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1 Q. Très vite après son meurtre, c'est sa mère qui est passée vous voir ?

2 R. Oui.

3 Q. Avez-vous aidé à enterrer cet homme dans la zone de Dusce ?

4 R. Oui.

5 Q. Qui est-ce qui vous a demandé de l'enterrer là-bas ?

6 R. Sa mère suivait d'en haut ce qui se passait, sa mère est descendue de

7 cet endroit-là vers la ville en pleurs, tout le monde l'a entendu pleurer.

8 Elle s'est dirigée vers la rivière Drina et c'est là-bas qu'elle a retrouvé

9 son fils, Ibrisim.

10 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Il nous faut prendre notre pause

11 maintenant.

12 --- L'audience est suspendue à 10 heures 19.

13 --- L'audience est reprise à 10 heures 43.

14 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Cole, vous allez maintenant

15 mettre un terme à votre interrogatoire.

16 M. COLE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

17 Q. Monsieur le Témoin VG-017, vous avez dit à la Chambre un peu plus tôt

18 que lorsque vous avez vu le corps d'Ibrisim Memisevic, que ce corps était

19 criblé de balles ?

20 R. Oui.

21 Q. Pourriez-vous nous dire combien de blessures par balle est-ce que vous

22 avez vues ?

23 R. Je ne me souviens pas, mais il y avait certainement plus de dix

24 blessures par balle, plus de dix trous laissés par des balles.

25 M. LE JUGE ROBINSON : [aucune interprétation]

26 M. COLE : [interprétation] C'était --

27 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Pourriez-vous, je vous prie, poser

28 la question au témoin, à savoir à quel moment le témoin a-t-il vu le corps

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1 par rapport à l'événement ?

2 M. COLE : [interprétation] Oui, certainement.

3 Q. Témoin VG-017, pourriez-vous nous dire comment est-ce que ceci est

4 arrivé que vous ayez pu voir le corps d'Ibrisim ?

5 R. J'ai vu son corps lorsque nous l'avons enterré.

6 Q. Lorsque vous avez vu le corps pour la première fois avant de l'emmener

7 afin de l'enterrer, où était le corps ?

8 R. C'est sa mère qui l'avait emmené de la rivière un peu plus haut vers la

9 maison, et c'est là qu'on a enterré son corps.

10 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Cet enterrement a eu lieu quand ?

11 Est-ce que c'était tout juste après l'exécution ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] C'était le lendemain.

13 M. COLE : [interprétation]

14 Q. Est-ce qu'on vous a aidé à enterrer le corps ?

15 R. Oui.

16 Q. Qui était-ce ?

17 R. C'était moi-même; il y avait également le beau-fils, Mustafa Memisevic,

18 le beau-fils de la dame dont le fils était mort.

19 Q. Vous avez dit un peu plus tôt que pendant que vous enterriez ce corps,

20 on vous tirait dessus. Savez-vous qui vous tirait dessus ?

21 R. Oui, on sait très bien qui c'était. C'était des Chetniks.

22 M. COLE : [interprétation] Je vais demander à présent que l'on montre au

23 témoin une autre photographie, qui porte le numéro ERN 0545-0161.

24 Il s'agit d'un arrêt sur image de la pièce précédente, tout comme la

25 pièce que l'on a déjà vue il n'y a pas très longtemps.

26 J'aimerais demander que l'on affiche cette photo à l'écran. Très

27 bien.

28 Q. Monsieur VG-017, est-ce que vous voyez la photo à l'écran ?

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1 R. Oui.

2 Q. Pouvez-vous voir la guérite que vous avez décrite un peu plus tôt ?

3 R. Voilà. C'est cette petite guérite-là.

4 Q. A l'aide du stylet que vous remettra Mme l'Huissière, pourriez-vous, je

5 vous prie, indiquer la guérite avec la lettre G.

6 R. [Le témoin s'exécute]

7 Q. Pourriez-vous maintenant, à l'aide d'un X, nous indiquer l'endroit où

8 vous vous cachiez derrière les barils, lorsque vous avez été témoin de la

9 scène ce jour-là à l'usine Varda.

10 R. [Le témoin s'exécute]

11 Q. Pourriez-vous également mettre la lettre B en anglais au-dessus de la

12 croix que vous venez de dessiner.

13 R. [Le témoin s'exécute]

14 Q. Pourriez-vous maintenant nous indiquer, à l'aide d'une croix, l'endroit

15 où vous étiez derrière le poulailler alors que vous observiez la scène.

16 R. [Le témoin s'exécute]

17 Q. Au-dessus de cette croix que vous venez de tracer, pourriez-vous

18 indiquer un double H, deux fois la lettre H en anglais, pour indiquer le

19 mot anglais "henhouse", poulailler.

20 R. [Le témoin s'exécute]

21 Q. Très bien. Merci.

22 M. COLE : [interprétation] Je demanderais maintenant que cette pièce soit

23 versée au dossier.

24 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Très bien.

25 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Cette pièce portera la cote P156.

26 M. COLE : [interprétation] Merci. Monsieur le Président, j'ai quelques

27 dernières questions à poser au témoin concernant un autre sujet.

28 Q. VG-017, je vous ai demandé un peu plus tôt de nous parler de la voiture

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1 que conduisait Milan Lukic. Vous avez dit que le propriétaire de cette

2 voiture était une dame du nom de Zukic. Vous souvenez-vous de cela ?

3 R. Oui, et je connais également son prénom; c'est Behija.

4 Q. Qu'est-ce qu'elle faisait comme métier en 1992 ? Est-ce qu'elle avait

5 un commerce ?

6 R. Oui, elle était propriétaire d'un commerce.

7 Q. Est-ce que vous saviez qu'elle avait été tuée en 1992 ?

8 R. Oui. C'est la première victime de Visegrad. C'est la première personne

9 qui a été tuée à Visegrad quand la guerre a commencé.

10 Q. Où a-t-elle été tuée, est-ce que vous le savez ?

11 R. Elle a été tuée dans sa maison.

12 Q. Où habitait-elle ? Où se trouvait sa maison ?

13 R. Elle habitait à Dusce.

14 Q. Est-ce que vous savez quel était le sort de son fils et de son mari ?

15 R. Oui. Ils ont également été tués, peut-être quelques jours avant elle.

16 C'était son mari et son fils.

17 Q. Est-ce que vous avez personnellement vu le corps de Behija Zukic ?

18 R. Oui.

19 Q. Ce jour-là, est-ce que l'on vous a demandé de vous rendre chez elle ?

20 M. ALARID : [interprétation] Objection. Question directrice.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

22 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Dans ces circonstances-ci, je

23 permettrai la question.

24 M. COLE : [interprétation]

25 Q. Que s'est-il passé lorsque vous vous êtes rendu chez elle ce jour-là ?

26 R. J'étais près de chez elle. J'avais un téléphone. On m'a appelé de là-

27 bas pour me dire qu'une ambulance allait venir pour la transférer à

28 l'hôpital.

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1 Q. Alors qu'avez-vous fait ?

2 R. Je me suis dirigé en empruntant une route de campagne, et je suis allé

3 chez elle.

4 Q. Pourriez-vous nous décrire l'état dans lequel se trouvait son corps

5 lorsque vous l'avez vu ?

6 R. Une ambulance était sur place, un médecin également et le chauffeur.

7 Ils étaient devant la maison.

8 Q. Est-ce que vous avez aidé aux ambulanciers pour ce qui est de

9 transporter son corps ?

10 R. Oui. Nous étions au rez-de-chaussée, nous avons pris les escaliers pour

11 monter à l'étage, et lorsque nous sommes arrivés dans le couloir, cette

12 femme était allongée à plat ventre. La moitié de son corps était dans le

13 couloir et l'autre moitié se trouvait dans une pièce.

14 Q. Est-ce que vous avez remarqué une blessure en particulier ?

15 R. Oui. Lorsque nous l'avons posée sur une couverture, nous l'avons roulée

16 sur le dos. Elle portait une tresse très longue qui était très épaisse,

17 comme un bras. Cette tresse est tombée sur sa tête. Nous l'avons placée sur

18 cette couverture, et son cerveau est resté derrière. J'ai voulu prendre le

19 cerveau pour l'accompagner du cadavre, mais le médecin qui était là était

20 contre cela et il m'a injurié, et c'est ainsi que le cerveau est resté

21 derrière.

22 Q. La blessure se trouvait où au niveau de la tête ?

23 R. Sa tête avait explosé, parce qu'on lui avait tiré dessus de dos, et

24 c'était à la nuque qu'elle avait été atteinte.

25 Q. Est-ce que vous savez quel était le mois de l'année en cette année-là,

26 1992 ?

27 R. Je ne sais pas. C'était la première victime qui avait été tuée à

28 Visegrad.

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1 Q. Maintenant, par rapport à --

2 M. ALARID : [interprétation] Monsieur le Président, pour le compte rendu

3 d'audience, Me Ivetic m'apprend qu'il a entendu le témoin dire "1991" et

4 non pas "1992," comme il est noté au compte rendu d'audience. Mais nous

5 pouvons vérifier en écoutant l'audio.

6 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je m'adresse aux interprètes.

7 Pourriez-vous nous dire, s'il vous plaît, ce qui a été dit ?

8 L'INTERPRÈTE : La cabine anglaise dit les interprètes semblent avoir

9 entendu l'année "1992".

10 Mme LE JUGE VAN DEN WYNGAERT : [interprétation] Vous pouvez peut-être

11 préciser ce point avec le témoin, Monsieur Cole.

