080828FE

Page 693

1 Q. Très bien. Je vois que vous serez donc en forme pour pouvoir répondre

2 aux dernières questions que nous aurons à vous poser dans cette affaire.

3 Nous allons revenir sur les événements concernant l'incendie qui a eu lieu

4 dans la rue de Pionirska. Et pour cela, Monsieur le Président, je voudrais

5 que nous puissions aller à huis clos partiel, car il y aura des

6 informations qui ne sont pas à être révélées.

7 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui. Très bien. Huis clos partiel.

8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes maintenant à huis clos

9 partiel.

10 [Audience à huis clos partiel] [Confidentialité partiellement levée par une ordonnance de la Chambre]

11 (expurgé)

12 (expurgé)

13 (expurgé)

14 (expurgé)

15 (expurgé)

16 (expurgé)

17 (expurgé)

18 (expurgé)

19 (expurgé)

20 (expurgé)

21 (expurgé)

22 (expurgé)

23 (expurgé)

24 (expurgé)

25 (expurgé)

26 (expurgé)

27 (expurgé)

28 (expurgé)

Page 694

1 (expurgé) à partir de laquelle vous avez observé l'incendie.

2 R. [Le témoin s'exécute]

3 Q. Ensuite, pouvez-vous tracer avec une flèche un trait sur la rue

4 Pionirska, quelques centimètres, peut-être 5 centimètres, pour marquer la

5 rue Pionirska.

6 R. [Le témoin s'exécute]

7 Q. Pouvez-vous, si vous vous souvenez - merci - pouvez-vous, si vous vous

8 souvenez, indiquer à quel endroit vous avez vu la fumée. D'où venait la

9 fumée ? Si vous ne vous souvenez pas, ce n'est pas grave.

10 R. [Le témoin s'exécute]

11 Q. Merci.

12 M. OSSOGO : Monsieur le Président, je voudrais que cette pièce à conviction

13 puisse être déposée pour le compte de l'Accusation.

14 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, oui.

15 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Cela est versé au dossier sous la cote

16 P31.

17 Mme LE JUGE VAN DEN WYNGAERT : [interprétation] Monsieur le Procureur, il

18 serait peut-être utile de savoir quelle maison a été mise à feu, de

19 demander au témoin qu'elle indique quelle maison a été mise à feu. Merci.

20 M. OSSOGO : Merci, Madame le Juge.

21 Q. Témoin VG-115, est-ce que vous pouvez indiquer, au cas où vous le

22 savez, la maison qui a été mise à feu et de laquelle sortaient la fumée et

23 le feu et les flammes que vous avez vus ?

24 R. Sur l'écran ou sur la photographie ?

25 Q. Sur la photographie, s'il vous plaît.

26 R. [Le témoin s'exécute]

27 Q. Merci.

28 M. OSSOGO : Maintenant, Monsieur le Président, nous allons continuer notre

Page 695

1 interrogatoire sur quelque deux ou trois questions pour finir avec

2 l'incident de Pionirska.

3 Q. Témoin VG-115, est-ce que le lendemain de l'incendie qui a eu lieu dans

4 la rue de Pionirska, Milan Lukic vous a rendu visite, (expurgé)

5 (expurgé)

6 (expurgé)

7 (expurgé)

8 Q. Et quelle était son apparence ? Comment était-il habillé ?

9 R. Milan portait un uniforme de camouflage; il était armé comme

10 d'habitude, comme toujours; et il avait eu une des ses mains qui était

11 bandée.

12 Q. Est-ce que vous pouvez vous souvenir de la main, de quelle main avait

13 le bandage -- portait le bandage ?

14 R. Non, je ne m'en souviens plus. De toute façon, ce n'était qu'une main.

15 Je m'excuse, je ne me souviens plus de laquelle de ses mains.

16 Q. Très bien. Est-ce qu'il a expliqué à qui que ce soit pourquoi il

17 portait ce bandage ?

18 R. Normalement les gens lui demandaient : Qu'est-ce qui est arrivé à votre

19 main ? Et Milan répondait : Je me suis blessé à la main hier soir, la nuit

20 dernière.

21 Q. Quand vous dites "les gens," pouvez-vous vous souvenir qui il a

22 contacté dans l'entreprise ?

23 R. Tout le monde connaissait Milan dans l'entreprise, les hommes et les

24 femmes. Je le connaissais personnellement également, mais je ne lui ai

25 jamais posé de questions à propos de sa main. Donc je ne peux pas

26 maintenant dire à la Chambre ce qu'il était advenu de sa main, mais de lui-

27 même il a indiqué qu'il s'était blessé la nuit précédente.

28 Q. Je vous remercie.

Page 696

1 Témoin VG-115, nous allons maintenant parler d'un incident. Avant de

2 passer à un autre incident, nous allons passer à un incident préliminaire,

3 à savoir qu'en l'année 1992, je vous demanderais si vous souvenez que le

4 groupe de Milan (expurgé) et a extrait des Musulmans

5 --

6 M. ALARID : [interprétation] Objection, question directrice.

7 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous ne pouvez pas poser de

8 questions directrices à ce sujet. Je vous demanderais de bien vouloir

9 reformuler votre question.

10 M. OSSOGO :

11 Q. Est- il arrivé un jour de l'année 1992 que Milan Lukic (expurgé)

12 (expurgé)

13 M. ALARID : [interprétation] Objection, question directrice.

14 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Non, non, je vais autoriser cette

15 question. Il peut demander si Milan Lukic (expurgé)

16 Il peut lui demander ce qu'il a fait, ce qu'il a fait lorsqu'il est

17 venu d'ailleurs dans l'entreprise.

18 Donnez votre réponse. Madame, est-ce que Milan Lukic (expurgé)

19 (expurgé)

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Milan Lukic (expurgé)

21 (expurgé) Mais un jour, comme l'a indiqué l'avocat lorsqu'il a posé sa

22 question, ils étaient en train de planifier quelque chose. (expurgé)

23 (expurgé) j'ai vu tout un convoi de voitures et

24 de personnes (expurgé) Ils voulaient faire

25 sortir (expurgé)

26 (expurgé) Il y avait des femmes -- enfin, c'était valable pour les

27 femmes et pour les hommes également. (expurgé)

28 (expurgé)

Page 697

1 (expurgé) j'ai pu prévenir beaucoup de personnes et leur dire de se

2 cacher. Je leur ai dit qu'il y avait quelque chose de louche qui se tramait

3 et qu'on allait les extraire, (expurgé)

4 (expurgé)

5 (expurgé)

6 (expurgé) Mais Milan Lukic a pu trouver trois (expurgé)

7 (expurgé) et les a emmenés. (expurgé)

8 (expurgé)

9 (expurgé)

10 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je vous remercie.

11 Je vous demande de reprendre à partir de maintenant, Monsieur Ossogo.

12 M. OSSOGO : Merci, Monsieur le Président.

13 Q. Lorsque Milan Lukic est arrivé avec son groupe, est-ce qu'il vous a

14 parlé, ou un des membres de son groupe vous a parlé ?

15 R. Cela s'est passé il y a fort longtemps maintenant, et je ne m'en

16 souviens pas très bien, mais quelqu'un (expurgé)

17 (expurgé) a commencé à vociférer, a commencé à poser des

18 questions, en demandant où se trouvaient les autres. Il semblait en fait me

19 soupçonner, mais mon devoir consistait à protéger ces personnes. Elles

20 n'étaient pas armées et elles n'avaient aucune protection. Elles se

21 contentaient tout simplement de faire leur travail. Ce n'était pas des

22 personnes impliquées en politique, et ces personnes avaient besoin d'être

23 protégées, d'être mises en sécurité. (expurgé)

24 (expurgé)

25 Lorsqu'ils les ont conduits vers la voiture et lorsqu'ils sont partis avec

26 eux, peu de temps après nous avons entendu des tirs. Je soupçonne qu'ils

27 ont été tués alors qu'ils se trouvaient sur le nouveau pont qui enjambait

28 la Drina. C'était pendant la journée, malheureusement, ils n'ont même pas

Page 698

1 respecté le couvre-feu. Peu leur importait, qu'il s'agisse du jour ou de la

2 nuit, que les gens pouvaient les voir ou les entendre d'ailleurs. Ils

3 vaquaient à leurs occupations quelle que soit l'heure de la journée. (expurgé)

4 (expurgé)

5 (expurgé)

6 (expurgé)

7 (expurgé)

8 (expurgé)

9 (expurgé)

10 (expurgé)

11 (expurgé)

12 (expurgé) Parce que j'ai très vite compris que dans la

13 ville de Visegrad, parmi la population musulmane, il y avait une profonde

14 injustice dont ils avaient fait les frais. Il s'agissait de personnes qui

15 ne participaient pas à la guerre, des femmes, des enfants, des jeunes

16 filles, des personnes âgées, tous des civils. Les Lukic ne se battaient pas

17 pour leur territoire, pour la république serbe. Ils massacraient, ils

18 tuaient la population civile innocente en juin, juillet et août. Et après

19 cela il n'y a plus un seul Musulman qui restait à Visegrad, pas d'enfants,

20 pas de vieillards non plus. Je m'excuse, je suis ici et je ne peux pas vous

21 montrer de preuves, des photographies. Mais il y avait tous les jours,

22 après 15 heures, des assassinats sur le pont de la Drina. Il y avait plus

23 d'une centaine d'hommes qui venaient, qui travaillaient pour l'entreprise

24 Varda, par exemple, qui résidaient en ville, qui venaient des villages

25 avoisinants. Il y avait du sang dans la rivière.

26 Q. Oui. Merci, Témoin VG-115. Nous allons continuer notre interrogatoire

27 sur un aspect assez particulier que vous avez pu observer concernant les

28 activités de Milan Lukic et de son groupe, c'est l'incendie de Bikavac. Y

Page 699

1 a-t-il eu un incendie dans le quartier de Bikavac à votre connaissance, et

2 en quelle année ?

3 R. Cela s'est également passé à la fin du mois de juin 1992, après

4 l'incident de la rue Pionirska, après le grand massacre; après le grand

5 massacre dans la maison d'Omeragic, il y a eu dans la maison de Meho Aljic

6 (expurgé) un massacre à Bikavac.

7 Q. Pouvez-vous nous décrire, s'il vous plaît, ce que vous avez observé de

8 cet incident ?

9 R. Oui, je peux vous le décrire. Cela s'est passé pendant l'après-midi.

10 J'étais seule dans la maison de ma famille dont je m'occupais et je me

11 souciais du sort des Subasic. (expurgé)

12 Pasan et Aisa Subasic. Leur maison se trouvait tout près à Bikavac. (expurgé)

13 (expurgé) pour ce qui est de ce

14 couple âgé, il faut savoir qu'ils avaient plus de 80 ans, qu'ils étaient

15 seuls. J'allais souvent leur rendre visite pour leur amener à manger parce

16 qu'on ne pouvait plus rien acheter. Tous les magasins étaient fermés. On ne

17 pouvait pas tout simplement aller acheter quelque chose dans un magasin. Et

18 ce jour-là je suis allée chez moi, il s'agissait de ma maison qui venait

19 d'être meublée pour que nous puissions y habiter. (expurgé)

20 (expurgé) Donc

21 je suis allée chez moi pour chercher du café, du sucre, de la lessive, pour

22 pouvoir amener tout cela à ce couple âgé afin de les aider. Juste avant, je

23 les avais vus, ils m'avaient expliqué comment ils se cachaient, parce

24 qu'ils habitaient dans un bâtiment qui venait d'être construit. Il y avait

25 également un abri antiguerre là, et ils ont dit : cela fait des jours que

26 nous nous cachons dans votre maison avec de nombreux voisins du quartier.

