1 Le mercredi 25 octobre 2006

2 [Audience publique]

3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 19.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bonjour. Bonjour, Monsieur. Je tiens à

7 vous rappeler que lorsque vous avez commencé à déposer vous avez fait une

8 déclaration solennelle selon laquelle vous alliez dire la vérité, toute la

9 vérité et rien que la vérité. Je tiens à vous rappeler que vous êtes encore

10 tenu par ce serment.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je le sais bien.

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien.

13 Je ne sais pas si je dois parler d'abord ou s'il convient que je m'adresse

14 à tous.

15 M. BLACK : [interprétation] Vous pouvez y aller.

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Nous avons entendu, nous sommes

17 absolument désolé. Toutes nos condoléances et nous sommes vraiment désolés

18 pour ce qui vous arrive.

19 M. BLACK : [interprétation] Est-ce que je dois maintenant commencer ?

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, pas de problème. Allez-y,

21 continuez avec votre contre-interrogatoire.

22 M. BLACK : [interprétation] Je vous remercie.

23 Je sais que vous avez eu une discussion, lundi dernier la discussion dans

24 ce prétoire et l'Accusation a déposé sa réponse écrite pour le problème des

25 preuves supplémentaires à présenter. Nous attendons avant de répondre que

26 la Chambre en parle mais pour l'instant je voudrais poursuivre.

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Allez-y.

28 M. BLACK : [interprétation] Je vous remercie.

1 LE TÉMOIN: MILE DAKIC [Reprise]

2 [Le témoin répond par l'interprète]

3 Contre-interrogatoire par M. Black : [Suite]

4 Q. [interprétation] Monsieur Dakic, bonjour.

5 R. Bonjour.

6 Q. Nous allons poursuivre et reprendre où nous en étions.

7 Lundi quand nous nous sommes quittés nous avions parlé de la période autour

8 de juillet et août 1990. Donc, ici nous allons reprendre. Il faudrait peut-

9 être que nous ayons une copie de votre déclaration.

10 M. BLACK : [interprétation] Il serait bon que la Greffière et l'Huissière

11 donne au témoin une copie de sa déclaration.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

13 M. BLACK : [interprétation] Ainsi cela va vous permettre de suivre. Tout

14 d'abord je vais vous parler du paragraphe 21 où vous avez parlé de la

15 saisie des armes des réservistes de la police. Vous avez dit que le MUP

16 croate a commencé à collecter les armes de la police réserviste. Je cite :

17 "Dans toutes les municipalités serbes dans le territoire de la Dalmatie du

18 Nord et de Lika."

19 Ces armes ont été saisies principalement à Benkovac uniquement. Il y a

20 peut-être eu des tentatives pour saisir ces mêmes armes à Obrovac mais ces

21 tentatives n'ont pas réussi. Il n'y avait pas d'autres endroits où les MUP

22 de la Croatie auraient saisi des armes des réservistes de la police en août

23 1990 à part celles que nous avons abordées ?

24 R. Monsieur Black, la police croate, en effet, n'a pas pu saisir d'armes

25 absolument partout, parce que la police a fait camp avec les gens, le

26 peuple dans de nombreux endroits. Du coup, il n'a pas été possible de

27 saisir toutes les armes. Mais le but et l'intention étaient de saisir les

28 armes dans toutes les zones habitées par des Serbes, et simultanément le

1 HDZ était en train d'armer ses propres membres. Nous savions très bien où

2 nous allions. A Glina nous savions que la police croate avait occupé le

3 commissariat de police locale.

4 Q. Oui. Mais ce n'est qu'à Benkovac que les armes des réservistes de la

5 police ont été bel et bien saisies. Cela ne s'est pas passé dans toutes les

6 municipalités comme vous l'avez écrit dans votre déclaration, n'est-ce

7 pas ?

8 R. L'intention était évidente. L'intention était de saisir les armes qui

9 se trouvaient dans toutes les municipalités serbes. Ils n'ont pas pu

10 arriver à leur but, parce que certains des commissariats se sont alliés

11 avec les locaux, les peuples locaux.

12 Sur le transcript il est écrit - sur le compte rendu il est écrit que

13 la police croate a commencé à enlever les armes qui étaient dans tous les

14 dépôts des commissariats des municipalités serbes. Ce que je dis c'est

15 qu'ils ont commencé à saisir ces armes. Je n'ai pas dit que cette saisie

16 avait bel et bien accomplie dans toutes ces municipalités. Donc, je

17 maintiens ce que j'ai dit dans ma déclaration. Il y a cet incident bien

18 connu où un hélicoptère a été retourné ou rendu à la JNA.

19 Q. On en a déjà entendu parler. D'autres témoins nous en ont parlé. Donc,

20 il n'y a pas besoin de rentrer dans les détails. Enfin du moins, vous ne

21 parlez pas que des intentions dans votre déclaration. Vous avez dit qu'ils

22 ont commencé à saisir les armes. Alors ce n'est pas vrai, puisqu'il n'y a

23 qu'à Benkovac que cela a bel et bien été fait. Nous parlons ici d'août

24 1990.

25 R. Je n'ai pas d'information exacte quant à savoir où les armes ont été

26 collectées. Je sais que l'intention était là, le processus a été lancé, et

27 j'affirme et je maintiens que c'était bel et bien leur intention de saisir

28 toutes les armes. Par exemple, j'étais à la tête du musée de Petrova Gora.

1 Nous avions des armes et les policiers de Karlovac sont venus pour prendre

2 ces armes. Je leur ai dit que les armes qui étaient présentées dans le

3 musée étaient des armes de collection et ne pouvaient pas être utilisées.

4 Ensuite, ils ont essayé de saisir toutes les armes qui existaient dans les

5 zones habitées par les Serbes. Cela faisait longtemps, de toute façon, que

6 ce crime était prévu et planifié. Nous nous attendions à ce qui allait

7 arriver. Nous avons été soumis à un génocide au cours de la Deuxième Guerre

8 mondiale. Dans l'endroit d'où je viens, une personne sur trois a été tuée

9 au cours de la Deuxième Guerre mondiale.

10 Q. Oui mais nous, nous parlons des années 90 et non pas de la Deuxième

11 Guerre mondiale. Donc, revenons à nos moutons; parlons des années 90. Vous

12 nous avez parlé de cette police de Karlovac qui serait arrivée et qui

13 aurait essayé de prendre les armes du mémorial de Petrova Gora. Pourriez-

14 vous être plus précis à ce sujet et nous dire quand cela s'est passé

15 exactement ?

16 R. Cela s'est passé vers la fin de 1990. Ils sont venus pour me traîner

17 devant le tribunal de Karlovac, parce que j'avais créé un petit poème

18 satirique à propos de Tudjman et ils voulaient me poursuivre pour cela.

19 Q. Merci pour la date. C'était l'information que je recherchais. Dans

20 votre déclaration vous parlez de ces saisies et ensuite vous parlez de la

21 saisie des armes de la police.

22 M. BLACK : [interprétation] Je suis désolé. Vous avez quelque chose à dire,

23 s'il vous plaît, Monsieur le Président ?

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui. Vous avez posé une question et je

25 pense que le témoin peut répondre à votre question, et ensuite je lui

26 poserai la mienne.

27 M. BLACK : [interprétation] Très bien. Voici ma question : dans votre

28 déclaration vous parlez que du but de la saisie de ces armes. Ensuite, vous

1 parlez du référendum. Donc, on parlait bien

2 d'août 1997. Je veux être absolument sûr de ce que je vous demande. Voici

3 ma question : En août 1990, il n'y a qu'à Benkovac que les armes des

4 réservistes de la police ont été saisies par les MUP Croates; c'est bien

5 cela ?

6 R. Oui. Enfin, je n'en sais rien, je n'en suis pas sûr. Cela s'est peut-

7 être passé ailleurs aussi. En tout cas, cela s'est passé là, c'est sûr.

8 Q. Vous n'avez connaissance d'aucun autre endroit où des armes auraient

9 été saisies en 1990, août 1990, n'est-ce pas ?

10 R. Je sais qu'à Donji Lapac ils devaient venir pour saisir des armes mais

11 le peuple est entré dans le dépôt et a pris les armes. Le président du

12 conseil exécutif, Milan Djukic, est allé à Zagreb pour protester, pour se

13 plaindre, parce qu'à son avis les armes ne devaient pas finalement se

14 trouver aux mains du peuple puisque ce n'est pas le but du peuple d'avoir

15 des armes.

16 M. BLACK : [interprétation] Vous aviez une question pour le témoin,

17 Monsieur le Président ?

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, en effet. Je suis désolé,

19 Monsieur Dakic. A la page 4, ligne 19, à partir de la

20 ligne 19, le Procureur vous a posé une question à propos de la date à

21 laquelle se serait arrivé, et se serait arrivé -- ici c'est une référence à

22 la tentative de prendre les armes du commissariat de Karlovac. Non, je me

23 reprends. Il s'agit de prendre les armes du mémorial de Petrova Gora.

24 C'était la police de Karlovac qui devait arriver pour prendre les armes au

25 mémorial de Petrova Gora. Vous nous dites : Je sais ce qui est arrivé à la

26 fin de 1990. Ils sont venus me chercher pour me traîner devant les

27 tribunaux de Karlovac parce que j'avais écrit un poème satirique à propos

28 de Tudjman. Ils voulaient me poursuivre.

1 Donc, vous nous donnez la raison pour laquelle ces gens sont venus.

2 Ils sont venus pour vous poursuivre, vous traîner, vous, devant les

3 prisonniers [comme interprété]. Cela n'a rien à voir avec la saisie d'armes

4 au mémorial de Petrova Gora. Vous êtes d'accord avec moi, quand même ? Ce

5 sont des choses différentes ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, absolument. Mais ils ont dit à l'occasion

7 qu'ils voulaient me poursuivre devant les tribunaux.

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Certes. C'est ce que vous m'avez dit.

9 Vous n'avez pas dit qu'ils venaient pour prendre des armes, pour saisir des

10 armes du mémorial, mais pour vous poursuivre parce que vous aviez écrit un

11 poème satirique à propos Tudjman.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez-moi, Monsieur le Président. C'est

13 quelque chose qu'ils m'ont dit comme cela, au passage. Ils m'ont dit : En

14 plus, tu vas de retrouver devant les tribunaux. Mais leur but quand ils

15 sont arrivés au mémorial était de prendre les armes. Le chef de la police

16 de Vojnic est venu avec moi pour faire l'inventaire des armes, pour voir si

17 toutes les armes étaient bel et bien là. Nous avons fait élaborer la liste,

18 et les hommes qui étaient venus du commissariat de Karlovac sont revenus,

19 sont rentrés à Karlovac et ont fait rapport que les armes étaient toujours

20 au mémorial. Je me souviens de son nom de ce policier qui venait de Vojnic;

21 il s'appelait Vucnjec [phon].

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Certes, certes, oui. C'est encore une

23 nouvelle version de l'histoire. Vous n'avez toujours pas répondu à ma

24 réponse [comme interprété]. Je n'ai toujours pas donné ma réponse, puisque

25 tout ce que vous nous avez dit ne contient pas la réponse à ma question.

26 Vous pouvez poursuivre, Monsieur le Procureur.

27 M. BLACK : [interprétation] Merci.

28 Q. Monsieur Dakic, à la fin d'une de vos réponses, juste avant que le

1 Président ne vous pose une question, vous avez dit que Milan Djukic était

2 allé à Zagreb pour protester - ici on parle de ce qui s'est passé à Donji

3 Lapac. C'est parce que, à son avis, les gens ne devraient pas avoir

4 d'armes. Ce n'était pas le but des armes de se retrouver finalement entre

5 les mains du peuple.

6 Ce n'est pas du tout ce que vous pensiez, n'est-ce pas ?

7 R. Je me suis peut-être mal exprimé. Pas entre les mains du peuple, mais

8 entre les mains d'individus en qui il ne faisait pas confiance. Donc, il a

9 abandonné son poste par protestation, il a été à Zagreb, ensuite a été

10 nommé à un poste élevé au sein de la police pendant la guerre. Et après la

11 guerre, il a mis en place le Parti national serbe à Zagreb.

12 Q. Très bien. Maintenant passons au paragraphe 22 de votre déclaration.

13 Vous dites ici que le but du MUP croate en août 1990 n'était pas uniquement

14 de collecter les armes des réservistes de la police, mais aussi d'éviter

15 qu'il y ait le référendum serbe qui avait été prévu pour le 19 août 1990.

16 Cela ne vous paraît pas être une façon un peu étrange d'essayer de prévenir

17 un référendum, cette saisie des armes des réservistes de la police ?

18 R. C'est une bonne occasion, une bonne occasion de prévenir le référendum

19 pour s'assurer qu'il n'ait pas lieu. Le but principal était de désarmer

20 toutes les municipalités serbes. Si vous étiez à Krajina, Krajina qui est

21 une zone où il y a toujours eu beaucoup de guerres au cours des siècles,

22 les locaux, les natifs de la zone se sentaient rassurés par ces armes, la

23 présence de ces armes. Je suis sûr que cet exercice de collecte d'armes

24 était lié au référendum.

25 Il est écrit dans la déclaration que je suis passé près de barricades qui

26 avaient été organisées par des civils. Il y avait principalement des armes

27 civiles. Sur ces barricades les gens étaient armés dans des fusils de

28 civils.

1 Q. Si vous pouviez, s'il vous plaît, si vous vouliez vous concentrer sur

2 les questions et ne pas rentrer dans des détails. Je ne vous parle pas

3 quand vous avez terminé de parler parce que je suis obligé d'écouter

4 l'interprétation. C'est un peu long. Mais je ne suis pas en train de vous

5 dire de continuer de poursuivre. Il faut que vous répondiez à la question,

6 et après vous attendez que je vous en pose une autre, s'il vous plaît.

7 Voici ce que je tiens à vous affirmer. Le but de ces tentatives de saisie

8 des armes des réservistes de la police, qui d'ailleurs, n'a été un succès

9 qu'à Benkovac, était de contrôler un petit peu les municipalités qui

10 avaient des armes où les autorités pensaient qu'il y avait un risque que

11 ces armes serait utilisées contre le gouvernement croate. D'ailleurs c'est

12 justement arrivé à Knin. Donc, le but de la saisie de ces armes c'était

13 bien cela, n'est-ce pas ?

14 R. Ce n'était pas une histoire de contrôle. Le but ici était de saisir les

15 armes et de les confisquer. C'est tout. Parce qu'ils auraient pu contrôler

16 les armes en faisant des listes, en établissant exactement où se trouvaient

17 les armes, et cetera, alors qu'ici il y eu collecte d'armes, et les armes

18 ont été redistribuées à des municipalités croates.

19 Q. Oui, mais on est en train de perdre du temps, là. Vous dites : Ont

20 saisi des armes. Après tout, ces armes étaient bel et bien les armes qui

21 appartenaient à la police croate, donc ils étaient en train de déplacer

22 leurs propres armes d'une municipalité à l'autre.

23 R. Non, ce n'est pas vrai. Il y a deux peuples égaux au sein de la

24 Croatie, qui, au titre de la constitution, étaient égaux. On ne peut pas

25 dire que c'est juste de prendre les armes d'un peuple pour les donner à un

26 autre peuple. Quand cet officier de la police est venu à Vojnic, il a

27 demandé à ce que les armes --

28 Q. Je suis désolé, vous avez dû mal me comprendre. Je ne dis pas que ce

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1 sont les Croates et le peuple croate qui ont pris les armes, mais ce sont

2 des armes qui appartenaient au MUP de Croatie, donc à la police croate.

3 Finalement, c'était le MUP croate qui avait décidé de déplacer ses armes

4 d'une municipalité à une autre. C'était leurs propres armes.

5 R. Oui, mais quel était le but ? Voilà ma question. Quel était

6 l'objectif ? Il est facile à imaginer, après tout. Le but était de désarmer

7 les Serbes pour qu'ils soient sans défense, parce qu'ils seraient ainsi

8 faciles à manipuler. D'ailleurs, cela a été prouvé par les faits, puisque

9 par la suite, il y a eu génocide, génocide de très grande envergure.

10 Q. Passons maintenant au paragraphe 26. Vous dites ici que la constitution

11 croate de décembre 1990 a provoqué la guerre, puisque les Serbes sont

12 devenus une minorité nationale plutôt qu'un peuple constitutif. Enfin,

13 c'est à cela que vous faites référence. Avant 1990, Monsieur, il y avait

14 déjà eu des conflits et il y avait déjà eu des épisodes violents en Krajina

15 avant décembre 1990.

16 R. Certes, il y a eu des épisodes où il y a eu conflit. Je ne sais pas à

17 quel épisode violent vous faites référence, mais il n'y avait pas de

18 guerre, en tout cas. On ne pouvait pas imaginer qu'il y aurait une guerre.

19 Les gens de la Krajina ne pensaient absolument pas qu'ils allaient faire la

20 guerre. Ils étaient en train d'essayer de conserver leurs droits. Les

21 amendements à la constitution ont eu pour conséquence que les Serbes ont

22 presque vécu comme une petite mort, puisque c'était un peuple qui était un

23 peuple constitutif qui avait eu ce statut pendant des siècles, et tout d'un

24 coup, ce peuple n'avait plus son statut. Cela n'a jamais eu de précédent

25 dans l'histoire. Je suis historien, je peux vous le dire. Quand on a une

26 nation qui est un élément constitutif, qui l'a été depuis le XVIe, XVIIe

27 siècle jusqu'au XXIe siècle, je pense que le seul précédent que ces gens

28 aient connu était l'Etat oustacha de 1941 à 1945. C'est d'ailleurs la

1 raison principale pour la guerre.

2 Q. Monsieur, votre réponse à nouveau était extrêmement longue. Si vous

3 pouviez être très concis. Je repose ma question. Je vous pose ma question,

4 s'il vous plaît. Là, je suis en train de parler un petit peu du

5 déclenchement de la guerre et du moment auquel la guerre a été déclenchée.

6 Il y a des modifications de la constitution. Cela ne signifie pas la

7 guerre. Quand il y a eu ces modifications à la constitution personne encore

8 n'envisageait la guerre. Nous avons d'ailleurs des preuves en l'espèce. La

9 pièce à conviction 491. Je peux vous la montrer. C'est une décision

10 officielle de la RSK du

11 28 juillet 1992, qui a décidé de la date officielle du début de la guerre.

12 Cette décision affirme que la guerre aurait commencé officiellement le 17

13 août 1990. Est-ce que vous connaissez cette décision ?

