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1 Le lundi 1er septembre 2008
2 [Audience publique]
3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 14 heures 16.
5 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Groome, vous êtes de
6 retour.
7 M. GROOME : [interprétation] Oui.
8 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Nous en sommes ravis.
9 M. GROOME : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur le Président.
10 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Qui sera votre prochain témoin ?
11 M. GROOME : [interprétation] Au départ, officiellement nous avions demandé
12 des mesures de protection pour ce témoin et nous allons maintenant demander
13 modification car le témoin a exprimé certains souhaits. Je vous présente M.
14 Steven Cole, c'est lui qui va interroger ce témoin et c'est lui qui va
15 s'occuper de cette question.
16 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur Cole.
17 M. COLE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Comme ceci vient
18 d'être indiqué, ce témoin avait bénéficié des mesures de protection dans le
19 procès Vasiljevic, et ici il est prêt à témoigner en audience publique, ce
20 qui veut dire que les mesures de protection qui avaient été appliquées au
21 départ soient modifiées afin que ce témoin puisse déposer en audience
22 publique.
23 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Pas d'objection, pas d'inconvénient
24 à cela.
25 M. COLE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Il s'agira de M.
26 Huso Kurspahic. Je demande à ce qu'il soit introduit dans le prétoire afin
27 qu'il puisse commencer son audition. C'est un témoin visé par l'article 92
28 ter du Règlement.
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1 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Un instant. Avant que le témoin
2 n'entre dans ce prétoire, je voudrais vous communiquer une décision
3 relative à une demande en application du 92 ter.
4 Le 15 février de cette année, l'Accusation a déposé une requête par
5 laquelle elle demandait à ce que la déposition au prétoire et les
6 déclarations préalables de plusieurs témoins soient versées au dossier en
7 application de l'article 92 ter. Le 8 août, l'Accusation a déposé une
8 requête complémentaire en application du même article dans laquelle elle
9 demandait l'autorisation d'ajouter plusieurs déclarations préalables aux
10 documents visés par l'article 92 ter.
11 La Défense de Sredoje Lukic a répondu à cette requête de l'Accusation le 28
12 février. La Défense de Milan Lukic a répondu le 28 mars. Aucune des
13 Défenses n'a réagi à la requête déposée le 8 août.
14 Le lundi 25 août, la Chambre a rendu une décision orale concernant ces deux
15 requêtes dans la mesure où elles s'appliquaient aux témoins suivants: VG-
16 022, VG-011, VG-097, VG-104 et VG-061.
17 La Chambre reste saisie de la requête s'agissant des sept témoins qui
18 restent, à savoir VG-003, VG-018, VG-025, VG-038, VG-071, VG-078 et VG-084.
19 La Chambre a examiné les éléments de preuve mentionnés dans ces deux
20 requêtes concernant les sept témoins visés et elle conclut que les comptes
21 rendus d'audience, les déclarations et autres pièces connexes sont
22 recevables en application de l'article 92 ter dès lors que les conditions
23 mentionnées dans cet article sont réunies. Voici ce qui concernait ces deux
24 requêtes.
25 Nous pouvons maintenant faire entrer le témoin.
26 Monsieur Cole, vous allez consacrer combien de temps à ce témoin ?
27 M. COLE : [interprétation] A peu près une demi-heure, je pense, le temps
28 qui était prévu.
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1 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Fort bien.
2 [Le témoin est introduit dans le prétoire]¸
3 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je vais demander au témoin de
4 prononcer la déclaration solennelle.
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la
6 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
7 LE TÉMOIN: HUSO KURSPAHIC [Assermenté]
8 [Le témoin répond par l'interprète]
9 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur. Monsieur
10 Cole, vous avez la parole.
11 M. COLE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
12 Interrogatoire principal par M. Cole :
13 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Kurspahic. Est-ce que vous
14 m'entendez bien ?
15 R. Oui, je vous entends bien.
16 Q. Je vais vous demander de décliner votre identité et de nous donner
17 votre date de naissance.
18 R. Je m'appelle Huso Kurspahic. Je suis né le 11 mai 1950 dans le village
19 de Koritnik, municipalité de Visegrad, en Bosnie-Herzégovine.
20 Q. Quelle est votre appartenance ethnique ?
21 R. Je suis Bosnien.
22 Q. Au cours de l'été 1992, dans quelle municipalité habitiez-vous ?
23 R. J'habitais dans la municipalité de Visegrad et je travaillais dans la
24 région de Visegrad, dans la communauté locale de Medjedja.
25 M. COLE : [interprétation] M. Kurspahic est un témoin visé par l'article 92
26 ter, et je vais maintenant demander confirmation de sa déclaration au
27 préalable de ce qu'il a déjà dit dans un autre procès.
28 Q. Est-ce que vous avez fourni une déclaration à des enquêteurs du TPIY en
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1 mai 2000 ?
2 R. Oui.
3 Q. Monsieur, je vais vous demander de ne pas utiliser les documents que
4 vous avez sous les yeux pendant que je vous pose ces questions.
5 R. Oui, maintenant j'ai compris. Je ne le ferai pas.
6 Q. Je vous en remercie. Vous avez fait cette déclaration le 12 mai 2000,
7 n'est-ce pas ?
8 R. Oui.
9 Q. Etes-vous en mesure de confirmer que la déclaration a été
10 dactylographiée en anglais, qu'elle vous a été relue en langue bosniaque et
11 que vous avez signé la version anglaise de ladite déclaration ?
12 R. Effectivement.
13 Q. Avez-vous eu l'occasion la semaine dernière, ici même, au Tribunal,
14 d'examiner cette déclaration dans la langue bosniaque ?
15 R. Oui.
16 Q. Est-ce qu'il y a un sujet sur lequel vous vouliez apporter une
17 modification, à savoir le nom de votre neveu qui a trouvé la mort dans
18 l'incendie de la rue Pionirska à Visegrad le 14 juin 1992 ?
19 R. Oui. Car il s'appelait Faruk, et pas Enver. C'était là l'erreur.
20 Q. Et son nom de famille c'était Sehic, n'est-ce pas ?
21 R. Oui.
22 Q. Cette correction ayant été apportée, êtes-vous maintenant en mesure de
23 confirmer que la déclaration que vous avez faite le 12 mai 2000 est tout à
24 fait exacte et correspond au souvenir que vous avez ?
25 R. Oui.
26 Q. Si je vous reposais les mêmes questions aujourd'hui, est-ce que vous y
27 répondriez de la même façon ?
28 R. Oui.
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1 M. COLE : [interprétation] Madame et Messieurs les Juges, je demande
2 maintenant le versement de la déclaration de M. Kurspahic en application de
3 l'article 92 ter du Règlement de procédure et de preuve. C'est la
4 déclaration du 12 mai 2000 qui porte comme cote 65 ter 169.
5 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Elle est versée au dossier.
6 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce P36.
7 M. COLE : [interprétation]
8 Q. Confirmez-vous que vous avez déposé pendant deux jours dans le procès
9 Mitar Vasiljevic en 2001, à savoir les 19 et 24 septembre 2001 ?
10 R. Oui.
11 Q. La semaine dernière, avez-vous écouté l'enregistrement de votre
12 déposition faite dans le procès Mitar Vasiljevic ?
13 R. Oui.
14 Q. Est-ce qu'il s'agissait d'une déposition fidèle à la vérité telle que
15 vous la connaissez correspondant à vos souvenirs ?
16 R. Oui.
17 Q. Voulez-vous apporter des modifications à ladite
18 déposition ?
19 R. Non.
20 Q. Si aujourd'hui on vous posait les mêmes questions qu'alors, est-ce que
21 vous y répondriez de la même façon ?
22 R. Oui.
23 M. COLE : [interprétation] Je demande maintenant le versement du
24 compte rendu d'audience de la déposition du témoin en application de
25 l'article 92 ter, Madame et Messieurs les Juges. Compte rendu d'audience du
26 19 septembre 2001, cote 65 ter 122; compte rendu d'audience du 24 septembre
27 2001, cote 65 ter 123.
28 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] C'est versé au dossier.
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1 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] La cote 65 ter 122 devient la pièce
2 P37; la cote 65 ter 123, la pièce P38.
3 M. COLE : [interprétation] Merci. Je demande maintenant qu'une pièce qui
4 accompagnait la déposition du témoin et qui a été présentée comme élément
5 de preuve dans le procès Vasiljevic soit déposée dans ce procès en
6 application 92 ter. Il s'y trouve 51 victimes de l'incendie de la rue
7 Pionirska et la cote 65 ter est 170.
8 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.
9 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera maintenant la pièce P39.
10 M. COLE : [interprétation] Il y a une correction à apporter à ce stade à la
11 liste des témoins. Cette liste qui comporte 51 noms, la pièce P39, peut-
12 elle être montrée au témoin M.Kurspahic ?
13 Q. Monsieur Kurspahic, est-ce que vous voyez 51 noms figurant à l'écran
14 que vous avez devant vous ?
15 R. Oui.
16 Q. Regardez le nom qui se trouve au regard du numéro 37. Est-ce qu'on y
17 voit le nom de Hasib Kurspahic ?
18 R. Oui, c'est mon père.
19 Q. Est-ce que vous pouvez confirmer que votre père, Hasib, a survécu à
20 l'incendie de la rue Pionirska ?
21 R. Oui.
22 Q. Est-ce que pendant un certain temps après cet incendie, vous avez pensé
23 que votre père avait péri dans cet incendie avec votre mère, vos deux
24 sœurs, votre neveu et beaucoup de vos parents ?
25 R. C'est ce que j'ai cru, parce qu'il aurait été impossible qu'il échappe
26 seul à cet incendie parce qu'à l'époque il avait déjà 70 ans, il était
27 malade. C'est pourquoi j'ai cru qu'il avait péri dans l'incendie.
28 Q. Est-ce que par la suite vous avez découvert que votre père avait
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1 survécu et est-ce que vous l'avez rencontré début de l'année 1993 ?
2 R. Je l'ai appris par des radioamateurs. J'ai appris qu'il avait survécu,
3 qu'il se trouvait dans le village de Mosce à Visoko. Je lui ai rendu visite
4 en 1993, c'était là le premier contact que j'avais avec lui.
5 Q. Est-ce que la semaine dernière vous avez pu voir un enregistrement
6 vidéo d'un entretien avec votre père qui a eu lieu en 1992, peu de temps
7 après l'incendie de la rue Pionirska ?
8 R. Oui.
9 Q. Confirmez-vous que cet enregistrement vidéo de votre père a été versé
10 au dossier lorsque vous avez témoigné dans l'affaire Vasiljevic en 2001 ?
11 R. Oui, mais il n'y a que dix secondes de l'enregistrement. Il y avait
12 juste un cliché de mon père. On m'a demandé si c'était bien mon père, j'ai
13 dit que "oui," puis c'était tout.
14 Q. Oui.
15 M. COLE : [interprétation] Madame et Messieurs les Juges, je demande
16 maintenant que l'enregistrement vidéo de l'entretien avec le père du
17 témoin, enregistrement effectué en 1992 qui accompagnait la déposition du
18 témoin et qui était une pièce dans le procès Vasiljevic, soit versé au
19 dossier de la présente affaire en application de l'article 92 ter. La cote
20 65 ter étant 119.
21 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce P40.
22 M. COLE : [interprétation] Il y a l'enregistrement vidéo, mais en plus, je
23 demanderais que la transcription de cet entretien consigné dans cette
24 vidéo, en anglais et en B/C/S, soit également versée au dossier en
25 application de l'article 92 ter. La transcription en anglais étant la cote
26 65 ter 120, la transcription B/C/S de cet enregistrement vidéo étant la
27 cote 65 ter 121.
28 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.
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1 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Cette cote 65 ter 120 sera la pièce
2 P41; la cote 65 ter 121 sera maintenant la pièce P42.
3 M. COLE : [interprétation] Merci.
4 Q. C'était bien votre père que vous avez vu alors qu'on lui posait des
5 questions dans cet enregistrement vidéo ?
6 R. Oui.
7 M. COLE : [interprétation] Je veux maintenant montrer au témoin quelques
8 listes de pseudonymes qui ne concernent pas ce témoin, mais qui mentionnent
9 trois témoins dont il va peut-être parler en cours de déposition. De cette
10 façon, il connaîtra les numéros qu'il doit utiliser s'il veut parler de ces
11 personnes. J'ai, bien entendu, un exemplaire pour la Défense et un
12 exemplaire pour chacun des Juges.
13 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.
14 M. COLE : [interprétation] Je n'ai qu'un feuillet qui reprend les trois
15 pseudonymes. Est-ce que je peux le présenter au témoin, Monsieur le
16 Président ?
17 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous avez donc les trios pseudonymes
18 sur un feuillet, ce sont les trois personnes dont il risque de parler.
19 M. COLE : [interprétation] Oui.
20 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Fort bien.
21 M. COLE : [interprétation] Merci.
22 Q. Monsieur Kurspahic, vous avez maintenant reçu ce feuillet contenant des
23 pseudonymes. Si vous voulez parler de l'une de ces trois personnes qu'on y
24 trouve, je vais vous demander d'utiliser les numéros de pseudonymes plutôt
25 que les noms eux-mêmes.
26 R. Fort bien. Merci.
27 Q. Je vais, une fois de plus revenir à cette liste contenant ces 51 noms
28 que vous venez de voir à l'instant. Dans cet autre procès, vous avez
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1 apporté des corrections à trois des noms de famille qui s'y trouvent et
2 vous avez ajouté trois autres noms lorsque vous avez déposé, n'est-ce pas,
3 dans l'affaire Vasiljevic ?
4 R. C'est exact.
5 Q. Mis à part votre père, est-ce que vous avez revu ou entendu parler
6 d'une de ces personnes qu'on trouve dans la liste modifiée depuis le 14
7 juin 1992 ?
8 R. Oui. Est-ce que je peux utiliser les noms ou la liste puisque je l'ai
9 sous les yeux ?
10 Q. Peut-être que je n'ai pas été très clair, je vais vous reposer la
11 question.
12 Si on met votre père de côté, parce que pour le moment son nom figure
13 dans la liste, est-ce que vous avez entendu parler d'une des personnes
14 qu'on trouve sur cette liste ? Est-ce que vous auriez revu une de ces
15 personnes depuis 1992 ?
16 R. Non. Excusez-moi. Je n'avais pas bien compris votre question.
17 Q. Sur cette liste, on trouve votre mère, vos deux sœurs et votre neveu,
18 n'est-ce pas ?
19 R. Oui.
20 Q. Et on trouve le nom de Kurspahic à plusieurs endroits dans cette liste.
21 Il y a combien de ces personnes qui ont des liens de parenté avec vous ?
22 R. Tous. Tous sont des parents. Nous avons tous des liens de parenté plus
23 ou moins proches. Mais ce n'est qu'une famille.
24 Q. Vous avez par la suite fait des recherches et, d'après cette recherche
25 aujourd'hui, il y a combien de personnes dans votre famille qui ont péri
26 dans l'incendie de la rue Pionirska le 14 juin 1992 ?
27 R. Il n'y a pas de chiffre précis, mais je dirais qu'il y a à peu près 70
28 personnes qui ont trouvé la mort dans cet incendie.
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1 Q. Merci. Revenons à l'enregistrement vidéo de l'entretien avec votre
2 père. Confirmez-vous qu'on y voit votre père qui décrit l'incendie mortel
3 et la façon dont il a réussi à y échapper, à prendre la fuite ?
4 R. Oui.
5 Q. Quand avez-vous rencontré votre père après l'incendie lorsque vous
6 l'avez rencontré en 1993 ?
7 R. Je pense que je l'ai rencontré le 24 janvier 1993 à Visoko, mais je ne
8 suis plus très sûr. Enfin, c'est ce que ça dit. Oui, c'est bien ça. Le 23
9 ou le 24. Vous le verrez dans ma déclaration et je maintiens, je confirme
10 ce qui se trouve dans ma déclaration.
11 Q. D'après ce qu'il vous a dit, cet incendie, à quelle date a-t-il eu lieu
12 ?
13 R. Il ne m'a pas donné la date. Je vais vous dire ce qu'il a dit
14 exactement : c'était le quatrième jour de Bajram à Visegrad. On fête Bajram
15 pendant quatre jours. Donc si vous comptez, ça a dû être le 14 juin 1992.
16 Q. Et d'après votre père, qui sont les principaux auteurs des crimes, des
17 assassinats commis sur les membres de votre famille pendant l'incendie ?
18 R. Il m'a dit, mon père, que ce jour-là ça a été le fait de Sredoje Lukic,
19 de Milan Lukic, de Mitar Vasiljevic, et on a vu Bosko Djuric à proximité,
20 Zoran Jacimovic, un homme répondant au patronyme de Susnjar, Zoran
21 Joksimovic et il y avait un autre homme, cheveux blonds et longs, de teint
22 pâle, et c'était l'escorte de Milan Lukic. Personne ne connaît son nom
23 véritable. Ils étaient en tout sept hommes qui sont arrivés devant la
24 maison de la rue Pionirska.
