081111FE

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1 M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Président, l'Accusation cite à la

2 barre M. Hamdija Vilic.

3 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

4 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Est-ce que le témoin peut prononcer

5 la déclaration solennelle. Levez-vous, s'il vous plaît.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

7 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

8 LE TÉMOIN: HAMDIJA VILIC [Assermenté]

9 [Le témoin répond par l'interprète]

10 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Veuillez-vous asseoir. Vous avez la

11 parole, Monsieur Groome.

12 M. GROOME : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

13 Interrogatoire principal par M. Groome :

14 Q. [interprétation] Monsieur, est-ce que vous pouvez nous dire votre nom

15 et votre prénom ?

16 R. Je m'appelle Hamdija Vilic.

17 Q. Quelle est votre date de naissance ?

18 R. Le 31 mars 1957.

19 Q. Où viviez-vous avant le début des conflits en 1992 ?

20 R. Je vivais au village de Prelovo, municipalité de Visegrad.

21 Q. Avez-vous jamais été condamné pour une infraction pénale ?

22 R. Oui.

23 Q. Pour quel type d'infraction pénale ?

24 R. Le meurtre en légitime défense.

25 Q. Quand c'était, cette condamnation ?

26 R. En 1996.

27 Q. Avez-vous été condamné à une peine d'emprisonnement ? Avez-vous servi

28 cette peine ?

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1 R. Oui, cinq ans. J'ai été condamné à une peine d'emprisonnement d'une

2 durée de cinq ans que j'ai purgée à Zenica.

3 Q. Monsieur, vous n'avez pas demandé de mesures de protection, mais des

4 personnes que vous pourriez mentionner pendant votre témoignage ont demandé

5 des mesures de protection, et ils bénéficient de mesures de protection.

6 Donc votre témoignage aujourd'hui ici devrait se dérouler sous un

7 pseudonyme, et j'aimerais qu'on vous donne la copie portant ce pseudonyme

8 ainsi qu'aux équipes de la Défense. Je vous prie, ne prononcez pas de noms

9 à voix haute. Mais tout simplement, après les avoir lus, pouvez-vous nous

10 nous dire si vous connaissez les gens dont les noms figurent sur cette

11 feuille de papier ?

12 R. Oui.

13 Q. Pendant votre témoignage aujourd'hui, j'aimerais vous demander à ce que

14 vous parlez de ces personnes en indiquant leurs pseudonymes que la Chambre

15 leur avait attribués. Il s'agit de MLD-2 et de MLD-10. Pouvez-vous procéder

16 ainsi lors de votre témoignage ?

17 R. Oui.

18 Q. S'il est nécessaire que vous mentionniez le mari de la personne MLD-10,

19 je vous demande de l'appeler en indiquant "MLD-10."

20 Maintenant, pouvez-vous apposer vos initiales sur ce document, il faut

21 apposer vos initiales. Après quoi, cela sera montré à la Chambre de

22 première instance.

23 M. GROOME : [interprétation] Après que la Chambre ait pu voir cela, nous

24 allons demander à ce qu'il soit versé au dossier. Monsieur le Président,

25 j'ai trois copies supplémentaires pour la Chambre pour que cela facilite la

26 chose pour vous, à savoir pour que vous puissiez suivre le témoignage plus

27 facilement. Il s'agit des photocopies de cette pièce à conviction, et

28 j'aimerais qu'on les montre aux Juges de la Chambre.

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1 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ça deviendra le moyen de preuve ayant

2 la cote P149, sous pli scellé.

3 M. GROOME : [interprétation]

4 Q. Juste une question pour ce qui est de votre condamnation. Pouvez-vous

5 nous dire quelles étaient les circonstances dans lesquelles vous avez été

6 condamné ?

7 R. Cela s'est passé dans un café à Visoko. Il s'agissait de la légitime

8 défense. Il y avait des gens qui étaient en état d'ébriété. C'était dans ce

9 café. Il y avait une serveuse.

10 Q. Avez-vous utilisé une arme pendant cet événement ?

11 R. Oui, une grenade à main.

12 Q. Je vais vous demander la chose suivante : avez-vous fait votre service

13 militaire ?