14 R. Il n'y a pas eu de décision pour la guerre comme quoi elle aurait

15 commencé en 1990. Cela n'aurait pu être fait que par Milan Babic. C'est lui

16 qui aurait pu dire que le pays était en état de guerre, mais personne ne

17 l'a accepté. Ceci a été fait tout à fait en dehors du Conseil national

18 serbe. La guerre a commencé le

19 31 mars 1991 avec ce qui s'est passé à Plitvice. Tout le monde est au

20 courant, d'ailleurs.

21 Q. Bien.

22 M. BLACK : [interprétation] Il faudrait montrer, afficher à l'écran la

23 pièce 491, s'il vous plaît. Il faudrait afficher la deuxième page, à la

24 fois dans la version anglaise et dans la version B/C/S, s'il vous plaît.

25 Q. Il s'agit d'un document qui vient de la RSK en date du

26 28 juillet 1992.

27 M. BLACK : [interprétation] Si nous pouvions dérouler le document à l'écran

28 pour pouvoir afficher le paragraphe 1.

1 Q. Il y est écrit que la guerre a commencé le 17 août 1990 ?

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Il s'agit de la page 2 ?

3 M. BLACK : [interprétation] Oui, cela doit être à la page 2 à la fois de

4 l'anglais et du B/C/S. Je n'ai que la version B/C/S à l'écran et je n'ai

5 pas de copie en anglais papier, malheureusement.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] J'ai la copie en anglais sur l'écran,

7 mais malheureusement, je ne vois pas la phrase en question.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que je peux prendre la parole ? Malgré

9 le fait que Zdravko Zecevic --

10 M. BLACK : [interprétation] Non, il faudrait que l'on attende.

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vais vous dire exactement ce que

12 j'ai à l'écran. J'ai poste militaire 06505 [comme interprété], numéro

13 interne qui suit, Petrinje. Ensuite, c'est tout ce que j'ai jusqu'à la fin

14 de la page 2. Rien ne s'affiche, à moins que j'aie un document complètement

15 -- non, voilà, cela s'affiche tout d'un coup. Je vous remercie. C'était

16 juste que cela a été un petit long à l'affichage.

17 M. BLACK : [interprétation] Oui. Je vous remercie. Tout va bien. Monsieur

18 le Témoin, avant de vous expliquer, dites-moi s'il est bel est bien écrit

19 sur ce document, que selon le RSK la guerre a commencé le 17 août 1990 ?

20 R. Non, ce n'est pas vrai, ce n'est pas vrai. La guerre n'a pas commencé

21 ce jour-là.

22 Q. Mais il s'agit quand même d'une conclusion de la RSK. Après, vous

23 pourrez nous dire pourquoi vous n'êtes pas d'accord. Mais vous pouvez être

24 quand même d'accord avec moi pour dire qu'il est écrit à l'écran que la

25 guerre a commencé le 17 août 1990. C'est bel et bien ce qui est écrit noir

26 sur blanc sur l'écran à l'heure actuelle ?

27 R. C'est un document du président Zecevic. Parfois, il a tendance à être

28 un peu rapide dans ses décisions. Parfois, il met un peu la charrue avant

1 les boeufs. Parce que la guerre n'a absolument pas commencé à ce moment-là;

2 elle a commencé en 1991.

3 Q. Oui, mais quand vous êtes en train de dire que c'est la constitution de

4 1990 qui a provoqué la guerre, vous êtes en train d'essayer de faire

5 endosser la faute non plus aux Serbes mais aux Croates. C'est bien à cela

6 que cela sert, cela vous permet de faire des Croates un bouc émissaire ?

7 R. J'affirme en toute responsabilité --

8 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] J'aimerais soulever une objection. Une

9 petite minute, s'il vous plaît.

10 Je soulève une objection par rapport à la constatation que le Procureur

11 vient de faire, en lui disant que le témoin essaie de faire basculer la

12 culpabilité du peuple croate sur l'autre côté. Qu'est-ce qu'il veut dire

13 par là ? Que ce sont les Serbes qui sont jugés en l'espèce ? C'est dans le

14 compte rendu d'audience qu'on peut lire cela. On parle des Serbes, donc le

15 peuple serbe. Enfin, dans la transcription on parle de "Serbes", mais dans

16 la traduction nous avons reçu "peuple serbe". Voici l'objection.

17 L'objection est faite par rapport à la remarque formulée par le Procureur

18 quand il demande au témoin s'il essaie de faire basculer la culpabilité du

19 peuple serbe sur l'autre côté. C'est parfaitement inacceptable, à moins que

20 le Procureur ne pense le contraire.

21 M. BLACK : [interprétation] Ceci n'a aucun sens, c'est une objection sans

22 fondement. Ce que j'ai dit, c'est que le témoin essaie d'éloigner le blâme

23 des Serbes. Ce sont les mots que j'ai utilisés, les Serbes qui essaient au

24 contraire de faire porter le blâme aux Croates. Evidemment que l'on ne juge

25 pas les Serbes ici. C'est Mile Martic que l'on juge ici. Je me concentre

26 sur ce que le témoin essaie de faire dans sa déclaration en faisant

27 basculer toute la culpabilité sur la Croatie, loin de tous les acteurs

28 serbes, qu'il s'agisse de la RSK ou des Serbes individuels, ou des Serbes.

1 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]

2 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Le témoin peut avoir raison ou ne pas

3 avoir raison quand il essaie, comme dit le Procureur, de faire basculer la

4 culpabilité sur le côté croate. Mais dire que c'est un peuple tout entier

5 qui est coupable ici, on ne peut pas dire quelque chose comme cela, pas

6 surtout devant ce Tribunal qui est là pour juger la responsabilité

7 individuelle, puisque ici, chaque individu peut être accusé. Ce sont les

8 individus qui sont jugés ici; ce ne sont pas les nations. Puisque c'est

9 arrivé effectivement que les nations soient accusées pendant la Deuxième

10 Guerre mondiale, vous savez où ils ont fini ? Ils ont fini dans les

11 crématoires à Jasinovac. Nous l'avons vu.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que je peux ajouter quelque chose ?

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Non, vous ne pouvez pas ajouter quoi

14 que ce soit.

15 L'objection est rejetée. Vous pouvez continuer.

16 M. BLACK : [interprétation] Merci.

17 Q. Est-ce que je dois vous répéter la question ?

18 R. Oui.

19 Q. En accusant la constitution de 1990 comme étant la cause de la guerre,

20 ce que vous essayez de faire, c'est de faire basculer toute la culpabilité

21 des Serbes sur la Croatie; est-ce exact ?

22 R. Non, ce n'est pas exact. Les Serbes, c'est une population minoritaire

23 en Croatie. Nous n'avions jamais la possibilité de dire aux Croates comment

24 ils allaient se comporter et ce qu'ils vont faire. Les Serbes constituent

25 une minorité, ce sont les victimes en Croatie.

26 Dire que la constitution de Noël est la cause de la guerre en

27 Croatie, oui, je veux bien, puisque si cette constitution n'avait pas été

28 adoptée, si nous avions continué à être un peuple constitutionnel faisant

1 partie de la Croatie, je dis en toute responsabilité de mon état

2 d'historien que la guerre n'aurait pas eu lieu.

3 Q. Très bien. Je vais vous demander de vous référer aux paragraphes 29 et

4 30 de votre déclaration, où vous parlez des licenciements des Serbes. Vous

5 parlez de ces serments de loyauté. N'est-il pas exact que l'on a aussi

6 forcé les Croates de déclarer la loyauté par rapport à la SAO Krajina en

7 1991, et le cas échéant, s'ils ne le faisaient pas, ils étaient éloignés de

8 leurs fonctions ?

9 R. Je n'étais pas au courant de cela. Ce que j'ai pu entendre, en

10 revanche, c'est que les Croates qui étaient contre le HDZ, contre la

11 politique du HDZ, ils étaient en quelque sorte coupables. Il fallait qu'ils

12 fassent des déclarations. Cela étant dit, je ne suis absolument pas au

13 courant de l'existence de tels cas.

14 Q. Peut-être que ma question n'était pas claire. Ce que j'ai voulu vous

15 demander, c'est est-ce qu'en 1991, il y a eu des Croates qu'on a forcés à

16 déclarer leur loyauté à la SAO de la Krajina pour ne pas perdre leurs

17 emplois ?

18 R. Je ne peux pas répondre à cette question. Je sais ce que l'on

19 racontait. Je sais qu'il y avait des Croates qui ont dû faire des

20 déclarations semblables, mais c'était une chose rare. Je vous ai parlé de

21 deux Croates qui travaillaient à Zagreb dans le ministère de la Défense et

22 qui ont été invités un jour, appelés, et on leur a dit : Vous ne

23 travaillerez plus à partir du jour d'aujourd'hui.

24 Dans l'entreprise où j'étais le président-directeur général, il y

25 avait 37 personnes qui y travaillaient. A un moment donné, on a reçu

26 l'ordre --

27 Q. Est-ce que vous parlez des Croates qui ont été démis de leur travail,

28 de leurs fonctions au sein de la SAO Krajina ou bien d'autre chose ?

1 R. Non, non, je ne parle pas de cela; je parle du licenciement en masse

2 des Serbes sur le territoire de la Croatie.

3 Q. Je vous ai posé autre chose, une autre question. Je vous ai posé une

4 question au sujet des Croates qui ont été licenciés. Vous avez dit que vous

5 ne saviez rien à ce sujet. Je vais essayer de rafraîchir votre mémoire.

6 N'est-il pas exact qu'au début de l'année 1991, la police ethnique à

7 Plaski devait signer les serments de loyauté au MUP de la SAO Krajina, et

8 s'ils ne le faisaient pas, ils étaient licenciés; est-ce exact ? Est-ce que

9 vous savez quoi que ce soit à ce sujet ?

10 R. Non, je n'en sais rien.

11 Q. Maintenant, le paragraphe 31, le paragraphe 33, les paragraphes 38, 45

12 [comme interprété] et autres, peut-être, où l'on parle de l'armée illégale.

13 Vous avez parlé souvent de l'armée illégale en Croatie.

14 La première question que je vous pose à ce sujet est comme suit :

15 n'est-il pas exact que les Serbes en Krajina s'armaient aussi illégalement

16 à partir du mois d'août 1990 ?

17 R. Puisque les temps dangereux s'annonçaient, les gens achetaient des

18 armes. Oui, je sais qu'il y avait le marché noir. Vous auriez donné votre

19 vache pour un fusil. C'est ce que les gens faisaient. Il n'y a pas eu

20 d'armement systématique de la part de l'armée populaire yougoslave ou quoi

21 que ce soit, pas en 1990.

22 Q. Je dirais qu'il y a deux choses, là. Tout d'abord, vous dites que les

23 Serbes, ils s'armaient illégalement dans la Krajina à partir du mois d'août

24 1990. Ensuite, nous avons parlé de l'organisation qui a suivi. Pourriez-

25 vous tout d'abord répondre clairement à cette question-là ?

26 R. C'étaient des cas sporadiques. Il est arrivé que des gens s'achètent

27 des armes, mais pas en masse, jusqu'au moment où les dirigeants croates

28 nous expulsent ou nous rayent de la constitution.

1 Q. Quand vous dites "peuple", vous parlez du peuple serbe, n'est-ce pas ?

2 R. Oui, oui, bien sûr.

3 Q. Et cette armée était organisée entre autres par Milan Martic et le

4 Conseil de la Défense nationale, puisqu'il y a eu armement organisé des

5 Serbes à partir du mois d'août 1992 [comme interprété], n'est-ce pas ?

6 R. Non, je ne suis pas au courant de cela. Je sais que l'armement a

7 commencé, je dirais, en 1991. En 1990, non, je ne dirais pas qu'il y a eu

8 d'armement systématique.

9 Q. Très bien. Vous conviendrez qu'en 1991, il y a eu armement systématique

10 des Serbes, de la population serbe dans la Krajina ?

11 R. Non, pas à l'époque, non.

12 Q. Vous diriez que cet armement systématique a commencé à partir de quelle

13 date, alors ?

14 R. J'étais président d'un parti politique et j'étais le vice-président du

15 Conseil national serbe, donc je n'étais pas dans ce domaine-là, je n'avais

16 pas de contacts avec ces gens. Donc, je ne pourrais pas vous dire à partir

17 de quelle date ceci a commencé, parce que cela fait longtemps que je suis

18 un réfugié, que je ne suis pas retourné chez moi. Cela s'est produit il y a

19 15, 16 ans. Je ne m'en souviens pas.

20 Q. Je vais vous poser une question précise. C'est quelque chose qui s'est

21 passé au mois de juillet ou au mois d'août 1991. Parce que vous,

22 personnellement, vous avez transporté un camion plein d'armes envoyées par

23 Milan Martic par la Bosnie, en passant par Petrova Gora ?

24 R. Je ne sais pas en quelle année c'était. Je n'en suis pas sûr. Mais

25 c'est vrai qu'il y a eu des armes, des espèces de trophées, qui ont été

26 chargées sur un camion. On les a amenées en Croatie, on les a apportées en

27 Croatie, mais pas pour attaquer la Croatie, mais pour nous défendre.

28 Q. Vous vous souvenez avoir parlé avec Milan Babic lors de ce voyage ?

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1 Vous l'avez rencontré sur le chemin ?

2 R. Non, pas pendant ce voyage, non. Je sais que j'ai rencontré Milan Babic

3 au niveau de Novi, mais ce n'était pas cette fois-ci, c'était une autre

4 fois où nous nous sommes rencontrés dans un hôtel.

5 Q. A cette occasion-là, quand vous avez rencontré Milan Babic, vous étiez

6 aussi en train de transporter un camion plein d'armes envoyées par Milan

7 Martic et vous étiez en train de les ramener à Vojnic, à Petrova Gora ?

8 R. Non, je ne me souviens pas de cela. Ce n'était pas à ce moment-là. Je

9 ne pense pas que c'était à ce moment-là. Nous avons eu une réunion

10 particulière avec Milan Babic, mais ce n'était pas à ce moment-là que le

11 camion y allait. Je ne pense pas que c'était à ce moment-là que ceci s'est

12 produit. A ce moment-là, Milan Babic m'a proposé au poste du chef de QG de

13 la Défense territoriale. C'est une structure de l'Etat fédéral, une

14 structure tout à fait légale.

15 Q. Je pense que nous parlons de deux choses différentes.

16 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Monsieur Black, avant de

17 continuer, je voudrais poser une question au témoin.

18 Vous avez parlé de la transportation d'armes et que vous avez participé à

19 cela, vous avez pris part à cela. Est-ce que vous pouvez nous dire d'où

20 étaient transportées ces armes et combien il y en avait ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] C'étaient des armes qui se trouvaient dans un

22 camion. Elles ont été chargées à Knin, à proximité de Knin, je dirais. Je

23 pense que le village s'appelait - je pense que je vais me rappeler du nom

24 du village, mais il ne me vient pas à l'esprit à présent. Mais je vais m'en

25 souvenir. Il s'agissait là des armes de trophée, de collection

26 pratiquement, des fusils M-48, de différents calibres, des armes qui

27 étaient auparavant utilisées par l'armée yougoslave et qui venaient des

28 hangars. Je ne sais pas combien il y en avait, à peu près une quinzaine de

1 fusils, puis il y avait d'autres armes.

2 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Qu'est-ce que c'est que ces armes

3 de trophée ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] De collection, des armes de collection de la

5 Deuxième Guerre mondiale.

6 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Ces armes, est-ce qu'elles

7 fonctionnaient toujours ? Est-ce qu'on pouvait les utiliser ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Madame le Juge. Oui, on pouvait les

9 utiliser, effectivement. Vous savez, c'étaient des armes anciennes qui

10 n'étaient pas aussi élaborées techniquement que les armes utilisées par la

11 suite pendant la guerre et qui ont été plus sophistiquées.

12 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Vous nous avez dit que ces armes

13 avaient été chargées sur le camion à Knin. Pourriez-vous nous dire quelle

14 était la destination finale de ces armes ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Ces armes sont arrivées à Petrova Gora, et

16 c'est là-bas qu'elles ont été placées dans un dépôt. C'est la Défense

17 territoriale qui avait le contrôle de ces armes. Après cela, je ne sais pas

18 ce qui s'est passé avec ces armes. Ces armes ont été distribuées aux

19 paysans, aux paysans qui gardaient leurs villages et qui montaient les

20 gardes villageoises, pas pour attaquer qui que ce soit, mais pour se

21 défendre, pour empêcher des crimes éventuels.

22 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Je vous remercie.

23 Monsieur Black, vous pouvez continuer.

24 M. BLACK : [interprétation]

25 Q. Monsieur Dakic, je vais passer à un autre sujet. Il s'agit là du

26 paragraphe 33 de votre déclaration. Là, on parle encore de l'armement, mais

27 vous parlez spécifiquement de Martin Spegelj. Il y a une phrase que vous

28 dites, je cite : "Toute la Croatie supportait Spegelj."

1 Vous exagérez un petit peu, n'est-ce pas ?

2 R. Je dirais que je me suis peut-être mal exprimé. Non, on ne peut pas

3 dire que toute la Croatie le supportait, mais les médias, l'opinion

4 publique, oui. Une grande partie de l'opinion publique croate le

5 supportait, effectivement.

6 Q. Bien. Vous dites que les personnalités croates, pour la plupart d'entre

7 elles, le supportaient. Mais il est exact aussi qu'il y en avait pas mal en

8 Croatie qui ne supportaient pas, qui n'appuyaient pas Spegelj ?

9 R. Oui, effectivement, on peut dire cela.

10 Q. Savez-vous que Martin Spegelj a publié ses mémoires et que dans ses

11 mémoires, il a décrit comment Franjo Tudjman n'était pas d'accord avec lui

12 quant à la nécessité d'armer la Croatie et qu'ils ont eu des disputes à ce

13 sujet ? Est-ce que vous étiez au courant de cela ?

14 R. Non.

15 Q. Est-ce que vous savez que Spegelj a été démis de sa fonction de

16 ministre de la Défense, et ceci, par Tudjman au mois d'août 1991 ?

17 R. Oui, je sais qu'il a quitté ce poste, mais il est resté dans ces

18 cercles politiques et militaires. Il a continué à avoir de l'importance

19 dans ces cercles.

20 Q. Bien. Maintenant, je vais vous demander de vous référer aux paragraphes

21 35 et 42 dans une certaine mesure, où l'on parle de Plitvice. Je voudrais

22 vous poser quelques questions à ce sujet.