27 Lorsque je suis rentrée de chez moi, j'ai vu un convoi de véhicules. Ils ne

28 pouvaient pas atteindre les maisons parce que la rue était très étroite, et

Page 700

1 tellement étroite que les véhicules ne pouvaient pas y passer. J'ai reconnu

2 la voiture de Milan Lukic ainsi que les voitures d'autres membres de son

3 groupe. Ils avaient pris d'ailleurs ces voitures à des Musulmans. Il y

4 avait de nombreuses voitures et il y avait de nombreuses personnes

5 également, et il y avait beaucoup de personnes que j'ai reconnues qui

6 venaient de Gostilja et ils ont tous été conduits dans la maison de Meho

7 Aljic, (expurgé)

8 (expurgé) Puis je suis allée dans un petit

9 verger, il y avait de petits pruniers sur la droite --

10 (expurgé)

11 (expurgé)

12 (expurgé)

13 (expurgé)

14 (expurgé)

15 (expurgé)

16 (expurgé)

17 (expurgé)

18 (expurgé)

19 (expurgé)

20 (expurgé)

21 (expurgé)

22 (expurgé)

23 Monsieur Ossogo.

24 M. OSSOGO : Oui, Monsieur le Président.

25 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Il y a différentes approches pour ce

26 qui est de poser des questions au témoin. L'approche narrative n'est pas

27 une approche qui me plaît particulièrement parce que cela nous donne un

28 très long récit. Je préfère que les avocats posent des questions au témoin,

Page 701

1 que les témoins répondent de façon succincte, ensuite vous pouvez poser une

2 autre question. Je pense que dans ce cas de figure, l'approche que je

3 préconise serait une bien meilleure approche car visiblement le témoin est

4 en train de souffrir.

5 M. OSSOGO : Je vous remercie, Monsieur le Président. En fait, j'ai bien

6 voulu interrompre le témoin, mais il y a aussi une conséquence qui peut y

7 arriver, c'est la perte de la construction de ses idées, sachant que ce

8 témoin effectivement est traumatisé, comme vous avez pu le constater par

9 deux fois au moins, et par plusieurs fois depuis que - d'ailleurs elle est

10 arrivée ici, nous sommes en session à huis clos partiel, hors de cette

11 Chambre nous avons constaté quand même des éléments qui pouvaient troubler

12 sa santé. C'est pour ça que je ne me suis pas permis de l'arrêter pour

13 qu'elle ne perdre pas le fil de ses idées afin de revenir au moment où elle

14 s'arrêterait. Mais sinon, je suis tout à fait d'accord avec vous que cette

15 approche est probablement la meilleure qui puisse nous permettre, n'est-ce

16 pas, de pouvoir avoir avec précision les faits.

17 Maintenant qu'elle s'est arrêtée, je peux donc effectivement continuer. Je

18 vous remercie.

19 Q. Merci, Témoin VG-115, de tout ce que vous venez de dire. Je voudrais

20 revenir donc à un aspect de ce que vous avez observé avant de continuer.

21 Est-ce que vous pouvez nous indiquer où vous étiez lorsque le groupe de

22 Milan Lukic est allé à la maison que vous avez indiquée, à savoir la maison

23 de M. -- vous avez dit, Meho Aljic; c'est bien ça ?

24 (expurgé)

25 (expurgé) d'où avez-vous observé l'intrusion,

26 n'est-ce pas, du groupe de Milan Lukic dans la maison de M. Meho Aljic

27 ainsi que vous l'avez indiqué ?

28 R. Ils se trouvaient dans cette rue très étroite devant moi. Si vous avez

Page 702

1 des photographies, je peux vous montrer la rue. Ils étaient en face de moi

2 et je n'avais aucune possibilité de les contourner.

3 Q. Vous avez parlé de photographies. J'y arrive tout à l'heure. Est-ce que

4 vous avez pu reconnaître les membres de ce

5 groupe ?

6 R. Oui, je pouvais reconnaître les membres de ce groupe, parce que je les

7 connaissais très bien (expurgé) Il y avait

8 également des ressortissants de Visegrad dans ce groupe.

9 Q. Est-ce que vous pouvez les désigner nommément ?

10 R. Je vais m'efforcer de me souvenir de tous les membres. Il y avait Milan

11 Lukic, Sredoje Lukic également, donc Milan Lukic avec son père, Mile; il y

12 avait Gojko Lukic qui était là; il y avait Niko Vujicic qui était là

13 également, il était policier à Visegrad; Veljko Planincic, un officier de

14 police de la ville de Visegrad également, que l'on appelait Razinoda; il y

15 avait Radoje Simsic (expurgé) un homme plutôt âgé qui

16 se trouvait là également; Oliver Krsmanovic, qui était également de

17 Visegrad, il était routier; Caruga de Pljevlja qui était là également. Je

18 ne connais pas son nom et son prénom; Slobodan Roncevic qui était là

19 également; (expurgé)

20 (expurgé) c'était un étudiant de Novi Sad qui

21 est originaire du Monténégro. Puis il y avait Mitar -- Mitar Vasiljevic --

22 Mitar père; il y avait aussi Knezevic qui n'avait qu'un œil; il y avait

23 Zoran qui venait des environs de Belgrade, de Ostruznica -- je ne sais plus

24 s'il s'appelait Simsic ou Vasiljevic d'ailleurs, mais je le connaissais

25 très bien, et lui, je le reconnais très bien. Il y avait d'autres membres

26 du groupe de Lukic dont je ne me souviens pas des noms mais que je pourrais

27 reconnaître d'ailleurs.

28 Q. Qu'ont-ils fait par la suite ? Vous les avez vus, qu'ont-ils fait ?

Page 703

1 R. Je suis allée sur la droite. Il y avait une petite barrière, on pouvait

2 la franchir et aller vers le verger où il y avait les pruniers. C'était un

3 itinéraire que l'on empruntait pour éviter la route. Eux, ils étaient en

4 train d'emmener les gens vers la maison de Meho Aljic. Il y avait des gens

5 de Gostilja que j'ai reconnus. (expurgé)

6 (expurgé) Je

7 ne connais pas le nom de l'oncle, c'était un homme âgé. Ces gens étaient en

8 train de pousser la porte du garage de Meho, ils ont bloqué la porte grâce

9 à la porte du garage et ils l'ont placée sous la fenêtre du salon qui se

10 trouvait face à la route.

11 Je pouvais très bien reconnaître (expurgé) qui sont

12 entrés dans la maison de Meho Aljic. Milan était en train de vociférer, il

13 était en train de crier, et il s'agissait des dernières dont je me

14 souviens.

15 Q. Oui, je voulais vous interrompre justement pour vous demander : à

16 ce stade, avez-vous vu des personnes qui étaient forcées d'entrer dans

17 cette maison de M. Miho Aljic ?

18 R. Oui, je les ai vues.

19 Q. -- les identifier pour la Chambre au mieux de votre connaissance ?

20 R. Je m'en souviens très bien. Est-ce qu'il faut que je vous donne tous

21 les noms de cette famille, tous les noms des membres de cette famille

22 maintenant ?

23 R. Si vous pouvez, Madame.

24 (expurgé)

25 (expurgé) C'était la famille Turjacanin, Djulka Turjacanin. Sa fille était Zehra

26 Turjacanin --

27 Q. Je voulais vous interrompre ici. Je vous ai remis une feuille hier, et

28 la deuxième feuille comportait un pseudonyme. Alors le premier nom que vous

Page 704

1 venez de citer, il s'agit de VG-114.

2 R. [aucune interprétation]

3 Q. Allez-y, vous pouvez continuer.

4 R. C'était la famille Turjacanin. Djulka Turjacanin; VG-114. Zehra

5 Turjacanin, je ne sais pas quel est son nom de femme mariée; il y avait la

6 fille en bas âge de Djulka Turjananin, (expurgé) et elle

7 avait des problèmes d'origine mentale, elle ne pouvait pas parler, elle

8 avait 10 ans à l'époque. J'ai oublié son nom. Puis il y avait Zehra

9 Turjacanin. Elle aussi, elle avait un enfant à bas âge qui se trouvait là,

10 et c'est la dernière famille qui est entrée dans la maison de Meho Aljic.

11 Q. Je vous arrête un instant. Je voudrais qu'il y ait une correction. VG-

12 114, c'est Zehra Turjacanin. C'est le pseudonyme de Zehra Turjacanin et non

13 Djulka. Une correction sur le transcript.

14 Vous pouvez continuer, Madame, à citer le nom des personnes que vous avez

15 vues être forcées d'entrer dans la maison de Meho Aljic.

16 R. Je m'excuse. Je n'avais pas tout à fait compris la question. Je me

17 concentrais sur VG-114, donc je n'ai pas tout à fait saisi le sens de votre

18 question. Auriez-vous l'amabilité de répéter votre question.

19 Q. Oui, certainement --

20 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Cepic.

21 M. CEPIC : [interprétation] Je m'excuse, une petite question d'ordre

22 technique. Est-ce que nous pourrions procéder à l'expurgation du nom parce

23 que nous sommes en audience publique. Voyez, le VG-114 --

24 Mme LA GREFFIÈRE : [aucune interprétation]

25 M. CEPIC : [interprétation] -- parce qu'il s'agit d'un témoin protégé et là

26 je vois que le nom complet figure au compte rendu d'audience.

27 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

28 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Nous sommes

Page 705

1 à huis clos partiel.

2 M. CEPIC : [interprétation] Très bien, je m'excuse alors.

3 M. OSSOGO :

4 Q. Oui, VG-115. Je vais répéter ma question. Je voulais vous demander de

5 reprendre, de continuer du moins à citer les noms des familles que vous

6 connaissiez et qui ont été forcées d'entrer dans la maison de Meho Aljic.

7 Vous avez cité le chef de la famille Turjacanin et VG-114 elle-même, Zehra.

8 Continuez donc à nous donner ces noms-là, puisque vous avez dit que vous

9 les connaissez.

10 R. Donc je vous ai dit qu'il s'agissait de personnes de Gostilja. Je vous

11 ai donné les noms de la famille Murtic. Ce sont des gens qui habitaient

12 dans les villages avoisinants. Je ne connaissais pas leurs noms, mais je

13 connaissais très bien la famille Turjacanin, (expurgé)

14 (expurgé) Donc pour la famille Turjacanin, il y avait

15 quatre femmes de cette famille qui étaient présentes, puis il y avait un

16 enfant, l'enfant de Dzehva Turjacanin.

17 Q. Je vous remercie. Donc ces personnes ont été forcées d'entrer dans la

18 maison de Meho Aljic par le groupe de Milan Lukic. Que s'est-il passé par

19 la suite ?

