080903FE

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1 R. Peut-être un peu plus d'une heure.

2 Q. Bien. Et vous dites tout le temps "eux." A qui faites-vous référence ?

3 R. A Milan Lukic et Mitar Vasiljevic.

4 Q. Bien. Pourriez-vous nous décrire les endroits où se trouvaient Milan

5 Lukic et Mitar Vasiljevic au moment même où cet engin explosif a été lancé

6 dans la pièce ?

7 R. Milan Lukic se trouvait sur le seuil de cette porte, parce qu'il était

8 en train d'installer cet engin. Et quand il s'est rendu compte du fait que

9 le VG-18 et le VG-84 avaient sauté par la fenêtre, alors ils se sont

10 installés sous la fenêtre et commencé à tirer sur les fenêtres.

11 Q. Dites-nous, combien de temps après l'explosion de cet engin les

12 affaires qui se trouvaient dans la chambre se sont mises à

13 brûler ?

14 R. Immédiatement. Les tapis sur lesquels il y avait cette matière, ils se

15 sont mis à brûler immédiatement. Les tapis brûlaient, les flammes étaient

16 très fortes, très hautes. Les flammes m'ont brûlé même mon bras.

17 Q. Quelle a été la hauteur des flammes ?

18 R. Les flammes atteignaient le plafond.

19 Q. Et les vêtements des personnes qui se trouvaient dans la pièce, se

20 sont-ils mis à brûler ?

21 R. Bien sûr que oui. Vous savez, je ne peux pas vous décrire ces cris, ces

22 pleurs, ces hurlements. Il y avait là des vieux, des enfants. Je ne peux

23 pas vous décrire tous ces cris que j'ai entendus, ces appels à l'aide.

24 Q. Vous nous avez dit que parmi les enfants il y avait un nourrisson de

25 deux jours. Comment s'appelait ce bébé ?

26 R. Ecoutez, le bébé n'avait pas de nom parce que cette femme elle a

27 accouché un jour, le lendemain on est parti et on n'a pas eu le temps de

28 lui donner un nom, c'était une petite fille.

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1 Q. Mais pourquoi alors ce bébé est-il né dans les bois ?

2 R. Parce qu'on a dû fuir nos maisons, on avait peur, elle ne pouvait tout

3 simplement pas accoucher chez elle, elle a dû le faire dans les bois.

4 Q. Bien. Pourriez-vous nous décrire un peu plus en détail de quelle

5 manière VG-84 et VG-18 ont réussi à sortir de cette pièce ?

6 R. VG-18 a cassé le carreau et elle a réussi à quitter la pièce avec son

7 fils.

8 Q. Cette fenêtre-là, où se trouvait-elle par rapport au ruisseau dont vous

9 nous avez parlé ?

10 R. La fenêtre se situait en bas de la maison, en direction de ruisseau.

11 Q. Bien. Pourriez-vous nous décrire de quelle manière avez-vous réussi à

12 fuir ?

13 R. Je me suis dit qu'il valait mieux qu'ils me tuent que de mourir brûlé.

14 Ça doit être la pire des morts. Donc je préférais mourir d'une balle plutôt

15 que brûler vive.

16 Q. Alors, qu'avez-vous fait ?

17 R. J'ai sauté par la fenêtre, j'ai atterri juste devant eux. Milan Lukic

18 et Mitar Vasiljevic, à 2 ou 3 mètres de distance. Ils m'ont tiré dessus et

19 j'ai été touchée au bras.

20 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Bien. Mais comment vous avez fait ?

21 Vous avez sauté par la porte ou par la fenêtre ? J'ai vu cela, mais je vous

22 demande par où vous êtes sortie ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Par la fenêtre.

24 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Merci.

25 M. GROOME : [interprétation] Pour les besoins du compte rendu, le témoin

26 nous a montré l'endroit où elle a été touchée, c'est son bras gauche.

27 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Bien. Est-elle en mesure de dire

28 quelque chose de plus au sujet de cela, comment elle a été touchée.

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1 M. GROOME : [interprétation]

2 Q. Bien. D'où est venue cette balle ?

3 R. Du côté gauche de la maison. Milan Lukic, il était du côté gauche, et

4 moi je suis tombée devant lui, un peu à sa droite. Donc il a tiré, il m'a

5 touchée au bras gauche. Et déjà, pendant que je me trouvais à la maison,

6 j'ai été touchée par un débris au niveau du genou.

7 Q. Milan Lukic était-il la seule personne qui tirait de son fusil ou de

8 son pistolet devant la maison ?

9 R. Je n'ai vu que M. Lukic et c'était M. Vasiljevic qui était en train de

10 tenir une torche.

11 Q. Bien. Et Sredoje Lukic savez-vous où se trouvait-il à ce moment-là ?

12 R. Edhem Kurspahic nous a dit que M. Sredoje marchait derrière nous. A

13 partir de ce moment-là je ne savais plus où j'étais. Je ne me suis jamais

14 demandé où il pouvait bien être. Je ne sais pas comment VG-78 et VG-101 ont

15 réussi à s'enfuir. Mais c'est bien, c'est bien, elles ont réussi à survivre

16 sans passer par l'enfer qui régnait dans cette maison.

17 Q. Vous nous avez mentionné une blessure sur la jambe. Est-ce que vous

18 avez été blessée avant d'être sortie de la maison par la fenêtre ?

19 R. Oui.

20 Q. Est-ce que vous pensez que ce débris vous a blessée suite à l'explosion

21 de l'engin explosif qui avait détonné dans cette pièce ?

22 R. Ça bien dû être le cas. Ça dû être le cas, mais je ne sais pas à ce

23 moment-là, je ne m'en suis même pas rendu compte.

24 Q. Bien. Votre fils, celui qui a réussi à se sauver, est-il sorti par la

25 fenêtre avant vous ou après vous ?

26 R. Avant moi. Vous savez, je l'ai jeté par la fenêtre. Il était petit. Je

27 me disais que si je le laissais derrière moi qu'il ne saurait plus quoi

28 faire, qu'il allait peut-être y rester et mourir, donc je l'ai jeté

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1 d'abord.

2 Q. Bien. Avez-vous vu où était-il parti après l'avoir jeté ?

3 R. Non, je n'ai pas pu le voir. J'ai essayé mais je n'ai rien pu voir. Ils

4 ont tiré sur lui également et je ne savais pas ce qu'il lui est arrivé

5 jusqu'à la chute de Zepa et Srebrenica. C'est à ce moment-là que j'ai

6 réussi à le voir.

7 Q. Où est-ce que vous êtes allée, vous, après être sortie par la fenêtre ?

8 R. Jusqu'à la chute de Srebrenica. J'ai sauté par la fenêtre. J'ai roulé

9 jusqu'au ruisseau, puis j'ai marché dans l'eau dans le ruisseau et c'est

10 comme ça que je suis arrivée finalement à l'égout.

11 Q. Avant d'aller dans le canal des égouts, est-ce que vous avez pu

12 regarder derrière vous et voir ce qui se passait à la maison, dans la

13 maison ?

14 R. Je n'étais pas très loin de la maison, à une trentaine de mètres, alors

15 je pouvais entendre les cris et les pleurs, on pouvait entendre de loin.

16 Q. Pendant combien de temps vous êtes-vous trouvée à un endroit où vous

17 pouviez observer ce qui se passait dans la maison d'Omeragic ?

18 R. Je suis restée un moment assise dans l'eau, à cet endroit-là, plus

19 d'une demi-heure en l'occurrence. J'avais de l'eau jusqu'à la taille, puis

20 j'ai suivi le cours du ruisseau jusqu'à la partie de l'égout. Ce n'est pas

21 très loin. Je suis tombée dans un regard d'égout et c'est là que je suis

22 restée.

23 Q. Pendant ce temps-là, est-ce que vous avez été à même d'observer ce qui

24 se passait dans la maison, est-ce que vous avez pu sentir quelque chose,

25 des odeurs ?

26 R. Oui, bien sûr, des odeurs de brûlés, de la chair humaine qui brûle

27 c'est une odeur épouvantable. C'était terrible.

28 Q. Quelle est la dernière chose que vous vous rappelez concernant cette

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1 maison après que vous n'ayez pu plus la voir ?

2 R. La dernière chose dont je me souviens c'est que j'ai entendu Halida,

3 une fille de 10 ans, qui pleurait et appelait sa mère, "Maman, s'il te

4 plaît, ne m'abandonne pas."

5 Q. A ce moment-là, est-ce que vous saviez où se trouvait votre fils ?

6 R. Non.

7 Q. Est-ce que vous avez cru qu'il était peut-être mort cette nuit-là, à

8 cet endroit-là ?

9 R. Bien, à chaque instant je pensais qu'il avait peut-être été pris.

10 C'était un jeune garçon. Il n'aurait pas su où aller, et je pouvais

11 craindre qu'il ait été tué et je ne le voyais pas dans l'herbe. Lorsque je

12 me suis trouvée à Gorazde, j'ai appris que mon fils était à Srebrenica.

13 Alors il est venu à pied à Zepa, donc j'ai pu le voir à Zenica après la

14 chute.

15 Q. Combien de temps s'est-il écoulé entre le moment où il y a eu cet

16 incendie et le moment où vous avez appris que votre fils avait survécu à

17 l'incendie ?

18 R. Ça a été long. Je ne l'ai pas appris tout de suite qu'il avait survécu

19 parce que je pensais qu'il avait été tué. Quand je l'ai jeté par la

20 fenêtre, je ne l'ai plus revu pendant longtemps.

21 Q. Combien de temps s'est-il écoulé entre le moment où vous l'avez vu

22 cette nuit-là et le moment-là où vous avez finalement été à nouveau réunis

23 ?

24 R. Je l'ai vu cette nuit-là, ensuite je ne l'ai plus revu pendant quatre

25 ans, ce qui est, en fait, le temps que la guerre a duré.

26 Q. Alors, sur la base de ce que vous avez pu observer sur place et votre

27 connaissance de la ville de Visegrad, est-ce que vous aviez pu voir d'un

28 autre endroit cet incendie que vous avez observé, y aurait-il eu un autre

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1 endroit d'où on pouvait le voir en ville ?

2 R. Puisque la maison d'Adem Omeragic se trouve juste au ruisseau, les

3 personnes qui se trouvaient dans les maisons voisines pouvaient voir que

4 cette maison brûlait et que des gens étaient en train d'être brûlés vifs.

5 Pour ce qui est d'autres endroits, probablement, on aurait pu voir la

6 fumée.

7 Q. En ce qui concerne le centre-ville, y aurait-il eu un endroit où on

8 aurait pu voir la fumée de ce feu, de cet incendie ?

9 R. Le centre-ville se trouve un peu plus loin que Nova Mahala et la rue

10 Pionirska. S'il avait fait jour, on aurait vu la fumée. Toutefois c'était

11 de nuit.

12 Q. Vous avez dit qu'hier, alors que vous aviez entendu parler de Milan

13 Lukic avant cette nuit-là, vous ne l'aviez jamais vu précédemment. Comment

14 en êtes-vous venue à apprendre que l'un de ces hommes qui était présent

15 cette nuit-là et avait participé à ce qui s'est passé portait le nom de

16 Milan Lukic ?

17 R. C'est parce que mes voisins qui ont péri le connaissaient très bien.

18 Q. Se trouvait-il dans la maison à ce moment-là une femme du nom de Kada

19 Sehic cette nuit-là ?

20 R. Oui.

21 Q. Est-ce que vous étiez présente lorsqu'elle a eu une conversation avec

22 Milan Lukic ?

23 R. Oui.

24 Q. Est-ce qu'elle l'a appelé par son om ?

25 R. Oui.

26 Q. S'il vous plaît, dites-nous d'après vos souvenirs ce qu'elle a dit à

27 Milan Lukic ?

28 R. Je me rappelle très bien qu'elle lui a demandé de lui permettre de

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1 mettre ses chaussures, des chaussures de cuir. Il lui a répondu : "Tu en

2 n'as pas besoin." Et quelqu'un du groupe a crié alors que nous descendions

3 l'escalier : "Est-ce que c'est Milan

4 Lukic ?" Alors Sahid a dit : "Oui. Il a emmené mon mari Rasim et son fils

5 Enver qui est surnommé Kender."

6 Q. Y avait-il dans la maison une personne du nom de Jasmina Vila cette

7 nuit-là ?

8 R. Oui.

9 Q. A-t-elle dit quelque chose en votre présence qui montrait qu'elle

10 savait que c'était Milan Lukic ?

11 R. Non, elle ne m'a rien dit directement, mais quand Milan Lukic emmenait

12 Jasmina Vila, il la faisait sortir cette nuit-là. Lorsqu'elle est revenue,

13 elle a demandé à Kada Sehic de lui donner un cachet, mais elle n'a rien dit

14 d'autre.

15 Q. Est-ce qu'il y avait parmi les victimes un homme cette nuit-là, qui

16 allait à l'école avec Milan Lukic ?

17 R. Il ne faisait pas partie de notre groupe. Oui, il y avait un jeune

18 homme qui s'était enfui de chez lui, qui a survécu, et sa femme, Ismeta

19 Kurspahic, est morte dans l'incendie. Cela faisait 11 mois qu'ils vivaient

20 ensemble et il a dit à plusieurs reprises qu'il allait à l'école avec Milan

21 Lukic, qu'ils étaient assis ensemble dans la même salle de classe.

22 Q. Un point que je voudrais éclaircir. Le compte rendu montre que vous

23 parlez d'une personne du nom de Sahid. La personne sur laquelle je vous ai

24 posé une question, c'était Kada Sehic. Ce nom de famille que je viens de

25 dire, est-ce que c'est la personne dont vous venez de parler ? Que vous

26 aviez à l'esprit ?

27 R. Oui.

28 Q. Combien de temps s'est écoulé au cours de tous ces événements entre la

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

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1 première fois que vous avez vu Milan Lukic cette nuit-là jusqu'à la

2 dernière fois que vous l'avez vu cette nuit-là ?

