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1 LE TÉMOIN: TÉMOIN VG-115 [Reprise]

2 [Le témoin répond par l'interprète]

3 Contre-interrogatoire par M. Cepic :

4 Q. [interprétation] Bonjour, Madame.

5 R. Bonjour.

6 Q. Vous vous êtes reposée ?

7 R. Oui, un peu.

8 Q. Je vais me présenter. Je suis Djuro Cepic, je suis le conseil de la

9 Défense de Sredoje Lukic, je suis l'un de ses conseils.

10 Je vais vous poser des questions. Veuillez écouter mes questions et

11 répondre de façon concise afin que nous puissions terminer rapidement avec

12 cet exercice.

13 R. Très bien.

14 Q. Vous m'avez dit lorsque vous travailliez, enfin c'est ce que j'ai cru

15 comprendre dans votre déposition, que lorsque vous travailliez les jours de

16 semaine, enfin les jours ouvrés, vous travaillez à l'usine. Pourriez-vous

17 nous dire ce que vous faisiez le samedi et le dimanche et les jours de

18 week-end. Que faisiez-vous ces jours-là ?

19 R. Je vais répondre si les interprètes ont terminé de traduire. Le samedi

20 et le dimanche, je travaillais souvent dans l'entreprise.

21 Q. Je voudrais savoir ce que vous faisiez en dehors de votre travail. Que

22 faisiez-vous lorsque vous n'étiez pas sur votre lieu de travail ?

23 R. Je m'occupais de ma fille, et j'étais surtout dans mon appartement. Je

24 me rendais aussi dans la maison familiale et ailleurs.

25 L'INTERPRÈTE : -- un endroit que l'interprète n'a pas saisi.

26 M. CEPIC : [interprétation]

27 Q. Merci.

28 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Madame le Témoin, veuillez, s'il

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1 vous plaît, répéter la fin de votre phrase car l'interprète ne l'a pas

2 saisie. Monsieur Cepic, évitez de parler en même temps que le témoin, de

3 reprendre les questions trop tôt.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Je répète. Parfois je devais assez souvent

5 travailler le week-end, le samedi et le dimanche, j'avais très peu de temps

6 libre parce qu'il y avait des opérations de guerre dans Visegrad.

7 L'INTERPRÈTE : Les interprètes font remarquer que M. Cepic pose ses

8 questions beaucoup trop vite car il n'attend pas la fin de

9 l'interprétation.

10 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Cepic, vous reprenez la

11 parole beaucoup trop rapidement. Vous parlez la même langue, c'est vraiment

12 tout à fait normal, mais il faut faire très attention.

13 Reprenons. Madame le Témoin vous disiez que vous aviez peu de temps

14 libre parce qu'il y avait des opérations de guerre en cours dans la ville

15 de Visegrad. Avez-vous dit autre chose après cela ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, j'ai répété qu'à Visegrad il y avait des

17 opérations de guerre et je ne faisais pas partie des opérations de guerre.

18 J'étais là pour travailler pour mon entreprise et souvent, je vais

19 travailler le week-end, le samedi et le dimanche, jusqu'à 10 ou 11 heures

20 du soir. Il y avait une grande cuisine dans l'entreprise, les militaires

21 venaient pour prendre le petit déjeuner, le déjeuner aussi, ils dormaient

22 là souvent aussi. J'étais obligée de travailler pratiquement tous les jours

23 et cuisinait nuit et jour. J'avais très peu de temps libre.

24 M. CEPIC : [interprétation]

25 Q. Très bien.

26 R. Merci.

27 Q. Revenons-en maintenant à ce que vous nous avez dit le 27 août, page 78

28 du compte rendu, vous avez dit que c'était un jour de semaine, vous

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1 rentriez de votre travail, vous avez vu un grand nombre de soldats qui

2 obligeaient les gens à remonter la rue Pionirska. Pouvez-vous nous dire

3 combien de temps vous avez travaillé ce jour-là, jusqu'à quelle heure avez-

4 vous travaillé ?

5 R. Puis-je d'abord relire le compte rendu ?

6 Q. Non, vous ne pouvez pas relire le compte rendu.

7 R. Très bien, mais je ne me souviens pas que j'ai dit ça, le 27 août.

8 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Que voulez-vous dire, Madame ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] J'aimerais lire ce que j'ai dit, ce que j'ai

10 écrit, ce que j'ai déclaré ce jour-là parce que je ne me souviens pas très

11 bien des dates. J'ai un problème avec les dates.

12 [La Chambre de première instance se concerte]

13 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Cepic, est-ce que cette

14 question est essentielle pour vous ?

15 M. CEPIC : [interprétation] J'ai quelque chose à clarifier, c'est tout. Ce

16 sera bref.

17 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous voulez lire quelque chose ?

18 Vous avez un document ou quelque chose. Quel est le document ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non, pas du tout. Je voulais le lire sur

20 l'écran. Il a parlé du 27 août, enfin, bon.

21 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Ah, je vois, vous vouliez le lire à

22 l'écran. Bien sûr, c'est facile de lire les choses à l'écran. Poursuivons.

23 M. CEPIC : [interprétation]

24 Q. Je vais donc vous répéter ce que vous avez dit exactement avant-hier,

25 en prétoire. Vous avez dit pour ce qui est de l'incident de la rue

26 Pionirska --

27 R. J'ai compris maintenant, c'est bien le 27 août 2008. Je croyais que

28 c'était le 27 août il y a une éternité.

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1 Q. Nous allons clarifier les choses. Donc la page du compte rendu

2 concernait le numéro 78. Pour ce qui est de la rue Pionirska, vous nous

3 avez dit que c'était à la mi-juin 1992.

4 R. Oui, à peu près.

5 Q. Vous dites que vous rentriez de votre travail, c'était un jour de

6 semaine, un jour de travail, en tout cas. Vous avez vu un grand nombre de

7 soldats qui obligeaient les gens à remonter la rue Pionirska.

8 R. Oui, très bien.

9 Q. Voici ma question : je voudrais savoir combien de temps vous avez

10 travaillé ce jour-là, à peu près ?

11 R. Monsieur Cepic, ça fait 18 ans.

12 R. Ça fait 18 ans en effet.

13 Q. Je suis désolé. Enfin, dites-nous rapidement quand même.

14 R. Bon, très bien. Quatre ou cinq heures sans doute dans l'après-midi.

15 Q. Comment vous vous êtes rendue chez vous depuis votre travail ?

16 R. Je ne me souviens pas comment je suis allée pour atteindre le centre-

17 ville. J'imagine que quelqu'un a dû m'y déposer en voiture et du centre,

18 j'ai dû aller jusqu'à chez moi à pied, jusqu'à deux appartements.

19 Q. Compte tenu du fait qu'il s'agissait d'un jour ouvré, comment les

20 autres employés se sont rendus chez eux ? Comment ils le faisaient

21 d'habitude ?

22 R. D'habitude, on utilisait une camionnette, un minibus, qui déposait les

23 employés d'abord au centre-ville et ensuite se dirigeait vers des villages

24 environnants. Donc si je voulais rentrer chez moi, je devais descendre de

25 ce minibus au centre-ville.

26 Q. Merci. J'imagine qu'en juin, il faisait beau, qu'il avait du soleil,

27 qu'on portait des vêtements légers, des tee-shirts à manches courtes ?

28 R. Oui, si le temps correspondait à la saison, évidemment on portait des

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1 manches courtes; mais même s'il pleuvait on pouvait porter des manches

2 courtes, vous savez.

3 Q. Vous souvenez-vous du temps qu'il faisait ? Vous souvenez-vous peut-

4 être du temps qu'il faisait à ce moment-là ? Vous venez de nous dire que

5 cela s'était passé vers la mi-juin ?

6 R. Je ne me souviens pas. J'ai l'impression que peut-être il a plu pendant

7 l'après-midi.

8 Q. Merci. Et le matin ?

9 R. Trop de temps est passé pour que je puisse me souvenir maintenant du

10 temps qu'il faisait. Je sais qu'il a fait chaud, mais s'il pleuvait ou non,

11 je ne m'en souviens pas, donc pour le matin.

12 Q. Mais pour l'après-midi ?

13 R. J'ai l'impression qu'il a plu, mais je n'en suis absolument pas sûre.

14 Q. Bien, très bien. Merci.

15 R. Je vais maintenant aborder l'incident de Bikavac. Hier, vous avez

16 déclaré que cela s'était passé dans l'après-midi que vous avez rencontré

17 Milan Lukic et son groupe. Pourriez-vous nous dire si la veille vous êtes

18 allée directement de votre travail vers Bikavac.

19 R. Non. Cela s'est passé vers la fin de l'après-midi et non pas au moment

20 où je rentrais de mon travail. Donc j'ai dû d'abord vaquer à mes autres

21 obligations et ensuite y aller si on m'appelait par téléphone, par exemple.

22 Je ne pouvais pas y aller directement de mon travail de toute façon parce

23 que Bikavac se situe un peu plus loin du centre-ville.

24 Q. Et vous souvenez-vous de l'heure ? J'imagine que c'était -- qu'il

25 faisait encore jour parce que vous avez parlé de l'après-midi tout à

26 l'heure.

27 R. Oui, oui, c'était dans l'après-midi, je travaillais jusqu'à l'après-

28 midi. Mais je vous dis, je ne savais jamais à quel moment j'allais finir

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1 mon travail, donc peut-être 4 heures, 5 heures.

2 Q. Très bien, c'est clair. Le jour de cet incident, est-ce que c'était un

3 jour normal -- un jour de la semaine ou pas ? De quelle manière les

4 employés rentraient chez eux ?

5 R. Je vous ai déjà dit que la plupart des employés utilisaient ce minibus

6 pour rentrer chez eux, et moi-même j'utilisais en général un -- une voiture

7 d'entreprise.

8 Q. Mais s'agissant de ce jour-là, quelle était la situation ?

9 R. Je ne me souviens pas.

10 Q. Ecoutez, je -- c'était un jour de la semaine ?

11 R. Oui, mais je vous ai déjà dit que je ne me souvenais pas qu'il

12 s'agissait là de services de travail obligatoires et qu'ils couvraient

13 également les week-end et donc je ne peux plus me souvenir si un jour était

14 normalement ouvrable ou pas.

15 Q. Bien, merci.

16 Vous nous avez dit qu'il faisait jour et non pas nuit. Vous avez également

17 dit que vous aviez travaillé jusqu'à 4 heures ou 5 heures. Pourriez-vous

18 nous dire à quel moment la nuit tombait à cette époque-là ? Est-ce que

19 c'est vers 8 heures ? Est-ce que peut-être grâce à cela vous pourriez nous

20 dire plus précisément à quel moment vous avez rencontré le groupe de Milan

21 Lukic ?

22 R. En fin d'après-midi, en début de soirée.

23 Q. Pourriez-vous être un peu plus précise ?

24 R. C'est à -- cela a dû être avant 8 heures, avant la -- avant le couvre-

25 feu. Et de toute façon, il ne faisait pas encore nuit, on voyait encore

26 bien.

27 Q. Cela signifie que cela aurait pu arriver à l'heure avant 7 heures à mon

28 avis, de toute façon ?

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1 R. Je ne m'en souviens pas. J'ai eu un mal de tête terrible hier, je

2 n'arrive pas vraiment aujourd'hui à me concentrer suffisamment bien et je

3 m'en excuse. Mais tout ce que je peux vous dire c'est qu'il ne faisait pas

4 encore nuit et que j'ai pu bien voir.

5 Q. Bien.

6 M. CEPIC : [interprétation] Peut-on afficher la pièce P32, s'il vous plaît.

7 Merci, c'est très bien. C'est très bien.

8 Q. Madame, c'est la photographie que vous avez déjà vue hier où vous avez

9 apporté quelques annotations.

10 R. [aucune interprétation]

11 Q. Pourriez-vous maintenant prendre un stylo -- le stylo d'une autre

12 couleur pour nous indiquer ici la route principale ?

13 R. Pourriez-vous, s'il vous plaît, me donner un stylo très fin parce

14 qu'hier celui que j'utilisais était trop épais et j'ai eu beaucoup de mal à

15 l'utiliser proprement.

16 Q. Très bien, très bien.

17 R. Pourriez-vous me répéter ce que vous souhaitez que je -- je vous

18 indique ?

19 Q. La route principale qui part du centre de Bikavac et ensuite, à droite,

20 vers vos maisons ?

21 R. Bien, la route principale.

22 Q. [aucune interprétation]

23 R. Est-ce que vous voyez ce que j'ai déjà indiqué ici ?

24 Q. Non, pas tout à fait.

25 R. Bien. Maintenant, c'est ça la route principale qui part du centre. Tout

26 ça c'est la route principale, elle va jusqu'à Banpolje, du centre jusqu'à

27 Banpolje.

28 Q. Merci. Veuillez, le long -- quelque part le long de la route

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1 Vous pouvez commencer, Madame Marcus.

2 Mme MARCUS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, Madame,

3 Messieurs les Juges.

4 Interrogatoire principal par Mme Marcus :

5 Q. [interprétation] Bonjour, Madame Kahriman.

6 R. Bonjour à vous.

7 Q. Est-ce que vous m'entendez bien ?

8 R. Oui.

9 Q. Pourriez-vous nous donner votre nom et prénom ainsi que votre date de

10 naissance, s'il vous plaît ?

11 R. Kahriman, Mirsada, née le 15 septembre 1962 à Visegrad, Dusce.

12 Q. Madame Kahriman, au printemps de l'année 92, dans quel village

13 habitiez-vous ?

14 R. Dusce.

15 Q. Et, dans quelle municipalité ?

16 R. Visegrad.

17 Mme MARCUS : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, pour les besoins

18 de la Chambre, il s'agit d'un témoin 92 ter, je vais lui demander de

19 confirmer ses précédentes déclarations.

20 Q. Madame Kahriman, avez-vous donné une déclaration aux enquêteurs du TPY

21 le 14 mars 2001 ?

22 R. Oui.

23 Q. Avez-vous eu l'occasion de revoir cette déclaration en langue bosniaque

24 avant de venir dans le prétoire aujourd'hui ?

25 R. Oui.

26 Q. Lorsque nous nous sommes réunis au début de la semaine, nous avons

27 précisé certains points eu égard à ces déclarations précédentes. Et vous

28 avez remis une autre déclaration aux enquêteurs du TPY ainsi qu'à moi-même

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1 cette semaine; vous souvenez-vous avoir fait cette déclaration ?

2 R. Oui.

3 Q. Est-ce que cette déclaration vous a été relue en bosniaque ?

4 R. Oui.

5 Q. Avez-vous signé cette déclaration ?

6 R. Oui.

7 Q. Avant de vous donner de confirmer ces déclarations préalables, je vous

8 demande de préciser un autre point. Lorsque vous avez été auditionnée par

9 les enquêteurs du TPY en mars 2001, vous a-t-on montré des photographies ?