20 R. Après cela, alors qu'ils étaient en train de tirer cette porte du

21 garage, j'ai supposé qu'ils allaient incendier la maison, ce qui s'est

22 passé d'ailleurs. Donc je suis passée par ce verger où il y avait les

23 pruniers pour arriver à la route principale. Je descendais vers la ville.

24 Je n'ai pas eu le temps d'aller rendre visite au couple âgé avec le petit

25 sac que je portais. Le témoin protégé et les autres membres de la famille

26 Turjacanin dont j'ai parlé m'ont tous vue alors que j'entrais dans le

27 verger et le terrain appartenait à Medo Mulahasic.

28 Q. Est-ce que vous connaissez M. Mulahasic ou des membres de sa famille ?

Page 706

1 R. Oui, je le connaissais très bien.

2 Q. Y avait-il autour de sa maison ou à côté des membres de sa famille qui

3 y habitaient ?

4 R. Medo vivait dans la maison de Medo Mulahasic, avec son épouse Sevala et

5 ses deux filles. Il y en avait une qui s'appelait Hanka. J'ai oublié le

6 prénom de son autre fille. Ces jeunes filles étaient mariées. Il avait

7 également deux fils qui habitaient en Serbie. Donc Medo et Sevala Mulahasic

8 vivaient seuls parce que leurs enfants étaient partis et résidaient

9 ailleurs. Donc c'était un couple âgé qui vivait seul. Mais ce jour-là je

10 n'ai pas vu Sevala ou Medo Mulahasic. Par la suite, j'ai vu un incident en

11 ville, un incident auquel a participé Medo Mulahasic.

12 Q. VG-114, donc vous avez cité parmi les personnes qui ont été forcées

13 d'entrer dans la maison de Meho Aljic, habitaient-elles loin ou quelle

14 était la proximité de sa maison, si vous savez, la proximité de sa maison

15 par rapport à celle de Meho Aljic.

16 R. Très près.

17 Q. Je vais vous remettre une carte que vous avez d'ailleurs désirée, pour

18 que vous puissiez indiquer un premier point la maison de Meho Aljic, où

19 s'est déroulé ce drame. (expurgé)

20 (expurgé)

21 (expurgé)

22 (expurgé)

23 (expurgé)

24 (expurgé)

25 (expurgé)

26 (expurgé)

27 (expurgé)

28 (expurgé)

Page 707

13 Pages 707-711 expurgées. Audience à huis clos partiel.

Page 716

1 (expurgé)

2 (expurgé)

3 (expurgé)

4 M. OSSOGO :

5 Q. Témoin VG-115, je voudrais vous poser quelques dernières questions

6 avant d'en finir avec cet incident de Bikavac. Vous avez indiqué

7 précédemment que Milan Lukic criait sur les personnes qu'il avait fait

8 entrer de force dans la maison de Meho Aljic. Est-ce qu'en criant il leur a

9 dit quelque chose que vous avez pu entendre ?

10 R. Il criait. Il criait pour qu'ils entrent dans la maison beaucoup plus

11 vite, parce que les gens résistaient, notamment la famille Turjacanin.

12 Q. Quand vous dites qu'il criait, est-ce qu'il poussait des cris ou alors

13 il disait des paroles ? S'il disait des paroles, est-ce que vous pouvez

14 vous souvenir éventuellement du contenu de ces paroles qu'il disait ?

15 R. Non, Milan Lukic ne m'a jamais rien dit. Il criait. Il criait en fait à

16 l'attention des personnes qu'il voulait faire entrer beaucoup plus vite

17 dans la maison de Meho Aljic.

18 Q. Merci. Ensuite vous avez dit qu'il a ajouté des produits incendiaires.

19 Des produits incendiaires ont été jetés dans la maison ainsi que des

20 grenades. Savez-vous qui a jeté ces produits ?

21 R. Dans la mesure où je pouvais le voir, ils avaient des bouteilles qui

22 étaient remplies d'essence ou qui étaient remplies de produit incendiaire;

23 et les grenades à main, il s'agissait en fait de petites grenades à main

24 qui font beaucoup de bruit.

25 Q. Quand vous dites "ils", avez-vous pu identifier peut-être qui parmi

26 eux, parmi le groupe, faisait cela ?

27 R. Il s'agissait des membres de son groupe, bien que Milan soit celui que

28 l'on remarquait le plus. Je n'avais pas beaucoup de temps de toute façon.

Page 717

1 Je n'ai pas osé m'attarder là davantage.

2 Q. Oui, je comprends bien. Mais quand vous dites Milan était celui donc

3 qui dirigeait le groupe, est-ce que vous pouvez - je m'excuse d'insister

4 dessus - identifier ce que lui-même faisait ? Vous avez déjà identifié le

5 fait qu'il a ouvert le garage, qu'il criait sur ces personnes qui étaient

6 forcées d'entrer dans la maison de Meho Aljic et qui ont péri par la suite

7 et -- qu'a-t-il fait ensuite ? Avez-vous pu observer autre chose ?

8 R. Milan tirait la porte métallique, la porte du garage, qui a ensuite été

9 placée contre la porte principale de la maison. Le garage d'ailleurs

10 faisait partie de la maison. Ils ont placé cette porte du garage contre la

11 porte de la maison pour empêcher les gens d'en sortir, et de là où je me

12 trouvais, je pouvais voir tout cela.

13 Q. Merci. Lorsque donc il a procédé ainsi pour empêcher les gens de

14 sortir, c'est ensuite que les grenades ont été jetées. Etait-il parmi ceux

15 qui jetaient les grenades ?

16 R. Ils étaient plusieurs. C'est Milan qui dirigeait tout cela. C'est lui

17 qui dirigeait. C'était sa voix que l'on pouvait entendre le plus. Vous

18 savez, ce n'était pas très agréable pour moi que d'être là et de voir tout

19 ce qui se passait. Je savais ce qui se passait, je n'ai pu aider personne,

20 je ne pouvais pas véritablement aider quelqu'un.

21 Q. Ensuite, s'agissant de Sredoje Lukic, est-ce que vous pouvez donner des

22 précisions sur sa participation à cet incident ? Que faisait-il ? Vous nous

23 avez décrit ce que faisait Milan Lukic.

24 R. Sredoje Lukic criait également, poussait ces personnes, vociférait. Il

25 a aidé Milan à tirer la porte métallique du garage, et ce, jusqu'à la porte

26 d'entrée de la maison. Il intimidait également les gens. Il portait une

27 cagoule pour ne pas être reconnu, parce qu'il était officier de police dans

28 la ville de Visegrad, donc tout le monde le connaissait.

Page 718

1 Q. Et vous, vous avez déjà indiqué que vous le connaissiez personnellement

2 ?

3 R. Je connais Sredoje Lukic. Je le connais personnellement. Lorsque la

4 paix régnait, c'était une personne fort aimable.

5 Q. Après la paix, c'est-à-dire lorsque la guerre a commencé, ce n'était

6 plus la même personne ?

7 R. Lorsque la guerre a éclaté, Sredoje a véritablement beaucoup changé.

8 C'était un homme qui était marié, un père de famille, il avait trois

9 enfants, sa femme s'appelait Vicenka [phon]. D'après ce que je sais, il n'y

10 a aucun membre de sa famille qui a été tué. Donc il n'avait aucune raison

11 de se comporter de la sorte.

12 Q. Je vous remercie. Les personnes qui ont été -- toutes ces personnes que

13 vous avez citées et qui ont été enfermées dans la maison de Meho Aljic,

14 étaient-ce des civils ? Vous avez dit que vous les connaissez. C'était des

15 gens du village ?

16 R. Il s'agissait tous de civils. Personne n'était armé ou il n'y en avait

17 pas un qui portait l'uniforme. Il s'agissait de civils.

18 Q. Je voudrais maintenant vous référer à un incident, celui qui concerne

19 M. Gojko Lukic. Vous aviez dit que c'est le frère de Lukic, vous l'avez

20 identifié comme le frère de Lukic, et comme étant quelqu'un qui vivait avec

21 Lukic dans la maison que vous avez identifiée à Pionirska, et qui vivait

22 également avec ses parents. Est-ce qu'il était marié ?

23 R. D'après les dires de Gojko Lukic lui-même, il était marié, son épouse

24 résidait à Belgrade, et ils avaient deux fils. Je ne sais pas si cela est

25 vrai. Et d'ailleurs je n'avais pas envie de mettre à l'épreuve tout cela.

26 C'était le frère aîné de Milan Lukic.

27 Q. Est-ce que sa femme a été tuée ?

28 R. Gojko Lukic a rencontré une jeune fille, une jeune femme pendant la

Page 719

1 guerre. Il l'a rencontrée à Visegrad; pendant les premiers mois, ce n'était

2 pas son épouse.

3 Q. Qu'est devenue cette femme, s'il vous plaît ?

4 (expurgé)

5 (expurgé)

6 (expurgé) Il avait besoin de carburant.

7 Il m'a dit : Tiens, retourne-toi et regarde par la fenêtre, c'est ma petite

8 amie Amela Gacka du village de Dobrun.

9 Q. Avez-vous aperçu cette femme dans une voiture avec Milan Lukic -- que

10 conduisait Milan Lukic ?

11 R. J'avais remarqué cette femme dans la Passat, mais ce n'est pas ce jour-

12 là, c'était à la fin de l'automne, un ou deux mois plus tard.

13 Q. Après que vous l'ayez rencontrée, avez-vous appris ce qu'elle était

14 devenue ?

15 R. J'ai eu également l'occasion de l'apercevoir lorsqu'elle marchait avec

16 la mère de Milan Lukic. Elles portaient des provisions qu'elles avaient

17 achetées au marché. Je n'ai pas pu m'empêcher de remarquer qu'Amela Gacka

18 était enceinte.

19 Q. Est-ce qu'elle est vivante aujourd'hui ?

20 R. Amela Gacka n'est plus en vie.

21 Q. Pouvez-vous nous décrire dans quelle condition elle est morte, si vous

22 le savez ?

23 R. Je rentrais du centre de la ville, des services de la comptabilité (expurgé)

24 (expurgé) Amela Gacka était assise à côté

25 de Milan dans la voiture. Il l'a amenée vers le pont, vers le pont qui

26 enjambait la Drina. Je me souviens que cela s'est passé avant 13 heures,

27 pendant la journée. C'est la dernière victime que je connais dans la ville

28 de Visegrad. Cela se passait à la fin de l'automne, il faisait froid. En

Page 720

1 fait, d'après ce que j'ai appris, Milan a fait en sorte qu'elle revienne de

2 Belgrade pour pouvoir mettre un terme à sa très jeune vie. Amela Gacka

3 avait un père et un frère. Son père s'appelait Meho Gacka. J'ai oublié le

4 nom de son frère d'ailleurs, (expurgé)

5 (expurgé)

6 Q. Vous dites qu'il l'a fait venir pour mettre un terme à sa vie. Que

7 voulez-vous dire ?