3 R. Ça n'a pas duré très longtemps, quand ils sont venus à la maison de

4 Jusuf Memic, M. Milan Lukic et Milan Susnjar voulaient nous voler, quant à

5 vous dire si ça a pris une heure environ, Mitar Vasiljevic et Milan Lukic

6 nous emmenaient d'une maison à une autre.

7 Q. Est-il donc vrai que vous avez eu plusieurs occasions de le voir au

8 cours de ces événements ?

9 R. Oui.

10 Q. Est-ce que l'éclairage était suffisant pour que vous puissiez le voir ?

11 R. On avait bien pu le voir avant la tombée de la nuit, mais il y avait

12 également de la lumière électrique. Il n'y avait pas une grande distance

13 qui aurait empêché de le voir.

14 Q. Y avait-il quoi que ce soit qui empêchait de voir son visage ?

15 R. Non. Il était bien habillé avec une coupe de cheveux normale.

16 Q. Je voudrais vous demander maintenant de regarder dans la salle

17 d'audience avec le plus grand soin. Dites-nous si vous voyez la personne

18 que vous reconnaissez comme Milan Lukic ici dans cette salle d'audience.

19 R. Oui.

20 Q. Pourriez-vous, s'il vous plaît, nous dire qui est la personne que vous

21 avez reconnue en décrivant cette personne qui est assise ici dans cette

22 salle d'audience, et peut-être décrire aussi les vêtements que la personne

23 porte.

24 R. M. Milan Lukic porte un costume sombre, une chemise rose et une cravate

25 dans les roses. C'est mon cher voisin.

26 Q. Pourriez-vous nous dire quels ont été les actes que vous avez observés

27 concernant Sredoje Lukic pendant ce qui s'est passé à la rue Pionirska

28 cette nuit-là.

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1 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, Maître Cepic.

2 M. CEPIC : [interprétation] Monsieur le Président, ceci est une question

3 directrice, vu ce que le témoin a déjà répondu, elle a juste entendu

4 quelque chose d'Edhem Kurspahic que Sredoje était présent à ce moment-là.

5 C'est typiquement une question directrice qui lui donne des renseignements

6 qu'elle n'avait pas entendus jusqu'à maintenant.

7 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] La question était de savoir si elle

8 pouvait nous dire quels étaient les actes qu'elle avait vu Lukic faire. Je

9 ne vois rien de directif dans cette question. Elle doit simplement nous

10 dire qu'elle l'a vu pendant ce qui s'est passé à la rue Pionirska.

11 Veuillez répondre à la question, Témoin.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Sredoje Lukic se trouvait à l'extérieur de la

13 maison, et lorsqu'on a dû nous conduire de la maison de Jusuf Memic à la

14 maison d'Omeragic, il nous a escortés. Je ne peux rien vous dire de plus.

15 Effrayée comme je l'étais, je ne le regardais pas et je regrette que

16 personne d'autre des survivants ne soit en mesure de vous renseigner

17 davantage et vous donner un récit plus précis que je ne peux le faire.

18 M. GROOME : [interprétation]

19 Q. Quels sont les actes que vous avez vu faire par Milan Lukic pendant que

20 ce crime avait lieu ?

21 R. Quand ils ont pris notre argent et notre or, Milan Lukic et Milan

22 Susnjar et les autres sont partis, c'est à ce moment-là qu'ils nous ont

23 fait déshabiller et nous ont obligés à danser.

24 Q. Pourriez-vous donner la liste des choses que vous avez vu faire par

25 Mitar Vasiljevic pendant la durée de ce crime ?

26 R. Pendant ces événements, M. Vasiljevic se trouvait à l'extérieur de la

27 maison.

28 Q. Revenons au moment où vous avez passé plusieurs jours dans les égouts.

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1 Est-ce que vous avez perdu connaissance à ce moment-là ?

2 R. Oui. J'ai perdu connaissance trois fois alors que j'étais dans les

3 égouts.

4 Q. Quel était votre état physique ?

5 R. C'était très mauvais. Je n'avais rien à boire, je n'avais rien à

6 manger, donc vous pouvez imaginer dans quel état j'étais.

7 Q. Pendant combien de temps vous êtes-vous trouvée sans rien à boire, ni à

8 manger ?

9 R. Trois jours et trois nuits.

10 Q. Quand a été la première fois que vous avez eu la possibilité de manger

11 quelque chose, qu'est-ce que vous avez pu manger ?

12 R. A un moment donné, j'ai finalement réussi à sortir de l'égout, et j'ai

13 pris un oignon dans le jardin de quelqu'un et c'est ça que j'ai mangé. Mais

14 ça m'a donné de graves brûlures d'estomac. J'ai également pris une poignée

15 de prunes qui n'étaient pas mûres.

16 Q. Est-ce qu'il y a eu un moment où vous avez pu gagner l'établissement

17 musulman de Kosovo Polje où des résidents ont pu vous aider ?

18 R. Oui.

19 Q. Alors que vous vous trouviez à Kosovo Polje, est-ce que vous avez

20 appris ce qui était arrivé à un homme nommé Stanko

21 Pecikoza ?

22 R. Pendant que je me trouvais à Kosovo Polje, Rasim Husovic est allé

23 trouver le frère de Stanko, Mladjo, pour nous emmener à Kladanj. Il y avait

24 un grand nombre de personnes, beaucoup de réfugiés à Kosovo Polje. Il nous

25 a dit : "Revenez demain, et nous verrons quelle sera la situation."

26 Quand Rasim Husovic est revenu le lendemain matin pour voir, Stanimir l'a

27 mis en joue avec son fusil et ne lui a pas permis de traverser la rue qui

28 divisait le quartier musulman et les maisons serbes. Il a dit : "Ne va pas

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1 là." Stanko a été tué. C'était de bons amis et de bons voisins. Il m'a

2 demandé : "Est-ce que tu peux me dire où il a été tué ?" Et il a dit : "Il

3 a été tué à Kremna par Milan Lukic."

4 Ils l'ont amené dans un corbillard. Je n'ai pas posé de questions. Cet

5 homme était probablement mort et il a été enterré.

6 Q. Est-ce que Stanko Pecikoza était un Musulman ou un Serbe ?

7 R. C'était un Serbe qui possédait une scierie qui fonctionne encore, je

8 crois. Je ne sais pas si c'est son fils qui s'en occupe ou non.

9 Q. Est-ce que lui-même faisait quoi que ce soit en ce qui concernait les

10 Musulmans au cours de cette période et à cet endroit-là ?

11 M. ALARID : [interprétation] Objection. Ceci est hypothétique. Il demande

12 au témoin de supposer.

13 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Elle peut dire si elle savait s'il

14 faisait quelque chose, et elle peut également donner les bases de ce

15 qu'elle sait.

16 Monsieur Groome.

17 M. GROOME : [interprétation]

18 Q. Est-ce que vous avez eu connaissance de ce que faisait M. Pecikoza en

19 ce qui concerne les Musulmans au cours de cette période ?

20 R. Bien, Husovic a dit qu'il transportait des Musulmans en Serbie.

21 Q. Donc Stanko Pecikoza, un Serbe, aidait des Musulmans à quitter

22 Visegrad; c'est bien cela ?

23 R. Oui.

24 Q. Est-ce que vous avez reçu des soins finalement pour vos blessures ?

25 R. Oui. Dans la matinée j'ai d'abord été réveillée par des coups de feu

26 aux villages de Cernica et Hamzici. Je dormais sur une véranda, mais je me

27 suis réveillée brusquement. Il était approximativement 5 heures du matin.

28 J'ai vu un homme qui sortait d'une grange. Je me suis approchée de lui,

Page 1061

1 mais il a fait des gestes qui voulaient dire que je ne devais pas

2 m'approcher de lui parce que j'étais sale, j'étais échevelée. Je lui ai dit

3 : "Ecoutez, nous avons été expulsés ici dimanche. Est-ce que quelqu'un peut

4 m'aider ?" Et à ce moment-là il m'a dit d'aller à la porte de Bakira, à la

5 maison de Bakira en disant qu'elle m'aiderait.

6 M. GROOME : [interprétation] Je voudrais demander les pièces 175.1 à 175.3

7 dont je vais me servir dans quelques minutes.

8 Q. Je voudrais vous demander, Témoin, à ce moment de décrire pour les

9 membres de la Chambre si vous avez reçu des blessures cette nuit-là qui ont

10 laissé des traces permanentes ?

11 R. Oui, au bras et à la jambe.

12 Q. Est-ce que cela vous gêne d'une façon quelconque aujourd'hui ?

13 R. Oui. J'ai des douleurs dans le dos et j'ai des maux de tête, et

14 également je souffre du bras gauche en particulier lorsqu'il y a des

15 changements dans le temps.

16 Q. Quelles ont été les conséquences de ce crime pour votre santé mentale ?

17 R. J'ai souffert d'un traumatisme et de stress, ça n'allait pas bien du

18 tout.

19 Q. Est-ce qu'à ce jour vous souffrez encore de ce qui vous est arrivé

20 cette nuit-là il y a 16 ans ?

21 R. Bien sûr. Je prends des poignées de médicaments. Voilà ma situation.

22 M. GROOME : [interprétation] Je voudrais maintenant demander qu'on nous

23 présente sur la liste 65 ter le 175.1, à savoir une photographie, un arrêt

24 sur écran d'une vidéo que nous avons vue hier.

25 Q. VG-13, je vais vous demander d'apporter quelques marques sur ceci. Je

26 vais demander d'abord que l'on fasse un gros plan pour que l'on puisse voir

27 l'ensemble de la photo.

28 Je vais demander à l'huissière d'aider le témoin d'abord pour écrire au bas

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1 du document VG-13, pour que l'on sache bien que c'est vous qui avez apporté

2 ces signes.

3 Il semble qu'il y a peut-être plus de place en haut, marquez donc plutôt le

4 haut de l'image.

5 R. [Le témoin s'exécute]

6 Q. Bien. Est-ce que ceci est bien une photographie à 360 degrés telle que

7 nous l'avons vu dans la vidéo, est-ce que ça nous montre bien le sentier

8 que le groupe de Koritnik a pris partant de la maison de Memic pour aller à

9 la maison d'Omeragic ?

10 R. Oui. Ce détail-ci ne se trouvait pas là avant. Il y avait là un

11 bâtiment de ferme, et c'est là que les deux filles ont réussi à s'échapper;

12 et nous avons passé par là.

13 Q. Avant que vous n'ayez apporté ces signes sur la photographie, il y a là

14 une plaque de béton que nous avons vue devant nous, mais qui ne se trouvait

15 pas là à ce moment-là. Quelle était la surface à l'époque ?

16 R. C'était de l'herbe.

17 Q. La maison que nous pouvons voir maintenant sur la gauche qui semble

18 blanche sur le bas et il semble y avoir d'autres objets devant la maison,

19 est-ce que c'était là à l'époque ?

20 R. Non, ça ne l'était pas.

21 Q. Bien.

22 R. Il y avait la maison de Mujo Memic à l'époque, mais elle a été vendue,

23 et celle-ci est une maison qui a été nouvellement construite.

24 Q. Je voudrais vous demander de mettre un X sur cette maison pour indiquer

25 qu'elle n'existait pas encore cette nuit-là.

26 R. [Le témoin s'exécute]

27 Q. Enfin je voudrais vous demander sur cette photographie de tracer une

28 ligne qui indique l'itinéraire suivi par le groupe de Koritnik pour aller

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1 de la maison de Memic à la maison d'Omeragic.

2 R. [Le témoin s'exécute]

3 Q. Merci, VG-13.

4 M. GROOME : [interprétation] Je voudrais maintenant vous demander de

5 présenter sur la liste 65 ter le 175.2, qu'il apparaisse maintenant à

6 l'écran, et je voudrais demander que cette photographie soit reçue comme

7 pièce à conviction au dossier, y compris les marques apposées par le Témoin

8 VG-13.

9 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

10 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, cette

11 photographie devient la pièce numéro P56.

12 M. GROOME : [interprétation] Et maintenant pourrait-on voir, s'il vous

13 plaît, la 175.2.

14 Q. Dans votre déposition vous avez parlé de certaines maisons et le fait

15 qu'il y avait des réverbères qui éclairaient le quartier près de la maison

16 d'Omeragic. Est-ce que c'est bien le même quartier que l'on voit sur cette

17 photographie ?

18 R. Oui. C'était moins de 20 mètres à vol d'oiseau, et il y avait

19 l'éclairage urbain dans cette rue et on pouvait voir les lumières qui se

20 trouvaient dans la maison.

21 Q. Je vais vous demander de prendre le stylet électronique que vous avez

22 devant vous, et là encore d'écrire "VG-13" sur la partie blanche de la

23 photographie de façon à ce que nous sachions que c'est bien vous qui avez

24 apporté ces marques.

25 R. [Le témoin s'exécute]

26 Q. Est-ce que vous voulez bien tracer un cercle autour des maisons dont

27 vous avez parlé pour ce qui est du quartier en question et où il y avait

28 également de l'éclairage cette nuit-là ?

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1 R. [Le témoin s'exécute]

2 M. GROOME : [interprétation] Je vais demander à la greffière de nous

3 présenter maintenant le 06350585.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Là je ne suis pas au courant, je ne sais pas

5 s'il y avait de l'éclairage public.

6 M. GROOME : [interprétation]

7 Q. Ma question ne porte pas sur cette partie précise du quartier --

8 M. LE JUGE ROBINSON : [aucune interprétation]

9 M. GROOME : [aucune interprétation]

10 [La Greffière et la Chambre de première instance se concertent]

11 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] La greffière me dit qu'il faut

12 d'abord sauvegarder cette première photo.

13 M. GROOME : [interprétation] Excusez-moi, je ne connais pas encore bien ce

14 nouveau système.

15 Q. Je ne vous demande pas de nous dire exactement où se trouvait

16 l'éclairage public, mais de nous désigner de façon assez vague, assez

17 générale, ce quartier, cette zone dont vous parlez.

18 R. Ici, de ce côté-ci, il y avait de l'éclairage public et il y avait des

19 lumières allumées dans les maisons.

20 Q. Là vous avez utilisé ce stylet pour indiquer ceci. Je vais vous

21 demander de tracer un cercle pour indiquer de façon générale le quartier.