10 R. Oui, il y avait quelques photographies.

11 Q. Vous souvenez-vous de combien de pages, combien de pages montrant les

12 photographies vous ont été présentées ?

13 R. Il y avait une seule page comportant des photographies.

14 Q. Et si je devais vous poser les mêmes questions que les questions qui

15 vous aient été posées lorsque vous avez fait vos deux déclarations

16 précédentes; est-ce que vous fourniriez les mêmes réponses ?

17 R. Oui.

18 Mme MARCUS : [interprétation] A ce stade, Madame, Messieurs les Juges,

19 conformément à l'article 92 ter, je demande le versement au dossier des

20 deux déclarations de Mme Kahriman remises au TPY. La première, celle du 14

21 mars 2001, numéro 65 ter 172; la deuxième déclaration est datée du 26 août

22 2008, ne comporte pas de numéro 65 ter mais le numéro ERN est le 0368-2685

23 à 01638-2689.

24 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

25 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le numéro 65 ter 172 aura le numéro P34

26 et le numéro ERN 0638-2685 deviendra la pièce P35.

27 Mme MARCUS : [interprétation]

28 Q. [aucune interprétation]

Page 804

1 R. [aucune interprétation]

2 Q. [aucune interprétation]

3 R. [aucune interprétation]

4 Q. [aucune interprétation]

5 R. [aucune interprétation]

6 Q. [aucune interprétation]

7 R. [aucune interprétation]

8 M. LE JUGE ROBINSON : [aucune interprétation]

9 --- L'audience est suspendue à 9 heures 50.

10 --- L'audience est reprise à 10 heures 15.

11 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Allez-y, Madame Marcus.

12 Mme MARCUS : [interprétation] Merci.

13 Q. Madame Kahriman, avant la pause, nous parlions de Milan Lukic et de

14 comment vous avez connu Milan Lukic. A votre connaissance, à Visegrad y

15 avait-il une autre personne qui s'appelait Milan Lukic en 1992, mis à part

16 l'homme que vous nous avez décrit ?

17 R. Non.

18 Q. Je n'ai pas entendu la traduction.

19 R. Non.

20 Q. J'ai quelques questions à vous poser à propos maintenant de Sredoje

21 Lukic. Dans votre déclaration, vous parlez de lui. Le connaissiez-vous

22 avant la guerre ?

23 R. Oui, je l'ai connu avant la guerre.

24 Q. Par quel biais ?

25 R. Je le connaissais et je le voyais, je n'avais aucun contact direct avec

26 lui, mais je le voyais de temps en temps.

27 Q. Pouvez-vous nous dire à quelle fréquence vous voyiez Sredoje Lukic

28 avant la guerre ?

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1 R. Avant la guerre, je le voyais environ deux à trois fois par jour.

2 Q. Dans vos dépositions du TPIY qui ont été versées au dossier, vous

3 décrivez les événements auxquels vous avez assisté de visu et qui ont eu

4 lieu chez vos voisins le 18 mai 1992. Ce sont des événements où vous avez

5 vu de vos yeux Milan Lukic et Sredoje Lukic voler la Passat rouge de votre

6 voisine, Behija Zukic, comment ils ont aussi kidnappé six hommes et enfants

7 et garçons -- et j'ai quelques questions à vous poser à ce propos.

8 M. ALARID : [interprétation] Je soulève une objection, je considère que ces

9 questions sont directives.

10 Mme MARCUS : [interprétation] Il s'agit d'un témoin 92 ter. Les

11 déclarations ont déjà été versées au dossier. Il s'agit uniquement de

12 résumer afin de donner un petit peu le contexte. Il s'agit uniquement de

13 questions supplémentaires permettant d'avoir des détails sur ce qui est

14 contenu dans la déclaration.

15 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Allez-y.

16 Mme MARCUS : [interprétation]

17 Q. Quelle est la distance entre votre maison et la maison des Zukic ?

18 R. Deux mètres.

19 Q. Je suis désolée, je n'ai pas bien entendu la réponse. Pourriez-vous,

20 s'il vous plaît, répéter votre réponse ?

21 R. Deux mètres, c'était la distance entre ma maison et de Behka.

22 Q. Dans vos déclarations, à trois reprises, vous décrivez un événement qui

23 a eu lieu le 18 mai 1992 parce que Milan Lukic et Sredoje Lukic se sont

24 rendus à la maison de Zukic. Pourriez-vous nous dire quelle est la distance

25 entre l'endroit où vous vous trouviez et l'événement auquel vous avez

26 assisté lors de la première visite de Lukic à la maison de Zukic ?

27 R. La première fois où ils sont venus, c'était à deux mètres quand Milan

28 et Sredoje Lukic ont déposé Behka de la ville chez elle.

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1 Q. Lorsque Milan Lukic et Sredoje Lukic sont revenus pour la deuxième fois

2 chez les Zukic, pourriez-vous nous dire à quelle distance vous vous

3 trouviez pour regarder tout ça ?

4 R. Là on se trouvait à environ un mètre de distance quand Milan Lukic est

5 arrivé et la deuxième fois, il a amené des gens avec lui en camion.

6 Q. Lors de la troisième visite des Lukic, lorsque vous nous dites

7 d'ailleurs que Mme Zukic a été tuée par arme à feu, pouvez-vous nous dire à

8 quelle distance vous vous trouviez de Milan Lukic lorsque vous regardiez le

9 cadavre de Mme Zukic ?

10 R. J'ai vu Behka quand je traversais le balcon et je suis entrée dans la

11 chambre de Faruk et j'ai vu son corps allongé, moitié dans le couloir et

12 moitié dans le séjour.

13 Q. Vous avez parlé d'un Faruk, pouvez-vous nous dire de qui il s'agit ?

14 R. Faruk c'est le fils de Behka.

15 Q. A quelle distance vous trouviez-vous de Milan Lukic lorsque vous

16 regardiez le cadavre de Mme Zukic ?

17 R. Je me trouvais à la distance d'un mètre à peu près parce que Milan il a

18 tué Behka et il a dit que c'était moi la suivante.

19 Q. A quelle distance vous trouviez-vous de Sredoje Lukic au même moment ?

20 R. Sredoje Lukic était un peu plus éloigné que Milan, mais je ne saurais

21 pas vous le dire maintenant à quelle distance il se trouvait.

22 Q. Avez-vous vu Milan Lukic porter quelque chose, à ce moment-là ?

23 R. Il portait un fusil automatique.

24 Q. Pour ce qui est de Sredoje Lukic, avait-il quelque chose en main ?

25 R. Il avait un fusil qui était suspendu à son épaule.

26 Q. Au cours de cet incident, pouvez-vous nous dire comment Milan Lukic

27 était habillé ?

28 R. Il portait un uniforme militaire, avec des insignes des Aigles blancs

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1 sur la manche, un insigne qui a été cousu.

2 Q. Et comment était habillé Sredoje Lukic ?

3 R. De la même manière, ils avaient les mêmes vêtements, des uniformes.

4 Q. Y a-t-il la moindre confusion dans votre esprit par rapport à ce que

5 vous avez dit dans votre déclaration, c'est-à-dire que Milan Lukic aurait

6 volé la Passat bordeaux de Behija Zukic ?

7 R. Oui, c'est lui personnellement qui a volé la Passat de Behija.

8 Q. Dans votre déclaration, vous dites que Sredoje Lukic conduisait le

9 camion qui a amené les six hommes et jeunes hommes de la maison de Zukic, y

10 a-t-il la moindre confusion dans votre esprit à ce propos ?

11 R. Non, aucune.

12 Q. Dans votre déclaration, vous dites aussi que Milan Lukic a tiré l'arme

13 à feu sur Behija Zukic ? Y a-t-il la moindre confusion dans votre esprit à

14 ce propos ?

15 R. C'est Milan Lukic qui a tiré sur Behija Zukic.

16 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Une minute.

17 [La Chambre de première instance se concerte]

18 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Madame Marcus, la Chambre de

19 première instance est d'avis qu'une conduite plus -- qu'il serait plus

20 facile pour vous de demander au témoin de résumer ce qui s'est passé, enfin

21 tout ce que vous voulez obtenir d'elle. Essayez de l'obtenir du témoin, ce

22 serait plus simple.

23 Mme MARCUS : [interprétation] Tout à fait. Mais si vous voulez m'expliquer

24 une chose : en ce qui concerne les témoins 92 ter, nous n'avons pas de

25 temps pour l'interrogatoire principal et nous avions cru comprendre que la

26 procédure c'est d'obtenir une confirmation de ses déclarations qu'elle a

27 fait précédemment et ensuite, de demander des points de détails sur

28 certains points pour diriger les réponses du témoin -- pour savoir

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1 exactement ou [imperceptible] lorsque nous voulons d'obtenir, nous posons

2 les questions comme nous l'avions décidé au départ parce qu'il s'agit quand

3 même d'une affaire d'identification qui est essentielle donc il faut quand

4 même que certaines questions soient posées en prétoire, c'est-à-dire la

5 dernière question du type de celle que je lui ai posée, et ensuite j'allais

6 parler de l'incident Zukic. J'allais surtout demander au témoin de parler

7 de ce qu'elle a véritablement vu à propos des accusés et de conclure.

8 Voulez-vous que je demande des questions au témoin à propos de l'incident ?

9 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Non, ce n'est pas tout à fait ça. Je

10 voulais juste vous faire comprendre que c'est au témoin de nous dire ce qui

11 s'est passé plutôt qu'à vous de demander au témoin de confirmer si ce qui

12 s'est passé, s'est bien passé.

13 Mme MARCUS : [interprétation] J'ai compris. Merci.

14 Q. Donc pour ce qui est de l'incident Zukic, quand même j'ai encore une

15 question à vous poser parce que je pense qu'il y a un petit problème de

16 traduction sur la dernière réponse. Vous nous avez dit ici même et aussi

17 dans vos déclarations que Milan Lukic avait tué Behija Zukic. J'aimerais

18 savoir s'il existe la moindre confusion dans votre esprit à propos de ce

19 que vous venez de nous avancer. Je crois que dans votre réponse vous avez

20 dit non, "nije." Et j'aimerais que vous soyez plus précise dans votre

21 réponse. Est-ce que vous voulez dire : non, il ne l'a pas tuée ou non, je

22 n'ai aucune confusion dans mon esprit.

23 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Cepic, qu'avez-vous à nous

24 dire ?

25 M. CEPIC : [interprétation] Monsieur le Président, si vous me le permettez,

26 trop de questions directrices sont posées par Mme la Procureur. C'est tout

27 ce que je souhaitais dire.

28 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Mme Marcus est uniquement en train

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1 de demander au témoin de préciser sa dernière réponse, qui est déjà au

2 dossier de toute façon.

3 Veuillez répondre, s'il vous plaît, Madame le Témoin.

4 Mme MARCUS : [interprétation]

5 Q. Madame Kahriman, avez-vous compris la question ou voulez-vous que je la

6 répète ?

7 R. J'ai compris votre question. Milan Lukic a tué Behija Zukic.

8 Q. Madame Kahriman, entre le 10 juin 1992, lorsque votre mari

9 malheureusement a trouvé la mort, a été tué, et le 14 juin 1992, pourriez-

10 vous nous dire combien de fois à votre avis vous avez traversé le vieux

11 pont de Visegrad ?

12 R. Je traversais le vieux pont de Visegrad six fois par jour.

13 Q. Pour être bien précise, vous nous dites "six fois par jour." Est-ce que

14 c'est six fois dans un sens, ou six allers-retours ?

15 R. Six fois parce que je faisais trois allers-retours pendant une journée

16 sur ce pont.

17 Q. Pourquoi est-ce que vous traversiez ce pont si souvent ? Pourquoi est-

18 ce qu'entre le 10 et le 14 juin 1992, vous avez traversé ce pont si souvent

19 ?

20 R. J'essayais de me rendre là-bas pour enterrer mon mari.

21 Q. Au cours de ces quatre jours, à combien de reprises avez-vous vu Milan

22 Lukic ?

23 R. A chaque fois où je traversais le pont, j'ai vu Milan Lukic et Sredoje

24 Lukic sur le pont.

25 Q. Au cours de ces quatre jours, à combien de reprises avez-vous vu la

26 Passat bordeaux de Behija Zukic ?

27 R. Autant de fois que j'ai vu Milan Lukic parce que la Passat était

28 toujours garée là sur le pont.

Page 810

1 Q. Comment était habillé Milan Lukic ?

2 R. Il portait un uniforme militaire et l'insigne des Aigles blancs sur la

3 manche.

4 Q. Comment était habillé Sredoje Lukic ?

5 R. De la même manière que Milan Lukic.

6 Q. J'aimerais maintenant, Madame Kahriman, de regarder un peu les

7 personnes qui sont en ce prétoire, et de nous dire si vous reconnaissez qui

8 que ce soit dans ce prétoire aujourd'hui, mis à part moi-même. Prenez votre

9 temps, et si vous reconnaissez quelqu'un, vérifiez bien qu'il s'agit bien

10 de la personne que vous croyez que c'est.

11 R. Je ne reconnais personne.

12 Q. Madame Kahriman, pourriez-vous nous dire quelle a été l'incidence sur

13 vous des crimes auxquels vous avez assisté ?

14 R. J'ai déjà dit, Behija Zukic a été tuée. Des hommes ont été emmenés.

15 Tout cela figure dans ma déclaration. Mon mari a été tué et c'est indiqué

16 également dans le compte rendu. On peut trouver l'information sur

17 l'identité de son meurtrier. J'ai également dit que Milan et Sredoje Lukic,

18 à partir du 10 juin 1992 à la fête de l'Aïd, que c'est à partir de ce

19 moment-là qu'ils ont tué le plus grand nombre de Musulmans.

20 Mme MARCUS : [interprétation] Plus de questions.

21 [La Chambre de première instance se concerte]

22 Mme MARCUS : [interprétation] J'ai une petite question de suivi, s'il

23 vous plaît. Pourrais-je la poser ?

24 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Allez-y.

25 Mme MARCUS : [interprétation]

26 Q. Madame Kahriman, pourriez-vous nous dire quand vous avez vu Milan ou

27 Sredoje Lukic pour la dernière fois ?

28 R. Milan, je l'ai vu pour la dernière fois le 14 juin 1992. Il se trouvait

Page 811

1 devant l'hôtel de Visegrad.

2 Q. Qu'en est-il de Sredoje Lukic ?

3 R. Le même jour, mais pas au même endroit. Ils n'étaient pas ensemble.

4 Q. Je vous remercie.

5 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Voyez-vous l'une ou l'autre de ces

6 personnes ici dans le prétoire aujourd'hui, soit Milan, soit Sredoje Lukic

7 ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Ils sont là tous les deux aujourd'hui, mais je

9 ne peux pas les reconnaître. Seize ans, c'est une période très longue.

10 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Merci.