12 M. COLE : [interprétation] Oui, certainement.

13 Q. Témoin VG-017, je vais vous poser cette même question de nouveau.

14 Pourriez-vous nous dire quel mois de l'année ? Etait-ce en 1992

15 lorsque vous avez vu le corps de Mme Zukic ?

16 R. C'était au début de l'année.

17 M. ALARID : [interprétation] C'était une question directrice posée par le

18 Procureur. Objection.

19 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je suis vraiment désolé, Maître

20 Alarid, je n'ai pas entendu votre objection.

21 M. ALARID : [interprétation] La façon dont la question a été posée était

22 directrice.

23 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Mais c'était la question qu'il avait

24 posée initialement.

25 M. ALARID : [interprétation] Non, mais là il demande au témoin : "Quel mois

26 d'année ? Etait-ce en 1992 lorsque vous avez vu le corps de Mme Zukic."

27 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Mais c'est la même question que le

28 Procureur avait déjà posée initialement.

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1 M. ALARID : [interprétation] Question directrice.

2 M. LE JUGE ROBINSON : [aucune interprétation]

3 Mme LE JUGE VAN DEN WYNGAERT : [interprétation] Il n'est plus nécessaire de

4 perdre plus de temps, puisque de toute façon les interprètes nous ont

5 confirmé que c'était en 1992.

6 M. COLE : [interprétation] Je vous remercie, Madame le Juge.

7 Q. Témoin, j'ai maintenant un dernier sujet concernant la voiture de Mme

8 Zukic. Vous nous avez dit que vous ne saviez pas quel type de voiture

9 conduisait Mme Zukic. Mais est-ce que vous aviez dit à d'autres personnes

10 de quelle voiture il s'agissait ? Est-ce que vous savez, peut-être, si

11 d'autres personnes vous ont dit de quel type de voiture il s'agissait

12 concernant la voiture de Mme Zukic, la voiture qui lui appartenait ?

13 R. Oui. Un peu plus tard j'ai entendu dire que c'était une nouvelle

14 Passat.

15 Q. Merci.

16 M. COLE : [interprétation] Je n'ai plus d'autres questions, Monsieur le

17 Président.

18 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Cole.

19 Maître Alarid.

20 Contre-interrogatoire par M. Alarid :

21 Q. [interprétation] Je m'appelle Jason Alarid, je représente les intérêts

22 de Milan Lukic. J'aimerais vous poser maintenant un certain nombre de

23 questions et vous rappeler que vous témoignez sous serment.

24 Monsieur, vous venez de nous dire il y a quelques instants que c'était une

25 nouvelle Passat, que vous avez entendu dire que cette dame conduisait une

26 voiture de marque nouvelle, Passat ?

27 R. Oui.

28 Q. Qui vous l'a dit ?

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1 R. C'étaient les voisins, surtout les femmes. C'étaient les femmes qui

2 disaient cela, puisque les hommes ne pouvaient pas sortir. Dès qu'un homme

3 sortait, on le tuait. Donc c'étaient les femmes qui disaient cela.

4 Q. Vous nous avez dit avoir vu cette voiture à plusieurs reprises. De

5 quelle couleur était-elle, cette voiture ?

6 R. Je l'ignore. Je ne me souviens plus de la couleur.

7 Q. C'était une nouvelle Passat à Visegrad. Est-ce qu'il serait juste de

8 dire qu'il n'y avait pas énormément de Passat à Visegrad ?

9 (expurgé)

10 (expurgé)

11 (expurgé)

12 (expurgé)

13 (expurgé)

14 (expurgé)

15 (expurgé)

16 (expurgé)

17 (expurgé)

18 (expurgé)

19 (expurgé)

20 (expurgé)

21 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Tout à fait.

22 Oui, Maître Cepic.

23 M. CEPIC : [interprétation] Je suis vraiment désolé d'interrompre. Je vois

24 quelque chose au compte rendu d'audience, mais nous n'avons pas entendu

25 d'interprétation en B/C/S. Au compte rendu d'audience il n'est pas consigné

26 qui est le client de Me Alarid. Nous l'avons entendu le dire, mais ce n'est

27 pas consigné au compte rendu d'audience. Merci beaucoup.

28 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Où cela ?

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1 M. CEPIC : [interprétation] Nous n'avons pas reçu de traduction ou

2 d'interprétation en B/C/S. Page 39, ligne 17, c'est le nom du client qui

3 manquait.

4 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous souhaitez que Me Alarid nous

5 dise de nouveau qui est son client ?

6 M. CEPIC : [interprétation] Oui. Très bien.

7 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] C'est un point très important.

8 Maître Alarid, pourriez-vous, s'il vous plaît, répéter quel est le nom de

9 votre client.

10 M. ALARID : [interprétation]

11 Q. Monsieur le Témoin, est-ce que vous m'avez entendu dire un peu plus tôt

12 que je représentais les intérêts de Milan Lukic ?

13 R. Oui.

14 Q. N'est-il pas exact que vous n'aviez rien dit concernant Behija Zukic

15 lors de la séance de récolement le 8 octobre 2007 -- pardon, 2008 ?

16 R. Oui. Effectivement, nous n'en avons pas parlé à ce moment-là.

17 Q. N'est-il pas exact de dire que la mémoire est une faculté qui oublie,

18 et qu'avec le temps la mémoire empire, ne s'améliore pas ?

19 R. Oui, c'est vrai.

20 Q. C'est un fait important, n'est-ce pas, ce fait s'agissant d'une voiture

21 qu'une personne conduit à un lieu d'exécution pour tuer quelqu'un, n'est-ce

22 pas ?

23 R. Oui.

24 Q. N'est-il pas exact de dire qu'en 1998, vous n'avez fait aucune

25 description du véhicule, ni pour ce qui est de sa marque, ni de la couleur

26 et du modèle du véhicule ?

27 R. Non.

28 Q. Vous avez rencontré un membre du bureau du Procureur le 7 octobre pour

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1 la première fois, n'est-ce pas ?

2 R. Oui.

3 Q. Lors de cette rencontre, vous avez rencontré M. Cole, qui se trouve

4 dans cette salle d'audience; un interprète; ainsi qu'un stagiaire, n'est-ce

5 pas ?

6 R. Oui.

7 Q. Cette réunion du 7 octobre a duré combien de temps ?

8 R. Environ une heure.

9 Q. Lors de cette première rencontre ou réunion, est-ce que l'on vous a

10 remis vos déclarations de 1998 et 2008 pour rafraîchir votre mémoire ?

11 R. Oui.

12 Q. Au cours de cette première rencontre, n'est-il pas exact de dire que

13 l'on vous a montré plusieurs photos, y compris des photos que vous avez eu

14 l'occasion de voir aujourd'hui ?

15 R. Oui.

16 Q. Dans cette déclaration, lors de la séance de récolement, vous avez dit

17 avoir perdu votre mère, vos deux fils, ainsi que votre beau-fils en 1992,

18 lors du conflit ?

19 R. Oui.

20 Q. Pendant la réunion du 7 octobre, vous avez également dit que M. Lukic,

21 qui était la personne que vous avez identifiée comme étant M. Lukic, a

22 donné une accolade à l'un des hommes, Nedzad Bektas, n'est-ce pas ?

23 R. Oui.

24 Q. Par la suite, vous êtes rentré, après cette séance de récolement, à

25 l'hôtel où vous séjourniez ?

26 R. Pardon ? Je ne comprends pas votre question.

27 Q. Après la séance de récolement du 7 octobre, qu'est-ce que vous avez

28 fait ?

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1 R. Je suis rentré à la maison.

2 Q. Est-ce que vous aviez un rendez-vous pour retrouver de nouveau le

3 Procureur le 8 ?

4 R. Oui.

5 Q. Pourriez-vous relater aux juges de la Chambre ce qui s'est passé lors

6 de cette séance de récolement, qui vous a rappelé de l'existence d'une

7 Passat de couleur rouge ?

8 R. Je n'ai jamais dit qu'il s'agissait d'une Passat rouge. Qui a parlé

9 d'une Passat rouge ?

10 Q. Qui vous a rappelé qu'il s'agissait d'une Passat ?

11 R. J'avais entendu dire par les femmes, parce que les hommes n'osaient pas

12 sortir. Donc c'était les femmes qui l'avaient dit.

13 Q. Qui a mentionné Behija Zukic ?

14 R. C'est moi.

15 Q. Donc, pendant la nuit, entre le 7 et 8 octobre, vous avez eu une

16 révélation du Saint-Esprit qui vous a poussé à révéler le nom de Zukic

17 concernant Varda ?

18 R. Non, parce que c'était sa voiture.

19 Q. Que s'est-il passé pendant la nuit, parce que vous nous avez dit que

20 vous avez fait un lien entre vos souvenirs et Behija Zukic ?

21 R. Parce que j'ai entendu les femmes le dire.

22 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Alarid, je n'aime pas

23 interrompre un contre-interrogatoire. Je vois que vous allez en venir à un

24 point. Mais vous avez dit un peu plus tôt que le témoin n'avait pas

25 mentionné en 1998 ni la marque ni la couleur du véhicule. Le témoin vous a

26 répondu par la négative, à savoir qu'il n'était pas d'accord avec votre

27 affirmation. Donc, à ce moment-ci, je m'attendrais de vous à ce que vous

28 montriez la déclaration au témoin afin que ce dernier puisse rafraîchir sa

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1 mémoire et voir que dans la déclaration, il avait mentionné la couleur et

2 la marque.

3 M. ALARID : [interprétation] J'allais lui présenter sa déclaration, mais je

4 crois qu'il y a un malentendu. J'avais l'impression que le témoin était

5 d'accord avec moi, en fait, qu'il était d'accord avec moi pour dire que

6 oui, effectivement, il ne l'avait pas mentionné.