22 R. [Le témoin s'exécute]

23 Q. Merci.

24 M. GROOME : [interprétation] Je demande le versement de la photographie

25 annotée par le témoin.

26 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

27 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce P57.

28 M. GROOME : [interprétation] Je vous avais demandé en citant le numéro ERN

Page 1065

1 - c'est le numéro 12 de la liste 65 ter - je vous avais demandé de préparer

2 ce document. Madame la Greffière, est-ce qu'on peut l'afficher maintenant.

3 Q. Sur la partie gauche - en fait c'est sur les deux parties de l'écran,

4 on voit une photo, le numéro 12 de la liste 65 ter. Est-ce que vous

5 reconnaissez ce que montrent ces photos ?

6 R. Il y a une fenêtre à gauche quand on entre dans la maison et il y a un

7 homme en tenue de camouflage.

8 Q. Je vous demande, avant de vous poser des questions plus précises, si

9 vous reconnaissez ce que représente cette photographie.

10 R. Oui, je reconnais. C'est la maison détruite d'Adem Omeragic. Il y a

11 beaucoup de décombres, de déchets devant cette structure.

12 Q. Est-ce que vous voyez sur cette photo la porte par laquelle vous êtes

13 entrée dans la pièce où on a fini par mettre le feu ? Avant d'annoter cet

14 endroit, je vais vous demander s'il vous est possible de voir cette porte

15 ou pas.

16 R. Mais vous voyez, la porte elle est derrière le pilier sur cette photo.

17 Q. Veuillez une fois de plus inscrire VG-13 sur la photo afin que nous

18 sachions que c'est bien vous qui avez apporté ces annotations.

19 R. [Le témoin s'exécute]

20 Q. Est-ce que vous pourriez tracer un cercle autour de l'endroit où se

21 trouvait la porte, d'après le souvenir que vous avez de cette nuit-là ?

22 R. La porte elle se trouve derrière le pilier.

23 Q. Vous pourriez peut-être tracer un cercle autour de ce pilier. Est-ce

24 que vous voyez la fenêtre par laquelle vous êtes passée lorsque vous êtes

25 sortie ?

26 R. Oui.

27 Q. Puis-je vous demander de tracer un cercle autour de cette fenêtre.

28 R. [Le témoin s'exécute]

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1 M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Président, l'Accusation demande le

2 versement de ce numéro 12 de la liste 65 ter tel qu'annoté par le témoin

3 VG-13.

4 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

5 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera P58.

6 M. GROOME : [interprétation]

7 Q. Bien. La photographie que je vais vous demander d'examiner, c'est le

8 numéro 175.4 de la liste 65 ter.

9 Témoin VG-13, cette photo elle a été prise bien des années après les

10 événements que vous avez décrits. Est-ce que vous pouvez nous donner des

11 informations à propos de l'intérieur de cette pièce ? Est-ce qu'il y a

12 quelque chose qui semble très différent de ce que vous avez vu ce jour-là,

13 le 14 juin 1992 ?

14 R. C'est la pièce de la maison d'Omeragic. Bien sûr, à l'époque ça n'avait

15 pas l'aspect que ça a maintenant, la pièce était nette et propre, elle

16 était peinte, mais c'est ici qu'on a mis le feu et c'est ici que les gens

17 ont été brûlés vifs.

18 M. GROOME : [interprétation] Je demande le versement de cette photographie

19 175.4.

20 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

21 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce P59.

22 M. GROOME : [interprétation]

23 Q. Peu de temps après l'incendie, est-ce que vous avez parlé à un policier

24 qui s'appelle Huso Kurspahic, est-ce que vous lui avez parlé de ce qui

25 s'était passé ?

26 R. Huso Kurspahic m'a trouvée à Medjedja quand je suis sortie de

27 l'hôpital, et il m'a demandé si j'avais des renseignements à propos de sa

28 famille. Je n'ai pas eu le courage de lui dire quoi que ce soit. Je ne

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1 voulais pas, je ne voulais pas le préoccuper, l'inquiéter. Je pense qu'il

2 était préférable que ce soit quelqu'un d'autre qui lui en parle, et pas

3 moi.

4 Q. Est-ce qu'en 1998, vous avez fourni une déclaration à un représentant

5 du bureau du Procureur ?

6 R. J'ai fourni moult déclarations à Zenica, trois fois à Medjedja, à

7 Gorazde. Je ne me souviens plus des personnes qui ont recueilli ces

8 déclarations.

9 Q. Je vais demander qu'on vous montre le 00584517, c'est le numéro ERN que

10 je viens de mentionner, et je vais vous demander si c'est bien une des

11 déclarations que vous avez fournies.

12 M. GROOME : [interprétation] Peut-on voir la dernière page de cette

13 déclaration ?

14 Q. Vous souvenez-vous qu'alors vous fournissiez ces déclarations, vous

15 avez essayé de vous souvenir du plus grand nombre de noms possibles de

16 victimes que vous connaissiez ?

17 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Est-ce que je peux vérifier si ceci

18 est diffusé ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

20 M. GROOME : [aucune interprétation]

21 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Non, ce n'est pas diffusé.

22 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Non.

23 M. GROOME : [interprétation] Peut-on voir la page 7, ce sera la même page,

24 page 7 en B/C/S et en anglais. Peut-on montrer le bas de la page.

25 Q. Est-ce qu'on trouve ici la liste des victimes que vous avez fournie au

26 bureau du Procureur en 1998 ?

27 R. Oui.

28 Q. Prenons la page 8.

Page 1068

1 Est-ce qu'on trouve ici les autres noms de la liste, en tout cas d'après

2 les souvenirs que vous en aviez en 1998 ?

3 R. Oui.

4 M. GROOME : [interprétation] Je ne voudrais pas demander au témoin

5 d'essayer de se remémorer chacun de ces noms, ce qui pourrait prendre

6 beaucoup de temps. Je voudrais en lieu et place de cela demander le

7 versement de la déclaration préalable qu'elle a fournie dans laquelle elle

8 se souvenait, d'après ses meilleurs souvenirs, du nombre de personnes qui

9 avaient péri dans cet incendie ce soir-là.

10 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

11 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce 60 sous pli scellé.

12 M. GROOME : [interprétation]

13 Q. Une des dernières questions que je voudrais vous poser est celle-ci :

14 alors que vous vous prépariez pour déposer dans l'affaire Vasiljevic, est-

15 ce qu'on vous a demandé d'examiner plusieurs photos représentant les

16 victimes qui ont péri dans cet incendie ce soir-là ?

17 R. Oui.

18 Q. Est-ce que sur ces photos vous avez reconnu des personnes et est-ce que

19 vous l'avez dit aux représentants du bureau du Procureur ?

20 R. Oui.

21 M. GROOME : [interprétation] Il s'agit des numéros 65 ter 77 à 98 [comme

22 interprété]. Ceci ne devrait pas susciter de polémique. Ça prendrait

23 beaucoup de temps de montrer chacune des photos. Est-ce que mes confrères

24 de la Défense seraient d'accord pour que ces photos soient versées au

25 dossier, photos qui montrent certaines des victimes de cet incendie ?

26 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Alarid, qu'en pensez-vous ?

27 M. ALARID : [interprétation] Je regardais quelque chose d'autre, je n'ai

28 pas bien suivi.

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1 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] M. Groome demandait si vous aviez

2 une objection quelconque s'il demandait le versement des photos des

3 victimes de cet incendie sans que le témoin ait à identifier chacune de ces

4 photographies.

5 M. ALARID : [interprétation] Pas d'objection.

6 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Et vous, Maître Cepic ?

7 M. CEPIC : [interprétation] Non, pas d'objection non plus.

8 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Elles seront versées.

9 M. GROOME : [interprétation] On pourrait peut-être montrer la première

10 photo, le numéro 77, afin que le témoin se souvienne bien que ce sont les

11 photos qu'elle avait examinées à ce moment-là. Peut-on montrer la première

12 photo qui porte le numéro 65 ter 77.

13 Est-ce qu'il s'agit ici d'une des photographies, Madame, que vous avez

14 examinée et dont vous avez reconnu la personne ?

15 R. Oui.

16 Q. Qui était cette personne que nous voyons ici ?

17 R. C'était Jasmina Vila.

18 M. GROOME : [interprétation] Je demande le versement des pièces 77 à 88. On

19 pourrait fort bien les déposer sous forme de pièces uniques, mais si c'est

20 le cas nous les présenterons de façon telle qu'elles se prêtent au dépôt en

21 tant que seules pièces.

22 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

23 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce P61.

24 M. GROOME : [interprétation] J'ai encore quelques questions à poser au

25 témoin. Pouvons-nous passer à huis clos partiel, Monsieur le Président.

26 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Huis clos partiel.

27 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

28 [Audience à huis clos partiel] [Confidentialité partiellement levée par une ordonnance de la Chambre]

Page 1077

1 afin que nous nous fassions une meilleure idée de la chose ?

2 R. Quand on rassemblait, quand on était en train de rassembler les

3 documents.

4 Q. [aucune interprétation]

5 R. Pour ce Tribunal-ci.

6 Q. C'était quand, Madame ?

7 R. Je ne me souviens pas de la date exacte, ça fait longtemps de cela.

8 Q. Ça s'est passé combien de temps après cet incident ?

9 R. Une année plus tard.

10 Q. D'après vous, quand est-ce qu'un camion-citerne est venu pour nettoyer

11 les murs, pour laver cette pièce ?

12 R. Il y a un homme de Visegrad, un Serbe, qui a fourni tous les documents,

13 il a dit que les restes d'ossements humains avaient été rassemblés et

14 placés dans un petit camion, que ces ossements ont été emmenés. Personne ne

15 veut dire où ils ont été emmenés, mais il y aura bien quelqu'un qui devra

16 rendre compte du fait que tout notre village a trouvé la mort un jour. On

17 dira où ces ossements ont été emmenés, car il y a un homme serbe qui a dit

18 qu'on a été cherché ces ossements le lendemain. Mais tout n'avait pas brûlé

19 jusqu'au bout et tout ça a été emmené dans un petit camion TAM. Il y a

20 d'autres témoins qui pourront le confirmer. Personne ne me dira le

21 contraire parce que moi j'ai survécu à tout ceci.

22 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Alarid, nous allons

23 maintenant faire une pause.

24 --- L'audience est suspendue à 10 heures 21.

25 --- L'audience est reprise à 10 heures 44.

26 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Alarid, vous pouvez.

27 M. ALARID : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

28 Q. Témoin, s'il vous plaît. Témoin 13, avez-vous toujours l'image de cette

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1 pièce à l'écran ?

2 R. Oui.

3 Q. Vous avez dit avant que nous ne suspendions l'audience,

4 que : "Quelqu'un sera jugé responsable pour toute la population de notre

5 village, toute la population de notre village qui a péri," je vous cite. A

6 l'évidence, il s'agit de toutes les personnes de votre village qui ont

7 parcouru cet itinéraire à pied.

8 R. Oui.

9 Q. Et vous souhaitez que quelqu'un soit tenu responsable pour cela, et

10 tout d'abord Mitar Vasiljevic, n'est-ce pas ?

11 R. Non. Je ne souhaite pas que Mitar Vasiljevic soit tenu responsable de

12 cela. Ce que je dis, c'est qu'il était présent et c'est dans ce sens-là que

13 j'aimerais que sa responsabilité soit établie. Je ne pourrais pas accuser

14 n'importe qui de cela. Vous, par exemple, je ne dirais pas, j'aimerais bien

15 que vous soyez tenu responsable de ces événements parce que vous n'y étiez

16 pas, alors que lui il y était. J'aimerais bien que cela soit éclairci.

17 Q. Oui, mais vous dites que quelqu'un qui venait de votre village était

18 responsable de cela.

19 R. J'ai vu des voisins, nos voisins de notre village, au moment où on nous

20 attaquait venir chercher des armes que nous aurions eues. Mais s'agissant

21 des incendies, des pillages, des vols de bijoux et d'argent, le fait qu'on

22 nous a forcés de nous déshabiller, voilà. S'agissant de tous ces faits là,

23 j'ai vu des personnes le faire et je maintiens cela.

24 Q. Revenons à la pièce qu'on voit ici affichée. Vous avez déclaré qu'elle

25 a été nettoyée par la suite.

26 R. Oui.

27 Q. Et vous avez obtenu des preuves selon lesquelles cette pièce aurait été

28 nettoyée moins d'un an, ou à peu près un an après l'incident ?

Page 1079

1 R. Il y a un Serbe - et je vous ai déjà dit son nom tout à l'heure - qui a

2 dit à Nedzib Sadikovic que quelqu'un est venu, a recueilli tous les restes

3 humains des ossements brûlés et carbonisés, et transféré cela ailleurs.

4 Q. Oui, mais tout à l'heure vous avez déclaré que vous, quand vous êtes

5 revenue à Visegrad chercher des papiers, vous avez utilisé le pronom, donc

6 au pluriel. Est-ce que vous vous comptiez vous-même dans ce groupe-là ?

7 R. Non, attendez. Nous sommes allés nous rendre sur les lieux pour montrer

8 où cela s'était passé, pour confirmer que les gens de Koritnik, que tous

9 ces gens-là ont perdu leurs vies là-bas. Pas un chat n'a survécu à cette

10 catastrophe, comme on le dit chez nous. Vous ne pouvez pas contester cela.

11 Cela s'est bien passé ainsi.

12 Q. Non. En fait, j'essaye de vous entendre, vous nous raconter ce qui

13 s'est passé là-bas parce que je n'y étais pas. Est-ce que vous pourriez

14 nous dire à quel moment vous êtes retournée chercher des documents et

15 montrer à tout le monde ce qui s'est passé ?

16 R. Au bout d'un an à peu près. Il y a eu plusieurs personnes, des

17 personnes très bien éduquées, des juges, des personnes comme ça qui sont

18 allées là-bas sur les lieux pour montrer ce qui s'est passé.

19 Vous venez de dire que vous-même, vous n'étiez pas là-bas, alors vous ne

20 pouvez pas savoir non plus si j'y étais moi-même et vous avez peut-être

21 raison de penser que moi-même je n'y étais pas, mais j'y étais et je vous

22 le dis.