23 Tout d'abord, dans le paragraphe 35, vous dites qu'au mois de février 1991,

24 le MUP croate avait créé un poste de police à Plitvice, où il n'y en avait

25 jamais eu auparavant. Monsieur, la Croatie, et en particulier le MUP

26 croate, avait tout à fait le droit de créer des postes de police partout

27 sur son territoire. Il n'y avait rien d'illégal dans cela, n'est-ce pas ?

28 R. Je me souviens de ces événements. J'étais à Plaski ce jour-là, le 31.

1 Ce n'est pas loin de Plitvice --

2 Q. Je vais vous interrompre, parce que j'ai l'impression que vous vous

3 avancez un peu trop, là, dans le temps, parce que je voudrais vous poser

4 une question très précise.

5 R. Je vous présente mes excuses.

6 Q. Pas de problème. Avant de parler de la date du 31 mars, vous dites que

7 le MUP croate avait créé un poste de police à Plitvice où il n'y a jamais

8 eu de poste de police auparavant. Je vous ai posé la question de savoir si

9 le MUP Croate avait le droit de créer des postes de police partout sur son

10 territoire vu qu'il n'y avait rien d'illégal là-dessus.

11 R. Illégal ou pas, la question qui se posait était de savoir s'il était

12 opportun à l'époque de créer un poste de police dans une région habitée par

13 les Serbes à 90 %, puisque la population voyait cela comme une menace et

14 n'était pas du tout d'accord avec cela.

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je suis désolé de vous interrompre,

16 mais vous avez posé une question, Monsieur Black, et d'après cette

17 question, j'en suis arrivé à la conclusion que le mot --

18 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas entendu le mot, qui signifie MUP.

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] -- donc "redarstvenici", est-ce que

20 ceci signifie MUP ? Pouvez-vous confirmer cela, s'il vous plaît ? Est-ce

21 que vous avez entendu la question ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est à moi que vous posez cette question ?

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, c'est un mot qui se trouve dans

24 votre déclaration préalable. Je voudrais savoir ce que ceci veut dire.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] MUP. Je n'ai pas compris la question.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Non, le mot qui figure dans le

27 paragraphe 35 en italique, "redarstvenici", quelque chose comme cela. Je ne

28 sais pas si ma prononciation est bonne, mais c'est un mot qui figure dans

1 votre déclaration préalable et qui est écrit en italique. Qu'est-ce que

2 cela veut dire ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] "Redarstvenici", c'est le mot pour policiers,

4 ceci veut dire policiers.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Les policiers faisant partie du MUP,

6 membres du MUP ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, ces policiers étaient placés sous le

8 commandement du MUP, donc du ministère des Affaires intérieures de la

9 Croatie.

10 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]

11 M. BLACK : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

12 Q. Il est aussi exact, n'est-ce pas, Monsieur, que la police de la SAO

13 Krajina a créé des postes de police là où n'ils n'ont jamais existé

14 auparavant, par exemple, dans les lieudits de Civljani; c'est exact, n'est-

15 ce pas ? C'est en 1991 ?

16 R. Non, je ne dispose pas de cette information-là.

17 Q. Bien. Si vous n'avez pas d'information à ce sujet, on va passer à un

18 autre sujet. Question suivante.

19 Examinons, s'il vous plaît, le paragraphe 42 et le paragraphe 35. Vous

20 dites que les forces spéciales croates ont attaqué les villages serbes et

21 les gardes villageoises pour créer à nouveau le poste de police à Plitvice,

22 et ceci, le 31 mars 1991. Ceci me perturbe un peu, puisque dans le

23 paragraphe 35, vous avez dit que le poste de police a été créé au mois de

24 février, et maintenant vous dites qu'ils ont essayé de créer à nouveau ce

25 poste de police à la fin du mois de mars. Je ne vois pas vraiment le

26 rapport entre les deux.

27 R. La première fois, ils ont essayé de créer pour la première fois le

28 poste de police, mais il y a eu intervention de l'armée populaire

1 yougoslave. Il me semble que ce poste de police, donc cette idée a été

2 abandonnée, l'idée de créer le poste de police. Cette deuxième tentative,

3 c'était effectivement la deuxième tentative de créer ce poste de police.

4 Q. Vous avez mentionné l'armée populaire yougoslave, mais dans le

5 paragraphe 35 vous dites que le secrétaire du SUP, Martic, était celui qui

6 avait demandé au MUP Croate de quitter Plitvice. Etait-ce un ordre venant

7 de Martic ou de la JNA ?

8 R. Les deux. Martic aussi a demandé cela, que je sache, ainsi que le

9 président de la RSFY, justement pour éviter la guerre, les conflits, pour

10 désamorcer les tensions.

11 Q. On a fait droit à cette requête, et au mois de

12 février 1991 il n'y a pas eu de poste de police de créé à Plitvice, n'est-

13 ce pas ? C'est juste pour être sûr quant à la chronologie.

14 R. Je ne suis pas tellement sûr de cela. Je sais que ce poste a existé,

15 que ce poste a été créé. Vous me posez la question au sujet du mois de

16 février. Oui, effectivement, je pense que ce poste de police n'existait pas

17 au mois de février. Je pense que non.

18 Q. Merci.

19 M. BLACK : [interprétation] Je pense que nous pouvons prendre une pause à

20 présent.

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui. Nous avons reçu une information

22 quant aux problèmes techniques qui nous ont causé ce retard d'une vingtaine

23 de minutes ce matin. Ils nous ont dit que ces problèmes continuent et

24 qu'ils ont besoin de 45 minutes pour les résoudre. Donc, nous allons

25 prendre une pause à présent et reprendre nos travaux à 11 heures.

26 --- L'audience est suspendue à 10 heures 15.

27 --- L'audience est reprise à 11 heures 08.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Nous regrettons ces problèmes d'ordre

1 technique mais que peut-on y faire.

2 Monsieur Black, c'est à vous.

3 M. BLACK : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

4 Q. Monsieur Dakic, avant la pause nous étions à parler un peu de Plitvice.

5 Quant à vous, vous avez décrit ce qui s'était passé en date du 31 mars

6 1991, il s'agit du paragraphe 42 de votre déclaration. Monsieur, quant à

7 moi, je vous dis que ce que vous avez dit ici n'est qu'une aversion ou une

8 distorsion de ce qui s'était produit, en vérité. Parce que c'est la police

9 de la SAO Krajina qui a provoqué ces affrontements à Plitvice. Ils se sont

10 rendus à Plitvice pour prendre des positions. Il y a eu la riposte des

11 unités de police spéciale, et c'est ainsi que la lutte avait été entamée,

12 n'est-ce pas ?

13 R. Ceci n'est pas exact. Il s'agit d'un secteur où la population serbe est

14 en majorité. Le peuple serbe n'a pas permis l'institution de ce poste de

15 police et il n'y avait pas de Serbes qui auraient attaqué les policiers qui

16 voulaient s'emparer de Plitvice. Ils voulaient tout simplement ne pas leur

17 permettre d'y prendre des positions. Il ne s'agit pas de parler d'un peuple

18 armé qui les aurait attaqués, mais c'est l'autre, la partie adverse qui a

19 lancé une attaque.

20 Q. Bien. Encore, je ne sais pas pourquoi toute cette confusion. Je ne

21 parle pas de peuple serbe, mais je parle de police. Je parle de la police

22 serbe de SAO Krajina pour que tout soit clair. Ce que je vous dis,

23 Monsieur, c'est que la police de la SAO Krajina a provoqué cette attaque en

24 prenant position à Plitvice et dans les environs de Plitvice. Est-ce que

25 j'ai bien compris la situation alors que vous, vous êtes en désaccord avec

26 moi ?

27 R. Je ne suis pas d'accord avec vous, parce que celui qui est en position

28 de défendre son secteur n'est pas en attaque. C'est celui-là qui arrive et

1 qui attaque. La raison est de savoir pourquoi la Croatie tenait tellement à

2 instituer son poste de police dans Krajina serbe. On sait que les temps

3 étaient très mauvais. On sait qui était venu, qui a perpétré de la

4 violence. Ce ne sont pas le peuple serbe non plus que le peuple serbe armé

5 ni le police serbe qui aurait été à l'origine de l'attaque.

6 Q. Bien. Maintenant, nous pouvons peut-être passer à un autre sujet.

7 Voulez-vous vous reporter, s'il vous plaît, au paragraphe 40 de votre

8 déclaration. Là vous dites que depuis le 16 mai 1991, je vous cite :

9 "Toutes les autorités se sont trouvées concentrées entre les mains de Milan

10 Babic. Nous sommes au --"

11 A ce paragraphe, Monsieur, n'est-il pas vrai de dire que même si Milan

12 Babic était quelqu'un de très influent en Krajina en 1991, Milan Martic

13 était là, était encore davantage lorsqu'il s'agit surtout d'armer la

14 population, d'exercer des fonctions de la police, l'instruction à

15 l'attention des unités de police spéciale . Dans tous ces domaines, Milan

16 Martic a eu beaucoup plus d'influence à exercer que Milan Babic, n'est-ce

17 pas ?

18 R. Non, ceci n'est pas possible. Milan Martic n'était qu'un commis, un

19 employé au gouvernement du SAO Krajina. Et certainement bien loin de Milan

20 Babic. Bien sûr, pour parler popularité, le peuple voyait en Milan Martic

21 un héro national. De nombreux médias s'en occupaient. Milan Babic a été

22 jaloux. Il l'a dit même. Il en a fait état devant moi, pourquoi est-ce

23 qu'il se fait photographié, et cetera. Donc, Milan Babic était une figure

24 politique alors que Martic n'était qu'un personnel, quelqu'un de

25 responsable et quelqu'un qui était là pour exercer une fonction au sein de

26 l'intérieur. Il y avait, je crois, pour ainsi dire, une harmonie entre

27 Milan Babic et Milan Martic jusqu'en fin mai 1992, dirais-je. Oui, oui.

28 Q. D'accord.

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1 M. BLACK : [interprétation] Je crois qu'il y a eu une petite confusion

2 peut-être due à l'interprétation. Peut-être était-ce votre façon de dire et

3 de vous exprimer. Vous avez dit que Milan Martic n'était qu'une espèce de -

4 - enfin, de personnel, commis administratif au gouvernement de Krajina -

5 page 27, lignes 10 et 11 - là, on fait mention de Milan Martic. Je crois

6 qu'il devait y avoir une erreur-là. Mais pour le compte rendu d'audience,

7 disons que si vous dites qu'il était un fonctionnaire administratif, et

8 cetera, il était quand même important ?

9 R. Par rapport à Milan Babic, président de la SAO Krajina, ces deux

10 fonctions ne peuvent pas être comparées. Milan Babic était vraiment la

11 figure de proue. C'est lui qui faisait la pluie et le beau temps en ce

12 moment-là. C'est lui qui était capable de tout faire. Pas mal de choses ont

13 été faites un petit peu sens dessus dessous au détriment de notre peuple.

14 Mais enfin, pour parler de ces deux figures, du point de vue popularité,

15 ils devaient être jaugés en quelque sorte par le peuple. Ils se faisaient

16 concurrence. Mais du point de vue de sa fonction, il était au-dessus de

17 Milan Martic, ce dernier n'étant qu'un ministre au gouvernement de la SAO

18 Krajina. Quand je dis ministre, un ministre pour moi, c'est un commis,

19 c'est un employé du gouvernement.

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Excusez-moi. Monsieur le Témoin, vous

21 acceptez, n'est-ce pas, le fait que M. Martic était ministre, le ministre

22 de l'intérieur au temps dont on est en train de traiter ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Oui, il était ministre.

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

25 A vous, Monsieur Black.

26 M. BLACK : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

27 Q. Monsieur Dakic, aux termes de la loi et dans la réalité, Milan Martic,

28 quant à lui, contrôlait l'ensemble de la police de Krajina, et cela, dès le

1 début certainement jusqu'à plus tard, disons, au début de 1991. A partir de

2 cette année d'ailleurs aussi, il a contrôlé l'ensemble de la police, n'est-

3 ce pas ?

4 R. Oui. Oui, cela est vrai. Il était à la tête de la police, et c'est lui

5 qui contrôlait la police autant que faire se peut dans ces temps difficiles

6 et mouvementés. C'était des temps plutôt difficultueux et sales. Qui dit

7 guerre, dit sale affaire. Et si dans de telles circonstances on peut avoir

8 évidemment la possibilité de garder en ses mains la barre de cet état.

9 Q. Monsieur, passons à un autre sujet. Dans le paragraphe 43 de votre

10 déclaration vous parlez de cette décision prise en

11 avril 1991 portant référendum, celui-ci relatif à l'annexion par la Serbie

12 de la Krajina. Vous considérez cela comme une "décision fatale." et vous

13 blâmez Milan Babic, n'est-ce pas ?

14 Voilà ma question : n'est-ce pas, le fait de dire qu'il y a une

15 erreur commise par Milan Babic parce qu'il était trop ouvert pour agir et

16 pour parler de cela ? Il a été trop franc quand il s'agit de cet objectif

17 qui consistait à voir les terres serbes intégrées.

18 M. Milosevic et d'autres responsables en Yougoslavie préféraient en parler

19 en privé, alors que pour l'opinion publique on ne devait pas aller au-delà

20 de la sauvegarde de la Yougoslavie, n'est-ce pas ?

21 R. Je me suis trouvé au centre même, dans le cœur de ces événements en

22 tant que président du Conseil national serbe à Korenica. Nous avons eu des

23 réunions où Milan Babic avait proposé un référendum à ce sujet, pour ce

24 qu'il est de cette intégration. Le Conseil national serbe l'a refusé. Moi,

25 j'étais parmi les deux premiers qui avaient dit : Aucunement nous ne devons

26 faire cela. Nous devons tenter de trouver une issue à la situation dans le

27 cas de la Croatie. Parce que si on parle de Serbie, on se mettra à parler

28 de la Grande-Serbie, et voilà que de nouvelles ailes pousseront à ceux et

1 pour ceux qui sont contre nous.

2 Mais tout de même, il y avait une structure parallèle. Si on n'avait

3 pas opté pour s'occuper du Conseil nationale serbe mais de cette communauté

4 des municipalités, on n'aurait pas eu ce référendum en date du 12 mai 1991.

5 C'était vraiment un coup grave porté au peuple serbe.

6 Q. Merci. Merci, Monsieur. Je crois que tout ceci déjà se trouve dans le

7 texte de votre déclaration. On n'avait guère besoin de répéter ce que vous

8 avez déjà dit dans votre déclaration. Vous êtes ici pour témoigner. En tout

9 cas, merci pour cet éclaircissement.

10 L'accent mis sur ma question et surtout dans vos paroles, était que

11 ceci c'était un prétexte qui était offert à la partie adverse d'agir comme

12 il se voulait. Il ne s'agit pas seulement de voir le fait que le tout

13 devait être uni sous forme d'un Etat, mais dans le fait que si on devait en

14 parler ouvertement, alors on ne devait faire autrement, chose que de

15 justifier les intentions de la Croatie. Le problème consiste à voir les

16 gens parler ouvertement; il ne s'agit pas seulement de l'essence des

17 choses, à savoir l'unification de tous les Serbes se forme d'un Etat.

18 R. Quelle que soit l'intention des Croates de créer un Etat, l'honneur

19 était pour eux et à eux. Ils sont censés avoir un Etat, je l'ai toujours

20 dit. Pour l'autre partie qui était une nation constitutive à travers les

21 siècles, il devait y avoir pour autant une possibilité. Ce n'est pas une

22 erreur que de voir les droits des peuples à l'autodétermination. Je veux

23 dire plutôt que c'est ce référendum qui nous a causé d'énormes problèmes.

24 Il y a eu un refroidissement dans les relations entre Babic et Milosevic et

25 que Milosevic n'était pas en faveur de ce référendum. J'en suis certain.

26 Q. Très bien. Permettez-moi de vous demander encore une fois si nous

27 pouvons peut-être tirer au clair tout cela. La raison pour laquelle

28 Milosevic n'était pas en faveur de ce référendum ne se voit pas dans le

1 fait que Milosevic ne voulait pas voir la Krajina et la Serbie unifiées,

2 c'est-à-dire voir tous les Serbes unis dans un seul Etat unitaire. La

3 raison pour laquelle il n'a pas soutenu tout cela, c'est que lui, croyait

4 qu'optant ouvertement pour une telle unification ne serait qu'un problème

5 qu'aux yeux de la communauté internationale, n'est-ce pas, et aux yeux de

6 la Croatie ?

7 R. Je ne sais pas ce que Milosevic pouvait faire et ce qu'il voulait

8 faire. Mais je sais que depuis cette date-là il y a eu un refroidissement

9 dans les relations entre Babic et Milosevic.

10 Q. D'accord. Si l'annexion de la SAO Krajina avait réussi et si en mai

11 1991 ceci avait été fait, il y aurait un premier changement intervenu au

12 sein de la Yougoslavie ? Parce que la Croatie et la Slovénie en cette

13 époque-là, mai 1991, n'avaient toujours pas proclamé leur indépendance,

14 n'est-ce pas ?

15 R. Tout peuple à égalité, les gens, les hommes et les femmes ne se

16 répartissaient pas en républiques et provinces, mais il s'agissait de

17 nations. Chaque nation était libre de se prononcer sur la façon de voir

18 avec qui et comment vivre. Il s'agit d'un droit en vertu de la

19 constitution, qui était garanti à toute nation. Par conséquent, ceci

20 n'aurait pas été à l'encontre des droits, mais plutôt fondé sur les

21 postulats majeurs de la justice, de la démocratie et du droit.

22 Q. Bien. Monsieur, vous vous éloignez de ma question. Je ne suis pas en

23 train de parler de droit ou - nous avons eu également d'autres témoins qui

24 ont témoigné là-dessus. N'est-il pas vrai, n'est-ce pas un fait, lorsque je

25 dis qu'en mai 1991, s'il y a eu cette annexion et si celle-ci avait été

26 acceptée par la Serbie, cela aurait été un premier changement intervenu au

27 sein de l'ex-Yougoslavie, n'est-ce pas ?

28 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] [aucune interprétation]

1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Monsieur Milovancevic.

2 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] J'ai déjà laissé passer la réponse à

3 cette question de mon honorable collègue, qui aurait-il eu si telle ou

4 telle chose s'était produite. Enfin, pour une fois, je l'ai acceptée, mais

5 cette fois-ci je dois soulever une objection parce que ceci ne c'était pas

6 produit. Le témoin a déjà fourni une réponse à la même question. Donc,

7 c'est tout simplement une conjecture faite par un honorable collègue,

8 Monsieur le Président.

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] L'Accusation.

