Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le mercredi 27 août 2008

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

  5   --- L'audience est ouverte à 8 heures 54.

  6   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, Maître Alarid.

  7   M. ALARID : [hors micro]

  8   L'INTERPRÈTE : Microphone, s'il vous plaît.

  9   M. ALARID : [interprétation] Est-ce que vous souhaitez que je poursuive,

 10   Monsieur le Président.

 11   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, je pense que c'est cela qu'il

 12   faut faire.

 13   M. ALARID : [interprétation] Bien. Excusez-moi, on était en train de me

 14   parler.

 15   LE TÉMOIN: TÉMOIN VG-097 [Reprise]

 16   [Le témoin répond par l'interprète]

 17   Contre-interrogatoire par M. Alarid : [Suite]

 18   Q.  [interprétation] Bonjour, Témoin 097.

 19   R.  Bonjour.

 20   Q.  Je ne sais pas à quel moment nous interromprons pour avoir une brève

 21   pause, mais je pense que nous allons suivre chronologiquement vos

 22   déclarations et ce que vous avez dit précédemment. Vous êtes d'accord ? Ça

 23   ira ?

 24   R.  Pour autant que je m'en souvienne, nous nous sommes arrêtés hier à la

 25   question de M. Perisic.

 26   Q.  Je vous remercie de m'avoir rappelé cela, je n'avais pas regardé le

 27   compte rendu avant cela. N'est-il pas vrai - ou plus exactement, je vais

 28   vous poser la question de savoir comment -- vous saviez qui était à la tête


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  1   de la cellule de Crise ?

  2   R.  Est-ce que vous êtes en train de vous référer à la partie  musulmane ou

  3   à la partie serbe.

  4   Q.  La partie serbe.

  5   R.  Du côté serbe, autant que je puisse m'en souvenir, il y avait Brana

  6   Savovic, Risto Perisic, et M. Stanko Pecikoza qui faisait partie de la

  7   cellule de Crise; et peut-être d'autres personnes de Visegrad dont je ne me

  8   rappelle pas les noms.

  9   Q.  Pour autant que vous le sachiez, Stanovic ou Savovic, plutôt, dirigeait

 10   tout ?

 11   R.  D'après mes souvenirs, lorsque Slobodan Klipa a quitté ses fonctions,

 12   c'était Brane Savovic qui a repris tous les pouvoirs --

 13   Q.  Et ce pouvoir comportait la nomination de postes importants pour des

 14   membres du SDS, des postes importants au gouvernement ?

 15   R.  Très probablement.

 16   Q.  N'est-il pas vrai que les forces serbes agissaient sur les ordres et

 17   les directives de la cellule de Crise pour le SDS dans la municipalité de

 18   Visegrad ?

 19   R.  Pour autant que je le sache - et je cite Stanko Pecikoza, qui est

 20   décédé - il y avait deux tendances là qui se manifestaient. L'une c'était

 21   donc Stanko Pecikoza, et l'autre c'était Perisic et Savovic, qui était

 22   beaucoup plus radical.

 23   Q.  Et ces idéaux radicaux en fin de compte ont gagné et c'est Stanko

 24   Pecikoza qui a été assassiné, n'est-ce pas ?

 25   Mme SARTORIO : [interprétation] Monsieur le Président, j'objecte. Ce témoin

 26   est ici pour déposer sur les incidents dont il a été témoin, et nous sommes

 27   en train maintenant d'entrer dans des questions politiques. Je ne suis pas

 28   sûr que ce témoin soit compétent pour répondre à ces questions, et


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  1   d'ailleurs aucune base n'a été établie pour savoir s'il avait connaissance

  2   des partis politiques ou des idéaux radicaux, et cetera.

  3   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Bien, pourquoi ne serait-il pas au

  4   courant de cela ? S'il n'était pas au courant, il peut le dire.

  5   Mme SARTORIO : [interprétation] Bien, je crois qu'on lui pose des questions

  6   concernant les partis serbes et ce témoin n'est pas un Serbe, donc je pense

  7   qu'il faudrait quand même qu'il y ait quelques bases qui aient été établies

  8   pour savoir si ce témoin sait quoi que ce soit concernant les partis

  9   politiques du côté serbe.

 10   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je ne crois pas que vous ayez même

 11   un Serbe qui connaisse tout des partis serbes, mais mettons donc

 12   effectivement une base néanmoins, Maître Alarid.

 13   M. ALARID : [interprétation]

 14   Q.  Monsieur 097, bien sûr, vous n'étiez pas membre du Parti SDS, n'est-ce

 15   pas ?

 16   R.  Non. Je n'étais membre d'aucun parti politique.

 17   Q.  Mais vous étiez quand même, en quelque sorte, l'avocat de votre peuple,

 18   vos personnes ?

 19   R.  J'étais à côté des miens. Je faisais partie des miens. Je vivais tout

 20   cela avec tout ceux que les miens avaient subi.

 21   Q.  Et il s'agissait d'une petite communauté à Visegrad, qui était

 22   fortement divisée à l'époque, et ça c'est une litote considérable parce

 23   qu'elle était en guerre ?

 24   R.  Oui.

 25   Q.  Et en tant que membre de cette petite communauté, même si vous n'étiez

 26   pas membre votant d'un parti, vous restiez informé de toutes les nouvelles

 27   concernant la communauté. C'est juste ?

 28   R.  Oui. J'étais tout à fait au courant de ce qui se passait. Mes amis


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  1   étaient des Serbes, des Serbes orthodoxes; et un ami et de mes voisins,

  2   Stanko Pecikoza, je veux dire, Stanko Pecikoza était également un ami et un

  3   voisin, donc j'obtenais des renseignements de lui en ce qui concernait la

  4   partie serbe.

  5   Q.  Et il y avait donc beaucoup de troubles lorsque la partie radicale du

  6   SDS a pris la direction des opérations ?

  7   R.  Je ne suis pas sûr de quels troubles vous voulez parler. Est-ce que

  8   vous pourriez expliquer ?

  9   Q.  Les persécutions et le harcèlement de la population musulmane.

 10   R.  Oui, c'est vrai. Les persécutions et le harcèlement ont commencé avec

 11   le départ de Visegrad, du Corps d'Uzice, du côté du 20 ou du 19, ou 20 mai

 12   1992. Les troubles ont commencé entre les individus, les personnes, entre

 13   des Musulmans décents qui n'étaient pas considérés comme des membres du SDA

 14   et qui étaient revenus de Gorazde et étaient retournés à leurs lieux de

 15   travail, parce que Savovic, le commandant du Corps d'Uzice, avait promis

 16   que rien ne leur arriverait et qu'il fallait qu'ils retournent travailler à

 17   Kosovo Polje. Et après le Corps d'Uzice est parti, il y a eu effectivement

 18   de grands troubles à Visegrad.

 19   Q.  Mais n'est-il pas vrai que c'est le Corps d'Uzice, c'est ce qui a

 20   permis au SDS et à Savovic de gagner le pouvoir à Visegrad ?

 21   R.  Oui. Il leur a permis de prendre le contrôle, de prendre le pouvoir,

 22   mais il n'y a pas eu d'exécutions. Il n'y a pas eu de meurtres en public.

 23   Il n'y a pas eu d'incendies de maisons. Des fonctionnaires du SDA étaient

 24   amenés pour être interrogés à Visegrad; et lorsque le Corps d'Uzice est

 25   parti, ils ont immédiatement été liquidés.

 26   Q.  C'est comme si pratiquement le Corps d'Uzice savait ce qui allait se

 27   passer et il a laissé se passer.

 28   R.  Bien, je vais vous donner un exemple. Mon amie de l'époque, qui est


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  1   devenue mon épouse, vivait à l'époque en ville sur la grande rue de

  2   Visegrad, et il y avait encore pas mal de gens qui vivaient encore à

  3   Visegrad à ce moment-là. Les membres du Corps d'Uzice qui en fait faisaient

  4   des patrouilles en ville et se trouvaient à des points de contrôle et

  5   autour de Visegrad nous avait dit : "Quittez Visegrad pendant que nous

  6   sommes encore ici, parce que vous allez avoir beaucoup d'ennuis lorsque

  7   nous serons partis." Donc moi-même et mon amie avons eu la chance de

  8   pouvoir partir lors du premier convoi qui a pu partir en toute sécurité de

  9   Visegrad vers Titovo. Et ça été le premier convoi dont j'ai entendu parler

 10   sur lequel des hommes n'ont pas été emmenés, n'ont pas été obligés de

 11   quitter le convoi.

 12   Q.  Maintenant, en ce qui concerne mon client et la présente affaire, vous

 13   avez fait une déclaration en mars 2001, n'est-ce pas ?

 14   R.  C'est exact.

 15   Q.  Cette déclaration a été présentée comme élément de preuve et vous en

 16   êtes au courant de cela et vous avez vérifié que les allégations qui y sont

 17   faites sont exactes, n'est-ce pas ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Vous avez également fait une déposition brièvement lors du procès de

 20   Mitar Vasiljevic, n'est-ce pas ?

 21   R.  Oui.

 22   Q.  Et dans ce procès, on vous a posé des questions concernant un incident

 23   particulier concernant le fait que M. Vasiljevic s'était cassé la jambe,

 24   n'est-ce pas ?

 25   M. CEPIC : [interprétation] Si ceci peut être de quelque utilité, les

 26   documents relatifs au procès Vasiljevic sont déposés sous pli scellé, et

 27   cette partie du compte rendu est sous pli scellé aussi, donc --

 28   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Donc nous devrions être en audience


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  1   à huis clos partiel.

  2   Maître Alarid, il faut que vous vérifiiez ces aspects, ces questions.

  3   M. ALARID : [interprétation] Monsieur le Président, pour être sincère,

  4   j'allais proposer d'introduire la déposition antérieure dans le compte

  5   rendu, mais je n'allais pas mentionner de nom. Je comprends pourquoi c'est

  6   déposé sous pli scellé, parce que trois témoins de la VJ y sont mentionnés

  7   et les noms pour le compte rendu. Bien entendu, ce témoin a un pseudonyme

  8   qui convient d'après le compte rendu, mais je n'allais pas citer de noms de

  9   façon précise ou y faire référence lors des questions que je pose.

 10   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Très bien. Nous demeurons en

 11   audience publique.

 12   M. ALARID : [interprétation] Je voudrais maintenant demander que l'on verse

 13   au dossier la déposition au procès de Mitar, excusez-moi, dans le procès de

 14   Mitar Vasiljevic, la déposition du Témoin

 15   VG-097 qui a été maintenant présentée comme 1D000-0568. Ceci donc est la

 16   déposition du 15 janvier 2002.

 17   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Ceci est admis au dossier.

 18   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce 1D8, déposée sous pli

 19   scellé, Monsieur le Président.

 20   M. ALARID : [interprétation]

 21   Q.  Maintenant, comme cadre général à votre déposition, vous avez fait une

 22   déclaration en préparation de cette déposition de mars 2001, n'est-ce pas ?

 23   R.  En mars 2001, j'ai fait une déclaration à la demande des enquêteurs du

 24   Tribunal concernant les événements qui avaient eu lieu dans le secteur de

 25   Kosovo Polje et ma perception de la situation d'après mon expérience au

 26   début de la guerre à Visegrad sur tout ce qui s'était passé à l'époque, qui

 27   était les protagonistes de ces événements, qui étaient les personnes qui

 28   avaient participé à ces  événements. Et la plupart des questions avaient


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  1   trait à un procès précédent, un autre procès pour la personne dont vous

  2   avez parlé.

  3   Q.  Il s'agit de Mitar Vasiljevic ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Vous avez dit maintenant - parce que ma prochaine question était :

  6   Pourquoi avez-vous entendu si longtemps pour parler au Tribunal et à ses

  7   enquêteurs ? Et vous avez dit que c'était à leur demande. Pouvez-vous

  8   m'expliquer comment ceci s'est déroulé en fait, comment ça a eu lieu ?

  9   R.  C'est simple, le téléphone a sonné et quelqu'un du bureau du Procureur

 10   m'a appelé et m'a demandé si je voulais faire ma déclaration concernant ce

 11   qui s'était passé à Visegrad et à Kosovo Polje en 1992.

 12   Q.  Combien de temps avant que vous ne fassiez votre déclaration est-ce que

 13   le bureau du Procureur vous a contacté par téléphone, et comment ont-ils

 14   obtenu votre numéro de téléphone ?

 15   R.  Je ne sais pas comment ils ont obtenu mon numéro de téléphone, mais

 16   c'était peut-être 10 à 15 jours avant. Je ne me rappelle pas de façon

 17   précise.

 18   Q.  Pourquoi n'avez-vous pas vous-même contacté les Procureurs ou les

 19   enquêteurs étant donné que vous aviez été témoin et que vous aviez fait une

 20   déposition ? Pourquoi est-ce qu'il n'en pas question de votre déclaration ?

 21   R.  Pourquoi je n'ai pas ? Je ne sais pas. Je suis venu ici à la demande du

 22   Tribunal. Je considère que j'ai l'obligation en tant que citoyen de

 23   répondre à des telles convocations qui contribuent à la justice et à la

 24   vérité.

 25   Q.  Votre déposition lors du procès Vasiljevic se centrait autour d'une

 26   rencontre avec un conducteur d'ambulance et certains membres de votre

 27   communauté vers la fin de l'an 2000, approximativement en novembre 2000;

 28   n'est-ce pas vrai ?


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  1   R.  En fait, l'événement a eu lieu -- excusez-moi, mais pourriez-vous, s'il

  2   vous plaît, répéter votre question ? Parce que je ne suis pas bien sûr de

  3   l'avoir comprise.

  4   Q.  Quand a eu lieu votre réunion avec le conducteur de l'ambulance lorsque

  5   vous avez rappelé que Mitar Vasiljevic s'était cassé la jambe; ce récit ?

  6   R.  Oui.

  7   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Quelle est la pertinence de cela ?

  8   M. ALARID : [interprétation] Monsieur le Président, je crois que cette

  9   déposition a été présentée de façon limitée dans le procès Vasiljevic pour

 10   donner un cadre autour de la date à laquelle il était allégué que cette

 11   jambe aurait été cassée; et donc la chronologie est intéressante parce qu'à

 12   l'évidence, il y avait trois membres de cette réunion dans l'affaire

 13   Vasiljevic qui, finalement, ont été témoins ou qui ont été nommés comme

 14   témoins dans le procès Vasiljevic, de sorte que ceci fait qu'il y a eu des

 15   communications avec des témoins dans le procès Vasiljevic quelques mois,

 16   quatre mois, cinq mois approximativement avant de faire sa déposition. En

 17   vérité, ma curiosité était de savoir si cette connaissance qu'il avait du

 18   procès et de l'Accusation pour ces témoins qui ont été nommés venaient de

 19   cette réunion, puisqu'en fait on n'en a pas discuté lors du contre-

 20   interrogatoire dans le compte rendu d'origine.

 21   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Bien. Alors, soyons très brefs à ce

 22   sujet et passons à une autre question.

 23   M. ALARID : [interprétation]

 24   Q.  Donc n'est-il pas vrai que quelques mois avant que vous ne fassiez

 25   votre déclaration, vous avez parlé à tous ces témoins qui ont été nommés

 26   dans le procès Vasiljevic ?

 27   R.  Pas dans le contexte dont nous parlons maintenant, pas à propos du

 28   sujet dont nous sommes en train de parler maintenant.


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  1   Q.  Mais au moment où le conducteur de l'ambulance que vous avez nommé

  2   s'intéressait également aux disparitions des résidants à Visegrad ?

  3   R.  Ces questions qui m'étaient posées concernaient des membres de ma

  4   famille. Mon père, mon grand-père, ma grand-mère qui avait disparu pendant

  5   la guerre. C'est ça qui m'intéressait, mais malheureusement je n'ai obtenu

  6   aucune réponse à ces questions. Ma grand-mère et mon grand-père, en fait,

  7   ont disparu quelque part dans le voisinage, à quelque 200 mètres de Kosovo

  8   Polje en 1992. En fait, mon père a disparu en 1993 à la prison de Foca et

  9   toute trace a été perdue depuis lors, et je n'ai aucun renseignement à ce

 10   sujet à part des déclarations qu'il avait dû faire sous la contrainte et

 11   qui ont été utilisées dans une brochure de l'institut de Belgrade pour

 12   retrouver des personnes disparues.

 13   Est-ce que vous ne chercheriez pas vous-même, Maître, à retrouver mon

 14   propre père ?

 15   Q.  Oui, certainement, je suis désolé de cette perte que vous avez subie.

 16   Je ne peux pas imaginer comment c'était de perdre toute votre famille alors

 17   que vous étiez si jeune.

 18   Est-ce que quiconque a été traduit en justice pour la disparition de votre

 19   père ou vos grands-parents ?

 20   R.  Non.

 21   Q.  Avez-vous jamais réussi à apprendre la date même de leur disparition ou

 22   les circonstances de leur disparition ?

 23   R.  Mon père a disparu -- non, je vais commencer comme ça. Pour commencer,

 24   mes grands-parents ont disparu. Ils ont disparu à Kalater [phon]. C'était

 25   une maison où habitait ma grand-mère. C'est vers la fin du mois de juin

 26   1992, ils étaient très âgés et ne pouvaient pas sortir. C'est là qu'ils ont

 27   disparu et je n'ai jamais appris quoi que ce soit à leur sujet. Il y a eu

 28   des récits selon lesquels des personnes inconnues les avaient tués et les


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  1   avaient jetés dans la Drina.

  2   Q.  Combien de personnes, pensez-vous, parmi les radicaux serbes opéraient

  3   dans le secteur de Visegrad ? Est-ce que c'était plus de 100 ?

  4   R.  S'agissant des radicaux, je parle de choix radicaux. Donc je fais une

  5   distinction entre les personnes qui voulaient tuer d'autres et ceux qui

  6   avaient cet appétit de vengeance et qui n'avaient aucune difficulté à faire

  7   cela. Donc je pourrais dire que pour ce genre de personnes -- je reformule

  8   ceci. Disons, qu'il y avait 5 à 10 % des Serbes qui étaient en faveur de

  9   cette attitude radicale et le reste qui n'était pas aussi radicaux.