23 Q. Non, ce n'est pas ça la question, mais je voulais savoir si un an après

24 cet événement il y avait toujours la guerre à Visegrad ?

25 R. Oui.

26 Q. Et vous avez déclaré tout à l'heure qu'après votre fuite, vous avez

27 passé trois ans loin de là ou quatre ans loin de là, sans même retrouver

28 votre fils ?

Page 1080

1 R. Oui. A Visegrad il n'y avait plus contre qui mener la guerre, il n'y

2 avait plus de Musulmans. Les Musulmans étaient soit expulsés, soit arrêtés.

3 Il ne restait que les Serbes. Alors ils n'allaient pas mener la guerre

4 contre eux-mêmes. C'était d'une manière tout à fait différente que je suis

5 arrivée là-bas pour montrer, pour faire voir l'endroit où tout cela s'est

6 passé.

7 M. GROOME : [interprétation] Je pense qu'il y a la confusion ici. Juste

8 avant le procès Vasiljevic, une mission a été organisée à laquelle j'ai

9 participé. Et ce témoin, ainsi que d'autres survivants de l'incident de la

10 Drina, ont été conduits là-bas en véhicules blindés pour nous montrer les

11 endroits où des crimes avaient été perpétrés. Cela s'est passé en 2000.

12 J'essayerai de trouver la date exacte, mais je pense que c'est justement ça

13 l'événement auquel le témoin a fait référence.

14 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Bien. Merci. Nous allons entendre le

15 témoin.

16 M. ALARID : [interprétation] Oui, mais vous savez, cette objection formulée

17 ainsi est censée donner, pour ainsi dire, un tuyau au témoin pour qu'elle

18 sache ce qu'elle devrait dire. Parce qu'à plusieurs reprises, elle a parlé

19 de mission qui aurait eu lieu un an après les événements.

20 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je ne pense pas qu'il s'agisse là

21 d'une objection, je pense peut-être que ce n'était pas nécessaire parce que

22 le témoin peut expliquer d'elle-même ce qui s'est passé.

23 M. ALARID : [interprétation]

24 Q. Pourriez-vous nous dire s'il est vrai que la guerre en Bosnie a duré

25 plusieurs années après cet incident ?

26 R. Oui, partout en Bosnie et non pas seulement à Visegrad, encore quatre

27 ans.

28 Q. Pensez-vous qu'il aurait été possible pour une femme, pour une

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1 Musulmane, de se rendre en toute sécurité à Visegrad juste une année après

2 l'incident ?

3 R. Beaucoup de temps est passé depuis. Je ne me souviens pas de ce que

4 j'ai fait hier et il est très difficile pour moi de savoir qu'est-ce qui

5 s'est passé il y a sept ans ou il y a 15 ans.

6 Mais j'y suis allée, on m'a emmenée là-bas.

7 Q. Mais peut-on dire qu'on vous a conduite là-bas presque dix ans après

8 l'incident et non pas un an après l'incident ?

9 R. Je ne me sais pas, je ne sais pas si cela a pu se passer dix ans plus

10 tard.

11 Q. Vous avez indiqué que - tout d'abord, est-ce que cette personne a

12 mentionné le nom de la personne qui avait nettoyé la

13 pièce ?

14 R. Ce Serbe a dit à Nedzib Sadikovic cela, Nedzib Sadikovic lui a demandé,

15 posé une question au sujet de sa femme, Sadija, qui, elle-même, avait brûlé

16 dans cette maison.

17 Q. En regardant la photographie de cette pièce, je n'arrive pas à

18 déterminer quelle était sa taille. Vous, qui étiez dedans, pourriez-vous

19 peut-être nous dire quelles sont les dimensions de cette pièce ? J'ai

20 l'impression qu'elle est plutôt petite.

21 R. D'après ce que j'ai pu voir, cette pièce - et il s'agissait d'une seule

22 pièce - elle devait mesurer à peu près - mais là, je vous dis, je ne le

23 sais vraiment pas - elle devait faire 4 mètres sur 3, je ne sais pas. Mais

24 vous savez, c'est la maison où habitait Omeragic, sa fille Sombula et ses

25 autres filles. Ils ont acheté ce bout de terrain de Jusuf Memic et c'est là

26 qu'ils ont construit la maison.

27 Q. Oui, mais il y a deux étages au-dessus, n'est-ce pas ?

28 R. Oui, bien sûr. Il y avait une entrée, et en plus avec deux étages.

Page 1082

1 Q. Cette pièce-là, ces murs, sont en béton, n'est-ce pas ?

2 R. Non, ce n'était pas du béton, c'est du plâtre. Si les murs étaient en

3 béton, ils seraient tombés.

4 Q. Mais ce qui est intéressant à remarquer, c'est que vous avez dit tout à

5 l'heure que le plafond est également en béton, alors que vous avez déclaré

6 que la maison entière avait commencé à brûler et qu'ensuite le feu s'était

7 répandu sur d'autres maisons ?

8 R. Non, le feu ne pouvait pas atteindre la maison des Memic. La maison des

9 Memic a été incendiée après ce qui s'est passé ici et le toit de la maison

10 de Memic a brûlé. Il n'y avait que des murs qui restaient debout.

11 Q. Oui, mais ne peut-on pas dire que vous-même vous n'auriez pas pu voir

12 ce qui se passait parce que vous vous trouviez dans une ravine ?

13 R. Le ruisseau à côté de la maison d'Omeragic, il ne faisait que 5 ou 6

14 mètres, je me suis cachée derrière un buisson. Il y avait environ 20 mètres

15 entre cet endroit-là et la ravine où je me suis cachée. Je pouvais très

16 bien entendre les cris et les pleurs de ces gens. Vous savez, vous assurez

17 la Défense des accusés, très bien, c'est tout à votre honneur, et vous

18 devez faire votre travail, mais je ne peux vous dire que ce qui s'est

19 réellement passé.

20 Q. Je ne vous demande pas ou je ne dis pas que vous n'étiez pas sur les

21 lieux, j'essaie seulement d'établir ce que vous avez vu de vos yeux à la

22 différence de ce que vous avez pu entendre dire par quelqu'un d'autre. La

23 seule chose que j'essaie de vous dire maintenant c'est que depuis l'endroit

24 où vous vous trouviez, pour vous il était très difficile avec toute la

25 végétation qu'il y avait de voir la maison des Memic.

26 R. Vous savez, cette maison des Memic avait deux étages plus un grenier.

27 Avec l'éclairage, on pouvait tout voir, je n'étais pas très loin des

28 maisons de Memic et d'Omeragic.

Page 1083

1 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] A quelle distance à peu près vous

2 trouviez-vous de la maison des Memic ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Peut-être une quarantaine de mètres -- là de

4 ce ruisseau encaissé.

5 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Merci.

6 Maître Alarid.

7 M. ALARID : [interprétation] Peut-on afficher la pièce P56 pour voir un peu

8 mieux de quoi il s'agit.

9 Q. Sur cette photographie vous nous avez indiqué le chemin que vous avez

10 suivi, vous l'avez tracé en bleu.

11 R. Oui.

12 Q. Et l'autre maison des Memic est le bâtiment de couleur jaunâtre qui se

13 situe en face de la maison blanche.

14 R. Oui.

15 Q. Vous avez déclaré également que ce bâtiment de trois étages n'existait

16 pas à l'époque ?

17 R. Oui.

18 Q. Bien. Peut-on dire alors que la ligne que vous avez tracée, qui part de

19 la porte d'entrée de la maison des Memic jusqu'à l'endroit où elle

20 s'arrête, parce qu'autrement elle sortirait de l'écran, représente environ

21 40 mètres de distance ?

22 R. Oui, mais il y a ici un petit raccourci entre un passage entre les

23 maisons des Omeragic et des Memic. Et le ruisseau lui-même passait par ici

24 à environ 40 mètres de distance.

25 Q. Bien.

26 M. ALARID : [interprétation] Peut-être qu'on peut maintenant afficher la

27 photo P57 qui pourrait nous permettre de mieux voir.

28 Q. Madame le Témoin, c'est la photographie qui représente ce ruisseau,

Page 1084

1 cette ravine qui se trouve un peu plus loin ?

2 R. Je ne vois pas cette photographie.

3 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Peut-on vérifier ce qui est affiché,

4 s'il vous plaît ?

5 Il y a un problème technique. Les techniciens viendront intervenir mais

6 vous pourriez peut-être passer à autre chose en attendant. J'ai

7 l'impression que maintenant c'est fait.

8 M. ALARID : [interprétation] Oui.

9 Q. Est-ce que vous voyez maintenant la photographie, Madame le Témoin ?

10 R. Oui.

11 Q. Est-ce que la végétation qu'on voit sur cette photographie ressemble à

12 celle qui existait à l'époque le long du lit du

13 ruisseau ?

14 R. En ce qui concerne le gazon, oui. Mais ce qu'on voit ici à côté de la

15 maison n'était pas aussi grand.

16 Q. Si j'ai bien compris, le propriétaire de cette maison n'avait pas

17 intérêt à couper cette végétation, puisque le terrain descendait

18 brusquement vers cette ravine ?

19 R. Oui. Voilà. Vous pouvez voir ici le buisson sous lequel je me suis

20 glissée, et à 2 ou 3 mètres plus bas commençait cette ravine où je me suis

21 cachée par la suite.

22 Q. Vous parlez de 2 ou 3 mètres. Vous voulez dire que

23 c'était la profondeur ou la distance ?

24 R. Il s'agissait de 2 ou 3 mètres de distance entre le buisson et la

25 ravine, qui, elle-même, était profonde d'environ un mètre et demi.

26 Q. Bien. Lors de l'interrogatoire principal vous avez tracé des cercles

27 autour de plusieurs maisons et un grand cercle autour d'une zone où il y

28 avait de la lumière ?

Page 1085

1 R. Oui, c'est l'éclairage des rues.

2 Q. Je ne vois pas ici de poteaux et je me demande s'il ne s'agissait pas

3 tout simplement de la lumière qui se voyait à travers les fenêtres ?

4 R. Il y avait des poteaux devant les maisons dans les rues et il y avait

5 également des lumières allumées dans les maisons dans le quartier de

6 Glavica.

7 Q. Oui. Mais vous avez déclaré que les lumières étaient éloignées à

8 environ une vingtaine de mètres, mais j'ai l'impression que la distance ici

9 est bien supérieure à cela.

10 R. Si vous vous rendiez sur place, vous verriez bien que la distance

11 n'était peut-être même pas 20 mètres. Il y avait 5 à 6 mètres de distance

12 entre les maisons. Et quand je suis sortie des égouts, je me suis retrouvée

13 juste sur la terrasse de cette maison où on voit maintenant toute cette

14 végétation sur la photographie.

15 M. ALARID : [interprétation] Peut-on aider le témoin à annoter la

16 photographie ? Elle a montré plusieurs endroits différents.

17 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Que voulez-vous qu'elle marque sur

18 la photographie ?

19 M. ALARID : [interprétation] Elle a montré l'endroit où elle est sortie des

20 égouts, une terrasse, donc ça devrait être le premier endroit à marquer.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis sortie par ici. Il y avait un champ

22 d'oignons ici. Je me souviens, je me suis couchée là. J'ai arraché un

23 oignon, je l'ai mangé, puis j'ai poursuivi et je suis allée jusqu'à cet

24 endroit-là, quelque part, on peut exprimer cela en mètres.

25 Q. Bien, j'essaie justement d'établir quelle distance cela représentait en

26 mètres. Pourriez-vous nous dire si vous êtes allée jusqu'à la terrasse de

27 cette maison qu'on voit complètement à gauche de la photographie ?

28 R. Oui, cette maison ici a une entrée au rez-de-chaussée. J'avais

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1 l'intention de me coucher là pour dormir, mais j'avais trop peur, donc je

2 n'ai pas osé m'endormir. Et c'est là qu'il y a l'entrée pour cette maison

3 au rez-de-chaussée, et il y avait une autre entrée de l'autre côté au

4 premier étage.

5 Q. Et cela s'est passé trois jours après l'incident. C'est trois jours

6 plus tard que vous êtes arrivée sur la terrasse de cette maison ?

7 R. Oui.

8 Q. N'est-il pas vrai que la sortie des égouts se trouvait à plus de 150

9 mètres de distance de la maison des Omeragic ?

10 R. Non, ce n'est pas aussi éloigné de la maison des Omeragic. Ces égouts

11 sont reliés au restaurant Usce, qui se situe derrière la ravine. Je suis

12 allée jusqu'à la Drina, j'ai eu l'impression de voir un gardien là-bas,

13 alors que ce n'était qu'un arbre, donc j'ai rebroussé chemin, je suis

14 montée de nouveau sur cette colline, accroupie et pieds nus, et je suis

15 restée là-bas jusqu'à la troisième nuit où j'ai essayé de trouver un moyen

16 pour quitter cet endroit-là.

17 Q. A quelle distance se trouve le quartier de Glavica de la maison d'Adem

18 Omeragic ?

19 R. La maison d'Adem Omeragic se trouvait à 5 ou 6 mètres du ruisseau. J'ai

20 roulé comme un ballon après être sortie de la maison par la fenêtre. Et

21 toutes les autres maisons se trouvaient à peu près à une disante

22 comparable.

23 Q. Vous nous avez dit que vous deviez rebrousser chemin. L'avez-vous fait

24 par le même chemin, vous êtes revenue sur vos pas ou pas ?

25 R. Je suis allée jusqu'au restaurant Usce par un conduit d'égout qui était

26 long de 500 mètres et qui allait jusqu'à la Drina. Et à la sortie, j'ai

27 pris le chemin en direction de Kosovo Polje. Je ne suis pas revenue par

28 ici.

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1 M. ALARID : [interprétation] P58, s'il vous plaît. Je demanderais d'abord

2 le versement de cette photographie avant de passer à autre chose.

3 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Très bien.

4 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera 1D28.

5 M. ALARID : [interprétation]

6 Q. Madame le Témoin, en attendant qu'une nouvelle photographie soit

7 affichée, dites-moi, s'il vous plaît, la chose suivante : on n'a pas

8 l'impression que la lumière traversant ces fenêtres-là pourrait éclairer

9 d'une manière importante ou suffisamment la ravine et la maison qui se

10 trouvait de l'autre côté du ruisseau.