10 M. BLACK : [interprétation] Monsieur le Président, il ne s'agit pas

11 d'hypothèse, pas de conjecture. Je ne fais que parler d'un moment donné

12 dans cette époque-là dans l'histoire. C'est une question de voir quand et

13 comment les choses se sont produites. En mai 1991, il y avait proposition

14 de ces frontières. Plus tard en juin 1991, il y a eu proclamation de

15 l'indépendance. Je voulais tout simplement tirer au clair tout cela

16 moyennant ce témoin pour confirmer la chronologie des événements. C'est

17 ainsi que j'ai posé la question que ceci aurait été un premier changement.

18 Il ne s'agit pas maintenant de faire des conjectures.

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Milovancevic, avez-vous une

20 réponse ?

21 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, de toute façon,

22 il s'agit d'une conjecture. Au mois de mai, il y a eu un référendum en

23 Croatie et par la Croatie portant sécession à faire vis-à-vis la

24 Yougoslavie. Le référendum a été couronné de succès. La sécession a eu

25 lieu. L'une des questions sur ce sujet peut être logique et admissible.

26 Mais rien n'a été fait, et mon honorable collègue de l'Accusation pose la

27 question : que serait-il advenu si tout ceci avait été réussi. Je ne

28 comprends pas.

1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci. Votre objection a été rejetée.

2 M. BLACK : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

3 Q. Monsieur le Témoin avez-vous compris ma question ? Je crois que ceci ne

4 prête à aucune controverse. Ma question est la suivante : si l'annexion

5 de la Krajina par la Serbie, en mai 1991, avait été réalisée, ceci aurait

6 été une première modification des frontières à l'intérieur de la

7 Yougoslavie ?

8 R. Oui, une première modification aux frontières. Ceci aurait été

9 raisonnable, parce que vous savez très bien que chaque nation est

10 constitutive. Vous n'êtes pas sans le savoir selon --

11 Q. Bien. D'accord. Monsieur, excusez-moi de vous interrompre. Nous en

12 avons entendu des témoignages là-dessus. Ce n'était pas ma question. Je

13 voulais tout simplement qu'il s'agisse de focaliser sur les événements.

14 Penchons-nous sur le paragraphe 45 de votre déclaration. Nous

15 changeons de sujet. Vous dites que le président croate Franjo Tudjman en

16 mai 1991, à Trogir, avait appelé à une protestation contre la JNA.

17 Monsieur, vous faites allusion à un discours -- adresse de Tudjman en début

18 mai, n'est-ce pas ?

19 R. Oui, en effet, je fais une allusion à son discours tenu à Trogir.

20 Q. Bien. Dans ce discours, Tudjman a dit qu'il se posait la question de

21 savoir pourquoi les gens ne se mettaient pas à manifester autour des

22 casernes. Il n'a pas fait appel à des manifestations sous forme de

23 protestations ou blocus sous lequel il devait être passées les casernes,

24 n'est-ce pas ?

25 R. C'est dans d'autres termes la même chose dite par Tudjman.

26 Q. Bien. J'ai pu comprendre sur la base de votre déclaration que le

27 désordre peut-être constitué comme étant des violences. Des manifestations

28 peuvent être paisibles également. Lorsque M. Tudjman a parlé de désordre,

1 ne serait-ce que pour parler de la traduction anglaise, est-ce que vous

2 voulez dire qu'il y a eu des coups qui ont été faits par le biais des

3 forces ou de manifestations paisibles ?

4 R. Il s'agit, bien entendu, de parler de manifestations, et par la force,

5 des casernes ont été encerclées. Ils ont été coupés de tout ravitaillement

6 en eau, courant, vivres, et cetera. Par conséquent, il s'agit de violences.

7 Il ne s'agit pas seulement d'une protestation manifestée.

8 Q. Bien. Vous dites que tout cela s'était produit en

9 mai 1991 ?

10 R. Ceci n'est pas à dire que c'était systématique, mais ce qui était

11 arrivé à Trogir et à Split, et si on parle de Sasa Gesovski, une première

12 victime, il y a évidemment un cliché qui a fait le tour du monde lorsqu'on

13 tordait le cou d'un soldat qui se trouvait à bord de son char. Il ne s'agit

14 plus de parler de manifestation; c'est tout à fait autre chose maintenant.

15 Q. Bien. Est-ce vrai de dire, peut-être que vous l'ignorez, que Tudjman

16 n'a pas appelé à des violences ou à des actes de violents. Il se pose la

17 question pour quel et pourquoi, par exemple, les gens ne se mettaient pas à

18 manifester. C'est quelque chose d'autre.

19 R. Je crois qu'il s'agit d'autre chose. Tout politicien expérimenté en

20 fait autant. Un policier, un militaire n'aurait pas emprunté de tels propos

21 politiques, lui fait enrober ses propos d'autres choses, mais tout revient

22 au même.

23 Q. Bien. Vous acceptez qu'il n'ait pas emprunté ces termes-là, il n'a pas

24 fait appel à la violence. Mais il se pose la question pour savoir pourquoi

25 il n'y a pas eu de manifestations. Essayons de nous concentrer sur les

26 termes, sur les mots. Vous dites qu'il n'a pas emprunté de tels propos ?

27 R. Je n'ai pas de texte sous mes yeux, mais je sais qu'il y a eu une

28 action assez importante face à son discours de Trogir et que parmi les

1 militaires, il y a eu déjà de mauvais augures à leurs yeux. Un mal qui se

2 préparait. Il y a eu un Etat qui devait être reconnu par la communauté

3 internationale. Tout ce qui se passait était dû presque à un miracle.

4 Chaque Etat a considéré la communauté, a eu une attitude différente.

5 Q. Monsieur, si vous ne vous souvenez pas de ces propos. Si je peux le

6 dire, ça va. Vous ne vous souvenez pas de ces propos ?

7 R. Non, pas tout à fait, mais le sens était plutôt susceptible d'irriter

8 et d'augurer.

9 Q. D'accord. Vous avez déjà expliqué tout cela, et cela à plusieurs

10 reprises. Pourtant, vers la fin du paragraphe 45 de votre déclaration, vous

11 parlez de signatures qu'il a fallu collecter en vue de l'interdiction du

12 SDS à Sibenik, avez-vous dit. Est-ce que vous faites mention de cette

13 pétition ? Vous êtes en train de parler de Jovan Raskovic et de quelques

14 autres personnalités, il s'agit du mois d'août 1991 [comme interprété].

15 Est-ce à cet événement que vous faites allusion ?

16 R. Oui. Je sais qu'il s'agit bien de cela. Branko Popovic était ici dans

17 ce prétoire. Il était visé personnellement. Marko Dobrijevic est à Belgrade

18 et Jovan Raskovic, malheureusement, n'est plus des vivants. Mais je me

19 souviens qu'il y a eu une pétition, une collecte de signatures qui devait

20 être faite et que ces gens-là étaient obligés de quitter Sibenik.

21 Q. Merci. Merci, Monsieur. Des questions là-dessus ont été posées

22 également à M. Popovic, mais ne vous en faites pas.

23 Est-ce que vous vous souvenez ce qu'il y avait dans cette pétition ?

24 Est-ce que vous l'avez lue ? Est-ce que vous vous souvenez de la façon dont

25 la pétition était formulée ?

26 R. Non, mais je connaissais tous ces gens-là et je les fréquentais. On

27 parlait de ceci ou de cela. Entre autres, on parlait de la signification de

28 cette pétition. On savait exactement ce que signifiait cette pétition.

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1 Q. Vous n'avez jamais vu cette pétition, si vous vous souvenez, en tout

2 cas ?

3 R. Non. Je ne l'ai pas vue. Je sais ce que j'ai entendu de leur bouche et

4 je sais qu'en résultat, ils ont été obligés de quitter cet endroit, mais la

5 pétition, de toute façon, a bel et bien existé.

6 Q. Très bien. Vous n'avez pas vu cette pétition. Voici la question que je

7 vais vous poser. Cette pétition qui est la pièce 939, je ne pense pas qu'on

8 a besoin de l'afficher à l'écran, mais dans la pétition, il est écrit

9 qu'ils sont assez mécontents de ces personnes, ils ne les veulent pas dans

10 les environs, mais il n'y a pas d'ordre pour les expulser et pour les

11 empêcher de séjourner à Sibenik. Là, je reprends un peu les termes de la

12 pétition. Seriez-vous d'accord avec moi ou pas ce que j'ai dit ou bien

13 voulez-vous regarder le document et le lire avant de me répondre ?

14 R. Je pense qu'il vaudrait mieux que je regarde le document étant donné

15 que je ne l'ai jamais vu.

16 Q. Il s'agit de la pièce 939. J'essaie juste de faire avancer les choses

17 un peu rapidement, puisque nous avons énormément de choses à couvrir. Je

18 pense que vous avez sans doute raison et qu'il vaut mieux que nous

19 l'affichions à l'écran.

20 Le passage qui m'intéresse est intitulé "Pétition concernant les

21 représentants". Le voyez-vous à l'écran ?

22 R. Non, je ne vois pas du tout ce passage. Pétition, je ne vois toujours

23 pas ce terme.

24 Q. "Pétition concernant les représentants du Parti démocratique Serbe à

25 Sibenik". Je ne suis pas très utile, je ne peux pas beaucoup vous aider

26 puisque je n'arrive pas à lire le cyrillique.

27 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] C'est en haut de la page. Voilà, je le

28 vois. "Vous seriez contents si vous disparaissiez à jamais." Je crois que

1 c'est le texte qui a à voir avec la pétition.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Je le vois maintenant.

3 M. BLACK : [interprétation] Je remercie mon éminent collègue de la Défense

4 de m'avoir aidé à trouver le passage.

5 Q. Monsieur Dakic, voici la question que je voudrais vous poser. Suite au

6 texte de cette pétition, dans le texte, il est écrit que les personnes qui

7 ont signé cette pétition se sont humiliées, offensées, et ils seraient

8 contents s'ils disparaissaient à tout jamais de leur environnement, mais il

9 n'y a pas vraiment d'actes d'intention d'expulsion ici. Il n'est rien écrit

10 qui dit que ces personnes n'ont pas le droit de séjourner à cet endroit-là,

11 n'est-ce pas ?

12 R. Ce n'était pas la pétition, cela est un article de presse. Ceci a été

13 rédigé par un journaliste. Je pensais que j'allais voir la véritable

14 pétition. Je ne peux pas du tout me fier à ce qui est écrit là.

15 Q. Cela vient du magazine Politika. Donc, vous pensez que d'après vous, la

16 pétition était différente de ce qui est écrit ici, ce qui est relaté ici et

17 vous pensez que cet article de presse ne relate pas fidèlement ce qui était

18 écrit dans la pétition ?

19 R. Nous autres, les historiens, nous sommes assez têtus pour ce qui est de

20 documents. Et pour moi, ceci n'est pas un document. Ceci n'est pas

21 l'original. Ceci est un produit qui a été ouvré, c'est quelque chose qui a

22 été travaillé.

23 Q. Vous pensez que la pétition avait un libellé différent ou bien vous ne

24 savez pas, tout simplement ? Je pense que vous nous avez dit que vous

25 n'avez jamais vu la pétition. Si vous nous dites juste que vous ne savez

26 pas, ce n'est pas un problème, on passera à autre chose.

27 R. Certes, je n'ai pas vu la pétition originale, mais à mon avis, ceci ne

28 reprend pas le texte, le libellé de la pétition.

1 M. BLACK : [interprétation] Je pense, Monsieur le Président, que nous ne

2 pouvons pas aller beaucoup plus loin sur ce sujet avec ce témoin. Je vais

3 passer à autre chose.

4 Q. Passons au paragraphe 52, paragraphe suivant aussi. Vous mentionniez de

5 nombreuses attaques et crimes qui ont été commis par la police croate, les

6 forces spéciales contre les forces serbes et contre les civils serbes.

7 Voici la première question : en 1991, il y avait aussi des attaques

8 commises par les forces serbes comme la police de la SAO de Krajina, la TO,

9 la JNA et actions qui étaient dirigées contre les villages croates, n'est-

10 ce pas ?

11 R. Certes, il y avait eu des attaques, il y avait des attaques venant

12 chacun des deux camps. Je ne peux pas dire qu'il y a eu des crimes,

13 puisqu'il y a toujours des crimes quand on est en guerre, des crimes commis

14 des deux côtés. J'étais président de la commission des crimes de guerre.

15 J'ai rassemblé des informations à ce propos et des informations venant des

16 deux camps, à savoir qui a tué qui. Malheureusement, les archives sont

17 restées à Knin au cours de l'opération Tempête. J'ai appris à propos de

18 tout ceci ce qui s'était passé en utilisant d'autres documents.

19 Q. Vous êtes d'accord avec moi pour dire qu'il y a eu des crimes commis

20 par les deux camps, donc des crimes aussi commis contre les civils des deux

21 nationalités, à la fois contre des civils serbes et des civils croates,

22 n'est-ce pas ?

23 R. Bien sûr que je suis tout à fait d'accord avec vous. Il y a eu des

24 crimes commis des deux côtés. Mais cela dit il y a un camp qui a commis

25 plus de crimes que l'autre.

26 Q. Très bien. Pourquoi est-ce que vous ne mentionnez absolument aucun de

27 ces crimes qui ont été commis par les forces serbes dans votre

28 déclaration ? Vous avez l'air assez subjectif. Vous ne nous paraissez pas

1 très objectif puisque vous ne parlez que des crimes commis par un seul des

2 camps. Vous ne mentionnez jamais aucun crime qui aurait été commis par

3 l'autre camp, par le camp serbe.

4 R. J'ai dit que tous les documents sont restés à Knin, et j'avais fait

5 note de ce qui s'était passé dans les deux camps. C'est fort dommage que

6 toutes ces informations, tous ces documents soient restés à Knin.

7 Dans la déclaration, je n'ai abordé que les crimes commis par la

8 partie majoritaire, la partie en majorité, la partie qui n'avait aucune

9 raison de se livrer à de tels actes ou détruire un peuple, détruire une

10 nation qui est encore en train d'être détruite au travers du génocide, et

11 cetera.

12 Q. Je vous arrête, s'il vous plaît. Vous avez réussi, bien qu'ayant laissé

13 toutes vos archives à Knin, à vous souvenir de tous les crimes qui ont été

14 commis contre les Serbes, et jamais des crimes commis contre les Croates.

15 Pourquoi ?

16 R. Mais j'étais loin du front, j'étais à l'arrière. Je suivais ce qui se

17 passait à la télévision, par le biais de la presse. Je n'étais pas sur le

18 front, là où se passaient les combats. Donc, je ne me suis pas rendu sur

19 les endroits où ces crimes auraient véritablement été commis, où il y a eu

20 tous ces tirs, où il y a eu ces combats. Cela dit, plus tard j'ai vu les

21 résultats de tous ces crimes, et j'ai tout noté. Malheureusement, comme je

22 vous l'ai dit, toutes mes archives sont restées à Knin. J'avais l'accès

23 plus facile au camp à Ogulin. Le camp donc où le Croates avaient commis des

24 crimes, avaient totalement détruit la zone. J'en ai beaucoup entendu

25 parler. J'ai entendu parler de Sisak, de Slavonie, et cetera. Mais bien

26 sûr, je suis d'accord avec vous pour dire qu'il y a eu des crimes qui ont

27 été commis des deux côtés, et qu'on ne peut pas dire qu'un peuple était

28 plus responsable qu'un autre.

1 Q. Certes. Je vous comprends bien. Vous nous dites que vous n'étiez pas

2 allé à la ligne de front, là où il y avait les combats. Vous nous dites que

3 vous n'aviez pas assisté à tous ces crimes. Donc, tous les éléments dont

4 vous avez connaissance à propos des crimes commis par les forces croates

5 contre la police serbe, ce sont des choses que vous avez entendues par ouï-

6 dire. Vous n'avez pas assisté à tout cela. Vous n'avez pas une connaissance

7 directe de toutes ces choses. Vous l'avez lu dans la presse, vous l'avez

8 appris à droite à gauche, mais vous n'en avez pas eu de connaissance de

9 visu ?

10 R. J'étais dans la poche de Medak. Juste après les opérations qui sont

11 intervenues sur place, j'ai contacté la FORPRONU. J'étais d'ailleurs membre

12 de la délégation. J'ai vu ce qui a été dit. Il ne restait pas -- ce que

13 Jean-Claude a dit, vous savez, qu'il n'y avait même plus un oiseau vivant,

14 qu'il ne restait pas une brindille, qu'il ne restait pas une seule

15 personne. Il est vrai qu'ensuite j'ai accumulé des documents pour étayer le

16 reste de mes propos.

17 Q. Très bien. Très bien. Donc, vous aviez accès à des documents, des

18 documents qui reprenaient les crimes commis par les forces serbes contre

19 les Croates. Vous n'aviez pas accès à ces documents ?

20 R. Je n'avais pas accès à ce type de documents.

21 Q. Mais là, vous dites qu'il y a eu des crimes qui ont été commis par les

22 forces serbes. Comment avez-vous eu vent de ces crimes, puisque vous

23 n'aviez pas accès aux documents ? Pouvez-vous nous donner des exemples de

24 ce type de crimes ?

25 R. Et bien, voilà. Je sais que les choses étaient différentes selon la

26 partie de la Krajina où l'on se trouvait. Par exemple, dans la partie

27 dalmate, là il y avait beaucoup de maisons croates qui ont été détruites.

28 Et je sais qu'il s'est passé beaucoup de choses sur cette zone-là. Ce n'est

1 que plus tard que j'ai compris l'étendue du drame et du mal qui est commis

2 par les forces croates contre notre nation; un véritablement cauchemar.

3 Tudjman lui-même a dit qu'il avait besoin de la guerre, et c'est exactement

4 ce qui est arrivé. Il faut s'en souvenir quand même.

5 Q. Oui, mais vous en revenez toujours à ce qui a été commis par les forces

6 croates. Hors, je voudrais juste parler un peu de ce qu'ont commis les

7 forces serbes.

8 Pourriez-vous nous donner des exemples de crimes qui ont été commis qui ont

9 été commis par les forces serbes ?