 10   Q.  Mais les Serbes, dans l'ensemble, prêtait un appui pour ce qui était de

 11   déplacer l'ensemble de la population musulmane, et ceci était avec le

 12   consentement de la cellule de Crise et les dirigeants à Visegrad, n'est-ce

 13   pas ?

 14   R.  Pour autant que je sache, dans mon voisinage immédiat - là, je parle

 15   évidemment du domicile et de toutes les maisons qui se trouvaient jusqu'à

 16   la maison de Stanko à Kosovo Polje - ces gens en fait nous avaient acheté

 17   du terrain et avaient construit des maisons. Ils n'étaient pas si

 18   importants que ça à Kosovo Polje. En fait, Kosovo Polje en quelque sorte

 19   nourrissait tout Visegrad. Toutes ces personnes travaillaient à Kosovo

 20   Polje. Ils travaillaient dans les champs. Ils nous donnaient ainsi la

 21   possibilité de gagner notre vie parce qu'ils étaient venus de Zupa. Mais

 22   ils avaient acheté du terrain et ils avaient construit des maisons. Nous

 23   les avons aidés à semer dans les champs, mais tous n'étaient pas en fait

 24   favorables à cela.

 25   Mon propos, j'aurais décrit cette attitude de certains Serbes ou le

 26   traitement par certains Serbes. Tous n'étaient pas égaux. C'est ce que je

 27   peux dire en ce qui concerne cette partie précise de Visegrad.

 28   Q.  Je suis sûr que vous éprouvez une grande colère contre ce petit


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  1   pourcentage de la population serbe.

  2   R.  En fait, au moment où ça se passait, j'étais dans une grande colère. Je

  3   n'arrivais vraiment pas à comprendre pourquoi ceci se passait, parce que

  4   voyant que nous étions restés là ceci voulait dit que nous ne voulions pas

  5   entrer dans un conflit.

  6   Je n'ai plus cette colère en moi aujourd'hui, parce que traverser une

  7   période dans laquelle on n'a ni vivres, lorsque votre voisin Stanko doit

  8   vous apporter des vivres, les personnes qui emportent les vivres qui vous

  9   attaquent, qui font que vous ne pouvez plus vous abriter, il faut s'abriter

 10   à ce moment-là dans des ravins. Une fois, j'ai passé la nuit à la maison de

 11   Stanko ou en dessous de la maison de Stanko. C'était difficile d'être un

 12   Musulman à ce moment-là.

 13   Des choses terribles se passaient. Divers récits venaient de  Visegrad

 14   concernant des exécutions massives sur le pont, dans les appartements, le

 15   fait qu'on amenait des hommes, le fait qu'on amenait des femmes dans un

 16   hôtel. En fait, des meurtres se passaient à Kosovo Polje s'agissant de

 17   personnes qui avaient travaillé à l'hôtel Vilina Vlas. Il y avait du

 18   pillage. Ma maison a été pillée. Un certain jour de juin 1992, 12 personnes

 19   ont été emprisonnées --

 20   L'INTERPRÈTE : Et l'interprète n'est pas sûr de la dernière phrase.

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Ils ont demandé de l'or, de l'argent, des

 22   dollars. Lorsqu'ils ne pouvaient pas trouver d'argent liquide, ils ont

 23   voulu incendier la maison. En fait, ils ont mis le feu au survêtement de

 24   mon cousin. Puis quand ma sœur est arrivée, parce qu'elle revenait de son

 25   travail de Visegrad, avec de l'argent, avec les résultats des ventes de

 26   grains, il a fallu qu'elle remette son argent aussi.

 27   Dans une autre maison, une personne qui a été tuée, son cadavre a été

 28   incendié. Lorsque j'ai exhumé son corps avec certains amis, il ne restait


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  1   plus que quelques os. M. Jamak également, lorsqu'ils ont incendié quatre

  2   maisons, il a été tué, il n'avait pas pu s'enfuir, il avait 90 ans.

  3   J'ai dit toutes ces choses dans mes déclarations. Je pense qu'il y aurait

  4   eu bien plus que ces incidents si Stanko Pecikoza n'était pas intervenu

  5   avec ses hommes.

  6   Q.  Et dans votre déclaration, vous vouliez que des personnes soient tenues

  7   pour responsables de cela, notamment Milan, Sredoje et Mitar, n'est-ce pas

  8   ?

  9   R.  Ce sont les personnes que j'ai vues dans ces lieux, Maître, et j'ai dit

 10   combien de fois je les ai vus. Ils ont également été vus par d'autres

 11   voisins, et ces hommes ne nous étaient pas inconnus. Par exemple, M. Sefket

 12   Jamak était l'enseignant de ces hommes, des accusés. Il connaissait très

 13   bien un bon nombre de personnes qui venaient à Kosovo Polje. M. Stanko

 14   Pecikoza aussi.

 15   Et tous les enfants de Kosovo Polje savaient lorsque passait la Passat

 16   rouge, on savait qui conduisait et qui pourchassait des personnes dans

 17   Kosovo Polje, on savait qui était cet homme. Cet homme se sentait si

 18   puissant qu'il allait et venait dans sa Passat rouge en poursuivant les

 19   gens.

 20   Q.  Je voudrais vous suggérer : est-ce que vous êtes bien sûr que vous

 21   n'êtes pas en train de faire ou que vous n'avez pas fait une déclaration

 22   concernant des choses que vous avez entendu dire plutôt que des choses que

 23   vous avez véritablement vues vous-même ?

 24   R.  J'ai dit ce que j'ai vu. J'ai dit ce que j'ai entendu.

 25   Q.  Revenant à ce que vous avez dit dans votre déclaration, vous avez dit

 26   que vous connaissiez -- vous venez de dire aujourd'hui que vous les

 27   connaissiez tous par leur nom, n'est-ce pas ?

 28   R.  Est-ce que vous pouvez me dire qui vous voulez dire lorsque vous dites


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  1   "les" connaissiez ?

  2   Q.  Il s'agit de Mitar, Milan et Sredoje. Vous avez toujours connu leur nom

  3   tout le temps lorsque vous étiez résidant à cet endroit-là ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Et Mitar, en fait, était l'un de vos voisins, vous l'avez vu

  6   pratiquement tous les jours pendant 20 ans. Vous l'avez vu vieillir.

  7   R.  Oui.

  8   Q.  Donc il n'y a aucune possibilité que vous ayez commis une erreur

  9   concernant Mitar, parce que c'est l'homme que vous aviez vu pratiquement

 10   tous les jours jusqu'à ce que vous ayez dû aller vous cacher, n'est-ce pas

 11   ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  La première chose que vous indiquez dans votre déclaration -- pour

 14   commencer, vous identifiez dans votre déclaration le fait que Milan Lukic

 15   avait un grain de beauté du côté droit du visage et une fossette au menton.

 16   Est-ce que vous voyez ce grain de beauté du côté droit du visage de Milan

 17   Lukic aujourd'hui ?

 18   R.  Oui. Regardez bien. Regardez sa joue. Il a bien un grain de beauté.

 19   Q.  Est-ce qu'il a une fossette au menton ?

 20   R.  Il a en fait un menton très prononcé. C'est de cela qu'il s'agit.

 21   Q.  Bien entendu, nous avons déjà compris que vous avez vu Mitar Vasiljevic

 22   tous les jours pendant 20 ans, mais vous avez également dit que Sredoje

 23   avait des cheveux noirs. Il n'a pas de cheveux noirs aujourd'hui ?

 24   R.  Ça a l'air plutôt noirs que blonds.

 25   Q.  Et pourquoi pas châtains avec des cheveux gris ?

 26   R.  Il n'est que naturel de voir que des gens ont des cheveux plus foncés

 27   et des gens ont des cheveux plus clairs, Maître. Vous ne pourrez pas me

 28   convaincre que je ne connaissais pas cet homme lorsque j'ai eu la


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  1   possibilité de voir cette personne, M. Sredoje Lukic, qui rédigeait une

  2   contravention pour moi et qui la déchirait ensuite lorsqu'il avait appris

  3   qui était mon père.

  4   Q.  Ceci donnerait à penser qu'il s'agit de quelqu'un de bon plutôt que de

  5   quelqu'un de méchant. Est-ce que c'est juste ?

  6   R.  La situation avant la guerre était différente, et c'était différent

  7   notamment pendant le cours de la guerre.

  8   Q.  Quant à Milan Lukic, vous êtes allé à l'école avec lui, donc vous

  9   l'avez vu grandir depuis qu'il était un jeune garçon jusqu'à cet âge ?

 10   R.  Non. Je ne suis pas allé à l'école avec lui. Il allait à la même école,

 11   mais il y a une école secondaire à Visegrad. Il n'y en a pas d'autres.

 12   J'étais un jeune garçon lorsque Milan allait à l'école à Visegrad. J'ai

 13   déjà dit hier que j'avais l'habitude de le voir -- qui je voyais avec lui.

 14   Q.  Quel était l'âge de M. Milan la dernière fois que vous l'avez vu avant

 15   le mois de juin 1992 ?

 16   R.  Il devait avoir 16 ou 17 ans.

 17   Q.  Donc combien d'années ont passé avant que vous ne le revoyiez à nouveau

 18   en juin 1992 ?

 19   R.  Environ six ou sept ans, en gros.

 20   Q.  Est-ce que son apparence a changé ? De quelle manière ?

 21   R.  Comme tout un chacun, il avait l'air plus sérieux. Il était plus grand,

 22   un peu plus grand. Il avait une coupe de cheveux assez courte, comme moi.

 23   En fait, il était un peu plus petit en 1992. Il avait l'air plus sérieux du

 24   point de vue apparence.

 25   Q.  Et ses cheveux, ils étaient comment lorsque vous l'avez vu pour la

 26   dernière fois avant 1992 ?

 27   R.  Il avait les mêmes cheveux à ce moment-là qu'il a aujourd'hui. Vous

 28   voulez parler de la couleur de ses cheveux ?


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  1   Q.  Je voulais parler de la longueur de ses cheveux.

  2   R.  La longueur. Il avait toujours les cheveux courts.

  3   Q.  Il a toujours eu le grain de beauté ?

  4   R.  Dans ma déclaration, pour autant que je me souvienne, j'ai dit que

  5   lorsque je lai vu de visu dans la cour de Stanko Pecikoza, j'ai vu qu'il

  6   avait un grain de beauté. Je ne me souviens pas de chaque détail. J'ai dit

  7   à ce moment-là que je pensais qu'il avait un grain de beauté.

  8   Q.  Maintenant vous n'êtes pas sûr ?

  9   R.  Bien, lisez ma déclaration.

 10   Q.  Parlons de votre déclaration. La première fois que vous avez indiqué

 11   dans un rapport une date exacte lorsque vous avez vu Mitar Vasiljevic,

 12   Milan Lukic et Sredoje Lukic agir ensemble, cette date était le 2 juin

 13   1992, n'est-ce pas ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Vous avez précisé qu'ils étaient venus chercher des soldats; c'est

 16   exact ?

 17   R.  Oui.

 18   Q.  En temps de guerre, ce serait une pratique courante que d'aller

 19   chercher des soldats, n'est-ce pas ?

 20   R.  Oui. Mais il n'y avait pas de soldats à cet endroit-là.  Une banlieue

 21   des forces serbes se trouvait sur la rive de droite qu'ils contrôlaient

 22   entièrement. Il n'y avait pas de confrontation à Kosovo Polje,

 23   d'affrontement entre l'armée serbe et la population civile serbe et la

 24   population musulmane à Kosovo Polje.

 25   Q.  Le 2 juin, vous avez vu cinq à six véhicules, n'est-ce

 26   pas ? Cela représentait au total combien de personnes ?

 27   R.  C'était la nuit eu au regard des feux, j'ai parlé de cinq à six

 28   véhicules venant de Visegrad et se dirigeant vers Kosovo Polje.


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  1   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Il reste cinq minutes, Maître

  2   Alarid.

  3   M. ALARID : [interprétation] A ce stade, je vous demande d'avoir un temps

  4   supplémentaire pour mon contre-interrogatoire. Si nous évoquons la pièce

  5   présentée par l'Accusation à ce stade, un, deux, trois, quatre, cinq, six,

  6   sept questions que je souhaite aborder à propos de dates à ce moment-là. Je

  7   souhaite avoir l'occasion d'aborder ces sept éléments-là avant de demander

  8   à verser au dossier les documents. Je ne souhaite pas néanmoins interrompre

  9   l'interrogatoire de mes confrères. Donc, s'il s'agit d'un témoin essentiel

 10   ici, et ceci peut être extrapolé, si on tient compte des autres avocats,

 11   c'est important qu'ils aient chacun leur temps.

 12   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous avez besoin de combien de

 13   temps, Maître Alarid ?

 14   M. ALARID : [interprétation] Environ 30 minutes, Monsieur le Président.

 15   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Soit. Cela vous est accordé.

 16   M. ALARID : [interprétation] Merci.

 17   Q.  Donc je vais revenir à la date du 2 juin. Vous avez dit que c'était la

 18   nuit et que vous avez vu cinq ou six véhicules; c'est exact ?

 19   R.  Oui, oui.

 20   Q.  Il faisait nuit ou c'était la tombée de la nuit ?

 21   R.  Il faut que j'ajoute quelque chose par rapport au début de mon récit à

 22   propos du 2 juin. Est-ce que vous me le permettez ?

 23   Q.  Oui, tout à fait.

 24   R.  Dans les premières heures de la soirée, avant la tombée de la nuit, une

 25   voiture rouge est venue de Visegrad. Cette voiture est arrivée à Kosovo

 26   Polje. Les trois personnes que j'ai citées se trouvaient dans la voiture,

 27   et ils n'ont provoqué aucun incident, à savoir Sredoje s'est entretenu

 28   personnellement avec mon père dans sa cour. Il lui a dit : "Qu'est-ce que


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  1   tu fais là ?" Et l'autre lui a rétorqué : "Qu'est-ce que tu fais là, toi ?"

  2   Ma sœur souhaitait allumer la lumière, et on lui a répondu : "Non, il ne

  3   faut pas allumer la lumière, parce qu'à ce moment-là, ceci enverra un

  4   signal aux Bérets rouges." Et ils ont fait une perquisition en bonne et due

  5   forme, parce qu'ils pensaient que des soldats dormaient dans la maison. Et

  6   c'est là où ils se sont très bien comportés pour ce qui est de cet

  7   incident-là en particulier.

  8   Après cela, ils sont restés à cet endroit-là pendant 15 à 20 minutes.

  9   La nuit est tombée et ensuite ils sont partis. Ils sont partis.

 10   Cela devait être avant 22 heures, un petit peu avant 22 heures. Comme

 11   je l'ai déjà dit, cinq à six véhicules sont arrivés de Visegrad. Cela n'a

 12   pas d'importance. Ces véhicules sont allés à Kosovo Polje. Nous les avons

 13   reconnus, parce qu'il y avait des porte-voix. Nous avons très bien reconnu

 14   la voix de Milan Lukic.

 15   Q.  N'est-il pas exact de dire que parfois les voix peuvent sembler

 16   différente lorsque ces voix sont entendues sur une porte-voix ou un haut-

 17   parleur ?

 18   R.  Messieurs, la seule personne qui a utilisé des haut-parleurs à

 19   Kosovo Polje, c'était Milan Lukic, perturbant ainsi la population, et je

 20   peux citer chacun des mots qu'il a prononcés parce qu'ils restent gravés

 21   dans ma mémoire.

 22   Q.  Bien, n'est-il pas vrai de dire que vous vous êtes souvenu dans votre

 23   déclaration que cette voix a dit que vous deviez vous rendre et leur

 24   remettre votre argent, sinon, ils allaient brûler votre maison ?

 25   R.  Les choses se sont passées ainsi : "Les citoyens, les habitants de

 26   Kosovo Polje, on nous a dit que nous avions cinq minutes pour remettre nos

 27   objets de valeur, notre argent, nos bijoux, nos dollars, nos marks

 28   allemands, nos voitures, de placer tout ceci sur la route, sinon, on


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  1   brûlerait ensemble et en même temps que nos maisons."

  2   Q.  Et ceci émanait d'un convoi de cinq à six véhicules ?

  3   R.  Oui.

  4   Q.  Comme promis, les voitures ont rebroussé chemin et sont revenues,

  5   ensuite trois maisons ont été incendiées; c'est exact ?

  6   R.  Quatre maisons ont été incendiées. Sur les quatre, il y en a une qui a

  7   brûlé jusqu'au sol et pour ce qui est des trois autres, nous avons réussi à

  8   éteindre le feu, parce que Stanko avec ses frères ont agressé ces hommes et

  9   ont réussi à éteindre l'incendie.

 10   Dans une de ces maisons, nous avons trouvé le corps d'Abid Jamak. Il avait

 11   90 ans environ. Il ne pouvait pas se déplacer correctement. On lui avait

 12   tranché la gorge.

 13   Q.  Mais vous ne savez pas qui lui a tranché la gorge, n'est-ce pas, sur

 14   ces quatre ou cinq véhicules qui se trouvaient là ?

 15   R.  Non, Monsieur.

 16   Q.  Vous avez dit que le porte-voix se trouvait sur une Lada; de quelle

 17   couleur était cette Lada ?

 18   R.  Cette Lada a surgi dès que le Corps d'Uzice est arrivé, lorsque le

 19   Corps d'Uzice était à Visegrad. C'était une Lada de couleur rouge bordeaux.

 20   C'était une caravane Lada.

 21   Q.  Et vous avez supposé que c'était cette Lada-là parce qu'il commençait à

 22   faire nuit ?