11 R. Oui, l'éclairage ne serait certainement pas suffisamment fort, mais

12 quand même suffisant pour qu'on puisse se repérer et voir à peu près

13 normalement.

14 Q. Vous dites qu'on pourrait voir normalement, même si autour il faisait

15 nuit et qu'il y avait beaucoup d'ombres.

16 R. Non, il ne faisait pas nuit.

17 Q. Vous nous avez dit qu'on vous a tiré dessus, et que la personne qui a

18 tiré sur vous se trouvait à 3 mètres de distance ?

19 R. Oui, 3 mètres.

20 Q. Et le monsieur qui tenait la torche se trouvait juste à côté de lui ?

21 R. Oui, à côté d'un poteau.

22 Q. Et la torche était dirigée vers vous ?

23 R. Vers les fenêtres. Ils tiraient sur les deux fenêtres. Pendant que

24 Milan tirait sur une fenêtre, je suis sortie en sautant par l'autre fenêtre

25 pour échapper des flammes. Je ne savais pas où aller.

26 Q. Milan Susnjar, où se trouvait-il ?

27 R. Il n'était pas là. Il nous a fait nous déshabiller plus tôt dans la

28 maison de Jusuf Memic, mais il n'était pas ici.

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 Q. Mais si je vous disais que votre fils avait déclaré que Susnjar se

2 trouvait juste devant cette fenêtre, est-ce que ce serait faux ?

3 M. GROOME : [interprétation] Objection. Je pense que la Défense a tout à

4 fait le droit d'exposer ce type d'argument à la Chambre, mais non pas de le

5 faire devant ce témoin.

6 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, mais peut-il lui demander si

7 elle s'est peut-être trompée ?

8 M. GROOME : [interprétation] Je pense qu'on peut lui demander si elle s'est

9 trompée, mais je ne pense pas qu'on puisse lui dire que le fait que son

10 fils ait déclaré autre chose soit un argument, c'est plutôt quelque chose

11 que la Défense pourrait soumettre à la Chambre.

12 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Mais il peut lui demander si elle

13 s'est peut-être trompée.

14 M. ALARID : [interprétation]

15 Q. Est-il possible que vous vous êtes trompée au sujet de la présence de

16 Milan Susnjar ?

17 R. Nous tous qui nous trouvions dans ce groupe pourrions dire peut-être

18 des choses différentes, parce que chacun d'entre nous a pu voir les mêmes

19 événements d'une manière un peu différente, et nous n'avons pas tous

20 regardé la même chose au même endroit et au même moment. Nous avons pu

21 peut-être chacun d'entre nous voir un peu quelque chose de différent, mais

22 je vous dis, celui là, Milan Susnjar, était dans l'autre maison. C'est là-

23 bas qu'il nous faisait nous déshabiller. Ici, je ne l'ai pas vu.

24 Q. Vous avez également déclaré que vous avez sauté par la fenêtre

25 immédiatement après votre fils ?

26 R. Deux ou trois minutes après.

27 Q. Mais de toute manière les fenêtres étaient les seules sorties possibles

28 pour vous ?

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1 R. Oui, pour ceux qui pouvaient le faire, il y avait deux fenêtres mais je

2 ne pouvais pas sortir par la deuxième fenêtre. C'est au moment où il a

3 commencé à tirer sur la deuxième fenêtre que j'en ai profité pour essayer

4 de sortir par la première, et quand j'ai sauté par cette fenêtre, je me

5 suis retrouvée directement devant Milan Lukic.

6 Q. Bien. Et la personne qui tenait la torche, est-ce qu'il dirigeait la

7 torche vers vous directement ?

8 R. En fait, il éclairait les fenêtres. Je ne sais pas s'il a dirigé la

9 lampe directement vers moi. Si c'était le cas, j'imagine qu'on m'aurait

10 tuée sur place.

11 Q. Bien. Quand quelqu'un dirige une source de lumière vers vous, n'est-il

12 pas vrai que vous ne pouvez pas voir cette personne-là justement à cause de

13 la lumière, que vous ne pouvez pas reconnaître cette personne-là parce que

14 vous êtes aveuglée par la lumière ?

15 R. Vous voulez dire que Mitar Vasiljevic n'était pas là-bas ?

16 Q. Est-il possible que vous vous trompiez, que Mitar Vasiljevic n'était

17 pas là-bas en fait ?

18 R. Non, non, je ne me trompe pas.

19 Q. Et vous, vous ne vous trompez pas, parce que vous connaissez Mitar

20 Vasiljevic depuis très longtemps ?

21 R. Oui, je le connaissais. Il travaillait comme serveur.

22 Q. Vous le connaissiez, il était habitant de Visegrad, Serbe, qui avait

23 des amis musulmans, qui travaillait avec les Musulmans ?

24 R. Oui. Vous savez, nous étions tous des amis qu'on s'appelle Petar ou

25 Mohamed, n'importe, avant la guerre on vivait tous ensemble en harmonie.

26 Q. Indépendamment de votre participation dans tout ceci, quand avez-vous

27 commencé à entendre des récits concernant Mitar Vasiljevic et Milan Lukic ?

28 R. Il y avait rien à entendre. Milan Lukic est venu à la porte de la

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1 maison. Et toutes ces autres personnes qui avaient péri dans l'incendie le

2 connaissaient ainsi que Mitar Vasiljevic et Milan Susnjar qui était

3 surnommé "Lalco." Je vous vois, Monsieur, maintenant ici dans cette salle

4 d'audience, cinq ans plus tard, quel que soit l'endroit où nous nous

5 retrouverons, je vous reconnaîtrais et je vous dirais : "Bon après-midi,

6 Monsieur, bonjour, vous êtes un tel." J'ai encore une bonne mémoire pour

7 autant que je puisse, bien que je sois une paysanne ayant que quelques

8 années d'instruction. J'ai survécu dans tout cela et j'ai encore quelques

9 souvenirs d'école. Et même si ce n'était pas le cas je sais qui je connais.

10 Vous ne pouvez pas me convaincre du tout que ce que je dis est faux et que

11 je n'ai pas vécu ce que j'ai vécu.

12 Q. Madame, ce n'est pas la question que je vous ai posée. Je vous ai

13 demandé, à quel moment avez-vous entendu des histoires concernant Mitar

14 Vasiljevic et Milan Lukic soit dans la communauté musulmane, avant ou après

15 ces épreuves ?

16 R. Bien, les gens qui occupaient d'autres postes connaissaient Milan Lukic

17 et Mitar Vasiljevic et savaient qu'ils avaient tué des personnes des les

18 villages. Ils maltraitaient les gens, ils les insultaient, ils emmenaient

19 les filles pour les violer avant que nous n'ayons été expulsés et chassés à

20 Visegrad.

21 Q. Donc ça a dû vous blesser de savoir que ces villageois avaient ces

22 histoires qui étaient racontées à leur sujet, y compris de telles violences

23 contre votre population ?

24 R. Certainement. Les gens étaient saisis de panique, de peur. Ils sont

25 allés se cacher dans les bois, ils ont quitté leurs maisons. Tout était

26 détruit. On n'a pas laissé une seule maison debout. Personne, il n'y avait

27 rien d'ailleurs vers quoi revenir. Les maisons peuvent être reconstruites,

28 mais ça ne ramènera pas les gens, tout au moins pas ceux qui ont trouvé la

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1 mort.

2 Q. Serait-il juste de dire que si vous étiez en mesure de les reconnaître

3 comme responsable de ces incidents, ce serait comme de les tenir pour

4 responsables d'autres choses que vous avez entendu dire ?

5 R. Maître, je ne suis pas venue ici pour accuser qui que ce soit, n'est-ce

6 pas. Je suis venue seulement pour dire ce que j'ai subi. Le Tribunal est

7 ici pour décider et de décider ce qui est droit, ce qui est vrai et ce qui

8 est faux.

9 M. ALARID : [interprétation] Pourrait-on, s'il vous plaît, revoir la pièce

10 P59.

11 Q. Alors, regardons à nouveau cette photo. N'est-il pas vrai qu'on ne peut

12 pas voir la fenêtre par laquelle vous vous êtes échappée, parce qu'elle se

13 trouve décalée à gauche et qu'il y a une obstruction sur la photographie ?

14 R. Oui.

15 Q. Mais cette deuxième fenêtre se trouve seulement à environ

16 2 mètres de celle que nous pouvons voir ?

17 R. Je ne sais pas si c'était 2 mètres ou, enfin, il y avait ces deux

18 fenêtres si elles étaient côte à côte.

19 Q. Mais lorsque vous avez décrit cette pièce - et j'étais en train

20 d'essayer de faire une supposition - d'après votre réponse dans laquelle

21 c'était une pièce de 3 à 4 mètres.

22 R. Je n'ai pas mesuré. J'ai dit en gros.

23 Q. Alors, faire entrer 70 personnes dans cette pièce, ça fait beaucoup,

24 beaucoup de monde, n'est-ce pas ?

25 R. Oui. Oui. C'est pour ça que j'ai marché sur les pieds de certaines

26 personnes pour atteindre la fenêtre et avoir un peu d'air. Parce que je me

27 suis rendu compte tout de suite que ou bien nous allions brûler vif ou bien

28 ils allaient nous couper la gorge. Ceux qui se rappelaient encore la

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1 guerre, pas comme moi, mais ils se sont immédiatement rendu compte de ce

2 qui se passait et ils continuaient à nous dire : "Vous, les jeunes, vous

3 pouvez courir, alors prenez vos jambes à votre cou."

4 Je suis frayée un chemin avec mon enfant jusqu'à la fenêtre et au moment où

5 l'explosion a eu lieu, Mitar Vasiljevic et Lukic se trouvaient à l'angle de

6 la maison et deux personnes ont sauté avant moi. J'ai poussé mon enfant par

7 la fenêtre et j'ai suivi dès que j'ai pu le faire nu-pieds et j'ai perdu

8 mes chaussures en me frayant un chemin au milieu des autres dans la foule,

9 donc j'ai sauté pieds nus.

10 Q. Madame, je ne veux pas vous interrompre parce que je sais que vous êtes

11 en train de parler, mais ce n'est pas nécessairement la question que je

12 vous ai posée, et je voudrais vous demander, s'il vous plaît, si ce n'est

13 pas trop difficile pour vous, que vous répondiez à mes questions telles que

14 je les pose. Est-ce qu'on peut faire ça ?

15 R. Oui, je peux le faire.

16 Q. Alors, alors que vous deviez vous frayer un passage à travers les

17 autres, combien de personnes avez-vous dû écarter pour arriver jusqu'à la

18 fenêtre ? Vous avez dit que vous avez dû marcher sur les pieds de certaines

19 personnes.

20 R. Bien, quand 70 personnes sont bourrées dans une pièce, combien de

21 personnes faut-il écarter ? Bien, ceux qui se trouvaient devant moi. Alors,

22 quand on se trouve dans une petite pièce, il faut se frayer un chemin, il

23 faut pousser les autres pour parvenir à la fenêtre, n'est-ce pas.

24 Q. Oui. Madame, effectivement. A partir du moment où vous êtes à la

25 fenêtre, tous ceux que vous avez dû repousser maintenant vous empêche de

26 voir, ils se trouvent entre vous et la porte d'entrée de la maison, n'est-

27 ce pas ?

28 R. Non, pas nécessairement. Ils m'ont bien vue et ça ne bouchait pas la

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1 vue. On me voyait bien et ils me disaient : "Pourquoi est-ce que tu

2 pousses." J'ai dit que je voulais de l'air, de l'air frais. Il ne faisait

3 pas très sombre. Il y avait de l'éclairage à l'extérieur et il y avait de

4 l'éclairage des maisons voisines. Pas beaucoup mais suffisamment pour voir.

5 Q. Il n'y avait pas de sources de lumière dans la pièce, n'est-ce pas ?

6 R. Il n'y avait pas d'ampoules allumées à l'intérieur. Personne n'a allumé

7 la lumière, parce que personne n'a pensé à allumer l'ampoule. Les gens

8 avaient trop peur pour le faire.

9 Q. Donc la seule source de lumière c'était les lumières qui provenaient

10 des maisons qui se trouvaient de l'autre côté de la ravine ou du cours

11 d'eau, et tout ce qui pouvait venir par la porte d'entrée, dans un sous-sol

12 sombre, n'est-ce pas ?

13 R. C'était par les fenêtres, et pas par la porte, parce que ces fenêtres

14 faisaient face aux lumières, et l'entrée était sur la paroi opposée.

15 Q. Et il y avait plusieurs personnes entre [inaudible] à partir du moment

16 où vous avez réussi à atteindre la fenêtre, c'est à ce moment-là que le feu

17 a commencé, n'est-ce pas ?

18 R. Avant que le feu ne commence, j'étais déjà près de la fenêtre avec mon

19 fils. Quand le feu a commencé, deux témoins que j'ai nommés précédemment

20 ont pu sauter à l'extérieur parce que cette dame a brisé le carreau.

21 Q. La question que je vous ai posée, c'était lorsque vous avez frayé votre

22 chemin en repoussant les gens, ça vous bouchait la vue par rapport à la

23 porte, n'est-ce pas ?

24 R. Bien, tout ce qu'on pouvait attendre, c'est que par cette porte

25 quelqu'un n'entre pour nous tuer. En fait, on regardait par la fenêtre pour

26 voir si on pouvait sauter par la fenêtre, si on osait le faire. Parce que

27 si on ne prenait pas ce risque, nous allions brûler vifs.

28 Q. Mais ceux qui se trouvaient entre vous et la porte vous bouchaient la

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1 vue par rapport à la porte, n'est-ce pas ?

2 R. Mais je ne regardais même pas vers la porte. Je me concentrais sur la

3 fenêtre de façon à me sauver ainsi que mon enfant.