10 R. Des exemples concrets ? Non, je n'en ai pas. Je n'en ai pas en tête.

11 J'en ai entendu parler tout comme tout le monde d'ailleurs.

12 Mais je n'y ai pas assisté à ces crimes.

13 Q. Bien. Je comprends votre réponse.

14 Maintenant, passons aux paragraphes 59 et 60, et peut-être le

15 paragraphe 61 aussi. Ce n'est pas encore très clair. Vous faites une

16 référence très spécifique aux crimes commis contre des Serbes en Slavonie

17 occidentale à l'automne 1991, mais vous n'étiez pas présent en Slavonie

18 occidentale à l'époque. Donc, il s'agit de faits dont vous n'avez pas eu de

19 connaissance personnelle. Par votre propre expérience, vous en avez entendu

20 parler par ouï-dire ou un tiers, n'est-ce pas ?

21 R. Pour ce qui est des crimes commis en Slavonie occidentale, le Dr Babic,

22 Vojin Babic en a beaucoup parlé. Dans son livre, on peut trouver toutes

23 sortes de faits, toutes sortes de chiffres qui expliquent comment 18

24 villages serbes ont été détruits. C'était la première fois que l'on a

25 procédé à un nettoyage ethnique en masse visant les Serbes en Croatie.

26 C'est arrivé à la fin de 1991.

27 Ensuite, je me suis rendu dans différentes localités de Slavonie orientale.

28 A Dalj, là j'ai entendu parler des crimes qui avaient eu lieu, donc sur

1 place à Dalj.

2 Q. Oui, mais nous en revenons toujours à la Slavonie occidentale. Il

3 faudrait se concentrer et ne pas se disperser.

4 Donc, ce livre par M. Vojin Babic --

5 R. Non, c'est Dabic.

6 Q. Très bien, donc. Ce M. Dabic qui a écrit un livre, est-ce que dans son

7 livre il y a aussi des informations à propos des crimes commis contre les

8 Croates ou est-ce qu'il s'agit que d'un livre qui parle des victimes

9 serbes ?

10 R. C'est un chercheur, professeur à l'Université de Belgrade. Il a publié

11 ce livre, et j'ai utilisé son livre pour savoir ce qui s'était passé en

12 Slavonie occidentale. Je suis sûr que vous êtes au courant de l'exode des

13 Serbes de Slavonie occidentale qui a eu lieu à l'automne 1991 --

14 Q. Vous avez compris ma question, Monsieur, s'il vous plaît ?

15 R. Oui, bien sûr. Vojin Dabic traite les deux camps de façon très

16 équitable. Il n'épargne personne.

17 Q. Très bien. Vous répondez que oui à ma question. Dans ce livre de M.

18 Dabic, il y a bel et bien mention des crimes commis contre les Croates en

19 Slavonie occidentale en 1991 ?

20 R. Oui.

21 Q. Alors, pourquoi n'avez-vous pas parlé --

22 R. Et bien --

23 Q. Poursuivez, s'il vous plaît. Répondez à la question.

24 R. Je n'ai pas parlé de tout cela, parce que les crimes commis en Slavonie

25 occidentale contre les Croates, et bien - c'est vrai que Vojin Dabic a

26 donné quelques indications selon lesquelles il y aurait eu des crimes

27 commis par les deux camps. Ce qui s'est passé -- il y a eu 18 villages

28 serbes qui ont été totalement nettoyés ethniquement, et là, c'étaient les

1 Serbes qui étaient les victimes en Slavonie occidentale.

2 Q. Monsieur, savez-vous qu'à Vocin, les Croates ont été harcelés à partir

3 du mois d'août 1991 jusqu'en septembre [comme interprété]et qu'en

4 septembre, [comme interprété] un très grand nombre de civils ont été

5 massacrés à Vocin ? Le saviez-vous ?

6 R. Je suis allé à Vocin en 1990, mais je ne m'y suis plus rendu après. J'y

7 connaissais beaucoup de monde - mais non, je ne savais pas.

8 Q. Savez-vous qu'à l'été et en octobre 1991, des Croates ont été tués à

9 Donji Cavlic [phon], à Cetekovac, à Balinci, à Bacin, à Bujice [phon].

10 Avez-vous entendu parler de Croates qui aurait été tués à ce moment-là en

11 Slavonie occidentale ?

12 R. Non, je n'en ai pas entendu parler.

13 Q. Saviez-vous que des civils croates étaient détenus dans des centres de

14 Détention et brutalisés à Bujice et à Stara Gradiska ?

15 R. Non, je n'en ai jamais entendu parler non plus, jamais.

16 Q. Nous allons regarder le paragraphe 61 où vous dites que 141 000 Serbes

17 ont été expulsés de villes croates où il n'y avait aucun combat. Pouvez-

18 vous nous dire exactement à quel moment cela se déroulait ?

19 R. Je parle de toute la guerre, toute la durée de la guerre. Il y a des

20 informations très précises portant sur des réfugiés qui sont arrivés en

21 Serbie dans la liste des réfugiés de 1996. Il y est bien noté d'où venaient

22 tous les réfugiés, quel était leur village d'origine, et cetera. C'est là-

23 dessus que je me suis basé pour mes études et mes recherches. Et 141 887

24 Serbes ont été expulsés de villes croates où il n'y avait aucun combat.

25 C'est le cœur du problème. Ils ont été chassés non pas parce qu'ils

26 étaient contre les dirigeants. Pourquoi 55 100 Serbes ont-ils été chassés

27 de Rijeka ? Pourquoi y a-t-il plusieurs des centaines de Serbes qui ont été

28 chassés de Pula et de Zagreb où il n'y avait pas de guerre ? C'est là où on

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1 a vraiment frappé le peuple serbe en Croatie. Il s'agissait de

2 l'intelligentsia serbe qui a été chassée des villes. Bien sûr, quand on

3 chasse l'intelligentsia d'une nation, elle ne peut plus continuer à vivre

4 comme avant. On bafoue les droits des citoyens. Ils ne peuvent plus

5 poursuivre leur vie de façon normale.

6 Q. Très bien, je pense que l'on s'écarte un peu du sujet.

7 Pouvez-vous nous dire exactement quelle était la source que vous avez

8 employée pour arriver au chiffre exact que vous mentionnez dans votre livre

9 ou dans votre déclaration à propos de ces Serbes chassés de Croatie ?

10 R. La source, c'est la liste des réfugiés en Serbie-et-Monténégro. C'est

11 une étude faite en 1996. Il s'agit de tous les réfugiés, des gens qui sont

12 allés en Serbie-et-Monténégro. Il y en a d'autres qui sont partis en

13 Republika Srpska, en Amérique, dans d'autres pays occidentaux. Il y en a

14 beaucoup plus. Il y a énormément de Serbes qui ont été expulsés de villes

15 croates où, je le répète, il n'y avait pas de guerre.

16 Q. N'est-il pas exact que même ce chiffre, 141 000, n'est autre qu'une

17 exagération, puisque les chiffres étaient bien plus petits que cela, n'est-

18 ce pas ?

19 R. Non, Monsieur le Procureur, au contraire. Il s'agit d'un chiffre bien

20 plus important, puisque là il s'agit uniquement des personnes qui sont

21 venues sur le territoire de la Serbie-et-Monténégro. Les autres personnes

22 ne figurent pas dans cette liste. Il s'agit à coup sûr d'encore 20 000 ou

23 30 000 personnes chassées des villes croates. L'information exacte est

24 celle que je vous donne puisque j'ai publié cette information dans mon

25 livre.

26 Q. Bien. Est-ce que vous vous souvenez à quel moment vous avez donné ce

27 chiffre à la Défense ?

28 R. Je ne me souviens pas puisque j'ai rencontré à de maintes reprises

1 l'avocat. J'ai travaillé avec lui l'an dernier. Et cette année aussi,

2 pendant l'été, nous nous sommes retrouvés. Il a regardé mon livre où

3 figurent ces informations.

4 Q. Oui, c'est peut-être difficile de nous donner la date exacte, mais est-

5 ce que vous pensez que c'était l'an dernier ou au début de cette année-ci ?

6 R. Oui.

7 M. BLACK : [interprétation] Je parle de cela, parce que je me suis rendu

8 compte que ce chiffre n'a jamais été présenté au témoin du Procureur, même

9 à ces témoins qui témoignaient au sujet de la Slavonie occidentale.

10 Q. Une dernière question --

11 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, objection quant à

12 la constatation du Procureur après la réponse du Témoin. Ce chiffre, dit-

13 il, n'a pas été présenté ici. Il a été présenté puisqu'on a fait référence

14 à l'exposé ou au rapport du secrétaire général de l'ONU, qui a été soumis

15 au mois de mai 1993, où on parle d'un chiffre total de 251 000 Serbes

16 expulsés au total du territoire croate à l'extérieur de la Krajina. Le

17 Procureur a parlé de cela. Le témoin présent parle uniquement de Serbes qui

18 ont été expulsés des villes croates. C'est pour cela qu'il s'agit de 141

19 000 personnes, des personnes expulsées de Croatie qui ont trouvé refuge en

20 Serbie, en Bosnie et au Monténégro. Le chiffre des réfugiés au total est

21 bien plus important puisqu'il se trouve partout dans le monde entier.

22 Quand le Procureur dit qu'on n'a jamais présenté ce chiffre, ce

23 chiffre a été présenté dans le cadre du rapport du Conseil de sécurité des

24 Nations Unies en date du mois de mai 1993, et là, il s'agit du chiffre de

25 251 000 personnes.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Black

27 M. BLACK : [interprétation] De 251 000, oui, on en a parlé, mais 141 000,

28 non, on n'en a pas parlé, surtout venant de villes où il n'y avait pas de

1 combat. C'est un chiffre tout autre. Je serais ravi si le Procureur peut me

2 montrer à quel moment on a parlé vraiment de cela. Pour moi, il s'agit

3 d'une différence de taille entre ces deux chiffres. Je maintiens ce que

4 j'ai dit.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Milovancevic.

6 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] J'ai du mal à vous dire à quelle page du

7 compte rendu cela a été dit. Je pense que M. Kirudja était là. On a parlé

8 de ces chiffres. Je dois dire que le témoin ici a parlé des listes des

9 Serbes chassés des villes croates qui se sont retrouvés en Serbie. En

10 Serbie, leur chiffre s'élevait à 148 887. Il a été expliqué que mis à part

11 ces chiffres contenant les gens qui se trouvaient en Serbie-et-Monténégro,

12 il y en a plein d'autres qui ont été expulsés.

13 Ces chiffres sont identiques. Pour ne pas tirer des conclusions, j'ai

14 voulu tout simplement attirer votre attention sur une déclaration du

15 Procureur qui, d'après moi, n'était pas juste.

16 M. BLACK : [interprétation] Monsieur le Président, c'est une objection dont

17 on peut continuer à débattre par la suite. Il n'y a pas vraiment de

18 questions à poser et je pense qu'on peut en parler plus tard.

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et bien, les Juges doivent prendre une

20 décision sur l'objection et cette objection est rejetée.

21 M. BLACK : [interprétation] Excusez-moi d'avoir interrompu. Q. Monsieur

22 Dakic, une dernière question à ce sujet. Cette question pour laquelle vous

23 dites qu'ils ont eu peur d'être expulsés. N'est-il pas exact que c'est les

24 Serbes qui ont quitté les villes croates, de nombreuses personnes ont fait

25 cela à cause de la peur qui a été semée dans leur esprit à cause des récits

26 perpétuels sur les Oustachi, les gouvernements fascistes, les massacres de

27 la Deuxième Guerre mondiale, le gouvernement fasciste. Donc, cette peur

28 était semée dans l'esprit des Serbes, de la population, par leur propre

1 dirigeant. C'est à cause de cela qu'ils sont partis; n'est-ce pas exact ?

2 R. Oui. Vous avez aussi l'élément de la peur, évidemment. Si on note une

3 ou deux, trois croix sur votre famille, on vous dit qu'une croix cela veut

4 dire que tuer la tête de la famille, deux croix cela veut dire tuer juste

5 les enfants mâles et trois croix veut dire que tuer tout le monde. Qu'est-

6 ce que peuvent faire les gens, ils ne pouvaient que partir, quitter les

7 villes. Ils quittaient leurs emplois et ils quittaient la ville où il n'y

8 avait pas de guerre. Ma sœur est restée, par exemple, à Karlovac ainsi que

9 son époux.

10 Et bien, je n'accepterais pas cette vie-là. Je ne voudrais pas vivre

11 cela dans une ville, dans une Croatie en guerre. Je suis très content de ne

12 pas avoir vécu cela.

13 Q. Monsieur, la prochaine question que je voudrais vous poser est de

14 savoir si ce n'est pas exact que cette peur dont vous avez parlé est en

15 partie liée aux histoires de la propagande, parfois, des dirigeants Serbes

16 de l'époque ? Est-ce que vous êtes d'accord ?

17 R. Non. Vous savez, la politique serbe à l'époque ne demandait pas que

18 l'on quitte les villes. C'est tout simplement qu'il y avait ce sentiment

19 absolu d'insécurité. Mon ami, un douanier très connu, et bien, il a été

20 amené au poste de police de Zagreb. C'était une personnalité. Il a été

21 entendu, et au retour, c'est tout simplement qu'on lui a tiré une rafale

22 dans le dos. Vous avez sans doute entendu parler de la famille Zec et

23 d'autres innombrables affaires non élucidées. Vous savez, les hauts

24 fourneaux à Sisak étaient pleins de Serbes à un moment donné.

25 Q. Vous allez pouvoir en parler peut-être par la suite. Peut-être que le

26 conseil de la Défense va vous poser des questions à ce sujet. De toute

27 façon, c'est le moment, je pense de prendre la pause. Monsieur le

28 Président, est-ce que vous êtes d'accord.

1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui. Effectivement, nous allons

2 prendre la pause et nous allons revenir à 12 heures 30.

3 --- L'audience est suspendue à 12 heures 02.

4 --- L'audience est reprise à 12 heures 31.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]

6 M. BLACK : [interprétation] Monsieur Dakic, je vais continuer à examiner le

7 soixante-cinquième paragraphe de votre déclaration. Je vais vous demander

8 de vous y référer plus rapidement. C'est la dernière phrase qui m'intéresse

9 : "Milan Martic n'a pas opposé d'objection à ce plan." Il parle du plan

10 Vance Owen.

11 N'est-il pas exact plutôt que Martic au début était contre ce plan, mais il

12 a changé son point de vue, et autour du mois de

13 janvier 1992, il a été, à partir de ce moment-là, ouvertement pour ce plan

14 alors qu'au début il était contre.

15 R. Je ne sais pas s'il a été contre ce plan au début, mais je sais qu'au

16 moment où on a adopté ce plan, il a supporté, appuyé ce plan tout comme de

17 nombreuses autres personnes. Même moi je l'ai signé.

18 Dans les deux articles que j'ai publiés, j'ai dit qu'il existait

19 peut-être des choses à améliorer dans ce plan, mais que dans sa version

20 actuelle il était acceptable.

21 Q. Excusez-moi de vous avoir interrompu. Nous n'avons pas besoin d'en

22 parler en détail. J'ai voulu tout simplement savoir si Martic était au

23 début contre ce plan. Vous avez dit que vous ne le saviez pas.

24 Ensuite, on peut passer au paragraphe suivant. Vous dites ici que les

25 véritables intentions des dirigeants croates étaient montrées dans la

26 déclaration faite par Stjepan Mesic au mois de décembre 1991 quand il

27 aurait dit : "Je pense que j'ai accompli ma mission. La Yougoslavie

28 n'existe plus."

1 Vous avez dit cela. Est-ce que vous dites que ce sont vraiment les mots que

2 Mesic a utilisés ? Est-ce que vous vous souvenez de ces mots ?

3 R. L'essence y est. Je ne pourrais affirmer que c'est exactement mot pour

4 mot ce qu'il a dit.

5 Q. Bien.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Attendez, il faut enlever la citation,

7 les guillemets. Parce que si ce n'est pas la citation exacte, il faut

8 enlever les guillemets, n'est-ce pas.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Et bien malheureusement, j'ai copié quelque

10 part. C'est pour cela que j'ai mis ces guillemets. Maintenant, je ne me

11 souviens pas de la forme exacte de cette déclaration. Vous savez, cela a

12 été publié à de maintes reprises.

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ma question est très simple. Puisque

14 vous ne savez pas si ce sont ses mots exacts, il faut enlever les

15 guillemets, n'est-ce pas. Est-ce que j'en tire une conclusion exacte ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis d'accord avec vous. Il faut enlever

17 les guillemets.

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

19 M. BLACK : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

20 Q. Quelques questions par rapport au sens de cela, comme vous avez dit. En

21 1991, Mesic aurait dû devenir le président de la présidence de la RSFY,

22 mais les membres serbes de ladite présidence ont bloqué son élection, et

23 ceci, jusqu'à ce qu'il y ait des pressions par la communauté internationale

24 qui ont fait qu'il a été finalement élu en tant que président de la

25 présidence, mais cela ne s'est pas fait immédiatement.

26 R. Oui, c'est exact, le côté serbe était au début contre cela.

27 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Objection. Puisque le Procureur parle de

28 représentants serbes qui auraient bloqué l'élection de Mesic dans la

1 présidence. La Serbie n'avait qu'un membre dans sa présidence. Dans cette

2 présidence vous aviez les membres venant de toutes les républiques et deux

3 régions autonomes, la Serbie n'avait qu'un représentant.

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Black.

5 M. BLACK : [interprétation] Je veux bien poser des questions

6 supplémentaires au témoin à sujet. J'ai dit que les membres serbes - mais

7 j'ai posé la question en réalité au témoin. Je ne veux pas essayer de lui

8 avancer un argument. Cela ne me dérange pas du tout de lui demander d'être

9 plus clair.

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que vous acceptez

11 l'objection ou est-ce que vous êtes contre, vous la contestez ?

12 M. BLACK : [interprétation] Je l'accepte, oui. Je vais reposer la question.

13 Q. Monsieur, qui au sein de la présidence de la RSFY était contre Mesic ?

14 Quels étaient ces membres ? Est-ce que vous vous en souvenez ?

15 R. Et bien, vous savez, c'était fait toujours lors des audiences à huis

16 clos. Le public n'apprenait rien à ce sujet. La présidence tout entière

17 était favorable à Stipe Suvar, qu'elle considérait comme un homme bien plus

18 acceptable. Ils voulaient que le Dr Stipe Suvar continue à faire partie de

19 la présidence.

20 Q. Monsieur, il s'agissait là d'une situation très importante. Les gens

21 étaient au courant de cela. Ce n'était pas vraiment un secret quand il

22 s'agit de l'opposition à l'élection de Stipe Mesic, n'est-ce pas ?