11 Maître Alarid, c'est à vous.

12 Contre-interrogatoire par M. Alarid :

13 Q. [interprétation] Bonjour. Je m'appelle Jason Alarid. En ce qui concerne

14 les déclarations que vous avez faites en l'espèce, je regarde déjà la

15 certification des interprètes, la notification des interprètes, et je vois

16 que ces déclarations vous ont été lues. Peut-on dire que vous ne lisez pas

17 le serbe, que vous ne le lisez, ni ne l'écrivez ?

18 R. Je sais bien écrire et lire la langue serbe.

19 Q. Donc vous avez lu vous-même la déclaration, mais dans la déclaration de

20 l'interprète, il est écrit que l'interprète vous a relu votre déclaration.

21 Donc j'avais cru comprendre que vous n'aviez pas lu vous-même la

22 déclaration avant de la signer.

23 R. J'ai lu et signé la déclaration personnellement.

24 Q. Avez-vous aussi relu une déclaration qui aurait été faite le 23 juin

25 1992, déclaration que vous avez signée à la dernière page ? Donc auriez-

26 vous relu cette déclaration pour préparer votre déposition aujourd'hui ?

27 R. Oui, j'ai lu cette déclaration, mais je n'ai pas besoin de lire ces

28 déclarations. Je les connais par cœur.

Page 812

1 Q. Donc sur la page de garde de cette déclaration, on voit que vous avez

2 fait une déclaration devant les services de Sécurité de la Bosnie-

3 Herzégovine le 23 juillet 1992.

4 R. J'ai fait une déclaration. J'ai fait une déclaration seulement à un

5 journaliste et pas au service de Sécurité. C'était une déclaration écrite à

6 la main et non pas dactylographiée. Il y a ma signature là-bas, c'est vrai.

7 Mais dans cette déclaration, il y a plus de choses que ce qu'on y est

8 réellement arrivé.

9 Q. C'est la déclaration que vous avez écrite, n'est-ce pas ? Mais vous

10 dites que c'est une déclaration que vous avez faite à un journaliste en

11 1992 ?

12 Mme MARCUS : [interprétation] Objection.

13 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

14 Mme MARCUS : [interprétation] En effet, le témoin n'a pas dit qu'elle avait

15 écrit la déclaration. Elle a dit que c'était une déclaration écrite à la

16 main. C'est tout.

17 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Allez-y, Maître Alarid.

18 M. ALARID : [interprétation] Oui. Je n'ai pas bien compris la réponse.

19 Q. Il s'agit d'une déclaration écrite à la main, mais est-ce que

20 c'est vous qui l'avez donnée au journaliste ou est-ce que c'est le

21 journaliste qui a écrit à la main vos propos ?

22 R. C'est le journaliste qui a écrit la déclaration de sa main, pas moi.

23 Q. Cela dit, vous identifiez correctement votre signature à la fin du

24 document dactylographié en serbe, n'est-ce pas ?

25 R. Oui, c'est bien ma signature.

26 M. ALARID : [interprétation] J'aimerais, s'il vous plaît, que nous versions

27 au dossier la pièce 1D00-3146, il s'agit de la traduction en anglais de la

28 déclaration de témoin de Mirsada Kahriman, en date du 23 juillet 1992, avec

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 814

1 toutes les réserves du témoin, bien sûr, ainsi que la déclaration signée

2 qui porte la cote 1D00-3177.

3 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Très bien.

4 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Cette pièce portera la cote 1D23.

5 Mme MARCUS : [interprétation] J'avance qu'avant que mon éminent confrère ne

6 pose des questions au témoin à ce propos, il y a quelque souci à propos de

7 l'authenticité éventuelle de ce document. Il doit d'abord donc établir

8 qu'il s'agit bien de la déclaration du témoin, parce qu'on ne sait pas

9 vraiment si elle a fait une déclaration à la police. Elle nous a dit

10 qu'elle a signé une déclaration manuscrite, ici, il s'agit d'une

11 déclaration dactylographiée. Elle nous dit qu'elle a fait une déclaration

12 devant un journaliste, alors qu'ici nous avons une déclaration avec en-tête

13 de la police. Donc j'avance que pour ce qui est surtout des paragraphes 2

14 et 3 de la déclaration du 26 août, avant de poser des questions à ce

15 propos, il convient de savoir exactement ce qu'il en est de cette

16 déclaration.

17 M. ALARID : [interprétation] Ça fait partie des documents qui ont été

18 communiqués au titre de la liste 65 ter. Nous n'avons reçu qu'une

19 déclaration dactylographiée non signée, ensuite nous avons reçu la

20 déclaration signée dont parle le témoin cette semaine uniquement, et nous

21 l'avons à ce moment-là téléchargée dans le système électronique sous la

22 cote 1D-3177.

23 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Posez des questions pour que tout

24 ceci soit clair.

25 Et, Madame Marcus, bien sûr, vous pourrez poser des questions

26 supplémentaires à ce propos.

27 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] La pièce 1D00-3177 recevra la cote

28 1D24.

Page 815

1 M. ALARID : [interprétation] Merci. Pourrions-nous avoir côte à côte s'il

2 vous plaît la version en anglais et l'original en serbe ou en B/C/S signée,

3 si possible avoir déjà la première page affichée sur l'écran afin de

4 pouvoir vérifier l'authenticité du document.

5 Q. Madame, pourriez-vous lire la première phrase s'il vous plaît de la

6 première page en B/C/S ?

7 R. "Procès-verbal.

8 "Mirsada Kahriman, fille Sahin Dragulj et Hatema, née Ramic, née le 15

9 septembre 1962, dans le village de Draguljevici, municipalité de Rogatica,

10 ayant fini les études primaires, mariée, mère de deux enfants…"

11 Vous voulez la suite aussi ?

12 Q. S'il vous plaît, oui, lisez tout le paragraphe, le premier paragraphe.

13 R. "…adresse, le quartier de Dusce numéro 74, municipalité de Visegrad,

14 son mari Ekrem a été tué par des Chetniks dans le village d'Osojnica,

15 conformément à l'article 151 du code de procédure pénale fait la

16 déclaration suivante…"

17 Q. Il y a des détails personnels vous concernant, sont-ils vrais ?

18 R. Oui, tout ce qui est là est exact.

19 Q. Peut-on dire que la personne qui a rédigé cette déclaration a dû

20 s'entretenir avec vous pour obtenir tous ces détails personnels, n'est-ce

21 pas ?

22 R. C'était un journaliste qui s'est adressé à moi, et aucun enquêteur ne

23 l'a fait.

24 Q. Il s'est présenté comme journaliste, mais pour quelle agence ou pour

25 quel journal travaillait-il ?

26 R. Ça, je ne saurais pas vous le dire.

27 M. ALARID : [interprétation] Le témoin veut-il que nous passions à huis

28 clos partiel pour qu'elle puisse nous dire ce qu'elle ne peut pas dire en

Page 816

1 audience publique ?

2 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Madame Marcus.

3 Mme MARCUS : [interprétation] Le conseil a posé une question composée mais

4 le témoin n'a répondu qu'à une partie de la question et ce n'est pas très

5 clair.

6 M. ALARID : [interprétation] En effet, il faudrait peut-être que je

7 clarifie les choses.

8 Q. Je vais décomposer ma question, la personne s'est bel et bien

9 présentée comme étant journaliste, n'est-ce pas ?

10 R. Oui, cette personne s'est présentée comme journaliste, je n'ai rien

11 d'autre à vous dire à ce sujet-là.

12 Q. Donc vous n'avez rien à ajouter, cela veut dire que vous n'avez aucune

13 idée du journal ou du média pour lequel ce journaliste travaillait ?

14 R. Non, je ne sais pas pour quel journal ou média il travaillait.

15 Q. Voyons ce que ce journaliste a rédigé, passons un peu les faits en

16 revue pour voir si ce qui est écrit est bien correct; vous êtes d'accord

17 avec moi ?

18 R. [aucune interprétation]

19 Q. Peut-on dire qu'en ce qui concerne les événements de 1992, en juillet

20 92 vous vous en souvenez beaucoup mieux que maintenant, n'est-ce pas ?

21 R. Je n'ai pas compris la question.

22 Q. Je répète. Lors de l'interrogatoire principal vous avez dit que vous

23 aviez du mal à reconnaître les gens dans le prétoire, les deux personnes

24 dans le prétoire parce que 16 ans se sont écoulés, n'est-ce pas ?

25 R. Oui, c'est vrai. C'est difficile parce qu'ils m'ont tué la moitié de ma

26 famille.

27 Q. Vous faites référence à ces deux personnes dans le prétoire aujourd'hui

28 ou vous dites "ils" en faisant référence aussi aux Serbes en général ?

Page 817

1 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Cepic.

2 M. CEPIC : [interprétation] Je crois qu'il y a une erreur au compte rendu,

3 à la page 41, ligne 5, je crois que le témoin a répondu en disant "hamam".

4 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Qu'est-ce que ça veut dire hamam ?

5 C'est quoi hamam ? Interprète, pouvez-vous nous le dire ?

6 M. CEPIC : [interprétation] Hamam, c'est un terme qui est bosniaque qui

7 n'est pas du tout serbe. Ça veut dire éventuellement -- c'est un mot arabe,

8 ce n'est pas un mot d'origine serbe. Si vous avez besoin d'une

9 clarification supplémentaire il serait peut-être mieux de demander aux

10 interprètes. Je suis désolé d'être intervenu.

11 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] J'aimerais demander aux interprètes

12 ce que veut dire ce mot hamam.

13 L'INTERPRÈTE : [aucune interprétation]

14 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je vais revenir au témoin plutôt.

15 Madame le Témoin, on vous a rappelé qu'au cours de l'interrogatoire

16 principal vous aviez eu du mal à reconnaître les personnes dans ce prétoire

17 parce que 16 ans s'étaient écoulés depuis les événements, le conseil vous a

18 demandé : "N'est-ce pas ?"

19 Et la réponse que nous avons au compte rendu est : "Oui. C'est

20 difficile parce qu'ils ont tué la moitié de ma famille."

21 Est-ce ce que vous avez dit exactement ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

23 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Alarid, vous pouvez

24 reprendre.

25 M. ALARID : [interprétation]

26 Q. Pourquoi avez-vous ajouté "hamam", qu'est-ce que ça veut dire ?

27 R. "Aman," est un mot turc. Si je devais énumérer toutes les personnes qui

28 ont été tuées par lui et par tous les maux que les deux ont fait, Milan

Page 818

1 Lukic et Sredoje Lukic, alors cela n'aurait pas de fin. Je pourrais écrire

2 un livre. C'est pour ça que je dis "aman" pour ne pas énumérer tout ça.

3 Q. Ce mot turc, "aman", que veut-il dire exactement ?

4 R. "Aman", ça veut dire qu'il y en a eu beaucoup qui ont participé et

5 qu'il y en avait beaucoup parmi les Musulmans qui ont été tués.

6 Q. Donc vous parlez en fait en termes généraux, vous disiez : les Serbes

7 ont tué la moitié de ma famille, plutôt que de dire : ces deux personnes

8 dans le prétoire ont tué toute ma famille ? Vous étiez générale là ?

9 R. Ces deux aussi ont fait beaucoup de mal.

10 Q. Mais vous aviez des informations bien précises vous permettant de

11 savoir que d'autres personnes qui ont été identifiées avaient tué votre

12 mari, par exemple ?

13 R. D'autres personnes, vous parlez d'un homme bien précis. C'est Slobodan

14 Tripkovic qui habite Okoliste.

15 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Répétez la dernière partie de votre

16 réponse, s'il vous plaît, parce que l'interprète de la cabine anglaise ne

17 l'a pas saisie.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Il habite Visegrad, quartier d'Okoliste.

19 M. ALARID : [interprétation]

20 Q. Il y habite encore aujourd'hui ?

21 R. Ça, je ne le sais pas.

22 Q. Est-ce que vous vous souvenez jusqu'à quand il y a habité ?

23 R. Depuis sa naissance.

24 Q. Quelle est la dernière fois que vous avez entendu parler de lui ?

25 R. La dernière fois où je l'ai vu en 2002 il habitait encore Okoliste.

26 Q. Et ça c'est à Visegrad, n'est-ce pas ?

27 R. Oui, c'est à Visegrad.

28 Q. Donc il est allégué qu'il aurait tué votre mari dans la ville de

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1 Visegrad, mais ensuite il a continué à vivre tranquillement sans être

2 enquêté, c'est cela ?

3 R. Non, il n'a jamais été puni, ni arrêté, ni rien pour ça.

4 Q. Il n'a jamais été accusé de faire partie des Aigles blancs puisque vous

5 saviez, vous, qu'il faisait partie des Aigles blancs ?

6 R. Ça je ne le sais pas. Il faisait partie des Aigles blancs. Il tuait des

7 Musulmans, donc il devait faire partie d'une formation quelconque.

8 Q. Venons-en maintenant à la première partie de cette déclaration, juste

9 en dessous du mot "déclaration" il y a certains détails et j'aimerais

10 savoir si vous êtes d'accord avec ces détails ou non. Conviendrez-vous que

11 le SDS et les extrémistes du Parti démocratique serbe de Visegrad et des

12 environs disaient que Visegrad allait faire partie de la Grande-Serbie, et

13 ce, même avant le début des combats ?

14 R. Vous savez, même il y a très longtemps, deux ans avant la guerre, déjà

15 il y en avait qui chantaient et qui disaient qu'un jour la Grande-Serbie

16 serait créée.

17 Q. Donc vous avez entendu et c'est une information que vous avez transmise

18 aux journalistes ?

19 R. Oui, je l'ai dit.

20 Q. Et c'est de l'information que vous auriez aussi donnée aux enquêteurs

21 qui ont enquêté à propos de la mort de votre mari et à propos des troubles

22 à Visegrad, n'est-ce pas ?

23 R. Oui.

24 Q. Est-il vrai que les représentants officiels du Parti SDS portaient un

25 drapeau chetnik avec la tête de mort à l'époque, n'est-ce pas ?

26 R. Oui.

27 Q. Et vous connaissiez certains de ces représentants officiels de vue.

28 Pourriez-vous nous donner leurs noms ?

Page 820

1 R. Milan Lukic, Sredoje Lukic, Mitar Vasiljevic, Veselin Vucelja, et je ne

2 me souviens plus d'autres.

3 Q. Vous dites qu'avant le début des combats à Visegrad, selon vous, il

4 s'agissait de représentants officiels du SDS, c'est ainsi que vous les

5 connaissiez, n'est-ce pas ?

6 R. Ça je ne le sais pas, je ne sais pas s'ils faisaient partie des

7 représentants officiels ou pas, c'est seulement après le début de la guerre

8 que j'ai appris des choses.

9 Q. Dans ces déclarations, cela dit, il n'est écrit nulle part que vous

10 avez vu ces personnes arborer le drapeau noir avec la tête de mort, n'est-

11 ce pas ?

12 R. Si, j'ai vu un drapeau de ce type-là accroché sur la voiture de Behka

13 Zukic.

14 Q. N'est-il pas vrai que vous avez vu l'un des membres du SDS parler aux

15 gens sur la place ?