8 R. Ce que j'entends, c'est que Gojko Lukic, son frère aîné, a tout

9 abandonné, a renoncé à tout, et sa présence au cours des derniers mois

10 n'était plus remarquée à Visegrad. Il est parti avec Amela Gacka pour

11 pouvoir se construire un avenir avec elle, ailleurs, et elle était enceinte

12 également. Avant d'accoucher et avant que l'enfant ne naisse, il l'a

13 ramenée dans la ville de Visegrad et a mis un terme à sa vie. Sinon, Amela,

14 elle serait ici également comme témoin, elle aurait beaucoup de choses à

15 dire à propos de ce qu'a fait Milan. Je suis vraiment désolée pour elle,

16 pour sa famille, pour ses parents, son frère que je connaissais bien, même

17 si je ne sais pas où ils sont de nos jours. Je ne sais pas s'ils sont

18 encore en vie. Je n'ai absolument aucune information à leur sujet.

19 Q. Quand vous dites qu'il a mis un terme à sa vie, vous parlez de qui, de

20 Gojko ou de Milan Lukic ?

21 R. Je parle de Milan Lukic. Ce que je veux dire, c'est qu'au cours des

22 derniers mois, Gojko, on ne le voyait plus, il n'était plus dans la ville

23 de Visegrad. Lui-même avait dit qu'il allait renoncer à tout, qu'il allait

24 quitter la ville, qu'il allait tout abandonner pour aller vivre avec Amela

25 Gacka. Et il me l'a dit, il m'a dit : J'ai peur qu'il la tue, qu'il tue

26 Amela un jour, parce qu'il avait également tué sa mère. Je vous relate tout

27 cela et ce sont en fait les propos de Gojko Lukic que je vous relate. J'ai

28 réfléchi à ce que m'a dit cet homme et à ce qu'il a fait. Il a fait tant de

Page 721

1 choses, il a fait tant d'erreurs, mais je dois dire que j'ai quand même une

2 certaine lueur d'espoir pour lui, et je m'excuse de toute l'injustice dont

3 il a souffert, parce qu'il ne faut pas oublier qu'il a perdu son épouse

4 ainsi son bébé qui n'était pas né.

5 Q. Je vous remercie, Témoin VG-115.

6 M. OSSOGO : Monsieur le Président, sur ce, j'en ai terminé avec ce témoin.

7 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Ossogo.

8 Maître Alarid.

9 Maître Alarid, bien sûr, vous avez tout à fait le droit de poser vos

10 questions de façon véhémente, cela relève un peu de votre tradition du

11 système auquel vous êtes habitué, mais j'aimerais quand même que vous

12 n'oubliiez pas que ce témoin est extrêmement troublée et a vécu des choses

13 très dures. Prenez cela en considération, Maître, et je sais que vous

14 pourrez poser vos questions de façon catégorique, peut-être, mais je vous

15 demanderais toutefois de ne pas oublier l'état dans lequel elle se trouve

16 maintenant. Je vous remercie.

17 M. ALARID : [interprétation] Je vous remercie. C'est ce que je ferai.

18 Contre-interrogatoire par M. Alarid :

19 Q. [interprétation] Témoin 115, bonjour.

20 R. Bonjour.

21 Q. J'aimerais revenir sur ce que vous venez de nous dire, mais dans un

22 premier temps j'aimerais vous rappeler quel a été votre rôle dans les

23 poursuites engagées contre Mitar Vasiljevic, Milan Lukic et Sredoje Lukic.

24 Est-ce que nous pouvons faire ceci ?

25 R. Pour être très franche avec vous, j'ai décidé de le faire moi-même.

26 J'ai décidé de témoigner moi-même pour pouvoir prouver par le menu quelle

27 était la vérité à propos de ce qu'ont fait les Lukic, à propos de ce qu'a

28 fait Mitar Vasiljevic. Personne ne m'a forcée à le faire et je le fais de

Page 722

1 façon tout à fait volontaire.

2 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je vous remercie.

3 M. ALARID : [interprétation]

4 Q. Oui, bien. C'est justement ce dont je voulais que nous parlions. Vous

5 avez pris cette décision de témoigner, d'être témoin à charge contre Milan

6 Lukic, Sredoje Lukic et Mitar Vasiljevic. Et j'aimerais savoir quand vous

7 avez pris la décision de devenir témoin à charge.

8 R. De toute façon, c'est une idée que j'ai toujours eue dans mon

9 subconscient. Bien entendu, je ne pouvais pas le faire à Visegrad parce

10 qu'à Visegrad je n'étais pas libre. (expurgé)

11 (expurgé)

12 (expurgé) Je savais qu'un jour je viendrais témoigner à la

13 barre des témoins ou j'écrirais un livre à ce sujet.

14 Q. Pourquoi est-ce que vous souhaitiez écrire un livre à ce sujet ?

15 R. Je souhaiterais écrire un livre parce que la plus belle des villes, à

16 savoir Visegrad, qui était la ville que j'aimais le plus dans la République

17 de Bosnie-Herzégovine, qui est devenue la Republika Srpska maintenant,

18 (expurgé)

19 (expurgé)

20 (expurgé)

21 (expurgé)

22 Q. Oui.

23 R. Allez-y. Posez votre question. Puis-je poursuivre ?

24 Q. Madame, n'est-il pas exact que vous imputez la responsabilité

25 personnelle pour la destruction de Visegrad à mon client, Milan Lukic,

26 ainsi qu'à Sredoje Lukic et Mitar Vasiljevic ? Vous les rendez responsables

27 de la destruction de cette ville ?

28 R. Maître, je dois vous dire ce qui suit : Milan Lukic, Sredoje Lukic,

Page 723

1 Mitar Vasiljevic, ainsi que tous les membres du groupe de Milan, ont

2 toujours arboré leur drapeau noir où il y avait une tête de mort et il

3 était écrit sur le drapeau "Les justiciers." (expurgé)

4 (expurgé)

5 (expurgé)

6 Q. Je n'ai pas encore dit que vous mentiez.

7 R. Je ne suis pas venue ici pour mentir. Je suis venue ici pour que la

8 vérité éclate. Cette vérité porte tout simplement sur ce qu'ont fait ces

9 personnes à la ville et dans la ville de Visegrad. Je ne suis pas en train

10 de défendre la population musulmane ou la population serbe, d'ailleurs. Je

11 suis venue ici tout simplement pour vous relater mon vécu, pour vous dire

12 ce que j'ai pu observer, pour que la justice puisse éclater.

13 (expurgé)

14 (expurgé)

15 (expurgé)

16 (expurgé)

17 (expurgé)

18 (expurgé)

19 (expurgé)

20 (expurgé)

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22 (expurgé)

23 (expurgé)

24 (expurgé)

25 (expurgé)

26 (expurgé)

27 (expurgé)

28 (expurgé)

Page 724

1 (expurgé)

2 (expurgé)

3 (expurgé)

4 (expurgé)

5 (expurgé)

6 (expurgé)

7 R. Je vous dis, et je vous le dis aujourd'hui également, que je ne ressens

8 pas le besoin de haÏr quiconque. Je ne peux pas haïr les personnes. J'ai

9 tout simplement un sentiment de honte. C'est un sentiment de honte que j'ai

10 encore. Je n'ai jamais haï la famille Lukic. Je ne les haïssais pas avant

11 la guerre, pendant la guerre, je ne les hais pas maintenant. (expurgé)

12 (expurgé)

13 (expurgé) C'est moi qui avais peur d'eux. Ce n'est pas eux qui ont

14 peur de moi. J'aimerais répéter ce que j'ai dit. Je n'ai pas de haine

15 personnelle à leur égard. Je n'ai pas de haine personnelle à l'égard des

16 Serbes. Je me contente tout simplement de dire la vérité. Je ne protège pas

17 les Musulmans.

18 Q. Madame, le fait que vous avez été très proche de plusieurs crimes,

19 n'est-il pas exact que les personnes qui ont participé à ces crimes ne vous

20 ont jamais fait mal ?

21 R. Vous savez, il y a eu des choses maléfiques dans d'autres situations

22 qui ne sont pas pertinentes en l'espèce, mais je dois dire que pendant deux

23 ans et demi j'ai connu cette situation maléfique, parce que je ne pouvais

24 pas quitter la ville. Si je l'avais quittée, cela aura été beaucoup mieux

25 pour Lukic, (expurgé)

26 (expurgé) Visegrad est une

27 petite ville. Tout le monde se connaît. Tout on peut entendre. On sait tout

28 ce que font les gens. J'ai pu voir ce qu'ils faisaient, et j'aimerais

Page 725

1 insister sur le fait que je n'ai pas de haine personnelle à leur égard.

2 Q. Mais ce n'est pas la question que je vous ai posée. La question que je

3 vous ai posée est comme suit : Vous étiez à proximité géographique des

4 auteurs de crimes très, très graves. Ils vous ont vue. Ils savaient que

5 vous les aviez vus, et pourtant ils ne vous ont fait aucun mal; est-ce que

6 cela n'est pas exact ?

7 R. Oui, ça c'est vrai. A ce moment-là, ils ne m'ont fait aucun mal.

8 Q. Mais ne pensez-vous pas qu'il est illogique que vous n'ayez pas été

9 touchée, notamment parce qu'en fait vous (expurgé) ne pensez-

10 vous pas qu'il est illogique que vous ne soyez pas devenue une victime

11 comme le reste de ces personnes ou comme ces autres personnes ?

12 R. Je ne vois pas où vous voulez en venir. Quelle est votre question

13 précise ? Est-ce que Milan Lukic aurait dû me tuer dans la rue Pionirska ou

14 à Bikavac ? C'est cela qui vous conviendrait ?

15 Q. Non, ce n'est pas du tout cela qui me conviendrait, mais ce qui me

16 conviendrait, par contre, c'est que vous nous expliquiez pourquoi un témoin

17 important de ces crimes si atroces, (expurgé)

18 ne fait pas partie des victimes. Avec le recul, vous ne pensez pas que cela

19 est illogique ? Vous ne seriez pas ici aujourd'hui, mais tout simplement

20 puisque vous avez dit qu'ils vous haïssaient également ?

21 R. Oui, ils me haïssaient. Ce n'est qu'aujourd'hui qu'ils ont vu que

22 j'avais survécu. Les Lukic, ils n'ont pas eu le temps de me tuer. Ils

23 savaient pertinemment que je ne pouvais pas quitter la ville, (expurgé)

24 (expurgé)

25 (expurgé)

26 (expurgé)

27 Q. Madame, vous avez fait une déclaration et vous dites que vous avez

28 décidé donc proprio motu de devenir témoin à charge contre les Lukic et

Page 726

1 Vasiljevic, n'est-ce pas ?

2 R. Oui.

3 Q. J'aimerais savoir, avant de prendre la décision, de prendre cette

4 décision de fournir votre déclaration dans les deux procès, est-ce que vous

5 aviez lu quoi que ce soit ou est-ce que vous aviez, par exemple, pris

6 connaissance de l'acte d'accusation dressé à l'encontre de M. Lukic ?

7 R. Non.

8 Q. Donc vous n'avez absolument rien lu à propos des faits et des

9 circonstances de l'incendie avant que vous ne fournissiez vos déclarations

10 pendant trois jours en l'an 2000; c'est cela ?

11 R. J'ai fait mes déclarations lorsque Mitar Vasiljevic a été arrêté. C'est

12 à ce moment-là que j'ai fait ma déclaration.