7 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Donc vous avez interprété les propos

8 du témoin comme étant en accord avec vous.

9 Oui d'accord, c'est possible. Je comprends ce mépris.

10 M. ALARID : [interprétation] Je vais lui poser la question de nouveau.

11 Q. Monsieur le Témoin VG-017, n'est-il pas exact de dire que ni dans votre

12 déclaration de 1998 ni dans la déclaration de 2008 dans laquelle vous

13 précisez certains points relatifs à la déclaration de 1998, vous ne

14 mentionnez à aucun endroit ni le modèle, ni la couleur ni la marque du

15 véhicule que vous avez vu ce jour-là devant l'usine Varda pour lequel vous

16 dites qu'il était conduit par Milan Lukic, donc le véhicule qui selon vous

17 aurait été conduit par Milan Lukic ?

18 R. Oui, effectivement, je n'ai jamais mentionné cela nulle part.

19 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Cela précise certaines choses.

20 Merci, Monsieur Cole.

21 M. COLE : [interprétation] Oui, je voulais simplement vous dire, Monsieur

22 le Président, qu'il y a une description limitée de la voiture. Je crois que

23 pour être tout à fait juste, il y a une certaine description de la voiture,

24 quelque peu limitée. Mais dans la déclaration du témoin, on peut voir que

25 l'on mentionne la voiture d'une certaine façon, de façon un peu limitée.

26 M. ALARID : [interprétation] J'allais présenter au témoin sa déclaration où

27 on fait état d'une description quelque peu limitée de la voiture.

28 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Il est important de toute façon, de

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1 faire ceci dans le contexte, Maître Alarid.

2 M. ALARID : [interprétation] Tout à fait, je suis d'accord avec vous.

3 Q. Dans votre déclaration lors du récolement du 8 octobre 2008, vous avez

4 dit pour la première fois à ce moment-là que : "Monsieur Milan Lukic était

5 quelqu'un que vous aviez vu conduire le véhicule qui passait devant votre

6 maison".

7 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Un instant. Monsieur Cole s'est

8 levé.

9 M. COLE : [interprétation] Monsieur le Président, nous allons de nouveau

10 devoir demander une expurgation du compte rendu d'audience puisque l'on

11 mentionne de nouveau le fait que la voiture est passée devant la maison du

12 témoin.

13 M. ALARID : [interprétation] Mais je n'ai pas mentionné l'adresse.

14 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, effectivement. C'est une

15 question qui est très générale. Donc il n'est pas nécessaire de procéder à

16 aucune expurgation.

17 M. ALARID : [interprétation]

18 Q. N'est-il pas exact, Monsieur ?

19 R. Je ne sais pas à quoi vous faites référence.

20 Q. N'est-il pas exact de dire que le 8 octobre 2008, lors de la séance de

21 récolement qui a eu lieu avec le Procureur, vous avez mentionné pour la

22 première fois que Milan Lukic a conduit un véhicule devant votre maison "à

23 plusieurs reprises avant que le témoin ne quitte Visegrad" ? Le témoin

24 c'est vous-même.

25 R. C'est la vérité.

26 Q. N'est-il pas exact que lors de cette séance de récolement de 2008, le 8

27 octobre, vous aviez dit pour la première fois que Milan Lukic était dans la

28 même voiture chaque fois et que c'était une nouvelle voiture, n'est-ce pas

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1 ?

2 R. Oui.

3 Q. Mais vous ne pouvez pas nous donner la couleur du véhicule ?

4 R. Je ne sais pas quelle était la couleur du véhicule mais je sais qu'il

5 s'agissait d'une nouvelle voiture parce que c'est mon voisin qui la

6 conduisait.

7 Q. Mais n'est-il pas exact de dire qu'en 2008, vous avez dit que vous ne

8 connaissiez pas Milan Lukic avant l'incident de Varda, vous aviez en fait

9 appris son identité seulement par ouï-dire parce que d'autres personnes

10 vous ont appris son identité ?

11 R. C'est tout à fait vrai.

12 Q. La première fois que vous étiez en mesure d'identifier, supposément, M.

13 Milan Lukic, vous vous trouviez à une distance assez éloignée de l'usine,

14 vous étiez au moins à cent mètres de lui.

15 R. Il est tout à fait vrai qu'il passait devant ma maison tout le temps

16 parce qu'il n'y avait pas d'autre chemin. Il n'y avait pas d'autre route.

17 Q. Mais si vous n'aviez pas pu reconnaître le chauffeur du véhicule qui

18 passait devant votre maison, comment pouvez-vous établir un lien entre

19 celui-ci et la personne qui se trouvait devant l'usine Varda ?

20 R. Comment ne pas pouvoir faire un lien entre les deux puisque je le

21 connais ?

22 Q. Alors, établissons maintenant comment vous le connaissez. Vous le

23 connaissez de Rujiste, n'est-ce pas ?

24 R. Oui. Je connais sa famille mais je ne le connais pas lui, puisqu'il

25 était en Serbie.

26 Q. N'est-il pas exact que vous avez dit dans votre première déclaration

27 préalable que le Milan Lukic que vous connaissiez

28 était originaire de Rujiste ?

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1 R. Oui. Il est de Rujiste.

2 Q. Ce sont les femmes qui vous l'ont dit ou vous le saviez ?

3 R. Je le sais depuis que je travaillais dans l'industrie du bois en tant

4 que chauffeur.

5 Q. Mais vous avez pris votre retraite en 1983, n'est-ce pas ? C'était

6 quand alors ?

7 R. Je connaissais sa famille parce que des membres de sa famille

8 travaillaient avec nous. On les mentionnait, on mentionnait son nom.

9 Q. Pourriez-vous nous donner les noms de tous les membres de sa famille

10 que vous connaissez ?

11 R. Mais de quoi vous parlez ? Je ne sais même plus comment je m'appelle

12 moi. Comment voulez-vous que je me rappelle des noms des gens que je

13 connaissais il y a 17 ans ?

14 Q. Mais vous avez vécu dans la zone de Visegrad pendant combien de temps ?

15 R. A peu près 40 ans. Je suis arrivé en 1963.

16 Q. Donc, vous dites que vous avez travaillé dans le département de forêt

17 avec la famille Lukic, en tout cas, les membres de sa famille. Vous ne

18 pouvez pas nous donner leurs noms ?

19 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Il a déjà répondu. Il a dit qu'il ne

20 s'en souvient pas. Il a dit qu'il se rappelle à peine de son nom à lui, et

21 encore moins des noms des gens qu'il a connus il y a 17 ans.

22 M. ALARID : [interprétation] Monsieur le Président, avec tout le respect

23 que je lui dois, il a bien mentionné Behija Zukic 18 ans plus tard, alors

24 qu'il n'en a jamais parlé entre-temps. Justement, je me pose la question

25 quant à la qualité de la mémoire de ce témoin. Je pense que c'est très

26 important pour essayer de définir la crédibilité de ce témoin.

27 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Est-ce que vous êtes en mesure de

28 nous aider, à savoir de nous citer les noms des membres de la famille de M.

Page 2727

1 Lukic que vous connaissiez ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Je me souviens d'un certain Djordje Lukic. Il

3 travaillait au dépôt.

4 M. ALARID : [interprétation]

5 Q. Quel était le rapport entre Djordje Lukic et Milan Lukic ?

6 R. Je n'en sais rien.

7 Q. Quel était son âge ? Je parle de Djordje Lukic.

8 R. C'était un homme âgé, mais je ne sais pas quel était son âge exact.

9 Q. Dans votre déclaration de 1998, vous avez dit que M. Milan Lukic

10 n'était pas bien grand, qu'il était assez fort, est-ce exact ?

11 R. Oui.

12 Q. Vous disiez aussi qu'il avait les cheveux très foncés, bruns avec de la

13 brillantine.

14 R. [aucune interprétation]

15 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Cole.

16 M. COLE : [interprétation] Je suis en train de regarder la description, qui

17 figure dans la déclaration, de M. Lukic. Je ne vois pas cela --

18 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Pourquoi vous ne lisez pas cette

19 déclaration tout simplement ?

20 M. ALARID : [interprétation] Effectivement. Nous allons le faire.

21 M. LE JUGE ROBINSON : [aucune interprétation]

22 M. ALARID : [interprétation] Je vais demander que l'on présente donc la

23 déposition en B/C/S 1D10-2770 [comme interprété] au témoin.

24 Q. Est-ce que vous reconnaissez les premières pages de cette déclaration

25 comme la déclaration que vous avez faite en 1998, au mois de février ?

26 R. Oui.

27 Q. Je note la signature en bas de page et je vais vous demander

28 d'identifier cette signature. Est-ce bien la vôtre ?

Page 2728

1 R. Oui.

2 M. ALARID : [interprétation] Est-ce que vous pouvez nous montrer la

3 première page du texte, c'est la deuxième page en anglais, et en B/C/S

4 aussi, je pense.

5 Q. Donc, la personne pour laquelle vous avez dit que c'était Milan Lukic,

6 vous avez dit que cette personne est arrivée à l'usine Varda à peu près à

7 11 heures 30 du matin ?

8 R. Oui, j'ai dit que c'était entre 10 heures 30 et 11 heures. J'y étais

9 vers 9 heures.

10 Q. Dans ce paragraphe, vous dites qu'il est de Rujiste. Vous dites que

11 vous le connaissez parce qu'il travaillait dans le département de forêt,

12 n'est-ce pas ?

13 R. Oui.

14 Q. Vous dites "eux" --

15 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Pourriez-vous répondre à nouveau,

16 puisque l'interprète ne vous a pas entendu.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Pourriez-vous me poser la question à nouveau ?

