACK : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. J'ai encore

4 quelques petites questions sur ce sujet précisément. Je vais essayer de

5 tirer profit de ce qui s'est passé au cours des

6 20 dernières secondes.

7 Q. Monsieur le Témoin, Monsieur Dakic, après la réunion du

8 5 juillet 1990, les autorités croates ont bien continué leur travail auprès

9 des policiers serbes de Knin et d'ailleurs en Krajina, n'est-ce pas ?

10 Je vais vous donner deux exemples précis et vous me direz si vous pouvez

11 confirmer ou informer ou simplement si vous ne savez pas. Peu de temps

12 après la réunion en question les autorités croates ont nommé un Serbe dont

13 le nom est Slobodan Vujkovic [comme interprété], au poste de chef de la

14 police, donc du poste de sûreté publique de Knin, et un autre Serbe, Dusan

15 Latas, a été nommé au poste de chef du nouveau poste de police de Plaski;

16 toujours par les autorités croates. Avez-vous des renseignements sur ces

17 deux cas ? Pouvez-vous confirmer ou est-ce que vous infirmez ce que je

18 viens de dire ?

19 R. Je ne saurais le confirmer puisque je n'en ai pas connaissance.

20 M. BLACK : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que le moment

21 est venu de suspendre l'audience.

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.

23 Monsieur Dakic, nous sommes arrivés à la fin de l'audience d'aujourd'hui.

24 Nous reprendrons nos débats mercredi, le 25, à

25 9 heures, dans ce même prétoire, à savoir la salle d'audience

26 numéro II. Je remercie chacun et je suspends l'audience.

27 --- L'audience est levée à 13 heures 44 et reprendra le mercredi 25 octobre

28 2006, à 9 heures 00.