13 Q. Donc je suppose que vous avez pris connaissance de cette information

14 dans la presse ou en parlant à des personnes de la communauté ?

15 R. Vous pouvez certes supposer cela. Je ne m'y oppose absolument pas. Je

16 suis venue ici pour dire la vérité.

17 Q. Lors de l'interrogatoire principal, vous avez témoigné et dit que

18 lorsque vous avez vu que Mitar Vasiljevic avait été arrêté, il était

19 beaucoup plus corpulent que lorsque vous le connaissiez, et lorsque vous

20 avez pu assister aux atrocités qu'il avait commises; est-ce exact ?

21 R. Mitar Vasiljevic avait grossi lorsque je l'ai revu dans le prétoire, il

22 avait grossi depuis la dernière fois je l'avais vu à Visegrad.

23 Q. Mais n'est-il pas exact que vous avez dit que vous aviez vu des

24 photographies de Vasiljevic après son arrestation ?

25 R. Je ne me souviens pas de cela. J'ai vu Mitar en chair et en os dans la

26 ville de Visegrad, ensuite, après plusieurs années, j'ai vu Mitar qui avait

27 été arrêté. Quelques années s'étaient écoulées, je n'ai pas pu m'empêcher

28 de remarquer, et j'ai fait la remarque que Mitar avait grossi.

Page 727

1 Q. Alors il y avait deux années qui s'étaient écoulées. Vous faites une

2 déclaration en 2008 à propos des événements qui s'étaient produits en 1992.

3 J'aimerais savoir quand est-ce que vous aviez vu Mitar Vasiljevic pour la

4 dernière fois lorsque vous avez fait votre déclaration en 2001 ?

5 R. J'ai pu voir Mitar Vasiljevic tout le temps que je me trouvais à

6 Visegrad. (expurgé)

7 (expurgé)

8 (expurgé)

9 (expurgé)

10 (expurgé)

11 Q. J'aimerais que soit affichée à l'écran la pièce 1D00-0596 qui est la

12 version anglaise de la déclaration de l'an 2000 du Témoin 115, et vous avez

13 donc la pièce 1D00-0016 [comme interprété] qui est la version en B/C/S.

14 En attendant que cela soit affiché à l'écran, est-il exact, Madame, que

15 vous avez lu cette déclaration avant de venir déposer

16 ici ?

17 R. Excusez-moi, je n'ai pas compris votre question. Que m'avez-vous

18 demandé ?

19 Q. Est-ce que vous avez lu la déclaration que vous avez faite au Tribunal

20 en l'an 2000 avant votre déposition d'aujourd'hui pour vous rafraîchir la

21 mémoire ?

22 R. Oui, je l'ai parcourue. Je n'ai pas lu l'intégralité de la déclaration.

23 M. ALARID : [interprétation] J'aimerais demander à Mme l'Huissière de vous

24 présenter la page 14 des deux déclarations respectives.

25 Q. Est-ce que vous voyez cette page ? Je souhaiterais que vous lisiez le

26 paragraphe où il est question de Gojko Lukic, c'est le troisième paragraphe

27 à partir du haut ?

28 R. Oui, Gojko Lukic.

Page 728

1 Q. Vous avez dit, alors que vous avez fait votre déclaration solennelle,

2 que vous avez vu la mort sur la Drina de la femme de son frère, n'est-ce

3 pas ?

4 R. Oui, une petite minute. Oui, je l'ai lu.

5 Q. Est-il exact que vous ne mentionnez pas dans votre déclaration que vous

6 avez été témoin oculaire du meurtre ?

7 R. Oui, mais il s'agit d'un résumé de ma déclaration.

8 Q. Madame, ne pensez-vous pas que c'est un fait important, le fait d'avoir

9 été témoin oculaire d'un crime, c'est un fait très important qui aurait dû

10 se retrouver dans votre déclaration ?

11 R. Ce jour-là, je rentrais (expurgé) Et Milan a fait sortir cette

12 femme enceinte de sa voiture. J'étais seule et eux étaient seuls.

13 Q. Le pont qui enjambe la Drina se trouve dans le centre-ville, n'est-ce

14 pas ?

15 R. Il y a deux ponts qui enjambent la Drina.

16 Q. Et les choses avaient retrouvé leur cours normal, vous aviez indiqué

17 que vous aviez vu l'épouse de Gojko au marché avec la mère de Gojko; n'est-

18 ce pas exact cela ?

19 R. Oui, c'est vrai. Cela s'est passé deux ou trois jours avant le meurtre.

20 Q. Et maintenant vous nous dites qu'à 13 heures vous étiez là, comme cela,

21 il s'agit d'une coïncidence très fortuite, et que vous étiez juste là au

22 moment où la femme de Gojko a été conduite par Milan Lukic sur le pont, et

23 ce, afin d'être tuée ?

24 R. Je rentrais (expurgé)

25 (expurgé) passant par le pont Novi Most.

26 Q. Et maintenant vous êtes en train de nous dire aujourd'hui que vous avez

27 assisté au meurtre; c'est cela ?

28 R. Oui, c'est vrai.

Page 729

1 Q. Est-ce qu'il l'a fait avec un pistolet ou à l'arme

2 blanche ?

3 R. Des tirs ont été entendus. Il l'a fait non pas à l'arme blanche mais

4 avec une arme à feu.

5 Q. Pourquoi est-ce que vous n'avez pas dit cela en 2000 ?

6 R. Je ne me souviens pas des mots exacts que j'ai prononcés en 2000. J'ai

7 essayé de fournir autant de détails que possible, et maintenant vous me

8 posez des questions et je réponds à vos questions.

9 Q. Vous avez quand même parcouru ou eu la possibilité d'examiner les

10 déclarations avant de les signer, n'est-ce pas ?

11 R. Oui.

12 Q. Et vous les avez également examinées et vous avez en fait signé ou

13 présenté une déclaration de certification, et il y a les notes de

14 récolement également, vous avez marqué votre accord avec ces notes de

15 récolement, n'est-ce pas ?

16 R. Oui.

17 Q. Et dans la déclaration de récolement vous n'avez jamais mentionné le

18 fait que vous aviez été témoin oculaire de la mort de la belle-sœur de

19 Milan; n'est-ce pas exact ?

20 R. Dans cette déclaration, vous pouvez voir qu'il est indiqué que j'étais

21 dans un véhicule, et j'ai indiqué que Milan et Amela se trouvaient

22 également dans un véhicule. Et comme je l'ai indiqué cela s'est passé sur

23 le pont.

24 Q. Mais vous n'avez jamais dit dans la déclaration que vous aviez en fait

25 assisté au meurtre de sa femme enceinte, vous ne l'avez pas dit jusqu'à

26 aujourd'hui, n'est-ce pas ?

27 R. Personne ne m'a posé de question précise à propos de ce meurtre à ce

28 moment-là -- il y avait Mitar Vasiljevic qui était jugé, son procès avait

Page 730

1 commencé. Donc j'ai dit que j'étais seule sur le pont, Milan était dans un

2 véhicule. J'étais dans un véhicule, Milan était dans un véhicule sur le

3 pont, il était armé. Moi, je n'étais pas armée. Et Milan a pris cette

4 femme, il l'a fait sortir, il l'a amenée sur le pont et c'était de

5 notoriété publique ce qu'il advenait aux hommes et femmes lorsqu'on les

6 emmenait sur ce pont-là. On n'a tiré sur personne. Milan ne m'a pas tiré

7 dessus. Amela Gacka a été tuée et lorsque je suis rentrée (expurgé)

8 le lendemain et pendant très longtemps, ce que l'on a entendu, c'était

9 qu'Amela Gacka avait été tuée sur le pont.

10 Q. Vous êtes en train de nous dire, en fait, que vous avez juste entendu

11 dire qu'elle avait été tuée ?

12 R. Non. Milan tirait au moment où nous passions par là, et il tirait vers

13 Amela. Toute la ville en parlait. C'était une nouvelle histoire. C'était

14 vers la fin de l'automne. Sur le moment il se trouve que j'étais là. Nous

15 devions traverser le pont. Le pont est trop long, donc nous n'avons pas pu

16 revenir en arrière dans notre véhicule.

17 Q. Est-ce que vous ne trouvez pas que c'est une coïncidence étonnante --

18 et incidemment il s'agit bien du mois de novembre, n'est-ce pas ?

19 R. C'était en novembre.

20 Q. Et ne trouvez pas que c'est une coïncidence étonnante que vous vous

21 trouviez dans une situation en étant au mauvais endroit, au mauvais moment,

22 vous ayez été témoin d'un si grand nombre d'atrocités perpétrées par Milan

23 Lukic, Mitar Vasiljevic et Sredoje Lukic ?

24 R. C'était tout à fait par hasard que ça a eu lieu. C'est incroyable, mais

25 c'est par hasard, mais ils faisaient ça de façon quotidienne, de sorte que

26 tout un chacun aurait pu se trouver là en mesure d'être témoin de quelque

27 chose de ce genre. Pour mon malheur, j'ai dû aller, ou plus exactement,

28 j'ai dû faire le trajet allant du centre-ville (expurgé)

Page 731

1 (expurgé) et donc il se trouve que

2 j'ai vu les événements qui se passaient sur le pont et ce qui était arrivé

3 à ces gens-là. (expurgé)

4 (expurgé)

5 (expurgé)

6 (expurgé)

7 (expurgé) Ne vous méprenez

8 pas sur ce que je dis. Je n'aurais pas eu le courage de suivre les Lukic là

9 où ils allaient, ou des membres de leur groupe pour savoir ce qu'ils

10 faisaient. Personne ne s'opposait à eux, et d'ailleurs ils s'en moquaient.

11 (expurgé)

12 (expurgé)

13 (expurgé)

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21 (expurgé)

22 (expurgé)

23 (expurgé) Et les Lukic et les membres de ce groupe étaient en

24 train de commettre des massacres et ils savaient ce qu'ils faisaient. Ils

25 s'occupaient de leurs propres tâches, (expurgé) Je

26 ne pouvais pas m'opposer à eux. Personne ne pouvait le faire.

27 M. ALARID : [interprétation] Est-ce que l'huissier [comme interprété]

28 pourrait présenter la page 12 de la déclaration, s'il vous plaît.

Page 732

1 Q. Je voudrais, Madame, appeler votre attention sur le deuxième paragraphe

2 et les troisième et quatrième paragraphes de votre déclaration en B/C/S.

3 R. A la première page --

4 Q. Page 12, s'il vous plaît.

5 (expurgé)

6 (expurgé)

7 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Merci beaucoup.

8 M. ALARID : [interprétation]

9 Q. Pourriez-vous, s'il vous plaît, nous dire quand vous avez fini de

10 lire ?

11 R. Oui, je l'ai lu.

12 Q. Est-ce que vous vous rendez compte que dans votre déclaration de 2000,

13 avant le début du procès de Mitar Vasiljevic, vous avez eu toute

14 possibilité de décrire l'incendie de Bikavac, n'est-ce pas vrai ?

15 R. C'est vrai, mais ici --

16 Q. N'est-il vrai que vous avez dit que Mitar Vasiljevic était celui dont

17 on faisait le procès, et vous avez dit qu'il était présent lors de

18 l'incendie de Bikavac ?