23 R. Oui, peut-être que cela a-t-il été public quelque part. Je me souviens

24 que la présidence tout entière n'avait pas accepté, enfin la majorité de

25 cette présidence ne voulait pas accepter Stipe Mesic en tant que membre de

26 la présidence.

27 Q. Si vous ne savez rien à ce sujet, dites-le-moi, puisque j'ai quelques

28 questions précises.

1 La Croatie appuyait Mesic, elle n'était pas contre lui en tant que

2 président de la présidence, n'est-ce pas ?

3 R. Bien sûr que oui, bien sûr que la Croatie le supportait. C'est

4 sûr.

5 Q. La Slovénie aussi le supportait, n'est-ce pas, l'appuyait ?

6 R. Je pense que la Slovénie n'avait rien contre. Il s'agissait de la

7 Serbie, des provinces autonomes, de la Bosnie.

8 Q. La Serbie, ses deux provinces, la Bosnie, le Monténégro aussi, n'est-ce

9 pas ?

10 R. Oui. Oui. Je pense que oui, enfin ce serait logique.

11 Q. Donc, cette opposition empêchait Mesic de devenir le président de leur

12 présidence jusqu'en juin 1991, n'est-ce pas ?

13 R. Oui.

14 Q. A la date du mois décembre 1991, la Croatie et le Slovénie avaient mis

15 en place leur sécession de la Yougoslavie, n'est-ce pas ?

16 R. Dans la mesure du possible, puisqu'elles faisaient encore partie de

17 l'Etat fédéral, mais il a eu le référendum, et cetera. Elles ne se

18 considéreraient pas en tant que RSFY même si du point de vue légal,

19 j'aurais dit qu'elles faisaient toujours partie de cette nation jusqu'au

20 moment où elle a été reconnue par la communauté internationale.

21 Q. Du point de vue pratique, au mois de décembre 1991, la RSFY n'existe

22 plus vraiment, pas dans la même forme qu'auparavant.

23 R. Si elle existait encore sur papier, pour ainsi dire, mais pas de la

24 RSFY. Elle a continué à exister sans la République -- ces deux Républiques

25 qui avaient été reconnues internationalement.

26 Q. Mais que vous avez rendu pratique qu'au mois de

27 décembre 1991, la présidence de la RSFY ne fonctionnait plus, n'est-ce pas

28 ?

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1 R. Il existait une espèce de présidence Tronquée sans le représentant

2 slovène et croate, et l'Etat continuait à fonctionner comme cela jusqu'à ce

3 qu'un nouvel Etat ne soit créé au niveau de la Croatie et du Monténégro. Le

4 Yougoslave Kostic était là, la Bosnie n'était pas encore en guerre, son

5 représentant était là. Le Yougoslave Kostic s'appelait un politique

6 imminent. Il y avait la Macédoine aussi qui était représentée.

7 Q. Bien. Merci de cette explication. Voici pourquoi je vous ai posé ces

8 questions : c'était pour faire suite à ceci. Vous savez sans doute qu'on a

9 posé une question à Mesic au sujet de cette déclaration et voici

10 l'explication qu'il a donnée. C'était en 2002. Il n'avait pas d'arrière-

11 pensée. Quand il est revenu de Belgrade au mois de décembre 1991, la

12 Yougoslavie n'existait plus, son poste de président de la présidence

13 n'avait plus aucun sens. C'est tout ce qu'il voulait dire. Est-ce que vous

14 acceptez cette explication ou est-ce que vous la contestez ? Parce que

15 c'est ce qu'il a dit, il a dit qu'il a pensé à cela en disant cela.

16 R. Je pense que qu'est-ce que j'ai écrit et que le sens que j'ai donné

17 reste. Parce que c'est une phrase connue, vous savez, de l'époque. Je pense

18 qu'elle a été acclamée par les Croates quand il a dit cela dans le

19 parlement croate à son retour.

20 Q. Mais vous pensez toujours que Mesic est allé prendre ses fonctions de

21 président de la présidence justement avec l'intention de démanteler, casser

22 le Yougoslavie, et qu'en disant cela, il découvre ces intentions ou bien ce

23 que vous acceptez plutôt l'autre interprétation ?

24 R. Vous savez, il était membre d'un parti qui a tout fait pour casser cet

25 Etat fédéral. Alors, on a fait un crime contre la paix.

26 Quand on détruit un Etat de cette façon-là, c'est un crime ce que l'on a

27 fait. Je pense qu'il a contribué à la destruction de ce pays et à la

28 création de l'Etat croate, parce que la Croatie aurait pu créer son propre

1 terme, mais pas de cette façon-là.

2 Q. Bien. Merci. J'attendais l'interprétation, c'est pour cela que j'ai

3 fait une petite pause.

4 On va passer au paragraphe 69. Il s'agit de la question des violations des

5 cessez-le-feu. Vous en avez parlé, et je pense qu'il y a eu d'après vous,

6 au mois de décembre 1991 et en 1992, que les violations de cessez-le-feu

7 commises par la Croatie - et j'ai une toute petite question - il y a aussi

8 de nombreuses violations de cessez-le-feu commises par le côté Serbe, qui

9 ont commencé au

10 mois d'août 1991 et qui ont duré bien jusqu'à l'année 1992 et même au-delà;

11 est-ce exact ?

12 R. Vous savez, les forces serbes, à l'époque -- enfin, plutôt, l'armée

13 populaire yougoslave faisait des accords de cessez-le-feu, mais je n'ai pas

14 remarqué que les forces serbes aient violé les cessez-le-feu. Puisque là,

15 vous avez le principe de commandement de subordination de Belgrade. C'était

16 là, pertinemment, où on signe le cessez-le-feu, et ce côté-là restait le

17 cessez-le-feu, mais, évidemment, les Croates ne voulaient pas cela. Vous

18 savez, Tudjman, lui-même, a dit que la Croatie avait besoin de la guerre.

19 Donc, il faisait tout pour appuyer, pour supporter cette option, l'option

20 de la guerre.

21 Q. Essayez de répondre de façon plus brève. Vous avez répondu à la

22 question en disant que vous n'avez pas remarqué que les forces Serbes aient

23 violé le cessez-le-feu. Donc, vous avez déjà répondu. Vous n'avez pas

24 besoin de me donner davantage d'explication, parce que je voudrais aller

25 assez vite de l'avant et terminer mon interrogatoire aujourd'hui.

26 Je vous prie de bien vouloir examiner le paragraphe 84 de votre

27 déclaration au préalable où vous dites qu'en mai 1992 - attendez, attendez

28 un instant, je ne suis pas sûr que j'ai le bon document, que j'ai la bonne

1 page - donc, le paragraphe 84, vous dites qu'au mois de mai 1992, il

2 semblerait que la Croatie est encouragée de commettre des crimes de par son

3 admission au sein des Nations Unies.

4 Est-ce que vous pourriez m'expliquer qu'est-ce que vous voulez dire

5 par là. Comment l'effet qu'un Etat qui est admis aux Nations Unies peut

6 encourager les crimes ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi, ceci ne figure pas au paragraphe

8 84, dans mon texte.

9 M. BLACK : [interprétation]

10 Q. Je vais vous aider. Cela fait suite aux paragraphes 82 et 83; c'est là

11 que l'on donne la date. C'est là que vous parlez de la JNA qui s'est

12 retirée au mois de mai 1992. Là, vous dites : "Quelques jours plus tard,

13 l'artillerie croate a tiré sur Knin et les cibles civiles dans la ville."

14 Vous dites : "Il semblerait que la Croatie avait été encouragée de

15 commettre ces actes par son admission au sein des Nations Unies."

16 Je voudrais savoir dans quelle mesure et comment cette admission en tant

17 qu'en admettant que les Nations Unies peut encourager la Croatie à

18 commettre des crimes et attaquer des cibles civiles.

19 R. Le fait que la Croatie était reconnue mondialement et par l'ONU,

20 c'était un fait très, très important.

21 Je pense que cette reconnaissance internationale était faite à la va-

22 vite et qu'il a fallu réfléchir davantage surtout en ce qui concerne la

23 Bosnie. Donc, j'ai perçu ce signe, je pense que la reconnaissance de la

24 Croatie a servi de base pour la Croatie, une sorte de base internationale

25 pour continuer à poursuivre sa politique.

26 Q. Vous avez parlé de la politique, la reconnaissance, et cetera, je n'ai

27 pas besoin d'avoir davantage d'information. Si vous dites que le fait que

28 la Croatie a été reconnue par les Nations Unies, a encouragé la Croatie à

1 commettre tous ces actes, et là vous parlez de l'artillerie et vous parlez

2 des tirs sur les cibles civiles à Knin, est-ce que vous ne voudriez pas

3 changer cette affirmation, enfin plutôt la façon dont vous avez dit cela, à

4 savoir que le fait même que la Croatie était reconnue par les Nations Unies

5 a encouragé la Croatie à attaquer les civils ?

6 R. Non, je ne dirais pas que c'est vraiment l'ONU qui a encouragé la

7 Croatie, mais c'est comme cela que ceci a été interprété par les Croates.

8 Ils ont interprété cela comme une espèce de soutien, d'appui,

9 d'encouragement. C'est pour cela qu'ils ont continué de la sorte à

10 poursuivre la politique.

11 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Ce que vous dites au fond est que

12 la Croatie est devenue -- encouragée et --

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui. Effectivement, parce que vous savez,

14 la reconnaissance internationale, c'est très important.

15 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Merci.

16 M. BLACK : [interprétation]

17 Q. Pour être clair, le Conseil de sécurité des Nations Unies a dénoncé les

18 crimes des deux côtés, commis par les deux côtés, n'est-ce pas ?

19 R. Oui, bien sûr. Le Conseil de sécurité a toujours condamné les crimes

20 commis contre la population serbe de tous les côtés.

21 Q. Tout particulièrement, à plusieurs reprises le Conseil de sécurité

22 s'est distancée par rapport à différentes opérations croates, opérations

23 militaires, surtout les opérations qui ont causé des pertes civiles. Le

24 Conseil de sécurité a condamné fermement cela, n'était pas d'accord avec

25 cela ?

26 R. Oui. Le Conseil de sécurité n'a jamais soutenu ceux qui sont les

27 auteurs de crimes et n'a jamais approuvé les crimes.

28 Q. Au-delà de ne pas approuver ou d'appuyer, ce qui s'est passé, était que

1 le Conseil de sécurité a condamné carrément les forces croates ? Ils ont

2 dit : "Nous condamnons cette action." Ai-je raison ?

3 R. Oui, mais après cela il aura fallu faire une intervention pour qu'ils

4 reviennent sur les positions d'avant, pour les forcer de ne pas utiliser la

5 guerre pour s'approprier du territoire, des nouveaux territoires, parce que

6 là il s'agissait d'une zone protégée par les Nations Unies. C'est vrai

7 qu'on regardait à travers les doigts quand on a condamné ou parlé des

8 différentes actions comme le plateau de Miljevac, et cetera.

9 Q. Bien. Je vais passer à un autre sujet. Là, c'est le vaste sujet des

10 négociations que nous allons aborder. Vous nous en avez parlé dans les

11 paragraphes 86, 90, 91, 93, et cetera. Monsieur, n'ai-je pas raison pour

12 dire que l'obstacle fondamental à toute négociation d'une solution paisible

13 en Croatie était le refus constant et persistant des Serbes d'accepter

14 toute solution autre que l'indépendance ? C'était le principal obstacle à

15 une solution paisible, n'est-ce pas ?

16 R. Non. Je ne dirais pas cela comme cela. On n'a pas vraiment proposé un

17 programme. La Croatie ne voulait pas vraiment négocier. Pour eux, le

18 principe de base était de dire que ce territoire était le territoire

19 croate, [incompréhensible] croate. Donc, mis à part le fait que le plan Z-4

20 était plus ou moins acceptable, un document plus ou moins acceptable, et

21 même si je pense personnellement qu'il aurait fallu l'accepter, pendant

22 toutes ces négociations, le côté croate avait une opinion hautaine par

23 rapport aux Serbes.

24 De notre côté, vous aviez le président de république, de gouvernement

25 qui négociait, alors qu'eux, ils envoyaient les négociateurs d'un niveau

26 bien moins élevé, de troisième ordre. C'est comme cela qu'ils gardaient

27 toujours l'initiative de leur côté. Je pense que c'était une ruse

28 diplomatique, mais ces négociations auraient dû se dérouler autrement,

1 puisque là vous aviez le sort de deux peuples qui se jouait.

2 Q. Vous avez parlé du Z-4. Milan Martic ne voulait même pas examiner ce

3 plan, n'est-ce pas, à l'époque où ce plan était proposé ? Il ne voulait

4 même pas en parler, parce que lui, il disait qu'avant cela, il voulait que

5 le mandat de l'ONU soit prolongé. Ce mandant a été prolongé, et lui, il ne

6 l'a toujours pas accepté. En réalité, il n'a jamais réfléchi à ce plan

7 sérieusement, ce plan Z-4; n'est-ce

8 pas ?

9 R. J'ai participé à tous ces événements. J'étais à Knin au moment où

10 l'assemblée de la République serbe de la Krajina devait débattre du plan Z-

11 4. Et là, je l'affirme en toute responsabilité, on a discuté de ce plan.

12 Nous attendions en réalité une réponse de Belgrade, parce que c'était

13 l'instance supérieure qui devait décider de cela. Milan Martic n'avait pas

14 son mot à dire là-dedans. Tout simplement, l'instruction est arrivée.

15 D'après ce que j'ai pu voir, vous avez le coup de fil, les échanges de coup

16 de fil, des discussions, des pauses qui duraient une heure, une heure et

17 demie, des pauses dans les travaux d'assemblée. Je pense que quelqu'un

18 mieux placé que Martic a dit qu'il ne fallait pas accepter ce plan. Je ne

19 pense pas que Martic aurait pris une décision semblable tout seul.

20 Q. Bien. Merci.

21 R. Si vous voulez, je peux ajouter quelque chose. Slobodan Milosevic,

22 avant cela, avait organisé une réunion des présidents de l'assemblée de la

23 République serbe de la Krajina à Belgrade, et entre autres, ce qu'il a dit

24 lors de cette réunion est : D'ailleurs, j'ai des places pour vous tous ici.

25 Tout le monde savait qu'il avait un plan avec Tudjman.

26 Q. Vous avez parlé de Milan Babic, et je vous ai posé une question au

27 sujet de Milan Martic, pas de Babic.

28 R. Oui, oui. Excusez-moi. C'est un lapsus, puisque moi aussi je faisais

1 référence à Martic.

2 Q. Merci. Dites-moi si je vous ai bien compris. Milan Martic était opposé

3 à ce plan, parce qu'il s'est basé sur les points de vue de Milosevic, à

4 savoir que ce plan ne devait pas être accepté. Est-ce comme cela que je

5 dois vous comprendre ?

6 R. Oui, c'est l'impression que j'ai eue. J'ai été à l'assemblée de Knin à

7 l'époque, ce jour-là, et je sais qu'une instruction claire était venue de

8 Belgrade interdisant ou demandant que l'on n'accepte pas le plan Z-4.

9 Q. Merci. Encore une question au sujet des négociations, ensuite, je vais

10 passer à un autre sujet. Le côté serbe traînait les pieds dans ces

11 négociations et la RSK a fait usage de nombreuses tactiques pour faire

12 traîner les choses, comme par exemple, la plainte concernant le nombre de

13 journalistes qui pouvaient participer à certaines réunions, et tout cela

14 dans un effort de retarder les négociations. Est-ce exact, d'après ce que

15 vous saviez ?

16 R. Vous savez, ce retard nuisait tout d'abord au peuple serbe de la

17 République serbe de la Krajina, puisqu'il fallait chercher une négociation.

18 J'ai écrit aux représentants du gouvernement en exigeant que la guerre se

19 termine, que ce conflit se résolve le plus rapidement possible. Mais je

20 dirais qu'on a essayé, enfin qu'on a traîné les pieds, mais je ne dirais

21 pas que c'était les représentants des dirigeants de la République serbe de

22 la Krajina. Il y avait plutôt des jeux derrière les coulisses sur un plan

23 bien plus large, bien plus important, y compris à Zagreb et à Belgrade.

24 Q. Bien. Encore une toute petite question. Entre 1994 et 1995, Milan

25 Martic était le président de la RSK, n'est-ce pas ?

26 R. Oui.

27 Q. Oui. Je voulais tout simplement confirmer cela. Et là, il s'agit des

28 paragraphes 46 [comme interprété] et 89 de votre déclaration préalable.

1 Puisque vous parlez de Maslenica et de la poche de Medak, ce sont les zones

2 roses, comme on les appelait. Donc ce n'était pas vraiment les zones

3 protégées par les Nations Unies, mais les zones roses, n'est-ce pas ?

4 R. Et bien, les zones roses disposaient d'un régime différent, mais les

5 zones roses faisaient partie aussi de la zone de responsabilité des Nations

6 Unies.

7 Q. Maslenica et Medak faisaient partie de ces zones roses, n'est-ce pas ?

8 R. Je ne suis pas complètement sûr, mais sans doute, si vous le dites.

9 Q. Dans le paragraphe 95 de votre déclaration, c'est le dernier paragraphe

10 de votre déclaration préalable, vous dites que les incidents qui se sont

11 produits sur l'autoroute Zagreb-Belgrade, dans la Slavonie occidentale

12 étaient un coup monté par les dirigeants croates pour justifier, pour

13 trouver un prétexte de l'opération Eclair. Par rapport à cela, je voudrais

14 vous poser quelques questions concernant la chronologie des événements,

15 pour être sûr que j'ai la bonne chronologie. Si vous n'êtes pas sûr, dites-

16 le-moi.

17 Ai-je raison pour dire que cette autoroute a été fermée le

18 24 avril 1995 par la RSK, ensuite réouverte le lendemain ? Est-ce que vous

19 vous souvenez de cela, donc juste avant l'opération Eclair, une semaine

20 avant ?

21 R. Bien, vous savez, si quelqu'un se prépare à l'agression, si quelqu'un

22 prépare une opération militaire, il y a dans toutes les guerres - et moi en

23 tant qu'historien je le sais fort bien - on cherche un prétexte, et ce

24 prétexte sur une autoroute, des incidents sur une autoroute, c'était un

25 prétexte bien commode, donc c'est tout à fait logique.

26 Q. Bien. J'aimerais vous poser quelques questions précises quant à la

27 chronologie. Essayez de répondre si vous êtes en mesure de répondre.