25 Q. Est-ce que votre père vous a demandé très solennellement, car c'était
26 le vœu qu'il formulait alors qu'il allait mourir, de faire quelque chose ?
27 R. Oui. Lorsque je l'ai rencontré pour la première fois après cela il
28 s'est mis à pleurer, il a éclaté en sanglots lorsqu'il m'a vu. Il a dit,
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1 "Je te charge de dire ce qui s'est passé ce jour-là à la rue Pionirska à
2 Visegrad, parce que moi, je suis vieux et malade, et sans doute ne vivrais-
3 je pas assez longtemps pour voir la liberté." Donc il m'a confié cette
4 mission et je lui ai promis que j'allais faire ce qu'il me demandait de
5 faire.
6 Q. Vous étiez chef du poste de police de Medjedja, n'est-ce pas, lorsque
7 vous avez entendu parler pour la première fois de l'incendie ?
8 R. Non. J'étais commandant de l'administration de la police. Je n'étais
9 pas le chef du poste de police, j'étais commandant.
10 Q. Fort bien. Alors qui vous a dit en premier lieu qu'il y avait eu un
11 incendie à la rue Pionirska ? Et si vous voulez mentionner un nom,
12 n'oubliez pas de consulter la liste des pseudonymes pour donner le numéro
13 plutôt que le nom.
14 R. La première fois que j'ai entendu parler de cet événement, c'est le
15 Témoin VG-013 qui m'en a parlé.
16 Q. Et ça s'est passé combien de temps après l'incendie ?
17 R. Je ne peux pas vous le dire avec exactitude, je crois que c'était sept
18 ou huit jours après l'événement.
19 Q. Bien. Et est-ce que VG-13 vous a dit qu'elle avait survécu à l'incendie
20 de la rue Pionirska comme votre père ?
21 R. Oui.
22 Q. A Medjedja, avez-vous également rencontré les survivants d'un autre
23 incendie à Bikavac, qui s'est déroulé à Visegrad également en juin 1992 ?
24 R. Oui.
25 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Me Cepic souhaite dire quelque
26 chose.
27 M. CEPIC : [interprétation] Je pense que toutes ces questions sont des
28 questions, me semble-t-il, directrices, Monsieur le Président. Le
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1 Président, je vous remercie.
2 M. COLE : [interprétation]
3 Q. [aucune interprétation]
4 M. LE JUGE ROBINSON : [aucune interprétation]
5 M. COLE : [aucune interprétation]
6 M. LE JUGE ROBINSON : [hors micro]
7 M. COLE : [interprétation] Je vous remercie.
8 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je concède que ces questions étaient
9 quelque peu directrices.
10 M. COLE : [interprétation]
11 Q. A Medjedja, avez-vous rencontré la personne qui avait survécu à un
12 autre incendie à Bikavac, l'incendie de Bikavac qui a eu lieu dans le
13 courant de l'année 1992 ?
14 R. Oui.
15 Q. Qui était cette personne, et veuillez leur attribuer un pseudonyme si
16 leurs noms figurent sur la liste.
17 R. Cette personne c'est VG-114. Elle est venue à Medjedja, elle était
18 recouverte de pansements, elle avait été très grièvement brûlée au niveau
19 du visage et des mains. Elle a dit qu'il y avait eu un incendie à Visegrad
20 dans Bikavac, près de Kopito, dans la maison de Meho Alic, où 72 personnes
21 avaient péri dans l'incendie. Elle pouvait à peine parler. Il se dégageait
22 d'elle une forte odeur corporelle. Cette première déclaration a été filmée.
23 Je crois que cette cassette vidéo se trouve dans les archives du Tribunal.
24 Q. Avez-vous pu comprendre combien de temps après cet incident que vous,
25 vous lui avez parlé ?
26 R. Encore une fois, je crois que c'était sept ou huit jours plus tard. Son
27 corps n'était que blessures, toutes ses mains, toutes ses jambes, tout cela
28 était recouvert de blessures, et il y avait une telle odeur qui se
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1 dégageait de son corps qu'il était très difficile de s'approcher d'elle.
2 Q. Qui étaient les autres personnes qui ont provoqué cet incident de
3 Medjadja, d'après vous, et qui ont provoqué ces blessures dont elle
4 souffrait ainsi que d'autres personnes ?
5 R. Elle n'a cité que Milan Lukic, Sredoje Lukic et Mitar Vasiljevic, en
6 disant que c'était eux qui avaient mis le feu à la maison puisqu'ils
7 étaient là.
8 Q. La semaine dernière, pendant la séance de récolement, on vous a montré
9 des copies de cinq documents qui avaient été remis à l'Accusation par
10 l'équipe de la Défense de Milan Lukic. Vous souvenez-vous de cela ?
11 R. Oui.
12 Q. Et il s'agissait de documents qui ressemblaient beaucoup aux documents
13 de la police de Visegrad --
14 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Un instant. Maître Cepic.
15 M. CEPIC : [interprétation] Je n'ai pas encore d'objections à soulever eu
16 égard à ces documents, mais je m'y oppose parce que personne n'a indiqué
17 que le Procureur allait utiliser ces documents. Je n'ai reçu aucun élément
18 d'information ni de feuille d'information complémentaire, je n'ai rien reçu
19 de la sorte.
20 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Cole, est-ce le cas ?
21 Puisqu'on vous demande de le faire --
22 M. COLE : [aucune interprétation]
23 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] -- on vous demande d'aviser l'équipe
24 de la Défense en temps et en heure.
25 M. COLE : [interprétation] Je suis presque sûr que cette notification a été
26 envoyée. Il n'y a qu'un seul document que je vais aborder avec le témoin.
27 Je souhaite simplement vérifier avec notre commis à l'affaire. J'avais
28 demandé que cela soit envoyé.
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1 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Faites, mais soyez bref.
2 M. COLE : [interprétation] Je crois que je peux poser des questions au
3 témoin sans lui présenter le document directement. Je souhaite simplement
4 vérifier votre question, celle qui a été posée par l'Accusation, donc il
5 n'y a pas d'objection pour l'instant. Mais je vais continuer à poser des
6 questions à propos du document. Peut-être que nous pourrons poser nos
7 questions au témoin sans pour autant être obligés de lui montrer le
8 document.
9 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Très bien.
10 M. COLE : [interprétation]
11 Q. Monsieur Kurspahic, je vais vous poser une question à propos d'un de
12 ces documents seulement que l'on vous a montré la semaine dernière. Il
13 s'agissait d'un document dans lequel il y avait une liste de 15 personnes
14 qui, semble-t-il, était la liste de 15 officiers de police envoyés par
15 Visegrad à Kopito la 13 juin 1992. Vous souvenez-vous de ce document ?
16 R. Oui.
17 Q. Etiez à Visegrad et Medjedja - il s'agit ici d'éléments de contexte que
18 je souhaite élucider avec vous - vous étiez officier de police à Visegrad
19 et Medjedja pendant un certain nombre d'années ?
20 R. Oui.
21 Q. Depuis quand étiez-vous officier de police ?
22 R. Du 1er janvier 1970 jusqu'au jour où j'ai fui Visegrad, le 6 avril 1992.
23 C'était le dernier jour que j'ai passé à Visegrad, et j'étais d'active ce
24 jour-là.
25 Q. Lorsque vous avez regardé ces différents noms, vous souvenez-vous
26 d'avoir vu le nom de Milan Lukic en regard du numéro 4 sur cette liste ?
27 R. Oui, j'ai vu le nom et le prénom.
28 Q. Est-ce que Milan Lukic était officier de police à Visegrad ou dans un
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1 autre endroit, pour autant que vous le sachiez ?
2 M. ALARID : [interprétation] Objection, Manque de fondement. Le témoin a
3 indiqué qu'il a quitté les services de la police le 6 avril. Ce document
4 est un document qui est daté après cette date-là.
5 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Est-ce que vous pouvez poser le
6 fondement, Monsieur Cole ?
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Si vous me le permettez.
8 M. LE JUGE ROBINSON : [aucune interprétation]
9 M. COLE : [interprétation] Comme je l'ai précisé et comme le témoin l'a
10 confirmé, ce document comporte une liste de 15 noms datée du 13 juin. Mais
11 d'après ce qu'il sait, il est tout à fait en mesure de dire s'il savait ou
12 ne savait pas si une personne dont le nom figure sur la liste était
13 officier de police ou non. Le fait que lui-même ait été officier de police
14 jusqu'à la date du 6 ne l'empêche pas pour autant de répondre à la question
15 que je viens de lui poser.
16 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Témoin, êtes-vous en
17 mesure de répondre à cette question d'après ce que vous savez ou d'après
18 des éléments d'information dont vous auriez
19 disposé ?
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Deux jours avant, lorsque j'en ai entendu
21 parler, je ne savais pas qu'il avait fait partie des forces de la police.
22 Mais il est vrai qu'il y avait un procès en Bosnie-Herzégovine contre
23 Zeljko Lalek et la même question a été posée --
24 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] La question que l'on vous pose,
25 c'est comment vous le savez et si vous le savez. Veuillez vous concentrer
26 là-dessus.
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Milan n'a jamais fait partie des forces de la
28 police.
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1 M. COLE : [interprétation]
2 Q. Je vous remercie. Monsieur Kurspahic, au moment où vous avez
3 quitté la police en avril 1992, combien d'officiers de police y avait-il au
4 sein des forces de la police, j'entends policiers des forces de police
5 réguliers et réservistes de la police, à ce moment-là ?
6 R. Il y avait 31 officiers d'active, et avec les réservistes de la police,
7 cela faisait au total 220 pour l'ensemble de la municipalité, parce qu'il y
8 a six administrations -- ou postes de police qui comportaient des
9 réservistes en plus des postes de police qui se trouvaient à Visegrad.
10 Q. Simplement pour préciser, au mois de juin, vous, vous êtes parti au
11 mois d'avril, à ce moment-là, aviez-vous jamais entendu dire que Milan
12 Lukic était officier de police à Visegrad ?
13 R. Je n'ai jamais rien entendu de la sorte, et ce n'était pas un officier
14 de police. Il faut comprendre, c'était une petite ville, tout le monde se
15 connaissait.
16 Q. Je ne vais pas [comme interprété] vous poser des questions à propos de
17 Sredoje Lukic, était-ce un de vos collègues au sein de la police à Visegrad
18 ?
19 R. Oui.
20 Q. Vous avez été collègue pendant combien de temps de Sredoje Lukic ?
21 R. Au moins huit à dix ans. Dix ans.
22 Q. Cela fait combien de temps maintenant que vous avez vu Sredoje Lukic
23 pour la dernière fois ?
24 R. C'est la première fois que je le revois ici dans le prétoire.
25 Q. Est-ce que vous le voyez dans le prétoire ?
26 R. Oui, je le vois.
27 Q. Un instant, s'il vous plaît.
28 M. CEPIC : [interprétation] Monsieur le Président, avec votre permission,
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1 nous ne contestons pas le fait que M Kurspahic connaît Sredoje Lukic, mais
2 cette méthode d'identification est quelque chose que nous contestons de
3 façon générale, parce que dans les affaires Vasiljevic et Limaj, cette
4 méthode d'identification a déjà été évaluée.
5 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Dans le cas où le témoin dit l'avoir
6 connu huit à dix ans auparavant, Maître Cepic.
7 M. CEPIC : [interprétation] Monsieur le Président, comme je vous l'ai dit,
8 nous ne contestons pas le fait que M. Kurspahic connaît Sredoje Lukic.
9 Simplement, je m'oppose, il s'agit d'une question de principe sur ce type
10 d'identification dans le prétoire au vu d'autres situations analogues qui
11 pourraient se présenter à l'avenir.
12 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Veuillez poursuivre.
13 M. COLE : [interprétation]
14 Q. Oui. Monsieur Kurspahic, vous avez dit un peu plus tôt : "C'est la
15 première fois que je vois Sredoje Lukic dans le prétoire." Vous souvenez-
16 vous avoir dit cela il y a quelques instants ?
17 R. Oui.
18 Q. Où le voyez-vous dans le prétoire ?
19 R. Au dernier rang, la deuxième personne par rapport au gardien. Le
20 premier, près du gardien, qui porte des écouteurs.
21 Q. Soyons clair maintenant, s'il vous plaît.
22 R. Voilà Sredoje Lukic. Je le regarde maintenant. Je le regarde et
23 il me regarde. Vous pouvez lui poser la question s'il me connaît. Il y a
24 une confrontation maintenant. C'est la raison pour laquelle je souhaitais
25 témoigner, pour pouvoir leur dire certaines choses en face, en public,
26 quelque chose que je ne dirais pas derrière leur dos. Je veux dire tout ce
27 que je sais, de A à Z. Ceci est Sredoje Lukic, mon ancien collègue.
28 M. COLE : [interprétation] Que ce soit clair pour les besoins du
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1 compte rendu, Monsieur Kurspahic, c'était l'homme assis ou l'homme debout
2 que vous voulez nous indiquer ?
3 R. L'homme qui s'est levé, oui.
4 M. COLE : [interprétation] Si le compte rendu pouvait indiquer que l'accusé
5 Sredoje Lukic est l'homme qui était debout à ce moment-là. Merci Monsieur.
6 Q. Encore une ou deux questions, Monsieur Kurspahic. Aviez-vous un frère
7 qui s'appelait Osman Kurspahic ?
8 R. Oui.
9 Q. Vit-il encore aujourd'hui ?
10 R. Non.
11 Q. Quand l'avez-vous vu en vie ou avez-vous eu de ses nouvelles pour la
12 dernière fois ?
13 R. La dernière fois que je l'ai vu, c'était dans le village de Korfica
14 [phon]. Je ne connais pas la date exacte, c'est lorsque l'armée est entrée
15 dans Visegrad. Il est arrivé accompagné d'un autre homme. Il est venu
16 jusqu'au village de Kabotica [phon] où je me trouvais moi-même avec mon
17 unité, et c'est là où je l'ai vu pour la dernière fois, et il est retourné
18 en ville.
19 Q. Ceci se serait passé en quelle année ?
20 R. En 1992. Je crois la première moitié du mois de mai.
21 Q. Par la suite, avez-vous reçu des renseignements sur ce qui lui était
22 arrivé ?
23 R. Oui.
24 Q. Qu'avez-vous entendu sur ce qui lui était arrivé ?
25 R. Il a été exécuté. Il a d'abord été détenu par l'administration de la
26 police à Visegrad, ensuite, comme je l'ai appris, il a été emmené à
27 Uzamnica, la caserne militaire de Visegrad, et c'est là qu'il a été
28 exécuté, comme je l'ai appris, et si vous savez de qui je l'ai appris,
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1 c'est Milan Lukic qui me l'a dit.
2 Q. Merci.
3 M. COLE : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai trouvé l'élément que
4 vous m'aviez demandé, notification de l'équipe de la Défense sur la liste
5 des 15 personnes, sur la liste qui va être citée pendant l'interrogatoire
6 principal. Un message électronique a été envoyé vendredi, le 29 août à 3
7 heures 53, notifiant la Défense que ce document ferait partie de
8 l'interrogatoire principal. Je me demande si --
9 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous pouvez poursuivre.
10 M. COLE : [interprétation] Je pense que le témoin a évoqué cela. Je crois
11 que ce sera une pièce de la Défense, nous n'avions pas besoin de la
12 présenter au témoin. La question des noms a été évoquée. Pour les besoins
13 du compte rendu, il s'agit du document Y019-1568. C'est un document qui ne
14 comporte pas de numéro 65 ter et qui a été remis à l'accusation par la
15 défense.
16 M. LE JUGE ROBINSON : [aucune interprétation]
17 M. COLE : [interprétation] C'est tout.
18 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Me Alarid.
19 Contre-interrogatoire par M. Alarid :
20 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Kurspahic.
21 R. Bonjour à vous.
22 Q. Je m'appelle Jason Alarid et je représente les intérêts de Milan Lukic
23 aujourd'hui. Puis-je vous poser quelques questions sur ce dont vous vous
24 rappelez ?
25 R. Oui, allez-y.
26 Q. Tout d'abord, la première chose que j'aimerais évoquer avec vous, c'est
27 la façon dont la police était organisée, et ce que vous saviez à propos de
28 la police lorsque vous l'avez quittée en avril 1992. Est-ce que nous
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1 pouvons faire cela ?
2 R. Oui.
3 Q. A l'époque où vous avez quitté Visegrad, quel poste occupiez-vous
4 précisément à ce moment-là ?
5 R. J'étais l'officier qui commandait à l'administration de la police à
6 Medjedja, et c'est là où je me trouvais tout le temps. J'y suis resté, j'ai
7 continué à y travailler comme officier de police d'active, "komandir,"
8 officier qui commandait l'unité des réservistes de la police à Medjedja.