19 R. J'ai mentionné Mitar Vasiljevic parce qu'il y avait deux personnes qui

20 portaient ce nom. Celui que je connais, c'est celui qui est le plus jeune

21 Mitar Vasiljevic, qui travaillait comme serveur à Panos, et Mitar

22 Vasiljevic plus âgé, ça c'était mon erreur, était en fait Mitar Knezevic,

23 un homme plus âgé, c'était celui qui avait perdu un œil.

24 Q. En fait, vous affirmez bien que Mitar Vasiljevic, le plus jeune qui

25 travaillait comme serveur, était à l'incendie de Bikavac et vous soutenez

26 cela aujourd'hui; c'est bien cela ?

27 R. Je dis qu'il s'agit de Mitar Knezevic qui est mort de mort naturelle.

28 Q. Alors vous dites maintenant que c'est une erreur ?

Page 733

1 R. Mais je les ai toujours désignés comme Mitar Vasiljevic senior ou le

2 vieux et Mitar Vasiljevic junior ou le jeune, et celui-ci c'est Mitar

3 Knezevic qui était plus vieux que Mitar Vasiljevic, le serveur.

4 Q. Donc Mitar Vasiljevic, maintenant, n'était pas à l'incendie comme vous

5 l'avez dit plus tôt dans votre déposition ?

6 R. Quand est-ce que j'ai dit précédemment cela ? La première fois que j'ai

7 déposé concernant l'incendie de Bikavac, c'est aujourd'hui.

8 Q. Moi, je vous parle de votre déclaration, Madame.

9 R. Et moi, je vous dis ce que signifie cette déclaration. Je ne peux pas

10 me rappeler les noms exacts de chaque personne.

11 Q. Bien. Mais vous avez indiqué que vous connaissiez Mitar Vasiljevic

12 depuis 20 ans, et qu'il était quelqu'un du cru (expurgé)

13 (expurgé) et qu'il était un serveur, une personne bien connue ?

14 R. Oui, c'était une personne bien connue.

15 Q. Dans votre déclaration, vous indiquez avec une telle certitude que vous

16 l'avez vu à l'incident de la rue Pionirska, le feu de Bikavac, et plusieurs

17 incidents d'atrocités fin juin et juillet 1992; n'est-ce pas vrai ?

18 R. C'est vrai que je l'ai vu --

19 Q. Et donc est-ce que --

20 R. -- au feu.

21 Q. Et c'était à la rue Pionirska, le feu de la rue Pionirska à Bikavac ?

22 R. J'ai vu Mitar Vasiljevic dans la rue Pionirska et je l'ai désigné. Il

23 était sur un cheval, un cheval blanc, mais c'était Mitar Knezevic. Je ne

24 peux pas bien me rappeler en ce qui concerne Mitar Vasiljevic le jeune, et

25 je me rappelle bien tout ce que j'ai dit concernant ces autres personnes.

26 Il y avait toujours une confusion pour moi, parce qu'il y avait ces deux

27 personnes qui portaient ce même nom, Mitar.

28 Q. Mais il n'y avait rien qui donne l'impression qu'ils se ressemblaient,

Page 734

1 n'est-ce pas, ou comment les connaissiez-vous ?

2 R. Non, ils ne se ressemblent pas du tout. Mitar Knezevic dans mon esprit

3 c'était toujours Mitar Vasiljevic, mais il était plus âgé que le vrai Mitar

4 Vasiljevic, et je le répète, il n'avait qu'un œil. Je ne me rappelle pas

5 quel œil, mais ils étaient là ensemble souvent.

6 Q. N'est-il pas vrai que vous déclarez dans votre déclaration avec une

7 telle certitude que Mitar Vasiljevic commettait des atrocités avec, on peut

8 le supposer, Milan, vers fin de juillet

9 1992 ?

10 R. [aucune interprétation]

11 M. LE JUGE ROBINSON : [aucune interprétation]

12 M. OSSOGO : Monsieur le Président, je me demande si on peut poursuivre,

13 avec tout le respect que je dois à mon confrère Alarid, qui a parfaitement

14 le droit de poser cette question, je me demande si on peut poursuivre dans

15 ce sens-là, c'est-à-dire que ça devient comme un procès de Mitar

16 Vasiljevic. Nous avons déjà eu une décision dans le procès Mitar

17 Vasiljevic, et en ce qui concerne l'étendue ou le cadre de l'acte

18 d'accusation au profit duquel cette dame est en train de témoigner, je ne

19 sais pas si ces questions sur Mitar Vasiljevic sont -- au point où elles

20 sont étendues, sont vraiment importantes pour cette cause. Je sais qu'elle

21 l'a cité. Quelques questions pourraient éventuellement aider la Chambre,

22 mais je ne sais pas si la Chambre est aidée par cette -- nous avons à faire

23 à Milan Lukic, à ces deux Lukic. Il y a déjà eu une décision, un jugement

24 concernant Mitar Vasiljevic.

25 [La Chambre de première instance se concerte]

26 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Ossogo, il s'agissait de la

27 question de la crédibilité. C'est la raison pour laquelle il présentait ces

28 questions.

Page 735

1 Mais je pense que vous avez passé suffisamment de temps et que vous

2 devez poursuivre.

3 Il était en train de mettre à l'épreuve la crédibilité du témoin;

4 c'est pour ça qu'il s'est référé à l'affaire Vasiljevic, et il a le droit

5 de le faire, mais évidemment pas ad nauseam.

6 M. ALARID : [interprétation] Vous me direz lorsque je commence vraiment à

7 exagérer.

8 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je pense que vous vous êtes

9 suffisamment arrêté sur ce sujet et que vous pouvez maintenant poursuivre.

10 M. ALARID : [interprétation]

11 Q. Maintenant, Madame 115, vous indiquez que vous vous êtes cachée dans un

12 verger --

13 M. CEPIC : [interprétation] Parfois il est difficile d'avoir la traduction

14 en B/C/S. Donc je voudrais demander à mon confrère de parler un petit peu

15 plus lentement, de façon à ce que nous puissions avoir une traduction

16 complète en B/C/S, parce qu'il y a des chevauchements.

17 M. LE JUGE ROBINSON : [hors micro]

18 M. ALARID : [interprétation] Oui.

19 M. LE JUGE ROBINSON : [hors micro]

20 M. ALARID : [interprétation]

21 Q. Maintenant, après cette question de l'incendie à Bikavac, serait-il

22 juste de dire que ces trois paragraphes que vous avez tous lus, que vous

23 avez tous examinés, et sur lesquels vous avez déposé avant cette déposition

24 aujourd'hui concernant le feu de Bikavac, c'est bien tout ce que vous avez

25 lu ? N'est-ce pas vrai, Madame ?

26 R. Oui, je l'ai lu et examiné.

27 Q. N'est-il pas vrai qu'il n'y a aucune mention de la porte du garage ?

28 R. La porte du garage a été mentionnée dans ma déclaration intégrale.

Page 736

1 Lorsque j'étais en train de déposer dans le procès Vasiljevic, je n'ai pas

2 eu la possibilité de dire quoi que ce soit concernant le massacre à

3 Bikavac. Mais à en juger par la mesure dont vous posez des questions

4 concernant Mitar Vasiljevic, vous êtes vous-même sur le point de le

5 reconnaître coupable, parce que vous insistez sur le fait que j'ai dit

6 qu'il était présent. Moi, je mentionne la question de la porte du garage,

7 parce que Milan Lukic et Sredoje Lukic les ont traînées là et les ont

8 appuyées contre la porte d'entrée de la maison de sorte que personne ne

9 pouvait échapper. J'ai pu voir ça clairement. Il n'y avait rien qui fasse

10 obstacle à la vue, et ceci fait partie de la déclaration complète que j'ai

11 faite aujourd'hui.

12 Q. Et dans votre déclaration antérieure, vous n'avez mentionné aucun

13 contact avec VG-114, n'est-ce pas ?

14 R. Non.

15 Q. Et vous n'avez pas mentionné de grenades ou de bouteilles remplis

16 d'essence qui avaient été jetées ? Vous n'avez pas dit que vous aviez vu

17 cela, n'est-ce pas ?

18 R. Je l'ai mentionné aujourd'hui, c'est ce que j'ai dit dans ma

19 déclaration développée.

20 Q. Dans votre déclaration écrite, en prévision de votre déposition

21 antérieure, n'est-il pas vrai que vous n'avez pas parlé de l'utilisation de

22 grenades ou de bouteilles contenant de l'essence qui étaient utilisées, que

23 vous ne l'avez pas fait avant aujourd'hui ?

24 R. Je dis aujourd'hui dans ma déposition ceci. C'est la première

25 possibilité qui m'est donnée de parler de Bikavac.

26 Q. Mais vous avez eu pleinement la possibilité au cours de trois jours en

27 l'an 2000 de donner tous les détails aux enquêteurs qui étaient pertinents

28 sur ce point, sur chacun des incidents dont vous aviez connaissance, et

Page 737

1 vous ne l'avez pas fait, n'est-ce pas vrai ?

2 R. J'ai beaucoup fait en ce sens, j'en ai écrit des volumes. Toutes ces

3 déclarations, en fait, digérées et répétés -- je répète que je dis la

4 vérité. Je pourrais écrire des volumes, et j'ai déjà oublié beaucoup de

5 choses.

6 Q. Vous avez eu la possibilité de rafraîchir votre mémoire, à la fois avec

7 la déclaration et vos volumes d'information, et vous avez eu une

8 possibilité de donner ces renseignements à l'Accusation lors de votre

9 récolement; et simplement, vous avez fait une modification en ce qui

10 concerne Bikavac, en prévision de la déposition d'aujourd'hui; c'est bien

11 cela ?

12 R. Je n'ai apporté aucune modification. La Chambre de première instance

13 m'a autorisée à parler de façon plus développée, plus longuement de ma

14 déclaration par rapport à aujourd'hui. J'ai simplement parlé de façon plus

15 longue aujourd'hui, ceci, en comparaison de ma déclaration plus courte,

16 déclaration antérieure et qui était plus brève. Je regrette simplement

17 d'avoir oublié un grand nombre de faits parce que beaucoup de temps s'est

18 passé depuis lors.

19 Q. Bien, si vous lisez votre déclaration en ce qui concerne l'incendie à

20 Bikavac, il semble qu'en écrivant, en fait, vous n'avez rien vu et vous

21 n'avez entendu que des bruits, des sons, et vous êtes partie; n'est-ce pas

22 vrai ?

23 R. Je ne pouvais pas partir de là en deux minutes; ça aurait été

24 impossible à faire.

25 Q. Vous n'avez pas parlé d'un verger, n'est-ce pas ?

26 R. C'était le raccourci. Je n'en ai pas parlé, mais c'était un raccourci

27 que j'ai pris et que j'ai d'ailleurs marqué par une croix et un cercle.

28 C'est l'itinéraire que j'ai suivi pour partir. C'est un sentier étroit. Je

Page 738

1 ne pouvais pas passer près des véhicules. C'était un très petit verger de

2 pruniers sur une parcelle qui m'appartenait.