 23   R.  Je n'ai rien déduit, je sais simplement que Milan avait ce porte-voix

 24   sur sa Passat et sur le camion. Je me souviens de cet incident le 1er juin,

 25   incident à propos du camion de Zastava, il traversait Kosovo Polje en

 26   direction de Visegrad Banja en direction de Sase, il demandait à Murat

 27   Sabanovic, l'implorant de ne pas détruire le barrage. Il chantait : "Qui

 28   ose détruire le barrage ? Murat pourra le faire. S'il vous plaît, ne


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  1   détruisez pas le barrage pour que ce qui doit être lavé par la Drina puisse

  2   encore l'être."

  3   Q.  Ceci est arrivé quel jour ?

  4   R.  Pour autant que je m'en souvienne, c'était le 1er juin.

  5   Q.  Donc je pense que la mort d'Abid Jamak et ces incendies vous ont mis

  6   très en colère ?

  7   R.  Bien, ils ne m'ont pas mis très en colère. J'étais terrorisé. Je

  8   pensais que la même chose allait m'arriver. Je ne peux pas parler d'une

  9   très grande colère, j'aurais, à ce moment-là, suivi l'armée de Murat

 10   Sabanovic. En fait, je n'en voulais à personne. Je suis un homme pacifique,

 11   et je dois vous dire que ma famille, bien, ma famille était une famille

 12   d'agriculteurs. Nous n'appartenions à aucun parti politique. Il n'y a pas

 13   de rage. On reste à la maison. On reste à la maison avec les biens dont

 14   nous disposions, des véhicules, de tracteurs, des voitures. Personne ne

 15   travaillait dans une entreprise. C'est ainsi que nous gagnions notre

 16   argent. Mon père et mon grand-père n'ont jamais servi dans aucune armée.

 17   Nous avions très peur. C'est la raison pour laquelle nous avons demandé à

 18   Stanko de nous venir en aide, et effectivement, il nous a aidé.

 19   Q.  D'après ce que vous savez, ce soir-là vous ne savez pas qui a tué M.

 20   Jamak, n'est-ce pas ?

 21   R.  C'est quelqu'un de ce groupe-là qui l'a tué. Qui précisément, je ne

 22   sais pas.

 23   Q.  Et vous ne savez pas qui a mis le feu aux maisons, n'est-ce pas ?

 24   R.  Monsieur, dès que les voitures sont entrées dans le village, nous nous

 25   sommes enfuis dans les champs de maïs, les plantations de framboisiers qui

 26   se trouvaient à proximité. Qu'auriez-vous fait à notre place, si vous ne

 27   disposiez pas d'une force armée pour contrer ces hommes-là ?

 28   Ils étaient déjà venus auparavant. Ils s'étaient rendu compte qu'il


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  1   n'y avait pas d'armée, qu'il n'y avait pas de personnes armées, il n'y

  2   avait que des civils, et le groupe est revenu. Je ne sais pas, hormis ce

  3   que j'ai déclaré, que j'ai reconnu la voix de Milan Lukic.

  4   Q.  Donc, après cela -- ensuite, la date que vous évoquez c'est celle du 4

  5   juin. Vous avez entendu dire que quelqu'un qui faisait partie du groupe de

  6   Milan avait tué Fatima Jamak ?

  7   R.  Monsieur, c'est le 3 juin. Peut-être que ceci n'a pas été traduit

  8   correctement.

  9   Q.  Non, vous avez raison. C'est bien ce que vous avez dit. Mais, encore

 10   une fois, il s'agissait de ouï-dire, c'est ainsi que vous avez recueilli

 11   ces éléments d'information ?

 12   R.  Oui. Mon père et moi-même nous nous sommes enfuis de la maison. Nous

 13   nous sommes échappés, nous avons sauté par-dessus la clôture et nous nous

 14   sommes réfugiés dans les champs de framboisiers. Mon grand-père, une de mes

 15   sœurs et deux de ses enfants, ma tante qui était venue de Zupa en tant que

 16   réfugiée avec quatre membres de sa famille, toutes ces personnes étaient

 17   dans la maison. Nous étions 11 ou 12 au total.

 18   Q.  Vous avez entendu dire que l'on avait pris des objets de valeur dans

 19   votre maison, c'est Milan Lukic qui était responsable de cela, mais qu'il

 20   n'y a eu de violence, n'est-ce pas ?

 21   R.  Par le simple fait que l'armée est entrée pour demander des bijoux, des

 22   objets de valeur constitue, en tant que tel, un acte violent. N'êtes-vous

 23   pas d'accord avec cela ?

 24   R.  Bien, vous n'avez pas été le témoin d'un massacre, n'est-ce pas ?

 25   R.  Non, pas dans ce cas-là.

 26   Q.  Donc l'autre élément dont vous parlez à propos de Milan Lukic a trait à

 27   la date du 10 juin, n'est-ce pas ?

 28   R.  Oui.


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  1   Q.  Et je crois que ceci avait trait à l'arrestation d'un certain nombre

  2   d'ouvriers, n'est-ce pas ?

  3   R.  Personne n'a été arrêté ce jour-là, mais le lendemain, oui.

  4   Q.  Ces personnes qui ont été arrêtées, ont en réalité été remises en

  5   liberté, n'est-ce pas ?

  6   R.  Oui, effectivement. Ces personnes ont été remises en liberté, mais les

  7   six personnes qui sont restées n'ont pas été remises en liberté, qui ont

  8   été amenées en ville; et aujourd'hui on ne sait toujours pas ce qui est

  9   advenu de ces personnes qui sont restées dans le camion.

 10   Q.  D'après vous, il n'y avait que Milan Lukic qui ait procédé à

 11   l'arrestation, il n'y a pas forcément eu de massacre ou

 12   d'exécution ?

 13   R.  Monsieur, ce que je sais, c'est que cette arrestation a eu lieu, et

 14   Stanko et Mirko et le frère de Milan, quelqu'un du poste de police de

 15   Visegrad, bien, ils sont intervenus près de Visegradska Banja et ils ont

 16   remis en liberté les ouvriers. Ils sont tous en vie aujourd'hui. Ils ont

 17   tous survécu à la guerre. Deux d'entre eux sont mes voisins. Ils vivent à

 18   côté de moi.

 19   Lorsqu'ils sont revenus, ils parlaient de cela. Ils ont dit qu'il y

 20   avait d'autres personnes qui se trouvaient là. Il y avait Susko, Suceska et

 21   cinq autres hommes, et ils ont été emmenés à Hrtar Grad. C'est ce que ces

 22   personnes m'ont dit par la suite.

 23   Q.  Mais la question que je vous ai posée c'est celle-ci : La personne qui

 24   arrête quelqu'un d'autre, ça n'était pas forcément la même personne qui a

 25   tué quelqu'un, n'est-ce pas ?

 26   R.  Monsieur, voyez-vous, un jeune homme qui est descendu de ce camion m'a

 27   dit que lorsqu'il est sorti, il était aussi grand que moi, et ensuite M.

 28   Lukic lui a donné un coup de poing dans l'estomac et lui a dit : "Toi, tu


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  1   es un fils de pute."

  2   Q.  Mais il n'a pas été tué, n'est-ce pas. Il a seulement été maltraité ?

  3   R.  Il n'a pas été tué parce que les hommes de Stanko sont intervenus. A

  4   Visegrad, Stanko était la seule personne qui tenait tête à M. Lukic,

  5   personne d'autre.

  6   Q.  Encore une fois, il n'a pas été tué. Il a été remis en liberté, n'est-

  7   ce pas ?

  8   R.  Oui, tout à fait. Il a été remis en liberté, mais il y en a eu d'autres

  9   qui n'ont pas été remis en liberté, qui n'ont toujours pas été retrouvés,

 10   les hommes qui sont restés dans le camion. Lisez ma déclaration préalable,

 11   ce qui est arrivé et quelles menaces ont été proférées à notre encontre.

 12   Q.  Si nous commençons par la date du 15 juin, à trois reprises, vous avez

 13   vu Milan Lukic emmener des gens et les arrêter, n'est-ce pas ? 

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Et le 15, l'arrestation de Muho Kurspahic, il y a eu l'arrestation de

 16   cet homme, n'est-ce pas ?

 17   R.  C'était Mujo Kurspahic.

 18   Q.  Pardonnez-moi pour ma mauvaise prononciation, encore une fois, vous ne

 19   savez pas qui a tué ou vous ne savez pas si M. Kurspahic a été tué par

 20   Milan Lukic, n'est-ce pas ?

 21   R.  Oui, effectivement, je ne sais pas.

 22   Q.  Et lorsqu'une personne est arrêtée, quelquefois ces personnes sont

 23   transférées ailleurs, et peut-être que c'est quelqu'un ailleurs qui a tué

 24   ou maltraité M. Kurspahic ?

 25   R.  Monsieur, honorable avocat, les personnes qui ont été emmenées par ce

 26   monsieur, à mon sens personne n'est revenu. Ce qui est arrivé après, je ne

 27   sais pas. Moi, j'ai fait attention car je ne tenais pas à être pris moi-

 28   même.


Page 625

  1   Q.  La date suivante que vous évoquez est celle du 18 juillet 1992, et vous

  2   êtes tout à fait sûr à propos de cette date. Pourquoi ?

  3   R.  C'est le jour avant notre traversée de la Drina.

  4   Q.  Vous étiez tout à fait sûr d'avoir vu Milan Lukic, Sredoje Lukic et

  5   Mitar Vasiljevic ce jour-là, n'est-ce pas ?

  6   R.  Oui.

  7   Q.  Et vous prétendez qu'en la présence de Mitar Vasiljevic et Sredoje

  8   Lukic, Milan Lukic a tué quelqu'un, a tiré sur une femme alors qu'il se

  9   trouvait dans un cerisier ?

 10   R.  Ils étaient plus haut. Je ne sais pas s'ils ont vu cela, mais sans

 11   doute ils ont entendu le coup de feu. C'était à 50 ou 60 mètres de toute

 12   façon. Ils ont sans doute remarqué cela puisqu'ils ont fui dans cette

 13   direction-là.

 14   Q.  Est-ce que cela signifie que Mitar Vasiljevic était plus près de vous

 15   que Milan Lukic ?

 16   R.  Non. Ça ne veut pas dire cela.

 17   Q.  Mais vous seriez tout à fait capable de reconnaître Mitar Vasiljevic,

 18   n'est-ce pas ?

 19   R.  Oui.

 20   Q.  Le 19 juin, c'est une date importante, parce que c'est la date à

 21   laquelle vous avez traversé la Drina, n'est-ce pas ?

 22   R.  Oui.

 23   Q.  Mais malgré ça, vous avez continué à voir Milan Lukic et Mitar

 24   Vasiljevic régulièrement, entre les dates du 19 juin et des 17 ou 18

 25   juillet ?

 26   R.  Oui, Monsieur. Toutes les fois que je regardais la rive droite de la

 27   Drina, je voyais ces gens-là. Il fallait faire attention et regarder parce

 28   qu'une fois que nous avions traversé la Drina, puisque nous devions revenir


Page 626

  1   pour aller chercher de la nourriture, nous devions aller dans nos propres

  2   champs pour aller chercher des pommes de terre, pour rassembler des vivres

  3   pour que nous puissions survivre. Et arrivés là-bas, la situation était

  4   désastreuse. Il y avait des réfugiés qui venaient de partout.

  5   Nous avons traversé la Drina et nous avons pris ces vivres dont nous

  6   avions besoin; et à une occasion, un de nos hommes a été tué. Il a été tué

  7   tôt le matin lorsqu'il s'est rendu dans sa maison pour aller chercher

  8   quelques objets. On l'a tué depuis la route. Nous avons pris certaines

  9   dispositions, il fallait partir en éclaireur et il fallait faire attention

 10   aux embuscades, parce que lorsque vous traversez, vous ne savez pas très

 11   bien ce sur quoi vous allez tomber, de l'autre côté, je veux dire.

 12   Q.  Vous étiez à Hamzici entre le 19 juin et le 18 juillet, n'est-ce pas ?

 13   R.  Oui.

 14   Q.  Et lorsque vous étiez à Hamzici, vous dites avoir vu Mitar Vasiljevic

 15   insulter des Musulmans à Kosovo Polje par le biais d'un porte-voix ?

 16   R.  Oui.

 17   Q.  Vous en êtes tout à fait sûr ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Lorsqu'on vous a demandé de témoigner dans l'affaire Vasiljevic,

 20   n'avez-vous pas trouvé intéressant le fait qu'on ne vous ait posé aucune

 21   question sur Milan Lukic et Mitar Vasiljevic ? On ne vous a posé des

 22   questions que sur cette rencontre en l'an 2000.

 23   R.  Je ne me souviens pas qu'on m'ait posé une question là-dessus.

 24   Q.  A supposer que toute votre déclaration portait là-dessus, cela ne vous

 25   a-t-il pas surpris qu'on ne vous ait posé aucune question sur vos

 26   observations à propos de Mitar Vasiljevic ?

 27   R.  Le bureau du Procureur a remis ma déclaration, et je ne sais pas

 28   pourquoi l'avocat ne m'a pas posé ce type de questions. Je ne sais pas.


Page 627

  1   J'étais prêt, j'étais disposé à refaire la même déclaration.

  2   Q.  Vous êtes-vous jamais rendu compte du fait que Mitar Vasiljevic a

  3   prouvé au-delà de tout doute que le jour où il s'est cassé la jambe,

  4   c'était le 14 juin 1992 ?

  5   R.  Voyez-vous, Monsieur, je ne crois pas à ce qu'on peut coucher sur le

  6   papier. Vous savez, pendant la guerre les gens avaient trois ou quatre

  7   permis de conduire, trois ou quatre pièces d'identité. On délivrait des

  8   papiers régulièrement. On ne savait pas dans quelle direction aller, soit

  9   on entrait, soit on sortait de Visegrad.

 10   Q.  La Chambre de première instance dans ce Tribunal a indiqué qu'elle

 11   pensait que ces documents étaient véridiques, donc il est impossible que

 12   vous ayez vu Mitar Vasiljevic entre le 15 juin 1992 et le 18 juillet 1992.

 13   R.  Maître, je l'ai vu, et vous pouvez interpréter cela comme bon vous

 14   semble. Cela dépend de vous.

 15   Q.  Je saisis cette occasion ici pour vous dire que vous avez commis une

 16   erreur et que vous n'en êtes pas sûr.

 17   R.  Maître, je n'ai pas commis d'erreur. J'ai été élevé dans une famille

 18   décente et plus que décente à Kosovo Polje, à la croisée entre Visegrad et

 19   Visegrad-Zupa, je connais bien M. Mitar Vasiljevic. J'ai décrit toutes les

 20   erreurs qu'il a commises et je l'ai vu dans ces cas de figure, et je ne

 21   reviens pas sur ce que j'ai dit.

 22   Q.  Oui, mais on vous avait demandé de déposer, vous avez dit que vous

 23   aviez entendu le chauffeur de l'ambulance qui rigolait, que vous aviez

 24   d'ailleurs rigolé vous-même à propos de l'accident de Mitar Vasiljevic; et

 25   cet autre homme se souvient en fait que cela s'est passé le 27 juin.

 26   R.  Oui, pour autant que je le sache.

 27   Q.  Donc si cela est exact, il est absolument impossible que vous ayez vu

 28   Mitar Vasiljevic entre le 27 juin et le 18 juillet.


Page 628

  1   R.  J'ai dit que pendant cette période, ou plutôt le 19, j'ai franchi la

  2   Drina, et ce, jusqu'au 17 ou au 18, jour où j'ai vu ces hommes sortir les

  3   corps du camion à Sase. Je pense que cela est suffisamment clair.

  4   Q.  Mais je vous ai posé une question, je vous ai dit qu'il était

  5   absolument impossible que vous ayez vu Mitar Vasiljevic entre le 27 juin et

  6   le 17 ou le 18 juillet au vu des autres informations qui ont été fournies.

  7   Mme SARTORIO : [interprétation] Monsieur le Président, cette question a été

  8   posée et il y a déjà apporté une réponse.

  9   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Poursuivez. En fait, je pense

 10   d'ailleurs que vous devez être très proche, Maître, de la fin de votre

 11   contre-interrogatoire. Il vous reste quatre minutes.

 12   M. ALARID : [interprétation] Je vous remercie.

 13   Q.  Dans votre première déclaration faite au bureau du Procureur, vous avez

 14   mentionné trois personnes du cru, Mitar, Milan et Sredoje, n'est-ce pas ?

 15   R.  Oui. Il y avait également d'autres personnes que je ne connaissais pas.

 16   Q.  Mais je pense que vous avez été courroucé par le fait que les gens du

 17   coin savaient qui étaient les Musulmans et indiquaient qui étaient les

 18   Musulmans, et ensuite transmettaient ce type d'information à d'autres

 19   personnes qui auraient été persécutées par d'autres extrémistes.

 20   R.  Cela n'est pas possible, parce qu'il faut savoir que les villages

 21   musulmans et les villages serbes soit ils étaient mixtes, soit ils étaient

 22   séparés. Donc on savait toujours où se trouvaient le quartier musulman et

 23   le quartier serbe. Les gens de Visegrad savaient qui vivait où, à qui

 24   appartenait telle maison. Ils le savaient en fait parce qu'ils avaient eu

 25   l'occasion de venir à cet endroit avant cela.

 26   M. ALARID : [interprétation] Je souhaiterais que Mme l'Huissière affiche la

 27   pièce suivante, 1D00-3101.

 28   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Est-ce que vous pourriez, Maître,


Page 629

  1   répéter la cote ?

  2   M. ALARID : [interprétation] 1D00-3101.

  3   Q.  Est-ce que vous reconnaissez cette personne ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Quel est l'âge de Milan Lukic sur cette photo ?

  6   R.  Seize ou 17 ans. Peut-être un peu plus.

  7   Q.  Il ne s'agit pas de cheveux courts, n'est-ce pas ?

  8   R.  Non.

  9   M. ALARID : [interprétation] Est-ce que Mme la Greffière pourrait afficher

 10   la pièce 1D00-3103.