9 Q. Pour ce qui est de l'administration de la police et des réservistes,
10 quelle différence y a-t-il entre un officier d'active de la police normale
11 et un réserviste de la police ?
12 R. Un officier de police d'active portait un uniforme d'un certain type,
13 et un réserviste de la police portait un uniforme différent, qui était
14 coupé dans un tissu différent. Nous recevions un salaire et eux non.
15 Q. Veuillez nous décrire les différences au niveau des uniformes, s'il
16 vous plaît.
17 R. L'officier de police d'active portait un uniforme bleu, et le
18 réserviste portait un uniforme qui était bleu, mais dans un tissu qui avait
19 été tissé à la main, bleuâtre.
20 Q. Est-ce qu'il y avait parmi les forces de la police des hommes qui
21 portaient des uniformes de camouflage ?
22 R. Dans mon secteur et dans mon détachement, non, personne.
23 Q. Et votre détachement a-t-il été démantelé lorsque la police a été
24 divisée en services serbes et musulmans ?
25 R. Oui. Nous étions à Medjedja. Ce n'était plus centralisé. Ce n'était
26 plus Visegrad qui était important.
27 Q. Pourquoi était-ce le cas ? Pourquoi Visegrad n'était-elle plus
28 importante pour vous ?
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1 R. Pour nous, ce n'était pas important de nous tourner vers eux. Ce qui
2 nous intéressait, c'était la commune de Medjedja.
3 Q. Medjedja, c'était une commune musulmane, n'est-ce pas ?
4 R. Non.
5 Q. Etait-ce une communauté mixte ?
6 R. Oui, c'était mixte. J'ai toute une étude là-dessus, si vous souhaitez
7 que je développe le sujet. Il y avait 21 % de Musulmans,
8 9 % de Serbes et autres.
9 Q. Est-ce que resté comme ça au début des combats ou est-ce que les Serbes
10 sont partis ?
11 R. Non, cela n'est pas resté ainsi. Les Serbes ont quitté l'administration
12 de la police dix jours avant que la guerre n'éclate. Ils sont partis.
13 Q. Et l'administration de la police était organisée comment avant que la
14 guerre n'éclate ? Qui commandait les forces de police ?
15 R. C'est moi qui était l'officier qui commandait l'unité. Et Sine [phon]
16 Furtula, un Serbe, était mon adjoint.
17 Q. Et en tant qu'officier qui commandait l'unité, vous dites avoir eu
18 l'autorité sur les 220 réservistes ?
19 R. Ceci n'est pas vrai. Au total, l'administration de la police qui était
20 composée de six communes locales était composée d'officiers de la police de
21 l'armée régulière et de réservistes qui dénombraient au total 220, voire
22 250 policiers. Tel était le cas.
23 Q. Donc cette fois-ci vous intégrez les policiers d'active qui étaient au
24 nombre de 31, n'est-ce pas ?
25 R. Oui.
26 Q. Et en tant que commandant, vous dites avoir commandé les forces de
27 réserve. Est-ce que ces 220 hommes étaient placés sous votre contrôle ou
28 est-ce que c'était divisé entre les cinq -- ou plutôt, six communes ?
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1 R. Monsieur, j'avais, cela est vrai, 51 officiers dans la commune de
2 Medjedja. Moi, je commandais 51 policiers d'active; 220, c'était le chiffre
3 total sur l'ensemble de la municipalité de Visegrad. Je crois que j'ai été
4 très clair.
5 Q. Quand tout ceci a été démantelé, combien de Musulmans y avait-il,
6 combien de Serbes y avait-il au sein de la police ?
7 R. Comme je l'ai dit, il n'y avait que des Musulmans. Nous étions 47, il y
8 avait quatre Serbes au total, y compris le commandant adjoint, et ils ont
9 tous quitté leurs postes dix jours avant que la guerre n'éclate.
10 Q. Est-il exact de dire que la partie serbe des forces de police estimait
11 qu'elle était encore une force de police d'active et qu'elle continuait à
12 travailler ?
13 R. Je ne sais pas si elle continuait à travailler à Visegrad, sans doute,
14 mais cette force de police n'était plus active à Medjedja.
15 Q. N'est-il pas vrai que vous n'auriez pas eu accès aux registres de la
16 police serbe lorsque vous étiez à Medjedja ?
17 R. Je n'ai pas eu accès à ces registres à partir du jour où cette force de
18 police a été créée.
19 Q. N'est-il pas vrai qu'une force de police recrute de nouvelles
20 personnes, donc il y avait des personnes peut-être qui ont été mobilisées
21 au sein des forces de la police, peut-être, non ?
22 R. Oui.
23 Q. Et y a-t-il eu des cas où vous, du côté musulman, vous avez mobilisé
24 des hommes au sein de la police pour faire régner l'ordre ?
25 R. Oui, mais pas à ce moment-là, au début. C'était au mois de septembre
26 1992 que de nouveaux officiers ont rejoint mon unité.
27 Q. Mais vous, vous n'étiez pas au courant, en fait, et vous ne saviez pas
28 si de nouveaux officiers ont rejoint les forces de police serbes, n'est-ce
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1 pas ?
2 R. Oui, c'est exact. Cela, je ne le saurais pas.
3 Q. Et vous ne pourriez rien dire aux Juges de la Chambre dans le sens où
4 Milan Lukic aurait pu être recruté après le mois d'avril 1992, après votre
5 départ ?
6 R. J'ai dit dans ma déclaration et j'ai dit que je n'avais jamais entendu
7 dire que Milan Lukic avait été policier d'active ou de réserve en
8 république. Vous pouvez comparer ma déclaration avec les déclarations des
9 policiers qui ont témoigné dans l'affaire contre Lelik Zeljko devant le
10 tribunal de Bosnie-Herzégovine. Il y a trois témoins. Si vous avez besoin
11 de leurs noms, je peux vous les donner. Jusqu'à il y a deux jours, je
12 n'avais jamais entendu parler de cela.
13 Q. [aucune interprétation]
14 R. Et ils ont dit de façon très catégorique que Milan Lukic n'avait jamais
15 fait partie des forces de police.
16 Q. Connaissez-vous leurs noms ?
17 R. Oui.
18 Q. Alors comment s'appellent-ils ?
19 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur Groome.
20 M. GROOME : [interprétation] Avant de lui poser cette question, pourrait-on
21 d'abord lui demander s'il avait bénéficié des mesures de protection lors de
22 sa déposition dans le cadre de cette affaire qui s'était tenue à Sarajevo ?
23 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Qui pourrait le savoir ? Me Alarid
24 ne peut pas le savoir. Ecoutez, de toute façon, ce qu'on peut faire c'est
25 de passer à huis clos partiel par prudence.
26 M. GROOME : [interprétation] Oui, on peut téléphoner un peu plus tard dans
27 la journée et vérifier quel est le cas, s'il existe une ordonnance de la
28 Cour à cet effet ou pas.
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1 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Bien.
2 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes maintenant à huis clos
3 partiel.
4 [Audience à huis clos partiel][Confidentialité levée par une ordonnance de la Chambre]
5 M. ALARID : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel. Pourriez-vous
6 nous donner des noms de ces personnes, de ces témoins ?
7 R. Si la Chambre m'y autorise, je le ferai.
8 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, allez-y.
9 LE TÉMOIN : [interprétation] En tant que témoin, il y a eu Darinko Savic,
10 employé du poste de police de Visegrad, qui y travaille encore aujourd'hui,
11 à l'époque où j'étais chargé des affaires liées aux passeports. Ensuite, il
12 y a une deuxième personne, Miladina Urlaricic, je ne sais pas s'il
13 travaille encore. Et le troisième témoin c'était Boban Tomic, un inspecteur
14 de police, on l'appelait Boban. Il est parti à la retraite. Et toutes les
15 trois personnes habitent encore aujourd'hui la ville de Visegrad.
16 M. ALARID : [interprétation]
17 Q. Donc vous n'avez aucune idée précise sur ce que ces personnes faisaient
18 au printemps 1992, ou plutôt, si ces personnes-là travaillaient au poste de
19 police à ce moment-là ?
20 R. Quelles personnes ?
21 Q. Ces trois témoins que vous venez de mentionner.
22 R. Mais ils travaillaient bien évidemment, et ils travaillent encore, à
23 l'exception de Boban qui est parti à la retraite.
24 Q. Bien. Mais ça veut dire, même s'ils avaient travaillé à l'époque, ça ne
25 veut pas nécessairement dire qu'ils y travaillaient en juin 1992 parce
26 qu'il y avait la guerre.
27 R. Oui, mais ces personnes-là ont travaillé avec moi pendant dix ans.
28 Qu'est-ce que vous êtes en train de nous dire ?
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1 Q. Ecoutez, vous n'avez pas eu accès aux registres de la police serbe à
2 partir d'avril 1992, n'est-ce pas ?
3 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Bien, nous allons retourner en
4 audience publique maintenant. Juste un instant.
5 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes en audience publique.
6 [Audience publique]
7 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Allez-y, vous pouvez poursuivre,
8 vous pouvez compléter votre réponse.
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je peux le faire.
10 M. ALARID : [interprétation]
11 Q. Connaissez-vous un policier qui s'appelle Momir Lakic ?
12 R. Momir Lakic, pendant que j'étais à Visegrad, pendant que je travaillais
13 comme policier, il n'a jamais travaillé en tant que policier et je n'ai
14 jamais entendu dire par quelqu'un qu'il l'a fait.
15 Q. Mais vous ne savez pas qu'environ 200 nouveaux policiers ont été
16 engagés après la scission des forces de la police entre les Serbes et les
17 Musulmans ?
18 R. Je ne le sais pas et cela ne m'a jamais intéressé.
19 Q. Oui, mais vous êtes policier. Comment ça se fait que vous ne vous êtes
20 pas intéressé par ce qui se passe du côté serbe ?
21 R. Ecoutez, cela ne m'intéressait pas. Cette question de savoir si les
22 forces de la police serbe étaient complètes ou pas, ce n'était pas mon
23 problème, je n'avais pas à m'en occuper.
24 Q. Bien. Mais quels sont les effectifs nécessaires conformément aux
25 procédures au règlement en vigueur à l'époque ?
26 R. Des effectifs où ?
27 Q. A Visegrad.
28 R. Avant il y avait environ 220 à 250 policiers d'active et de réserve
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1 dont la municipalité, et ensuite je n'en sais rien.
2 Q. Bien. Mais après la scission de la police, savez-vous qui a occupé le
3 poste du commandant de la police ?
4 R. Oui.
5 Q. Et qui c'était ? Qui était le commandant de la police ?
6 R. C'était Dragan Tomic, qui travaillait comme inspecteur de la police à
7 l'époque où j'étais employé de la police. Ensuite, donc après cette
8 scission de la police entre les Musulmans et les Serbes, c'est lui qui est
9 devenu le commandant de la police. Si je ne me trompe pas, il a été tué
10 quelque part en 1992.
11 Q. Et puis ?
12 R. Je ne sais pas exactement, mais si mes informations sont correctes,
13 alors c'était Risto Perisic.
14 Q. N'est-il pas vrai que c'est la cellule de Crise qui a nommé M. Perisic
15 à la tête de l'administration de la police ?
16 R. Ecoutez, je n'en sais rien. Ce n'est pas quelque chose qui relève de
17 mes compétences. Il s'agit là des questions de nature tout à fait
18 politique. Moi, j'étais policier et il n'y a que le travail policier qui
19 m'importe. Quant au reste, ça ne m'intéresse pas.
20 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui. Vous ne devez pas perdre ça de
21 vue, Maître Alarid. Le témoin vous dit qu'il n'a aucune connaissance
22 portant sur ces questions-là.
23 M. ALARID : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
24 M. LE JUGE ROBINSON : [aucune interprétation]
25 M. ALARID : [interprétation] Est-ce que selon vous, la nomination des
26 dirigeants de la police était une question de nature politique ?
27 R. Ecoutez, je n'en sais rien. J'ai l'impression qu'on est en train de me
28 provoquer. Je suis venu vous dire des choses que je connais. Je ne peux pas
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1 vous dire des choses, parler des choses dont je ne sais rien.
2 Q. [aucune interprétation]
3 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, je suis un peu d'accord avec le
4 témoin. Je comprends tout à fait sa position. Pourriez-vous lui poser
5 d'autres questions ?
6 M. ALARID : [interprétation]
7 Q. Connaissez-vous un policier qui s'appelle Vidoje Andric ?
8 R. Oui.
9 Q. Que savez-vous de lui ?
10 R. Il était policier de réserve pendant que j'étais à l'administration de
11 la police de Visegrad. J'ai entendu dire que Tomic Dragan, Vidoje Andric,
12 ensuite le fils de Milutin, et encore une autre personne, qu'ils se sont
13 fait tuer à Okrugla, à proximité de Visegrad. Leur véhicule a activé en
14 passant une mine antipersonnel, qui y avait été plantée par les Serbes, qui
15 était censée empêcher les Musulmans d'atteindre le pont, parce qu'à
16 l'époque il y avait environ 800 Musulmans qui se cachaient, des réfugiés
17 musulmans qui se cachaient dans les bois à proximité du village d'Okrugla.
18 Q. A quelle date cet incident est-il survenu, l'incident de mine ?
19 R. Je ne connais pas la date exacte. Je sais que cela s'est passé durant
20 la première moitié de 1992, puisqu'en juillet ce groupe de réfugiés a
21 réussi à atteindre le territoire libre et le village de Medjedja.
22 Q. Vous nous avez dit, lors de l'interrogatoire principal, que Visegrad
23 était une petite ville et que tout le monde s'y connaissait.
24 R. Oui.
25 Q. Oui, mais vous, vous ne connaissiez pas Milan Lukic, n'est-ce pas ?
26 R. Je ne le connaissais que très peu, parce qu'il avait quitté la ville de
27 Visegrad depuis un bon moment. Mais je l'ai connu à l'époque où il était un
28 jeune garçon.
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1 Q. Quel âge avait-il au moment où vous l'avez vu pour la dernière fois ?
2 R. Je crois qu'il était encore à l'école primaire. Si vous souhaitez que
3 je vous donne des détails sur la manière dont je le connaissais, je peux
4 vous le dire aussi. Donc à l'époque j'étais policier d'active, je
5 travaillais à Kamenica où il y avait un autocar de Centrotrans. Milan a, à
6 l'époque, cambriolé cet autocar, et moi, en tant que commandant de ce
7 secteur de police, ainsi que Milos Mandic, nous avons fait les constats sur
8 les lieux, et c'est à cette occasion-là, à l'occasion de ce cambriolage, de
9 ce constat, que je l'ai rencontré pour la première fois.
10 Q. Connaissiez-vous sa famille ?
11 R. Non.
12 Q. Saviez-vous qui était son père ? Mile ?
13 R. Oui, je connaissais Mile. Il travaillait pour l'entreprise Sumapstro
14 [phon].
15 Q. J'ai dit Mile, pas Milan.
16 R. Oui. Votre question portait sur son père qui s'appelle Mile et pas
17 Milan. Je pense que j'ai bien compris votre question, mais bon, si vous
18 n'avez pas compris ma réponse, je peux la répéter.
19 Q. Bien. Connaissiez-vous un policier qui s'appelait Milovan Vilaret ?
20 R. Non. Mais je sais que dans la région de Visegrad, il n'y a qu'une
21 maison, qu'un foyer où des personnes de nom de Vilaret habitent.
22 Q. Et vous ne connaissez aucun Milovan Vilaret ?
23 R. Non.
24 Q. Pour les besoins de cette affaire, vous avez fait plusieurs
25 déclarations et elles ont toutes été versées au dossier; cela est-il exact
26 ?
27 R. Je ne sais pas à quoi vous faites exactement référence, mais je pense
28 que la réponse est oui.
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1 Q. Et vous avez également visionné l'entretien avec votre père à la
2 télévision ?
3 R. Oui, mais pas dans son intégralité.
4 Q. Avez-vous eu l'occasion d'examiner la transcription de cet entretien,
5 la transcription faite en B/C/S ?
6 R. Oui.
7 Q. Avez-vous eu la possibilité de lire cette transcription dans son
8 intégralité ?
9 R. Oui.
10 Q. Vous êtes bien conscient du fait que lors de cet entretien avec le
11 journaliste, votre père ne fait référence à aucun de ces accusés ici en
12 dehors de Mitar Vasiljevic ?
13 R. Oui.
14 Q. Et il n'a rien dit au sujet de viols qui auraient eu lieu lors de sa
15 détention ?
16 R. Non. Dans sa déclaration, il n'est pas question de viols, et c'est ce
17 que j'ai pu voir en lisant la transcription.
18 Q. Il a également indiqué qu'il ne connaissait pas les jeunes qui
19 l'avaient placé en détention; cela est-il exact ?