14 R. Oui.

15 Q. Quand pour la première fois avez-vous fait cela ?

16 R. En 1976. Au sein de la JNA, de l'armée populaire yougoslave.

17 Q. Pendant combien de temps avez-vous fait votre service militaire qui a

18 commencé en 1976 ?

19 R. Quinze mois.

20 Q. Avez-vous également fait votre service militaire plus tard dans votre

21 vie ?

22 R. Oui.

23 Q. C'était quand ?

24 R. En 1992, le 20 juin. Cela a commencé le 20 juin.

25 Q. Pendant combien de temps avez-vous fait cet autre service militaire ?

26 R. Quatre ans.

27 Q. J'aimerais attirer votre attention sur le mois de juin 1992. A

28 l'époque, est-ce que votre frère vivait à Visegrad, dans la région de

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1 Visegrad ou dans le quartier qui est connu sous le nom Bikavac ?

2 R. Oui, Hasan Vilic.

3 Q. Avez-vous déménagé à un moment donné avec votre famille dans la maison

4 de votre frère ?

5 R. Entre 5 et 8 juin 1992, ou à peu près, pardon, cette période-là, on a

6 déménagé.

7 Q. Etiez-vous dans la même maison à l'époque ?

8 R. Seulement une dizaine de jours. Le reste du temps j'étais dans les bois

9 pour me cacher.

10 Q. Lorsque vous dites que vous êtes parti au bois pour vous cacher,

11 pouvez-vous nous dire où se trouvaient ces bois par rapport à Bikavac ?

12 R. Ces bois se trouvaient dans le quartier de Ban Polje. C'est au-dessus

13 de Bikavac. A droite par rapport à la maison de mon frère, il y a des bois.

14 C'est dans ces bois que je me cachais.

15 Q. A un moment donné avez-vous vu un soldat que vous aviez reconnu en

16 entrant dans cette maison ?

17 R. Oui.

18 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Juste un instant, s'il vous plaît.

19 M. CEPIC : [interprétation] Monsieur le Président, conformément à la

20 décision de la Chambre du 6 novembre, lors du témoignage de ce témoin, on

21 peut poser des questions concernant seulement la défense de l'alibi de

22 Milan Lukic. Mais je pense qu'en posant ces questions, mon éminent collègue

23 de l'Accusation sort de ce cadre.

24 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] C'est vrai.

25 M. GROOME : [interprétation] Je peux expliquer cela. En posant cette

26 question qui n'est pas une question directrice, j'essayais d'établir le

27 fait s'il connaissait Milan Lukic. Si je peux poser des questions

28 directrices, alors je n'ai pas besoin de poser cette question particulière.

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1 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Allez-y.

2 M. GROOME : [interprétation]

3 Q. Connaissez-vous la personne qui s'appelle Milan Lukic ?

4 R. Oui, je la connais très bien.

5 Q. Pouvez-vous nous dire comment vous le connaissez ?

6 R. Je le connais. Ma tante habitait au village de Rujiste, son cousin

7 Sredoje et lui-même habitaient à Rujiste. Ma tante habitait au village de

8 Rujiste. Je la fréquentais souvent. Nous nous rencontrions à bord des bus.

9 Nous nous voyons en ville souvent. Pour ce qui est de Sredoje Lukic, je le

10 connais de l'époque où il était policier. Je le connais encore mieux que

11 Milan Lukic.

12 Q. Maintenant, j'aimerais savoir si vous êtes au courant du feu ou de

13 l'incendie survenu à Bikavac, où lors de cet incendie un grand nombre de

14 civils ont péri ?

15 M. ALARID : [interprétation] Objection. La question n'est pas pertinente

16 pour ce qui est de la portée de la défense par alibi.

17 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Groome.

18 M. GROOME : [interprétation] Cet homme croit que la raison pour laquelle la

19 Défense lui a demandé de témoigner était parce qu'on croyait qu'il avait

20 perdu son épouse et trois enfants à Bikavac. Je lui demande cette question

21 pour voir qui étaient ces victimes.

22 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Allez-y.

23 M. GROOME : [interprétation]

24 Q. Etiez-vous au courant de l'incendie de Bikavac lors duquel un très

25 grand nombre de civils ont péri ?