16 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Une minute.

17 Madame Marcus.

18 Mme MARCUS : [interprétation] Je crois qu'il y a eu une omission dans la

19 traduction.

20 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Mais alors elle a dit : "J'ai vu

21 Milan Lukic arborer le drapeau noir à tête de mort," et ensuite elle donne

22 un nom.

23 Qu'avez-vous dit exactement après cela, Madame le Témoin ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai dit que Milan Lukic arborait ce drapeau

25 avec la tête de mort et que le drapeau se trouvait sur la Passat de Behka.

26 Avant le drapeau se trouvait sur un autre véhicule, mais après, c'était sur

27 la Passat de Behka, c'est là que ce drapeau se trouvait.

28 M. LE JUGE ROBINSON : [aucune interprétation]

Page 821

1 M. ALARID : [interprétation]

2 Q. Comment était-il accroché à la Passat, le drapeau ?

3 R. Ça je ne le sais pas. Vous devrez demander à l'accusé de vous

4 l'expliquer.

5 Q. Mais je vous le demande. Vous dites que vous avez vu ce drapeau arboré

6 à la voiture. Est-ce que c'était à l'avant de la voiture, à l'arrière, sur

7 le toit ? Comment est-ce que c'était fixé ? Vous avez une idée ?

8 R. D'une manière générale, le drapeau se trouvait à l'intérieur, accroché

9 à la porte. Ça ne pouvait pas être devant parce qu'il devait conduire, donc

10 ça devait être sur la vitre derrière. Et parfois, ils le tenaient dans la

11 main.

12 Q. N'est-il pas vrai qu'avant les combats un représentant officiel du SDS

13 s'est adressé publiquement aux gens de Visegrad pour leur dire que Visegrad

14 ferait bientôt partie de la Grande-Serbie ?

15 R. Oui.

16 Q. De ce fait, les Musulmans se sont sentis très inquiets, n'est-ce pas ?

17 R. Nous avions confiance. Nous pensions qu'il n'y aurait jamais de guerre.

18 Q. N'est-il pas vrai quand même que des propos aussi nationalistes de la

19 part du SDS risquaient de faire naître un sentiment d'insécurité très grand

20 chez les Musulmans ?

21 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Une minute, Maître Alarid.

22 [La Chambre de première instance se concerte]

23 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Alarid. Allez-y.

24 M. ALARID : [interprétation]

25 Q. Ce représentant officiel du SDS, s'agissait-il de Risto Perisic, par

26 exemple, savez-vous de qui il s'agit ?

27 R. Je connais Risto Perisic, mais je ne peux pas te le dire qui était son

28 représentant.

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1 Q. Qu'en est-il de Branimir Savovic ?

2 R. Ça non plus je ne sais pas te le dire.

3 Q. Et Veselin Vucelja ?

4 R. Veselin Vucelja se trouvait à Bikavac. Mais il travaillait pour un de

5 leurs services, mais je ne sais pas ce qu'il faisait exactement.

6 Q. Dans votre première déclaration en date du 14 mars 2001, vous dites que

7 M. Vucelja était le chef des Aigles blancs, n'est-ce pas ?

8 R. Oui.

9 Q. Votre réponse est oui; c'est cela ?

10 R. Oui.

11 Q. Dans la déclaration que vous auriez faite à ce journaliste, vous dites

12 que les Serbes et les Musulmans étaient inondés de propagandes, les

13 propagandes qui disaient que les Serbes étaient en train de se faire

14 exterminer à Visegrad ?

15 R. Personne ne les exterminait, les Serbes quittaient la ville de leur

16 propre gré.

17 Q. Ou les Serbes avaient peur à cause de ce qu'ils entendaient à la radio,

18 à la télévision, et cetera ?

19 Mme MARCUS : [interprétation] Objection.

20 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Allez-y.

21 Mme MARCUS : [interprétation] Je ne sais pas si le témoin est à même de

22 nous dire comment -- quel était le sentiment des Serbes en ville, je ne

23 sais pas si elle peut nous répondre.

24 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] J'aimerais qu'elle nous réponde

25 quand même.

26 Pouvez-vous répondre à la question, Témoin ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

28 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Très bien. Passez à autre chose,

Page 823

1 Maître Alarid.

2 M. ALARID : [interprétation]

3 Q. Savez-vous si les Serbes entendaient des rumeurs selon lesquelles les

4 enfants serbes étaient rôtis sur la grille ?

5 R. Non.

6 Q. Savez-vous si les Serbes entendaient des rumeurs selon lesquelles les

7 femmes serbes étaient achevées comme des chevaux ?

8 R. Non.

9 Q. Les Serbes entendaient-ils parler d'autres Serbes qui étaient chassés

10 de chez eux ?

11 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je vous arrête, Maître Alarid, je

12 pense qu'elle ne peut absolument pas vous dire si des rumeurs étaient

13 propagées envers les Serbes.

14 M. ALARID : [interprétation]

15 Q. En mars 1992, vous travailliez à l'usine Terpentin, n'est-ce pas ?

16 R. Oui.

17 Q. Vous aviez un collègue qui s'appelait Mara, n'est-ce pas, et qui était

18 Serbe, à l'époque, c'était une collègue Mara, n'est-ce pas ?

19 R. Oui.

20 Q. Elle vous a dit qu'elle avait peur des Bérets verts, elle avait peur de

21 se faire massacrer par les Bérets verts et d'ailleurs elle a quitté son

22 emploi, n'est-ce pas ?

23 R. Mara, elle est partie seule.

24 Q. Mais vous avez -- est-ce que vous avez essayé de lui faire comprendre

25 qu'il n'était pas vrai que les Bérets verts voulaient massacrer les Serbes

26 ?

27 R. Oui.

28 Q. Ne vous a-t-elle pas répondu : Vous verrez bien quand nos Serbes à nous

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1 viendront vous trucider.

2 R. Oui.

3 Q. Et elle a démissionné peu de temps après et elle a quitté Visegrad;

4 c'est cela ?

5 R. Oui.

6 Q. Elle a amené ses enfants avec elle ?

7 R. Oui.

8 Q. Peut-on dire que ce journaliste n'aurait pas pu obtenir ces

9 informations autrement, enfin c'était un homme d'ailleurs ? Une femme ?

10 Est-il seul, plusieurs ?

11 Mme MARCUS : [interprétation] Je soulève une objection, la question est

12 composée.

13 M. ALARID : [interprétation]

14 Q. Qui s'est entretenu avec vous, ce fameux journaliste, pouvez-vous nous

15 dire à quoi il ressemblait ?

16 R. C'était un homme.

17 Q. Il n'y avait qu'une personne ou y avait-il d'autres personnes, même

18 s'il n'y avait qu'une qui vous posait des questions ?

19 R. Il y avait encore deux hommes avec lui.

20 Q. Savez-vous si peut-être l'un de ces deux hommes, aurait été, par

21 exemple, des représentants officiels, peut-être de la police, des

22 enquêteurs qui enquêtaient sur les crimes commis à Visegrad ?

23 R. Il s'est présenté comme journaliste.

24 Q. Peut-on dire quand même qu'en 1992 vous aviez envie de faire une

25 déclaration portant sur les crimes ayant été commis à Visegrad ?

26 R. Oui.

27 Q. Est-ce à peu près à ce moment-là, avant le début d'un combat, qu'un

28 certain nombre d'extrémistes du SDS sont partis dans les bois et ont

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1 commencé à attaquer Dobrun, Kabernik et Srenicka [sic] ?

2 R. Dobrun, Kabernik et Nezuci.

3 Q. Le 10 avril, c'est une date qui reste gravée dans votre mémoire, n'est-

4 ce pas ?

5 R. Oui, c'est la date la plus importante.

6 Q. C'est le jour où votre frère est venu vous voir et vous a dit qu'il

7 allait rejoindre Murat au barrage ?

8 R. Oui.

9 Q. Que vous a dit votre frère, ce jour-là ?

10 R. Il m'a dit de sortir parce que Murat allait ouvrir les vannes.

11 Q. Votre maison risquait-elle d'être inondées si les vannes étaient

12 ouvertes ou est-ce que votre maison se trouvait sur une hauteur ?

13 R. Ma maison se situait en bas du barrage, un peu sur une hauteur, donc

14 l'eau n'a rien emporté de chez nous.

15 Q. Mais ils voulaient ouvrir les vannes afin de détruire les ponts qui

16 auraient permis aux Serbes de pénétrer de l'autre côté de la Drina sur le

17 territoire qui était principalement tenu par les Musulmans, n'est-ce pas ?

18 R. Je te prie de me répéter la question.

19 Q. Peut-on dire que le but de l'ouverture des vannes était de détruire les

20 buts afin d'empêcher les Serbes de pénétrer sur un territoire détenu par

21 les Musulmans ?

22 Mme MARCUS : [interprétation] Non, on demande ici au témoin de faire des

23 conjectures.

24 M. ALARID : [interprétation] Je pense qu'elle peut répondre.

25 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Savez-vous quoi que ce soit à propos

26 de la stratégie éventuelle qui avait -- savez-vous quel était l'objectif de

27 cette stratégie à propos des vannes du barrage ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne le sais pas.

Page 827

1 M. ALARID : [interprétation]

2 Q. Mais vous avez dit quand même plus tard que l'eau qui s'était écoulée

3 du barrage, après qu'on ait ouvert les vannes, a détruit un pont quand même

4 ?

5 R. Oui, le pont près de chez nous.

6 Q. Savez-vous si d'autres ponts ont été endommagés par toute cette eau qui

7 s'est déversée ?

8 R. Ça je ne le sais pas.

9 Q. A l'époque, vous avez quitté votre maison pour la première fois et vous

10 vous êtes réfugiée à Gorazde, n'est-ce pas ?

11 R. Toute ma famille est partie pour Gorazde, mais moi-même je suis restée

12 à Visegrad parce que mon père était gravement malade.

13 Q. -- ne pouvait pas se déplacer; c'est bien cela ?

14 R. Il était gravement malade et il ne pouvait pas quitter sa maison.

15 Q. Vous vous souvenez du jour où le Corps d'Uzice est rentré en ville,

16 n'est-ce pas ? Vous dites qu'il s'agit du 13 avril 1992 ?

17 R. Je ne me souviens pas de la date exacte.

18 Q. Pourquoi avez-vous du mal à vous souvenir de cette date ?

19 R. Je ne me souviens pas de cette date, ça ne m'a jamais intéressée, la

20 politique ne m'a jamais intéressée.

21 Q. Mais quand le Corps d'Uzice rentrait en ville, il s'agissait quand même

22 de convois, d'armes, de troupes, des véhicules qui arrivaient sur le

23 territoire. Or, la plupart des soldats étaient d'origine serbe. Ça ne vous

24 inquiétait pas ?

25 R. Non.

26 Q. Pourquoi est-ce que ça ne vous inquiétait pas ?

27 R. Parce que pendant que le Corps d'Uzice s'y trouvait tout était calme,

28 personne ne se faisait amener ou tuer. Dès que le Corps d'Uzice a quitté la

Page 828

1 ville, les tueries et les massacres ont commencé.

2 Q. Donc pendant la présence du Corps d'Uzice en ville, vous ne vous êtes

3 déplacée que pour vous occuper de votre père, c'est rien de plus, n'est-ce

4 pas ?

5 R. Oui.

6 Q. Mais vous vous êtes aussi rendue à Gorazde, n'est-ce pas ?

7 R. Non, je ne suis pas allée à Gorazde.

8 Q. Combien de temps votre famille est-elle restée à Gorazde ?

9 (expurgé)

10 (expurgé)

11 (expurgé)

12 (expurgé)

13 (expurgé)

14 (expurgé)

15 R. Oui. Il y a un homme qui est passé et qui m'a demandé un verre d'eau.

16 Je lui ai donné un verre d'eau et à ce moment-là, cet homme que je ne

17 connais pas, je ne sais pas comment il s'appelle, je ne sais pas qui c'est,

18 il m'a dit qu'il fallait fuir, que nos voisins allaient nous trancher les

19 gorges.

20 Q. C'est la première fois que vous avez quelqu'un du Corps d'Uzice qui

21 s'est rendu chez vous ?

22 R. Oui, c'était au moment où d'ailleurs le Corps d'Uzice s'apprêtait à

23 partir.

24 Q. Très bien. Revenons au moment où votre famille est revenue de Gorazde

25 pour la première fois. N'est-il pas vrai que quelqu'un du Corps d'Uzice

26 s'est rendu chez vous, est venu vous voir pour vous demander si vous saviez

27 où se trouvait votre frère Muho ?

28 R. Mon frère ne s'appelle pas Muho, mais Mujo, mais bon. Oui, un homme se

Page 829

1 présentant comme membre du Corps d'Uzice est venu et il m'a demandé si je

2 savais où était mon frère et je lui ai dit que je ne le savais pas.

3 Q. A l'époque, il vous a dit qu'il savait que vous mentiez, n'est-ce pas ?

4 R. Bien, peut-être qu'il me l'a dit, mais bon, j'aurais pu garder ça pour

5 moi-même. Vous n'êtes pas obligé de me poser des questions sur toutes

6 sortes de choses.

7 Q. N'est-il pas vrai qu'il vous a dit que votre téléphone était sur écoute

8 et qu'il avait d'ailleurs un enregistrement de vos conversations ?

9 R. Oui, c'est ce qu'il m'a dit. Ensuite, il est parti. Est-ce que tu as

10 encore des questions au sujet de ce téléphone ou au sujet de mon frère ?

11 Q. Peut-être deux ou trois, mais je vais passer à autre chose puisque je

12 suis juste en train de passer en revue votre déclaration de mars pour vous

13 demander si ce qui est inscrit est véridique. On dirait que oui.

14 R. Oui.

15 Mme MARCUS : [interprétation] Me Alarid vient juste de parler de la

16 déclaration de mars. Je pense qu'il a fait une petite erreur.

17 M. ALARID : [interprétation] En effet, je voulais parler de la déclaration

18 de juillet 1992.

19 Q. Ensuite, ils ont coupé votre téléphone, n'est-ce pas ?

20 R. Oui.

21 Q. Et pendant sept ou huit jours, ils sont revenus tous les jours pour

22 vous intimider, n'est-ce pas ?

23 R. Répétez votre question, s'il vous plaît.

24 Q. Le Corps d'Uzice, après qu'ils aient déconnecté votre ligne

25 téléphonique, ils vous ont dit qu'ils savaient que vous vous entreteniez

26 avec votre frère, sont revenus tous les jours pendant au moins cinq jours,

27 n'est-ce pas ?

28 R. Oui.

Page 830

1 Q. Et j'imagine que cela a fait assez peur à votre famille, vous étiez

2 assez intimidés de ce fait ?

3 R. Je n'étais responsable de rien. Je n'étais coupable de rien. Donc de

4 quoi aurais-je eu peur ?

5 Q. Certes, mais je pense que vous avez quand même dû avoir peur que votre

6 famille ait des ennuis.