20 R. Oui, c'est exact.
21 Q. Et la seule fois où il a mentionné Mitar Vasiljevic était quand il a
22 expliqué comment il avait reçu un papier l'autorisant à circuler librement,
23 un laissez-passer ou sauf-conduit pour Mujo. N'est-il pas vrai que Mujo a
24 reçu ce papier, ce document de Mitar Vasiljevic, ce papier qui devait lui
25 permettre de circuler
26 librement ?
27 R. C'est ce qui est indiqué dans la déclaration de mon père. C'est ce qui
28 est écrit.
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1 Q. Et il a fait cette déclaration très vite après l'incident qui avait eu
2 lieu en juillet 1992; cela est-il exact ?
3 R. Oui.
4 Q. Bien. Quel était l'âge de votre père à l'époque de cet incident ?
5 R. Il avait environ 70 ans. Il est né en 1919, donc il avait 73 ans, si je
6 ne me trompe, si j'arrive à faire bien le calcul, peut-être que je suis pas
7 capable de le faire.
8 Q. Bien. Quelle année est-il mort, Monsieur le Témoin ?
9 R. En 1996, à Sarajevo.
10 Q. Bien. Dans votre déclaration, vous avez indiqué que vous lui avez parlé
11 à cinq ou six reprises entre 1992 et 1996 ?
12 R. Oui, parce qu'à partir de 1995, nous avons habité ensemble jusqu'à sa
13 mort à Sarajevo.
14 Q. Bien. Et à quel moment avez-vous pris la retraite de la police ?
15 R. Le 1er janvier 1998, j'ai quitté l'administration de police de la région
16 de Centre de Sarajevo.
17 Q. S'agissait-il d'une promotion pour vous, votre mutation de Visegrad à
18 Sarajevo, est-ce que vous l'avez considérée comme une sorte de promotion ou
19 pas ?
20 R. Non. Ce n'est pas ce qui m'intéressait. J'ai quitté Visegrad pour des
21 raisons relatives à ma santé. J'ai des problèmes rénaux, j'ai été évacué
22 par hélicoptère, j'étais censé assurer la sécurité de l'ambassade de Bosnie
23 en Allemagne et je n'ai pas pu le faire pour des raisons de santé. Alors
24 j'ai dû rester à Gorazde pendant 11 mois, ensuite j'ai été muté au Centre
25 Sarajevo. J'ai le document qui le confirme.
26 Q. Bien. En tant que policier avec une expérience longue de plusieurs
27 décennies, étiez-vous responsable des enquêtes criminelles sérieuses ?
28 R. Oui, ça fait partie intégrante du travail d'un policier.
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1 Q. Par exemple, recueillir des déclarations ou transmettre des rapports,
2 et cetera, cela fait-il partie du travail de policier ?
3 R. Oui.
4 Q. En tant que policier, vous deviez être disponible 24 heures sur 24,
5 vous deviez être présent au travail dès qu'il y en avait besoin ?
6 R. Oui.
7 Q. Et vous n'avez jamais déposé un rapport ou une plainte à la police ni
8 recueilli de déclaration de votre père dans le cadre de l'enquête menée sur
9 l'incendie de la rue Pionirska; cela n'est-il pas exact ?
10 R. Je ne connais pas votre question.
11 Q. D'après vous, vous disposiez, grâce à votre père et d'autres personnes,
12 des informations très spécifiques portant sur les incendies de Bikavac et
13 Pionirska; cela n'est-il pas vrai ?
14 R. Oui, c'est vrai.
15 Q. Et malgré cela, vous n'avez pas rédigé un rapport conformément que vous
16 auriez dû faire en tant qu'officier de police après avoir entendu ces
17 témoins ?
18 R. Non, ce n'est pas exact. Vous savez, j'ai recueilli beaucoup de
19 déclarations qui portaient sur ces incendies, mais également des
20 déclarations qui portaient sur d'autres événements, d'autres incidents qui
21 avaient eu lieu dans la région à Medjedja et ailleurs. Et tous ces
22 documents que j'ai rédigés à l'époque, j'ai tout brûlé, parce que je
23 voulais éviter que ces documents tombent entre les mains des Serbes le 31
24 mai.
25 Q. C'est quoi le 31 mai ?
26 R. C'est le jour, le 31 mai, où la municipalité de Medjedja a été prise,
27 et c'est ce jour-là ou cette nuit-là que j'ai tout brûlé.
28 Q. Mais vous parlez du 31 mai de quelle année ?
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1 R. Une partie des documents, je l'ai brûlée en 1993 à Medjedja, et une
2 deuxième partie, je l'ai brûlée le 14 avril 1992 au moment de l'arrivée des
3 Corps d'Uzice et de Romanija dans la région de Visegrad. Il s'agissait là
4 des unités de l'ex-JNA.
5 Q. Mais pourquoi vous n'avez pas transmis les résultats de vos enquêtes à
6 Sarajevo ou des instances ou des échelons supérieurs auraient pu poursuivre
7 vos enquêtes ?
8 R. Il n'y avait pas de possibilité de communiquer.
9 Q. Mais n'étiez-vous pas conscient du fait que ces documents brûlés, si
10 vous les avez bien brûlés à ces dates-là, n'avaient rien à voir avec les
11 incidents d'incendies parce qu'ils dataient d'une époque qui précédait les
12 incendies ?
13 R. Oui, mais bon, ça ne faisait qu'une partie d'archives auxquelles j'ai
14 fait référence. Mais ces autres documents, ils ne nous intéressent pas.
15 Q. Non, cela ne m'intéresse pas. Mais ce qui m'intéresse ce sont les
16 documents découlant de votre enquête sur Pionirska et Bikavac.
17 R. Ecoutez, il y a eu un rapport, ou plutôt, une déclaration que j'ai
18 rédigée et que j'ai brûlée moi-même le 31 mai 1993 au moment où j'ai quitté
19 le territoire de Visegrad.
20 Q. Et vous avez attendu jusqu'au 20 mars 1994, c'est-à-dire quasiment deux
21 ans après l'incendie, pour faire une déclaration -- ou pour faire la
22 déclaration suivante ?
23 R. Mais à qui vouliez-vous que je fasse une déclaration ? Nous étions à
24 Medjedja, on était complètement encerclés, on n'avait aucune communication,
25 on ne pouvait pas sortir, on ne pouvait rien faire.
26 Q. Oui, mais c'était seulement en 1994 que vous avez, pour la première
27 fois, informé les autorités de l'implication de Sredoje Lukic, Mitar
28 Vasiljevic et Milan Lukic dans l'incendie de Pionirska ?
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1 R. C'est exact, mais cela ne s'est pas passé à Sarajevo, mais à Gorazde.
2 Q. Bien. Gorazde. Toutes mes excuses. Mais vous avez également dit dans le
3 cadre de cette déclaration, que votre père vous avait parlé des viols et
4 vous avez donné un nom, cela est-il vrai ?
5 R. Oui, c'est vrai et il me l'a dit directement, personnellement.
6 Q. Oui. Mais dans la déclaration que votre père lui-même a faite devant le
7 journaliste un mois après l'incident, il n'y a aucune mention de viols ou
8 d'identités de personnes responsables de cet incident en dehors de Mitar
9 Vasiljevic.
10 R. Ecoutez, c'est vrai ce que vous dites, mais vous ne devez pas oublier
11 le fait que cet homme venait de vivre une tragédie, il avait plus de 70
12 ans. Ses voisins, ses cousins, les membres de sa famille parmi lesquels sa
13 propre femme, venaient d'être brûlés. Il avait perdu deux filles, deux
14 fils. Il était détenu à Visegrad. Mettez-vous à sa place. Il était
15 gravement malade en plus de tout cela. Quelle sorte de déclaration auriez-
16 vous fait si vous étiez à sa place ?
17 R. Oui, oui. Mais bon, si j'avais été au courant d'un viol, je pense que
18 j'aurais pu le dire.
19 M. GROOME : [interprétation] Objection.
20 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Ecoutez, il s'agit tout simplement
21 d'une question rhétorique. Vous pouvez passer à autre chose, maintenant.
22 M. ALARID : [interprétation]
23 Q. Dans la déclaration faite au Tribunal international en 2000 - en fait,
24 c'était la deuxième déclaration que vous avez faite au sujet des incendies
25 de Pionirska et de Bikavac, n'est-ce pas ?
26 R. Oui.
27 Q. Comprenez-vous que dans votre déclaration faite au Tribunal pénal
28 international en 2000, vous ne faites absolument pas référence à vos
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1 contacts avec le Témoin VG-114 ou vous ne mentionnez absolument pas vos
2 liens ou rien au sujet de Bikavac ?
3 R. C'est possible, mais je suis ici, maintenant vous pouvez me poser des
4 questions et je vais vous répondre.
5 Q. Oui, mais en fait, ce que j'avance, c'est que vous, personnellement,
6 vous ne savez rien ni au sujet de l'incendie de Pionirska ni au sujet de
7 Bikavac. Tout ce que vous savez, ce sont les informations qui vous sont
8 parvenues par le biais de quelqu'un d'autre.
9 R. Oui, bien évidemment. Je n'étais pas sur les lieux au moment où cela
10 est arrivé.
11 Q. N'est-il pas vrai que votre déclaration a changé entre-temps, que vous
12 avez rajouté des noms à la déclaration de votre père faite en 1992 ?
13 R. Ecoutez, j'ai fait une déclaration, j'ai répété ce que mon père m'avait
14 dit. Je ne sais pas ce qu'il avait dit auparavant, et je n'avais pas eu
15 l'occasion de voir sa déclaration préalable.
16 Q. Oui, mais dans votre déclaration du 20 mars 1994, vous avez mentionné
17 seulement trois noms concernant l'incendie de Pionirska; cela n'est-il pas
18 vrai ?
19 R. Je ne le sais pas. Vous avez ma déclaration. Vous pouvez le vérifier,
20 après toutes ces années, je ne peux pas savoir.
21 Q. Bien, mais en 2000, dans votre déclaration de 2000, vous avez dit qu'il
22 y avait sept personnes responsables de cet incendie de Pionirska.
23 R. Non, j'ai dit qu'il y avait ces sept personnes-là qui se trouvaient
24 dans les environs au moment de l'incendie. Il y en avait trois ou quatre
25 qui étaient là, dans la cour du jardin -- de la cour de la maison, et
26 quelques autres qui sont entrés dans la maison. Donc il y avait Milan,
27 Sredoje et Mitar, ensuite Bosko, Susnjar et encore une personne, c'est mon
28 père qui me l'a dit, et j'ai seulement répété ce que mon père m'avait dit.
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1 Q. Mais est-ce que vous comprenez que Mitar Vasiljevic a déjà été jugé
2 ici, que son procès est terminé ?
3 R. Oui.
4 Q. Et comprenez-vous, savez-vous que Mitar Vasiljevic avait prouvé, a
5 prouvé, lors de ce procès, que sa jambe avait été cassée et qu'il ne
6 pouvait pas se trouver à Visegrad après 20 heures ce
7 jour-là ?
8 M. GROOME : [interprétation] Je ne sais pas quelle est la pertinence de
9 cette question.
10 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Mais quel est l'objectif recherché
11 de cette question ?
12 M. ALARID : [interprétation] Le témoin répète ce que son père lui avait dit
13 concernant l'implication de certaines personnes à cet incendie qui a eu
14 lieu tard le soir. Mais en même temps, nous avons les preuves indiquant que
15 Mitar Vasiljevic a été hospitalisé vers neuf heures et demie, 21 heures 30,
16 et qu'il a eu besoin d'environ une heure et demie pour atteindre l'hôpital.
17 Donc il est tout à fait impossible pour Mitar Vasiljevic d'avoir été sur
18 les lieux de cet incendie si tard le soir.
19 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur Groome.
20 M. GROOME : [interprétation] Je pense que c'est à la Chambre d'évaluer la
21 déposition du témoin. J'ai l'impression que Me Alarid avance que les
22 constatations faites par la Chambre Vasiljevic doivent être considérées
23 comme des faits adjugés, ce qui n'est pas le cas. De toutes parts, Me
24 Alarid est en train de déformer ces constatations, parce que la Chambre a
25 conclu que Mitar Vasiljevic était présent sur les lieux. Donc, je pense,
26 que c'est de toute façon inutile de renvoyer sur les constatations de la
27 Chambre de première instance alors qu'on a ici un témoin devant cette
28 Chambre-ci.
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1 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Bien. Connaissez-vous les
2 constatations de la Chambre Vasiljevic s'agissant de cet incident-là et de
3 cette question particulière ?
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne suis absolument pas au courant. Ça
5 ne m'intéressait pas.
6 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Bien. Très bien.
7 Poursuivez.
8 M. ALARID : [interprétation]
9 Q. Alors, si on suppose qu'il a été prouvé que Mitar Lukic [comme
10 interprété] n'était pas en mesure --
11 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Mais qu'est-ce que vous voulez lui
12 demander maintenant ?
13 M. ALARID : [interprétation] C'est tout simplement que toutes les
14 informations dont il dispose sont dans informations de deuxième main, donc
15 peut-être que quelqu'un a pu se tromper.
16 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Bien. Allez-y.
17 M. ALARID : [interprétation]
18 Q. Si on découvrait que Mitar Lukic [comme interprété] avait cassé la
19 jambe vers la fin de l'après-midi, le jour de l'incendie, et qu'il ne
20 pouvait pas se trouver sur les lieux au moment où l'incendie a commencé,
21 est-ce que cela signifierait pour vous que les personnes qui vous ont parlé
22 de cet incendie s'étaient trompées ou pas ?
23 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je ne permets pas, je ne vous
24 autorise pas à poser cette question. Ce n'est pas au témoin de dire ce que
25 quelqu'un d'autre pensait ou avait en tête.
26 M. ALARID : [interprétation] Oui, mais vous savez, en tant que juriste des
27 Etats-Unis, que dans une situation où on autorise une telle quantité
28 d'informations de seconde main, deuxième main, où la Chambre peut tirer des
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1 conclusions sur une énorme quantité d'information de ce type-là, qu'il
2 faudra qu'on me permette également de mettre en question les propos du
3 témoin, parce qu'autrement je ne peux pas le contester et je n'ai aucun
4 moyen de contester ça. Vous savez qu'il existe les constatations de la
5 Chambre de première instance dans l'affaire Vasiljevic concernant la
6 possibilité que Mitar Vasiljevic se soit trouvé à Bikavac et à Pionirska
7 lors des incendies.
8 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Bien. Moi, je peux vous dire ce que
9 vous pouvez faire d'autre. Vous pouvez déposer des écritures et nous
10 demander de n'accorder aucun poids ou très peu de poids à la déposition du
11 témoin. C'est tout.
12 M. ALARID : [interprétation] Bien. C'était difficile pour moi de faire
13 autrement, mais bon.
14 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Nous allons faire une pause de 20
15 minutes.
16 --- L'audience est suspendue à 15 heures 48.
17 --- L'audience est reprise à 16 heures 17.
18 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Alarid, il vous reste environ
19 15 minutes.
20 R. Vous parlez de 50 ou de 15 minutes ?
21 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] De 15 minutes.
22 R. Fort bien.
23 M. ALARID : [interprétation] Monsieur Kurspahic, j'aimerais vous poser
24 quelques questions à propos de certains noms, qui, d'après vous, seraient
25 des membres de la police de réserve au moment où vous avez quitté la
26 police, en avril 1992. Est-ce que vous connaissez un certain Nenad
27 Tanaskovic ?
28 R. Oui.
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1 Q. Qui était-il ?
2 R. Je pense que c'était un contrôleur de billets à l'entreprise
3 Centrotrans, et il était policier de réserve à mon époque.
4 Q. En tant que policiers de réserve, est-ce qu'ils n'interviennent que
5 lorsqu'il y a urgence ou lorsque certaines circonstances exceptionnelles se
6 présentent ?
7 R. Non.
8 Q. Donc ça veut dire qu'il leur arrive d'être chargés de missions à
9 d'autres moments.
10 R. Oui.
11 Q. Est-ce que vous connaissez Sladan Simic ?
12 R. Je ne me souviens pas de lui. Mais je connais ce patronyme. Il se peut
13 que lui aussi ait été policier de réserve, mais je connais le prénom, je
14 connais le nom, mais je ne vois pas le visage.
15 Q. Et Mirko Lakic ?
16 R. Lui, il n'a jamais fait partie des forces de police de réserve, pour
17 autant qu'on parle du même homme. C'est celui qui était toujours à Bikavac,
18 c'était un chauffeur à Centrotrans.
19 Q. Et il n'a jamais été policier de réserve avant votre départ en avril
20 1992 ?
21 R. Non.
22 Q. Mladen Markovic ?
23 R. Oui, je le connais.
24 Q. Qu'est-ce qu'il faisait ?
25 R. Il faisait partie des effectifs de police de réserve, mais je ne sais
26 pas quel était son métier. Peut-être qu'il travaillait à Partizan.
27 Q. Ça veut dire que vous ne connaissiez pas nécessairement de la même
28 façon tous les policiers de réserve, il y en avait certains que vous
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1 connaissiez mieux que d'autres ?