26 R. Oui.

27 Q. A votre avis, quand cela s'est passé ?

28 M. ALARID : [interprétation] Objection. Il demande au témoin d'émettre des

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1 hypothèses.

2 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Il le sait ou ne le sait pas. Oui,

3 posez cette question.

4 M. GROOME : [interprétation]

5 Q. Quand cet incendie s'est produit ?

6 R. C'était le 27.

7 Q. Avez-vous été témoin oculaire de cela ?

8 R. Non.

9 Q. Est-ce parmi les victimes il y avait quelques-uns de vos parents ?

10 M. CEPIC : [interprétation] Excusez-moi.

11 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Juste un instant, s'il vous plaît.

12 M. CEPIC : [interprétation] J'interviens parce qu'à la page 11, ligne 10,

13 il n'y a pas de réponse consignée au compte rendu.

14 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, je vois cela. Quelle était

15 votre réponse, Monsieur le Témoin, lorsqu'on vous a posé la question pour

16 savoir si vous étiez témoin oculaire de cet incendie ? Quelle était votre

17 réponse ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Non, je n'étais pas témoin oculaire de

19 cet incendie.

20 M. ALARID : [interprétation] Encore une fois nous soulevons une objection

21 pour ce qui est du type de question posé. Cela n'entre pas dans le cadre de

22 la défense par alibi. D'ailleurs, le témoin n'a pas de connaissances

23 particulières pour ce qui est de personnes péries dans l'incendie. Je pense

24 que le témoin n'a pas identifié les membres sa famille en tant que les

25 victimes de cet incendie. J'ai remarqué que dans l'acte d'accusation

26 certaines personnes sont mentionnées qui portent le même nom de famille,

27 comme ce témoin. Il est dit dans l'acte d'accusation que 70 personnes sont

28 mortes dans l'incendie de Bikavac, mais il y a seulement certains noms et

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1 non pas les noms de 70 personnes. Cela représente une façon inappropriée de

2 poser des questions.

3 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Cepic.

4 M. CEPIC : [interprétation] Je m'excuse pour avoir interrompu. Mais encore

5 une fois la réponse n'a pas été consignée au compte rendu. Ligne 19, page

6 11

7 .M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Quelle ligne ?

8 M. CEPIC : [interprétation] Ligne 19. Pour le moment il s'agit de problèmes

9 techniques.

10 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je vois. Je peux vous dire que le

11 témoin a dit qu'il n'avait pas été présent à cet incendie, qu'il n'avait

12 pas été témoin oculaire à cet incident, qu'il n'avait pas vu les flammes,

13 n'est-ce pas, Monsieur le Témoin ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

15 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Groome, est-ce que vous en

16 venez à la substantifique moelle de vos questions ? Car ce qui est dit

17 actuellement c'est que vous allez au-delà de ce qui est permis par la

18 Chambre au maintien de direction.

19 M. GROOME : [interprétation] Je fais de mon mieux. Nous ne savons pas si sa

20 famille a été tuée pendant l'incendie. Personne ne pourrait croire que

21 quelqu'un dont la famille serait morte dans un incendie de ce type pourrait

22 être un témoin en défense par alibi.

23 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Continuez.

24 M. GROOME : [interprétation]

25 Q. Qui aurait eu un lien de parenté avec vous qui est mort lors de

26 l'incendie du 27 juin 1992 à Bikavac ?

27 R. Oui. C'était ma femme, Mina Vilic, qui est née en 1952. Ma fille,

28 Nihada Vilic, qui est née en 1981, et mon autre fille, Zihneta Vilic, qui

Page 3459

1 R. Oui.

2 Q. Quelles étaient ces instructions ?

3 R. On m'a dit que certaines de ces gens allaient m'appeler. En réalité,

4 ils ne l'ont jamais fait. On m'a également dit que tout devait se passer à

5 travers le mari de MLD-10, et par son truchement, que toutes les

6 informations devaient emprunter ce canal, et que c'est eux qui me diraient

7 ce que je devais faire et quand.

8 Q. Avez-vous reçu des instructions quant au comportement que vous deviez

9 adopter si jamais Milan Lukic vous appelait par le téléphone ?