18 Je ne sais pas de quoi il s'agit. Je ne vous ai pas très bien entendu.

19 M. ALARID : [interprétation]

20 Q. Dans votre déclaration de 1998, vous avez dit : "Je connaissais très

21 bien les Lukic puisqu'ils travaillaient dans le département des forêts…"

22 Est-ce exact ?

23 R. Oui. C'est la famille. En fait, ils étaient plus âgés que lui. C'était

24 certains membres de sa famille plus âgés que lui.

25 Q. Quand vous dites "eux", ils étaient combien, même si vous ne vous

26 souvenez pas de leurs noms ?

27 R. J'en connais un. Il travaillait au dépôt, c'était Djordje Lukic.

28 Q. Combien de membres de sa famille travaillaient là-bas ?

Page 2729

1 R. Je n'en sais rien. Je n'ai pas fait cette comptabilité-là. Moi, j'étais

2 juste un chauffeur.

3 Q. Je vous pose la question parce que vous avez parlé de "eux", donc

4 pluriel, plus qu'une personne. Donc, mis à part Djordje, il y avait combien

5 d'autres membres de la famille Lukic qui travaillaient dans le département

6 des forêts de votre entreprise ?

7 R. Je ne sais pas.

8 Q. Sur la première page de votre déclaration, vous avez dit que : "A

9 Visegrad, pendant que le Corps d'Uzice y était, il y a toujours eu des

10 meurtres et des incendies."

11 R. Oui, c'était partout dans la banlieue de Visegrad.

12 Q. Est-il exact qu'après que le Corps d'Uzice soit parti, les seuls qui se

13 sont retirées, c'étaient les forces de réserve, alors que l'armée est

14 restée ?

15 R. Quand le Corps d'Uzice est arrivé à Visegrad, il y avait à peu près 3

16 000 soldats qui en faisaient partie.

17 Q. Quand ils sont partis, il y en a combien parmi eux qui sont restés ?

18 R. Je n'en sais rien.

19 Q. Cela faisait 40 ans que vous y habitiez, est-ce que vous avez vu

20 beaucoup de visages qui vous n'étaient pas du tout familiers parmi ces

21 soldats serbes ?

22 R. Mais comment voulez-vous que je le sache ? Moi je me cachais dans un

23 trou.

24 Q. A partir de quel moment avez-vous commencé à vous cacher ?

25 (expurgé)

26 (expurgé)

27 Q. Est-ce que vous vous souvenez du mois et de l'année quand cela s'est

28 produit ?

Page 2730

1 R. C'était en 1992, mais je ne me souviens pas du mois parce que vous

2 savez, on avait très peur à l'époque. Tout le monde avait peur.

3 Q. Et à quel moment avez-vous malheureusement perdu la trace de vos fils ?

4 Etait-ce avant que vous ne commenciez à vous cacher ?

5 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Cole.

6 M. COLE : [interprétation] Je me demande s'il ne faudrait pas expurger

7 cette information, à savoir page 51, ligne 9.

8 M. ALARID : [interprétation] Je pense que c'est le témoin qui a mentionné

9 le nom de son village.

10 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui. C'est pour cela qu'on demande

11 qu'on l'expurge.

12 J'attends toujours, Monsieur Alarid, que vous parliez de deux choses au

13 sujet de la déclaration préalable. La première chose, c'est qu'on n'y parle

14 pas de la voiture. Ensuite, la deuxième chose --

15 M. ALARID : [interprétation] C'était la description du témoin. C'est sur la

16 page suivante.

17 M. LE JUGE ROBINSON : [aucune interprétation]

18 M. ALARID : [interprétation] Oui, effectivement c'est sur la page suivante.

19 J'ai voulu d'abord en finir avec la première page et ensuite --

20 Q. Monsieur, je vous ai demandé à partir de quel moment vous avez perdu la

21 trace de vos fils. Etait-ce avant ou après que vous avez commencé à vous

22 cacher ?

23 R. C'était après.

24 Q. Est-ce qu'on vous a jamais récompensé pour leur disparition ?

25 R. Non.

26 Q. Est-ce que la justice a été faite quant à la disparition de votre mère

27 ou de votre beau-fils ?

28 R. C'est mon beau-fils. Son corps a été trouvé à Zepa. C'est la rivière

Page 2731

1 qui l'a emmené. C'est là qu'il a été trouvé. Une autopsie a été faite. Il a

2 été enterré à Visegrad. On l'a fait venir de Sarajevo.

3 Q. Mais à cette époque-là, il y a beaucoup de Musulmans qui disparaissent

4 ?

5 R. Je ne dirais pas beaucoup, je dirais 2 500 à peu près.

6 Q. Qui était le chef de la police à l'époque à Visegrad ?

7 R. Je ne sais pas.

8 Q. Est-ce que le nom de Risto Perisic vous dit quelque chose ?

9 R. Non.

10 Q. Et Dragan Tomic ?

11 R. Ce nom me dit quelque chose.

12 Q. N'est-il pas exact que la police procédait aux arrestations et à la

13 détention de Musulmans à Visegrad à cette époque-là ?

14 R. Oui.

15 Q. N'est-il pas exact que les Musulmans étaient passés à tabac dans le

16 poste de police de Visegrad ?

17 R. Oui, c'est exact.

18 Q. N'est-il pas exact que la police avait confisqué de nombreuses voitures

19 et camions des Musulmans de Visegrad ?

20 R. Je peux vous dire ce qui se passait avec moi, ils m'ont pris deux

21 voitures et une moto.

22 Q. Il est vrai aussi que de nombreuses maisons des Musulmans ont été

23 pillées ?

24 R. Toutes les maisons.

25 M. ALARID : [interprétation] Maintenant on va parler de la page suivante.

26 Q. N'est-il pas exact que la première fois que vous avez vu cette

27 personne, la personne pour laquelle vous croyez que c'était Milan Lukic,

28 c'était au moment de l'incident de Varda; est-ce exact ?

Page 2732

14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 2733

1 R. Ce que j'ai dit en 1992, c'est exact.

2 Q. Quand vous l'avez vu pour la première fois, vous ne connaissiez pas son

3 nom, vous ne saviez pas que par la suite vous allez apprendre que c'est

4 Milan Lukic ?

5 R. Oui, c'est exact.

6 Q. Et même le jour où vous avez dit qu'il était venu chez vous, dans votre

7 maison, en réalité vous n'avez vu ni la personne ni la voiture de la

8 personne ?

9 R. Oui. Je l'ai vu, j'ai vu tout cela.

10 Q. Depuis l'endroit où vous vous cachiez chez vous dans votre maison ?

11 R. J'étais à l'étage.

12 Q. Comment pouviez-vous voir, puisque de toute façon vous ne l'avez pas

13 décrit dans votre déclaration de 1998 ?

14 R. Mais évidemment que je pouvais le voir. J'étais en haut dans une

15 chambre sur une chaise et la fenêtre est ouverte. Vous avez plusieurs

16 marches à prendre pour arriver chez moi, et j'ai vu Milan Lukic monter chez

17 moi, vers chez moi, et j'ai sauté par la fenêtre. Je suis allé dans un

18 buisson.

19 Q. Pourriez-vous répéter ce que vous venez de dire parce que les

20 interprètes ne vous ont pas entendu.

21 R. Dès que j'ai entendu la voiture s'arrêter devant ma maison et que Milan

22 Lukic est sorti, j'étais assis devant la fenêtre, sur la chaise. La fenêtre

23 était ouverte. Alors tout de suite, j'ai sauté par la fenêtre de l'autre

24 côté de la maison parce que la maison, elle était un peu sur les côtés.

25 Donc je me suis caché derrière un buisson.

26 Q. Je pense que vous n'avez pas pu le voir parce que si vous regardez ce

27 qui est écrit dans le paragraphe où on décrit l'incident, vous dites :

28 "Apparemment, il a demandé à me voir en donnant mon nom." Donc on a

Page 2734

1 l'impression que c'est quelqu'un d'autre qui vous l'a dit.

2 R. Qui voulez-vous qui me le dise ? J'étais tout seul dans la maison. Tous

3 les autres étaient partis. Je me cachais. La nuit, j'entrais chez moi et

4 pendant la journée, j'étais dans le bois.

5 Q. Mais s'il n'y avait personne dans la maison, comment voulez-vous qu'il

6 vous demande vous ? A qui voulez-vous qu'il s'adresse ?

7 R. Je ne sais pas cela.

8 Q. Dans votre déclaration, vous avez dit que Lukic avait entre 30 et 35

9 ans; est-ce exact ?

10 R. Je l'ai dit, mais je n'en étais pas sûr.

11 Q. Ensuite vous dites : "Il était de taille moyenne et embonpoint."

12 R. Oui.

13 Q. Ensuite vous dites qu'il avait des cheveux bruns, très bruns et qu'il

14 mettait de l'huile dans les cheveux ?

15 R. Oui.

16 Q. Ensuite vous dites : "J'ai vu qu'il portait des vêtements civils ce

17 jour-là." De quoi parlez-vous ? Le jour où il est venu dans l'usine de

18 Varda ou le jour où il est venu chez vous ?

19 R. C'était le jour où il s'approchait de ma maison.

20 Q. Et le jour de l'incident de l'usine Varda, que portaient les gens qui

21 étaient venus dans l'usine ?

22 R. Il y en avait qui portaient l'uniforme de l'armée yougoslave,

23 l'uniforme de couleur vert olive, puis il y en avait d'autres qui portaient

24 aussi un uniforme, mais différent.