 11   Q.  Est-ce que vous reconnaissez les hommes qui se trouvent sur cette photo

 12   ?

 13   R.  Non. Je ne peux pas véritablement me souvenir de qui il s'agit.

 14   Q.  Donc vous n'êtes pas en mesure d'identifier Milan Lukic sur cette photo

 15   ?

 16   R.  Non.

 17   M. ALARID : [interprétation] Est-ce que la greffière pourrait afficher la

 18   pièce 1D00-3104, je vous prie.

 19   Q.  Est-ce que vous reconnaissez Milan Lukic sur cette photo ?

 20   R.  Oui.

 21   Q.  De qui s'agit-il ? Est-ce que vous pourriez nous dire où il se trouve

 22   sur la photo, en partant de la gauche vers la droite.

 23   R.  Il s'agit de la personne qui se trouve au milieu -- le deuxième de ce

 24   côté-ci. On ne peut voir que sa tête.

 25   Q.  Quel âge a-t-il à ce moment-là sur cette photo ?

 26   R.  Je ne suis pas en mesure de vous le dire.

 27   Q.  Est-ce qu'il a les cheveux longs ou courts ?

 28   R.  Là il a les cheveux plus courts.


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  1   M. ALARID : [interprétation] Est-ce que la greffière d'audience pourrait

  2   afficher la pièce 1D00-3110, je vous prie.

  3   Q.  Est-ce que vous reconnaissez Milan sur cette photographie ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Est-ce que vous êtes en mesure de l'identifier sur cette photographie ?

  6   R.  C'est le jeune homme qui se trouve sur les genoux de la jeune fille.

  7   Q.  Est-ce que vous êtes en mesure de voir sur cette photographie le grain

  8   de beauté du visage de Milan Lukic ?

  9   R.  On ne peut pas le distinguer très clairement.

 10   M. ALARID : [interprétation] Est-ce que la greffière pourrait afficher la

 11   pièce 1D00-3113.

 12   Q.  Est-ce que vous reconnaissez l'homme qui se trouve sur cette

 13   photographie ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Est-ce que vous pouvez voir ce grain de beauté sur le côté droit de son

 16   visage ?

 17   R.  Oui, on a l'impression qu'il y a quelque chose, oui, ça pourrait être

 18   un grain de beauté, mais la photographie n'est pas assez précise.

 19   M. ALARID : [interprétation] Est-ce que la greffière [comme interprété]

 20   pourrait afficher la pièce 1D00-3116.

 21   Q.  Est-ce que vous reconnaissez l'homme qui se trouve sur cette

 22   photographie ?

 23   R.  Oui.

 24   Q.  Est-ce que vous pouvez discerner clairement le côté droit de son visage

 25   ?

 26   R.  Oui.

 27   Q.  N'est-il donc pas exact qu'il n'y a pas de grain de beauté au niveau du

 28   côté droit du visage ?


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  1   R.  Il y a quelque chose qui a la forme d'un grain de beauté sur le côté

  2   droit de son visage. Vous pouvez le regardez. Vous pouvez le voir. Cela se

  3   trouve là.

  4   Q.  Est-ce que vous êtes sûr qu'il ne s'agit d'une ombre ?

  5   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je m'excuse.

  6   Mais lorsque vous dites que vous pouvez voir sur son visage, vous

  7   parlez du visage de la personne de la photographie ou est-ce que vous

  8   parlez du visage de la personne qui se trouve dans le prétoire ?

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Je parle de la personne présente dans le

 10   prétoire parce qu'il s'agit de photographies très vieilles.

 11   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Alarid, vous savez, vous avez

 12   véritablement dépassé le temps qui vous avait été imparti par la Chambre de

 13   première instance. Il va falloir que vous appreniez à mieux générer votre

 14   temps.

 15   M. ALARID : [interprétation] Je m'excuse, Monsieur le Président. Je sais

 16   qu'il s'agit d'un témoin extrêmement important. Vous savez, lorsqu'il

 17   s'agit d'identifier les personnes, parfois nous devons véritablement

 18   procéder par étapes. Et je pense que le temps qui m'a été imparti par le

 19   Chambre de première instance n'était pas suffisant, surtout lorsqu'il faut

 20   penser au retard du fait de l'interprétation. Le témoin s'est lancé dans

 21   des explications à propos de son passé, je n'ai pas voulu interrompre,

 22   parce que je pensais que bien qu'il ne s'agissait pas de réponses à mes

 23   questions, il était quand même important de le laisser faire ces

 24   déclarations.

 25   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Mais maintenant vous êtes arrivé au

 26   terme de ce contre-interrogatoire. Nous devons en tout cas faire la pause.

 27   J'aimerais savoir si vous avez encore d'autres sujets à aborder dans le

 28   cadre du contre-interrogatoire ?


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  1   M. ALARID : [interprétation] Je dirais, que j'ai encore 23 photographies de

  2   Milan Lukic, et ce, à différentes étapes de sa vie. Je ne les ai pas encore

  3   montrées, je n'ai pas encore montré les photographies où il a les cheveux

  4   courts.

  5   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Combien en avez-vous montré jusqu'à

  6   présent ?

  7   M. ALARID : [interprétation] Cinq ou six.

  8   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Six, me dit-on. Bien. De toute

  9   façon, il s'agit d'identification, certes, et je vous autoriserai à montrer

 10   ces photographies, mais vous auriez dû le faire beaucoup plus tôt si vous

 11   attachez tant d'importance à cet aspect de la question.

 12   M. ALARID : [interprétation] Je m'excuse. Nous avons obtenu ces

 13   photographies la semaine dernière et il a fallu que nous utilisions un

 14   scanner, donc je m'excuse.

 15   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Nous allons nous interrompre et

 16   faire une pause de 20 minutes.

 17   --- L'audience est suspendue à 10 heures 13.

 18   --- L'audience est reprise à 10 heures 34.

 19   Mme SARTORIO : [interprétation] Monsieur le Président, puis-je intervenir

 20   maintenant ?

 21   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, Madame Sartorio.

 22   Mme SARTORIO : [interprétation] Merci.

 23   L'Accusation soulève une objection à ce que ces photographies soient

 24   montrées au témoin. Ces photographies ne figuraient absolument pas sur la

 25   liste des pièces à conviction qui ont été présentées à l'Accusation hier.

 26   C'est la première fois ce matin que j'ai eu la possibilité, puisqu'on m'a

 27   remis un CD de ces photographies, donc je n'ai pas eu la possibilité de les

 28   examiner, de les parcourir pour pouvoir poser des questions supplémentaires


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  1   dignes de ce nom. La règle est que nous sommes quand même censés disposer

  2   de la liste des pièces à conviction avant qu'ils ne commencent leur contre-

  3   interrogatoire. Alors je n'ai rien dit au début parce je pensais qu'il

  4   s'agissait d'une ou deux photographies. Mais maintenant, puisqu'on nous dit

  5   qu'il s'agit de 23 photographies, j'aimerais soulever une objection.

  6   M. ALARID : [interprétation] Oui, mais sur les 23 photographies, j'ai

  7   l'intention de n'en montrer que 13. Bien entendu, si l'Accusation pense que

  8   cela est pertinent, l'Accusation pourra verser les autres au dossier. Je

  9   pense qu'il est important de dire qu'il n'y a pas, en fait, de préjudice

 10   provoqué, parce que nous demandons tout simplement s'il reconnaît ou non

 11   Milan Lukic. C'est ce que nous avons fait pour les cinq ou six premières

 12   photographies que nous avons présentées, puis nous posons également une

 13   question à propos du contexte et de la période de la photographie.

 14   [La Chambre de première instance et le Juriste hors classe se

 15   concertent]

 16   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Pourquoi n'avez-vous pas remis à

 17   l'Accusation ces photographies, Maître ?

 18   M. ALARID : [interprétation] Parce que j'ai dû acheter un scanner pour le

 19   bureau, et nous avons placé sous scanner ces photographies, et nous l'avons

 20   fait du mieux que nous avons pu le faire pour avoir les dates, l'âge de la

 21   personne. En fait, pour une photographie, ce n'est pas la peine de se

 22   préparer. Il s'agit tout simplement de savoir si le témoin est en mesure de

 23   reconnaître officiellement la personne ou non; donc il ne s'agit pas d'un

 24   document qui nécessite une longue recherche, qui ne nécessite d'ailleurs

 25   aucune recherche. Pour ce qui est des questions supplémentaires, il s'agit

 26   tout simplement de photographies, et je voulais en quelque sorte -- je

 27   pensais qu'il fallait que je pose quelques questions au témoin à propos des

 28   photographies, mais en fait c'est lui qui a indiqué qu'il avait reconnu la


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  1   personne en question sur cinq des six photographies.

  2   [La Chambre de première instance se concerte]

  3   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] J'ai un exemplaire de l'ordonnance

  4   rendue par la Chambre, ordonnance en vertu de laquelle la Défense doit

  5   fournir à l'Accusation la liste de tous les documents qu'elle a l'intention

  6   d'utiliser lors du contre-interrogatoire et ce au début de l'interrogatoire

  7   principal du témoin. Donc vous avez enfreint cet article, Maître, mais je

  8   sais qu'il s'agit d'une question d'identification. Maître Alarid, je ne

  9   sais pas dans quelle mesure vous considérez que vous avez fait un progrès

 10   en montrant ces photographies, puisque apparemment ces photographies

 11   montrent l'accusé à un âgé beaucoup plus jeune, relativement plus jeune.

 12   Je ne vais pas vous autoriser à montrer ces 13 photographies. Vous

 13   pouvez en montrer encore six.

 14   M. ALARID : [interprétation] Je vous remercie.

 15   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] N'oubliez pas, Maître, qu'à l'avenir

 16   la Chambre a bien l'intention de s'en tenir aux ordonnances qu'elle rend.

 17   M. ALARID : [interprétation] Je comprends tout à fait la préoccupation

 18   exprimée par la Chambre; d'habitude, je gère beaucoup mieux que cela mon

 19   travail. Mais je suppose que du fait que de ma nomination, vous savez, j'ai

 20   toujours un certain retard, ce dont je m'excuse.

 21   Je m'adresse maintenant à la greffière [comme interprété] et je

 22   souhaiterais que la pièce suivante soit affichée, il s'agit de la septième

 23   photographie présentée au témoin, la pièce 1D00-3108.

 24   Q.  Est-ce que vous reconnaissez l'homme qui se trouve sur cette

 25   photographie, Monsieur ?

 26   R.  Oui.

 27   Q.  Est-ce que vous reconnaissez Milan Lukic, est-ce que vous voyez le côté

 28   droit de son visage ?


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  1   R.  Oui.

  2   Q.  Visiblement, il n'y a pas de grain de beauté sur le côté droit de son

  3   visage sur cette photographie ?

  4   R.  Maître, Madame et Messieurs les Juges, cet homme a un grain de beauté,

  5   vous pouvez le voir ce grain de beauté, ici, dans le prétoire, je ne sais

  6   pas, je dis cela pour écourter ce dialogue.

  7   Q.  La question qu'il convient de se poser est comme suit : vous l'avez

  8   identifié comme ayant 16 ou 17 ans dans les premières photographies que je

  9   vous ai montrées, donc à 16 ou à 17 ans il n'avait pas ce grain de beauté ?

 10   R.  Puis-je demander à la Chambre de première instance de ne pas oublier le

 11   contexte de ma description; parce que j'ai donné cette description de M.

 12   Lukic, alors est-ce que je l'ai décrit avec certitude ou est-ce que j'ai

 13   dit que je pensais qu'il avait un grain de beauté du côté droit de son

 14   visage. Maintenant, si vous regardez M. Lukic, vous serez quand même

 15   convaincu de la présence de ce grain de beauté sur sa joue droite.

 16   M. ALARID : [interprétation] Est-ce que la greffière [comme interprété]

 17   pourrait, je vous prie, afficher la pièce 1D00-3117.

 18   Q.  Est-ce que vous reconnaissez l'homme qui se trouve sur cette

 19   photographie ?

 20   R.  Oui.

 21   Q.  Est-ce que vous voyez le côté droit de son visage ?

 22   R.  Oui. Mais c'est une photographie qui est plutôt floue.

 23   M. ALARID : [interprétation] Est-ce que Mme la Greffière [comme interprété]

 24   pourrait nous faire un agrandissement de cette photographie.

 25   Q.  N'est-il pas vrai qu'il n'y a pas de grain de beauté sur le côté droit

 26   du visage de cet homme ?

 27   R.  Sur cette photographie, il y a un certain nombre de grains de beauté.

 28   Q.  N'est-il pas exact qu'il a les cheveux longs ?


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  1   R.  Oui, oui. C'est vrai qu'il a les cheveux longs.

  2   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur, vous venez de nous dire

  3   qu'il y avait un certain nombre de grains de beauté. Est-ce que vous

  4   pourriez nous indiquer où se trouvent ces grains de beauté que vous voyez ?

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Sur cette photographie-là ?

  6   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, je vous demande de nous

  7   indiquer ?

  8   Est-ce que vous pouvez nous montrer, est-ce qu'il peut le faire

  9   techniquement ? Est-ce que vous pourriez peut-être --

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Madame et Messieurs les Juges, regardez ces

 11   points-là. La photographie n'est pas d'une qualité parfaite. Mais regardez

 12   là. Il s'agit d'une photographie ancienne dont la qualité est loin d'être

 13   parfaite. Mais voilà.

 14   [La Chambre de première instance se concerte]

 15   M. ALARID : [interprétation]

 16   Q.  Est-ce que vous êtes sûr que cela n'est pas dû à l'agrandissement

 17   photographique ?

 18   Mme SARTORIO : [interprétation] Justement. Il demande au témoin de se

 19   livrer à des conjectures, parce qu'il est vrai qu'il ne s'agit pas de

 20   photographies de bonne qualité. Donc il pose une question --

 21   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, Maître Alarid.

 22   M. ALARID : [interprétation] Ecoutez, c'est tout simplement la meilleure

 23   qualité que nous avons pu obtenir. Je suppose que la Chambre de première

 24   instance accordera à ces photographies le poids qu'elle décidera de leur

 25   accorder étant donné que la Chambre est en mesure de comparer les

 26   photographies, de faire des agrandissements, d'enlever les agrandissements,

 27   et lors de leur délibération ils verront quel poids accorder au témoignage

 28   de ce témoin. Au vu de la qualité, je peux tout simplement vous dire que ce


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  1   sont les photographies que nous avons obtenues et nous pensons, en dépit du

  2   respect que nous avons pour l'Accusation, --

  3   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Bon, très bien. Nous allons prendre

  4   une décision à ce sujet.

  5   [La Chambre de première instance se concerte]

  6   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Alarid, la Chambre de

  7   première instance est d'avis que nous n'allons rien obtenir de plus en

  8   regardant les autres photographies. Nous en avons vu suffisamment. Vous

  9   souhaitez que nous comprenions quelque chose, nous avons eu tout à fait la

 10   possibilité de le comprendre s'il y avait eu à comprendre quelque chose. Il

 11   appartient à la Chambre de première instance d'y réfléchir et de déterminer

 12   quel poids accorder à ces photographies.

 13   Ce que nous voulons que le témoin fasse toutefois, c'est qu'étant donné

 14   qu'il a dit à plusieurs reprises qu'il avait vu un grain de beauté sur le

 15   visage de l'accusé qui se trouve en prétoire aujourd'hui, je souhaiterais

 16   que le visage de l'accusé soit montré sur la vidéo, et j'aimerais demander

 17   au témoin de nous indiquer où se trouve le grain de beauté en question,

 18   grain de beauté qu'il a vu à une distance de 5 mètres environ, de 10 ou 12

 19   "yards".

 20   Monsieur, est-ce que vous pouvez faire un cercle autour du grain de beauté

 21   que vous dites avoir vu sur le visage de l'accusé Milan Lukic ? Faites un

 22   cercle autour de ce que vous souhaitez reconnaître comme grain de beauté.

 23   Mme SARTORIO : [interprétation] Nous avons cette photographie. Il s'agit de

 24   la pièce P9. Je pense qu'il serait utile que cette photographie soit

 25   affichée.

 26   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Bien. Nous allons faire en sorte que

 27   ladite photographie soit affichée.

 28   Mme SARTORIO : [interprétation] P10. Je pense que nous avons P9 pour le


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  1   côté gauche, et là il s'agit de la pièce P10.

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que vous pourriez ranger cela pour moi,

  3   s'il vous plaît. [Le témoin s'exécute]

  4   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous avez fait un cercle autour de

  5   l'endroit qui correspond à un grain de beauté sur le visage de l'accusé.

  6   M. ALARID : [interprétation] Nous souhaiterions demander le versement au

  7   dossier, ce sera notre première pièce. Je pense que c'est important, parce

  8   que le témoin a inscrit quelque chose sur cette photographie. C'est une

  9   photographie qui ne fera pas partie du jeu de photographies dont parlait

 10   l'Accusation.

 11   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui. Nous allons verser cela au

 12   dossier.

 13   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce 1D9.

 14   M. ALARID : [interprétation] Est-ce que nous pouvons, je vous prie,

 15   afficher la photographie précédente. Il s'agit de la pièce 1D00-3117. Est-

 16   ce que nous pourrions agrandir à nouveau le visage.

 17   Q.  N'est-il pas exact, Monsieur 97, qu'il n'y a pas de fossette sur le

 18   menton de Milan Lukic ?

 19   Mme SARTORIO : [interprétation] Objection à propos de la façon  dont la

 20   question a été posée.

 21   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Sur quoi vous fondez-vous ?

 22   Mme SARTORIO : [interprétation] Il peut demander s'il voit quoi que ce soit

 23   sur cette photographie.

 24   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] C'est son contre-interrogatoire. Il

 25   peut tout à fait poser des questions directrices.

 26   Mme SARTORIO : [interprétation] Bien. Bien.

 27   M. ALARID : [interprétation] Mon commis aux audiences me dit qu'il y a eu

 28   un problème de traduction pour ce qui est du substantif "menton" alors je


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  1   repose la question.