10 R. Oui.

11 Q. Quelles étaient ces instructions ?

12 R. On m'a dit que Milan Lukic allait m'appeler et que son numéro ne

13 s'afficherait pas, et qu'on ne pourrait par conséquent pas connaître ce

14 numéro. Automatiquement, j'aurais su que c'est Milan Lukic qui appelait. Il

15 ne fallait jamais mentionner ni des événements concernant la guerre ni des

16 victimes, car l'Unité de Détention à La Haye enregistrait ses

17 conversations, et cela pourrait aller à l'encontre de sa défense. J'ai dit

18 que j'étais d'accord, que je ne parlerais pas de ces sujets. Nous avons

19 ensuite parlé au téléphone. Je n'ai pas parlé de ce genre d'information.

20 Q. Pourquoi étiez-vous d'accord pour avoir une conversation téléphonique

21 avec Milan Lukic ?

22 R. Je voulais voir exactement ce que voulait de moi Milan Lukic. Je sais

23 qu'il a détruit ma vie, qu'il a brûlé ma famille, et c'est pour ça que je

24 voulais savoir ce qu'il voulait de moi. C'était ma seule raison.

25 Q. Avez-vous reçu un deuxième coup de fil concernant cette affaire ?

26 R. Oui. Il y a eu un deuxième coup de fil venant de La Haye de Milan

27 Lukic.

28 Q. A quel moment ce coup de fil a-t-il été fait ?

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

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1 R. C'était le 8 juin 2008. Je ne peux pas vous dire exactement à quelle

2 heure, mais en tout cas c'était entre 15 et 16 heures.

3 Q. La personne qui vous a appelé à ce moment-là, est-ce que cette personne

4 s'est présentée en utilisant son nom ?

5 R. Oui. Sur l'écran de mon mobile, j'ai vu que le numéro n'était pas

6 affiché. La personne s'est présentée comme étant Milan Lukic.

7 Q. Pouvez-vous, au mieux de vos possibilités, résumer ce qui vous a été

8 dit, si quelque chose vous a été dit pendant cette conversation

9 téléphonique ?

10 R. Il s'est présenté en disant qu'il était Milan Lukic. Il m'a demandé

11 comment j'allais. Comment allez-vous, Monsieur Vilic, Monsieur ? Je lui ai

12 répondu que ça allait. Il m'a demandé si ma santé était bonne, si ma vie

13 était convenable. Je lui ai dit que ça pouvait aller. Ensuite, il a dit que

14 certains de ses gens allaient venir et qu'on devrait faire des négociations

15 par le truchement de MLD-10. Il m'a donné comme instructions de s'adresser

16 à elle comme sa sœur. Il m'a dit que ses gens allaient arriver et que

17 c'était à nous de se mettre d'accord sur la procédure à suivre par la

18 suite. J'ai accepté de faire cela.

19 Q. Combien de temps environ a duré cette conversation ?

20 R. Cinq ou six minutes peut-être.

21 Q. Y a-t-il eu un troisième coup de fil concernant cette affaire ?

22 R. Oui. Il y a eu un troisième coup de fil du mari de MLD-10 et d'elle-

23 même. Il me semble que cela a eu lieu le 19 juin 2008. Ils m'ont dit qu'ils

24 avaient parlé avec Milan Lukic et avec ses avocats. Ils m'ont dit que je

25 devrais me rendre à Zavidovici, chez eux. Ils m'ont également dit que les

26 avocats devaient s'y rendre le 22 juin 2008, me rendre à la maison du mari

27 de MLD-10, à savoir là où ils habitent. Je leur ai demandé comment il

28 fallait me rendre à Zavidovici, et le mari de MLD-10 m'a dit : Prend le

Page 3462

1 taxi le plus cher que ce soit, depuis Sarajevo, tu vas être remboursé.

2 Q. Est-ce qu'ils vous ont précisé l'heure à laquelle ils souhaitaient que

3 vous vous rendiez chez eux ?