7 R. Que voulez-vous qu'il m'arrive de pire que ce qui m'est arrivée ? Ils

8 ont tué mon père, ils ont tué mon mari. Y a-t-il quelque chose de pire que

9 ça ?

10 R. Non, je crois que c'est vraiment le pire qui vous est arrivé, c'est

11 pour ça que je vous demande de quoi vous vous souvenez.

12 Donc, ils sont venus pendant sept jours, tous les jours, et ensuite vous

13 avez décidé de vous cacher dans les bois ?

14 R. J'ai commencé à me cacher dans les bois après le meurtre de Behka

15 Zukic. Avant cela, j'ai toujours dormi chez moi, jamais dans les bois.

16 Q. Donc le Corps d'Uzice est venu chez vous sept fois de suite pendant

17 sept jours, mais ça ne vous a pas fait suffisamment peur pour que vous

18 décidiez d'aller vous cacher dans les bois ?

19 R. Je t'ai déjà répondu tout à l'heure à cette même question.

20 Q. Lorsque vous vous trouviez dans ce village -- d'ailleurs, pourriez-

21 vous, s'il vous plaît, le prononcer vous-même afin que je n'écorche pas ce

22 mot.

23 R. Mon village s'appelle Dusce.

24 Q. Donc dans ce village de Dusce, vous avez vu des soldats emmenant des

25 Musulmans, n'est-ce pas ?

26 R. Oui.

27 Q. Vous dites qu'il s'agissait de soldats. Pouvez-vous nous dires comment

28 ils étaient habillés ?

Page 831

1 R. Ils avaient des uniformes militaires et sur les manches, l'insigne des

2 Aigles blancs.

3 Mme LE JUGE VAN DEN WYNGAERT : [interprétation] Quel est votre objectif,

4 s'il vous plaît, Maître Alarid ?

5 M. ALARID : [interprétation] J'essaie de passer en revue tout ce qui s'est

6 passé avant les événements qui nous intéressent, c'est-à-dire fin mai,

7 début juin, parce que je pense que tout ceci a à voir avec les crimes qui

8 sont reprochés à mon client. Je pense qu'il est important de savoir si elle

9 se souvient bien des choses, je passe en revue une déclaration qu'elle dit

10 avoir signée, mais elle n'a pas lu la déclaration dactylographiée, et

11 j'essaie aussi d'établir les bases pour savoir si ce qu'elle a dit dans sa

12 déclaration de juillet 1992 est bel et bien vrai, parce qu'on voit bien que

13 toutes les informations n'ont pas pu venir de ce témoin. En effet, il

14 s'agit d'informations personnelles et de détails qu'elle n'aurait pas pu

15 obtenir de première main et elle a dû les entendre de deuxième main, en

16 fait.

17 Q. Cet insigne des Aigles blancs qui étaient sur leurs épaules, pouvez-

18 vous nous les décrire, s'il vous plaît ?

19 R. Est-ce que toi, Monsieur, tu te souviens de ce que tu as mangé il y a

20 16 ans ?

21 Q. Non, mais cela dit, mes concitoyens n'ont pas été emmenés par des

22 personnes arborant des aigles blancs sur leurs manches, je vous demande

23 juste si vous vous souvenez de l'allure qu'avait cet emblème.

24 R. Je me souviens des personnes qui ont été emmenées et tuées. Vous avez

25 une liste de ces personnes. Ces personnes sont considérées comme des

26 personnes disparues. On ne sait pas où ils sont aujourd'hui. S'ils

27 pouvaient du moins nous dire où se trouvent ces gens pour qu'on puisse les

28 enterrer.

Page 832

1 Q. Donc on peut en conclure que vous n'êtes pas en mesure aujourd'hui de

2 nous décrire exactement et avec précision quel était l'emblème qui se

3 trouvait sur leur bras, n'est-ce pas

4 R. Je les ai décrit déjà une fois, ça suffit, non ?

5 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Madame le Témoin, c'est quand même

6 important. Le conseil de la Défense vous a demandé si vous étiez en mesure

7 de décrire l'emblème des Aigles blancs. Pouvez-vous le faire, c'est

8 important pour les Juges de la Chambre.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je peux le décrire aux Juges, bien sûr,

10 mais pas aux autres. Il y avait quelque chose de cousu sur la manche comme

11 aigle blanc.

12 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je pense que vous êtes troublée, en

13 effet. Vous avez énormément souffert, c'est évidement, mais la procédure

14 est telle que vous devez répondre au conseil, vous devez répondre à ses

15 questions. Si ses questions ne sont pas correctes, je lui interdirai de

16 vous les poser. Mais soyez patiente et essayez vraiment de répondre aux

17 questions du conseil de la Défense, car la procédure l'autorise à vous

18 poser ces questions.

19 M. ALARID : [interprétation]

20 Q. En réponse à la question du Juge, vous avez dit que des aigles étaient

21 cousus sur l'emblème. C'était un aigle ou plusieurs aigles ?

22 R. L'aigle ou les aigles, où qu'ils se trouvent sur le tee-shirt ou la

23 veste, il n'y en avait qu'un, un seul insigne. Voilà.

24 Q. Serait-il juste de dire que c'est seulement plus tard que vous avez

25 entendu dire que ces soldats étaient des membres des Aigles blancs ?

26 R. Dès que le Corps d'Uzice a quitté la ville, ils sont arrivés. Peut-être

27 qu'ils s'y trouvaient déjà, mais je n'en avais pas entendu parler avant.

28 Dès que le Corps d'Uzice a quitté la ville, Behka Zukic a été tuée et eux

Page 833

1 ils étaient là.

2 Q. Vous souvenez-vous d'un incident dans la maison des Zukic, ça s'est

3 passé à la date du 21 mai 1992; est-ce exact ?

4 R. Non, le 18, c'était avant, en 1992.

5 Q. Comment savez-vous que le meurtre de Mme Zukic a eu lieu le 18 ?

6 R. Je le sais parce que Behka Zukic voulait partir au moment où l'armée

7 quittait Visegrad. Elle est partie avec sa famille. Sredoje Lukic et Milan

8 Lukic les ont ramenés à la maison à Dusce. La deuxième fois, il est venu,

9 il a emmené leur camion. Milan Lukic à la première occasion a pris la

10 Passat et la fois suivante Sredoje Lukic a pris le véhicule, et ils ont

11 emmené ces personnes. Si seulement nous savions où ces personnes étaient

12 enterrées.

13 L'INTERPRÈTE : D'autres microphones sont ouverts. Il est difficile

14 d'entendre.

15 M. ALARID : [interprétation]

16 Q. Madame, quand les Serbes sont-ils venus pour la première fois dans la

17 maison des Zukic ?

18 R. Je ne peux pas répondre à cette question. Je ne sais pas. Je ne sais

19 pas à quelle heure de la journée cela a eu lieu. Je sais qu'ils sont venus

20 pour la première fois lorsqu'ils ont emmené leur Passat. Ça, c'était la

21 première fois. La deuxième fois lorsqu'ils sont venus -- dans le courant de

22 la journée. Je ne sais pas, c'était certainement avant la tombée de la

23 nuit. Cela n'a pas pu être avant, parce que Behka a été tuée très

24 précisément à minuit.

25 Q. Lorsqu'ils sont venus dans la maison et qu'ils ont emporté la Passat, à

26 quel moment de la journée cela s'est-il produit ?

27 R. Je ne connais pas la réponse à cette question. Je ne sais pas à quel

28 moment de la journée cela a eu lieu.

Page 834

1 Q. Est-il exact de dire qu'avant le jour où la Passat a été cambriolée,

2 vous n'aviez jamais rencontré Milan Lukic auparavant ?

3 R. Je l'avais vu avant.

4 Q. Et quand l'avez-vous vu avant cet incident ?

5 R. Je l'ai vu avant qu'ils ne rendent Behka. Je l'ai vu lorsque je

6 rentrais du travail. J'ai vu Milan Lukic sur le pont.

7 Q. Et ce, à quelle date ?

8 R. Le 18, c'était la date. A 3 heures, je quittais mon travail.

9 Q. Et donc le 18 -- et ensuite vous dites qu'il s'est présenté; c'est

10 exact ?

11 R. Oui, il s'est présenté à ce moment-là, c'est possible, mais

12 personnellement je ne me souviens pas de la date à laquelle il a dit que

13 c'était Milan Lukic, qu'il avait 25 ans, et qu'il était venu pour massacrer

14 des Musulmans. Est-ce que vous avez autre chose ?

15 Q. Oui. Pour être très honnête, Madame, j'ai beaucoup d'autres choses,

16 parce que les détails sont importants dans cette affaire, et vous êtes une

17 des rares personnes à nous dire que vous vous souvenez de tous ces détails.

18 Nous avons besoin d'approfondir tout cela. Est-ce que vous pouvez faire

19 cela ?

20 R. Oui.

21 Q. Bien. Madame, le premier jour où vous avez rencontré Milan Lukic, que

22 portait-il ?

23 R. Des vêtements militaires. De ma vie, je ne l'ai jamais vu en habit

24 civil.

25 Q. Et les vêtements militaires étaient de quelle couleur ?

26 R. Cela, je ne m'en souviens pas.

27 Q. Cela pourrait être vert, noir, bleu; je suppose que si vous êtes

28 imaginatif cela peut être de toutes les couleurs possibles, mais j'espère

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 simplement que vous vous en souvenez.

2 R. Je ne m'en souviens pas.

3 Q. Vous dites que M. Lukic n'a jamais porté de couvre-chef, donc on ne

4 peut pas dire qu'il avait quelque chose sur la tête.

5 R. Non, il n'avait rien sur la tête à ce moment-là. Toutes les fois que je

6 l'ai vu, il n'avait aucun couvre-chef.

7 Q. De quelle couleur étaient ses cheveux ?

8 R. Foncé, noir, ce n'était pas trop court, pas trop long. Il avait des

9 cheveux normaux. Et sa casquette était accrochée sur sa chemise. Je n'ai

10 jamais su grand-chose sur ces questions-là.

11 Q. Vous nous avez dit qu'à certaines occasions vous étiez très près de

12 lui, n'est-ce pas ?

13 R. Oui, bien sûr, c'est vrai mais je ne me souviens pas de la date. Milan

14 Lukic, est-ce qu'il va se souvenir à quel moment il a mangé des cerises sur

15 le pont et quand il a massacré cet homme et quand le cadavre est tombé dans

16 l'eau et lorsque la tête est restée sur le pont ? Lui, il devrait s'en

17 souvenir, pas moi.

18 Q. Est-il exact de dire que vous et vos voisins musulmans, vous avez

19 beaucoup évoqué la question de savoir qui était responsable de tout ceci,

20 avant et après la guerre ?

21 R. Avant la guerre, je ne parlais pas de qui était responsable de cela et

22 après la guerre non plus. Il y a des autorités qui sont en charge de cela.

23 Ce ne sont pas les simples citoyens qui doivent s'occuper de cela.

24 Q. Est-il exact de dire que lorsque vous parlez des autorités, vous voulez

25 parler des enquêteurs à Sarajevo ?

26 R. Je ne sais pas comment répondre à cette question-là.

27 Q. Ce serait les autorités compétentes auxquelles il faudrait faire une

28 déclaration, n'est-ce pas ?

Page 837

1 Mme MARCUS : [interprétation] Ceci prête à confusion, parce que cela n'est

2 pas clair on ne sait pas très bien de quel conseil il s'agit.

3 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je ne vois pas en quoi ceci prête à

4 confusion. Il a simplement demandé si c'est exact de dire que les autorités

5 en question seraient les enquêteurs de Sarajevo.

6 Peut-être que vous pourriez préciser et nous dire de quels enquêteurs il

7 s'agit.

8 M. ALARID : [interprétation] Elle prétend avoir remis cette déclaration à

9 un journaliste. Mais il y avait deux autres personnes dans la pièce qui

10 n'ont rien dit. La déclaration ensuite est présentée avec certains faits

11 qui ne sont évoqués que par ce témoin-ci. Et je crois que le témoin a

12 d'autres souvenirs 16 ans plus tard. Quoi qu'il en soit, compte tenu du

13 fait que ceci figure sur un document qui comporte l'en-tête officiel de la

14 Bosnie-Herzégovine, il y a donc un document qui est fourni par les services

15 chargés des enquêtes, c'est un rapport qui porte sur les crimes allégués,

16 et je crois qu'on -- pour ce qui est de l'authenticité et du fait qu'elle a

17 affirmé que c'est-elle qui l'a signé. Je suppose que des enquêteurs ont

18 recueilli tout cela, et compte tenu de la nature même du rapport, il s'agit

19 de quelque chose qui a été fait dans le cadre d'une enquête, je pense que

20 ceci répond à cet objectif --

21 M. LE JUGE ROBINSON : [aucune interprétation]

22 [La Chambre de première instance se concerte]

23 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Madame Marcus.

24 Mme MARCUS : [interprétation] Oui, Madame, Messieurs les Juges, le témoin

25 n'a pas dit qu'elle a signé cette déclaration. Elle a dit qu'elle a signé

26 quelque chose qui était une version manuscrite de sa déclaration.

27 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Cepic, est-ce que vous

28 souhaitez ajouter quelque chose aussi.

Page 838

1 M. CEPIC : [interprétation] Simplement pour ajouter quelque chose. J'ai cru

2 entendre le témoin dire que sa signature se trouvait sur la déclaration.

3 M. ALARID : [interprétation] Je suis d'accord. Je crois que j'ai entendu

4 dire --

5 Mme MARCUS : [interprétation] Mais dans sa déposition du 26 août, elle dit

6 ne pas avoir signé une version dactylographiée. Elle dit que la signature y

7 figure, mais elle ne dit pas avoir signé la déclaration. Elle dit n'avoir

8 signé qu'une version manuscrite de la déclaration.

9 M. ALARID : [interprétation] Au niveau du compte rendu, page 44, ligne 22,

10 je crois qu'il y a la réponse à notre question. Ma question est : "Mais

11 quoiqu'il en soit, vous reconnaissez votre signature en bas du document

12 dactylographié en serbe, n'est-ce pas ?"

13 Et elle répond : "Oui, en bas c'est ma signature."

14 [La Chambre de première instance se concerte]

15 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Alarid, alors que souhaitez-

16 vous faire maintenant ?

17 M. ALARID : [interprétation] Pour être honnête, Monsieur le Président,

18 j'essayais d'établir le fondement un petit au-delà de la date que j'avais

19 prévue, parce que -- il y a eu des objections sur le fondement de cette

20 première déclaration, bien sûr, mais ceci a été parcouru par le bureau du

21 Procureur, ils me l'ont communiqué. Et lorsqu'on a dit ceci a été créé de

22 toutes pièces, cela venait d'eux. En réalité, j'ai reçu simplement la

23 déclaration signée la semaine dernière, et je n'aurais pas pu poser cette

24 question si ça n'avait pas été le cas.