4 Q. N'est-il pas vrai à ce moment-là que vous pouviez pas voir le visage de

5 la personne qui a ouvert la porte et qui a jeté quelque chose pour mettre

6 le feu, parce que c'était impossible, parce que vous regardiez par la

7 fenêtre, et qu'il n'y avait pas suffisamment de lumière, puis qu'il y avait

8 toutes ces personnes que vous aviez dû pousser pour vous frayer un chemin.

9 Donc votre vue était bouchée par rapport à la porte ?

10 R. Monsieur, Maître, les personnes qui étaient là étaient toutes assises.

11 Il y avait les vieillards, les infirmes, les enfants. Tous avaient dû

12 s'asseoir. Il y avait des femmes - j'espère que les gens de la Chambre

13 voudront bien m'excuser - mais qui devaient nourrir leurs enfants, et la

14 porte s'est ouverte lorsque M. Milan a apporté cet engin. Tout le monde l'a

15 vu. Je n'étais pas la seule à l'avoir vu. Tout le monde l'a vu.

16 Q. Si je vous disais que M. Kurspahic, avant qu'il ne décède, avait dit

17 que la porte s'était brusquement ouverte comme si --

18 M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai une objection à

19 élever. Je veux dire, la question appropriée ne serait-elle pas en fait que

20 la porte s'est brusquement ouverte, une affirmation de fait de ce genre.

21 Mais commencer à demander au témoin d'examiner un autre aspect -- enfin, je

22 pense que c'est une façon inappropriée de poser la question.

23 M. ALARID : [interprétation] Je crois qu'il se peut que le témoin ait dit

24 qu'elle avait parlé à ce témoin-là, mais il se peut que je me trompe.

25 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Parlé avec Kurspahic ?

26 M. ALARID : [interprétation] Le vieux Kurspahic, le père qui est décédé en

27 1996, je crois.

28 M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Président, le Kurspahic dont le

Page 1096

1 témoin a parlé, c'était le Kurspahic qui a témoigné ici il y a quelques

2 jours.

3 [La Chambre de première instance se concerte]

4 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Quelle était la

5 question ?

6 M. ALARID : [interprétation] La question était que s'il y avait témoignage

7 concernant le vieux Kursaphic, à savoir que la porte avait été très

8 brusquement ouverte, comme par une roquette, comme par une explosion, voire

9 un souffle, ne pourrait-elle pas se tromper ?

10 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Est-ce que vous pourriez avoir fait

11 une erreur ? Est-ce que la porte aurait pu être ouverte comme par une

12 roquette ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais de quelle roquette voulez-vous parler ?

14 Allons-y. Voyons. Quand même. Personne n'aurait survécu, bien que je ne

15 sache pas grand-chose concertant les explosifs, les munitions. Les

16 roquettes, c'est pour tirer sur les avions. L'ensemble de la maison aurait

17 été détruite.

18 M. ALARID : [interprétation]

19 Q. Madame, je me réfère simplement à des renseignements qu'un autre

20 survivant a donnés.

21 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Le témoin a répondu. Veuillez

22 poursuivre.

23 M. ALARID : [interprétation]

24 Q. Vous avez dit que vous aviez parlé à son fils Huso Kurspahic par la

25 suite, n'est-ce pas ?

26 R. Oui. On s'est vu plus tard, mais je ne peux pas dire que nous ayons

27 vraiment eu une conversation.

28 Q. Vous savez qu'il était commandant de la police pour la partie musulmane

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1 à ce moment-là, n'est-ce pas ?

2 R. Oui, il faisait partie de la police. C'était son travail. Pas seulement

3 lui, mais il y avait également des Serbes.

4 Q. Mais ce que je voudrais savoir, c'est comment vous connaissez Huso ?

5 R. C'était un voisin. Nos maisons étaient très proches l'une de l'autre.

6 Nous vivions tous comme une communauté, donc je savais où il travaillait.

7 Q. En tant que policier, dans ses obligations, quand il vous a parlé en

8 tant que survivante, est-ce qu'il a recueilli une déclaration de votre part

9 ?

10 R. Il a pris brièvement des notes, parce que je n'ai pas voulu lui dire,

11 la première fois qu'on s'est vu, ce qui était véritablement arrivé à ses

12 sœurs et à ses parents. Il a pris quelques notes, mais je ne me suis pas

13 adressée à lui. Il m'a demandé, après, posé des questions concernant sa

14 famille, mais je ne voulais pas à l'époque lui dire que tous avaient péri.

15 Q. Est-ce qu'il a fait une déclaration qu'il vous aurait présentée de

16 façon à ce que vous puissiez l'examiner et la signer en ce qui concerne les

17 crimes commis cette nuit-là ?

18 R. Je n'ai rien signé pour lui. Quant à savoir s'il a écrit quelque chose,

19 je ne suis pas en mesure de vous le dire.

20 Q. Maintenant, parlons de la description des auteurs des crimes. Que

21 portait Mitar Vasiljevic ? Comment était-il vêtu ?

22 R. Un couvre-chef noir, un costume noir, quand il est venu à la maison de

23 Jusuf Memic. Et lorsqu'il venait à cette maison, il venait nu-pieds. Ça,

24 c'était de jour. Il avait également un imperméable noir.

25 Q. Donc c'est comme ça que vous vous rappelez cette personne le jour

26 lorsqu'il a donné ce papier à M. Memic selon lequel --

27 R. C'est comme ça que je me souviens de lui.

28 Q. Et ce papier avait pour but d'assurer votre sécurité ?

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1 M. GROOME : [interprétation] Juste pour que les choses soient bien exactes,

2 je crois que la déposition c'est que cette feuille de papier a été remise à

3 Mujo Halilovic, et non pas à Memic.

4 M. ALARID : [interprétation] Merci de m'avoir corrigé.

5 Q. Mais cette note visait à assurer la sûreté, la sécurité de l'occupant

6 [comme interprété] de cette maison ?

7 R. M. Mitar Vasiljevic est venu, et il a dit que nous devions rester là

8 jusqu'au matin lorsque nous serions amenés à Kladanj. Il a sorti une petite

9 bouteille et a offert à M. Halilovic un coup de cognac. Il lui a également

10 tendu un morceau de papier qui disait : "Ne vous inquiétez pas, vous serez

11 en sûreté."

12 Q. Comment est-ce que Mitar était habillé cette nuit-là ?

13 R. Ce soir-là il portait à nouveau des vêtements noirs.

14 Q. Il était toujours pieds nus ?

15 R. Je n'ai pas vu s'il était pieds nus cette nuit-là, mais il était pieds

16 nus lorsqu'il est venu dans la journée.

17 Q. C'était toujours ce chapeau noir de cow-boy ?

18 R. Oui.

19 Q. Comment est-ce que la personne que vous croyez être Milan Lukic était

20 vêtue ?

21 R. Il portait un uniforme de camouflage.

22 Q. De quelle couleur ?

23 R. Un uniforme de camouflage vert et marron.

24 Q. Et pour l'autre Milan, comment était-il ?

25 R. L'autre Milan, Susnjar, qui était surnommé "Lalco", portait des

26 vêtements civils.

27 Q. Et Sredoje ?

28 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît.

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1 M. CEPIC : [interprétation] Nous avons déjà eu cette réponse. Le témoin a

2 dit qu'il n'avait pas vu de ses yeux Sredoje Lukic, au cours de

3 l'interrogatoire principal.

4 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Avez-vous vu Sredoje, Témoin ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Sredoje était près de la maison, et Edhem

6 Kurspahic l'a vu.

7 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Alors vous ne l'avez pas vu.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne l'ai pas vu. Il y avait Bosko Djuric,

9 Sredoje Lukic, Milan Susnjar, Mitar Vasiljevic. En fait, excusez-moi, Milan

10 Lukic et Milan Susnjar. Et il y en avait d'autres que je ne connaissais

11 pas.

12 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, Maître Alarid, poursuivez.

13 M. ALARID : [interprétation]

14 Q. Donc vous ne savez pas ce que Sredoje portait à un moment quelconque au

15 cours de la journée, c'est ça que vous nous dites ?

16 M. CEPIC : [interprétation] Mais nous avons déjà eu une réponse claire sur

17 cette question, Monsieur le Président. Merci.

18 M. ALARID : [interprétation] Lorsque j'ai été d'accord qu'elle avait dit

19 qu'elle ne l'avait pas vu cette nuit-là, mais je pense qu'elle a dit

20 qu'elle l'avait vu plus tôt dans la journée.

21 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, et c'est à une heure

22 différente. Laissez le témoin répondre à la question.

23 M. ALARID : [interprétation]

24 Q. Donc il est vrai que vous ne pouvez pas vous souvenir ?

25 R. Bien, dès que les autres personnes l'ont vu, ceci veut dire en fait

26 qu'ils ne l'ont pas inventé.

27 Q. Donc vous ne vous souvenez tout simplement pas ?

28 R. Je me rappelle tout ce que j'ai déclaré tel que je l'ai déclaré. Ce que

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1 j'ai dit, c'est que quand les autres personnes l'ont vu, ces personnes ne

2 mentaient pas, parce qu'elles savaient très bien qui se trouvait comme

3 voisin à la porte à côté, qui était d'Uzice et qui était d'où.

4 Q. Que portait Bosko ?

5 R. Des vêtements civils. Il travaillait comme chauffeur de taxi à

6 Visegrad.

7 Q. Vous avez dit qu'il y avait d'autres personnes qui étaient présentes.

8 Combien ?

9 R. Je ne les ai pas comptées.

10 Q. Que portaient-elles ?

11 R. Certains étaient en vêtement civil, d'autres étaient dans des uniformes

12 de camouflage.

13 Q. Combien de personnes au total qui n'étaient pas victimes de cette

14 tragédie ?

15 R. Je viens de vous le dire, je ne les ai pas comptées.

16 Q. Donnez-moi un ordre de grandeur, s'il vous plaît, je ne vais pas vous

17 demander d'être précise.

18 R. Cinq, six.

19 Q. Y compris les cinq que vous avez nommés, ou est-ce que c'est cinq ou

20 six de plus que ceux que vous avez nommés ?

21 R. En plus.

22 Q. Donc au total il y a dix à 12 personnes qui se trouvaient là à ce

23 moment-là, c'est ça que vous nous dites ?

24 R. Oui.

25 Q. Où se trouvaient les autres personnes, d'une façon

26 générale ?

27 R. Autour de la maison ou dans la maison.

28 Q. S'il n'y avait que deux issues pour la maison, soit par les fenêtres,

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1 soit par les portes, pourquoi auraient-ils besoin de se trouver de l'autre

2 côté ?

3 R. C'était pour que les gens ne puissent pas s'échapper.

4 Q. Etaient-ils armés ?

5 R. Ceux que j'ai vus étaient effectivement armés. Je pense que les autres

6 l'étaient aussi, mais personne ne circulait sans arme à feu ou fusil.

7 Q. Maintenant, est-il vrai que vous n'aviez jamais vu Milan Lukic avant

8 cette journée ?

9 R. Avant ce jour-là, je le voyais en ville, parfois sur un bus, bien qu'il

10 travaillait en Serbie.

11 Q. Quelle est la dernière fois que vous l'avez vu avant juin 1992 ?

12 R. Je ne peux pas me rappeler la date précise, mais j'avais l'habitude de

13 le voir lorsque nous allions dans un hôtel.

14 Q. Quel hôtel ?

15 R. Le nouvel hôtel appelé Panos.

16 Q. Quand l'avez-vous vu au nouvel hôtel Panos ?

17 R. Je ne peux pas me rappeler la date exacte, mais je le voyais quand je

18 revenais des champs. Notre groupe s'arrêtait pour prendre un verre. Mitar

19 était un serveur. C'était son collègue et un voisin.

20 Q. Comment saviez-vous cela ?

21 R. Comment nous savions cela ? Bien, Visegrad n'est pas New York, on

22 connaît ses voisins.

23 Q. Combien d'années avant la guerre, si c'était si long que cela, avez-

24 vous vu Milan à l'hôtel Panos ?

25 R. Je ne l'ai pas vu si souvent que cela avant la guerre, parce que je

26 travaillais dans les champs, mais on s'apercevait de temps en temps.

27 Q. Soyez aussi précise que possible. Je ne vous demande pas une date, mais

28 ce serait bien si vous pouviez nous indiquer un mois ou une année ou une

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1 saison au cours de l'année. Est-ce que vous pourriez nous renseigner ?

2 R. Je ne me peux pas me rappeler la date ni le mois ni l'année, parce que

3 je ne le notais pas mentalement quand je rencontrais quelqu'un sachant

4 qu'un jour je viendrais ici pour vous dire quand et où j'avais rencontré

5 telle ou telle personne, mais on se voyait.

6 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Combien de fois l'avez-vous vu à

7 l'hôtel ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Sur une période de deux ou trois mois lorsque

9 nous allions au restaurant. Nous n'avions pas l'habitude d'aller au

10 restaurant fréquemment, mais c'est à cette occasion que je l'ai vu.

11 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Donc si j'ai bien compris, vous

12 l'avez vu à l'hôtel pendant une période de trois mois, et c'était au

13 restaurant ? Est-ce que vous avez un souvenir quelconque du nombre de fois

14 que vous l'avez effectivement vu à l'hôtel ou au restaurant ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien, une fois de temps en temps sur trois ou

16 quatre mois. On se voyait en ville les mercredis. On se réunissait les

17 mercredis.

18 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je vous parlais de l'hôtel. Vous

19 nous avez dit que vous aviez vu Milan à l'hôtel. Et j'essayais de savoir de

20 vous si vous l'aviez vu une fois à l'hôtel ou deux fois ou trois fois ?

21 Est-ce que vous pourriez essayer de répondre à cette question ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Deux fois par an on se voyait en passant.

23 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Est-ce que c'était à l'hôtel ou est-

24 ce que c'était dans un autre lieu ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] C'était à l'hôtel.

26 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui. Est-ce que vous vous rappelez

27 quelle était l'année ? C'est peut-être difficile, mais est-ce que vous avez

28 une idée quelconque du moment où ça a eu lieu ? Et si vous ne vous rappelez

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1 pas exactement quelle année c'était, combien d'années avant 1992 ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne m'en souviens pas exactement. Je ne me

3 souviens pas de l'année ni de la date. Vous savez je n'y ai pas réfléchi.