  2   Q.  Est-ce que vous êtes en mesure de voir une fossette sur le menton de

  3   Milan Lukic sur cette photographie ?

  4   R.  Non, on ne voit pas la fossette très clairement sur cette photographie.

  5   C'est une photo numérique. Vous voyez, il y a beaucoup de choses qui ne

  6   sont pas très claires sur cette photographie.

  7   Q.  Donc votre réponse est non, vous ne voyez pas de fossette sur le menton

  8   de Milan Lukic sur cette photographie ?

  9   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] La réponse est la réponse qu'il vous

 10   a fournie, Maître.

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Il a un menton assez prononcé.

 12   M. ALARID : [interprétation] Nous n'avons plus de questions à poser.

 13   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Cepic.

 14   M. CEPIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. J'ai

 15   quelques questions à poser à ce témoin.

 16   Contre-interrogatoire par M. Cepic : 

 17   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur.

 18   R.  Bonjour.

 19   Q.  Je m'appelle Djuro Cepic, avocat, et je représente Sredoje Lukic dans

 20   ce prétoire aujourd'hui.

 21   R.  C'est un plaisir pour moi que de vous l'entendre dire.

 22   Q.  J'aimerais que vous écoutiez très attentivement mes questions et

 23   j'espère que vous serez en mesure de me fournir des réponses concises et

 24   claires.

 25   R.  Je ferai de mon mieux.

 26   Q.  Monsieur, êtes-vous convaincu d'avoir une bonne mémoire ?

 27   R.  Oui.

 28   Q.  Nous allons le voir un peu plus tard, mais est-ce que vous pensez que


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  1   votre mémoire est fiable ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  J'aimerais vous indiquez que vous décrivez des choses qui ne se sont

  4   pas déroulées comme vous les décrivez. Vous me comprenez ?

  5   R.  Non.

  6   Q.  Bien. Nous allons aborder cela un peu plus tard. Mais est-ce que vous

  7   pourriez, dans un premier temps --

  8   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je pense qu'il y a déjà un petit

  9   problème. Il va falloir que vous ménagiez un temps d'arrêt entre les

 10   questions et les réponses. Je pense aux interprètes, vous comprenez ce que

 11   je vous dis tous les deux ?

 12   M. CEPIC : [interprétation]

 13   Q.  Monsieur, nous allons parler de semaines et de mois. J'aimerais savoir

 14   quand est-ce que vous avez appris qu'allait débuter le procès de Milan et

 15   de Sredoje Lukic ? Est-ce que vous l'avez vu à la télévision, est-ce que

 16   vous l'avez lu dans la presse ?

 17   R.  Oui, à un moment donné pendant le mois de juin, je pense.

 18   Q.  Lorsque vous les avez vus à la télévision, est-ce que vous saviez que

 19   vous alliez venir témoigner ici et que vous alliez être un témoin à charge

 20   ?

 21   R.  Oui.

 22   Q.  Dites-moi, est-ce que vous êtes venu ici témoigner afin que Milan Lukic

 23   soit déclaré coupable ou afin que tous les deux, à savoir Milan et Sredoje

 24   Lukic soient déclarés coupables ?

 25   R.  Maître, je suis venu ici pour que la vérité éclate.

 26   Q.  Merci. Vous avez mentionné un billet qui avait été écrit par Sredoje

 27   Lukic pour vous. Est-ce que vous l'avez fait avant de faire votre service

 28   militaire ?


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  1   R.  Oui. Cela s'est passé pendant l'année 1990.

  2   Q.  Dites-moi, quand est-ce que vous êtes revenu de la JNA en 1990 ?

  3   R.  J'ai terminé mon service militaire le 25 mai 1990.

  4   Q.  Et cela s'est passé quelques semaines après ?

  5   R.  Je n'en sais rien. Je sais que cela s'est passé pendant les années qui

  6   ont précédé la guerre. Je ne peux pas vous le dire exactement.

  7   Q.  Merci. Vous avez fait votre service militaire la même année au sein de

  8   la JNA.

  9   R.  C'était au mois de juin.

 10   Q.  Non, ma période était différente.

 11   Pendant que la cellule de Crise musulmane était active, lorsque Murat se

 12   trouvait au barrage, est-ce que vous avez vu Mitar Vasiljevic ainsi que

 13   Sredoje Lukic et Milan Lukic qui passaient par Kosovo Polje ?

 14   R.  Non, Maître.

 15   Q.  Merci. Nous avons entendu des témoignages ici suivant lesquels Mitar

 16   Vasiljevic conduisait une coccinelle, une Volkswagen blanche.

 17   R.  Non.

 18   Q.  Je vous posais la question à propos de Mitar Vasiljevic.

 19   R.  Non, je ne pense pas qu'il ait jamais conduit de véhicule.

 20   M. CEPIC : [interprétation] J'aimerais poser des questions personnelles qui

 21   ont trait au témoin. Est-ce que nous pourrions passer à huis clos partiel

 22   puisqu'il s'agit d'une question -- sinon, on pourra reconnaître le témoin.

 23   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Bien. Huis clos partiel.

 24   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes maintenant à huis clos

 25   partiel.

 26   [Audience à huis clos partiel]

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  7   [Audience publique]

  8   M. CEPIC : [interprétation] Merci.

  9   Q.  Revenons-en aux autres questions. Vous avez fait votre première

 10   déclaration officielle en 2001 aux enquêteurs du Tribunal ?

 11   R.  Oui, c'est exact.

 12   Q.  Vous serez d'accord avec moi qu'il est un peu curieux qu'en ce qui

 13   concerne de tels crimes dont vous avez parlé dans votre déclaration, ce

 14   n'est qu'en 2001 que vous ayez fait une déclaration à des autorités. N'est-

 15   ce pas un peu curieux ? Répondez par oui ou par non.

 16   R.  Non.

 17   Q.  Merci. Dans votre déclaration, vous dites que vous connaissiez Sredoje

 18   Lukic en tant que policier ordinaire. Vous aviez l'habitude de le voir dans

 19   un uniforme de police habituel.

 20   R.  Pourriez-vous me dire de quelle période vous voulez

 21   parler ?

 22   Q.  La période qui précède la guerre et le début de la guerre.

 23   R.  Maître, je connaissais Sredoje Lukic en tant que policier à Visegrad,

 24   et j'avais l'habitude de le voir dans la période précédant la guerre dans

 25   un uniforme de police qui était un uniforme bleu.

 26   Q.  Merci. Sredoje Lukic n'a jamais porté d'uniforme de la JNA, n'est-ce

 27   pas ?

 28   R.  Je ne l'ai jamais vu dans un uniforme de la JNA.


Page 645

  1   Q.  Merci. Merci beaucoup.

  2   Mme Bakira Hasecic, présidente de l'association des victimes de guerre,

  3   elle connaissait Sredoje Lukic très bien, n'est-ce pas ?

  4   R.  Je suppose que c'est un fait. Je suppose que oui. M. Sredoje Lukic

  5   était quelqu'un de connu du public; je veux dire que tout le monde le

  6   connaissait bien.

  7   Q.  Mme Bakira Hasecic a une réputation tout à fait remarquable à vos yeux,

  8   n'est-ce pas ?

  9   R.  Elle était ma voisine, juste à côté de chez moi, c'est là qu'elle est

 10   née, sa maison est juste à côté de la mienne; en fait, elle a fait partie

 11   de notre vie tout le temps. Est-ce que je peux --

 12   Q.  Non. C'est moi qui pose les questions ici.

 13   R.  Excusez-moi.

 14   Q.  Ça va. Quelle est la distance de sa maison par rapport à la vôtre à

 15   Kosovo Polje ?

 16   R.  Sa maison ? Elle est juste à côté de ma cour, c'est-à-dire à moins d'un

 17   mètre. Je veux dire, ma maison fait face à sa maison; la maison dans

 18   laquelle est née, en l'occurrence. Ce n'est pas sa maison. C'est la maison

 19   de ses parents.

 20   Q.  Est-ce que votre père était un agriculteur bien établi, vendait-il ses

 21   récoltes sur le marché à Visegrad ?

 22   R.  Oui.

 23   Q.  Revenons-en à Mme Bakira Hasecic. Je pense que vous serez d'accord avec

 24   moi que cette dame a vu un grand nombre d'incidents à Kosovo Polje et

 25   beaucoup mieux que vous les avez vus.

 26   R.  Je ne sais pas si je peux être d'accord avec vous, mais nous avons tous

 27   à Kosovo Polje été au courant de tous ces incidents. La plupart des gens du

 28   cru se cachaient près de ma maison, pour la plus grande partie.


Page 646

  1   Q.  Mais en tout état de cause, vous croiriez entièrement ce qu'elle a

  2   observé, n'est-ce pas ?

  3   R.  Je n'ai pas basé ma déclaration sur ses observations, mais sur mes

  4   propres observations de la situation.

  5   Q.  Avez-vous vu sa déclaration ? Aviez-vous vu sa déclaration déjà ?

  6   R.  Non.

  7   Q.  Que diriez-vous si je vous disais qu'elle décrit des incidents allégués

  8   à Kosovo Polje d'une façon différente de ce que vous avez dit ?

  9   R.  J'ai ma propre déclaration et je m'y tiens. Quant à ce qu'elle a vu,

 10   elle l'a présenté de la façon qui lui paraissait juste telle qu'elle l'a

 11   vu.

 12   Q.  Témoin, dans cette situation, alors qu'elle ne dit pas la vérité. Est-

 13   ce que vous auriez tendance à croire que Mme Bakira Hasecic a fait une

 14   déclaration inexacte, ou est-ce que peut-être vous-même avez faite une

 15   déclaration inexacte ?

 16   R.  Maître, j'ai fait une déclaration sur la base de ce que j'ai moi-même

 17   vu d'expérience, et il est très probable que la plupart des autres ont fait

 18   une déclaration sur la base de ce qu'ils ont eux-mêmes vu.

 19   Q.  Dans votre déclaration, vous parlez du meurtre d'une vieille dame,

 20   Nurka Kos. A la page 4 de votre déclaration.

 21   M. CEPIC : [interprétation] En B/C/S, il s'agit du quatrième paragraphe de

 22   la quatrième page en anglais, c'est la quatrième page et le premier

 23   paragraphe, et le premier paragraphe de la page 5.

 24   Q.  Dans la même déclaration, vous déclarez également que Mme Bakira

 25   Hasecic était témoin oculaire de cet incident.

 26   Q.  Maître, je n'ai jamais dit qu'elle était témoin oculaire de cela, j'ai

 27   dit qu'elle était dans le voisinage et elle a vu le cadavre de cette dame

 28   qui avait été tuée. Vous pouvez le lire, c'est là.


Page 647

  1   Q.  Est-ce que vous pensez qu'il serait possible que Mme Bakira Hasecic

  2   était plus proche de cet incident que vous ne l'étiez vous-même ?

  3   R.  Maître, je ne peux pas envisager cette possibilité, parce que je sais

  4   que nous étions tous en train de nous cacher là dans cet endroit.

  5   Q.  Je vous remercie. S'il vous plaît, lorsque je vous pose une question,

  6   faites une pause pour des raisons techniques.

  7   R.  Bien.

  8   M. CEPIC : [interprétation] Pourrait-on voir avec le logiciel e-court le

  9   2D373. Merci bien. Pourrions-nous maintenant --

 10   Q.  Monsieur le Témoin, nous avons la déclaration de Mme Bakira Hasecic qui

 11   a été faite aux enquêteurs du Tribunal.

 12   M. CEPIC : [interprétation] -- s'il vous plaît, en B/C/S et également en

 13   anglais. S'il vous plaît, pourriez-vous faire défiler le document un peu

 14   vers le bas pour la version en B/C/S.

 15   Q.  Regardez cette déclaration de Mme Hasecic.

 16   R.  Voudriez-vous me dire ce que je dois précisément regarder ?

 17   Q.  Le quatrième paragraphe de la version en B/C/S.

 18   R.  Celui qui se trouve en bas qui est assez court.

 19   Q.  Il commence par les mots "Vers 14 ou 15 heures." Dans votre

 20   déclaration, vous dites qu'il était environ 11 heures ou 11 heures 30, et

 21   Mme Bakira dit que c'était vers 14 ou 15 heures. A qui devons-nous faire

 22   confiance, qui devons-nous croire, vous ou Mme Hasecic ?

 23   R.  Maître, j'ai fait une déclaration d'après de ce que je me rappelle, et

 24   vous pouvez croire qui vous voulez.

 25   M. CEPIC : [interprétation] Je vous prie de m'excuser, je ne suis pas très

 26   habile avec ces systèmes électroniques, j'essaie de faire mon mieux pour

 27   éviter toute --

 28   Q.  Mme Hasecic connaît très bien Sredoje Lukic, et elle n'a jamais dit


Page 648

  1   qu'il avait participé à l'incident comme vous pouvez le voir dans sa

  2   déclaration. Avez-vous des commentaires à ce sujet ?

  3   R.  Non, aucun commentaire.

  4   Q.  Le deuxième incident.

  5   M. CEPIC : [interprétation] Que l'on voit dans la déclaration, deuxième

  6   page, deuxième paragraphe en B/C/S; c'est également le deuxième paragraphe

  7   en anglais.

  8   Q.  Monsieur, Mme Bakira Hasecic a attesté ici, elle parle de la

  9   disparition de l'enseignant Rasim Torohan. Est-ce que vous le connaissiez ?

 10   R.  Oui, je le connaissais. C'était un voisin qui habitait derrière chez

 11   moi.

 12   Q.  Merci. Et si nous regardons la déclaration de Mme Bakira Hasecic et

 13   votre déclaration, il y a un certain nombre de différences importantes ici.

 14   Vous dites que M. Torohan a été emmené alors qu'il était dans son jardin,

 15   qu'il avait été amené sur la route, ensuite on l'avait emmené; tandis que

 16   Mme Hasecic explique que ce professeur, Rasim Torohan, se déplaçait sur la

 17   grand-route et que Milan et Mitar Vasiljevic l'ont rencontré sur cette

 18   grand-route. Il n'est pas question du tout de Sredoje Lukic. Donc c'est

 19   tout à fait contraire à votre propre déposition. Est-ce que vous avez des

 20   commentaires à faire à ce sujet ?

 21   R.  Oui. J'ai vu autre chose parce que j'étais --

 22   Q.  Merci. Qui ne dit pas la vérité ici, vous ou Mme Bakira Hasecic ?

 23   R.  Je vous dis la vérité, Maître.

 24   Q.  Est-ce que vous dites que Bakira Hasecic ne dit pas la vérité ? Est-ce

 25   que c'est votre déposition aujourd'hui ?

 26   R.  Non, Maître. Ma déposition aujourd'hui c'est que cet événement est

 27   véridique et qu'il a bien eu lieu.

 28   Q.  Je vous remercie. Je vous pose à nouveau la question. Est-ce que vous


Page 649

  1   dites que Mme Bakira Hasecic ment ?

  2   R.  Non.

  3   L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent que le conseil et le témoin -- que

  4   leurs voix ne se chevauchent pas.

  5   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Est-ce que vous avez entendu cela ?

  6   Les interprètes demandent qu'il n'y ait pas de chevauchement des voix.

  7   M. CEPIC : [interprétation] Je vous prie de m'excuser, parce que comme nous

  8   parlons la même langue parfois j'accélère, et je présente à nouveau mes

  9   excuses si vous avez manqué quelque chose dans le compte rendu.

 10   Est-ce que nous pourrions avoir un numéro de pièce pour cette déclaration,

 11   s'il vous plaît.

 12   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

 13   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, ceci deviendra

 14   la pièce numéro 2D1.

 15   M. CEPIC : [interprétation] Merci beaucoup.

 16   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Un instant. Maître Alarid, je ne

 17   crois pas que vous ayez demandé à ce que le dernier jeu de photographies

 18   ait été versé au dossier en tant que pièce. Je ne sais pas ce qu'il

 19   convient d'en faire, mais si vous souhaitez quelque chose en ce sens, vous

 20   pourrez le faire en fin de compte.

 21   M. ALARID : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. En

 22   fait, je m'en étais rendu compte et j'allais faire cette suggestion. Merci.

 23   M. CEPIC : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais demander

 24   qu'on présente à nouveau une des pièces qui est déposée sous pli scellé,

 25   donc pourrions-nous retourner en audience à huis clos partiel, s'il vous

 26   plaît ?

 27   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

 28   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes en audience à huis clos


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  1   partiel.

  2   [Audience à huis clos partiel]

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 13  Pages 651-653 expurgées. Audience à huis clos partiel.

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 12   [Audience publique]

 13   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Comme je l'ai dit, les questions ne

 14   sont pas directrices.

 15   Mme SARTORIO : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 16   Q.  Ma question concernant ces trois hommes, c'est : est-ce que l'un

 17   quelconque d'entre eux portait des vêtements ou des effets militaires

 18   lorsqu'ils ont été enlevés par l'accusé ?

 19   R.  De l'accusé.

 20   Q.  Je pense que --

 21   R.  D'après mes souvenirs, Milan portait un uniforme de camouflage. Milan

 22   était dans un uniforme de camouflage; Mitar portait des vêtements civils;

 23   et Sredoje, pour autant que je puisse m'en souvenir, portait un uniforme

 24   noir et portait un couvre-chef.

 25   Q.  Merci beaucoup. Mais la question que je posais était de savoir si l'un

 26   quelconque des civils, M. Kurspahic, M. Ribac, M.

 27   Torohan, étaient-ils habillés dans des vêtements militaires lorsqu'ils ont

 28   été emmenés.


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  1   R.  Non.

  2   Q.  Etaient-ils armés d'une manière quelconque lorsqu'on les a emmenés ?

  3   R.  Non.

  4   Q.  Est-ce qu'ils participaient à des combats au moment où ils ont été

  5   emmenés ?