2 R. Oui.
3 Q. Qu'en est-il de Zivorad Markovic ?
4 R. Le prénom, le nom de famille je le connais. Je sais qu'une telle
5 personne existe, mais je ne me souviens plus de cette personne ni de ce
6 qu'elle faisait.
7 Q. Et Mile Lakic ?
8 R. J'essaie de me souvenir. Je connais le prénom, le nom de famille. Peut-
9 être que vous pourriez m'aider, me dire ce qu'il faisait, ça me permettrait
10 peut-être de me souvenir.
11 Q. C'était un policier de réserve ?
12 R. Je ne sais pas. Il y avait bien un certain Lakic. Ça c'est certain, il
13 y avait un Lakic dans la police de réserve, mais je me souviens pas du
14 prénom.
15 Q. Qu'en est-il de Novak Poluga ?
16 R. Oui, lui, je le connais de Preoska Rijeka.
17 Q. Vous le connaissez en tant que policier de réserve ?
18 R. Il n'était pas policier de réserve à mon époque.
19 Q. Et Zoran Joksimovic ?
20 R. Oui, je le connais. C'est un de mes voisins. Il faisait partie de la
21 police de réserve. Avant la fin de la guerre. Je ne sais pas quand
22 exactement, mais il ne l'a pas été longtemps.
23 Q. Est-ce que vous avez vu - et je poserai la question à l'Accusation pour
24 qu'elle m'aide - avez-vous vu la liste qui a été montrée auparavant à
25 d'autres témoins, la liste comportant le nom de Milan Lukic ?
26 M. ALARID : [interprétation] C'était la pièce qui porte la cote Y019-1568.
27 Est-ce qu'on peut afficher cette pièce à l'écran.
28 Q. Vous nous avez dit, Monsieur, auparavant, que vous n'aviez jamais vu ce
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1 document; est-ce exact ?
2 R. Je l'ai bien vu, mais c'était il y a deux jours.
3 Q. Mais auparavant vous ne l'aviez jamais vu ?
4 R. Non.
5 Q. Serait-il exact de dire que nous avons ici un document qui est de
6 structure tout à fait classique pour la police ?
7 R. Pour ce qui est de l'en-tête et de la présentation, ça ressemble à un
8 document authentique.
9 Q. C'est vrai aussi pour le cachet qu'on voit en bas du document ?
10 R. A l'époque, ce cachet n'était pas utilisé. On avait un gros cachet rond
11 pour la police. Mais puisqu'on parle de tampons ou de cachets, on utilisait
12 un petit cachet, les Musulmans l'utilisaient à Visegrad pour indiquer
13 liquidation. Quand on mettait le gros cachet, ça voulait dire passage. Je
14 n'ai jamais vu ce cachet-ci, en tout cas pas jusqu'à il y a deux jours.
15 Q. Ici l'on voit les noms de cette liste, je viens de vous en mentionner
16 quelques-uns, n'est-ce pas, des noms que vous avez reconnus comme étant les
17 noms de policiers de réserve, on retrouve certains de ces noms dans cette
18 liste, n'est-ce pas ?
19 R. Perica Markovic et tous les autres noms et prénoms sont du côté de
20 territoire de Visegrad, Vidoje, Zeljko Tasic, c'étaient des collègues
21 d'active. Milan Lukic n'a jamais été policier. Le suivant a été liquidé il
22 y a un an peut-être. Je pense qu'il a été tué après avoir témoigné à
23 Sarajevo. Vous avez aussi un Vidakovic Spasoje qui était d'active, et il
24 n'était pas venu au poste de police. J'ai vérifié son casier lorsqu'il
25 était à l'académie de police. Savic Novica, toute cette famille est
26 dispersée et répartie sur plusieurs endroits. Là, je ne reconnais pas cela.
27 Mladen Andric, je ne le connais pas. Nedeljko Gogic, je ne le connais pas
28 personnellement. Joksimovic, je ne reconnais pas le prénom, c'est Timotije,
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1 c'est ça. Je connais un Timotije Joksimovic, je sais qu'il était à
2 Kragujevac. Mais je ne connais qu'un Joksimovic. Je ne suis pas sûr du
3 prénom. Je vous ai déjà expliqué ce qu'il en était de Mirko Lakic. Goran
4 Zecevic n'a jamais été dans la police de mon époque. Il travaillait en
5 Suisse. Sladjan Simic, je sais qu'il y a un Simic à Koritnik, mais est-ce
6 que c'est lui, je ne suis pas sûr. Miodrag Bozic, les Bozic vivent dans une
7 partie de Visegrad dans le quartier de Lijesak [phon] alors qu'il y en a
8 d'autres qui habitent dans la Zupa de Visegrad. Et je vous ai déjà expliqué
9 ce qu'il en est de Mile Lakic. Vous voulez savoir autre chose ?
10 Q. Ce qui veut dire qu'il y avait parmi ces hommes des policiers de
11 réserve avant que vous ne quittiez Visegrad; c'est ça ?
12 R. Oui.
13 Q. Et pour les autres, vous ne savez pas s'ils sont arrivés après votre
14 départ puisque vous n'avez pas pu consulter ces archives après votre
15 départ, n'est-ce pas ?
16 R. C'est exact.
17 M. ALARID : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions pour le moment,
18 Monsieur le Président.
19 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Cepic, vous avez la parole.
20 M. CEPIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
21 M. ALARID : [interprétation] Est-ce que nous pouvons demander le versement
22 du dernier document que nous avons présenté, celui qui porte la cote Y019-
23 1568.
24 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.
25 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce 1D25, Monsieur le
26 Président.
27 M. CEPIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
28 Contre-interrogatoire par M. Cepic :
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1 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Kurspahic.
2 R. Bonjour.
3 Q. Je m'appelle Djuro Cepic et je défends ici les intérêts de Sredoje
4 Lukic.
5 R. Enchanté, Monsieur.
6 Q. Avant que je ne vous pose des questions, je voudrais vous dire au nom
7 de toute mon équipe que nous compatissons avec vous et nous tenons à vous
8 exprimer nos condoléances après la mort des membres de votre famille dans
9 cette tragédie.
10 Mon client, Sredoje Lukic, est navré de ne pas pouvoir vous parler
11 directement, là il doit respecter les Règlements du Tribunal. Il ne peut
12 vous poser aucune question personnellement. Tout ce qu'il a pu faire c'est
13 se lever pour vous regarder droit dans les yeux.
14 Monsieur Kurspahic, je vous fais valoir que mon client, Sredoje Lukic, le
15 14 juin 1992, n'était pas à la rue Pionirska. Il n'était pas à Visegrad et
16 il n'a pas participé à cet incident. Vous me comprenez ?
17 R. Oui.
18 Q. Merci.
19 R. Puis-je vous demander si vous étiez là ce malheureux jour à
20 Visegrad ?
21 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Témoin, le témoin n'a
22 pas à poser de questions. Vous êtes ici pour répondre aux questions.
23 M. CEPIC : [interprétation]
24 Q. Vous avez dit que vous avez travaillé pendant dix ans avec Sredoje
25 Lukic ?
26 R. Oui.
27 Q. Est-il exact de dire que Sredoje Lukic était un bon collègue, qu'il
28 fréquentait aussi bien les Serbes que les Bosniens ?
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1 R. Oui.
2 Q. En ce qui vous concerne, est-ce qu'il a toujours manifesté du respect
3 envers vous, est-ce qu'il a dit que vous étiez un bon chef de famille ?
4 R. Oui.
5 Q. Est-ce que vous vous souvenez du fait que son premier enfant est né
6 dans une maison musulmane alors qu'il partageait une occupation que vous
7 aviez en commun, Taid Barukdzic ?
8 R. Oui, tout ça, c'est vrai.
9 Q. Est-ce que vous vous souvenez aussi qu'il comptait parmi ses amis
10 Kustur Hajira [phon], un autre collègue à vous, et qu'ils sont même allés à
11 la côte ensemble ?
12 R. Oui, on était tous des amis.
13 Q. Dans le procès Vasiljevic, vous avez dit que votre père connaissait
14 fort bien Sredoje Lukic ?
15 R. Oui, il le connaissait.
16 Q. Est-ce que vous aussi vous connaissiez son père à Sredoje, Djordje ?
17 R. Oui.
18 Q. Est-ce que le poste de police de Visegrad est proche du marché aux
19 légumes ?
20 R. Oui.
21 Q. Est-ce que le jour du marché à Visegrad c'est le mercredi ?
22 R. Oui.
23 Q. Est-ce que vous vous souvenez que les jours de marché le père de
24 Sredoje, Djordje, passait par le poste de police pour aller dire bonjour à
25 son fils et que s'il ne le trouvait pas au poste, il lui laissait un
26 message qu'il vous remettait à vous ou à un de vos collègues ?
27 R. Oui, mais ça ne s'est pas passé que le mercredi. Il lui est arrivé de
28 passer par là à d'autres jours aussi.
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1 Q. Est-ce qu'il est arrivé aussi à votre père de passer par le poste de
2 police et de laisser des messages qui vous étaient destinés, à Sredoje ?
3 R. Oui.
4 Q. Lorsque vous vous rencontriez dans la rue, vous, votre père, Sredoje,
5 est-ce que vous vous serriez la main, vous vous disiez bonjour, est-ce que
6 vous vous demandiez comment vous alliez, respectivement ?
7 R. Oui.
8 Q. En 1982 et en 1983, est-ce que Sredoje était votre voisin immédiat ?
9 R. Oui, il vivait dans la même rue que moi.
10 Q. Est-ce qu'il connaissait votre frère, Osman ?
11 R. Oui. Mais posez-lui la question, parce que moi, je n'ai pas le droit de
12 lui poser la question. Oui.
13 Q. Est-il exact de dire que Sredoje vous a souvent rendu visite chez vous
14 ?
15 R. Oui, mais bon, si ça veut dire quoi que ce soit.
16 Q. Est-ce qu'il allait aussi voir votre frère, Osman ?
17 R. Je pense que oui puisqu'il vivait dans le même quartier. S'il n'allait
18 pas le voir chez lui, bien, il allait le voir au magasin où travaillait mon
19 frère.
20 Q. Est-ce que votre père allait aussi à cette maison où vous étiez avec
21 Sredoje ?
22 R. Oui, bien sûr.
23 Q. Quand votre père passait vous voir, il devait passer par la maison où
24 habitait Sredoje ?
25 R. Je n'ai pas fait attention, mais normalement, oui.
26 Q. Est-ce qu'il vous est arrivé d'aller à la maison de Sredoje en tant
27 qu'invité pour jouer aux cartes notamment avec lui et votre collègue, M.
28 Hanic ?
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1 R. Oui, pendant qu'il construisait une nouvelle maison, là, il m'est
2 arrivé d'aller les voir quelques fois dans ce quartier de Seganje.
3 Q. Sredoje était-il policier en ville ou est-ce qu'il avait plutôt pour
4 mission de patrouiller dans les villages avoisinants ?
5 R. Non, il travaillait en ville, agent de circulation. Enfin, il avait
6 beaucoup de fonctions, rien de particulier ni de précis.
7 Q. Parlons de certaines traditions. Moi, je viens d'une communauté
8 patriarcale aussi. Les femmes des les villages, surtout dans le village
9 natal qui est le vôtre, celui de Koritnik, est-ce que ces femmes pouvaient
10 fréquenter des bars, des cafés, sans leur mari ?
11 R. Elles auraient pu le faire mais ce n'était pas l'habitude.
12 Q. Mais des femmes mariées, des mères avec des enfants n'allaient pas dans
13 les bars, dans les tavernes ?
14 R. Je ne posais pas ce genre de questions. Moi, je sais que ma femme, elle
15 ne sortait pas seule. Si elle sortait, c'était avec moi. Moi, je n'ai pas
16 demandé à d'autres gens ce qu'ils faisaient. De quel droit je l'aurais fait
17 ? Pourquoi est-ce que j'aurais demandé à d'autres gens où ils allaient ?
18 Q. Mais seriez-vous d'accord pour dire que VG-13 et VG-18 ne connaissaient
19 pas Sredoje Lukic ?
20 R. Normalement, elles devraient le connaître, et si ces personnes viennent
21 ici, qu'on leur pose la question. Puis, de toute façon, la possibilité,
22 elle était présente. Il était possible que ces personnes le connaissent.
23 Q. Vous seriez d'accord pour dire que parmi les personnes qui ont trouvé
24 la mort dans la rue Pionirska, votre père, Sahib, était celui qui
25 connaissait le mieux Sredoje ?
26 R. Comment voulez-vous que je le sache ?
27 Q. Aujourd'hui, vous avez dit que Milan Lukic n'avait jamais été policier.
28 R. Oui. Enfin, pas à ma connaissance. Jamais je n'ai entendu dire qu'il
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1 était policier.
2 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur Groome ?
3 M. GROOME : [interprétation] Je pense que c'est la Chambre qui doit
4 déterminer si on parle de questions qui ne sont pas pertinentes. Je
5 constate qu'il y a un certain système. Quand Me Cepic dit merci, il
6 interrompt le témoin dans sa réponse. Si le témoin ne donne pas
7 d'information pertinente, je pense que c'est la Chambre qui doit le dire,
8 et pas Me Cepic.
9 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Excusez-moi, je n'avais pas
10 remarqué. Mais effectivement, Me Cepic, maintenant je vais veiller au
11 grain, et assurez-vous que vous n'avez pas le droit d'interrompre le témoin
12 alors qu'il n'a pas encore fini sa réponse. Il doit pouvoir donner des
13 réponses entières.
14 M. CEPIC : [interprétation] Merci. Mais de toute façon, c'est une question
15 qui est posée. Il y aura des questions supplémentaires, et l'Accusation
16 pourra poser ses questions. Moi, j'essaie simplement, Monsieur, comme le
17 problème - vous le voyez au compte rendu de l'audience - moi, je sais que
18 "hvala" ça veut dire merci, mais on ne le voit nulle part dans le compte
19 rendu. Parce que ça se passe tellement vite que l'interprète n'a pas le
20 temps de tout dire. Bien sûr, tout ce qui ne se trouve pas dans le compte
21 rendu et qui nous semble important, on le rappellera. Mais je voulais
22 simplement demander qu'on n'interrompe pas le témoin.
23 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] N'oubliez pas de faire une pause
24 entre la question et la réponse. Vous m'avez entendu, Monsieur le Témoin,
25 parce que vous parlez tous deux la même langue, ce qui veut dire que vous
26 avez tendance à vous chevaucher. Veuillez ménager une pause entre la
27 question et la réponse pour permettre aux interprètes de faire
28 l'interprétation la plus exacte possible.
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1 Poursuivez.
2 M. CEPIC : [interprétation]
3 Q. Monsieur Kurspahic, en inverse de Milan Lukic, vous en conviendrez avec
4 moi, M. Sredoje Lukic, lui, il était policier, n'est-ce pas ?
5 R. Oui.
6 Q. Et d'après les informations que vous avez aussi, il était policier au
7 cours des premiers mois de la guerre ?
8 R. Il a toujours été policier, jusqu'au moment où il est parti dans la
9 forêt avec 12 autres hommes, début avril.
10 M. CEPIC : [interprétation] Est-ce que nous pouvons passer à en audience à
11 huis clos partiel, Monsieur le Président.
12 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.
13 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes en huis clos partiel,
14 Monsieur le Président.
15 [Audience à huis clos partiel]
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18 [Audience publique]
19 M. CEPIC : [interprétation]
20 Q. Monsieur Kurspahic, vous conviendrez avec moi, n'est-ce pas, que vous
21 aviez un rapport très amical avec Sredoje Lukic puisque vous vous appeliez
22 "Amidzic" ?
23 R. Oui.
24 Q. J'ai comparé les comptes rendus d'audience en B/C/S et en anglais, et
25 j'ai remarqué qu'il y avait une erreur. J'apprécie la correction que vous
26 pourriez y apporter. Pendant la libération, Sredoje avait les cheveux
27 courts, n'est-ce pas, il n'avait pas la tête rasée, il n'était pas chauve,
28 n'est-ce pas ?
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1 R. Je me souviens, je ne sais pas, il avait les cheveux plutôt longs, mais
2 une partie avait été rasée. Je ne sais pas si c'était en forme de croix ou
3 quoi. Je ne sais pas. Vous pouvez lui poser la question. Mais je l'ai
4 remarqué, il est sorti comme ça, avec les mains derrière la tête, et je lui
5 ai dit "Amidzic, n'aie pas peur, je suis là." Il est là, il va bien, il
6 peut le confirmer.
7 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Est-ce que "Amidzic" veut dire
8 quelque chose de particulier ?
9 Monsieur le Témoin, je vous posais la question. Est-ce que "Amidzic" veut
10 dire quelque chose de particulier ?