4 On voit simplement quelqu'un en passant, on le croise, on dit bonjour, mais

5 je ne me souviens pas d'une date.

6 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Poursuivez, Maître Alarid.

7 M. ALARID : [interprétation]

8 Q. Une question de suivi après la question posée par les Juges. Est-ce que

9 quelqu'un vous a présenté officiellement ou formellement ? Est-ce qu'il y a

10 eu des présentations ?

11 R. Non, parce que je le connaissais déjà avant, il était donc inutile que

12 quelqu'un me le présente et me dise, "Voilà c'est notre voisin Milan Lukic

13 ou Mitar Vasiljevic."

14 Q. Mais je veux savoir dans quelles circonstances vous connaissiez Milan

15 Lukic auparavant, c'est ça qui m'intéresse.

16 R. Vous savez, j'ai passé 20 ans dans le village de Koritnik. Mes enfants

17 y ont fréquenté l'école. Nous sommes allés à des bals. Moi, je connais tout

18 le comté et tous les villages.

19 Q. Pourtant n'est-il pas vrai de dire que le village d'origine de Milan se

20 trouve à plus de 20 kilomètres par la route ?

21 R. C'est peut-être vrai à partir de la ville, mais depuis le village de

22 Koritnik ce n'est pas aussi éloigné, il n'y a pas une telle distance

23 jusqu'au village de Rujiste.

24 Q. Et vous avez eu des choses à faire sans arrêt à Rujiste de telle sorte

25 que vous connaissiez sa famille ?

26 R. J'avais un parent proche au village de Klasnik, un parent à qui je

27 rendais visite et pour aller là-bas il fallait passer par Rujiste.

28 Q. Quel âge avait Milan la première fois que vous l'avez vu, lorsque vous

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 êtes passée par le village de Rujiste ?

2 R. Je n'ai pas essayé de deviner quel âge il avait. C'était un jeune

3 garçon.

4 Q. Jeune, vous dites, mais quel âge à peu près ?

5 R. Il était jeune. Je n'étais pas présente à sa naissance pour le savoir.

6 Peut-être qu'il avait 20 ans, peut-être un peu plus de 20 ans.

7 Q. La dernière fois que vous l'avez vu, est-ce qu'il avait 20 ans ou est-

8 ce que c'était la première fois que vous l'avez vu qu'il avait cet âge-là ?

9 R. En tant que jeune homme, il avait 20 ans. Bien sûr qu'il a plus que 20

10 ans maintenant.

11 Q. Est-ce que vous voulez dire que la première fois que vous avez vu Milan

12 Lukic il avait 20 ans ?

13 R. Je ne sais pas s'il avait exactement 20 ans, je n'ai pas pu déterminer

14 son âge.

15 Q. Et c'est ce que vous avez pu déterminer alors que vous passiez par le

16 village de Rujiste pour aller au village de Klasnik ?

17 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Ce n'est pas de connaissance qu'on

18 peut parler ici. Parce qu'elle a dit qu'elle l'avait vu quand elle passait

19 par Rujiste.

20 M. ALARID : [interprétation]

21 Q. Il faudrait peut-être vous demander comment il se fait que vous soyez

22 sûre que c'était bien Milan Lukic que vous avez vu, alors que vous avez vu

23 un jeune homme d'une vingtaine d'années en passant par le village de

24 Rujiste ?

25 R. Tout le monde savait où les gens habitaient. On allait à l'école

26 ensemble. On allait à des réunions de parents à l'école ensemble, donc tout

27 le monde connaissait les fils des autres.

28 Q. Est-ce que vous vous aviez un fils qui avait 20 ans quand Milan avait

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1 20 ans, ou est-ce que vous vous aviez 20 ans quand lui avait 20 ans aussi ?

2 R. J'ai un fils aîné qui allait à des bals à Prelovo quand il avait 11

3 ans, et il s'est marié trois fois pendant les 30 ans qu'il a vécu.

4 Q. Comment est-ce que ceci vous donne une connaissance personnelle de

5 Milan Lukic ?

6 R. Je n'ai pas de connaissance personnelle précise de Milan Lukic. C'était

7 un voisin qui grandissait tout près de chez nous, c'est tout ce que je peux

8 dire.

9 Q. N'est-il pas vrai de dire qu'il ne faut pas passer par Rujiste pour

10 aller de Koritnik à Klasnik ?

11 R. On peut passer par une autre route, mais on peut passer par Rujiste. Il

12 y a aussi le village d'Omeragici, il y a Sitarevo et Kamenica à l'arrière

13 de Rujiste et des villages les plus éloignés.

14 Q. Est-ce que ce n'est pas là vraiment un détour ?

15 R. Oui. Pour aller au village de Sitarevo, mais pas pour aller à Rujiste.

16 Il était facile d'y aller à pied.

17 Q. Lorsque vous avez vu ce Milan Lukic qui avait 20 ans, qui vous l'a

18 indiqué ? Est-ce que vous vous êtes arrêtée ? Est-ce que quelqu'un vous l'a

19 montré, vous l'a indiqué ?

20 R. Je ne lui ai pas parlé, personne ne me l'a indiqué. Bien entendu, je

21 connaissais les surnoms qu'on donnait à tout le monde. Vous allez avoir un

22 autre témoin qui se trouvait dans la même classe que lui. Elle s'appelle

23 Latifa. Elle était mariée à Omer Kurspahic.

24 Q. Vous avez parlé à combien de témoins depuis ces

25 événements ?

26 R. Je n'ai parlé à personne de façon précise de ces choses. Tout le monde

27 a connu cette tragédie. Latifa a perdu son mari, son père et son fils de 11

28 ans, aujourd'hui elle vit en Autriche.

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1 Q. Quel âge a Latifa ?

2 R. Je ne sais pas quel âge elle a, mais elle devait avoir 21 ans ou 22 ans

3 quand elle s'est mariée. Elle avait une fille ou deux, et le fils Aner qui

4 est mort avec son père à Kremna. Lorsque son beau-père, Hasan Kurspahic et

5 sa femme Meha sont venus la voir à Sarajevo, elle a dit, "J'ai été les

6 voir," et ils m'ont dit que Milan Lukic avait emmené Aner Kurspahic et le

7 Fikret qui était dans l'armée, je ne sais pas, à Belgrade, et qu'ils

8 avaient emmené son fils Aner qui était resté à Kremna, et Latifa a demandé

9 à ce monsieur de laisser partir son mari et son beau-frère, et je lui ai

10 demandé, "Comment est-ce que tu as pu oublier ton fils ?" Elle a dit, "Je

11 ne sais pas." Et ils ne savent toujours pas ce qu'il est advenu de ces deux

12 hommes et de cet enfant, et si c'est nécessaire elle viendra ici vous le

13 confirmer.

14 Q. Ce qui veut dire que vous avez longuement parlé avec d'autres personnes

15 qui vont témoigner dans ce procès.

16 M. GROOME : [interprétation] Je voudrais préciser, pour que tout soit clair

17 au compte rendu d'audience, que cette autre personne ne va pas venir

18 déposer en l'espèce.

19 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Nous n'avons pas de preuve que cette

20 personne sera un témoin.

21 M. ALARID : [interprétation]

22 Q. Vous avez cependant indiqué que vous aviez eu des conversations avec

23 cette dame répondant au nom de Latifa longtemps après que vous ayez survécu

24 à cet événement.

25 R. Oui.

26 Q. Donc vous n'aviez pas d'information à propos du fait que Latifa

27 connaissait Milan avant l'incident de la maison ?

28 R. Nous avons passé une journée ou deux chez nous, dans nos maisons.

Page 1108

1 Fikret, le fils de Hasan Kurspahic, il faisait son service militaire à

2 Belgrade. Il est venu pour emmener son père et sa mère à Belgrade.

3 Q. Ça s'est passé quand ?

4 R. Avant qu'on ne se mette en route, ou plutôt, avant qu'on n'ait été

5 chassé de nos maisons. Nous avons découvert qu'ils n'avaient pas réussi à

6 passer, qu'il y avait un autre soldat qui avait placé Hasan Kurspahic, Meja

7 Kurspahic, Latifa et deux gamines, l'une avait seulement 40 jours, qu'ils

8 avaient réussi à les placer dans une voiture et qu'ils avaient réussi à

9 passer.

10 Q. Ce qui veut dire que vous aviez obtenu des informations uniquement à

11 propos de Milan, mais vous ne le connaissiez pas vraiment. Il vous aurait

12 été impossible de le décrire, n'est-ce pas ? Est-ce que n'est pas là la

13 vérité ?

14 R. Excusez-moi, mais je n'ai recueilli aucune information. Cet homme nous

15 a parlé de ses deux fils qu'on n'a jamais retrouvés. Je ne peux pas vous

16 donner ici tous les détails parce que tout ceci m'ébranle. Vous savez, je

17 ne suis pas faite d'acier. J'ai vécu tout ça, tous ces événements. Rien

18 qu'à voir ces images, vous comprendrez ce que je ressens, pour autant que

19 vous ayez la moindre sympathie.

20 Q. N'est-il pas vrai, Madame, que vous ne le connaissiez pas vraiment et

21 que vous n'auriez pas pu le décrire auparavant ?

22 R. Vous parlez ici de Milan Lukic ?

23 Q. Oui.

24 R. M. Milan Lukic, il était plus mince. Il n'était pas aussi costaud qu'il

25 ne l'est aujourd'hui. C'était un --

26 Q. Quand il avait 20 ans, q'est-ce qu'il avait comme

27 chevelure ?

28 R. Les mêmes que maintenant, comme ça, sombres, à moins qu'il ne se teigne

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1 les cheveux aujourd'hui.

2 Q. Mais je parle de la coupe de cheveux qu'il avait.

3 R. Comme ici, maintenant, courts.

4 Q. Il a toujours eu les cheveux courts ? Vous savez, oui à peu près ?

5 R. S'il allait régulièrement chez le coiffeur, il avait une coupe plus

6 courte. Sinon, c'était un peu plus long.

7 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Alarid, vous contre-

8 interrogez ce témoin depuis à peu près une heure et 35 minutes.

9 M. ALARID : [interprétation] Vraiment ? Je ne m'en suis pas rendu compte.

10 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Les personnes qui font le décompte

11 ne me l'ont pas encore dit, mais maintenant je le sais. C'est une heure et

12 20 minutes.

13 M. ALARID : [interprétation] J'ai encore combien de temps ?

14 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Dix minutes.

15 M. ALARID : [interprétation] Je pense que l'Accusation a bénéficié de

16 beaucoup de temps. Est-ce que la pratique courante, c'est que nous ayons 60

17 % du temps consacré à l'Accusation ?

18 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Disons, que ça dépend de la

19 situation. C'est moi qui décide. Vous avez besoin de combien de temps ?

20 M. ALARID : [interprétation] Disons, que j'ai commencé par la fin et je

21 remonte dans le temps. Voyez où j'en suis.

22 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Mais donnez-moi l'idée du temps dont

23 vous avez besoin.

24 M. ALARID : [interprétation] Moins d'une heure.

25 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Fort bien.

26 M. ALARID : [interprétation]

27 Q. Revenons au village -- non, excusez-moi. Parlez-moi de Dragomir

28 Gavrilovic.

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1 R. Dragomir Gavrilovic, c'était un jeune homme qui avait coutume de venir

2 à notre village avant qu'on en soit délogé. Il maltraitait les gens. Il a

3 menacé de nous tuer, mais pas dans notre village pour qu'on ne dégage pas

4 de puanteur.

5 Q. Est-ce que vous pourriez répéter ce que vous avez dit ? Vous avez dit

6 qu'il ne voulait pas vous tuer dans votre village, de façon à ce que --

7 R. Oui.

8 Q. Est-ce que vous le connaissiez comme étant un membre du

9 SDS ?

10 R. Je ne savais pas qu'il était membre du SDS. Je n'ai pas fait attention

11 à ça, ça ne m'intéressait pas. Je ne sais pas s'il a adhéré à un parti

12 après la guerre, ça je ne le sais pas non plus. Mais quand il était petit,

13 il habitait en Dalmatie avec sa mère.

14 Q. Pourtant, dans la déclaration, vous dites que c'est un des voisins qui

15 attaquait votre village, n'est-ce pas ?

16 R. Oui.

17 Q. Est-ce qu'il semblait avoir un poste de pouvoir au moment de l'attaque

18 ?

19 R. Bien sûr que oui, tant qu'il osait venir et infliger des sévices aux

20 personnes âgées du village.

21 Q. Est-ce qu'il semblait donner l'impression qu'il y avait d'autres

22 personnes qui le suivaient ?

23 R. Je ne sais pas ce qui se passait entre eux. Il nous a menacés. Un jour,

24 il s'est emparé de mon enfant, VG-38, et il a dit qu'il allait lui trancher

25 la gorge avec ses dents, et même pas avec un couteau. Il l'a pourchassé

26 derrière nos maisons. Il a insulté sa mère. Il a proféré des injures.

27 Q. Est-ce que vous auriez une date pour situer cet incident dans le temps

28 ?

Page 1111

1 R. Ça ça s'est passé le 13 juin, un jour avant que nous ne partions, le

2 14.

3 Q. Serait-on en droit de dire que l'évacuation et l'extermination de votre

4 village, elle a commencé avec ces voisins que vous avez pu nommer ?

5 R. J'ai souvent donné le nom de mes voisins.

6 Q. Et ce sont eux qui ont orchestré, organisé l'évacuation et l'expulsion

7 de votre village, n'est-ce pas ?

8 R. Oui.

9 Q. Et on avait l'impression que ceci avait été organisé par vos voisins,

10 n'est-ce pas ?

11 R. Oui, ils ont bien organisé ça. Quant à savoir qui leur avait donné des

12 ordres à eux, il fallait bien que l'ordre, il vienne de quelque part.

13 Q. Est-ce que cela aurait pu simplement être Dragomir qui aurait donné cet

14 ordre ?

15 R. Je ne sais pas. Je ne lui ai pas posé la question. Il sait à qui il a

16 donné des ordres.