28 Est-il exact que le 24 avril 1995, l'autoroute a été fermée par la

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1 RSK, ensuite elle a été réouverte le lendemain ?

2 R. Oui. L'autoroute a été fermée de façon temporaire. Ensuite, cette

3 autoroute a été réouverte, ensuite, il y a eu ces incidents malheureux, on

4 a tué ces Serbes, ensuite, on a tiré sur une camionnette où se trouvaient

5 des Croates. Donc oui, effectivement, c'était un incident bien prouvé pour

6 une opération déjà préparée à l'avance, une opération englobant la Slavonie

7 occidentale.

8 Q. Vous parlez des événements qui ont eu lieu le 28 avril quand un Serbe,

9 Tihomir Blagojevic, a été tué par un Croate qui était d'ailleurs le

10 villageois, enfin du même village. Ensuite, plusieurs Croates ont été tués

11 aussi sur cette autoroute, et à cause de cela, l'autoroute a été fermée à

12 nouveau. Ai-je raison ?

13 R. Oui.

14 Q. Vous ne dites pas, n'est-ce pas, que c'était un coup monté par les

15 Croates, ce meurtre de Serbes et de Croates; est-ce que c'est cela que vous

16 dites ? Vous parlez du prétexte, et cela, je veux bien comprendre, mais

17 vous parlez aussi d'un coup monté. Est-ce que vous voulez vraiment dire que

18 c'était un coup monté, un coup monté par les dirigeants croates ?

19 R. Je ne peux pas l'affirmer, mais d'après moi, il y a une grande

20 vraisemblance, qu'il y a eu un montage pour chercher et trouver un prétexte

21 pour attaquer la Slavonie occidentale.

22 Q. En fait, un prétexte, une justification dont avait besoin la Croatie,

23 vu dans le fait de l'affaire montée de l'autoroute, c'est ce que, d'après

24 vous, la Croatie a trouvé pour justification pour lancer l'opération

25 Eclair, n'est-ce pas ?

26 R. Oui. A l'intention de l'opinion publique, la Croatie a dit : Voilà ce

27 qui a été fait. Le tout a dû être renvoyé sur le dos des Serbes, et ils ont

28 lancé l'attaque. Mais personne n'a le droit, évidemment, de faire essuyer

1 par un peuple de tels dommages, comme ce fut le cas, évidemment, pour

2 parler des groupes serbes lors des opérations Eclair et Tempête.

3 Q. Excusez-moi de vous interrompre, mais je ne me propose pas d'entrer

4 dans le détail pour parler de résultats de ce qui s'était produit. En fait,

5 il y avait une commission de la RSK qui avait pour tâche de procéder à une

6 instruction de tout ce qui s'était produit en Slavonie occidentale. En

7 conclusion, le tout a donné lieu à la fermeture de l'autoroute, ce qui

8 était pour la Croatie, une justification de ces actes. Est-ce vrai de dire

9 que c'est la description des actes tels qu'ils se sont produits ?

10 R. Jamais un incident si mineur ne saura être une justification de lancer

11 une si grande opération militaire. Ceci est insoutenable dans ces termes-

12 là.

13 Q. Peut-être on ne s'est pas très, très bien compris pour parler de

14 prétexte ou de justification, mais la fermeture de l'autoroute était

15 pratiquement quelque chose qui a déclenché, qui a fait que la Croatie a pu

16 déclencher cette opération. Ceci en quelque sorte peut servir de

17 justification. Appelez-le prétexte, justification, le doigt sur la détente,

18 et cetera. C'était quelque chose pour justifier, n'est-ce pas, l'opération

19 Eclair ? Dites-nous ce que vous en pensez et on peut passer à un autre

20 sujet.

21 R. Tout cela peut être retrouvé dans le livre du général Bobetko, qui lui,

22 s'étend largement sur les préparatifs de l'opération Eclair. Lui, il savait

23 très, très bien. Puis moi, qui ne suis qu'un historien, je ne peux dire que

24 ce n'était qu'un prétexte de l'ensemble de l'opération.

25 Q. Bien. Je crois que je peux poursuivre.

26 Un dernier sujet que je vais ouvrir et entamer à ce moment-ci. Nous devons

27 retourner un petit peu à l'année 1991. Vous pouvez déposer maintenant votre

28 déclaration. Il s'agit de quelque chose qui ne découle pas de votre

1 déclaration. A ce moment-là, vous avez eu pour pseudonyme le capitaine

2 Darda; est-ce exact ?

3 R. Oui, c'est exact. Lorsque j'ai été nommé commandant du QG de la Défense

4 territoriale, c'était exact pour une brève période, mais ma nomination n'a

5 jamais été adoptée par la JNA. Par conséquent, c'était vraiment d'une durée

6 toute brève. La JNA n'avait pas confiance en moi. J'étais à Petrova Gora.

7 Le QG que nous avons formé était là. Babic m'a nommé le commandant du QG.

8 Nous avons eu notre siège à Petrova Gora.

9 Petrova Gora a, pour le point le plus élevé Darda ou Petrovac. Alors,

10 quelqu'un, par boutade tout simplement, voulait en plus entendre dire que

11 j'étais le capitaine Darda. Je suis d'abord quelqu'un qui fait partie de la

12 réserve. Je n'ai jamais été un militaire et ce n'est qu'une quinzaine de

13 jours que j'ai été ce capitaine Darda en attendant que des militaires

14 professionnels viennent s'y installer. Je crois que c'était une supercherie

15 à mon égard. Je n'ai jamais voulu être un commandant quelconque, ceci ne

16 correspond guère à mon caractère. Je ne suis pas un homme de cette trempe-

17 là. Babic, lui, voulait m'écarter de ces sommets de responsable, de

18 dirigeant et il voulait tout simplement m'orienter dans une direction, un

19 autre sens. Le tout ne convenait guère pendant tout ce temps-là.

20 Q. A quelle direction faites-vous référence ? Quelle était cette direction

21 qui vous ne convenait pas et à quoi on vous a contraint ? Je n'ai pas très

22 bien la toute dernière portion de votre réponse.

23 R. Il voulait tout simplement m'écarter de la structure politique pour

24 m'envoyer, m'acheminer vers une structure militaire parce que j'ai été

25 président du Conseil national serbe. Il ne me voulait pas à ses côtés.

26 Voilà.

27 Q. Est-ce vrai aussi que vous avez vous-même formé un groupe de gens - je

28 ne sais pas si on peut décrire cela comme étant partie de la TO ou quelque

1 chose du genre - vous avez formé un groupe qui était stationné non loin de

2 Petrova Gora, des armes vous ont été distribuées, y compris celles envoyées

3 par Milan Martic, de même que des armes qui ont été saisies de musée

4 mémorial de Petrova Gora ?

5 R. Il ne s'agit pas de groupe; il s'agit de QG de la Défense territoriale

6 nommé par Milan Babic. Il s'agit de QG que, comme je vous ai dit, l'armée

7 ne voulait pas admettre. Un jour je me suis rendu à Knin et lorsque j'ai

8 été de retour à Petrova Gora, mon QG a été désarmé. La JNA était venue pour

9 désarmer mon QG.

10 En fait, les communistes, le mouvement pour la Yougoslavie, qui se sont

11 trouvés regroupés auprès du président de l'assemblée municipale Vrgin Most

12 - il s'agit de Mihor Obradovic, feu Obradovic, ces gens-là, ces

13 communistes, ce mouvement pour la Yougoslavie était contre ce QG. Ils ne me

14 voulaient pas, moi, à la tête de ce QG. Ils l'ont tout simplement désarmé,

15 et à mon retour le QG n'existait plus. Je devais m'occuper de moi-même et

16 réfléchir à ce qu'il me fallait faire. Je me suis rendu compte du fait que

17 je ne bénéficiais d'aucun soutien de Belgrade et non plus que de celui de

18 la JNA.

19 Q. Monsieur, il est vrai de dire, qu'il y avait une plainte au pénal à

20 votre encontre en Croatie. Il vous a été reproché prétendument votre

21 participation en qualité de capitaine Darda dans l'attaque contre la police

22 croate en 1991, n'est-ce pas ?

23 R. Oui, il s'agit d'un processus qui a été entamé sans jamais être mené à

24 bien. Cela se trouve à la Cour suprême de Croatie. Il y a un appel de 1999,

25 un verdict a été rendu. Je peux vous l'apporter. Tous les juristes qui

26 voient ce verdict s'étonnent. Il est puni d'une peine d'emprisonnement de

27 20 ans, parce qu'il a incité un groupe de gens à tirer sur les policiers

28 croates. Aucun de ces gens-là - enfin il y a des témoins peut-être que je

1 ne connais pas - qui n'ont pas été punis alors que moi j'ai été puni. C'est

2 tout simplement une forme de ce nettoyage ethnique, comme quoi, moi

3 intellectuel que je suis, je n'ai plus le droit de retourner en Croatie.

4 Q. Bien. Merci de votre explication. Est-ce vrai aussi qu'il y avait une

5 instruction préliminaire menée contre vous en Serbie-et-Monténégro en 2003,

6 qui traite des mêmes événements et qui concernent d'ailleurs la même

7 période ? Est-ce que vous êtes au courant de cela ?

8 R. Non, non, jamais aucune instruction n'a été menée à mon encontre. J'ai

9 été d'ailleurs arrêté. La police de Milosevic m'a arrêté lorsque j'ai fait

10 paraître dans les journaux les réfugiés et des calculs. Il est vrai que

11 l'Etat parlant des réfugiés a gaspillé tout cet argent sous forme de tel ou

12 tel projet. Je l'ai dit, moi, à en parlant dans les journaux et pour les

13 journaux. Une nuit on m'a mis aux arrêts, puis on m'a emmené à la police

14 évidemment. Puis après j'ai été relâché. On a dit que c'était évidemment

15 par mégarde ou une erreur commise, et cetera. En tout cas, tout cela n'a

16 rien à voir avoir avec la vérité.

17 Q. Je vous remercie. Je n'ai plus de questions pour vous en ce moment-ci.

18 M. BLACK : [interprétation] Monsieur le Président, j'en ai terminé.

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Monsieur Black.

20 Maître Milovancevic.

21 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je vous

22 prie de patienter une seconde, le temps de conférer avec mon collègues.

23 [Le conseil de la Défense se concerte]

24 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Avant de

25 commencer, puis-je informer de cet interrogatoire que je dois mener.

26 S'agit-il de l'interrogatoire principal ou bien vais-je commencer par

27 contre-interroger le témoin pour reprendre l'interrogatoire principal ?

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous ne pouvez pas commencer par

1 contre-interroger le témoin. C'est votre témoin. Vous ne pouvez

2 qu'interroger le témoin en supplément.

3 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] J'ai commis une erreur, Monsieur le

4 Président, je pensais notamment moi-même à l'interrogatoire principal en

5 supplément. Merci de cette correction.

6 [Le conseil de la Défense se concerte]

7 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, nous avons déposé

8 un mémoire, une requête liée à ce témoin pour ce qui est du droit qui est

9 le nôtre de contre-interroger ce témoin. Si j'ai bien été informé, M.

10 Whiting, avant de se rendre en voyage y a répondu à cette requête. Est-ce

11 que je peux savoir quelle est l'attitude à cet égard de la Chambre de

12 première instance ? Est-ce que le conseil de la Défense a droit à un

13 interrogatoire principal ? Nous avons annoncé trois thèmes dans le cadre

14 d'un interrogatoire principal et nous avons aussi quelques sujets à traiter

15 avec ce témoin en contre-interrogatoire.

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Milovancevic, la Chambre

17 rendra sa décision lorsque la décision aura été prise. En ce moment-ci vous

18 ne pouvez que mener l'interrogatoire principal en supplément, et lorsqu'on

19 aura rendu notre décision, vous pouvez et vous pourrez agir conformément à

20 la décision de la Chambre.

21 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

22 Nouvel interrogatoire par M. Milovancevic :

23 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.

24 R. Bonjour.

25 Q. C'est un moment où le conseil de la Défense est habilité à vous poser

26 quelques questions découlant des questions qui vous avaient été posées par

27 mon confrère de l'Accusation, mon confrère Black.

28 Vous souvenez-vous du fait que M. le Procureur, à un moment donné, vous a

1 posé une question comme quoi sur la base de quoi vous faites entrer dans le

2 cadre de votre déclaration toute une chronologie des événements, des dates,

3 et cetera ? Est-ce que vous en avez souvenance pour parler de ces questions

4 qui vous ont été posées par mon honorable confrère le Procureur ?

5 R. Oui, oui. Il y avait quelque chose du genre, mais je ne saurais être

6 plus précis.

7 Q. Donc, votre réponse est affirmative ?

8 R. Oui.

9 Q. Est-ce que vous vous rappelez que vous avez dit, entre autres choses, à

10 l'adresse de M. le Procureur, que vous avez tenu un journal, que vous êtes

11 auteur de plusieurs livres, que votre mémoire est très fraîche pour parler

12 de ces événements, que vous avez pu placer ces événements dans pas mal de

13 corrélations, que vous avez eu des réunions avec M. Tudjman et que vous en

14 avez des souvenirs bien vivants ?

15 R. Oui, oui, je m'en souviens. Je me souviens de tout cela.

16 Q. Est-ce que, ce que vous avez fait entrer dans votre déclaration quant

17 aux réunions que vous avez eues avec M. Tudjman, vous les avez présentées

18 dans les faits comme ces réunions ont eu lieu ?

19 R. Oui. Je m'en tiens toujours à ce que j'ai dit lorsque j'ai eu des

20 entretiens avec Tudjman. Il n'était pas encore président; il était

21 seulement candidat à la présidence.

22 Q. A ce sujet, pouvez-vous nous dire d'une manière aussi succincte que

23 possible, ce à quoi vous avez essayé d'attirer l'attention de M. Tudjman

24 pour l'avertir de telle ou telle chose, quand c'était et qui étaient les

25 gens présents à vos réunions ?

26 M. BLACK : [interprétation] Objection, Monsieur le Président. Je m'excuse

27 d'interrompre.

28 Je ne pense pas que cela découle de mon interrogatoire du témoin, ce

1 n'est pas un sujet qui a été cité dans la déclaration pour parler des

2 rencontres du témoin avec le président Tudjman. Il n'en a pas parlé,

3 évidemment, pour répondre à mes questions. Je ne m'en suis pas occupé

4 d'ailleurs.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que le témoin a parlé de

6 certains avertissements donnés à Tudjman ? Est-ce que vous vous êtes vous-

7 même occupé de questions posées au témoin ?

8 M. BLACK : [interprétation] Non, je n'ai pas posé de questions là-dessus,

9 et je ne pense pas non plus que des réponses à de telles questions, il

10 aurait fait autre chose que de passer à un autre sujet. Je sais que ceci a

11 été mentionné dans le cadre de sa déclaration, mais je n'y ai pas insisté,

12 je n'ai pas posé de questions là-dessus et je ne pense pas que cela puisse

13 découler de contre-interrogatoire.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Milovancevic, vous avez la

15 parole.

16 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Je suis d'accord. Je vais d'ailleurs

17 retirer cette question. Il est vrai que le témoin lui-même en a parlé sans

18 être interrogé.

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Monsieur Milovancevic.

20 M. MILOVANCEVIC : [interprétation]

21 Q. Par une de ces questions, le Procureur vous a invité à faire une

22 comparaison entre l'Etat indépendant croate et la Croatie de l'année 1991.

23 Est-ce que vous vous en souvenez ?

24 R. Oui.

25 Q. En répondant --

26 M. BLACK : [interprétation] Objection, Monsieur le Président. Excusez-moi

27 d'interrompre deux fois de suite.

28 Peut-être il s'agit d'interprétation. Je n'ai certainement pas

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1 demandé au témoin de comparer l'Etat indépendant croate avec la Croatie de

2 1991. Je lui ai dit tout simplement que, en fait, lui a fait entendre cela

3 dans le cadre de sa déclaration. Une question a été posée là-dessus, mais

4 je ne lui ai pas demandé de faire une comparaison entre ces deux faits. Au

5 contraire, je crois que je lui ai dit que ces deux étaient différents.

6 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Qu'est-ce que vous entendez par Etat

7 indépendant croate ?

8 M. BLACK : [interprétation] Monsieur le Juge, je me suis référé à sa

9 question, il s'agissait de NDH, l'Etat indépendant de Croatie de la Seconde

10 Guerre mondiale.

11 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Merci.

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Milovancevic.

13 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, il est vrai que

14 mon confrère le Procureur a posé une question au témoin pour ce qui est de

15 savoir comment, lui, voyait le rapport entre la NDH, l'Etat indépendant

16 croate et la nouvelle Croatie de 1991. Une fois qu'il a reçu une réponse -

17 je m'en souviens très bien - mon collègue le Procureur a posé une seconde

18 question au témoin pour que celui-ci dise qu'y a-t-il à dire sous forme de

19 comparaison entre ces deux Etats. Et le témoin, M. Dakic, a fourni une

20 réponse très détaillée pour dire que les deux Etats --

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Attendez. Avant de nous dire ce que

22 vous a dit M. le témoin, est-ce qu'on peut tout d'abord voir le compte

23 rendu d'audience où tout cela se situe comme réponse.

24 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Je vous serais redevable, d'autant

25 plus que je n'étais pas présent.

26 M. BLACK : [interprétation] Monsieur le Président, si je peux vous

27 assister, je crois que mon honorable collègue se réfère à la page 9 988. En

28 fait, il est vrai que ceci était une suite donnée à la réponse du témoin.

1 Le témoin a dit : "Et bien, oui, d'accord." Dites pourquoi il n'y a pas eu

2 de différence significative entre ce gouvernement qui existait dans un

3 décalage de temps de 50 ans, et cela, évidemment, un Etat est séparé d'un

4 autre."

5 Il se peut que ceci ait été posé comme question.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que vous retirez votre question

7 là, Monsieur Black ?

8 M. BLACK : [interprétation] Oui.

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Milovancevic, vous pouvez

10 poursuivre. Cette question -- objection a été retirée.

11 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Merci,

12 Monsieur Black.

13 Q. Répondant à une question, page 9 988, pour parler de similitudes entre

14 NDH et la Croatie et pour parler de la raison pour laquelle il n'y a pas de

15 différences significatives, vous avez parlé du fait que les Serbes ont été

16 mis hors-la-loi, et vous avez parlé de l'alphabet cyrillique, vous avez

17 parlé d'autres insignes symboliques, les symboles, et cetera, et à ce

18 moment-là le Procureur vous a interrompu ?