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, cela n'a pas un sens particulier. Ceci
12 évoque les fils de deux frères. C'est ce que nous appelons "Amidzic" dans
13 notre langue. Autrement dit, le fils de votre frère, et si c'est le fils de
14 votre sœur, on dit "Tecic," "Tecic."
15 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Merci beaucoup.
16 M. CEPIC : [interprétation] Merci. Puis-je poursuivre ?
17 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.
18 M. CEPIC : [interprétation] Merci.
19 Q. Et Niko Vujicic, Dragicevic ont également été faits prisonniers, bien
20 que Dragicevic était quelqu'un qui avait un grade plus important, mais vous
21 n'avez appelé que Sredoje Lukic parce que vous aviez des rapports amicaux
22 avec lui, n'est-ce pas ?
23 R. Oui.
24 Q. A ce moment-là, lorsque vous êtes allés chacun de votre côté, vous
25 êtes-vous embrassés et est-ce que vous aviez des larmes dans les yeux ?
26 R. Non, je ne me suis jamais approché de lui. Nous étions à 3 à 5 mètres
27 de distance lorsque je lui ai dit cela, et lorsque mes hommes sont arrivés
28 pour l'emmener, je n'étais pas là.
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1 Q. Merci. Monsieur Kurspahic, lorsque vous avez réfléchi à cet événement,
2 à ce crime, avez-vous jamais eu des soupçons que ceci aurait pu être le
3 fait de votre collègue et ami Sredoje Lukic ?
4 R. Ça n'est pas comme ça que j'ai réfléchi.
5 Q. Veuillez me donner une réponse précise, s'il vous plaît.
6 R. Non. Pourquoi l'aurais-je soupçonné ? J'aurais pu le soupçonner si je
7 pensais que c'était lui qui avait fait cela. Je ne pourrais pas faire cela.
8 Laissez-moi dire cela à la Chambre. Ne m'interrompez pas. Je n'aurais pas
9 pu lui faire à lui ce qu'il m'a fait à moi, après lui avoir sauvé la vie
10 sans instructions ni rien. J'ai fait cela au péril de ma vie, et j'en ai
11 libéré 13.
12 Q. Est-ce que cela vous paraît raisonnable après les rapports que vous
13 aviez entretenus, est-ce que c'est pensable qu'il puisse vous faire ce
14 genre de chose ?
15 R. Ça n'est pas logique si on parle d'un vrai homme.
16 Q. Merci, Monsieur.
17 M. CEPIC : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, je n'ai plus
18 d'autres questions.
19 Questions de la Cour :
20 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Témoin. Monsieur le
21 Témoin, à quel moment avez-vous appris pour la première fois que Sredoje
22 avait commis ces crimes contre votre famille ?
23 R. Vers la première moitié du mois de juin, donc sept à huit jours environ
24 après. Lorsque VG-03 est venu à Medjedja où je me trouvais, elle m'a parlé
25 de ce qui était arrivé et que mes hommes n'avaient pas participé à cela,
26 mais après avoir réfléchi, j'en ai conclu que mes hommes n'avaient pas pu
27 se trouver là, mais deux jours plus tard, elle m'a dit toute la vérité, de
28 A à Z, comment cet incident s'était déroulé. Nous étions dans mon bureau à
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1 Medjedja et elle m'a fait un récit complet.
2 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Comment avez-vous réagi lorsque vous
3 avez appris que Sredoje avait participé à ces crimes ?
4 R. C'était très difficile à croire, mais je l'ai cru, et en réalité, cela
5 est arrivé.
6 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Mais pourquoi l'avez-vous cru,
7 compte tenu fait que vous entreteniez des rapports amicaux avec lui ?
8 R. J'ai cru le témoin qui m'en a parlé, parce qu'elle n'avait aucune
9 raison de ne pas dire la vérité. Personne ne raconterait un récit de ce
10 type qui ne serait pas arrivé.
11 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je n'en suis pas tout à fait
12 certain.
13 Mme LE JUGE VAN DEN WYNGAERT : [interprétation] Je souhaite préciser avec
14 vous quelque chose au niveau du compte rendu d'audience. Lorsque M. Cole
15 vous a posé une question à propos de votre frère, Osman Kurspahic, à la
16 page 19 du compte rendu, vous avez dit que votre frère, lorsqu'on vous a
17 posé la question : "Que lui est-il arrivé ?" Vous avez dit qu'il avait été
18 exécuté. Sur la liste des victimes --
19 R. Oui.
20 Mme LE JUGE VAN DEN WYNGAERT : [interprétation] -- des tirs sur la rue
21 Pionirska, on voit qu'il y a un nom identique. Y aurait-il pu y avoir deux
22 Osman Kurspahic, ayant le même nom ?
23 R. Oui, cet Osman Kurspahic est un de mes cousins. Il a 80 ans, mais
24 mon frère est né en 1954. Il a été détenu par la police de Visegrad.
25 Ensuite, il a été transféré à Uzamnica, qui est une installation militaire
26 à Visegrad. J'ai appris par la suite qu'il avait été exécuté par Milan
27 Lukic dans l'enceinte de ces bâtiments.
28 Mme LE JUGE VAN DEN WYNGAERT : [interprétation] Merci.
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1 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Avez-vous des questions
2 supplémentaires, Monsieur Cole ?
3 M. COLE : [interprétation] Oui, j'ai des questions supplémentaires,
4 Monsieur le Président.
5 Nouvel interrogatoire par M. Cole :
6 Q. [interprétation] Monsieur Kurspahic, j'ai maintenant l'occasion de vous
7 poser quelques questions dans le cadre des questions supplémentaires sur
8 des questions qui ont été évoquées par le contre-interrogatoire du conseil
9 de la Défense.
10 R. Oui, allez-y.
11 Q. Tout d'abord, où et quand avez-vous entendu parler pour la première
12 fois que Milan Lukic était un officier de police à
13 Visegrad ?
14 R. Cela, je l'ai entendu de vous, Monsieur le Procureur, il y a deux
15 jours, dans les bureaux du bureau du Procureur. C'est la première fois que
16 j'entends cela.
17 Q. Vous avez dit au conseil de la Défense avoir brûlé certains documents à
18 deux reprises, et vous parlez de la date du mois d'avril 1992 et du 31 mars
19 1993 ?
20 R. Oui.
21 Q. Maintenant je vais vous demander ceci : de quel type de documents
22 s'agissait-il, je veux parler de ceux que vous avez brûlés en avril 1992 ?
23 R. Il s'agissait de documents personnels appartenant à l'administration de
24 la police sur lesquels figuraient des noms et prénoms de personnes qui
25 étaient employées par la police, et il y avait des rapports au pénal qui
26 évoquaient différents délits pénaux commis à l'époque sur le territoire là
27 où je travaillais, et il y avait aussi d'autres registres de la police.
28 J'ai détruit ces documents en les brûlant également, lorsque les Corps
Page 926
1 d'Uzice et de Romanija sont entrés. Ceci est arrivé à la police de Medjedja
2 et les services de la police qui se trouvaient à Buhine [phon] sur la
3 droite. La police avait été hébergée dans une maison de particulier et
4 toute l'administration de la police était là dans le centre de Medjedja,
5 puisque ceci avait été pilonné par l'armée et ensuite prise pour cible par
6 les mortiers serbes et les tirs d'artillerie lourde à Koriste [phon].
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16 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.
17 M. COLE : [interprétation] Je vous remercie.
18 Q. Monsieur Kurspahic, vous avez cité un nom il y a quelques instants.
19 Pourriez-vous maintenant nous donner le pseudonyme de cette personne ?
20 R. Oui. C'est le Témoin VG-013. Je disposais de sa déclaration, ainsi
21 qu'une déclaration qui avait été faite par un témoin, que j'avais notée,
22 qui était allé à l'hôpital. Ce n'était pas une véritable déclaration.
23 C'était mes notes officielles qu'elle n'a pas signées, et le témoin en a
24 parlé, et la personne qui a un pseudonyme ici n'avait pas signé ce
25 document, mais c'était un document officiel. Le Témoin 114 était dans un
26 tel état qu'elle ne pouvait même pas s'asseoir. Elle ne pouvait pas signer
27 le rapport officiel que j'ai dressé. Je n'ai pas insisté. Il y avait
28 d'autres documents également qui n'ont rien à voir avec cette affaire.
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1 Q. Je souhaite préciser cela avec vous, s'il vous plaît. Il s'agissait de
2 documents qui avaient trait à la fois aux Témoins
3 VG-013 et VG-114, qui faisaient partie de ces documents que vous avez
4 brûlés en mai 1993; est-ce exact ?
5 R. Oui. Oui.
6 Q. Le conseil de la Défense vous a posé une question sur le fait de
7 n'avoir pas évoqué le Témoin VG-114 lorsque vous avez remis votre
8 déclaration au TPIY le 12 mai de l'an 2000. Je souhaite vous poser cette
9 question : est-ce que c'est l'enquêteur qui vous a posé une question à
10 propos de VG-114 ? Vous en souvenez-vous ou pas ?
11 R. Non, il ne m'a pas posé de questions sur elle.
12 Q. Maintenant je vais vous poser une question à propos du moment où vous
13 avez parlé à VG-013 peu de temps après l'incendie de la rue Pionirska. Est-
14 ce qu'elle vous a dit que c'était Milan Lukic, Sredoje Lukic et Mitar
15 Vasiljevic très peu de temps après
16 l'incendie ?
17 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Ne répondez pas. Ne répondez pas,
18 Monsieur le Témoin. Ne répondez pas encore.
19 Maître Cepic d'abord.
20 M. CEPIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je crois que nous
21 avons déjà entendu la réponse à cette question pendant l'interrogatoire
22 principal, si je me souviens bien. Merci.
23 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] En fait, l'argument qu'on fait
24 valoir ici, c'est que les éléments de preuve sont redondants, Monsieur
25 Cole.
26 M. COLE : [interprétation] Dans ce cas, je ne vais pas insister. C'est
27 quelque chose qui a été évoqué pendant le contre-interrogatoire également.
28 Je vous remercie.
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1 Q. Monsieur Kurspahic, lorsque vous avez fourni les noms des auteurs de
2 l'incendie de la rue Pionirska dans votre déclaration du 12 mai de l'an
3 2000 et dans votre déclaration préalable dans l'autre procès, qui était la
4 personne qui vous avait donné les noms des auteurs ?
5 R. C'était le témoin VG-013, ainsi que mon père, il me l'a dit
6 directement, il a donné leurs nom et prénom.
7 Q. Combien de fois votre père vous a-t-il évoqué les noms des auteurs ?
8 R. Dans une conversation officieuse, vous savez, lorsqu'on parle en
9 famille, quelqu'un vient, quelqu'un que vous n'avez pas vu depuis
10 longtemps, vous vous mettez à parler en famille. Cinq ou six fois, je ne
11 sais pas. Ce n'est pas pertinent ici. Je suis devant vous pour tout vous
12 dire. Ne me fatiguez pas avec des questions secondaires qui ne sont pas
13 pertinentes dans cette affaire.
14 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je dois vous dire, Monsieur le
15 Témoin, qu'une question soit pertinente ou pas relève d'une décision de la
16 Chambre.
17 Monsieur Cole, peut-être que vous avez épuisé votre temps pour les
18 questions supplémentaires.
19 M. COLE : [interprétation] Juste encore quelques instants, s'il vous plaît.
20 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Bien.
21 M. COLE : [interprétation]
22 Q. Le document qui a été présenté par la Défense -- document qui est la
23 pièce 1D125, énumère une quinzaine de noms d'officiers de police, vous avez
24 évoqué le cachet qui se trouve sur ce document. Je me demande si on peut
25 vous le remontrer, s'il vous plaît. Il s'agit de la pièce 1D125. Voyez-vous
26 ce document devant vous, M. Kurspahic ?
27 R. Oui.
28 Q. En réponse à la question qui vous avait été posée par le conseil de la
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1 Défense, vous avez dit que ce cachet n'était pas utilisé par la police en
2 juin 1992.
3 R. Oui, c'est ce que j'ai dit. Ceci n'était pas utilisé.
4 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, Maître Alarid.
5 M. ALARID : [interprétation] En fait, les éléments de preuve ne sont pas
6 présentés comme il se doit, et je pense qu'il est parti en avril 1992, à
7 mon sens il n'avait pas de connaissances personnelles des cachets utilisés
8 en juin 1992.
9 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Cole.
10 M. COLE : [interprétation] Je vais reposer la question.
11 Q. Monsieur, le cachet qui se trouve sur le document, est-ce que ce cachet
12 était un cachet utilisé lorsque vous avez vu un document de la police pour
13 la dernière fois en 1992, c'était au mois d'avril ?
14 R. Non. On peut établir à quel moment précisément la Republika Srpska ou
15 la municipalité de Visegrad a été créée. Ceci est très facile à établir de
16 façon précise.
17 Q. Est-ce que vous pourriez nous aider en ceci. Le cachet qui se trouve
18 sur ce document était-il utilisé en avril 1992 au moment où vous avez vu
19 pour la dernière fois des documents de la police d'active ?
20 R. Non, ce n'est pas le cas.
21 Q. Quel type de cachet était utilisé ou apposé sur les documents de la
22 police en avril 1992, quelle différence y avait-il entre ce cachet-ci et
23 ceux que vous utilisiez ?
24 R. Le cachet était semblable dans le sens où il était de forme ronde. Mais
25 nous en avions deux. Le plus grand était plus petit que celui-ci, et le
26 plus petit était utilisé pour annuler certains documents de la police,
27 alors que le cachet plus grand était utilisé pour estampiller tous les
28 documents officiels que la police délivrait.
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1 Q. Merci. Le conseil de M. Sredoje Lukic vous a posé des questions à
2 propos des bonnes relations que vous entreteniez avec Sredoje Lukic comme
3 un de vos collègues au sein de la police. Vous en souvenez-vous ?
4 R. Oui.
5 Q. Donc, par conséquent, vous n'auriez aucune raison de mentir. à propos
6 de Sredoje Lukic ?
7 R. Je n'y songerais même pas. Lui, il sait que je ne mens pas. Il est ici.
8 Je vous en conjure, s'il y a quelque chose qu'il faut préciser devant cette
9 honorable Chambre, nous pouvons préciser les détails de tout ceci. Je me
10 suis présenté, j'ai dit que je ne demanderais pas des mesures de
11 protection. Je suis face à lui. Je suis là pour dire la vérité. Il sait que
12 je n'ai pas ajouté une seule virgule.
13 Q. Monsieur Kurspahic, le conseil de la Défense vous a posé cette
14 question-ci : est-ce que vous pouviez convenir avec lui que les Témoins VG-
15 13 et VG-18 ne connaissaient pas Sredoje Lukic ? Vous souvenez-vous cette
16 question ?
17 R. Je n'ai jamais rien entendu de ce genre. Ils le connaissaient
18 certainement. Je ne sais pas. Si jamais ils viennent témoigner ici, il
19 faudra leur poser la question. Sredoje Lukic était une personnalité
20 publique, tout le monde le voyait dans la municipalité. Milan, je ne sais
21 pas s'il était en Serbie ou pas. Je ne sais pas s'il le connaissait, lui,
22 mais il y avait des victimes qui étaient à l'école avec Sredoje Lukic à
23 Prelovo près de Visegrad. Je veux parler de l'école élémentaire.
24 Q. Vous avez dit que Sredoje Lukic sortait patrouiller aussi dans les
25 villages qui se trouvaient à proximité de Visegrad.
26 R. Oui, très, très souvent.
27 Q. Et ces villages se trouvaient à quelle distance de Visegrad ?
28 R. Il y a un village un peu plus loin qui s'appelle Zemljice et Rujiste.
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1 Rujiste est l'endroit où Sredoje est né, et cela se trouve à une trentaine
2 de kilomètres au nord dans la direction de Bratunac. C'est le village le
3 plus éloigné.
4 Q. J'ai encore deux questions à vous poser. Je veux parler de la capture
5 et de la remise en liberté de Sredoje Lukic en avril 1992. Aviez-vous
6 remarqué des signes de blessures ou de mauvais traitements sur Sredoje
7 Lukic à l'époque ?
8 R. Non. Ceci n'a pas duré plus d'une minute. Ceci s'est passé très
9 rapidement. Je n'avais pas l'autorisation de personne pour faire ce que
10 j'ai fait. Ceci a duré très peu de temps. Je lui ai dit : "Amidzic, n'aie
11 pas peur. A la tombée de la nuit, je viendrai te libérer et je te
12 transférerai à Visegrad." C'est ainsi que les choses se sont passées.
13 Q. Bien. Encore une question, Monsieur Kurspahic. Vous avez parlé de VG-13
14 et du moment où elle est venue à Medjedja. A partir de vos réponses données
15 lors du contre-interrogatoire --
16 M. CEPIC : [interprétation] Toutes mes excuses, mais je crois que cette
17 question-là ne découle pas du contre-interrogatoire. Nous avons déjà parlé
18 de ce que VG-13 avait dit au témoin, et c'était dans le cadre de
19 l'interrogatoire principal.