4 R. Oui, aux environs de midi. Cependant, je m'y suis rendu un peu plus

5 tôt. C'était l'été, et il faisait chaud --

6 Q. Avant de --

7 R. Je suis parti aux environs de 6 heures du matin.

8 Q. Avant de passer à autre chose, je voudrais vous poser un certain nombre

9 de questions plus détaillées. Quelle fut votre réaction quant à cette

10 demande visant à vous faire venir chez eux le 22 juin ?

11 R. Ma réaction, après avoir reçu comme instruction de prendre un taxi, ça

12 a été que, oui, j'y serais, j'irais chez eux pour rencontrer les avocats.

13 Q. Combien de temps environ a duré cette conversation téléphonique ?

14 R. Pour ce qui est de cette dernière conversation, je pense qu'elle a duré

15 environ dix minutes.

16 Q. Avez-vous reçu un quatrième coup de fil concernant cette affaire ?

17 R. Oui. J'ai reçu un quatriennal appel de M. Milan Lukic de La Haye. Le

18 numéro n'a pas été affiché. Il s'est présenté comme étant Milan Lukic une

19 fois de plus, et il m'a demandé si j'avais reçu des informations selon

20 lesquelles ses gens à lui devaient rendre visite à la demeure de la sœur de

21 MLD-10 le 22 juin à midi. J'ai répondu oui. Et je lui ai dit que j'avais

22 reçu cet appel-là et que j'allais me rendre pour les rencontrer lors de ce

23 rendez-vous.

24 Q. Pour être parfaitement clair, et pour les besoins du compte rendu

25 d'audience, le premier appel que vous avez reçu de quelqu'un qui s'est

26 identifié comme Milan Lukic, est-ce que c'était un appel dirigé au numéro

27 que vous nous avez donné lorsque nous étions à huis clos partiel ?

28 R. Oui, c'était de ce numéro-là dont il s'agit.

Page 3463

1 Q. Ce dernier appel dont on vient de parler, est-ce que cela a été fait

2 vers ce même numéro ?

3 R. Oui, ce même numéro.

4 Q. Combien de temps a duré cette quatrième conversation téléphonique ?

5 R. Il a appelé le 21 juin aux environs de 15 heures 10. Cela a duré peut-

6 être moins de deux minutes. La conversation a été coupée, et au bout de

7 deux minutes supplémentaires, il m'a rappelé aux environs de 15 heures 12.

8 Et nous avons pu parler du rendez-vous que j'ai déjà décrit.

9 Q. Est-ce qu'il vous a expliqué ce qui allait se passer pendant ce rendez-

10 vous qui devait se faire le lendemain ?

11 R. Non. Milan ne voulait pas expliquer ces choses-là, car tout était

12 enregistré, et il a dit que ses gens à lui allaient m'expliquer tout, en

13 même temps que MLD-10, sa sœur.

14 Q. Est-ce que vous vous êtes rendu au lieu qui vous a été proposé pour ce

15 rendez-vous ?

16 R. Oui. Oui, je me suis levé le 22 juin. J'ai pris mon café. Je me suis

17 levé assez tôt, aux environs de 6 heures du matin. C'était l'été. La

18 température était très élevée. Je voulais y arriver avant qu'il ne fasse

19 trop chaud.

20 J'ai trouvé MLD-10 et son mari chez eux. Ils étaient assis et ils

21 prenaient le café.

22 Q. Est-ce que je pourrais vous poser des questions en détail. Est-ce que

23 vous vous souvenez à quelle heure vous êtes arrivé chez MLD-10 ?

24 R. Aux environs de 8 heures et demie ou 9 heures.

25 Q. Qui était présent dans la maison lorsque vous êtes arrivé ?

26 R. Il y avait le mari de MLD-10 et MLD-10 elle-même.

27 Q. Est-ce que vous êtes entré dans la maison ?

28 R. Oui.

Page 3464

1 Q. Qu'est-ce qui s'est passé à l'intérieur de la maison ?

2 R. Ils m'ont proposé de prendre un café. J'ai dit que je n'en voulais pas,

3 car j'avais déjà pris un café à Sarajevo. On m'a proposé une bière, et j'ai

4 accepté. Nous avons bu de la bière et nous avons parlé. MLD-10 m'a montré

5 une feuille de papier de ce type-là avec des choses marquées des deux

6 côtés; sur la première page qui m'était adressée, alors que l'autre était

7 adressée à MLD-10, sœur.