  6   R.  Non.

  7   Q.  Bien. Je souhaite maintenant évoquer votre déclaration dans l'affaire

  8   Vasiljevic, étant donné que ceci a été mentionné, eu égard à l'incident où

  9   vous avez ri à propos du moment où Sredoje, semble-t-il, serait tombé de

 10   son cheval. Y a-t-il eu d'autres échanges là-dessus ?

 11   R.  Vous vous êtes trompé.

 12   Q.  Pardonnez-moi, c'est Mitar qui est tombé de cheval, ce n'est pas

 13   Sredoje.

 14   Est-ce que ceci a été évoqué, est-ce qu'il a, après cette prétendue chute,

 15   est-ce qu'il était handicapé d'une manière ou d'une autre ?

 16   R.  Est-ce que vous voulez dire au cours de cette conversation-là ou après

 17   cette conversation ?

 18   Q.  Je parle de votre déposition qui a été mentionnée par Me Alarid dans

 19   son contre-interrogatoire.

 20   R.  Bien, ce qui a été dit, c'est qu'il était tombé d'un cheval, c'est la

 21   jument qui l'a blessé. Cet homme, en fait, a été emmené à l'hôpital à la

 22   veille de la Saint-Vitus. C'est ce que les gens ont dit.

 23   Q.  Bien. Mais ma question que je vous pose -- le conseil de la Défense

 24   vous a demandé comment se faisait-il que vous ayez vu M. Vasiljevic après

 25   cet incident, parce que le conseil de la Défense a dit qu'il s'était cassé

 26   la jambe. La question que je vous pose

 27   c'est : y a-t-il eu une conversation là-dessus ou est-ce que les questions

 28   vous ont été posées pendant votre déposition sur ce sujet-là, puisque le


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  1   chauffeur de l'ambulance a dit que Mitar Vasiljevic était incapable de se

  2   déplacer ou de faire quoi que ce soit après sa

  3   chute ?

  4   R.  Non.

  5   Mme SARTORIO : [interprétation] Je souhaite afficher maintenant la pièce à

  6   conviction de l'Accusation numéro 9, s'il vous plaît. Est-ce que nous

  7   pouvons agrandir le visage de M. Lukic, s'il vous plaît.

  8   Q.  Sur la joue gauche de M. Lukic, est-ce que vous voyez des traces qui

  9   pourraient correspondre à un grain de beauté ?

 10   R.  Oui.

 11   Q.  Pourriez-vous entourer ceci d'un cercle, s'il vous plaît.

 12   R.  [Le témoin s'exécute]

 13   Mme SARTORIO : [interprétation] Monsieur le Président, je demande le

 14   versement au dossier de cette pièce, s'il vous plaît, qui a été annotée.

 15   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Ceci a déjà été versé au dossier.

 16   Mme SARTORIO : [interprétation] Cette photographie-ci qui comporte des

 17   annotations.

 18   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, il s'agit

 19   de la pièce P29.

 20   Mme SARTORIO : [interprétation] Est-ce que nous pouvons maintenant afficher

 21   la pièce 1D 00-3117, s'il vous plaît. Pourriez-vous agrandir cette photo,

 22   s'il vous plaît.

 23   Q.  Monsieur, êtes-vous à même de dire ou de reconnaître sur son visage ce

 24   qui pourrait ressembler à des grains de beauté ?

 25   Mme SARTORIO : [interprétation] Monsieur le Président, je crois que je vais

 26   retirer cette question. Ceci n'est pas -- en fait, je remets en doute la

 27   qualité de la photographie lorsqu'elle est agrandie.

 28   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui. Je vous remercie.


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  1   Mme SARTORIO : [interprétation] Pouvons-nous maintenant afficher, s'il vous

  2   plaît, la pièce ID 00-3121, s'il vous plaît.

  3   Je retire mes questions, et je n'ai plus de questions, Monsieur le

  4   Président.

  5   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je vous remercie.

  6   Témoin, donc ceci met un terme à votre déposition. Nous vous remercions

  7   d'être venu témoigner, et vous pouvez maintenant quitter le prétoire.

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie de m'avoir entendu jusqu'au

  9   bout.

 10   [Le témoin se retire]

 11   M. LE JUGE ROBINSON : [aucune interprétation]

 12   Mme SARTORIO : [interprétation] C'est ma consoeur qui va interroger le

 13   témoin suivant. Peut-être qui est à l'extérieur du prétoire.

 14   M. LE JUGE ROBINSON : [aucune interprétation]

 15   Mme SARTORIO : [interprétation] C'est M. Ossogo.

 16   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Allez le chercher, alors.

 17   Mme SARTORIO : [aucune interprétation]

 18   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Dans l'intervalle, je crois que nous

 19   allons gérer la question des photographies.

 20   M. ALARID : [interprétation] D'après mes notes, j'ai au total huit

 21   photographies que je souhaite verser au dossier. Je souhaite les verser

 22   dans l'ordre de présentation que j'ai faite de ces photographies. Et je

 23   peux lire --

 24   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Etes-vous en mesure de leur

 25   attribuer des cotes ?

 26   Mme LA GREFFIÈRE : [aucune interprétation]

 27   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je vous en prie.

 28   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le numéro 65 ter 1D00-3101 sera la


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  1   pièce 1D10; le numéro 3103 deviendra la pièce 1D11; la pièce 3101 [comme

  2   interprété] sera la pièce 113 [comme interprété]; 3113 sera la pièce 114

  3   [comme interprété]; 3116 sera la pièce 1D14; et la pièce 3108 --

  4   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous ne parlez pas dans le micro,

  5   Madame la Greffière.

  6   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Pardonnez-vous, Madame, Messieurs les

  7   Juges. Donc je vais répéter pour les besoins du compte rendu.

  8   Le numéro 65 ter 1D00-3101 sera la pièce 1D10; le numéro 3103 sera la pièce

  9   1D11; le numéro 3104 deviendra la pièce 1D12; 3110, la pièce 1D13; 3113,

 10   1D14; 3116, la pièce 1D15; le numéro 3108, la pièce 1D16; et 3117, le 1D17.

 11   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Merci.

 12   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

 13   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je demande au témoin, s'il vous

 14   plaît, de faire la déclaration.

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

 16   vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

 17   LE TÉMOIN: TÉMOIN VG-115 [Assermentée]

 18   [Le témoin répond par l'interprète]

 19   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous pouvez commencer, Monsieur

 20   Ossogo.

 21   M. OSSOGO : Pardon. Bonjour, Monsieur le Président. Le Procureur présente

 22   ce matin le Témoin VG-115, qui est là devant vous.

 23   Je disais donc que le Procureur présente le Témoin VG-115 et je demande que

 24   la feuille du pseudonyme soit remise à ce témoin.

 25   Interrogatoire principal par M. Ossogo : 

 26   Q.  [interprétation] Témoin VG-115, vous avez là une feuille devant vous,

 27   est-ce que vous pouvez reconnaître à côté du chiffre "VG" et des lettres

 28   "VG-115" votre nom ?


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  1   R.  Oui, je vois mon nom.

  2   Q.  Vous pouvez également regarder la deuxième feuille sur laquelle est

  3   inscrit un autre nom et un autre pseudonyme. Il y a une deuxième feuille.

  4   Et vous pourriez au cours de cette audience et au cours de votre témoignage

  5   avoir référence à ce nom.

  6   R.  Je vois qu'il y a deux noms là. Cela figure sur cette première feuille

  7   de papier.

  8   Q.  Est-ce que vous arrivez à lire ?

  9   R.  Vous voulez parler de la première page.

 10   Q.  La deuxième page. Vous avez déjà lu la première page. La deuxième se

 11   trouve -- voilà. C'est celle que vous avez devant vous. Il y a donc un nom

 12   et un pseudonyme, VG-114. Le pseudonyme, c'est

 13   VG-114. Ça va ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Très bien. Au cours de votre témoignage, si vous avez à faire référence

 16   à cette personne, il faudra faire référence par le pseudonyme car c'est une

 17   personne protégée. Est-ce que vous avez compris ?

 18   R.  Oui. Oui, il est dit, "témoignage de VG-114." Je m'excuse. J'ai oublié

 19   mes lunettes, et lorsque je n'ai pas mes lunettes, je ne vois pas ce qui

 20   est écrit en petit caractère.

 21   Q.  Vous n'avez pas vos lunettes avec vous ?

 22   R.  Non, je n'ai pas mes lunettes ici. Il se peut qu'elles se trouvent dans

 23   mon sac à main à l'extérieur, dans la salle où j'attendais. Mais sans mes

 24   lunettes, je n'arrive pas à lire ce qui est écrit en petit caractère et je

 25   m'en excuse.

 26   M. OSSOGO : Monsieur le Président, je voudrais juste quelques minutes pour

 27   que ses lunettes puissent être trouvées, car au cours de cette procédure

 28   elle aura peut-être avant la fin de cette partie de la procédure et de son


Page 661

  1   témoignage à regarder une carte ou un document ou une photo. Nous nous

  2   excusons de cette interruption.

  3   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, tout à fait. Il est

  4   important qu'elle dispose de ses lunettes. Nous allons rester dans le

  5   prétoire pendant que cette personne ira chercher ses lunettes.

  6   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Nous allons lever l'audience

  7   pendant quelques instants, mais le témoin va simplement quitter le

  8   prétoire, nous allons rester ici et le témoin va pouvoir aller chercher ses

  9   lunettes.

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie beaucoup, Monsieur le

 11   Président, de m'avoir autorisée à récupérer mes lunettes.

 12   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Puisque les lunettes sont arrivées,

 13   Monsieur Ossogo, vous pouvez poursuivre.

 14   M. OSSOGO : Très bien, Monsieur le Président. Je pensais que le témoin

 15   continuait à lire.

 16   Q.  Avez-vous donc pu lire la première page et la deuxième page, Témoin VG-

 17   115 ?

 18   R.  Oui.

 19   M. OSSOGO : Ce document va être -- je demande à l'huissière de bien vouloir

 20   présenter à la Chambre, et ainsi qu'à la Défense, cette feuille pseudonyme

 21   ainsi que la deuxième feuille qui est attachée à la première. Et lorsque

 22   cette feuille sera donc présentée, Monsieur le Président, je propose de

 23   tendre cette pièce comme pièce à conviction numéro 1.

 24   Q.  Est-ce que vous pouvez signer, Madame, la feuille ?

 25   R.  Oui, je vous en prie.

 26   Q.  Témoin VG-115, la Chambre devant laquelle vous vous trouvez a ordonné

 27   des mesures de protection pour vous, donc vous allez utiliser le pseudonyme

 28   que vous avez vu sur votre feuille, et votre face sera maquillée, c'est-à-


Page 662

  1   dire que votre visage ne sera pas reconnu par le public. Et nous vous

  2   prions de faire très attention lorsque des questions vous seront posées,

  3   soit par moi du bureau du Procureur ou par la Défense, de veiller à garder

  4   certaines informations et certains détails qui pourraient révéler votre

  5   identité.

  6   Témoin VG-115, pouvez-nous dire très brièvement quelle est votre éducation

  7   ?

  8   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Je m'excuse, la fiche de pseudonyme se

  9   voit octroyer la cote P30, versée sous pli scellé.

 10   M. OSSOGO :

 11   Q.  Je reprends ma question. Témoin VG-115, pouvez-vous indiquer à la

 12   Chambre, assez brièvement, quelle est votre éducation ? Quel est votre

 13   cursus scolaire ?

 14   R.  J'ai terminé mes études dans un collège d'économie.

 15   Q.  Vous avez donc des études d'économie ?

 16   R.  Oui, pendant deux années.

 17   M. OSSOGO : Monsieur le Président, la traduction française est extrêmement

 18   lente. J'ai l'impression qu'il y a des hachures. J'entends avec du retard

 19   la transmission.

 20   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Avez-vous entendu la dernière

 21   réponse, Monsieur Ossogo ?

 22   M. OSSOGO : [hors micro]

 23   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Puisqu'elle a dit qu'elle avait --

 24   voilà ce qu'elle a dit. Elle a dit qu'elle avait terminé le lycée, section

 25   économie. Ensuite, vous lui avez posé une autre question. Vous lui avez

 26   demandé si elle avait "étudié l'économie." Elle a répondu par l'affirmative

 27   en disant : "Oui, pendant deux années."

 28   M. OSSOGO : C'est donc la dernière partie ces "deux années" que j'ai


Page 663

  1   entendue en retard.

  2   Q.  Madame, après vos études, avez-vous travaillé ?

  3   R.  Oui, j'ai travaillé.

  4   Q.  Quel travail faisiez-vous ?

  5   R.  J'ai travaillé pendant 14 années en tant qu'économiste, et ce, dans une

  6   grande entreprise.

  7   Q.  Pouvez-vous nous indiquer dans quelle commune était située cette

  8   entreprise ?

  9   R.  Cette entreprise - est-ce que je dois vous donner le nom de la ville où

 10   se trouvait cette entreprise ?

 11   Q.  Le nom de la ville, mais pas le nom de l'entreprise, s'il vous plaît.

 12   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Et vous êtes convaincu que cela ne

 13   va pas permettre de divulguer son identité, Monsieur Ossogo ? Puisqu'elle

 14   semble être préoccupée. C'est peut-être la raison pour laquelle nous

 15   devrons peut-être passer à huis clos partiel. Oui. Huis clos partiel. Bien.

 16   M. OSSOGO : [hors micro]

 17   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes maintenant à huis clos

 18   partiel.

 19   [Audience à huis clos partiel]

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 14   [Audience publique]

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 20   M. OSSOGO :

 21   Q.  Vous confirmez donc que durant cette, c'est-à-dire en 1992, vous

 22   habitiez cette rue-là ?

 23   R.  Oui, je confirme cela.

 24   Q.  Etiez-vous, durant la même année, à peu près à la même période,

 25   propriétaire d'une maison dans un autre endroit de la

 26   ville ? N'indiquez pas le nom de la ville, s'il vous plaît, le nom de

 27   l'endroit.

 28   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Un petit moment. Je pense que cela


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  1   devrait être fait à huis clos partiel, peut-être.

  2   M. OSSOGO : -- Monsieur le Président. Toutes ces questions -- toutes ces

  3   séries de questions, je souhaiterais qu'elles soient faites à huis clos

  4   partiel -- l'identification.

  5   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes maintenant à huis clos

  6   partiel.

  7   [Audience à huis clos partiel]

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 26   [Audience publique]

 27   M. OSSOGO :

 28   Q.  Ce couvre-feu partait de quelle heure à quelle heure, selon votre


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  1   connaissance ?

  2   R.  Pour autant que je m'en souvienne - puisque beaucoup d'années se sont

  3   écoulées depuis - maintenant - le couvre-feu commençait à 21 heures, et ce,

  4   jusqu'au matin, donc jusque 5 ou 6 heures le lendemain matin.

  5   Q.  Je vous remercie. Au cours de cette année-là, avez-vous pu rencontrer à

  6   un moment-là ou à un autre, sur la rue Pionirska, MM. Milan Lukic ou Mitar

  7   Vasiljevic ?

  8   R.  Oui, oui. Très souvent.

  9   Q.  Les avez-vous vus dans une voiture pendant la même

 10   période ?

 11   R.  Oui, je les voyais essentiellement dans une voiture. J'ai vu Mitar

 12   Vasiljevic alors qu'il se déplaçait à pied également, parce qu'il

 13   travaillait dans une entreprise de restauration qui s'appelait Panos. Il y

 14   travaillait comme serveur.

 15   Q.  Vous souvenez-vous de les avoir rencontrés, MM. Milan Lukic et Mitar

 16   Vasiljevic, à l'occasion d'un incident qui a concerné Sjekupl [phon], qui

 17   était dénommé Kurspahic ?

 18   R.  Oui, je m'en souviens très bien. Je me souviens très, très bien de

 19   cette soirée. J'ai vu Milan Lukic, j'ai vu Mitar Vasiljevic également, puis

 20   il y avait une personne qui était allongée à l'arrière d'une voiture. Il

 21   s'agissait d'une Passat rouge.

 22   Q.  Savez-vous qui était au volant de cette voiture, qui la conduisait ?

 23   R.  Vous savez, de nombreuses années se sont écoulées depuis, mais je ne me

 24   souviens pas de tout. C'était Milan Lukic qui était au volant et qui

 25   conduisait la voiture.

 26   Q.  Est-ce qu'il vous a parlé ?

 27   R.  Je n'ai pas compris ce qui se passait alors que la voiture se

 28   rapprochait de moi. Je pensais que c'était une voiture de mon entreprise.


Page 667

  1   Q.  Est-ce qu'ils se sont arrêtés à un moment donné puisque vous étiez --

  2   vous les avez vus -- pour vous parler ?

  3   R.  Oui, ils se sont arrêtés. Milan m'a parlé.

  4   Q.  Et qu'est-ce qu'il vous a dit ?

  5   R.  Il m'a dit : "Où est votre mari ?"

  6   Q.  Et que lui avez-vous répondu ?

  7   R.  Je lui ai répondu -- j'étais perplexe, j'étais intriguée, j'étais

  8   effrayée. Je me suis rendue compte que c'était Milan Lukic dans la voiture,

  9   et je lui ai dit -- bien, je lui ai dit la vérité. Je lui ai dit que mon

 10   mari se trouvait à Obrenovac.

 11   Q.  Et quelle a été leur réaction -- ou sa réaction, et éventuellement

 12   celle des personnes -- des deux personnes qui étaient dans la voiture et

 13   dont vous avez indiqué qu'il y avait -- l'une d'elle était Mitar Vasiljevic

 14   ?

 15   R.  Mitar Vasiljevic m'a reconnue immédiatement, et Milan Lukic était

 16   choqué parce que j'ai mentionné la ville d'Obrenovac, parce que c'est la

 17   ville dont il est originaire.

 18   Q.  Savez-vous pourquoi il était choqué ? Est-ce parce qu'il était

 19   originaire de la ville d'Obrenovac ou parce qu'il y avait autre chose ?