25 Je préférerais présenter cette déclaration et permettre à la Chambre

26 d'évaluer le poids à accorder à cette déclaration préalable, parce qu'il y

27 a eu des changements visiblement qui ont été faits par rapport à la

28 déclaration du bureau du Procureur, celle de mars -- c'est la raison pour

Page 839

1 laquelle je me suis mal exprimé lorsque j'ai parlé de mars 2001, elle a

2 apporté quelques corrections lorsqu'il y a eu des séances de récolement. Je

3 crois qu'il serait utile pour la Chambre d'avoir toutes les déclarations

4 pour qu'elle puisse analyser l'ensemble des éléments de preuve. Je crois

5 que ce serait plus pertinent et ça correspond davantage aux allégations

6 factuelles portées contre M. Lukic.

7 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Veuillez présenter la déclaration.

8 M. ALARID : [interprétation] A ce stade je souhaite demander le versement

9 au dossier des déclarations marquées 1D00-3146 -- je crois que ça a été

10 admis. Merci, Monsieur le Président.

11 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, ces

12 déclarations sont déjà versées, 1D23 et 1D24.

13 M. ALARID : [interprétation] Je pense que le Procureur s'y est opposé. Je

14 pensais que ceci n'avait pas été fait encore.

15 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] C'est déjà versé. Quelle question

16 souhaitez-vous poser maintenant ?

17 M. ALARID : [interprétation] Bien. Je peux poursuivre.

18 Q. Dans quelle circonstance avez-vous eu l'occasion de revoir cette

19 première déclaration dactylographiée, Madame ? Vous dites que vous n'avez

20 jamais fait cette déclaration, cette version dactylographiée qui a été

21 produite. Avez-vous eu l'occasion de revoir les faits ?

22 R. Oui.

23 Q. Serait-il exact de dire que dans cette déclaration-là vous avez précisé

24 que la maison des Zukic a été visitée pour la première fois le 21 de

25 l'année 1992; est-ce exact ?

26 R. Le 18 de l'année 1992.

27 Q. D'après ce que je comprends aujourd'hui dans votre déposition, c'était

28 le 18, mais dans la déclaration préalable vous dites que c'était le 21 ?

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1 R. Le 21, ceci n'est pas exact.

2 Q. Encore une fois je vous repose la question. Serait-il exact de dire que

3 les souvenirs de quelqu'un un mois ou deux après l'incident, les souvenirs

4 sont différents, la mémoire est différente par rapport à quelques années,

5 n'est-ce pas. Ce serait exact ?

6 R. En 1992, la guerre faisait rage encore. C'est très difficile à oublier.

7 Q. Encore une fois, je veux que les choses soient bien claires. Je veux

8 parler du mois de juillet 1992 et ce dont vous vous souvenez. Cela devait

9 être très clair au moment des faits ?

10 R. Oui.

11 Q. Pour ce qui est de l'incident Zukic, n'est-il pas vrai de dire que

12 lorsque la Passat a été emmenée, M. Zukic, Mme Zukic étaient toujours en

13 vie ?

14 R. Oui.

15 Q. Et la personne qui a fait cela est partie et la nuit est tombée, n'est-

16 ce pas ?

17 R. Oui, la personne qui a fait cela, Milan Lukic, il a emmené la Passat de

18 Behka et est parti en voiture avec Sredoje Lukic et l'autre véhicule, ils

19 sont partis aussi devant la maison. A savoir si c'était la nuit ou pas, je

20 ne sais pas. Je n'ai pas la réponse à la question.

21 Q. Ne serait-il pas exact de dire que ce serait très difficile en fait de

22 reconnaître des gens quand il fait nuit ?

23 R. Si c'était la nuit, j'ai vu Milan Lukic lorsqu'il a tué Behka. Personne

24 ne peut me convaincre du contraire, lorsqu'il l'a tuée lui-même. Si cela

25 s'avère nécessaire, je peux très bien vous le décrire. Je sais ce que Behka

26 -- Passat de Behka aussi.

27 Q. Vous dites que le meurtre de Mme Zukic a eu lieu vers minuit ?

28 R. Oui, c'est exactement à ce moment-là que ça s'est passé, à minuit. Oui,

Page 841

1 il y a eu un coup de feu de tirer et cela a tiré Behka à minuit et il m'a

2 dit que je serais la prochaine victime.

3 Q. Comment s'appelait votre beau-père ?

4 R. Jakuf Kahriman.

5 Q. N'est-il pas exact de dire que votre beau-père vous a réveillé à 23

6 heures 55, ce soir-là ?

7 R. Je ne m'en souviens pas.

8 Q. N'est-il pas exact de dire que votre beau-père vous a réveillé pour

9 vous dire qu'ils sont tous arrachés dans la maison Tabakovic ?

10 R. Tabakovic, et bien, le cambriolage a eu lieu la veille, ou plutôt, non

11 le lendemain. Behka a été tuée le 18, ce qui veut dire que les Tabakovic

12 sont entrés à la maison le 19 et ils ont commencé à prendre tout ce qu'il y

13 avait dedans, à ce moment-là.

14 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Alarid, nous allons faire la

15 pause maintenant.

16 --- L'audience est suspendue à 11 heures 40.

17 --- L'audience est reprise à 12 heures 17.

18 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Alarid, passons rapidement à

19 autre chose.

20 M. ALARID : [hors micro]

21 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Essayez, s'il vous plaît, de bien

22 vous concentrer sur les objectifs que vous voulez atteindre. Vous n'avez

23 pas toute la journée.

24 M. ALARID : [interprétation] Oui.

25 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Madame Marcus.

26 Mme MARCUS : [interprétation] Oui. Avant de déposer, le témoin nous a

27 demandé si elle pouvait en avoir terminé avant le week-end pour qu'elle

28 puisse rentrer chez elle.

Page 842

1 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous auriez dû le dire plus tôt.

2 Cela dit, nous allons faire de notre mieux, mais ça ne sera peut-être pas

3 possible.

4 M. ALARID : [interprétation]

5 Q. [aucune interprétation]

6 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous savez de plus que nous nous

7 arrêtons à 13 heures 15 aujourd'hui, n'est-ce pas ?

8 M. ALARID : [interprétation]

9 Q. Revenons-en au jour où Mme Zukic a été tuée. C'était dans la nuit,

10 après minuit, n'est-ce pas ?

11 R. Oui.

12 Q. Et vous n'avez pas vu exactement qui a tué Mme Zukic puisque vous ne

13 vous trouviez pas chez elle ?

14 R. Je n'étais pas chez elle, mais je suis entrée chez elle quand Milan

15 Zukic a tué Behija Zukic.

16 Q. Donc vous l'avez vu appuyer sur la détente ? Vous avez vu quelqu'un

17 appuyer sur la détente ?

18 R. Je ne l'ai pas vu appuyer sur la détente, mais j'ai vu que Milan Lukic

19 avait un fusil dans ses mains et qu'il tenait son doigt sur la détente.

20 Q. Mais pour rentrer dans la maison de Mme Zukic, Huso Jamak a dû enfoncer

21 la porte à coups de pied ?

22 R. Je ne m'en souviens pas.

23 Q. Mais les assaillants de M. -- de Mme Zukic ce jour-là sont repartis à

24 bord d'une voiture blanche ?

25 R. Non, il y avait une camionnette -- un camion blanc à bord duquel il y

26 avait des gens qu'ils ont emmenés. Mais après avoir tué Behija Zukic, eux

27 ils sont partis à bord d'une Passat -- de la Passat de Mme Zukic.

28 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous avez déjà employé 44 minutes.

Page 843

1 Je pense que vous n'allez pas utiliser tout le temps qui reste quand même.

2 M. ALARID : [interprétation] Alors j'ai combien de temps encore ?

3 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous avez encore 20 minutes.

4 M. ALARID : [interprétation] Je vous remercie.

5 Q. Donc quand est-ce que la fille de Mme Zukic est arrivée sur -- à cet

6 endroit, sur la scène du crime ?

7 R. Elle est arrivée sur les lieux je sais pas exactement quand, mais quand

8 je suis arrivée moi, je l'ai couverte d'une couverture, ses fils se sont

9 mis à pleurer en disant que leur mère était morte, tuée. Et moi je leur

10 disais de ne pas pleurer, qu'elle n'était pas morte, je n'avais pas de

11 courage pour leur dire.

12 Q. Et Huso Jamak, qui était donc l'oncle de la fille de

13 Mme Zukic, se trouvait là à ce moment-là, n'est-ce pas ?

14 R. Oui, il était là et ensuite il est parti - je sais pas comment on

15 appelle ça - chercher les secours, oui. Il est allé à l'hôpital et ensuite

16 il est revenu avec un médecin et ils ont transporté Behija immédiatement à

17 l'hôpital.

18 Q. Est-ce qu'Omer Omerovic se trouvait sur place aussi ?

19 R. Omer Omerovic a été emmené et il ne pouvait pas s'y trouver. Et lui, il

20 habitait de toute façon un peu plus loin de -- de Behija.

21 Q. Qu'en est-il d'Uzeir Imamovic ?

22 R. Je ne m'en souviens pas.

23 Q. Connaissez-vous M. Imamovic ?

24 R. Oui, je le connaissais.

25 Q. Ce sont -- c'est lui qui est parti chercher l'ambulance et le médecin

26 et pas Huso, n'est-ce pas ?

27 R. Huso est allé en personne chercher un médecin, Huso Jamak.

28 Q. Peut-on dire que les mots "Omer" et "Uzeir" étaient des noms que le

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1 journaliste ou les enquêteurs ne connaissaient -- n'auraient pas connus --

2 n'auraient pas eus à l'esprit si vous ne leur aviez pas dit ces noms ?

3 R. Je ne sais pas s'ils avaient d'autres moyens pour apprendre ces noms.

4 Q. Après cet incident, vous vous êtes réinstallée dans la maison de Remzo

5 ?

6 R. Oui.

7 Q. Et vous y étiez avec votre mari ?

8 R. Oui, avec mon mari.

9 Q. Et le lendemain, à 13 heures, les Chetniks sont venus dans la maison à

10 la recherche de Remzo ?

11 R. Oui.

12 Q. Ils ont fouillé la maison ?

13 R. Oui, ils l'ont fait.

14 Q. Parlez-moi de Buko, le chef des Chetniks.

15 R. Il s'appelait Buco et non pas Buko.

16 Q. Je suis désolé, j'écorche toujours les noms, j'en suis désolé. Donc

17 parlez-moi de ce Buco -- Buco.

18 R. Il est arrivé, il a pris mes bijoux en or, tout ce que j'avais, mon

19 argent, les deutschemarks. Et il m'a dit si je vais à la police le dénoncer

20 qu'il reviendrait me tuer, moi et mes enfants.

21 Q. Il est revenu encore le lendemain et il vous a encore volée, n'est-ce

22 pas ?

23 R. Oui, il est de nouveau venu me demander d'enlever les boucles d'oreille

24 que j'avais sur moi. Il y avait avec lui un autre homme qui lui a dit :

25 "Attend, ce qu'elle t'a donné hier, cela ne t'a pas suffit ?"

26 Q. Ensuite, un peu plus tard, vous avez vu quatre Chetniks passer dans une

27 voiture de tourisme et s'arrêter à l'hôtel Pastorica [phon] -- Kustura -- à

28 la maison Kustora, n'est-ce pas ?

Page 845

1 R. Oui.

2 Q. Et ils ont pris la Fiat rouge de Hasib Murtic, n'est-ce pas ?

3 R. Oui.

4 Q. Tout ceci s'est passé le lendemain du jour où on a tué Mme Lukic -- Mme

5 Zukic ?

6 R. Oui.

7 Q. Et quatre hommes sont rentrés dans la maison, y compris Hasib, mais il

8 y en a que trois qui en sont ressortis, n'est-ce pas ?

9 R. Oui.

10 Q. Le deuxième jour après leur arrivée, vous avez décidé de rentrer dans

11 la maison ?

12 R. Oui.

13 Q. Et c'est là que vous avez trouvé le corps de M. Murtic qui avait été

14 tué ?

15 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Madame Marcus.

16 Mme MARCUS : [interprétation] Je me demande très bien -- je me demande

17 quelle est la pertinence de toutes ces questions.

18 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Pertinence, s'il vous plaît, Maître

19 Alarid.

20 M. ALARID : [interprétation] Il s'agit quand même de choses qui sont

21 arrivées à -- à la période de référence portant -- concernant les

22 allégations qui sont portées contre mon client, Milan Lukic. Donc il y a

23 des modifications quand même entre les déclarations précédentes et les

24 déclarations plus récentes, y compris la déclaration du récolement. Donc

25 j'ai l'impression qu'en 1992 le témoin était extrêmement précis et -- et

26 alors qu'ensuite il y a des différences avec les autres déclarations.

27 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Et vous allez nous parler des autres

28 différences ?

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 847

1 M. ALARID : [interprétation] Oui.

2 Q. Donc avez-vous identifié à un moment quelconque la personne qui, selon

3 vous, était Milan Lukic et qui était intervenu dans cette situation ?

4 R. Non, je ne l'ai pas reconnu quand il est venu là, chez les Murtic.

5 Q. Un homme appelé Safet Omerovic a été tué aussi ?

6 R. Oui.

7 Q. -- dire quand il a été tué ?

8 R. Ça je ne le sais pas.

9 Q. Vous avez dit précédemment que ses assassins étaient des Serbes, vos

10 voisins en fait, qui portaient des bas sur la tête ?

11 R. Oui.

12 Q. Peut-on dire donc qu'à ce moment-là, les Chetniks ont pillé toutes les

13 maisons des Musulmans à Dusce ?

14 R. Oui.

15 Q. Et ceci s'est poursuivi jusqu'au 10 juin 1992 parce que vous avez vu

16 deux Chetniks rentrer dans l'entreprise Varda ?

17 R. Oui.

18 Q. -- là, ils ont emmené cinq employés de l'entreprise Varda et deux qui

19 venaient de la scierie ?

20 R. Je ne me souviens pas de cela.

21 Q. Ces sept employés ont été amenés par les Chetniks jusqu'au pont sur la

22 Drina qui avait été détruit, n'est-ce pas ?

23 R. Non, pas sur le pont, mais au-dessous du pont. Je ne sais pas qui a pu

24 écrire de telles choses, je ne peux pas vous expliquer. Vous savez, Varda

25 se situe en bas du pont, on fera une distance de deux à trois kilomètres, à

26 peu près.

27 Q. A quelle distance, étiez-vous lorsque vous avez assisté à ses

28 assassinats ?

Page 848

1 R. Je me trouvais à deux kilomètres de distance de cet endroit-là au

2 moment où Milan Lukic les a conduit là-bas, il leur a demandé de marcher

3 dans l'eau et ensuite, il leur a tiré dans le dos.

4 Q. Vous n'avez pas reconnu les employés, mais vous avez reconnu M. Milan

5 Lukic alors que vous étiez quand même à deux kilomètres de là.

6 R. Oui.

7 Q. Mais n'est-il pas vrai que les Chetniks auraient commis cet assassinat,

8 sont ensuite entrés dans une voiture bleue ?