25 Q. Je vous pose la question parce que vous avez dit dans le paragraphe

26 suivant qu'un homme est venu accompagné de trois personnes, et qu'il y en

27 avait trois parmi eux qui portaient des uniformes de camouflage et que

28 certains portaient des uniformes de couleur vert olive. Quand vous dites

Page 2735

1 "certains," on a l'impression qu'ils étaient plus que quatre.

2 R. Je n'en ai vu que trois.

3 Q. Et la personne pour laquelle vous pensez que c'était Milan Lukic à

4 l'époque, que portait-elle ?

5 R. Des vêtements civils.

6 Q. Pouvez-vous décrire cela.

7 R. Je ne m'en souviens pas.

8 Q. Est-ce que vous vous souvenez de la couleur de son pantalon ou de sa

9 chemise ?

10 R. Non. Comment voulez-vous que je me souvienne de cela ? J'étais en

11 fuite.

12 Q. Est-ce qu'il portait un couvre-chef, une veste ?

13 R. Peut-être qu'il avait une veste, mais il n'avait rien sur la tête. Il

14 n'avait pas de couvre-chef.

15 (expurgé)

16 (expurgé)

17 (expurgé)

18 (expurgé)

19 (expurgé)

20 (expurgé)

21 (expurgé)

22 (expurgé)

23 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] On va entendre M. Cole d'abord.

24 M. COLE : [interprétation] Maintenant nous avons des détails qu'il ne

25 faudrait pas divulguer au public. Je vais demander qu'il y ait un certain

26 nombre d'expurgations sur cette page, à savoir la page 56, ligne 12, où il

27 dit qu'il fréquentait des ouvriers et qu'il travaillait avec des ouvriers.

28 Je voudrais demander au conseil de faire plus attention.

Page 2736

1 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, effectivement. Il faudrait que

2 vous fassiez plus attention à cela, Monsieur Alarid. On va de toute façon

3 expurger ces parties-là.

4 M. ALARID : [interprétation] Puis-je poursuivre, Monsieur le Président ?

5 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

6 M. ALARID : [interprétation]

7 Q. Je vais demander que l'on passe à huis clos partiel pour mentionner des

8 personnes décédées ou éventuellement des personnes pour lesquelles le

9 témoin pense qu'on les avait fait sortir.

10 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Cole, dites-nous.

11 M. COLE : [interprétation] Les noms de victimes, je ne pense pas que ceci

12 pose un problème. On peut très bien en parler en public.

13 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Très bien, je vous remercie.

14 M. ALARID : [interprétation]

15 Q. Qu'en est-il de M. Musan Cancar ?

16 R. Je le connaissais de vue.

17 Q. A partir de l'endroit où vous étiez, dans le poulailler donc, est-ce

18 qu'à partir de cet endroit-là vous pouviez identifier Cancar ?

19 R. Non.

20 Q. Mais vous êtes sûr que vous avez vu Nedzad Bektas ?

21 R. Bien sûr, parce que c'est lui qu'on a fait sortir en premier.

22 Q. Vous avez aussi mentionné un certain Ibrisim. Est-ce que vous pouviez

23 le reconnaître à partir de l'endroit où vous étiez ?

24 R. Je ne comprends pas.

25 Q. Quand vous avez dit que vous avez aidé à enterrer Ibrisim, est-ce que

26 vous avez pu le voir, vous avez pu le reconnaître ?

27 R. Je l'ai tout de suite reconnu, à partir du moment où on l'a amené.

28 Q. A partir du moment où cette femme a apporté son corps sur l'endroit où

Page 2737

1 il devait être enterré ?

2 R. Oui.

3 Q. Donc finalement, à partir de l'endroit où vous étiez, vous ne pouviez

4 pas le reconnaître, là où vous étiez, à côté de votre maison, dans le

5 poulailler ?

6 R. Mais si.

7 M. COLE : [interprétation] Monsieur le Président.

8 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur Cole.

9 M. COLE : [interprétation] Je pense que la question ainsi que la réponse

10 portent à confusion. C'est un peu ambigu, comme d'autre questions qui lui

11 ont été déjà posées. Je me demande s'il serait possible que le conseil de

12 la Défense fasse plus attention aux occasions particulières auxquelles il

13 fait référence quand il pose ses questions.

14 M. ALARID : [interprétation]

15 Q. Monsieur, pourriez-vous, s'il vous plaît, lire le dernier paragraphe de

16 la troisième page en B/C/S, où cela commence par "Lukic." Ensuite, au le

17 milieu du paragraphe, il me semble que vous n'avez appris l'identité

18 d'Ibrisim que par la suite, vous avez appris cela de sa mère et que vous

19 n'avez pas pu l'identifier à partir de l'endroit où vous étiez.

20 R. Je vois que vous me posez des questions très détaillées. A partir du

21 moment où on l'avait amené devant la guérite, il s'est agenouillé alors que

22 sa femme et ses enfants, ils étaient de l'autre côté de la barrière. Il les

23 regardait et c'est comme cela que j'ai pu comprendre que c'était lui, que

24 c'était Ibrisim.

25 Q. C'est bien la première fois que vous mentionnez cela. Vous ne l'avez

26 jamais dit dans vos déclarations préalables ni lors de la séance de

27 récolement ?

28 R. [aucune interprétation]

Page 2738

1 Q. Je ne pense pas que c'est moi qui vous mets les mots dans la bouche.

2 C'est quelque chose que vous avez dit.

3 N'est-il pas exact que vous n'avez pas été témoin de cet incident à l'usine

4 Varda mais que vous avez entendu cela d'autres personnes, et maintenant

5 vous essayez tout simplement de nous aider ?

6 R. J'en suis sûr et je peux vous le dire à 100 %.

7 M. ALARID : [interprétation] Peut-on afficher la déclaration préalable du

8 témoin du 15 avril, qui porte le numéro électronique 1D10-2775.

9 Et avant cela, j'aimerais demander le versement de sa déclaration préalable

10 de 1998.

11 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] C'est la déclaration qu'on vient de

12 voir ?

13 M. ALARID : [interprétation] Oui.

14 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Dans ce cas-là, vous devriez avancer

15 au témoin votre thèse, c'est-à-dire que le véhicule n'y est aucunement

16 mentionné.

17 M. ALARID : [interprétation] Oui, je peux le faire.

18 Q. N'est-il pas vrai que nulle part dans votre déclaration de 1998, vous

19 n'avez mentionné ni le type, ni la couleur, ni l'année de production de ce

20 véhicule ? Je parle bien de la déclaration qu'on vient d'examiner.

21 R. Oui, c'est exact.

22 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Alors, Maître Alarid, vous devriez

23 maintenant lui demander dans quelles circonstances il a fait référence à

24 cela pour la première fois.

25 M. ALARID : [interprétation] Je pensais le faire en lui demandant --

26 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous savez, ce serait beaucoup plus

27 logique de le faire de la manière que je vous ai suggérée.

28 M. COLE : [interprétation] En fait, dans la déclaration écrite, on fait

Page 2739

1 référence au véhicule. Maintenant, on lui pose des questions au sujet de ce

2 véhicule. La déclaration va être versée. J'ai vu dans cette déclaration, du

3 moins en version anglaise, certains détails relatifs à ce véhicule.

4 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Où ça ?

5 M. COLE : [interprétation] Page 3 de la version anglaise.

6 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Peut-on afficher cela ?

7 M. ALARID : [interprétation] Page 3, immédiatement en dessous du paragraphe

8 où Lukic est décrit comme une personne ayant entre 30 et 35 ans et étant un

9 peu rond. C'est 1D10-2765.

10 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Il s'agit du paragraphe numéro 12,

11 Monsieur Cole ?

12 M. COLE : [interprétation] Je parle de sa déclaration préalable antérieure.

13 C'est celle où il n'y a pas de paragraphes numérotés.

14 M. ALARID : [aucune interprétation]

15 M. LE JUGE ROBINSON : [aucune interprétation]

16 M. ALARID : [aucune interprétation]

17 M. LE JUGE ROBINSON : [aucune interprétation]

18 M. ALARID : [aucune interprétation]

19 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Il faut qu'on mette cela au

20 clair. Ce que vous avez dit au témoin c'était que dans la déclaration, il

21 n'y avait aucune mention du véhicule. Il faut mettre cela au clair.

22 M. ALARID : [interprétation] Oui, paragraphe 2 de la page 3. Il dit : "Il

23 est arrivé à l'usine Varda avec trois autres hommes".

24 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Très bien.

25 M. COLE : [interprétation] Oui, mais cela fait partie de mon objection.

26 J'aimerais bien attirer votre attention sur deux aspects.

27 Tout d'abord, le conseil de la Défense essaie de rendre les choses plus

28 compliquées qu'elles ne le sont, plus ambiguës ou de créer la confusion

Page 2740

1 chez le témoin.

2 Dans ce paragraphe, il y a une description limitée, c'est vrai, mais ce qui

3 est indiqué là : "Il s'agissait d'une voiture nouvelle, une nouvelle

4 berline". Donc c'était sa description de la voiture.

5 Cela est une description. On ne peut pas dire qu'il n'y en a pas du tout.

6 Deuxièmement, je m'oppose à ce que le conseil dit à propos de la

7 description de Milan Lukic faite par le témoin disant qu'il était de petite

8 taille.

9 M. ALARID : [interprétation] Je vais me corriger. En fait, il a dit qu'il

10 était de taille moyenne.

11 [La Chambre de première instance se concerte]

12 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur Cole, c'est bien. Mais

13 il s'agit de choses auxquelles vous devrez nous attirer l'attention lors

14 des questions supplémentaires.