 20   R.  Il était surpris, parce que nous nous sommes rencontrés et nous étions

 21   tous les deux de la ville d'Obrenovac.

 22   Q.  Et quelle a été la réaction des autres passagers; soit de Mitar

 23   Vasiljevic, soit du passager à l'arrière de la voiture ?

 24   R.  Le passager, donc il se redressait dans la voiture pour pouvoir me

 25   voir, et ça c'était une réaction lorsque j'ai parlé -- lorsque j'ai dit que

 26   mon mari était allé à Obrenovac, mais je n'ai pas pu voir véritablement. Je

 27   n'ai pas pu voir ou reconnaître qui était allongé sur la banquette arrière

 28   de la voiture.


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  1   Q.  A quel moment de la journée était-ce à peu près, selon vos souvenirs ?

  2   R.  C'était en fin de soirée. C'était l'été, il faisait assez chaud et

  3   c'était au moment où le crépuscule tombait.

  4   Q.  Je voudrais m'arrêter un instant sur la voiture que vous avez vue. Une

  5   Passat rouge, vous avez indiqué à la Chambre. Cette voiture-là, y en avait-

  6   il plusieurs comme cela dans la ville de Visegrad. En avez-vous vu d'autres

  7   ?

  8   R.  Vous savez, je n'observais pas véritablement beaucoup les voitures

  9   lorsque je me trouvais à Visegrad pendant la guerre. Mais pendant cette

 10   période, à Visegrad, seul Milan Lukic conduisait à bord d'une Passat rouge,

 11   qui d'ailleurs ne lui appartenait pas.

 12   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Ossogo, nous devons faire

 13   la pause maintenant, une pause d'une demi-heure.

 14   M. OSSOGO : Très bien, Monsieur le Président.

 15   --- L'audience est suspendue à 12 heures 10.

 16   --- L'audience est reprise à 12 heures 42.

 17   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je vous en prie, Monsieur Ossogo,

 18   poursuivez.

 19   M. OSSOGO : Merci, Monsieur le Président.

 20   Q.  Témoin VG-115, avant la pause, je vous ai posé une question relative à

 21   la voiture de marque Passat de couleur rouge que conduisait Milan Lukic et

 22   avec à son bord Mitar Vasiljevic et une personne à l'arrière. Je vous ai

 23   donc demandé si c'était, à votre connaissance, la seule voiture Passat

 24   qu'il y avait rouge dans Visegrad, et vous avez répondu.

 25   Je voudrais savoir maintenant, relativement à la propriété de cette

 26   voiture, au cas où vous le savez, bien sûr, est-ce que vous savez à qui

 27   appartenait cette voiture ? Parce que vous avez indiqué dans votre réponse

 28   avant la pause que la voiture ne leur appartenait pas -- ne lui appartenait


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  1   pas, à Milan Lukic, le conducteur. Pouvez-vous nous indiquer à qui

  2   appartenait la voiture ?

  3   R.  La femme à qui appartenait la Passat était une jeune femme de la ville

  4   de Visegrad. Elle s'appelait Behija, et je ne me souviens pas de son nom de

  5   famille.

  6   Q.  Savez-vous donc comment est passé la propriété de cette voiture de Mme

  7   Behija à M. Milan Lukic ?

  8   R.  D'après ce que j'avais entendu dire dans la ville, c'était des gens de

  9   Visegrad et des collègues qui travaillaient dans la même entreprise que moi

 10   à Visegrad, donc d'après tout ce qui se relatait, ce qui a été dit c'était

 11   que Milan Lukic avait tué la propriétaire de la voiture, son mari ainsi que

 12   leur fils et il s'était ainsi emparé de cette Passat.

 13   Q.  Et à votre connaissance, pourquoi cette femme aurait été tuée par Milan

 14   Lukic ?

 15   M. ALARID : [interprétation] Objection. Car on demande au témoin de se

 16   livrer à des conjectures.

 17   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, je suis d'accord. Monsieur

 18   Ossogo, posez une autre question, je vous prie.

 19   M. OSSOGO :

 20   Q.  Madame le Témoin VG-115, connaissez-vous Mme Behija, propriétaire de

 21   cette voiture ?

 22   R.  Je la connaissais très bien, Behija, la propriétaire de la voiture

 23   Passat, et je peux vous la décrire, je peux vous décrire son visage, je

 24   peux vous dire quelle était la couleur de ses cheveux. J'allais dans son

 25   magasin quotidiennement.

 26   Q.  Je vous prie de la décrire justement, parce que ce point est important

 27   s'agissant de cette voiture. Vous dites que vous pouvez la décrire ?

 28   R.  Oui, tout à fait. Behija avait ma taille, elle avait de longs cheveux


Page 670

  1   noirs qu'elle tressait, c'était une très belle femme. A cette époque, elle

  2   avait environ 33, 34 ans.

  3   Q.  Puisque vous la connaissiez si bien, VG-115, l'avez-vous vue conduire

  4   cette voiture avant de voir Milan Lukic la conduire ?

  5   R.  Elle conduisait toujours cette voiture, la voiture était garée devant

  6   son magasin, elle vendait des fruits et des légumes au centre de la ville.

  7   Q.  Auriez-vous connaissance, si possible, de l'origine de la plaque

  8   d'immatriculation de cette voiture ? C'est-à-dire est-ce que c'était une

  9   immatriculation locale, nationale ou autre ?

 10   R.  C'est une question qui est plutôt difficile, mais je vais essayer de

 11   m'en souvenir. Il y avait un "V", un "W" et à Visegrad, tout le monde

 12   connaissait cette voiture.

 13   Q.  Vous dites qu'il y avait un "V" et un "W". A votre connaissance, est-ce

 14   que c'est des initiales ou des débuts d'initiale d'immatriculation locale ?

 15   R.  C'était sur la plaque d'immatriculation. Je ne sais rien d'autre. Il y

 16   a beaucoup d'années qui se sont écoulées depuis.

 17   Q.  Je vous remercie, VG-115.

 18   R.  Je vous en prie.

 19   Q.  Je voudrais maintenant revenir à Milan Lukic, avant de revenir sur ce

 20   qu'ils ont fait après vous avoir vue. Quelles ont été les directions qu'ils

 21   ont prises ? Quelle a été la direction qu'ils ont prise -- je voudrais

 22   savoir comment vous connaissez Milan Lukic.

 23   R.  Je connais Milan Lukic, parce qu'il est venu à l'entreprise où je

 24   travaillais, où j'étais employée.

 25   M. OSSOGO : Monsieur le Président, je souhaiterais que nous puissions aller

 26   en session à huis clos partiel parce que des informations --

 27   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui. Tout à fait.

 28   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes maintenant à huis clos


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  1   partiel, Monsieur le Président.

  2   [Audience à huis clos partiel] [Confidentialité partiellement levée par une ordonnance de la Chambre]

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 19   Q.  Je voudrais vous poser maintenant une question relativement à la

 20   résidence de M. Milan Lukic. Saviez-vous où habitait M. Milan Lukic, à

 21   Visegrad ?

 22   R.  Milan Lukic est natif du village de Rujiste, près de Visegrad; et

 23   pendant la guerre, il s'est installé dans la maison familiale de quelqu'un

 24   et il s'y est installé avec sa mère, son père et son frère. Bien entendu,

 25   cela se passait dans la rue Pionirska.

 26   Q.  Pouvez-vous nous indiquer le propriétaire de cette maison familiale

 27   dans laquelle Milan Lukic habitait ?

 28   R.  Le propriétaire de cette maison familiale où résidait Milan Lukic était


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  1   Huso, c'était un officier de police; je m'excuse, mais je ne me souviens

  2   pas de son nom de famille.

  3   Q.  Et ce M. Huso, habitait-il également dans la maison ?

  4   R.  Non. En fait, je ne sais rien à propos de cet homme, je ne sais pas

  5   s'il est toujours en vie, s'il a réussi à s'échapper de la ville de

  6   Visegrad. Quant à son sort, le sort de sa famille, je ne sais pas ce qu'il

  7   est devenu.

  8   Q.  Savez-vous si Milan Lukic habitait avec d'autres personnes ou seul dans

  9   cette maison ?

 10   R.  Dans cette maison - je pense à la maison qui appartenait à Huso - Milan

 11   Lukic y a vécu avec sa mère, Kata Lukic; son père y habitait également,

 12   Mile Lukic; et son frère habitait également dans cette maison, son frère

 13   qui répondait au nom de Gojko Lukic.

 14   Q.  Est-ce que vous connaissiez ces trois personnes que vous venez de

 15   citer, c'est-à-dire la mère de Milan Lukic, son père, son frère ?

 16   R.  Oui, je les connaissais.

 17   Q.  Pouvez-vous nous préciser où exactement se situait, selon votre degré

 18   de connaissance, la maison qu'occupait Milan Lukic ?

 19   R.  Cette maison se trouvait en haut de la rue Pionirska. Ce n'était pas

 20   une maison récemment construite.

 21   Q.  Je sais que vous l'avez dit, mais je voudrais que vous nous confirmiez

 22   ce que voyiez sur cette rue, puisque vous l'avez indiqué, M. Milan Lukic de

 23   manière régulière.

 24   R.  Oui, je rencontrais Milan Lukic ainsi que sa mère et son père, parce

 25   que Visegrad est une petite ville.  (expurgé)

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  1  (expurgé)

  2  (expurgé)

  3   Q.  Nous allons revenir tout à l'heure sur les points relatifs à

  4   l'identification de Milan Lukic. Je voudrais revenir maintenant sur le

  5   moment où vous avez rencontré Milan Lukic dans la voiture rouge, la Passat

  6   rouge. Je voudrais savoir, après vous avoir posé la question et que vous

  7   ayez répondu (expurgé)

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  9  (expurgé)

 10  (expurgé) Et il a été choqué. Et il s'est demandé comment est-ce que je

 11   parlais d'Obrenovac. Il a été surpris. Et nous nous sommes regardés. (expurgé)

 12  (expurgé)

 13  (expurgé) Voilà.

 14   Q.  Où sont-ils allés par la suite, après vous avoir interrogée sur votre

 15   mari ?

 16   R.  Ils se sont arrêtés un petit moment, puis ils ont arrêté une autre

 17   femme - une jeune femme - ils lui ont posé des questions à propos de son

 18   mari. Il s'agissait de la famille Simsic. La femme a répondu : "Mon mari

 19   est en train de faire quelque chose à l'atelier."

 20   Q.  Savez-vous ce qu'est devenue cette femme ?

 21   R.  Il s'agissait d'une femme d'appartenance ethnique serbe, ce qui était

 22   également le cas de son mari, et rien ne s'est passé.

 23   Q.  Par la suite, où sont allés Milan Lukic et les deux

 24   autres ?

 25   R.  Ils ont descendu la rue, la rue dans laquelle nous nous étions

 26   rencontrés. Il s'agit d'une petite rue latérale. Ensuite, ils ont fait

 27   demi-tour et ils se sont arrêtés en face de la maison des Kurspahic. Les

 28   Kurspahic étant les propriétaires de cette maison.


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  1   Q.  Qui étaient les Kurspahic ? Les connaissiez-vous ?

  2   R.  Je les connaissais très bien. Il y avait une femme âgée ainsi que son

  3   mari qui était âgé. Je les connaissais tous les deux très bien.

  4   Q.  Savez-vous, à peu près, quel âge ils avaient ?

  5   R.  Ils étaient très âgés. Ils avaient plus de 80 ans.

  6   Q.  Savez-vous d'où ils venaient et de quelle ethnie ils étaient ?

  7   R.  Ils venaient du village de Koritnik, qui se trouve à proximité de la

  8   ville de Visegrad. Ils y avaient fait construire une grande maison, une

  9   maison sur trois étages. Ils avaient quatre fils ainsi qu'une fille.

 10   Q.  Après que Milan Lukic et les deux autres, Mitar Vasiljevic et l'inconnu

 11   dont vous avez fait état se soient arrêtés devant la maison des Kurspahic,

 12   que s'est-il passé ?

 13   R.  Ils sont sortis. Ils ont pris une lampe pour pouvoir éclairer l'entrée

 14   de la maison. Ensuite, dans un premier temps, ils ont monté les escaliers

 15   jusqu'au grenier.

 16   Q.  Vous voulez parler du grenier de la maison des Kurspahic ?

 17   R.  Je vous parle du grenier de la maison des Kurspahic, oui,

 18   effectivement.

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  1   Q.  Qu'avez-vous pu observer (expurgé) de ce qui se passait dans la

  2   maison des Kurspahic ? Qu'avez-vous vu ?

  3   R.  Ils ont fouillé la maison, les trois personnes ont fouillé la maison.

  4   Ils ont éclairé leur passage avec cette lampe de poche. Ensuite, ils sont

  5   arrivés au premier étage (expurgé)

  6  (expurgé)

  7  (expurgé) Puis ils ont allumé la lumière. J'ai

  8   pu voir la silhouette de la femme âgée alors qu'elle était debout là et son

  9   époux était assis.

 10   M. OSSOGO : Monsieur le Président, je pense qu'on peut revenir en session

 11   publique, le témoin ayant donné un certain nombre d'indications.

 12  (expurgé)

 13  (expurgé)

 14  (expurgé)

 15   [Audience publique]

 16   M. OSSOGO :

 17   Q.  Vous avez donc pu observer, de votre maison, ce qui se passait dans la

 18   maison des Kurspahic. Vous avez vu le couple Kurspahic. Avez-vous pu voir

 19   aussi Milan Lukic et les autres ? Pouviez-vous les voir ?

 20   R.  Tous les trois étaient à l'intérieur. On pouvait voir leurs uniformes,

 21   leurs armes. Les fenêtres étaient très grandes. La maison est très

 22   spacieuse et les fenêtres sont très larges.

 23   Q.  Est-ce qu'ils n'ont pas, à un moment donné, utilisé une lampe ou torche

 24   lorsqu'ils sont entrés dans cette maison ?

 25   R.  Non. Ils ont allumé la lumière, la lumière de la maison. Ils ont

 26   allumé. Ensuite ils ont utilisé la lampe de poche alors qu'ils se

 27   trouvaient à l'extérieur et pendant qu'ils montaient les escaliers.

 28   Q.  Merci. Qu'avez-vous pu observer ? Qu'est-ce qui se déroulait lorsqu'ils


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  1   ont trouvé les époux Kurspahic dans cette

  2   maison ?

  3   R.  D'abord, il y a eu un brouhaha. Ils ont posé des questions au vieil

  4   homme ainsi qu'à sa femme pour savoir où se trouvait leurs fils. Milan

  5   Lukic ne pouvait pas savoir qu'ils avaient quatre fils, mais Mitar

  6   Vasiljevic était là pour lui prêter main-forte.

  7   Q.  Et de là où vous étiez, vous avez pu entendre ce qu'ils disaient

  8   puisque la maison était séparée -- les deux maisons étaient séparées de 7

  9   mètres environ, ou 8 mètres, comme vous l'avez dit; est-ce exact ?

 10   R.  [aucune interprétation]

 11   Q.  Je ne vous ai pas suivie, Madame.

 12   R.  Je m'excuse ?

 13   Q.  -- votre réponse.

 14   R.  Vous m'avez demandé si je pouvais entendre le bruit du fait de la

 15   distance qui séparait les maisons. J'ai entendu ce bruit, mais cela a été

 16   assez bref.

 17   Q.  Qu'est-il arrivé ensuite au couple Kurspahic pendant que Milan Lukic

 18   était dans leur maison ainsi que les deux autres ?

 19   R.  Il y a eu des rafales de fusil. Il y a eu une réverbération importante.

 20   J'étais vraiment très choquée, car je ne croyais pas ce qui se passait.

 21   C'était la première fois de toute ma vie que j'ai vu l'assassinat brutal de

 22   deux personnes. La vieille femme hurlait. D'abord, ils ont tué son mari,

 23   donc le vieil homme, ensuite elle hurlait. Ils l'ont tuée, puis ses cris se

 24   sont tus. Et tout cela a duré cinq à six minutes.

 25   Q.  Quand vous dites que vous avez vu des réverbérations, à quoi faites-

 26   vous allusion; aux armes qu'ils tenaient ou à autre

 27   chose ?

 28   Q.  Non, je parle du fait que les trois hommes ont ouvert le feu en même


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  1   temps. Ils avaient des mitraillettes. Le bruit a été terrible. J'étais

  2   absolument terrifiée. Il y avait toujours de la lumière dans la pièce, mais

  3   cela s'est passé très rapidement, dans un laps de temps très bref.

  4   Q.  Le lendemain de cet incident ou de cet assassinat, si vous voulez, est-

  5   ce que vous êtes passée par la maison des Kurspahic puisque c'étaient vos

  6   voisins ?

  7   R.  Je n'ai pas entendu votre question, Monsieur.

  8   Q.  Le lendemain de ce que vous venez de décrire, c'est-à-dire le jour

  9   suivant ?

 10   R.  Le lendemain, le matin du lendemain, je devais passer par là. La porte

 11   était ouverte. Elle était restée ouverte. Je parle de la porte de la

 12   maison.

 13   Q.  Qu'avez-vous constaté ?

 14   R.  On pouvait voir les corps, les corps du vieil homme et de la vieille

 15   femme. Je suis passée près de là très rapidement. Je voulais véritablement

 16   effacer cette image de mon esprit. Je ne voulais pas que cela corresponde à

 17   la réalité, malheureusement, ça l'a été. J'étais vraiment désolée.

 18   Puis il y avait un de leur fils, le plus jeune, qui travaillait également

 19   dans la même entreprise que moi.

 20   Q.  Je sais que cela est difficile pour vous relativement au traumatisme

 21   que vous avez vous-même subi. Mais pouvez-vous vous souvenir de la

 22   disposition des corps, même si vous êtes passée rapidement, des deux corps

 23   que vous avez vus ?