9 R. Non.

10 Q. Peut-on dire que les Chetniks qui ont commis cet assassinat avaient des

11 cocardes sur leur couvre-chef qui étaient de taille extrêmement importantes

12 ?

13 R. Ça je ne saurais pas te le dire, je sais que Mitar Vasiljevic avait un

14 chapeau et une grosse cocarde sur ce chapeau.

15 Q. Il s'agissait d'un chapeau de cow-boy ?

16 R. Oui, de couleur noire.

17 Q. Vous vous souvenez très bien du 10 juin, bien sûr, parce que c'est le

18 jour où votre mari a été tué, à cette occasion, vous avez appris que votre

19 mari avait été tué, n'est-ce pas ?

20 R. Je me souviens du fait que mon mari a été tué le 10 juin 1992 à

21 Osojnica.

22 Q. Et les gens ont commis ce crime étaient Slobodan Tripkovic et Ranko,

23 vous le saviez, n'est-ce pas ?

24 R. Oui.

25 Q. Et Slobodan Tripkovic avait un fusil à lunette, un fusil de sniper,

26 n'est-ce pas ?

27 R. Oui.

28 Q. Pourriez-vous nous le décrire, qu'avait-il d'autre de particulier, mis

Page 849

1 à part ce fusil à lunette ?

2 R. Je n'ai rien à rajouter.

3 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Veuillez répéter votre réponse, s'il

4 vous plaît.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux pas décrire cette personne. Je sais

6 seulement qu'il y avait un fusil à lunette.

7 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Alarid, il vous reste environ

8 sept minutes. Vous pouvez utiliser ce temps intelligemment.

9 Madame Marcus.

10 Mme MARCUS : [interprétation] Oui. J'avance que toutes les questions qui

11 ont été posées à propos de l'incident de Varda, elles n'ont pas été posées

12 correctement au témoin. La première question était la suivante : Le 10

13 juin, lorsque vous avez vu les Chetniks se rendre à l'usine Varda, et

14 ensuite, on lui a posé des questions à propos de l'assassinat et elle a

15 répondu je ne m'en souviens pas. Puis, le conseil lui a posé des questions

16 sur l'assassinat. Donc, le témoin a parlé de l'incident d'un meurtre qui

17 aurait eu lieu à l'usine Varda, un meurtre, mais pour elle, ça s'était

18 passé à un autre jour. Donc, je pense que ceci devrait être clarifié parce

19 que les éléments qui ont été apportés par le conseil ne sont pas clairs.

20 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Alarid.

21 M. ALARID : [interprétation] Et bien, je pense que la date qui est

22 différente, n'est pas quelque chose que le témoin nous a parlé, mais il y a

23 quand même une incohérence dans ses déclarations qui ont été versées au

24 dossier. Je pense que ce sera ensuite à la Chambre de voir quel est le

25 poids à donner à ces déclarations.

26 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Très bien. Poursuivez.

27 M. ALARID : [interprétation]

28 Q. Donc vous n'avez pas pu enterrer votre mari, n'est-ce pas ?

Page 850

1 R. Non, je n'ai pas pu enterrer mon mari. Ils ne m'ont pas laissé le

2 faire.

3 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Alarid, nous sommes en train

4 de nous demander de poser les questions de la même façon, il faudrait

5 changer --

6 M. ALARID : [interprétation] C'est vrai, j'ai l'habitude de toujours posé

7 les questions en commençant les mêmes termes, mais donc --

8 Q. Mme Lukic -- Monsieur le Témoin, vous avez dit que, dans la maison de

9 M. Zukic, vous avez parlé à Milan Lukic, qu'il vous a dit de quitter, de

10 partir de là; c'est bien ça ?

11 R. Oui, il m'a dit de partir parce que sinon il allait me tuer, je serais

12 la victime suivante.

13 Q. Vous ne trouvez pas cela un peu illogique qu'il vous ait permis de

14 survivre, qui vous a laissé partir -- plutôt, alors qu'il venait juste de

15 tuer une Musulmane.

16 R. Alors, pourquoi ne m'a pas tué, c'est à lui que vous devriez poser

17 cette question. Pourquoi ne m'a-t-il pas tué ?

18 Q. Mais lorsque vous avez quitté la ville en prenant un bus devant l'hôtel

19 Visegrad, le 15 juin, n'est-ce pas ?

20 R. Le 14, c'est le jour où j'ai vu Milan Lukic et le 15, j'ai quitté la

21 ville de Visegrad.

22 Q. Mais donc vous étiez à bord d'un autocar, l'autobus, le 15 juin; c'est

23 ça ?

24 R. Oui, nous avons quitté la ville de Visegrad le 15, on s'est retrouvé

25 sur la place devant l'hôtel.

26 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Cepic, de combien de temps

27 avez-vous besoin ?

28 M. CEPIC : [interprétation] Environ une demie heure.

Page 851

1 [La Chambre de première instance se concerte]

2 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Avez-vous des questions

3 supplémentaires, Madame Marcus ?

4 Mme MARCUS : [interprétation] Oui, quelques minutes. Questions

5 supplémentaires, s'il vous plaît.

6 M. ALARID : [interprétation]

7 Q. Donc la nuit avant votre départ par bus, vous avez passé la nuit chez

8 une collègue, Jasmina, n'est-ce pas ?

9 R. Je ne m'en souviens pas.

10 Q. Vous souvenez-vous où vous avez passé la nuit précédant votre départ en

11 autobus ?

12 R. En ville, mais je ne sais plus chez qui.

13 Q. Vous connaissez bien Jasmina ?

14 R. Je ne m'en souviens pas.

15 Q. Connaissez-vous la zone, le quartier de Vucine ?

16 R. Oui, c'est là que j'ai passé la nuit, dans le quartier de Vucine.

17 Enfin, je ne m'en souviens plus très bien chez qui.

18 Q. Mais Jasmina habite là, n'est-ce pas, elle habite dans le quartier ?

19 R. Où elle habitait, un endroit ou à un autre, enfin, je ne m'en souviens

20 plus très bien où j'ai passé la nuit.

21 Q. Connaissez-vous un Ferid Spahic -- un dénommé Ferid Spahic, Zuco ?

22 R. Je connais Zuco, on l'appelait Zuco. De Ferid, je n'ai jamais connu son

23 nom.

24 Q. Zuco se trouvait-il à bord du bus avec vous ?

25 R. Non, il n'était pas avec moi à bord de ce car.

26 Q. Et qu'en est-il de ce M. Spahic ?

27 R. Non.

28 Q. Vous êtes quand même sûre d'être montée à bord de ce bus, le 15 juin,

Page 852

1 n'est-ce pas ?

2 R. Oui. J'en suis sûr, c'est le 15.

3 Q. Comment êtes-vous absolument -- comment se fait-il que vous soyez si

4 sûre de cette date du 15 ?

5 R. J'en suis sûre, je peux vous le garantir, c'était le 15 juin 1992,

6 c'est le jour où nous avons quitté Visegrad.

7 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Alarid, vous n'avez plus de

8 temps, vous avez utilisé toutes les minutes qui vous avaient été. C'est

9 maintenant à Me Cepic de procéder à son contre-interrogatoire.

10 M. ALARID : [interprétation] Je vous remercie.

11 Contre-interrogatoire par M. Cepic :

12 Q. [interprétation] Bonjour, Madame.

13 R. Bonjour.

14 Q. Vous pouvez vous tourner vers moi. Je peux me présenter. Je suis Djuro

15 Cepic, avocat, et je défends M. Sredoje Lukic. Je vous poserais quelques

16 questions.

17 M. CEPIC : [interprétation] Peut-on, s'il vous plaît, afficher le bas de

18 cette page de la déclaration ? Encore un peu, s'il vous plaît.

19 Q. C'est bien votre signature en bas de cette page ?

20 R. Oui, mais la déclaration n'a pas été écrite comme il fallait.

21 Q. Ça va, ça va. Merci. Aujourd'hui vous avez décrit mon client, M.

22 Sredoje Lukic, et vous avez dit --

23 Mme MARCUS : [interprétation] Objection.

24 M. LE JUGE ROBINSON : [aucune interprétation]

25 Mme MARCUS : [interprétation] La réponse du témoin a été coupée, et il n'y

26 a pas eu de clarification apportée par le conseil.

27 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Il n'y a pas de réponse. On vous a

28 posé une question quand même. On vous a demandé si vous avez fourni une

Page 853

1 description physique de M. Sredoje Lukic.

2 Mme MARCUS : [interprétation] Non, c'était la question précédente dont je -

3 - à laquelle je faisais allusion. On a demandé au témoin : "Il s'agit bien

4 de votre signature ?"

5 Le témoin a dit : "C'est ma signature, mais," et là les interprètes ont

6 fait remarquer que les orateurs se chevauchaient.

7 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Très bien. Donc, pourriez-vous, s'il

8 vous plaît, répéter votre réponse, la réponse portant sur la signature que

9 vous avez apposée sur ce document ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est bien ma signature, mais la déclaration

11 n'a pas été rédigée de cette manière-ci. Il s'agissait d'une déclaration

12 écrite à la main.

13 M. CEPIC : [interprétation] Puis-je poursuivre, Monsieur le Président ?

14 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, allez-y.

15 M. CEPIC : [interprétation] Oui, pour gagner du temps. On n'a pas beaucoup.

16 Q. Monsieur le Témoin, cette déclaration, nous l'avons reçu de la part du

17 bureau du Procureur, et elle nous a été donnée en tant qu'une déclaration

18 authentique faite par vous-même. Voulez-vous dire que les organes d'Etat et

19 le bureau du procureur de ce tribunal ont utilisé un document qui ne serait

20 pas authentique ?

21 R. Ce que j'ai déclaré, c'est que cette personne s'était présentée comme

22 journaliste, et ce n'était pas dactylographié.

23 Q. Merci. Dites-moi s'il vous plaît, après cette déclaration de 1992,

24 jusqu'à 2001, le moment où vous avez fait une déclaration aux enquêteurs du

25 Tribunal international -- ou plutôt, du bureau de Procureur, donc entre-

26 temps pendant cette période-là, avez-vous fait une autre déclaration

27 quelconque auprès d'une instance quelconque ?

28 R. Non.

Page 854

1 Q. Cela ne paraît-il - vous - pas illogique ? Parce que vous êtes à la

2 fois témoin et victime de ces événements. Ne trouvez-vous pas illogique que

3 personne ne cherche à vous contacter pour que vous fassiez une déclaration

4 ?

5 R. Non.

6 Q. Bien, merci. Vous savez que cette déclaration de 1992, et vous avez

7 signé chacune des pages de cette déclaration, que nulle part on ne trouve

8 le nom de mon client, Sredoje Lukic.

9 R. Je ne m'en souviens pas.

10 Q. Merci. Dites-moi s'il vous plaît, comment se fait-il qu'en 2001, vous

11 avez fait votre déclaration ?

12 R. En 2001, j'ai fait une déclaration au tribunal de La Haye, et je me

13 trouvais au pays où je réside actuellement au moment où j'ai fait cette

14 déclaration.

15 Q. Qui ?

16 R. Veuillez répéter la question.

17 Q. Qui est-ce qui est a pris contact avec vous pour que vous puissiez

18 faire cette déclaration ? Qui est-ce qui l'a fait ?

19 R. Je ne me souviens plus de cette -- du nom de cette personne, mais il

20 s'agissait d'un enquêteur du Tribunal de La Haye.

21 Q. Mais qui lui a donné votre numéro de téléphone ?

22 R. Je ne le sais pas.

23 Q. Aujourd'hui vous avez déclaré que vous voyez Sredoje Lukic trois fois

24 par jour dans les rues de Visegrad. Dans votre déclaration de 2001, vous

25 l'avez décrit comme -- en tant qu'un homme un peu moins grand que Milan

26 Lukic, et vous avez également déclaré ne pas savoir quelle était sa

27 profession.

28 R. Oui, c'est exact.

Page 855

1 Q. Dites-moi s'il vous plaît quel était le type de vêtement qu'il portait

2 alors que vous le voyez trois fois par jour. Portait-il des vêtements de

3 sport, ou plutôt un costume à cravate ?

4 R. Je ne m'en souviens pas.

5 Q. Avait-il une barbe, des moustaches ?

6 R. Monsieur, je dois demander quelque chose. Est-ce que toi, tu te

7 souviens si à cette époque-là il avait une barbe ou les moustaches ?

8 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Ecoutez, Madame le Témoin,

9 contentez-vous de répondre aux questions posées par le conseil, s'il vous

10 plaît.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne m'en souviens pas.

12 M. CEPIC : [interprétation]

13 Q. Vous nous avez dit aujourd'hui que vous le voyez trois fois par jour.

14 R. Oui, je le voyais trois fois par jour.

15 Q. Mais vous ne vous souvenez pas des détails. C'est ce que vous êtes en

16 train de nous dire aujourd'hui ?

17 R. Exactement, je ne me souviens plus des détails.

18 M. CEPIC : [interprétation] Peut-on afficher la pièce P33 à l'écran,

19 paragraphe 28 ? C'est la page 12 [comme interprété], je crois. En fait,

20 c'est la cinquième page dans la version anglaise, cinquième page également

21 de la version en B/C/S. Il s'agit de la déclaration du témoin de 2001.

22 C'est la pièce 34. Merci.

23 Q. Monsieur le Témoin, en attendant que le document sera affiché à

24 l'écran, je vais vous poser la question suivante. Vous avez décrit un

25 incident très sérieux qui est arrivé à Visegrad fin mai 1992. Vous nous

26 avez dit que sur la place devant l'hôtel Visegrad, un habitant d'origine

27 croate qui s'appelait Slavko a été empalé ?

28 R. Je ne me souviens pas de ça.

Page 856

1 Q. Je vais essayer maintenant de rafraîchir votre mémoire.

2 M. CEPIC : [interprétation] C'est la page 5. Le document à la droite de

3 l'écran est également en anglais. Nous devrions attendre que le paragraphe

4 qui correspond en anglais soit affiché. Je vous demanderais de lire le

5 paragraphe qui commence par : "L'un des derniers jours…"

6 R. "Vers la fin mai 1992, j'ai vu sur la place devant hôtel Visegrad, j'ai

7 vu comment un des habitants d'origine croate a été empalé. Il s'appelait

8 Slavko, je ne connais pas son nom de famille. Il travaillait comme

9 laborantin et il faisait des prises de sang. Je pense que c'était peut-être

10 le seul Croate à Visegrad."

11 Q. Merci. Cela vous a-t-il rafraîchi la mémoire ?

12 R. Non.

13 Q. Mais est-ce que c'est bien votre déclaration ?

14 R. Oui, c'est ma déclaration, mais il y a des choses qui ont été

15 rajoutées, donc on ne peut pas dire que toute la déclaration soit à moi. Je

16 parle de ce que je vois en bosniaque. Mais la déclaration que j'ai faite

17 devant le Tribunal à La Haye, je la maintiens dans son intégralité.