8 Q. Encore des questions plus spécifiques.

9 La feuille à laquelle vous faites allusion, est-ce que cela portait de

10 l'écriture ou des caractères dactylographiés ?

11 R. C'était écrit à la main, en alphabet cyrillique.

12 Q. MLD-10, est-ce qu'elle vous a dit en quoi consistait cette feuille

13 avant de vous la donner ?

14 R. Oui. MLD-10 m'a dit : Voilà, Milan a écrit ce que je devais répondre

15 pour sa défense.

16 Q. Est-ce qu'on vous a permis de lire ce qu'il y avait au verso de cette

17 feuille ?

18 R. Non. MLD-10 ne m'a pas permis de lire le verso. Elle m'a dit que Milan

19 Lukic avait adressé cette partie là à elle.

20 Q. Aussi précisément que possible --

21 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Une seconde. Vous avez dit que MLD-

22 10 ne vous a permis de lire ce qu'il y avait au verso. Est-ce que vous lui

23 avez spécifiquement demandé, est-ce que vous lui avez indiqué que vous

24 vouliez lire ce qu'il y avait au verso ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Mais elle m'a dit : Cela ne te concerne

26 pas, cela me regarde.

27 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Merci.

28 M. GROOME : [interprétation]

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1 Q. Monsieur Vilic, est-ce que je peux vous demander aussi précisément que

2 vous le pouvez, dites-nous, ce que vous vous souvenez de ce qu'il y avait

3 d'écrit sur cette feuille, la partie qui vous concerne et qui vous était

4 adressée ?

5 R. Oui, je peux le faire. Voici ce qu'il y avait écrit : Monsieur Hamdija

6 Vilic, vous allez dire la chose suivante, que je, Hamdija Vilic, commandant

7 militaire des forces musulmanes a intercepté une colonne de véhicules

8 militaires serbes dans le village de Kopito au-dessus de Visegrad, tué

9 trois officiers serbes, et il m'a donné un certain nombre de noms, mais je

10 ne les ai pas mémorisés car je n'avais pas besoin de le faire. Et que j'ai

11 gardé pendant trois jours et trois nuits Milan Lukic et son armée encerclés

12 plus précisément depuis le 13 juin 1992 jusqu'au 15 juin 1992. Et que lui

13 n'aurait pas pu être à ce moment-là présent dans la ville de Visegrad.

14 C'est tout.

15 Q. Est-ce que la lettre faisait allusion à quoi que ce soit concernant le

16 caractère, la personnalité de Milan Lukic ?

17 R. Concernant son caractère ? Je n'ai pas très bien compris votre

18 question.

19 Q. Est-ce que cela disait quelque chose en général à propos de Milan Lukic

20 ?

21 R. Non, pas concernant son caractère. Le récit c'était que moi je l'avais

22 encerclé ainsi que son armée, c'est la seule chose à laquelle il était fait

23 allusion dans cette lettre. C'était un encerclement, il n'aurait pas pu

24 s'en sortir à cause des forces musulmanes et qu'il a été coincé pendant

25 trois jours et donc il n'aurait pas pu être dans la ville de Visegrad à

26 l'époque.

27 Q. Est-ce que cette lettre fait allusion à votre femme et à vos enfants ?

28 R. Non, non. Mais Milan m'avait dit que j'allais connaître la vérité

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1 concernant ma femme, mes enfants, mon frère, mes voisins; qu'enfin j'allais

2 connaître toute la vérité à leur propos.

3 Q. Et à quel moment il vous a dit cela ?

4 R. Pendant une des conversations téléphoniques, d'ailleurs j'ai oublié

5 d'en parler tout à l'heure. C'est une des ces conversations lorsqu'il m'a

6 appelé depuis La Haye.

7 Q. Vous avez parlé de deux conversations téléphoniques ?

8 R. Oui, deux, deux.

9 Q. Est-ce que vous vous souvenez s'il s'agissait du premier appel ou du

10 deuxième appel qu'il vous a parlé de ces informations ?