15 M. LE JUGE DAVID : [interprétation] Maître Alarid, vous ne cessez de

16 déformer les propos ou les passages de déclarations. Je ne sais pas

17 pourquoi vous le faites, est-ce intentionnel ou pas, je vous recommanderais

18 chaleureusement d'essayer de vous comporter comme un professionnel et de

19 citer les passages comme il le faut pour ne pas créer inutilement la

20 confusion chez le témoin.

21 Et avant d'interroger le témoin, veuillez vous préparer comme il faut.

22 Merci.

23 M. ALARID : [interprétation] Je le ferai, Monsieur le juge.

24 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Alarid, une des raisons pour

25 laquelle vous avez des difficultés maintenant, c'est que vous utilisez les

26 déclarations préalables. Si vous le faites, vous devez les présenter au

27 témoin. Et le Juge David a tout à fait raison de vous critiquer.

28 M. ALARID : [interprétation] Oui, oui. J'accepte la critique.

Page 2741

1 Q. Alors, Monsieur le Témoin, avez-vous lu le deuxième paragraphe ?

2 R. Oui.

3 Q. Vous avez dit que c'était une nouvelle berline. Qu'entendez-vous par

4 cela ?

5 R. Une nouvelle berline de couleur --

6 Q. Ne pensez-vous pas que depuis votre poste d'observation, il était plus

7 facile de voir la voiture que le type de la voiture ?

8 (expurgé)

9 (expurgé)

10 (expurgé)

11 (expurgé)

12 (expurgé)

13 Q. N'est-il pas vrai que si vous saviez que c'était le véhicule de Mme

14 Zukic et si vous l'aviez vu passer à côté de chez vous à plusieurs

15 reprises, que vous vous en seriez souvenu en 1998, parce que vous deviez à

16 ce moment-là, en 1998, vous en souvenir beaucoup mieux que maintenant, il y

17 a quelques jours lors de l'entretien avec le Procureur ?

18 R. Ecoutez, ce véhicule passait par là-bas. On sait bien qui le

19 conduisait, on sait bien à qui il appartenait. Pour le reste je n'en sais

20 rien.

21 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur Cole.

22 M. COLE : [interprétation] Peut-on expurger du compte rendu la mention de

23 l'âge du témoin ?

24 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Très bien.

25 M. ALARID : [interprétation]

26 Q. Je ne vous ai pas demandé cela. Je vous ai demandé si vous aviez vu ce

27 véhicule de vos propres yeux. En fait je vous ai dit si vous l'aviez vu de

28 vos propres yeux et si vous saviez que c'était le véhicule de Behija Zukic,

Page 2742

1 dans ce cas-là, vous l'auriez certainement mentionné lors de l'entretien

2 avec les enquêteurs en 1998 parce qu'à ce moment-là, vous vous en

3 souviendrez mieux, et surtout parce qu'il s'agissait d'un élément très

4 important pour le crime commis.

5 R. Peut-être que je ne l'ai pas mentionné immédiatement et que je l'ai

6 mentionné la fois d'après. Je n'en sais rien, mais je sais que ce véhicule

7 appartenait à Behija.

8 M. ALARID : [interprétation] Peut-on afficher 1D10-2775. Je demanderais

9 également le versement de ce document.

10 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Très bien.

11 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] 1D10-2765 devient D163.

12 M. ALARID : [interprétation]

13 Q. Monsieur, n'est-il pas vrai que dans votre première déclaration, vous

14 n'avez rien dit au sujet de la date de cet incident, qu'en effet vous ne

15 saviez pas s'il avait eu lieu en avril ou en mai ?

16 R. C'est exact.

17 Q. Dans votre déclaration préalable, vous avez déclaré que cela s'était

18 passé fin avril, début mai, d'après vos souvenirs ?

19 R. A peu près à cette époque-là, oui.

20 Q. Bien. Mais peut-on maintenant --

21 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Une correction. La pièce à conviction

22 précédente porte la cote 1D63.

23 M. ALARID : [interprétation]

24 Q. Vous souvenez-vous d'avoir fait une déclaration le 15 avril 2008, une

25 nouvelle déclaration censée porter des clarifications à votre déclaration

26 de 1998 ?

27 R. Oui.

28 Q. Et lors de cet entretien en avril, on vous a demandé d'essayer de vous

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 souvenir plus précisément des dates. Qui vous a-t-il demandé de faire cela

2 ?

3 R. Je ne m'en souviens pas.

4 M. ALARID : [interprétation] Peut-on montrer au témoin le paragraphe numéro

5 9, deuxième page de cette déclaration.

6 Q. Pouvez-vous lire la dernière phrase où il est indiqué que vous étiez

7 convaincu que cela s'était passé entre le mois de mai et le mois de juin.

8 Pourriez-vous nous expliquer ce que vous entendez par cela ?

9 R. Oui.

10 Q. Donc, vous avez déclaré que cela avait pu se passer à n'importe quel

11 moment entre le mois de mai et juin ?

12 R. Oui. D'après mes souvenirs, c'est à peu près ça.

13 M. ALARID : [interprétation] Peut-on passer maintenant au paragraphe 12,

14 page 3.

15 Q. N'est-il pas vrai que dans cette déclaration-là, vous avez déclaré ne

16 pas pouvoir vous souvenir de couleur ni de type de véhicule ?

17 R. Oui.

18 Q. Oui, mais cette fois-ci, il s'agissait encore une fois d'une excellente

19 occasion pour vous de faire référence à Mme Zukic, à ce véhicule d'une

20 manière précise ou même au fait que vous avez participé et aidé enterrer ce

21 corps ?

22 R. C'est vrai que j'ai aidé à enlever un cadavre; cela est exact.

23 Q. Oui. C'est bien, mais je vous ai demandé, au moment où vous avez fait

24 cette déclaration en avril 2008, est-ce que cela, pour vous, n'était pas

25 une excellente occasion de dire que vous connaissiez le propriétaire de ce

26 véhicule, même si vous ne saviez pas quelle était sa couleur ou l'année de

27 production ?

28 R. Oui, c'était le véhicule de Mme Zukic. Je l'ai vu deux, trois fois.

Page 2745

1 Cette Mme Zukic, son prénom était Behija.

2 Q. Mais personne ne vous a dit que cette voiture appartenant à Mme Zukic

3 était très importante pour ce procès ?

4 R. Non.

5 Q. Oui. Mais en avril 2008, cet entretien n'était-il pas pour vous une

6 bonne occasion pour revenir sur la question de cette voiture et dire

7 qu'elle appartenait à M. Behija Zukic ?

8 R. Je n'en sais rien. Personne ne me l'a demandé. Je ne peux pas vous en

9 dire plus.

10 Q. Veuillez lire le paragraphe 13, s'il vous plaît.

11 R. A haute voix ? C'est à moi que vous le demandez ?

12 Q. Oui, Monsieur, s'il vous plaît.

13 R. "J'ai vu Milan Lukic pour la première fois juste après le début de la

14 guerre au moment quand il est venu à l'usine Varda et tué sept personnes,

15 je ne savais pas qui c'était. C'est seulement plus tard que j'ai appris que

16 c'était Milan Lukic."

17 Q. Bien. Qui vous a-t-il dit que c'était Milan Lukic ? Qui sont ces autres

18 personnes ?

19 R. D'abord, c'était Smaila, la mère d'Ibrisim qui me l'a dit. Mais moi-

20 même, je le connaissais, mais seulement de vue.

21 Q. Mais je pensais avoir compris que vous ne l'aviez jamais vu auparavant,

22 avant qu'il n'arrive à l'usine Varda.

23 R. Je l'ai vu entrer dans l'enceinte de l'usine Varda.

24 Q. C'est la première fois que vous avez vu cette personne que vous avez

25 décrite dans votre déclaration comme une personne ayant entre 30 et 35 ans,

26 étant de taille moyenne et de corpulence un peu lourde ?

27 R. Oui, mais je le connaissais de vue.

28 Q. Où avez-vous vu cette personne avant cela ?

Page 2746

1 R. Je l'ai vu après le début de la guerre quand il a commencé à circuler

2 partout à Dusce et ailleurs, quand les tueries ont commencé.

3 Q. Donc, vous dites que vous connaissiez beaucoup de personnes ayant

4 travaillé à l'usine Varda. Connaissiez-vous Sevko Ustamujic ?

5 R. Oui, je le connaissais. Il était chef de l'atelier mécanique.

6 M. ALARID : [interprétation] Peut-on afficher 1D10-3184. Ce qui nous

7 intéresse ici c'est la dernière page de la déclaration B/C/S, où se trouve

8 la carte dessinée par M. Ustamujic.

9 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] De combien de temps aurez-vous

10 besoin encore, Maître Alarid ?

11 M. ALARID : [interprétation] Je dois encore voir quelques noms figurant

12 dans la déclaration de M. Ustamujic qui serait un témoin oculaire des tirs

13 du 10 juin et qui a dessiné une carte représentant cette situation où il

14 avait identifié une des victimes comme Cancar. Cette personne-là a

15 identifié deux personnes comme tireurs, mais aucune comme Milan Lukic.

16 Alors j'aurais besoin d'environ 30 minutes.

17 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Bien. Alors, vous allez dépasser le

18 temps que j'avais l'intention de vous impartir. Le Procureur a utilisé une

19 heure 35, vous allez avoir autant de temps. Donc, il vous reste encore 25

20 minutes après la pause.

21 Allez-y.

22 M. ALARID : [interprétation]

23 Q. Ça c'est la carte jointe à la déclaration de M. Ustamujic, où plusieurs

24 bâtiments sont représentés. Tout d'abord, veuillez examiner cette esquisse

25 et nous dire si elle reflète précisément cette zone, bien que je vois qu'il

26 manque la guérite.