3 Q. Dans votre déclaration vous avez indiqué que vous aviez entendu des

4 coups de feu, mais aujourd'hui dans votre déposition vous avez dit que vous

5 avez vu des grenades et le feu et des bouteilles contenant du carburant ?

6 R. Ils jetaient des bouteilles remplies d'essence et des grenades à main,

7 mais il y avait des rafales de coups de feu, et j'essayais de gagner la

8 route principale qui n'était pas très loin du verger. Tout ça est assez

9 proche, 20 mètres environ. J'essayais d'atteindre la route principale pour

10 pouvoir continuer vers le centre-ville.

11 Q. Et n'est-il pas vrai que dans votre déclaration vous n'avez pas indiqué

12 d'une quelconque manière que vous aviez vu jeter des grenades ou jeter des

13 bouteilles remplies d'essence ?

14 R. Je répète que ma déclaration était résumée. Est-ce que je n'ai pas le

15 droit de dire la vérité aujourd'hui ? Parce qu'on m'a demandé de donner le

16 plus de détails possibles concernant les événements à Bikavac. Pourquoi

17 est-ce que vous ne me posez pas de questions ainsi et m'empêchez de dire la

18 vérité ? Je ne l'ai pas fait, vous ne l'avez pas fait; nous savons tous ce

19 qu'il a fait, les deux Lukic et les membres de leur groupe.

20 Q. Vous avez nommé plusieurs participants ou prétendus participants à

21 l'incendie de Bikavac, y compris un certain Zoran Vasiljevic. Pourquoi

22 haïssiez-vous M. Zoran Vasiljevic à ce point que vous ayez indiqué dans

23 votre interrogatoire principal antérieur ?

24 R. Je vous remercie d'avoir posé cette question. Je peux maintenant vous

25 dire que pour moi cet homme, c'est Zoran Vasiljevic., Son nom est Zoran,

26 mais je ne suis pas sûr que son nom de famille soit Simsic ou Vasiljevic,

27 mais je connais son apparence. Je sais de quoi il a l'air. J'ai une raison

28 de haïr cet homme, (expurgé)

Page 739

1 (expurgé)

2 (expurgé) De même, dans le cas de Mitar Vasiljevic ou Knezevic.

3 Et s'il vous plaît, ne m'insultez pas à cause de ces personnes très

4 misérables que je ne voudrais pas appeler des animaux, mais c'est pour ça

5 que je déteste Zoran Vasiljevic ou Knezevic. Il vit quelque part dans les

6 environs de Belgrade. Il est aussi natif de Visegrad et il travaillait en

7 Serbie --

8 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Témoin, je vous remercie. Je pense

9 que vous avez donné une explication complète pour répondre à la question

10 qui vous était posée.

11 Poursuivons.

12 M. ALARID : [interprétation]

13 Q. Bien, dans votre déclaration à la page 17, il y a donc un résumé

14 concernant M. Vasiljevic, mais vous dites que Mitar Vasiljevic était avec

15 lui ou qu'il aurait été très facile pour vous d'être en mesure de les

16 distinguer l'un de l'autre, n'est-ce pas juste, n'est-ce pas exact ?

17 M. ALARID : [interprétation] Et si l'huissière de la Cour voulait bien

18 présenter maintenant la page 17 si le témoin a besoin de se rafraîchir la

19 mémoire.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Je l'ai lue.

21 M. ALARID : [interprétation]

22 Q. Donc vous semblez très certaine en ce qui concerne l'identité de ces

23 deux personnes (expurgé)

24 R. Oui, c'était Mitar Knezevic, celui qui était plus âgé, et Zoran

25 Vasiljevic ou Simic. Je suis désolée de ne pas savoir exactement son nom de

26 famille. C'était Mitar Knezevic, celui qui était plus âgé.

27 (expurgé)

28 (expurgé)

Page 740

13 Pages 740-743 expurgées. Audience à huis clos partiel.

Page 747

1 police ?

2 R. Oui. Donc c'est Perisic et Tomic qui vous intéressent. Risto Perisic

3 était le chef de la police, de ce qu'on appelle le MUP à Visegrad, à mon

4 avis, une personne extrêmement positive, extrêmement correcte. Il faisait

5 son travail dans les bâtiments de la police, il était responsable des

6 effectifs de la police, c'est-à-dire il voulait qu'ils nous aident et

7 qu'ils agissent correctement en tant qu'officiers de police.

8 Pour ce qui est de Dragan Tomic, je ne le connaissais pas bien. Mais j'ai

9 l'impression que lui aussi était une bonne personne, une personne tout à

10 fait correcte. Je sais que son frère a été tué, je ne sais pas si c'était

11 son grand frère ou son petit frère, mais je sais que son frère a trouvé la

12 mort au cours de la guerre.

13 Q. Et qu'en est-il de Savovic dans la cellule de Crise ?

14 R. Savovic, je le voyais assez souvent. Il travaillait pour la

15 municipalité et il faisait bien son travail lui aussi, il n'était pas du

16 tout associé avec les forces paramilitaires, je ne peux pas vraiment dire

17 ce que faisait Savovic. Tout ce que je sais c'est qu'il était une personne

18 qui semblait correcte et, en tout cas, appréciée à Vesigrad. Pendant qu'il

19 était en poste et après ce qu'il a fait en poste, je pense que je peux vous

20 dire que c'était une personne qui était consciencieuse, un homme honnête,

21 positif. D'après ce que j'ai entendu et ce dont je me souviens en ce qui

22 concerne ce qui s'était passé dans le bâtiment de l'entreprise électrique

23 du pays, on pouvait employer des radios. J'ai souvent vu Savovic --

24 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Ça suffit, Madame le Témoin.

25 Passez à autre chose.

26 M. ALARID : [interprétation] Très bien.

27 Q. Donc on peut dire que la cellule de Crise a été quand même mise sous le

28 contrôle de Perisic et Tomic après le SDS a pris le pouvoir, n'est-ce pas ?

Page 748

1 R. Non. Perisic et Tomic travaillaient pour la police avant que la guerre

2 ne commence. Ils avaient un certain pouvoir avant la guerre. La cellule de

3 Crise de crise en fait ne leur a conféré aucune fonction particulière.

4 Q. Mais quand même, la cellule de Crise avait le droit de nommer ses

5 membres dans la communauté, c'était une des attributions de la cellule de

6 Crise, n'est-ce pas, elle pouvait nommer des membres, y compris parmi les

7 forces de la police ?

8 R. Non.

9 Q. [aucune interprétation]

10 R. Le SDS était un parti séparé, un parti bien distinct.

11 Q. Distinct de quoi ?

12 R. Je ne peux rien vous dire à propos du SDS. C'était nouveau. Moi, je

13 faisais mon travail, Perisic faisait son travail a lui. Le SDS était une

14 entité tout à fait nouvelle dans la ville. Je ne peux pas vous dire grand-

15 chose à ce propos. Je ne sais même pas qui était responsable du SDS.

16 Q. Mais c'est le SDS qui a pris le contrôle de Visegrad suite aux

17 persécutions des Musulmans, n'est-ce pas, on peut le dire ?

18 R. Qu'est-ce que vous avez dit ? Pourquoi vous dites qu'il a pris le

19 pouvoir --

20 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Une minute, Monsieur le Témoin.

21 Monsieur Ossogo.

22 M. OSSOGO : Mon honorable confrère Alarid amène le témoin à affirmer que ce

23 sont les Musulmans qui ont persécuté le SDS. Je ne sais même pas si, dans

24 le cadre l'examination ou de l'interrogatoire principal, cette question a

25 été soulevée. Elle n'a pas été soulevée et je crois qu'il y a un cadre.

26 Même si la crédibilité du témoin peut être engagée par les questions dans

27 le contre-interrogatoire, il reste qu'il y a des règles. On ne peut pas

28 s'écarter comme ça à tout vent. Il y a des règles, les questions doivent

Page 749

1 être posées par rapport aux questions qui ont été posées lors de

2 l'interrogatoire principal. J'ai retenu votre observation tout à l'heure,

3 mais je crois qu'ici nous sommes dans un tout autre cadre. Je ne retrouve

4 pas dans le document ou la déclaration de ma cliente des explications ou

5 des aspects concernant toutes les activités de la structure du SDS. Elle

6 parle, bien entendu, des persécutions, mais elle ne parle pas dans ces

7 termes-là. Donc je crois que mon honorable confrère pourrait demeurer dans

8 le cadre des questions qui ont été posées lors de l'examination ou lors de

9 l'interrogatoire principal. Et comme ça, nous pourrions avancer. A ce

10 rythme-là, je crois qu'on en aura pour deux jours.

11 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je n'autoriserai plus de questions

12 sur ce sujet, Maître Alarid.

13 M. ALARID : [interprétation] Très bien. Dans ce cas-là, je voudrais que le

14 compte rendu soit clair. Dans un procès, la crédibilité d'un témoin est

15 souvent vérifiée par rapport à d'autres témoins qui sont présentés. Quand

16 des témoins ont déposé à propos d'une structure politique qui est

17 contradictoire avec d'autres, ce sera ensuite à la Chambre, bien sûr, de

18 peser le pour et le contre. Mais c'est pour cela, en fait, que je voulais

19 poser toutes ces questions au témoin, c'était mon but.

20 Q. Cela dit, Madame, reprenons M. Perisic, vous le connaissiez, est-ce que

21 vous saviez que c'était un professeur avant la guerre ?

22 R. Oui, il était enseignant, il enseignait dans une école, mais je suis

23 comme je suis et je n'avais pas grand-chose à dire à Perisic, je n'avais

24 pas besoin de communiquer avec lui. Je sais qu'il était chef de la police,

25 qu'il faisait son travail tout à fait correctement, très consciencieusement

26 au cours de la guerre, avant la guerre et après la guerre, d'après ce que

27 je sais en tout cas. J'avais quand même des soucis plus urgents qui

28 m'occupaient, j'essayais de construire ma maison, j'avais mon travail, je

Page 750

1 ne m'impliquais pas dans la vie politique. Tout ce que je peux vous dire

2 c'est ce qui s'est passé dans la ville de Visegrad quand les gens ont été

3 divisés. C'est de ça que je peux parler.

4 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui et on comprend. On vous demande

5 juste de répondre rapidement et d'être très concise dans vos réponses, s'il

6 vous plaît.

7 M. ALARID : [interprétation]

8 Q. Très bien. Vous vous souvenez avoir déposé précédemment dans un autres

9 procès, n'est-ce pas ?

10 R. Oui.

11 Q. Vous vous souvenez qu'on vous a montré des photos lors de votre

12 déposition, n'est-ce pas ?

13 R. De quelles photographies parlez-vous ? De quoi

14 parlez-vous ?

15 Q. On vous a montré des photos et on vous a demandé d'essayer de retrouver

16 l'emplacement où avait eu lieu l'incendie dans la rue Pionirska, n'est-ce

17 pas ?

18 R. Oui, c'est ça. Oui.

19 Q. N'est-il pas vrai que ce jour-là vous n'avez pas réussi à identifier

20 l'emplacement de l'incendie, parce que vous aviez eu beaucoup trop peur

21 lorsque vous avez assisté à cet incendie ?