17 Q. N'est-il pas juste de dire que la première fois que vous vous êtes

18 entrée sur la place de Visegrad près de la Croix-Rouge, ce sont des

19 policiers de la police régulière qui vous ont accueillie. Est-ce que ce

20 n'est pas vrai ?

21 R. Oui, il y avait des policiers, il y avait aussi des hommes en tenue de

22 camouflage. J'avais trop peur pour les regarder. Je pense que si vous aviez

23 été à ma place, vous aussi vous auriez eu peur de regarder qui que ce soit.

24 Vous auriez gardé les yeux rivés au sol.

25 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Nous allons maintenant faire une

26 pause.

27 --- L'audience est suspendue à 12 heures 09.

28 --- L'audience est reprise à 12 heures 47.

Page 1112

1 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Alarid, veuillez poursuivre.

2 M. ALARID : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

3 Q. N'est-il pas exact de dire, Madame, que Drago Gavrilovic faisait aussi

4 partie de la cellule de Crise de Visegrad ?

5 R. Comment voulez-vous que je le sache ? Je n'ai pas rencontré Drago pour

6 lui demander s'il ne faisait pas partie de l'état-major de la cellule de

7 Crise.

8 Q. Vous le connaissez uniquement comme un homme qui abusait de vous dans

9 votre village ?

10 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Question superflue. Maître Alarid,

11 passez à la suivante.

12 M. ALARID : [interprétation]

13 Q. N'est-il pas vrai de dire, Madame, que vous aviez dit quelque part dans

14 une de vos déclarations que Drago était membre du SDS ?

15 R. Pour autant que je m'en souvienne, je n'ai jamais rien dit de la sorte

16 dans aucune de mes déclarations. C'était un de nos voisins, sa maison n'est

17 pas très éloignée de notre village.

18 Q. Mais n'est-il pas vrai de dire que ses parents avaient une maison dans

19 le quartier de Glavica.

20 R. Ses parents sont divorcés. Sa mère est originaire de Dalmatie. Elle

21 avait épousé Stevo Gavrilovic, aujourd'hui décédé. Je ne sais pas quand il

22 est mort, peut-être qu'il y a un an de cela. Et il a grandi avec sa mère en

23 Dalmatie. Lorsque la guerre a éclaté, il est revenu habiter avec son père.

24 Q. Est-ce que son père avait une maison dans la rue Pionirska à Glavica ?

25 R. Pas que je m'en souvienne.

26 Q. Parlez-moi de Ilija Gavrilovic. N'est-il pas vrai qu'il était policier

27 ?

28 R. Pas avant la guerre. Aujourd'hui il est policier.

Page 1113

1 Q. Et vous ne saviez pas où il se trouvait avant la guerre, ou en tout

2 cas, pendant la guerre ?

3 R. Pendant la guerre, il a rejoint les forces de police. Avant, il n'était

4 pas agent de police.

5 Q. Mais n'est-il pas vrai de dire que lorsqu'on vous a amenés à Visegrad,

6 on vous a amenés au poste de police qui est juste à côté de la Croix-Rouge

7 ?

8 R. Excusez-moi, mais la Croix-Rouge n'était pas à côté du poste de police.

9 C'était dans la rue Jondza, près du nouvel hôtel qui se trouve sur la rive

10 de la Drina.

11 Q. Mais n'est-il pas vrai que vos escortes, dont M. Grujic, sont entrées

12 dans le poste de police alors que vous, vous avez poursuivi votre route ?

13 R. Oui, ils sont entrés dans le poste de police, effectivement, mais nous,

14 nous avons poursuivi notre route vers le bâtiment de la Croix-Rouge qui

15 était fermé, parce que c'était un dimanche.

16 Q. Dans votre déclaration, vous dites que Dusan Grujic est un homme de

17 haute taille et qu'il est blond ?

18 R. Oui. Il est mort. Je n'ai rien à dire d'un homme qui est mort.

19 M. GROOME : [interprétation] Ce témoin a fourni plusieurs déclarations.

20 Nous aimerions avoir tout du moins une cote pour pouvoir assurer le suivi.

21 M. ALARID : [interprétation]

22 Q. Cette la déclaration de 1998, des 12 et 13 février 2008. Je pense que

23 l'Accusation en a fait mention. N'est-il pas vrai que -- je vais vous

24 demander ceci : est-ce qu'il avait des tatouages aux bras, quels qu'ils

25 soient ?

26 R. Je pense qu'il avait un tatouage. Mais je ne me souviens pas de ce

27 qu'il représentait. Je crois que c'était quelque chose qu'il s'était fait

28 faire à l'armée.

Page 1114

1 Q. N'est-il pas vrai de dire qu'au moment d'entrer dans la ville plusieurs

2 membres de la police serbe se sont approchés de vous, se sont mis à

3 proférer des insultes contre vous, à vous harceler ?

4 R. Ça, ces attaques-là, c'était devant le nouvel hôtel, quand on s'est

5 abrité sous un peuplier parce qu'il pleuvait.

6 Q. Mais n'est-il pas vrai que certains des policiers ont suggéré que les

7 membres de votre groupe soient tués et jetés dans la rivière, vous avez

8 attendu au bâtiment de la Croix-Rouge pendant une heure et ça se serait

9 passé pendant ce temps-là ?

10 R. C'est certain qu'il y a eu toutes sortes de mauvais traitements.

11 Q. Et n'est-il pas vrai de dire que finalement un officier est celui qui

12 vous a dit d'aller attendre dans le quartier de Mahala où vous pourriez

13 attendre dans certaines des maisons du quartier jusqu'au lendemain matin ?

14 R. C'est exact.

15 Q. Mais que vous ne connaissiez pas le nom de l'agent de police serbe ?

16 R. Je ne sais pas. Je ne l'ai même pas regardé attentivement.

17 Q. Vous avez dit que les hommes portaient des insignes sur les uniformes,

18 des insignes différents de ceux qu'ils portaient avant la guerre. Est-ce

19 que vous êtes en mesure de vous souvenir de ces insignes ?

20 R. Ils avaient des insignes qui ressemblaient à des drapeaux, avec du

21 bleu. Il y avait un petit drapeau aussi bien sur les képis qu'aux manches.

22 Q. Est-ce que c'étaient des insignes serbes, des aigles blancs, qu'ils

23 portaient sur les couvre-chefs ?

24 R. Non, il n'y avait pas d'aigles blancs, rien qu'un petit drapeau.

25 C'était un écusson assez étroit à la manche, et on l'avait aussi sur le

26 couvre-chef.

27 Q. Cet après-midi ou ce soir-là vous n'avez pas vu d'aigles blancs ?

28 R. Je n'ai pas regardé si c'était blanc ou noir.

Page 1115

1 Q. Ce qui veut dire que vous n'avez pas vu d'aigle ce

2 soir-là ?

3 R. Non, mais d'autres gens ont dit qu'il y avait des effectifs de ce

4 genre-là qui étaient présents eux aussi. Mais moi, je ne les ai pas vus,

5 personnellement.

6 Q. Serait-il juste de dire qu'au moment où vous vous êtes mis en route

7 pour aller au quartier de Mahala, les seules personnes qui savaient que

8 vous alliez vous y trouver étaient les membres de la police ?

9 R. Je ne sais pas. Personne ne m'a dit s'ils savaient qu'on allait au

10 quartier de Nova Mahala, si la police le savait ou la population civile le

11 savait.

12 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Où est-ce que vous voulez en arriver

13 ?

14 M. ALARID : [interprétation] Ce sont des théories subsidiaires de la

15 Défense quant à l'auteur, à la connaissance qu'a ce présent témoin de la

16 situation.

17 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Mais il faut que vous soyez plus

18 précis, car je veux savoir quelle est la défense que vous voulez invoquer.

19 Qu'est-ce que vous voulez laisser entendre ?

20 M. ALARID : [interprétation] Je laisse entendre que la police officielle de

21 Visegrad, qui comptait dans ses rangs des membres de la famille qui les ont

22 emmenés du village, à savoir, notamment, Ilija Gavrilovic, que ces hommes

23 connaissaient mieux les circonstances de leur expulsion et finalement ce

24 qui allait leur advenir. Etant donné que c'était un officier qui leur avait

25 dit où aller, ceci constitue une base pour établir la chaîne de

26 commandement.

27 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous devez avancer, car je n'estime

28 pas que ceci est véritablement pertinent. Passez à autre chose, s'il vous

Page 1116

1 plaît. Avancez.

2 M. ALARID : [interprétation]

3 Q. N'est-il pas vrai que vous avez le 14 juillet août 1995 fourni

4 une déclaration au Ministère de l'Intérieur de la République de Bosnie-

5 Herzégovine à Zenica; est-ce que ce n'est pas exact ?

6 R. Vous dites 1995 ? Vous savez, j'ai fourni tant de déclarations que je

7 ne pourrais pas en faire le décompte, et je ne sais plus à qui je les ai

8 faites.

9 Q. Dans votre déclaration initiale, n'avez-vous pas dit que vous ne

10 connaissiez pas le nom des deux Chetniks qui vous avaient dit d'aller à

11 Visegrad ?

12 R. Qui nous a dit d'aller à Visegrad et de continuer en bus jusqu'à

13 Kladanj, c'était Micun, Lipovac. Micun, c'était son surnom, son prénom

14 était Milorad. L'autre c'était Dusan Grujic, qui est décédé aujourd'hui.

15 Ces deux hommes ont dit que c'était un nettoyage ethnique.

16 Il y a deux autres personnes qui nous ont arrêtés à l'extérieur du village

17 de Greben, mais je ne les connaissais pas.

18 Q. N'est-il pas vrai de dire qu'Ilija Gavrilovic vous a suivis depuis

19 Greben jusqu'à Visegrad ?

20 R. Non, c'est Milorad Lipovac qui l'a fait.

21 Q. D'après votre première déclaration que nous avons, lorsque vous êtes

22 arrivée à Visegrad l'un des agents de la police serbe a été reconnu par

23 vous, il s'agissait de Brane Tesovic ?

24 R. Oui.

25 Q. Il y avait aussi son frère que vous avez reconnu, Boro ?

26 R. Oui.

27 Q. A ce moment-là dans votre première déclaration vous avez déclaré qu'il

28 y avait environ 150 hommes, femmes et enfants qu'on avait forcés à se

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1 mettre sur le pont et qu'ils avaient été égorgés sous vos yeux.

2 R. Ils n'étaient pas aussi nombreux que cela, mais ils étaient très

3 nombreux, et il y a beaucoup de cadavres qui descendaient la Drina.

4 Q. Et qu'il y avait un Chetnik barbu d'environ 50 ans qui égorgeait les

5 gens et les jetait dans la Drina.

6 R. Oui.

7 Q. Mais vous n'avez jamais fait référence à ce massacre dans vos

8 déclarations ultérieures, n'est-ce pas ?

9 R. Il y a beaucoup de choses auxquelles je n'ai pas fait référence. Je

10 n'aime pas m'en souvenir et le fait d'être obligée d'en parler maintenant,

11 ça me rend malheureuse. Vous savez, je ne suis pas faite de pierre.

12 Q. Oui, mais vous avez indiqué que c'est une scène extraordinaire, parce

13 que les gens présents pleuraient, les mères suppliaient qu'on épargne la

14 vie de leurs enfants, on entendait des cris, mais que les Chetniks ne

15 voulaient rien entendre, ils voulaient leur trancher la gorge, la gorge des

16 balija. Ils les frappaient entre les jambes, et cetera. Cela n'est-il pas

17 vrai ?

18 R. Oui, c'était dans la maison de Jusuf Memic qu'on a demandé à un homme

19 d'écarter ses jambes. On lui a donné des coups là-bas, cela ne s'est pas

20 passé sur le pont. Sur le pont, les gens suppliaient qu'on les laisse

21 partir, qu'on ne les tue pas. Mais vous savez, il y aura d'autres personnes

22 qui viendront ici témoigner et confirmer avoir été obligés de laver le pont

23 avec de l'eau de la citerne pour rincer tout le sang.

24 Q. Dans votre première déclaration vous avez déclaré que Brane Tesovic

25 forçait les gens à venir afin qu'on leur tranche la gorge là-bas ?

26 R. Non, ce n'est pas lui qui le faisait, c'est quelqu'un d'autre.

27 Q. Oui, mais vous avez entendu dire par une autre de vos collèges, Amira,

28 que Brane et un autre homme ont emmené son mari et quelqu'un d'autre pour

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1 leur trancher la gorge ?

2 R. Oui. Cela est arrivé à son mari, à son beau-père et à son beau-frère,

3 et cela s'est passé à Unista juste en amont du barrage de la centrale

4 hydroélectrique.

5 Q. Tout à l'heure vous avez oublié de parler de ce massacre sur le pont,

6 alors que c'est une chose à laquelle vous deviez penser quand même après

7 votre départ de Visegrad ?

8 R. Monsieur --

9 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je ne comprends pas votre question,

10 qu'est-ce que ça veut dire : "Tout à l'heure vous avez oublié ce massacre."

11 Qu'est-ce que vous voulez dire par cela, qu'elle n'a pas déposé à ce sujet

12 lors de l'interrogatoire principal --

13 M. ALARID : [interprétation] Oui, et au moment où elle a fait ses autres

14 déclarations. Peut-être que je suis naïf, mais je pense que si tout mon

15 village avait été conduit à Visegrad et si on leur avait tranché la gorge

16 et si on les avait jetés du pont, alors qu'elle en a parlé dans sa première

17 déclaration, je pense que ce serait quelque chose dont je me souviendrais

18 bien et que j'en parlerais de nouveau.

19 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, mais s'agissant de

20 l'interrogatoire principal, elle n'a fait que répondre aux questions qui

21 lui ont été posées.

22 Il est vrai que dans les déclarations antérieures, le témoin n'a pas

23 parlé de ces événements affreux qui sont survenus sur le pont. Toutes ces

24 personnes auxquelles on a tranché la gorge et qu'on a jeté du pont.

25 Qu'avez-vous à dire à ce sujet-là ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, vous savez, je

27 n'ai pas cherché à raconter tout ce que j'ai vu dès le début, parce que si

28 j'essayais de le faire je deviendrais complètement folle. J'ai essayé de