19 R. Oui, je m'en souviens.

20 Q. Maintenant, pour poursuivre ce sujet, lorsqu'on vous a interrompu,

21 lorsque vous faites une comparaison entre les deux Etats, peut-on dire,

22 parlant de NDH de l'Etat indépendant croate et pour parler de la Croatie de

23 1991, comment les responsables dirigeants croates voyaient-ils les Serbes ?

24 Quelle était leur attitude à l'égard des Serbes ?

25 R. Ecoutez, à un plan public, c'était, pour ainsi dire, une attitude

26 similaire. Nombreux ont été les dirigeants et responsables croates qui, en

27 public, soutenaient l'Etat indépendant croate par leurs discours et actes

28 en public. Tant de choses ont été dites à l'encontre du peuple serbe. Le

1 peuple serbe a connu et ressenti tout cela comme étant une reprise de la

2 Seconde Guerre mondiale.

3 Q. Merci. Puis-je vous interrompre ? Excusez-moi, ce que vous venez de

4 dire, qu'il y avait des discours, des propos ou des actes de la part des

5 responsables croates, peut-on dire qu'il y avait peut-être des cas extrêmes

6 ou peut-être incidents ou d'excès ?

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Non, non, non. Pas comme cela. Posez

8 une question au témoin, n'en parlez pas, n'en témoignez pas. Vous êtes

9 maintenant à faire un interrogatoire principal en supplément. Vous ne

10 contre-interrogez pas le témoin. Vous pouvez lui poser les questions de

11 savoir comment, lui, serait prêt à décrire, à caractériser ces propos, et

12 cetera.

13 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Oui, je vous remercie. Je me suis lancé

14 peut-être trop.

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Nous, nous nous proposons de suivre la

16 façon de réfléchir qui est celle du témoin.

17 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

18 Q. Monsieur le Témoin, lorsque vous faites une comparaison entre ces deux

19 Etats, NDH, l'Etat indépendant croate et le nouvel Etat croate de 1991,

20 est-ce que vous pouvez faire une comparaison lorsqu'il s'agit de voir

21 comment a été tranchée la question à l'égard des Serbes ?

22 R. Une comparaison est possible. Dans leur essence, pour parler des deux

23 Etats, le fait est qu'on voulait soit persécuter les Serbes, soit les tuer

24 d'abord et les miner, ensuite les persécuter de ces espaces. C'est un fait

25 qui était propre aux deux Etats. Pendant la Seconde Guerre mondiale, il n'y

26 avait pas ce marketing, il n'y avait pas ce nettoyage ethnique, mais il y

27 avait beaucoup plus de meurtres à l'encontre des Serbes. Maintenant,

28 presque dans son intégralité, dans sa totalité, tout un peuple a été

1 expulsé. Par conséquent, il s'agit maintenant de parler d'un désert pour

2 parler de ce qui était leur pays.

3 Q. Merci. Est-ce que vous vous rappelez que M. le Procureur vous a posé

4 une question relative à votre déclaration comme quoi la constitution de

5 Noël 1990 avait été à l'origine de la guerre ? Est-ce que vous vous en

6 souvenez ?

7 R. Oui.

8 Q. Pouvez-vous nous dire rapidement pourquoi vous avez dit que cette

9 nouvelle constitution avait provoqué la guerre ?

10 R. Et bien, parce que cela a chassé les Serbes de la constitution après

11 tant d'années, après des siècles même. Ils n'étaient plus pris en compte,

12 parce que depuis des temps immémoriaux, les Serbes étaient reconnus comme

13 une nation égale. Tout comme en Bosnie il y avait trois nations qui étaient

14 toutes sur un pied d'égalité. En Croatie, depuis toujours, il y avait deux

15 nations qui étaient chacune sur un pied d'égalité. Là, l'histoire s'est à

16 nouveau répétée comme en 1941. Les Serbes ont été expulsés de la

17 constitution Croate et les Serbes, le peuple serbe a ressenti cela comme

18 une insulte et comme une menace.

19 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] J'ai une petite explication à vous

20 demander. Cette nation, sur un pied d'égalité, une nation traitée d'égal à

21 égal, est-ce que c'est la même chose qu'une nation constitutive ? Pour

22 vous, c'est la même chose ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. D'être une nation traitée sur un pied

24 d'égalité ou une nation égale, c'est un petit peu différent que le peuple

25 constitutif, puisque la nation constitutive est à un niveau un peu

26 supérieur au niveau de l'égalité. Il peut y avoir égalité entre nations,

27 mais de différentes façons par rapport aux droits civiques, aux droits des

28 civils, et cetera. La notion de peuple constitutif est encore une notion un

1 petit peu différente, quand même.

2 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Merci.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Suite au problème d'interprétation, je

4 voulais savoir, quand vous parlez d'un peuple traité de façon équitable ou

5 un peuple égal, en anglais "equitable", j'aimerais avoir exactement la

6 définition de ce vocable.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est un problème d'égalité. Quand on a

8 égalité, on a égalité des citoyens, et de ce fait, les minorités nationales

9 peuvent être traitées sur le même pied d'égalité. C'est ce qui est

10 équitable, où il y a égalité, alors qu'un peuple constitutif ou une nation

11 constitutive, ce n'est pas de notre compétence. En Croatie, il y avait deux

12 nations qui étaient traitées sur un pied d'égalité, donc deux nations à

13 égalité, mais qui étaient aussi nations constitutives.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je n'avais jamais entendu cette

15 définition du mot "égalitaire".

16 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Oui, tout à fait.

17 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] La nation serbe a-t-elle cessé

18 d'être traitée en tant que nation égale à un moment ou à un autre, tout en

19 devenant quand même une nation constitutive au sein de la constitution ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Toutes les constitutions de la République de

21 Croatie, à partir 1947, où il y a eu la première constitution croate,

22 disaient toujours que les peuples ou les nations serbe et croate sont deux

23 nations parfaitement égales, égalitaires. Les minorités nationales ont

24 obtenu le droit d'être traitées sur un pied d'égalité avec les autres

25 nations, mais avec quand même l'idée qu'ils étaient chacun un peuple

26 constitutif et qu'il y avait une division des pouvoirs au sein du pays.

27 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Il s'agit de deux statuts bien

28 différents, deux conditions bien différentes dans le cadre de la loi. Il y

1 en a un qui traite de l'égalité et l'autre qui traite de la notion

2 d'appartenance, de "constitutivité", si on peut le dire en français.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est à peu près cela. Ces concepts

4 n'existaient pas dans la constitution. "Ravno pravnost", qui est donc

5 l'égalité et être traité sur un pied d'égalité, alors qu'être de nature

6 constitutive, cela entre dans une autre catégorie.

7 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Je vous remercie.

8 Je vous demanderais de poursuivre, maintenant.

9 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Vous savez qu'au cours de votre contre-

10 interrogatoire de mon éminent collègue, le Président Moloto vous a posé des

11 questions à propos du mot "redarstvenik" et de sa signification ?

12 R. Oui.

13 Q. Pouvez-vous nous dire quand ce terme a été inventé pour la première

14 fois, "redarstvenick" ?

15 R. C'était le premier Etat de Croatie, on a inventé de nouveaux mots pour

16 faire une distinction entre la langue serbe et la langue croate. Suite à

17 cela, les forces de police de Croatie étaient des "redarstvenici", et

18 l'administration de la police, elle était connue sous le nom de

19 "regardstveni ured"

20 Q. Ces termes, "redarstvo" et "redarstvenici", existent sur le territoire

21 de la Croatie depuis la Deuxième Guerre mondiale, en tout cas, entre la fin

22 de la Deuxième Guerre mondiale et 1990. Quand est-ce que ce terme a été à

23 nouveau employé et qui l'a employé ?

24 R. Cela a commencé à être utilisé après les élections du HDZ.

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Désolé. Vous avez demandé si ces deux

26 termes existaient dans la République de Croatie au cours de la période

27 allant de la fin de la Deuxième Guerre mondiale à 1990. La réponse, c'était

28 non. Votre question suivante est : peut-être qu'ils ont été réemployés.

1 Vous n'avez pas établi le fait que ces mots n'étaient plus employés, vous

2 avez juste obtenu une réponse négative. Vous ne pouvez pas utiliser le mot

3 "employés à nouveau", Monsieur Milovancevic.

4 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Oui, mais j'avais en tête le paragraphe

5 35.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Non, je ne suis pas d'accord avec

7 vous. Il faut que vous preniez en compte ce que je dis. Vous ne pouvez pas

8 poser cette question au témoin parce que vous êtes en train de mettre des

9 mots dans sa bouche. Vous ne pouvez pas utiliser le mot "à nouveau", parce

10 que vous n'avez pas encore établi le fait que le terme n'avait plus été

11 employé. Vous avez compris ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] La question à demander au témoin est

14 la suivante : quand est-ce que ce terme a été employé et qui l'a employé ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce terme a été employé après les élections en

16 Croatie, quand l'Union démocratique croate est venue au pouvoir.

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

18 Maintenant, vous pouvez poursuivre, Monsieur Milovancevic.

19 M. MILOVANCEVIC : [interprétation]

20 Q. Pour ce qui est de votre réponse, à présent, est-ce que vous pouvez

21 nous dire quelle était la réaction de la population serbe quand ces termes

22 ont été employés ?

23 R. Il n'y a pas de différence entre la langue serbe et la langue croate en

24 Croatie; c'est la même langue. Nous étions deux nations extrêmement

25 proches, donc toute mesure allant à l'encontre de l'unité de deux peuples

26 irritait les Serbes, parce que cela rappelait la période entre 1941 et

27 1945, quand il y a eu des crimes de grande envergure commis contre les

28 Serbes. Le peuple serbe avait peur que l'histoire ne se répète.

1 Q. Pourriez-vous nous dire rapidement pourquoi vous reliez ces deux termes

2 de "redarstvo" ainsi que l'autre avec la peur que les Serbes auraient

3 devant l'histoire se répétant et des crimes à nouveau commis contre les

4 Serbes ?

5 R. Parce qu'au cours de la Deuxième Guerre mondiale, des millions de

6 personnes ont été tuées en Croatie dans ce qui a été appelé l'Etat

7 indépendant de la Croatie.

8 Q. Passons à autre chose. Ici, nous allons traiter du paragraphe 43.

9 Mon éminent collègue du bureau du Procureur vous a posé quelques questions

10 à propos de votre déclaration. Vous abordez la décision prise par Babic,

11 qui a été fatale au peuple serbe. Vous vous en souvenez?

12 R. Oui.

13 Q. Vous souvenez-vous que dans la réponse que vous avez faite au

14 Procureur, vous avez expliqué et vous avez dit aussi qu'en tant que membre

15 du Conseil national serbe et vice-président du Conseil national serbe tout

16 comme les autres membres de ces organes, étaient opposés à la proposition

17 qu'avait faite Milan Babic en tant que président dudit conseil ?

18 R. Oui, je m'en souviens.

19 Q. Vous souvenez-vous avoir dit qu'en tant que membre du Conseil national

20 serbe, vous préfériez que l'on recherche une solution au problème dans le

21 cadre même de la Croatie ?

22 R. Oui. Si je puis être plus clair, j'ai dit la même chose d'ailleurs à

23 Glina lors d'une réunion publique. Un article de journaux a été publié

24 d'ailleurs dans Borba, qui disait que Tudjman avait mis de côté 300 000

25 marks allemands pour Mile Dakic et d'autres pour qu'ils quittent la

26 Krajina, pour que la Krajina reste en Croatie. Enfin, c'est en tout cas ce

27 qu'a dit le président de l'assemblée.

28 L'INTERPRÈTE : Il s'agissait de 300 millions de marks.

1 M. MILOVANCEVIC : [interprétation]

2 Q. Oui, le Procureur vous a posé une question à ce propos, et vous avez

3 dit qu'au sein de Conseil national serbe, au nom du Conseil national serbe,

4 vous étiez contre l'annexion de la Krajina à la Serbie. Quelle a été votre

5 réaction à cette position ?

6 R. Il a dit : A qui pouvons-nous bien appartenir si nous n'appartenons pas

7 à la Serbie ? Il était tout à fait opposé à ce que je pensais.

8 Q. Savez-vous comment cette décision d'annexion à la Serbie a été faite,

9 décision qui a été signée par Milan Babic en tant que président du conseil

10 exécutif de la SAO Krajina après les événements de Plitvice ?

11 R. Le Conseil national serbe avait refusé l'idée de référendum, donc

12 voulait plutôt qu'il y ait une association des municipalités. Il y a eu une

13 décision en faveur d'un référendum. Il y a eu un référendum le 20 mai, et

14 le peuple serbe, étant donné la situation qui existait en Croatie, a décidé

15 de choisir d'annexer cette zone avec la Serbie.

16 Q. J'aimerais savoir qui avait décidé d'annexer la Krajina à la Serbie.

17 Vous avez dit que le Conseil national de la Serbie n'était pas d'accord.

18 R. Oui.

19 Q. Cela a pourtant été signé par Babic.

20 R. Oui, en effet, au nom de l'association des municipalités de la Dalmatie

21 du Nord et de Lika. Je pense que c'est le nom de l'association telle

22 qu'elle existait à l'époque. L'association ensuite s'est répandue, s'est

23 élargie et a compris d'autres zones par la suite.

24 Q. Dans votre réponse et ainsi que dans votre déclaration, vous avez

25 expliqué que Milan Babic avait trouvé un canal qui lui permettait de

26 prendre sa décision.

27 R. Oui, parce qu'il n'arrivait pas à avoir ce qu'il voulait par le biais

28 du Conseil national serbe, donc il a décidé de changer de cap. Après ces

1 événements, il n'a plus jamais réuni le Conseil national serbe.

2 Q. Savez-vous si Belgrade était en faveur de cette décision qu'il avait

3 prise et si Belgrade l'a aidé à ce que cette décision se réalise ?

4 R. Je ne sais pas s'il a eu le soutien de Belgrade ou non, mais je sais

5 qu'après cela, ses relations entre lui et Milosevic sont devenues très

6 tendues. Ensuite, en janvier, les relations entre ces deux personnes ont

7 empiré à nouveau.

8 L'INTERPRÈTE : La question de M. Milovansevic pourrait-elle être répétée,

9 s'il vous plaît ?

10 M. MILOVANCEVIC : [interprétation]

11 Q. Mon confrère du bureau du Procureur vous a posé la question suivante :

12 la décision prise par Babic à propos de l'annexion, l'avez-vous appelée

13 décision fatale uniquement parce que c'est une décision qui a été prise de

14 façon publique et non pas de façon clandestine et parce que seulement,

15 c'était fatal à vos yeux, parce que vous étiez opposé à cette décision ?

16 R. Je suis un historien, donc je savais très bien que l'Europe et toute la

17 communauté internationale ne voulaient pas qu'il y ait de Grande-Serbie. Je

18 savais que de ce fait, non seulement nous aurions la Croatie comme

19 adversaire, mais le monde entier serait contre nous.

20 Q. Vous l'avez dit à M. Babic ?

21 R. Oui, tout à fait.

22 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Je pense qu'il serait le bon moment pour

23 faire la pause --

24 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Juste une petite question avant

25 d'en terminer. Pour ce qui est de l'annexion, donc pour ce qui est de

26 l'emplacement géographique de la Serbie et de la RSK, donc la configuration

27 un peu du terrain, n'y avait-il pas eu des difficultés pratiques pour

28 mettre en œuvre une solution qui prenait en compte une annexion ? Cela

1 aurait été quand même assez difficile à réaliser. Vous êtes un historien,

2 vous devriez pouvoir nous le dire.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Les partisans de l'idée d'annexion avec la

4 Serbie disaient qu'il fallait pouvoir aller de Serbie en Krajina en ne

5 quittant jamais le sol serbe. Il fallait relier les différentes zones

6 serbes de la Bosnie, de la Slavonie avec Knin et avec cette partie-là du

7 pays. C'est ainsi qu'ils voulaient arriver à une Grande-Serbie. Milan Babic

8 était partisan de la création d'une Grande-Serbie, dans une certaine

9 mesure. Nous, membres du Conseil national serbe, nous étions opposés à

10 cette position.

11 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Ces zones serbes, à part la

12 Serbie, étaient quand même contenues dans d'autres républiques. Il aurait

13 fallu obtenir le consentement de ces autres républiques avant de procéder à

14 toute annexion, enfin, si l'on voulait suivre la loi, parce que si on s'y

15 prenait autrement, il me semble que cela aurait été enfreindre la loi et

16 que l'annexion aurait été illégale ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas dans quelle mesure la partie

18 tiers aurait pu être impliquée dans tout cela. Je ne sais pas à qui M.

19 Babic avait parlé. Je sais quand même que la Croatie était assez en faveur

20 de ce type d'idée, donc d'avoir une division de la Bosnie. L'autre camp,

21 c'est-à-dire la Serbie, aurait très certainement voulu qu'on lui rattache

22 tous les Serbes, mais c'était assez irréaliste.

23 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] La Croatie ne pouvait pas

24 déterminer que l'on divise la Bosnie, quand même ? Je ne pense pas que cela

25 fonctionnait ainsi ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous savez, Milosevic et Tudjman ont discuté à

27 l'envie de la Bosnie. Les Serbes de la Krajina étaient finalement victimes

28 de ce type de calcul en coulisse, et nous n'aurions jamais vécu ce que nous

1 avons vécu, les exodes que nous avons vécus, si certains n'avaient pas eu

2 cette idée en tête quand même. Même Karadzic et les dirigeants de Bosnie

3 voulaient la division de la Bosnie. En contrepartie, ils voulaient que la

4 RSK en tant qu'entité n'existe plus.

5 Nous sommes les victimes des dirigeants serbes, croates et

6 bosniaques. Il y avait différentes personnes de tous les côtés qui

7 étranglaient, qui tiraient sur le nœud coulant qui nous étranglait. C'est

8 pour ceci d'ailleurs que nous avons connu le sort malheureux que nous avons

9 connu.

10 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Je vous remercie. Je suis

11 désolée d'avoir un peu tardé.

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Milovancevic, vous avez dit

13 que le moment serait opportun pour s'arrêter aujourd'hui ?

14 M. MILOVANCEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, si j'ai bel et

15 bien raison, si normalement notre audience doit se terminer à 13 heures 45,

16 je pense que nous pouvons en effet nous arrêter maintenant.

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie. Nous allons lever la

18 séance jusqu'à 9 heures demain matin dans ce prétoire numéro II.

19 --- L'audience est levée à 13 heures 49 et reprendra le jeudi

20 26 octobre 2006, à 9 heures 00.

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