22 R. Oui, c'est sûr que j'étais effrayée, mais je sais quand même d'où

23 venait le feu, je savais à qui appartenait la maison et c'est pour ça que

24 j'ai réussi à me repérer sur la photo.

25 Q. La question était la suivante : Lors du procès précédent, vous n'avez

26 pas réussi à trouver cette maison sur la photo, vous n'avez pas réussi à la

27 repérer alors qu'aujourd'hui vous êtes capable de le faire. C'est bien le

28 cas, n'est-ce pas ?

Page 751

1 R. Je ne me souviens pas de n'avoir pas réussi à trouver la maison. Peut-

2 être que je n'ai pas pu, peut-être que les photos n'étaient pas les mêmes.

3 Q. J'essaie juste de confirmer, c'est à vous de nous dire ce dont vous

4 vous souvenez, c'était vous le témoin en fait. Mais n'est-il pas vrai quand

5 même que dans le cadre du procès précédent vous n'avez pas réussi à repérer

6 la maison sur la photo ?

7 R. Mais je tiens à dire que je ne sais pas. Je n'ai peut-être pas pu

8 vraiment repérer bien avec précision la maison. Peut-être que c'est la

9 maison qui était toute neuve qui m'a été montrée dans cette photographie,

10 on m'a peut-être montré une photographie avec des maisons neuves, et là

11 j'ai pas pu repérer la bonne maison. Je ne m'en souviens pas bien.

12 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Peut-être pourrions-nous clarifier

13 tout cela, il suffit peut-être de faire référence au compte rendu du procès

14 précédent.

15 M. ALARID : [interprétation] Oui. D'après ce que j'ai reçu de l'Accusation,

16 c'est la pièce 1D00-0706. Peut-être pourrions-nous avoir cette pièce à

17 l'écran.

18 Q. Est-ce que vous vous souvenez de cette photographie, Madame ?

19 R. Non. Je veux dire de cette photographie, je me demande s'il s'agit de

20 la même photographie, la photographie du jour, enfin, je reconnais la

21 maison. Il se peut que la photographie ait été différente. Mais en la

22 regardant cette photographie, je peux reconnaître la maison. Je ne me

23 souviens pas de ma situation lors de la déposition précédente. Je ne sais

24 pas si j'avais peur ou pas, là maintenant, j'arrive à me repérer sur cette

25 photographie.

26 Q. Comment se fait-il que vous ayez retrouvé la mémoire entre les procès

27 de l'an 2001 et le procès d'aujourd'hui, en 2008 ?

28 R. C'est parce que je suis mieux concentrée et je peux réfléchir à ce qui

Page 752

1 s'est passé avec plus de recul, de façon plus méticuleuse pour éviter de

2 vous montrer une maison qui ne serait pas la bonne maison. En fait, il se

3 peut qu'il y ait de nouvelles maisons d'ailleurs maintenant. En regardant

4 ces maisons, je ne me souviens plus de la photographie que j'ai vue il y a

5 quelques années. Je ne me souviens plus très bien de ce que j'ai dit. Je me

6 souviens des faits essentiels, mais je ne me souviens pas de tous les

7 propos que j'ai tenus et de tout ce qui a été consigné et écrit.

8 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Ossogo.

9 M. OSSOGO : Je ne voulais pas perturber le contre-interrogatoire de mon

10 honorable confrère, mais ce n'est pas ce document que je pensais qu'il

11 allait montrer, c'est plutôt les transcripts. Mais justement, puisque ce

12 document est là exposé, on voit bien que le témoin -- il y a un signe sur

13 la deuxième maison. Pardon, est-ce que nous sommes en session privée ?

14 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document n'est pas diffusé à

15 l'extérieur.

16 M. OSSOGO : Je voulais donc dire qu'il y a une maison qu'elle a identifiée

17 lors du précédent procès et c'est bien indiqué là, il y a un signe sur

18 cette maison, qui contient un balcon et qui était sa deuxième maison sur

19 Pionirska, donc il y a déjà une identification. C'est pour cela qu'on voit

20 bien que la Défense est en train de procéder à un contre-interrogatoire de

21 confusion. Elle a donc identifié sa maison et de cette maison, elle a pu

22 identifier d'où venait la fumée. Alors si nous voulons avoir des précisions

23 peut-être qu'il faudrait aller sur le transcript.

24 Parce que je voudrais rappeler que ce témoin a, comme vous avez pu le

25 constater, c'était un nombre de problèmes de traumatisme, et cetera, et que

26 c'est tout humain et que cela fait quand même presque qu'une vingtaine

27 d'années que ça s'est passé. Mais compte tenu de ce que nous avons devant

28 nous, elle a bien identifié sa maison, ce qui signifie qu'elle a identifié

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1 Pionirska. Et si nous pouvons aller sur le transcript au cas où la Défense

2 le désire, on pourrait y aller. Mais je ne pense que la Défense peut tirer

3 argument de ce que le témoin n'a pas pu identifier, la maison ou bien la

4 maison de l'incendie, ou sa deuxième maison à elle, en tout cas, elle a

5 identifié le lieu parce qu'il y a un signe --

6 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur Ossogo, nous vous

7 avons bien compris.

8 Maître Alarid.

9 M. ALARID : [interprétation] Oui.

10 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Est-ce que nous allons consulter nos

11 comptes rendus d'audience ou est-ce que vous êtes convaincu qu'elle a

12 identifié sa maison, le témoin ?

13 M. ALARID : [interprétation] Non, je ne suis pas convaincu. Je vais vous

14 dire pourquoi je ne suis pas convaincu. Parce que ce qu'elle a indiqué sur

15 la pièce originale, il n'y avait pas de repères.

16 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Qu'en est-il du compte rendu

17 d'audience ?

18 M. ALARID : [interprétation] Il s'agit du procès Vasiljevic, page 1 021,

19 compte rendu d'audience en anglais seulement, et que nous sommes en train

20 d'afficher à l'écran. Il s'agit de la page 1D00-0635. J'ai fait une erreur

21 pour ce qui est du numéro de la page, il s'agit en fait de la page 1 024.

22 [La Chambre de première instance et le Juriste se concertent]

23 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] On me dit que ce compte rendu

24 d'audience a été consigné à huis clos, donc je pense que nous devons passer

25 à huis clos partiel.

26 M. ALARID : [interprétation] Je pense que ce n'est pas la bonne page.

27 Voilà, la voilà maintenant la bonne page.

28 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Mais attendez, attendez que nous

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6 M. OSSOGO : Je pense qu'il va falloir aller à huis clos partiel, parce

7 qu'il y a beaucoup d'informations identifiantes qui sont révélées.

8 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui. Maître Alarid, si c'est ce

9 genre de questions que vous allez poser, il va falloir que nous passions à

10 huis clos partiel.

11 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes maintenant à huis clos

12 partiel.

13 [Audience à huis clos partiel] [Confidentialité partiellement levée par une ordonnance de la Chambre]

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19 Q. C'est où que vous avez parlé à Mitar Vasiljevic alors ?

20 R. Mais pourquoi est-ce que j'aurais dû parler à Mitar Vasiljevic ?

21 Q. Mais n'est-il pas exact que vous avez parlé à une femme juste avant

22 l'incendie, et ce, d'après votre déposition précédente ?

23 R. J'ai vu la femme. La femme, je l'ai vue dans la rue. Elle s'est

24 échappée de ce convoi et elle m'a vue, mais moi je n'ai pas eu de contact

25 avec Mitar Vasiljevic, et d'ailleurs c'est très bien que les choses étaient

26 ainsi.

27 Q. Où avez-vous vu Mitar Vasiljevic ?

28 R. J'ai vu Mitar Vasiljevic à l'endroit où j'ai vu toutes ces personnes

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1 que j'ai mentionnées, comme je l'ai indiqué lors de ma première déposition.

2 J'aimerais demander à la Chambre de première instance pourquoi cet homme ne

3 cesse de faire des références à ma première déposition. Il ne faut pas

4 oublier que l'accusé a été condamné et déclaré coupable. Je suis maintenant

5 ici à ce procès où les accusés sont Milan Lukic et Sredoje Lukic. Je ne

6 devrais pas avoir à mentionner Mitar Vasiljevic. Pourquoi est-ce que vous

7 n'arrêtez pas de me poser des questions à propos de Mitar

8 Vasiljevic ?

9 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Mais il a le droit de le faire,

10 Madame. Il essaie tout simplement de prouver que vous n'êtes pas un témoin

11 fiable. Il essaie de mettre à l'épreuve ce que nous appelons votre

12 crédibilité en suggérant que dans ce premier procès vous avez dit telle

13 chose, et que dans ce procès-ci vous dites autre chose. Voilà quelle en est

14 la raison. Ne soyez pas effrayée. Ne soyez pas contrariée par cela. C'est

15 tout simplement ce qu'on appelle une stratégie juridique qui portera ou ne

16 portera pas ses fruits, d'ailleurs.

17 Oui, Maître Cepic.

18 M. CEPIC : [interprétation] Je m'excuse de vous interrompre. Une petite

19 correction à apporter au compte rendu d'audience. Je vais m'exprimer en

20 B/C/S. Le témoin a dit : "On m'a dit qu'à ce procès je ne suis pas censée

21 mentionner Mitar Vasiljevic, ou plus précisément, des instructions m'ont

22 été données et on m'a dit qu'on ne me poserait pas de questions à propos de

23 Mitar Vasiljevic." Nous pouvons écouter l'enregistrement si vous le

24 souhaitez.

25 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je vous remercie, Maître Cepic.

26 M. ALARID : [interprétation]

27 Q. Est-il exact, Madame, qu'on vous a exhortée à ne pas parler de Mitar

28 Vasiljevic lors de ce procès ?

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1 R. Non, ce n'est pas exact, il ne faut pas prendre au pied de la lettre

2 cela. C'est moi qui ai parlé de Mitar Vasiljevic, ce qui m'a été dit c'est

3 qu'il n'était pas important dans ce procès. Donc je n'ai pas consulté les

4 déclarations que j'avais déjà faites. Mitar Vasiljevic ne m'intéressait pas

5 et je n'étais pas préparée pour parler de lui, c'est pour cela que je suis

6 un peu induite en erreur lorsque vous me posez une question, lorsque vous

7 m'avez demandé pourquoi est-ce que je marchais jusqu'au haut de la rue

8 Pionirska ?

9 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Alarid, je pense que là vous

10 revenez à la charge.

11 M. ALARID : [interprétation]

12 Q. Où est-ce que ces gens allaient ?

13 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous m'avez entendu ?

14 M. ALARID : [interprétation] J'étais en train de lire, en fait.

15 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je vous dis que vous revenez

16 lourdement à la charge.

17 M. ALARID : [interprétation] Je reviens à la charge à propos de l'incendie

18 de la rue Pionirska ?

19 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Non, à propos de Mitar Vasiljevic et

20 de ce qui a été dit précédemment. Est-ce que vous passez à quelque chose

21 d'autre --

22 M. ALARID : [interprétation] Oui, c'est ce que j'allais faire.

23 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Bien. Très bien.

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13 Pages 763-767 expurgées. Audience à huis clos partiel.