20 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Pourriez-vous nous expliquer,
21 Monsieur Cole, de quelle manière cette question découle du contre-
22 interrogatoire ?
23 M. COLE : [interprétation] Page 55 du compte rendu, VG-13 a dit plusieurs
24 choses au témoin, puis après il a rajouté que deux jours plus tard elle lui
25 a dit la vérité. Je voulais maintenant mettre au clair avec le témoin ce
26 qui a été dit au départ exactement, et ce qui a été dit deux jours plus
27 tard. Je pense que c'est tout à fait légitime, et que de cette manière-là
28 cette question découle vraiment du contre-interrogatoire.
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1 [La Chambre de première instance se concerte]
2 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Allez-y, alors.
3 M. COLE : [interprétation]
4 Q. Monsieur Kurspahic, en répondant aux questions de la Défense, vous avez
5 dit que VG-13 vous avait raconté tout ce qui s'était passé concernant votre
6 famille et qu'en fait c'était seulement deux jours plus tard qu'elle vous a
7 dit la vérité. Ma question est la suivante : qu'avait-elle dit au début, et
8 qu'a-t-elle dit deux jours plus tard ? Veuillez répondre lentement.
9 R. J'ai rencontré VG-13 la première fois à Medjedja, un jour, je ne
10 connais pas la date exacte. C'était huit jours après l'entrée du Corps
11 d'Uzice à Visegrad, dans l'après-midi. Elle avait son bras gauche en
12 bandage. Elle nous a dit ce qui s'est passé, elle m'a dit que tous les
13 habitants du village - les femmes, les enfants, les vieillards, tout le
14 monde - avaient quitté le village et qu'ils ont été amenés à la rue
15 Pionirska, et que c'est de Sredoje Lukic, Milan Lukic, Mitar Vasiljevic et
16 quelques autres, qui ont incendié cette maison. D'après elle, ma famille ne
17 se trouvait pas dans cette maison, mais elle était partie à Orlovo. Mais
18 plus tard dans la nuit j'ai réfléchi, et je me suis dit que ce n'était pas
19 possible, que ce n'était pas logique, donc le lendemain, ou deux jours plus
20 tard, j'ai insisté et elle m'a raconté, à ce moment-là, ce qui s'était
21 passé exactement. Si vous voulez, je peux vous raconter en détail ce
22 qu'elle m'a dit, et suite à ça j'ai rédigé un rapport. C'est vrai, elle n'a
23 pas signé ce rapport, mais je ne l'ai pas rédigé en sa présence non plus.
24 Et ce rapport-là, je l'ai brûlé le 31 mai 1993, au moment où j'ai quitté le
25 territoire de la ville de Visegrad.
26 Q. Donc à la première occasion, VG-13 vous a dit que votre famille avait
27 réussi à fuir. Et la deuxième fois, elle vous a informé qu'ils étaient
28 morts lors de cet incendie.
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1 R. Il ne s'agit pas d'une femme --
2 M. CEPIC : [interprétation] La question est de nature directrice.
3 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je suis d'accord. Allez-y, Monsieur
4 Cole, terminez de vos questions.
5 M. COLE : [interprétation] Très bien.
6 Q. Est-ce qu'elle vous a jamais dit pourquoi elle ne vous avait pas
7 dit la vérité la première fois ?
8 R. Oui, elle m'a dit qu'elle avait peur que je subisse un arrêt cardiaque,
9 qu'il n'y avait pas de médecin autour, et c'est pour ça qu'elle a attendu.
10 Q. Très bien, merci. J'ai fini.
11 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Très bien. Merci Monsieur Cole.
12 Monsieur le Témoin, votre témoignage est fini. Merci d'être venu ici.
13 Vous pouvez quitter le prétoire maintenant.
14 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai une demande à formuler, Monsieur le
15 Président. Je demanderais que MM. Milan et Sredoje Lukic --
16 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Non, Monsieur le Témoin, c'est fini.
17 Nous devons respecter la procédure. Nous vous avons écouté attentivement.
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais je vous en prie, s'il vous plaît.
19 Permettez-moi de vous le dire.
20 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Non. Vous avez fait ce que vous
21 aviez à faire ici. Maintenant vous pouvez quitter le prétoire.
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais je vous en prie, j'aimerais juste dire
23 quelque chose. S'ils savent, qu'ils le disent --
24 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Ça ne fait pas partie de notre
25 procédure, on ne peut pas autoriser les témoins à faire des déclarations
26 ici. Veuillez sortir, s'il vous plaît.
27 [Le témoin se retire]
28 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Le témoin suivant, s'il vous plaît.
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1 M. GROOME : [interprétation] Le témoin suivant, c'est le Témoin VG-038, et
2 il sera interrogé par M. Ossogo.
3 M. OSSOGO : Monsieur le Président, le Procureur appelle son prochain, son
4 prochain témoin, qui est VG-038.
5 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] On me dit que le témoin a quelque
6 difficulté, mais qu'il devrait être ici sous peu, nous allons dès lors
7 attendre. On nous propose de faire la pause dès maintenant, et je pense que
8 c'est une bonne idée. Une demi-heure.
9 --- L'audience est suspendue à 17 heures 25.
10 --- L'audience est reprise à 17 heures 58.
11 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je vais demander au témoin de
12 prononcer la déclaration solennelle.
13 Maître Cepic.
14 M. CEPIC : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. Ce matin
15 nous avons reçu un rapport donnant des informations. Il s'agit d'éléments
16 confidentiels fournis par le bureau du Procureur. Est-ce que nous pouvons
17 passer, l'espace d'un instant, à huis clos partiel.
18 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel,
19 Monsieur le Président
20 [Audience à huis clos partiel]
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15 [Audience publique]
16 M. OSSOGO : Merci, Monsieur le Président.
17 Interrogatoire principal par M. Ossogo :
18 Q. Bonjour, Témoin VG-038.
19 R. Bonjour.
20 Q. Est-ce que vous sentez bien pour pouvoir répondre à mes questions ?
21 R. Oui.
22 M. OSSOGO : Monsieur le Président, ce témoin a fait l'objet de mesures de
23 protection suivant une ordonnance de la Chambre de première instance de ce
24 Tribunal rendue le 24 juillet 2001, et c'est pour cela que je vais demander
25 à Mme l'Huissière de lui remettre une feuille portant un pseudonyme qu'il
26 portera tout au long de cette audience et qui lui avait été assigné par
27 ladite ordonnance dont je viens de faire état.
28 Q. Témoin VG-038, veuillez regarder attentivement cette feuille, et je
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1 voudrais que vous me disiez si vous y trouvez votre nom. Ne prononcez pas
2 votre nom. Est-ce que votre nom se trouve sur cette feuille, la première
3 que vous avez ?
4 R. Oui.
5 Q. Est-ce que c'est bien votre date de naissance qui est inscrite sur
6 cette première feuille ?
7 R. Oui.
8 Q. Ensuite, je voudrais que vous regardiez la seconde feuille qui est
9 attachée à la première. Il y a une deuxième feuille. Sur cette feuille se
10 trouvent des noms avec des pseudonymes. Si vous avez, au cours de cette
11 audience, à faire référence à ces noms, soit pendant l'interrogatoire
12 principal, soit pendant le contre-interrogatoire par la Défense, je vous
13 prierais de ne mentionner que les pseudonymes qui s'y trouvent. Est-ce que
14 vous avez compris ?
15 R. Oui.
16 M. OSSOGO : Monsieur le Président, en ce moment, l'Accusation, après que le
17 témoin ait signé la feuille portant le pseudonyme, pourra tendre cette
18 pièce comme pièce à conviction.
19 Q. Monsieur le Témoin VG-038, je vous prie de signer cette feuille de
20 pseudonyme.
21 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce P43 sous pli scellé.
22 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Merci.
23 M. OSSOGO :
24 Q. Monsieur le Greffier VG-038, est-ce que vous vous souvenez avoir fait
25 une déposition dans l'affaire le Procureur contre Mitar Vasiljevic ici
26 devant ce Tribunal les 1er et 2 octobre de l'an 2001 ?
27 R. Oui.
28 Q. Et depuis que vous êtes arrivé à La Haye ce week-end, est-ce que vous
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1 avez eu la possibilité de réentendre votre déposition dans une langue que
2 vous comprenez ?
3 R. Oui.
4 Q. Selon vous, à votre meilleure connaissance, est-ce que cette déposition
5 que vous avez réentendue est exacte et reflète votre témoignage ici devant
6 ce Tribunal ?
7 R. Oui.
8 M. OSSOGO : Monsieur le Président, l'Accusation souhaite solliciter de la
9 Chambre le versement au dossier de la procédure de document, de ce
10 transcript, et qui porte les cotes 110 et 111 du numéro 65 ter. Ce sont des
11 éléments de preuve qui ont été déposés dans le procès Mitar Vasiljevic par
12 ce témoin.
13 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.
14 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] La première pièce sera la pièce P44
15 sous pli scellé, la suivante, P45 sous pli scellé.
16 M. OSSOGO : L'Accusation souhaite également, Monsieur le Président, verser
17 au dossier de la procédure des documents qui sont attachés à la déposition
18 qu'a faite le Témoin VG-038 devant ce Tribunal les 1er et 2 octobre 2001
19 Et ces documents portent les cotes 65 ter numéro 104, 105, 106, 107, 108
20 et 109.
21 Le document 104 est une photo aérienne de la ville de Visegrad. Ce
22 document portait dans le procès Vasiljevic le numéro P17.1.
23 Le document 105 est une photo aérienne blanc et noir de la ville de
24 Visegrad et qui porte des marques du témoin. Ce document portait dans le
25 dossier dans l'affaire Vasiljevic le
26 numéro P17.1.VG-38.
27 Le document 106 est une photographie en couleurs de la rue Pionirska,
28 de l'école qui est à côté de cette rue et du ruisseau qui se trouve en face
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1 de l'école. Ce sont -- c'est un document qui a été identifié et marqué par
2 ce même témoin et qui portait, dans le procès Vasiljevic, le numéro
3 P17.14.VG-38.
4 Le document 107 est une photographie de la rue Pionirska sur laquelle
5 sont portées les marques du témoin. C'est une photographie en blanc et en
6 noir. Dans l'affaire Vasiljevic, ce document portait le numéro P17.3.VG-38.
7 Le document 108 est une photographie en blanc et noir de la maison de
8 M. Adem Omeragic dans laquelle a eu lieu l'incendie objet de l'incident de
9 Pionirska et sur laquelle le témoin a porté des marques de reconnaissance
10 de ladite maison et de deux autres maisons dans lesquelles le groupe de
11 Koritnik avait été entreposé. C'est un document qui portait le numéro
12 P17.7.VG-38 dans l'affaire Mitar Vasiljevic.
13 Enfin, le document 109 est une série de photos, qui porte une
14 signature sur la photo de M. Mitar Vasiljevic. Ce document portait le
15 numéro P17.20.VG-38 dans l'affaire Mitar Vasiljevic.
16 Voilà les documents, Monsieur le Président, qui étaient et qui sont
17 attachés au témoignage qu'a donné M. le Témoin VG-038 dans l'affaire
18 Vasiljevic et que nous versons au dossier conformément à la procédure de
19 l'article 92 ter suivant votre décision rendue ce jour.
20 M. LE JUGE ROBINSON : [aucune interprétation]
21 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ces documents deviendront les pièces
22 P46, P47, P48, P49, P50 et P51 sous pli scellé.
23 M. OSSOGO : Monsieur le Président, nous voudrions faire une proposition à
24 la Chambre relativement à certains de ces documents qui sont en blanc et
25 noir. Ce sont des photos de pas très bonne qualité. A l'époque, nous
26 n'avions pas des moyens électroniques sophistiqués au niveau de la Chambre
27 comme nous les avons aujourd'hui.
28 Il s'agit du document portant le numéro 65 ter 107 qui est une
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1 photographie de Pionirska -- de la rue de Pionirska avec les marques du
2 témoin. Elle est en blanc et noir. L'Accusation voudrait proposer, juste
3 pour la Chambre afin qu'elle ait une meilleure vision de cette photo-là,
4 qui est en blanc et noir, voudrait proposer donc une photo en couleur
5 qu'elle transmettra au greffe afin que la Chambre puisse faire une
6 comparaison et avoir une meilleure vision de l'endroit où cela se trouve.
7 Il y a également le document 108 qui est une photo -- une photographie de
8 la maison de M. Adem Omeragic, et qui porte les marques du témoin et dans
9 laquelle l'incendie de Pionirska a eu lieu. L'Accusation voudrait également
10 proposer une photo en blanc, sans marques, mais de couleurs, pour permettre
11 à la Chambre de bien -- d'avoir une meilleure connaissance et vision de
12 cette photo.
13 Et voilà les deux propositions que nous faisons sur le plan pratique, et
14 l'Accusation pourra transmettre et intégrer ces deux photos dans le système
15 électronique.
16 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.
17 M. OSSOGO : Je vous remercie, Monsieur le Président.
18 Q. Témoin VG-038 --
19 M. OSSOGO : Je voudrais savoir si nous sommes en séance publique ou privée.
20 Sinon, nous passons -- je sollicite que nous passions à la séance privée.
21 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je pense que nous sommes toujours en
22 audience publique.
23 M. OSSOGO : L'Accusation --
24 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes toujours en audience
25 publique.
26 M. OSSOGO :
27 Q. Témoin VG-038 --
28 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Nous étions en audience publique
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1 lorsque vous avez posé la question.
2 M. OSSOGO : Je sollicite donc, Monsieur le Président, que nous allions en
3 séance à huis clos partiel.
4 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Audience à huis clos partiel.
5 M. OSSOGO :
6 Q. Témoin VG-038 --
7 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes désormais en audience à
8 huis clos partiel.
9 [Audience à huis clos partiel] [Confidentialité partiellement levée par une ordonnance de la Chambre]
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16 Q. Pouvez-vous nous indiquer le village le plus proche pour aller de
17 Koritnik à Visegrad ?
18 R. C'est le village de Greben.
19 Q. Connaissiez-vous dans ce village quelqu'un appelé Milorad Lipovac --
20 Milorad ?
21 R. Oui.
22 Q. Que faisait-il dans ce village ? Quelle était sa fonction, son
23 occupation ?
24 R. Je pense qu'il travaillait à Varda.
25 Q. Est-ce que ce Milorad Lipovac a été impliqué dans la conduite du groupe
26 de Koritnik auquel vous apparteniez, qui est parti de Koritnik le 13 juin
27 1992 ?
28 R. Oui, c'est lui qui nous a escortés jusqu'à la Croix-Rouge.
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1 Q. Et que vous a-t-il dit lorsque -- pendant qu'il vous escortait ?
2 R. Il nous a dit que nous devions quitter notre village parce que nous
3 n'étions plus en sécurité dans le village.
4 Q. Est-ce qu'il était armé ?
5 R. Oui. Il avait un fusil automatique, des armes automatiques.
6 Q. De quelle ethnie était-il ?
7 R. Serbe.
8 Q. Et lorsque vous êtes arrivés à la Croix-Rouge, comme vous dites, est-ce
9 que c'est toujours lui qui vous a conduits sur la rue Pionirska.
10 R. Non. C'était Mitar Vasiljevic.
11 Q. Est-ce que vous connaissiez Mitar Vasiljevic ?
12 R. Oui.
13 Q. Comment le connaissiez-vous ?
14 R. Il travaillait comme serveur.
15 Q. Où travaillait-il comme serveur ?
16 R. A Panos et à l'hôtel Vilina Vlas.
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21 Q. Est-ce que vous pouvez nous indiquer : lorsque Mitar Vasiljevic a
22 remplacé, dans la conduite du groupe de Koritnik, M. Milorad Lipovac, où
23 Mitar Vasiljevic vous a conduits ?
24 R. Rue Pionirska, dans la maison de Jusuf Memic.
25 Q. Y avait-il une seule maison dans laquelle vous avez été conduits ou
26 plusieurs ?
27 R. Nous étions dans la maison de Jusuf Memic et dans la maison de Mujo
28 Memic, c'est une maison qui se situait juste en face de la maison de Jusuf
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1 Memic, et nous étions sept dans la maison de Mujo Memic.
2 Q. Vous étiez sept environ dans la maison de Mujo Memic. Est-ce que vous
3 pouvez nous donner la relation -- s'il y avait une quelconque relation
4 entre Jusuf Memic et Mujo Memic ?
5 R. Oui. Il s'agissait d'un père et de son fils.
6 Q. Qui était le père et qui était le fils ?
7 R. Le père, c'était Jusuf et son fils s'appelait Mujo.
8 Q. Vous nous avez dit, je me souviens bien, que vous étiez sept dans la
9 maison de Mujo Memic.
10 R. Oui.
11 Q. Pouvez-vous nous indiquer avec quelles personnes vous vous trouviez
12 dans cette maison ?