18 Q. Mais il s'agit bien maintenant de votre déclaration que vous avez faite

19 auprès des enquêteurs du Tribunal ?

20 R. Je suis d'accord, je l'ai faite, mais je ne me souviens pas de tout ce

21 que j'ai dû dire.

22 M. CEPIC : [interprétation] Bien. Peut-on montrer le bas de cette page tout

23 simplement pour vérifier la signature.

24 Q. Madame le Témoin, s'agit-il ici de votre -- de vos initiales ? Avez-

25 vous paraphé -- ou signé ce document ?

26 R. Oui.

27 Q. Madame le Témoin, peut-on alors tirer la conclusion suivante : ce qui

28 figure dans cette déclaration ne reflète pas ce que vous vouliez dire aux

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 enquêteurs ?

2 R. Je répète ce que j'ai déjà dit : je ne me souviens plus de ce jour-là,

3 mais ce que je sais c'est que Sreten Lukic a tué un homme en l'empalant.

4 Mais quel jour cela s'est-il passé, je ne m'en souviens plus.

5 Q. Bien. Alors procédons dans l'ordre. Tout d'abord, ce Slavko, laborantin

6 qui faisait des prises de sang à l'hôpital --

7 R. Oui.

8 Q. Le connaissiez-vous ?

9 R. Oui, personnellement.

10 Q. Il avait environ 50 ans à peu près au moment où il a été tué ?

11 R. Je ne sais pas quel âge il avait à ce moment-là.

12 Q. C'était le seul homme qui travaillait dans le laboratoire de l'hôpital

13 de Visegrad ?

14 R. Il y en avait plusieurs.

15 Q. Mais c'était le seul qui s'appelait Slavko ?

16 R. Il y avait plusieurs personnes qui travaillaient dans -- au -- dans le

17 laboratoire du centre de santé ou dans l'hôpital de Visegrad.

18 Q. Pourriez-vous nous décrire l'endroit où vous vous trouviez à ce moment-

19 là ?

20 R. Si vous souhaitez vraiment le savoir, alors je vous dis que je me

21 trouvais devant la grande surface de Visegrad.

22 Q. Et alors combien étaient-ils ?

23 R. Il y avait, avec Sredoje Lukic -- il y avait là-bas Sredoje Lukic et

24 plusieurs personnes avec lui, mais nous, les civils autour, on était pas

25 très nombreux.

26 Q. Pourriez-vous nous donner quelques détails -- quelques précisions sur

27 ce Slavko ? A quoi il ressemblait ? Quel était son âge à peu près ? Quel

28 était le vêtement qu'il portait ?

Page 859

1 R. Ecoutez, Monsieur, je vous ai déjà dit que je ne me souvenais pas de

2 son âge et je ne me souviens pas non plus de ses vêtements.

3 Q. Madame, quel temps faisait-il ce jour-là ?

4 R. Je ne le sais pas.

5 Q. Où se trouvait la pale -- ?

6 R. Si vous souhaitez vraiment le savoir alors je vous dis : sur la place

7 dans la rue qu'on appelait avant la rue de maréchal Tito.

8 Q. Et qui était là avec vous sur la place ?

9 R. Personne, j'y étais seule.

10 Q. Oui, mais tout à l'heure vous avez dit que vous étiez plusieurs.

11 R. J'ai dit qu'on était plusieurs, c'est vrai, mais ils n'étaient pas

12 habillés comme des -- des civils normaux -- ordinaires.

13 Q. Seriez-vous d'accord avec moi pour dire, puisque vous dites que vous

14 avez connu ce Slavko --

15 R. Pourquoi je serais d'accord avec vous ?

16 Q. Attendez, je n'ai pas fini. Seriez-vous d'accord avec moi pour dire que

17 Slavko Tomic, à l'époque, avait une cinquantaine d'années et que c'était le

18 seul laborantin travaillant à l'hôpital et le seul qui faisait des prises

19 de sang à l'hôpital, le seul Slavko, pendant plusieurs décennies,

20 travaillant à l'hôpital de Visegrad -- c'était le seul employé de l'hôpital

21 de Visegrad, pendant plusieurs décennies, qui s'appelait Slavko ?

22 R. Ecoutez, je ne sais pas, je ne peux pas être d'accord avec vous. Slavko

23 n'était pas le seul qui faisait les prises de sang à l'hôpital.

24 Q. Mais est-ce que vous avez un -- quelque chose de précis, quelque chose

25 qui distinguerait ce Slavko d'un autre Slavko ?

26 R. Je vous répète ce que -- ce que j'ai dit tout à l'heure : je ne sais

27 pas quel est son nom de famille, mais je sais qu'il était le seul Croate à

28 Visegrad.

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1 Q. Encore une fois, vous souvenez-vous de son âge et de son apparence ?

2 R. Je ne me souviens pas de son âge et je ne me souviens pas de son

3 apparence physique.

4 Q. Madame le Témoin, avez-vous une information quelconque portant sur

5 Slavko, autre chose qui nous aiderait à jeter davantage de lumière sur cet

6 incident ? Vous avez dit dans votre déclaration que vous le connaissiez

7 très bien.

8 R. C'est vrai que je connaissais cet homme, mais je ne me souviens pas de

9 ses vêtements et à quoi il ressemblait, je ne me souviens plus de son

10 apparence physique. Mais il y avait deux Slavko en ville, un qui était

11 serbe, l'autre qui était croate si vous voulez vraiment le savoir.

12 Q. Alors celui qui a été tué, quel était son âge ?

13 R. Je vous ai déjà dit, je vous ai dit que je ne savais pas quel était son

14 âge.

15 M. CEPIC : [interprétation] Je vois que ma collègue s'est levée.

16 M. LE JUGE ROBINSON : [aucune interprétation]

17 Mme MARCUS : [interprétation] Cette question a été déjà posée à plusieurs

18 reprises et le témoin y a répondu à chaque fois.

19 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Passez à autre chose, je vous prie,

20 Maître Cepic.

21 M. CEPIC : [interprétation] Très bien, pas de problème.

22 Q. Madame le Témoin, seriez-vous surprise d'apprendre maintenant que j'ai

23 mené une enquête sur la base de votre déclaration et que, dans l'histoire

24 de -- de l'hôpital de Visegrad, il n'y a eu qu'un seul homme qui s'appelait

25 Slavko qui était employé par cet hôpital et qu'un seul homme, et c'était

26 bien ce Slavko-là, qu'il y avait un seul homme qui travaillait dans le

27 laboratoire de cet -- hôpital ? Et si je vous disais maintenant que --

28 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Attendez, ne cherchez pas à -- à

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1 entendre des objections en posant une question trop complexe.

2 Donc, Madame le Témoin, seriez-vous surprise d'entendre cela ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

4 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Bien.

5 Alors poursuivez.

6 M. CEPIC : [interprétation]

7 Q. Seriez-vous surprise, Madame le Témoin, et moi je -- j'invite les

8 collègues du bureau du Procureur de mener une enquête s'ils le trouvent

9 nécessaire s'agissant de ces allégations, donc seriez-vous surprise à

10 apprendre que ce Slavko, le seul laborantin dans l'histoire de l'hôpital de

11 Visegrad, qu'il est encore en vie et qu'il vit toujours à Visegrad au jour

12 d'aujourd'hui.

13 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Un instant.

14 Mme MARCUS : [interprétation] Je pense qu'il s'agit de la même question qui

15 a de nouveau a été posée au témoin, n'est-ce pas ?

16 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Passez à la question suivante,

17 Maître Cepic.

18 M. CEPIC : [interprétation] J'aimerais avant de poser une nouvelle

19 question, j'invite mes collègues du bureau du Procureur, je leur fournirai

20 toutes les informations nécessaires qui leur permettront de mener une

21 enquête sur ces allégations-là, pour qu'ils arrivent eux à leurs

22 conclusions.

23 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Très bien. Ils vous ont certainement

24 entendu. Je ne sais pas du tout de quelle manière ils devront procéder,

25 mais passez à autre chose, maintenant.

26 M. CEPIC : [interprétation] Bien. Merci, Monsieur le Président.

27 Q. Madame, j'ai encore des questions. Lorsque vous avez fait votre

28 première déclaration, vous saviez que M. Mitar Vasiljevic était traduit en

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1 justice ?

2 R. Oui.

3 Q. Merci.

4 Mme MARCUS : [interprétation] Est-ce que le conseil de la Défense peut

5 préciser lorsqu'il parle de "la première déclaration," est-ce qu'il peut

6 dire laquelle il s'agit pour que le témoin comprenne parfaitement.

7 M. LE JUGE ROBINSON : [aucune interprétation]

8 M. CEPIC : [interprétation]

9 Q. La première déclaration qui a été remise au bureau du Procureur en

10 2001, au bureau du Procureur du Tribunal de La Haye. Vous saviez à ce

11 moment-là que Mitar Vasiljevic était accusé dans un procès ? Veuillez

12 poursuivre. Pardonnez-moi, Madame, avez-vous entendu ma question ?

13 R. Non, je ne l'ai pas entendue. Pourriez-vous la répéter, s'il vous

14 plaît.

15 Q. Lorsque vous avez remis votre déclaration aux enquêteurs de La Haye en

16 2001, vous savez qu'il y avait un procès qui mettait en cause Mitar

17 Vasiljevic, n'est-ce pas ?

18 R. Oui.

19 Q. Est-ce que vous êtes membre d'une association intitulée Les femmes

20 victimes de la guerre ?

21 R. Non.

22 Q. Madame, avec votre déclaration, nous avons reçu une page qui est

23 extraite d'un album photo. Vous avez dessiné un cercle autour de --

24 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Pourriez-vous nous donner une

25 référence, un numéro de référence, s'il vous plaît ?

26 M. CEPIC : [interprétation] Pardonnez-moi, en fait c'est toujours la même

27 pièce, même déclaration, deux paragraphes plus loin --

28 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Paragraphe 5 --

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1 M. CEPIC : [interprétation] Paragraphe 6[comme interprété].

2 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] 54.

3 M. CEPIC : [interprétation] En B/C/S --

4 Mme MARCUS : [interprétation] Peut-être que je peux vous aider. Le

5 paragraphe 54 de l'anglais est l'avant-dernier paragraphe de cette

6 déclaration.

7 M. CEPIC : [interprétation] Précisément, merci.

8 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

9 M. CEPIC : [interprétation] C'est la huitième page.

10 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Quelle est votre question ?

11 M. CEPIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

12 Q. Madame, vous avez dit sous serment que vous avez regardé trois séries

13 de photos et sur une de ces séries, vous avez reconnu Momir Savic. Est-ce

14 que vous voyez cela sur votre écran ? Est-ce que vous pouvez lire ce qu'il

15 y a sur votre écran ?

16 R. Je reconnais Momir Savic. Je pourrais le reconnaître à nouveau.

17 Q. Merci. Je vais vous poser une autre question. On vous a montré trois

18 planches photographiques, veuillez me permettre de finir, s'il vous plaît -

19 -

21 R. Comment voulez-vous que je me souvienne --

22 Mme MARCUS : [aucune interprétation]

23 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît.

24 Mme MARCUS : [interprétation] Il me semble que le conseil de la Défense ne

25 reproduit pas fidèlement la version en B/C/S de la déclaration du témoin.

26 Je crois qu'il a d'abord repris les termes "tri niza uzece [phon]" qui

27 veulent dire trois roses [comme interprété]. La deuxième fois il a parlé de

28 trois pages lorsqu'il a fait état de cette même déclaration. Je veux

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1 simplement que ce soit clair, qu'il n'y ait pas de confusion sur le sujet.

2 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Quelle est votre question ?

3 M. CEPIC : [interprétation] Le fait qu'il y ait des discordances. Si vous

4 me le permettez, Monsieur le Président. Ici il s'agit d'une traduction

5 erronée. Trois planches photographiques qui ont été montrées au témoin. Le

6 témoin a signé la déclaration en 2001.

7 Q. Madame, vous avez signé une déclaration sous serment et vous avez vu à

8 ce moment-là trois planches photographiques. Aujourd'hui, vous dites autre

9 chose. Vous avez modifié votre déclaration puisque vous dites qu'on ne vous

10 a montré qu'une seule série de photos.

11 R. Pour autant que je m'en souvienne, il y avait cette seule planche

12 devant moi et j'ai reconnu Momir Savic.

13 M. CEPIC : [interprétation] Une dernière question.

14 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Encore ? Madame Marcus, souvenez-

15 vous que vous souhaitez que cette personne puisse partir, quelle est votre

16 objection maintenant ?

17 Mme MARCUS : [interprétation] Il peut y avoir un problème de traduction,

18 mais le problème de traduction n'est pas dû au témoin, mais évidemment au

19 problème de traduction.

20 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

21 M. CEPIC : [interprétation] Est-ce que nous devons à ce moment-là revoir

22 toute la question des signatures et tout --

23 M. LE JUGE ROBINSON : [aucune interprétation]

24 M. CEPIC : [interprétation] J'ai déjà terminé mais je souhaite simplement

25 soulever ce point-là et répondre à cette objection. Il s'agit là de la

26 déclaration du bureau du Procureur, il ne s'agit pas d'une autre

27 déclaration. En fait, c'est une déclaration qui émane de votre propre

28 bureau.

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1 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Bien.

2 M. CEPIC : [interprétation] En fait, il y a des éléments divergents. Il

3 s'agit d'une question préliminaire que je soulève. Le problème qui se pose

4 c'est que cela a trait à des planches photographiques manquantes. C'est

5 quelque chose qui a été évoqué pendant la phase préalable au procès et

6 maintenant nous entendons, de la part de ce témoin, qu'elle change sa

7 déposition, eu égard à ces planches photographiques. Et pour ce qui est du

8 témoin VG-97, il avait déjà également indiqué dans sa déclaration qu'il n'a

9 vu qu'une seule planche photographique et nous n'avons pas trouvé de

10 planche photographique. C'est la deuxième fois que ce genre de problème

11 surgit.

12 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Nous avons bien entendu vos

13 arguments.

14 M. CEPIC : [interprétation] Merci. J'ai une dernière question.

15 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

16 M. CEPIC : [interprétation]

17 Q. Madame, comment se fait-il que vous ayez modifié votre déclaration ?

18 R. Je n'ai pas modifié ma déclaration.

19 Q. Je vous remercie.

20 M. CEPIC : [interprétation] Je vous remercie. Je n'ai pas d'autres

21 questions.

22 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Madame Marcus.

23 M. CEPIC : [interprétation] J'ai essayé de faire de mon mieux --

24 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Nous apprécions vos efforts et vous

25 remercions.

26 Nouvel interrogatoire par Mme Marcus :

27 Q. [interprétation] Madame Kahriman, la nuit où Behija a été tuée, comment

28 avez-vous réussi à entrer dans sa maison ?