27 R. Ecoutez, je n'arrive pas à me repérer sur cette esquisse.

28 M. ALARID : [interprétation] Bien, alors on va peut-être utiliser la

Page 2747

1 photographie, que le même témoin a utilisée. C'est P153. Je pense que la

2 photographie qui porte des annotations est le numéro P154. Peut-être qu'il

3 serait plus facile et mieux d'utiliser celle-ci, P154.

4 Q. Bien. Là, il y a la lettre G au-dessus de la guérite qui se situe à peu

5 près au milieu de cette enceinte.

6 R. Oui.

7 Q. N'est-il pas vrai que le bâtiment qu'on voit en premier plan, le plus

8 près de la rivière, de côté gauche de la guérite, est l'atelier mécanique,

9 la remise de l'atelier ?

10 R. Oui, et l'administration.

11 Q. Le bâtiment blanc qui se trouve à gauche de cela, c'est le bâtiment de

12 l'administration ?

13 R. C'était l'administration de la scierie.

14 Q. Un peu plus loin vers la gauche se trouve la scierie et le bâtiment

15 principal de l'usine Varda, n'est-ce pas ?

16 R. Oui, mais on ne le voit pas ici.

17 M. ALARID : [interprétation] Peut-on maintenant afficher l'esquisse, la

18 carte. Il s'agit de 1D10-3188.

19 Q. Maintenant, après avoir examiné la photographie et cette carte, même si

20 son échelle n'est pas tout à fait exacte, n'est-il pas vrai que

21 l'emplacement du bâtiment de l'atelier mécanique et du bâtiment de

22 l'administration est bien présenté sur l'esquisse ?

23 R. J'ai l'impression que c'est bien ça, mais je ne m'en suis pas tout à

24 fait sûr.

25 Q. Bien.

26 M. ALARID : [interprétation] Je demande à l'Huissière de passer le stylet

27 électronique au témoin pour qu'il puisse ensuite nous indiquer l'endroit

28 où, selon lui, devrait se trouver la guérite.

Page 2748

1 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

2 M. ALARID : [interprétation]

3 Q. S'agit-il de la guérite que vous avez encerclée sur la photographie ?

4 C'est cela, que vous avez essayé maintenant de nous montrer ou d'indiquer

5 son emplacement par rapport au bâtiment de l'administration et le bâtiment

6 de l'atelier mécanique ?

7 R. Je ne vois pas très bien où la guérite pourrait se trouver. Je n'en

8 suis pas tout à fait sûr.

9 Q. Oui, je suis d'accord. Il n'y a pas de guérite là. C'est très bien,

10 mais je vous demande maintenant de nous indiquer l'endroit où normalement

11 cette guérite devrait se trouver par rapport au bâtiment de l'atelier

12 mécanique et au bâtiment de l'administration disposant du portail, de

13 l'entrée pour les ouvriers et de l'entrée pour les véhicules qui sont

14 indiqués sur l'esquisse.

15 M. COLE : [interprétation] Monsieur le Président.

16 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur Cole.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux pas le faire.

18 M. ALARID : [interprétation] S'il ne peut pas, je ne peux pas insister.

19 M. COLE : [interprétation] Bien. Maintenant, c'est réglé. Je n'ai plus

20 d'objection. Le témoin a réglé la situation lui-même.

21 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Très bien. On va faire la pause

22 maintenant. Veuillez vous lever.

23 --- L'audience est suspendue à 12 heures 12.

24 --- L'audience est reprise à 12 heures 43.

25 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je vous écoute, Monsieur Alarid.

26 M. ALARID : [interprétation] Monsieur le Président --

27 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vingt minutes.

28 M. ALARID : [interprétation] J'aimerais demander le versement au dossier du

Page 2749

1 document suivant. Il s'agit de la déclaration du témoin du 15 avril 2008,

2 qui porte la cote 1D10-2775 en B/C/S, et 1D10-2780 en anglais.

3 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je vous écoute, Monsieur Cole.

4 M. COLE : [interprétation] Je ne suis pas tout à fait certain, Monsieur le

5 Président, je crois qu'il s'agit d'une déclaration de M. Ustamujic.

6 M. ALARID : [interprétation] Non, pas du tout.

7 M. COLE : [interprétation] Non ?

8 M. ALARID : [interprétation] La déclaration de M. Ustamujic est le secteur

9 de Gorazde, SUP. C'est cette déclaration-là du 3 avril 1996 qui a été

10 versée au dossier avec les autres déclarations pour ce qui est de ce

11 témoin.

12 M. COLE : [interprétation] J'aimerais demander, en guise de précision, de

13 quelle déclaration il s'agit ? Quelle est la déclaration dont mon éminent

14 confrère demande le versement au dossier ?

15 M. ALARID : [interprétation] C'est la déclaration de ce même témoin du 15

16 avril 2008.

17 M. COLE : [interprétation] Je suis vraiment désolé. Je n'ai pas

18 d'objection.

19 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, cette

20 déclaration sera versée au dossier sous la cote 1D64.

21 M. ALARID : [interprétation]

22 Q. Monsieur le Témoin, avant de passer à autre chose, j'aimerais vous

23 renvoyer à une déclaration que vous avez faite un peu plus tôt dans votre

24 témoignage lorsque je vous ai demandé de nous dire la chose suivante : "Au

25 mois d'avril 2008, ne croyez-vous pas…"

26 M. ALARID : [interprétation] Allez à la page 66, lignes 1 à 4 du compte

27 rendu d'audience.

28 Q. "Donc, est-ce qu'au mois d'avril 2008, ne pensez-vous pas que vous

Page 2750

1 auriez pu parler du véhicule de Mme Zukic ?"

2 Vous avez dit : "Comment est-ce que j'ai pu savoir qu'il fallait que j'en

3 parle ? Personne ne m'a demandé de questions à ce sujet."

4 Ce que je vous demande, Monsieur, c'est : qui vous a demandé cette semaine

5 de leur parler du véhicule de Mme Zukic qui ait pu rafraîchir votre mémoire

6 afin que vous puissiez mentionner ce nom dans la séance de récolement ?

7 R. J'ai voulu moi-même ajouter ceci.

8 M. ALARID : [interprétation] Je demanderais l'affichage de la pièce 1D10-

9 3184, déclaration de M. Ustamujic.

10 Q. Monsieur, est-ce que vous connaissiez bien M. Sevko Ustamujic ?

11 (expurgé)

12 (expurgé)

13 (expurgé)

14 (expurgé)

15 (expurgé)

16 (expurgé)

17 (expurgé)

18 Q. Est-ce que vous le connaissiez lorsqu'il travaillait en juin en 1992 à

19 l'usine Varda ?

20 R. Non.

21 Q. Si l'on prend pour acquis qu'il travaillait à l'intérieur de l'usine,

22 est-ce que vous auriez préféré le croire quant à son souvenir de la mort de

23 M. Cancar ?

24 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Objection.

25 M. ALARID : [interprétation]

26 Q. Est-ce que vous saviez que M. Ustamujic avait fait une déclaration

27 concernant l'exécution de M. Cancar Musan et Nedzad Bektas ?

28 R. Non.

Page 2751

1 Q. Avez-vous entendu d'un enlèvement qui aurait eu lieu à l'usine Varda et

2 qui se serait déroulé environ 15 à 16 jours à partir du 25 mai 1992 ?

3 R. Non.

4 M. COLE : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président.

5 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

6 M. COLE : [interprétation] Il faut expurger un passage avec votre

7 permission. C'est à la page 71, ligne 9. On dévoile ici le nom de l'usine

8 Varda et le fait que le témoin ait pu être associé à l'usine Varda. Je

9 propose d'expurger les lignes de 7 à 9 de la page 71, car en anglais, tout

10 du moins, le texte est quelque peu ambigu et pourrait porter à confusion.

11 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Très bien. C'est là où on fait

12 référence à l'usine Varda, n'est-ce pas ?

13 M. COLE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. C'est une indication

14 qui pourrait dévoiler les liens que le témoin avait avec l'usine Varda.

15 Puis il y a un très grand nombre d'éléments qui sont en train de ressortir

16 et qui pourraient établir un lien entre notre témoin et l'usine en

17 question.

18 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Très bien. Alors faites.

19 Mme la Greffière d'audience s'assurera que ce passage est expurgé.

20 M. ALARID : [interprétation]

21 Q. Le jour des meurtres qui ont eu lieu à l'usine Varda, vous nous avez

22 dit que l'incident a pu commencer entre 9 heures et 11 heures. Est-ce que

23 c'est ce que vous nous dites ?

24 R. Oui.

25 Q. Est-ce que vous avez vu un véhicule de transport avec une bâche jaune

26 arriver devant l'entrée principale de la scierie ?

27 R. Non.

28 Q. Serait-il juste de dire que la zone que vous avez décrite aujourd'hui

Page 2752

1 n'est pas l'entrée principale de l'usine Varda ?

2 R. Je ne peux absolument pas vous décrire autre chose que ce que je n'ai

3 déjà dit.

4 Q. N'est-il pas un fait que là où la guérite se trouvait, où il y avait un

5 garde, que c'était un endroit qui était connu sous le nom de l'entrée des

6 ouvriers et non pas l'entrée principale de l'usine Varda ?

7 R. Non. Ce n'était pas l'entrée des ouvriers, c'était l'entrée de la

8 scierie.

9 Q. Serait-il juste de dire que c'est par cette porte-là que passaient les

10 employés de la scierie ?