13 R. Oui. Avec VG-13 et les autres là, mais les autres, ils ont brûlé. Je ne
14 sais pas si vous voulez que je vous dise leurs noms.
15 Q. Si vous les connaissez -- si vous les avez en tête, vous pouvez les
16 indiquer. Vous pouvez donner leurs noms.
17 R. Hana Kurspahic, Safa Kurspahic, Medo Kurspahic, Medina Kurspahic, Redzo
18 Memisevic - et non pas Kurspahic, comme j'allais le dire - Fazila
19 Memisevic. C'est ça.
20 Q. Dans la deuxième maison, celle de Jusuf Memic, combien de personnes
21 environ s'y trouvaient venues de Koritnik comme vous-même ?
22 R. Nous étions environ une soixantaine dans cette maison.
23 Q. A un moment donné, est-ce que M. Milan Lukic et Sredoje Lukic sont
24 intervenus d'une manière ou d'une autre ?
25 R. Oui.
26 Q. Qu'ont-ils fait ?
27 R. Ils nous ont demandé de l'argent et des bijoux, de l'or.
28 Q. Quand vous dites "ils," voulez-vous bien parler de Milan Lukic et
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1 Sredoje Lukic ?
2 R. Oui.
3 Q. Est-ce que vous avez obtempéré ?
4 R. Oui. Nous avons donné tout ce que nous avions.
5 Q. A quel moment à peu près cela se passait, cette première partie de
6 cette intervention ?
7 R. En fin d'après-midi, vers 17 heures.
8 Q. Et à cette heure-là, vous étiez toujours, le groupe de Kurutnik, dans
9 les deux maisons, celle de Jusuf Memic et celle de Mujo Memic, son fils ?
10 R. Non. Au moment où on nous a demandé de donner l'or et l'argent, on nous
11 a transférés tous dans la maison de Jusuf Memic.
12 Q. Lorsque Milan Lukic et Sredoje Lukic ont obtenu de vous l'or et les
13 bijoux, comme vous l'avez indiqué, qu'ont-ils fait par la suite ?
14 R. Ensuite, ils nous ont fouillés, ils cherchaient encore. Mais ce n'est
15 pas Milan, Milan ne l'a pas fait, il se trouvait devant la maison ensemble
16 avec Mitar Vasiljevic et c'était Sredoje Lukic et Milan Susnjar, nommé
17 Laco, qui se trouvaient à l'intérieur de la maison.
18 Q. Parlant de Milan Susnjar, c'était la troisième personne en dehors de
19 Milan Lukic et Sredoje Lukic. Y avait-il d'autres personnes en dehors de
20 ces trois ?
21 R. Il y avait Milan Lukic, Sredoje Lukic, Mitar Vasiljevic, et Milan
22 Susnjar, nommé Laco.
23 Q. Je voudrais qu'on s'arrête un instant sur, en particulier, M. Milan
24 Lukic et Sredoje Lukic. D'abord ce Milan Lukic, est-ce que vous le
25 connaissiez avant ces événements relatifs à la rue
26 Pionirska ?
27 R. Non.
28 Q. Pouvez-vous nous dire quand vous avez su que c'était lui ?
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1 R. Il y avait là des personnes qui allaient à l'école avec lui, et c'est
2 grâce à ces personnes-là que j'ai appris de qui il s'agissait.
3 Q. Pouvez-vous nous indiquer quelles étaient ces personnes qui vous ont
4 donné cette information ? Et si ce sont des personnes protégées, je vous
5 prie de donner le -- d'indiquer simplement le pseudonyme.
6 R. VG-101 et Sajmija Kurspahic.
7 Q. Ce sont ces deux personnes qui vous ont indiqué qu'il s'agissait bien
8 de Milan Lukic ?
9 R. Oui, mais il y avait d'autres personnes qui le connaissaient.
10 Q. Si vous les connaissez ces personnes, ces autres personnes qui
11 connaissaient Milan Lukic, est-ce que vous pouvez indiquer leurs noms ? Et
12 au cas où elles sont protégées, indiquez simplement le pseudonyme.
13 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] On est toujours à huis clos partiel
14 ? Avons-nous besoin d'être à huis clos partiel, Monsieur Ossogo ?
15 M. OSSOGO : Monsieur le Président, je pense que les informations
16 identifiantes pour ce témoin sont terminées, nous avons fini avec cet
17 aspect. Nous pouvons passer à -- nous pouvons revenir à la séance publique.
18 Merci.
19 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Audience publique.
20 [Audience publique]
21 M. OSSOGO :
22 Q. Je reprends ma question, VG-038. Vous avez dit que deux personnes qui
23 étaient avec vous du groupe de Koritnik et que dont vous avez donné les
24 noms et le pseudonyme, en dehors de ces deux personnes-là, il y avait
25 d'autres personnes. Alors j'étais en train de vous demander, est-ce que
26 vous connaissez aussi ces autres personnes qui vous ont donné
27 l'identification de Milan Lukic, qui vous ont dit que c'était Milan Lukic -
28 - ou qui ont dit à d'autres personnes dans la salle que c'est Milan Lukic ?
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1 R. Il y avait Jasmina Vila et d'autres personnes qui le disaient, mais je
2 n'ai pas vu qui l'avait dit exactement. Nous étions très nombreux dans
3 cette pièce.
4 Q. Est-ce que vous connaissiez Jasmina Vila ?
5 R. Oui.
6 Q. Savez-vous ce qu'elle est devenue après l'incident de Pionirska,
7 l'incendie ?
8 R. Elle a brûlé dans cette maison où nous étions tous quand elle a été
9 incendiée.
10 Q. Je voudrais passer maintenant à l'identification de M. Sredoje Lukic.
11 Est-ce que vous connaissiez M. Sredoje Lukic avant le 14 juin 1992, date de
12 l'incendie de Pionirska ?
13 R. Oui, je le voyais dans la rue, dans les rues de Visegrad.
14 Q. Savez-vous les fonctions qu'il occupait dans cette ville de Visegrad où
15 vous le voyiez ?
16 R. Il était policier.
17 Q. Est-ce que vous le voyiez en uniforme, puisque vous dites qu'il était
18 policier ?
19 R. Oui.
20 Q. Est-ce que vous le rencontriez souvent ?
21 R. Oui, quand j'allais à l'école, quand je rentrais de l'école, donc je le
22 voyais à ces occasions-là dans la rue.
23 Q. Quand vous dites que vous, quand vous partiez de l'école ou bien quand
24 vous rentriez de l'école, vous parlez de quelle école, celle que vous avez
25 mentionnée plus haut, Vuk Karadzic ?
26 R. Oui.
27 Q. Donc vous avez eu -- avez-vous eu à rencontrer M. Sredoje Lukic avant
28 cet incident dans la zone de Pionirska ou de votre
Page 950
1 école ?
2 M. CEPIC : [interprétation] Question directrice.
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Pas tout --
4 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Ne répondez pas, ne répondez pas.
5 Attendez.
6 En quel sens est-ce que cette question est directrice ?
7 M. CEPIC : [interprétation] Toutes les références qui sont présentées au
8 témoin c'est simplement pour que le témoin dise oui.
9 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Veuillez reformuler la question,
10 s'il vous plaît.
11 M. OSSOGO :
12 Q. Témoin VG-038, vous fréquentiez l'école Vuk Karadzic; est-ce que vous
13 pouvez nous indiquer où précisément vous avez pu rencontrer M. Sredoje
14 Lukic ?
15 R. Je devais traverser le pont qui se situait à proximité du poste de
16 police, le pont de Rzav, et c'est là que je le voyais le plus souvent.
17 Q. Et à quelle distance approximative pourrait se trouver ce pont et la
18 région de Pionirska -- la zone de Pionirska, approximativement ?
19 R. Vous me demandez quelle est la distance entre le pont sur la Rzav et la
20 rue Pionirska ?
21 Q. Approximativement.
22 R. A mon avis, 350 mètres au plus. Parce que vous savez, la rue Pionirska
23 elle est assez longue, elle fait peut-être 1 kilomètre de longueur.
24 Q. Est-ce que vous auriez des personnes de votre famille ou d'autres
25 personnes que vous connaissiez et qui ont été des camarades de fonctions ou
26 des collègues de M. Sredoje Lukic ?
27 R. Oui. Huso Kurspahic.
28 Q. Cette personne était-elle --
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1 M. OSSOGO : Monsieur le Président, si nous pouvons pour un instant rentrer
2 à huis clos partiel.
3 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.
4 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, nous
5 sommes à huis clos partiel.
6 [Audience à huis clos partiel] [Confidentialité partiellement levée par une ordonnance de la Chambre]
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19 Q. Témoin VG-038, je voudrais maintenant, puisque vous avez donné un
20 certain nombre d'éléments par lesquels vous identifiez M. Milan Lukic et M.
21 Sredoje Lukic, ces éléments que vous avez ajoutés à ceux que vous aviez
22 déjà donnés dans votre témoignage le 1er et
23 2 octobre 2001, je voudrais vous demander de tourner votre regard de droite
24 à gauche ou de gauche à droite, comme vous voulez, et de m'indiquer si vous
25 reconnaissez ces deux personnes, Sredoje Lukic et Milan Lukic, comme vous
26 venez de faire état.
27 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Cepic.
28 M. CEPIC : [interprétation] Nous avons déjà déclaré que nous nous opposions
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1 à cette manière d'identifier, je le répète seulement.
2 M. OSSOGO : Monsieur le Président, s'il vous plaît.
3 [La Chambre de première instance se concerte]
4 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, nous savons que vous avez fait
5 une objection et, Maître Cepic, nous gardons à l'esprit l'objection que
6 vous avez faite.
7 Veuillez poursuivre.
8 M. OSSOGO : Merci, Monsieur le Président. Je voulais juste ajouter, sans
9 préjudice à votre décision sur cet aspect, que lors de l'identification de
10 ces deux accusés, Milan Lukic et Sredoje Lukic, pendant le témoignage du
11 Témoin VG-115, vous avez indiqué vous-même, Monsieur le Président, de par
12 votre autorité et de par votre pouvoir discrétionnaire, que
13 l'identification en cour d'audience est un élément très important dans un
14 procès justement du type d'identification comme celui-ci. C'est un procès
15 par essence d'identification. On ne voit donc pas comment on peut exclure
16 une méthode d'identification au profit d'une autre. Il nous semble que
17 l'une des meilleures méthodes d'identification c'est bien l'identification
18 en cour. Autre chose est maintenant que la Chambre puisse prendre en
19 considération les éléments qui ont été invoqués.
20 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Veuillez poursuivre, s'il vous
21 plaît.
22 M. OSSOGO : Merci, Monsieur le Président.
23 Q. Est-ce que vous vous souvenez de la question que je vous ai posée, VG-
24 038 ? Allez-y.
25 R. Oui. A gauche on voit Sredoje Lukic et à droite, Milan Lukic. En fait,
26 je voulais dire c'est le contraire, gauche et droite.
27 Q. Quand vous dites à gauche, est-ce que vous pouvez décrire la personne
28 et les habits ? Décrivez d'abord Milan Lukic, s'il vous plaît.
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1 R. Milan Lukic est de côté gauche et à droite c'est Sredoje Lukic.
2 Q. Vous pouvez pointer votre doigt à nouveau -- votre main.
3 R. A droite, à gauche.
4 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous dites dans votre déposition que
5 vous les connaissiez avant, c'est cela ?
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Sredoje. Je connaissais Sredoje.
7 [La Chambre de première instance se concerte]
8 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous connaissiez Sredoje avant mais
9 pas Milan; c'est cela ?
10 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact.
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7 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur Ossogo.
8 M. OSSOGO : Je vous remercie, Monsieur le Président.
9 Je voudrais qu'il soit consigné dans le compte rendu de cette
10 audience que M. le Témoin VG-038 a pu reconnaître et identifier
11 MM. Milan Lukic et Sredoje Lukic.
12 M. ALARID : [interprétation] Je m'oppose à cette identification. Ce serait
13 par voie d'exclusion seulement. Je crois que le fondement n'a pas été posé
14 qui permettrait d'identifier Milan Lukic.
15 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Cepic.
16 M. CEPIC : [interprétation] Si vous me le permettez, pendant qu'il
17 identifiait les accusés, il a parlé de la gauche et de la droite, et
18 c'était assez confus.
19 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je crois qu'à terme ceci a été
20 clarifié. Je crois qu'à terme, cela reviendra aux Juges de la Chambre de
21 première instance de soupeser tous les éléments de preuve, et nous
22 déciderons du poids à accorder à l'identification faite par le témoin des
23 accusés.
24 M. OSSOGO : Puis-je continuer, Monsieur le Président ?
25 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.
26 M. OSSOGO : Merci, Monsieur le Président.
27 Q. Témoin VG-038, vous avez largement expliqué ce qui vous est arrivé dans
28 la maison de M. Jusuf Memic. Mais je voudrais simplement que vous
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1 confirmiez, après la maison de M. Jusuf Memic, où avez-vous été conduits,
2 dans quelle maison avez-vous été conduit ?
3 R. On nous a transférés dans la maison d'Adem Omeragic.
4 Q. Quand vous dites qu'on vous a transférés dans la maison de M. Adem
5 Omeragic, qui vous a transférés là-bas ?
6 R. Les même quatre personnes que j'ai déjà mentionnées.
7 Q. Vous pouvez les mentionner à nouveau, juste pour le compte rendu
8 d'audience ?
9 R. C'était Mitar Vasiljevic, Sredoje Lukic, Milan Lukic et Milan Susnjar,
10 nommé Lalco.
11 Q. Que s'est-il passé dans la maison d'Adem Omeragic ?
12 R. Vers 22 heures 30, ils ont incendié la maison où nous nous trouvions,
13 la maison d'Adem Omeragic.
14 Q. Est-ce que tout le groupe de Koritnik dont vous faisiez partie se
15 trouvait dans cette maison-là ?
16 R. Oui. Et encore quelques personnes -- quelques femmes qu'ils ont fait
17 venir depuis rue Pionirska.
18 Q. Pouvez-vous décrire, en plus de ce que vous avez dit lors de votre
19 témoignage dans l'affaire Mitar Vasiljevic, quelles étaient les actions
20 dans le cadre de cet incendie de MM. Milan Lukic et Sredoje Lukic,
21 respectivement ?
22 R. Je ne pouvais pas le voir puisque nous étions enfermés dans cette
23 maison, mais je sais qu'on a incendié cette maison et qu'on a tiré des
24 coups vers la maison.
25 Q. VG-038, aujourd'hui vous êtes vivant. Comment pouvez-vous expliquer à
26 la Chambre, en plus des détails que vous avez déjà donnés, comment vous
27 avez pu échapper de cette maison où vous aviez été enfermé avec les autres
28 membres du groupe Koritnik ?
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1 R. Dieu seul le sait. Mais j'ai réussi à m'enfuir parce que la personne,
2 VG-18, avait cassé le carreau et elle a sauté par la fenêtre d'abord. Et je
3 l'ai suivie, ensuite VG-84. Quant aux autres présents dans cette maison, je
4 ne savais pas s'il y avait des survivants à ce moment-là. Je n'osais pas
5 rester à proximité de la maison, j'ai cherché à m'enfuir, puisque ces
6 personnes dont j'ai parlé tiraient sur la maison où nous nous trouvions au
7 moment où elle a été incendiée.
8 Q. Vous nous aviez dit que vous étiez avec, entre autres,
9 VG-013. Savez-vous ce qu'elle est devenue ?
10 R. Je l'ai appris seulement après la chute de Zepa. Elle était blessée
11 quand je l'ai vue pour la première fois dans cette maison, mais pour ce qui
12 lui est arrivé après, je ne le sais pas.
13 Q. Est-ce que vous vous trouviez à Zepa lorsque vous avez -- vous l'avez
14 rencontrée ?
15 R. Non. J'étais à Zenica. Après la chute de Zepa, je suis allé à Zenica.
16 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Ossogo, nous allons faire
17 la pause maintenant et nous allons reprendre --
18 M. OSSOGO : Je peux achever juste par une dernière question --
19 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Veuillez terminer, alors.
20 M. OSSOGO :
21 Q. VG-038, en dehors de VG-18 -- VG-84, connaissez-vous d'autres
22 survivants de cet incendie ? Pouvez-vous indiquer leurs pseudonymes ou
23 leurs noms ?
24 R. Oui. VG-13, VG-18, VG-88, VG-84, VG-101 et Hasib Kurspahic, Edhem
25 Kurspahic. Voilà, ce sont les personnes qui ont réussi à fuir cette maison.
26 M. OSSOGO : Voilà, Monsieur le Président, la dernière question à ce témoin
27 et l'Accusation s'en remet au précédent témoignage de ce témoin dans
28 l'affaire Vasiljevic qu'elle a déposé devant vous. Je vous remercie.
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14 --- L'audience est levée à 19 heures 02 et reprendra le mardi 2 septembre
15 2008, à 9 heures 00.
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