 24   R.  Je pouvais voir, en fait, les jambes. Je suis passée très, très

 25   rapidement. Ils n'étaient plus en vie. Ils n'auraient pas pu de toute façon

 26   survivre à ces trois salves. Ils étaient là, ils gisaient. Ils étaient

 27   morts.

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 23   M. OSSOGO : Monsieur le Président, en raison des informations que va encore

 24   donner ce témoin, je voudrais demander qu'on aille à huis clos partiel.

 25   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

 26  (expurgé)

 27   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes maintenant à huis clos

 28   partiel.


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  1   [Audience à huis clos partiel] [Confidentialité partiellement levée par une ordonnance de la Chambre]

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 18   R.  A côté, un peu en dessous de la maison, il y avait deux écoles ainsi

 19   qu'une grande cour de récréation.

 20   Q.  Si vous pouvez vous souvenir du nom de l'école ? Pourriez-vous nous le

 21   donner ?

 22   R.  Vous faites référence à l'école ou à la maison ?

 23   Q.  L'école, l'école à côté de cette maison ?

 24   R.  L'école. Il y avait deux écoles. Il y en avait une qui était l'école

 25   Vuk Karadzic et la deuxième était appelée l'école Hasan --

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  1  (expurgé)

  2   Q.  Témoin VG-115, l'interprète n'a pas suivi le deuxième nom de la

  3   deuxième école. Vous avez dit Hasan ? Est-ce que vous pouvez répéter pour

  4   l'interprétation ?

  5   R.  Une école était Vuk Karadzic. La deuxième école était l'école Hasan

  6   Veletovac.

  7   Q.  Je vous remercie. (expurgé)

  8  (expurgé) est-ce que vous pouvez, au mieux de votre connaissance, vous

  9   rappeler d'un incident qui y est survenu, en particulier d'une maison qui a

 10   brûlé au cours de cet incident ? De nombreuses personnes sont décédées par

 11   brûlures. Est-ce que vous vous en souvenez ?

 12   R.  Oui, je m'en souviens.

 13   Q.  Vous vous souvenez, approximativement, de la période à laquelle cet

 14   incident a eu lieu ?

 15   R.  Je m'en souviens. Je m'excuse. Je ne peux pas vous donner la date

 16   exacte. Mais c'était une journée ouvrable parce que je travaillais ce jour-

 17   là, et je revenais du travail justement. Cet incident s'est déroulé deux

 18   semaines avant l'incident des Kurspahic, c'était la mi-juin. Une fois de

 19   plus, je m'excuse, car je ne peux pas véritablement vous donner la date

 20   exacte, mais c'était pendant le mois de juin. Les femmes qui ont survécu

 21   pourront vous donner la date exacte.

 22   Q.  A votre meilleure connaissance, à peu près à quelle période s'est

 23   déroulé l'assassinat des Kurspahic ? A quel mois, à peu près  ?

 24   R.  C'était au début du mois de juin.

 25   Q.  [hors micro]

 26   R.  Oui.

 27   Q.  Et vous nous dites que l'incident qui a eu lieu à Pionirska où de

 28   nombreuses personnes ont péri dans un incendie s'est déroulé à peu près à


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  1   la mi-juin; c'est cela ?

  2   R.  Oui, c'est cela.

  3   Q.  Donc, est-ce qu'il est juste d'affirmer que cet incident où des gens

  4   ont péri est survenu environ deux semaines après l'incident -- après

  5   l'assassinat des Kurspahic ?

  6   M. ALARID : [interprétation] Objection, Monsieur le Président, question

  7   directrice.

  8   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous ne pouvez pas poser des

  9   questions directrices lorsqu'il s'agit de questions de fond, Monsieur

 10   Ossogo.

 11   M. OSSOGO : Je retire ma question, Monsieur le Président.

 12   Q.  Madame, pouvez-vous maintenant nous décrire ce qui est arrivé et que --

 13   dont vous avez été témoin relativement à cet incident dont vous venez de

 14   faire état ?

 15   R.  C'est une très longue histoire. J'aimerais vous présenter une bonne

 16   description, mais il y a des survivants qui pourraient vous décrire ce qui

 17   s'est passé. Je vais essayer de vous décrire ce qui s'est passé. Il y avait

 18   Milan Lukic, Sredoje Lukic et tous les autres membres de son groupe.

 19   C'était pendant la nuit. Il y avait un couvre-feu. Et ils ont tué des gens,

 20   ils ont fait brûlé des gens. Mais je peux vous dire ce que moi, j'ai vu

 21   dans la rue Pionirska. Je peux vous dire comment ils ont rassemblé ces

 22   personnes et comment ils les ont conduites quelque part.

 23  (expurgé)

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 26   [Audience publique]

 27   M. OSSOGO :

 28   Q.  Madame le Témoin VG-115, c'est bien ce que je vous demande, de décrire


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  1   ce que vous, vous avez vu là où vous étiez.

  2   R.  Cela s'est passé pendant l'après-midi, entre 16 et 17 heures. De

  3   l'endroit où je me trouvais --

  4   M. CEPIC : [interprétation] Je m'excuse de vous interrompre, mais je fais

  5   partie des personnes dans ce prétoire qui s'expriment en B/C/S et qui

  6   comprennent le B/C/S -- nous pourrons vérifier -- de toute façon, le témoin

  7   ne parle pas l'anglais. Est-ce que le témoin pourrait ôter ses écouteurs

  8   parce que je souhaiterais soulever quelque chose.

  9   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] De quoi s'agit-il exactement, Maître

 10   Cepic ?

 11   M. CEPIC : [interprétation] C'est un problème de traduction dans le compte

 12   rendu d'audience. Elle a dit quelque chose qui ne figure pas au compte

 13   rendu d'audience.

 14   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Qu'est-ce qu'elle a

 15   dit ?

 16   M. CEPIC : [interprétation] Qu'il y avait un couvre-feu, que c'était la

 17   nuit et qu'elle n'a pas vu l'essentiel de l'incident. Nous pouvons tout à

 18   fait écouter la bande si vous le souhaitez, page 79.

 19   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je vais poser une question au

 20   témoin.

 21   Madame, avez-vous dit que c'était le couvre-feu, que c'était la nuit et que

 22   vous n'avez pas pu voir ?

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Je m'excuse. C'est peut-être moi qui ai parlé

 24   trop vite. Je vais commencer par vous dire ce que j'ai vu pendant cette

 25   journée et qui j'ai rencontré.

 26   Lorsque je me trouvais dans la rue Pionirska, j'ai vu Sredoje Lukic en

 27   uniforme. Il poussait devant lui trois personnes. J'ai vu Milan Lukic, qui

 28   était armé. Il y avait beaucoup de personnes dans la rue, essentiellement


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  1   des personnes âgées, des hommes âgés et des femmes âgées. Puis il y avait

  2   des femmes et des enfants. Il s'agissait en fait d'une colonne de

  3   personnes. Je ne comprenais pas ce que cela signifiait. Je ne comprenais

  4   pas pourquoi ils les faisaient passer par la rue Pionirska, où ils les

  5   amenaient. Il y avait beaucoup de bruit. Il y avait des hommes armés. Il y

  6   avait des hommes et des femmes qui venaient des villages avoisinants. Et de

  7   part et d'autre de la rue, ils traînaient ces gens, ils les poussaient. Et

  8   ils les ont fait passer par la rue Pionirska, à partir du centre de la

  9   ville en passant par la rue Pionirska.

 10   Il n'y a pas eu de tirs dans la rue. Il y avait un certain brouhaha, il y

 11   avait des cris. Il y avait des gens que l'on poussait. Il y avait beaucoup

 12   de personnes. Il y avait plus d'une soixantaine de personnes.

 13   Q.  Excusez-moi, VG-115, je vous interromps pour le moment. Nous avons

 14   suivi cette déclaration ou cette description préliminaire de cet événement.

 15   Je voudrais revenir sur des points d'identification essentiels.

 16   Vous avez dit que vous avez vu Milan Lukic et Sredoje Lukic et

 17   d'autres personnes. Est-ce que vous pouvez donner, autant que votre mémoire

 18   vous le permette, nous donner les noms de ces autres personnes qui

 19   accompagnaient Milan Lukic et Sredoje Lukic dans cette opération, si on

 20   peut dire ?

 21   R.  Oui. J'ai vu Jovo Lipovac. Je peux vous le décrire. C'est un

 22   homme qui est très petit, qui est vraiment très petit, qui est chauve. J'ai

 23   vu Gojko Lukic également, qui est le frère de Milan Lukic. C'est le frère

 24   aîné de Milan Lukic. J'ai vu Slobodan Roncevic, un jeune homme qui semblait

 25   assez grand. Il est originaire du Monténégro et il étudiait à Novi Sad.

 26   J'ai vu le vieux M. Mitar Vasiljevic qui est mort d'une mort naturelle. Je

 27   le connaissais très bien. Il lui manquait un œil. J'ai vu Planincic, le

 28   policier. Razinoda était son surnom. Il était grand et maigre. Razinodo


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  1   était son surnom. J'ai vu Caruga. C'était son surnom. Je ne connais pas son

  2   prénom et son nom de famille. Je peux le décrire. Il avait le visage

  3   recouvert d'acné et il portait toujours des gants en cuir avec le bout des

  4   doits coupés. J'ai vu Zoran également. Je ne me souviens pas (expurgé)

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 11   Q.  Je vous remercie, VG-115. Et ces personnes que vous venez de citer,

 12   selon ce que vous avez dit préalablement à cette réponse, encadraient, ces

 13   civils, ces vieillards et ces enfants que vous avez vus sur la rue

 14   Pionirska.

 15   R.  Oui. Ils aidaient à ce que les gens soient placés dans la colonne, en

 16   des groupes, ils les alignaient, donc ils se trouvaient le long de la rue

 17   Pionirska de part et d'autre à droite ou à gauche de la rue. Les gens

 18   avaient peur, parce que les membres du groupe de Milan étaient armés. Ils

 19   avaient des fusils, ils avaient des grenades. C'est ainsi qu'ils se

 20   déplaçaient tous les jours portant l'uniforme, échevelés, mal rasés. Moi

 21   aussi, j'avais peur d'eux.

 22    Q.  Est-ce que vous pouvez nous décrire comment était habillé Milan Lukic,

 23   d'abord, et ensuite, Sredoje Lukic ?

 24   R.  Milan Lukic, j'avais vu son pantalon. Il avait un uniforme. Ne vous

 25   tenez pas à tout ce que je dis, parce qu'il y a de nombreuses années qui se

 26   sont écoulées. Milan Lukic lorsqu'il était jeune, était un bel homme. Il

 27   n'était pas très vieux, Milan. Je dirais qu'il avait 24, 25 ans. Il était

 28   grand, élancé. Il avait belle allure. Il était armé, il avait beaucoup


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  1   d'armes. Milan se trouvait à 7 à 8 mètres de moi, de l'autre côté. Je ne

  2   présentais absolument aucun intérêt pour lui à ce moment-là.

  3   Il y a une femme qui a réussi à s'enfuir de cette colonne. Elle s'est

  4   enfuie en direction de la ville. Je pense qu'elle a survécu et qu'elle est

  5   vivante. Elle m'a reconnue et je l'ai reconnue.

  6   Q.  Vous citez cette femme. Est-ce que vous pouvez donner son nom et ce

  7   qu'elle est devenue ?

  8   R.  Cette femme est allée en direction de la ville. Elle s'appelle Hanka

  9   Cosic. Elle a vécu pendant de nombreuses années dans la rue Pionirska

 10   également avec son époux et ses deux enfants. Son mari a été tué à

 11   Visegrad; le mari de Mme Hanka.

 12   Q.  Milan Lukic lui a-t-il dit quelque chose pendant qu'il rassemblait avec

 13   ses associés le groupe que vous avez vu, le groupe de civils que vous avez

 14   vu ? Milan Lukic a-t-il dit quelque chose à cette dame ?

 15   R.  Milan Lukic vociférait, il criait sur tout le monde, sur elle

 16   également. D'ailleurs, très heureusement pour elle, elle n'y a pas prêté

 17   attention. Elle est partie en direction de la ville, elle est partie de la

 18   rue Pionirska. Eux, ils menaient les gens en haut de la rue Pionirska;

 19   elle, elle est partie vers le centre.

 20   Q.  Vous avez dit que vous avez vu également Sredoje Lukic. Est-ce que vous

 21   pouvez faire sa description ?

 22   R.  Oui, je peux décrire Sredoje Lukic. Il se trouvait devant la maison des

 23   Smajic. Il y avait une grande terrasse, j'étais censée passer là, et il

 24   était en train de conduire trois personnes devant lui. Il portait un

 25   uniforme de camouflage, il était armé et il avait mis un bas sur son

 26   visage.

 27   Q.  Après avoir regroupé ces personnes, qu'a fait ensuite Milan Lukic, de

 28   l'endroit où vous observiez, qu'avez-vous vu ?


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  8   Et en dessous de la terrasse, il y a deux garages. Tout était silencieux,

  9   la nuit était déjà tombée. Tout à coup, il y a eu des tirs, on a entendu

 10   beaucoup de cris, une grande déflagration. Tout le monde l'a entendue. Je

 11   suppose que tout le quartier l'a entendue, toute la rue Pionirska l'a

 12   entendue. Peut-être que cela a été entendu jusqu'au centre ville. Puis on a

 13   vu de la fumée. On pouvait la voir de tous les côtés. Vous pouviez voir de

 14   tous les côtés cette fumée, le feu. On pouvait sentir également la fumée

 15   qui ne sentait pas bon.

 16   J'étais complètement paniquée à l'intérieur de la maison, j'allais d'une

 17   fenêtre à l'autre comme une folle. On nous a dit qu'il ne fallait pas

 18   allumer la lumière, qu'il fallait que tout soit plongé dans l'obscurité;

 19   alors c'est pour ça que je regardais un peu partout, dans toutes les

 20   directions.

 21   Et il y avait des volutes de fumée qui s'élevaient dans l'air, on pouvait

 22   entendre beaucoup de tirs. Donc ils avaient tout planifié, tout orchestré

 23   pour cette journée-là. Tout avait été préparé. Ils n'auraient jamais pu

 24   rassembler autant de personnes, une foule si importante, en cinq minutes.

 25   Q.  Je vous remercie. Avant, vous avez décrit ce qui est arrivé à ces

 26   gens, mais est-ce que vous pouvez nous indiquer à partir de Pionirska, où

 27   ces personnes ont été dirigées ? Etait-ce toujours dans la rue ou en face

 28   de vous, ou derrière ? La fumée que vous avez vue venait de quelle


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  1   direction ?

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  9   Q.  Est-ce que vous avez vu des flammes.

 10   R.  Oui. On pouvait voir des flammes, des flammes assez hautes, puis ces

 11   volutes de fumée. De toute façon, il y avait des explosions retentissantes,

 12   il y avait tous ces bruits d'explosion.

 13   Q.  De l'endroit d'où venait la fumée et où vous avez vu les flammes à

 14   votre maison, quelle distance à peu près pouvait-il y

 15   avoir, à peu près ?

 16   R.  Il y a une rue, en fait. Je vous dirais, la distance à vol d'oiseau -

 17   enfin, je ne peux pas vous dire exactement la distance. Je sais où se

 18   trouvaient ces deux maisons. On pouvait prendre une petite route de

 19   contournement dans le quartier en question, donc je dirais, qu'il y avait

 20   moins de 100 mètres. C'est une estimation de ma part.

 21   Q.  Je vous remercie. Qu'avez-vous fait vous-même par la suite après avoir

 22   vu tout ce que vous avez vu et que vous venez de

 23   décrire ?

 24   R.  Cette nuit-là, je suis restée dans la maison. Il y avait toujours de la

 25   fumée, puis l'odeur était pestilentielle. On sentait cette odeur étrange

 26   qui flottait dans l'air.

 27   J'avais eu la possibilité de sentir l'odeur de maisons qui brûlent avec les

 28   bois et les boiseries, et cetera, mais cette fois-là, on pouvait sentir


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  1   l'odeur de la chair, de la chair humaine qui brûlait. Donc je suis restée

  2   dans la maison cette nuit-là. C'est tout, je ne pouvais absolument rien

  3   faire d'autre. Je ne pouvais aller nulle part d'ailleurs.

  4   M. OSSOGO : Monsieur le Président, s'il vous plaît, je vois qu'il 13 heures

  5   45. J'ai besoin de juste quelques petites minutes pour achever sur le

  6   Pionirska. Je vous remercie.

  7   Q.  Madame, à votre connaissance, y a-t-il eu des survivants à ce massacre,

  8   si on peut l'appeler ainsi ?

  9   R.  D'après ce que les gens ont dit et d'après ce que j'ai vu le lendemain

 10   matin, mon voisin a amené de l'eau dans un seau en plastique, et je suppose

 11   donc qu'il y avait eu des survivants. Mais d'après ce que les gens m'ont

 12   dit à Sarajevo, il y a deux personnes qui ont survécu. Je sais qu'il y a un

 13   nouveau-né, qui avait trois ou quatre jours, et qui a également été brûlé.

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 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que je peux ajouter quelque chose ? Je

 24   vous remercie. Juste un mot.

 25   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, oui.

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Je m'excuse. Milan Lukic et Sredoje Lukic et

 27   tous leurs membres ne peuvent pas nier cela, ne peuvent pas dire que cela

 28   ne s'est pas passé, ne peuvent pas dire qu'ils n'ont pas fait cela. Moi, je


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  1   n'ai pas fait cela. Ma famille ne l'a pas fait. Les voisins ne l'ont pas

  2   fait. Cela a été commis par les cousins Lukic et leurs membres.

  3   Si vous faites venir les personnes qui ont survécu, ils vous prouveront

  4   cela beaucoup mieux que toutes les larmes que je pourrais verser.

  5   M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je vous remercie. Nous allons lever

  6   l'audience jusqu'à demain matin, 8 heures 50.

  7   --- L'audience est levée à 13 heures 47 et reprendra le jeudi 28 août, à 8

  8   heures 50.

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