11 R. Non, pas par cette porte-là.

12 Q. Connaissiez-vous Muho Podzic ?

13 R. Je n'ai pas très bien entendu.

14 Q. Podzic, P-o-d-z-i-c ?

15 R. Ce n'est pas Podzic, ce n'est pas Podzic mais Podzic.

16 Q. Oui, effectivement en effet. Est-ce que vous le connaissez ?

17 R. Il était contremaître dans la scierie.

18 Q. Est-ce que vous savez qui était Ramiz Karaman ?

19 R. Oui. Il était contremaître pour ce qui est des planches.

20 Q. Est-ce que vous connaissiez la personne dénommée Nenad Tanaskovic,

21 connue sous le surnom de Neso et c'est un Serbe ?

22 R. J'ai un peu oublié, mais il semble que cette personne était un

23 chauffeur.

24 Q. N'était-ce pas Slavko Trifkovic, qui était l'un des chauffeurs de

25 l'usine Varda avant la guerre ?

26 R. Je ne me souviens pas très bien.

27 Q. Est-ce que vous connaissiez certains employés de l'usine ? Je vais vous

28 donner certains noms et si jamais je me trompe, si jamais je ne prononce

Page 2753

1 pas très bien les noms, ils figurent à la page 2 de votre déclaration en

2 anglais.

3 Vers le milieu de la page, Monsieur, nous avons des noms d'ouvriers

4 de l'usine.

5 Est-ce que vous connaissez une personne du nom de Nusret Dzafic ?

6 R. Non.

7 Q. Connaissez-vous Islam Cero ?

8 R. Non.

9 Q. Est-ce que vous connaissiez Husein Mujakic ?

10 R. Non.

11 Q. Mais vous connaissiez Nedzad Bektas, n'est-ce pas ?

12 R. Oui.

13 Q. Si je vous disais que les personnes dont les noms j'ai mentionnés ont

14 vu que Tanaskovic et Trifkovic avaient emmené Nedzad, qu'est-ce que vous

15 diriez si je vous disais cela ?

16 R. Je ne sais pas.

17 Q. Si je vous disais que M. Ustamujic n'avait pas du tout parlé du fait

18 que M. Milan Lukic ait été présent le 10 juin 1992 et qu'il n'ait pas du

19 tout participé à l'enlèvement et au meurtre de Nedzad, qu'est-ce que vous

20 me diriez ?

21 R. Demandez-lui où il est allé se cacher.

22 Q. S'il était à l'intérieur de l'usine, ne croyez-vous pas que son point

23 d'observation était meilleur que le vôtre puisque vous vous cachiez

24 derrière les barils ?

25 M. COLE : [interprétation] Objection, nous ne savons pas du tout quel est

26 le fondement de ceci, ce n'est pas une question appropriée, ce n'est pas

27 une ligne de questions appropriées puisqu'il s'agit de questions très

28 hypothétiques.

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je suis tout à fait d'accord, Maître

2 Alarid.

3 Passez à autre chose.

4 M. ALARID : [interprétation] J'aimerais maintenant prendre la page 3 de la

5 déclaration pour les noms.

6 Q. Est-ce que vous connaissiez un employé du nom d'Abdullah Hamak [sic] ?

7 R. C'est pas Hamak, mais c'est Jamak. Il était chargé de l'entrepôt où on

8 entreposait certaines pièces de la scierie.

9 Q. Connaissiez-vous Memis Cancar ?

10 R. Non.

11 Q. Connaissiez-vous Camil Kesmer ?

12 R. Non.

13 M. ALARID : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît, Monsieur le

14 Président.

15 Q. Cette personne que vous prétendez être Milan Lukic, avez-vous jamais

16 regardé son visage ?

17 R. Oui.

18 Q. Depuis l'endroit où vous vous trouviez, est-ce que vous aviez remarqué

19 s'il avait des traits qui pouvaient le distinguer d'une certaine façon, des

20 traits distinctifs ? Est-ce qu'il avait une barbe ou autre chose ?

21 R. Il était bien rasé.

22 M. ALARID : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais demander le

23 versement au dossier de la pièce 1D10-3184, et nous n'avons plus de

24 questions pour ce témoin.

25 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Cole.

26 M. COLE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je présume que mon

27 éminent confrère a parlé de la déclaration de M. Ustamujic qui figure à

28 l'écran. Selon moi, Monsieur le Président, le fait d'énumérer un certain

Page 2756

1 nombre de noms et de les lire au témoin, et lorsque le témoin répond par la

2 négative, ceci ne peut absolument pas prouver que le témoin n'était pas

3 présent ou ne connaît pas ces personnes.

4 Outre, je crois que cette déclaration qui fait partie du contre-

5 interrogatoire de la Défense nous est arrivée à 9 heures du matin. Nous

6 soutenons que nous aimerions avoir l'occasion de lire cette déclaration, de

7 la lire.

8 Donc, pour résumer mon objection, de toute façon ceci n'est pas pertinent,

9 et mon éminent confrère est, bien sûr, tout à fait libre d'appeler cette

10 personne en tant que témoin si cette personne souhaite déposer ici.

11 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Qu'est-ce que vous avez à répondre,

12 Monsieur Alarid.

13 M. ALARID : [interprétation] Ce qui est important, Monsieur le Président,

14 est la chose suivante : je sais que l'Accusation nous a donné cet

15 avertissement nous disant qu'ils ne sont pas du tout responsables de la

16 déclaration qu'ils nous ont communiquée dans le cadre de la communication

17 de la preuve, mais ce qu'ils ont toutefois, c'est une déclaration signée

18 par le témoin. Je crois que ceci est très fiable. C'est une déclaration

19 fiable.

20 Il y a certains points dans la déclaration qui ont trait à ce témoin, à sa

21 connaissance des personnes dans l'usine Varda. Certaines choses avaient été

22 confirmées, d'autres personnes non, mais je ne m'attends à rien de plus

23 d'une personne qui est déjà retraitée et qui ne travaille plus à l'usine

24 depuis dix ans.

25 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Mais quelle est la raison pour

26 laquelle vous aimeriez demander le versement au dossier ?

27 M. ALARID : [interprétation] J'aimerais simplement que ce document soit

28 versé au dossier pour montrer que c'est incohérent, cela ne correspond pas

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1 tout à fait avec la déclaration du Tribunal, puis de toute façon le

2 Tribunal accepte le ouï-dire, et c'est donc pour ceci que je demande que

3 cette déclaration soit versée au dossier.

4 Et si cela n'est pas possible, je demanderais que la carte manuscrite soit

5 versée au dossier. Ce n'est qu'une alternative, bien sûr.

6 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je vais devoir consulter mes

7 collègues pour voir quelle sera notre décision.

8 M. ALARID : [interprétation] Je crois que le témoin a noté de toute façon

9 la carte.

10 [La Chambre de première instance se concerte]

11 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Est-ce que vous avez d'autres choses

12 à ajouter sur ce point, surtout donnez-nous des points si vous avez des

13 points à donner quant à la jurisprudence de ce Tribunal.

14 M. COLE : [interprétation] D'abord je n'ai rien à ajouter concernant la

15 jurisprudence, mais s'agissant des documents qui ont été communiqués à la

16 Défense, nous ne choisissons pas ce qui sort d'ici. Tout est envoyé de

17 façon indiscriminée à la Défense.

18 S'agissant la déclaration, le conseil n'a pas lu la déclaration. Je ne sais

19 pas si la Chambre a lu le contenu. Le témoin n'a pas lu la déclaration, de

20 toute façon. Mais le fait que le témoin était d'accord pour dire qu'il ne

21 connaissait pas un très grand nombre de noms des personnes qui lui ont été

22 lus, de toute façon ceci n'a pas été authentifié. Présumément [phon] il

23 s'agit de la déclaration de cette personne, mais elle n'est pas identifiée.

24 Ensuite il y a le processus 92 ter, 92 bis, où on peut potentiellement

25 appeler un témoin de vive voix. Si le conseil veut le faire, il peut le

26 faire.

27 Concernant la carte maintenant qui a été annotée, si je me souviens

28 bien, le témoin a apporté une annotation sur la carte, mais avec

Page 2758

1 l'acceptation du conseil de la Défense selon lequel la guérite ne se

2 trouvait pas sur la carte. Donc c'est une carte sans guérite.

3 De toute façon, ce témoin n'a pas pu, d'une certaine façon, il n'a

4 pas pu apporter d'autres éléments de preuve pour ce qui est de cette carte,

5 donc je trouve que mon éminent confrère n'a pas du tout pu établir la

6 raison pour laquelle -- il n'a pas bien expliqué la raison pour laquelle

7 cette déclaration devrait être versée au dossier. Je trouve qu'elle ne

8 devrait pas l'être.

9 Merci.

10 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Alarid.

11 M. ALARID : [interprétation] Nous demandons le versement au dossier de

12 cette déclaration non pas pour affirmer la véracité puisque ceci sera fait

13 à une date ultérieure. Pour lever le niveau de fiabilité d'une déclaration

14 pour ce qui vous concerne, c'est à vous, bien sûr, d'établir ou donner le

15 poids à tout élément que nous soumettons.

16 Mais de toute façon, d'un point de vue d'une récusation de ce témoin,

17 sa déclaration est adéquate.

18 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Mais le témoin a nié le tout.

19 M. ALARID : [interprétation] Oui, mais ce que le témoin a fait, c'est qu'il

20 a admis que certains de ces ouvriers étaient là, et ce qui me surprend,

21 c'est qu'on nous présente un témoin qui ne vient pas témoigner sur la date

22 qui se trouve dans l'acte d'accusation, alors que moi, je lui donne une

23 déclaration avant une déclaration qui a été donnée --

24 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] -- l'authentification --

25 M. ALARID : [aucune interprétation]

26 [La Chambre de première instance se concerte]

27 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Non, là on ne vous suit pas,

28 Monsieur Alarid. Nous retenons les arguments du Procureur. Nous considérons