11 R. Pendant le deuxième appel.

12 Q. Après avoir lu cette lettre, qu'est-ce qui s'est passé ensuite ?

13 R. Nous avons continué à être assis là dans la maison. Il faisait très

14 beau. Nous nous sommes assis dans le jardin et avons attendu les avocats.

15 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Groome, pouvez-vous aller

16 un peu plus loin concernant la conversation entre Milan et lui-même lorsque

17 Milan lui a dit qu'il allait connaître le sort des membres de sa famille ?

18 Est-ce que vous avez posé des questions à ce propos ? Est-ce que vous lui

19 avez, par exemple, demandé comment vous alliez savoir ce qui est arrivé aux

20 membres de votre famille ? Est-ce que cette conversation vous a donné

21 d'autres éléments à ce propos ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Il m'a dit que j'allais enfin connaître toute

23 la vérité à propos de ma famille, mon frère et tous les autres lorsque

24 j'allais témoigner à son propos. Il ne voulait pas préciser davantage à

25 quel moment, où et quand, et cetera.

26 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Merci.

27 M. GROOME : [interprétation]

28 Q. Est-ce que vous avez répondu à quoi que ce soit à cela ?

Page 3467

1 R. Non.

2 Q. Je voudrais attirer votre attention au moment où vous étiez en train

3 d'attendre en compagnie de MLD-10 et son mari. Est-ce que vous avez parlé

4 de cette affaire ?

5 R. Oui, nous en avons parlé un petit peu en présence de MLD-10 et son

6 mari, concernant la façon dont il allait me donner tout ce que j'aurais pu

7 souhaiter dans la vie y compris de l'argent.

8 Q. Est-ce que vous avez eu une discussion concernant MLD-2 ?

9 R. Oui. MLD-2, MLD-10 m'en a parlé parce que MLD-2 aussi était parent. Il

10 a reçu 5 000 euros de M. Milan Lukic. Je ne sais pas par quels canaux il a

11 pu les obtenir, mais je ne me suis pas intéressé.

12 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Le transcript s'est arrêté, le

13 compte rendu d'audience. Est-ce qu'on pourrait faire vérifier ceci par le

14 personnel technique.

15 M. GROOME : [interprétation] Il me semble que la version LiveNote s'est

16 arrêtée, mais j'ai néanmoins le compte rendu tout à fait complet sur mon

17 écran. Je ne connais pas son nom officiel, mais sur l'écran, le compte

18 rendu d'audience figure.

19 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

20 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous pouvez poursuivre.

21 M. GROOME : [interprétation]

22 Q. Monsieur, le problème technique est survenu alors vous étiez au milieu

23 de votre réponse. Donc je vous demanderais de répéter ce que vous étiez en

24 train de dire. De quoi a-t-il été question eu égard à MLD-2 ? Pouvez-vous

25 le résumer à notre intention.

26 R. Je connais bien MLD-2, tout comme d'ailleurs MLD-10. Ils sont frère et

27 sœur. Et c'est MLD-10 qui, à ce moment-là, m'a dit avoir apporté 5 000

28 euros à MLD-2 dans la localité d'Ilijas, et lui avoir remis 5 000 euros qui

Page 3468

1 étaient envoyés par Milan Lukic aux fins de paiement d'une maison acquise à

2 Ilijas. MLD-2 devait confirmer à mon attention la demande faite par Milan

3 Lukic, mais comme MLD-2 ne se trouvait pas dans le secteur de Visegrad en

4 1992 et ne s'y est pas trouvé jusqu'en 1996 puisqu'il était à Zepa et à

5 Srebrenica.

6 MLD-2, qui a tendance à boire un peu trop, a dépensé la somme en question.

7 Cette somme n'a pas pu servir à payer la maison. Ensuite, MLD-2 a refusé de

8 venir témoigner, affirmant ne rien savoir. Maintenant, chaque fois que

9 quelqu'un l'appelait au téléphone, il n'osait pas prendre le téléphone pour

10 répondre, même pas à moi. C'est MLD-10 qui m'a raconté cela en personne, et

11 d'ailleurs, MLD-2 me l'a raconté personnellement aussi.

12 Q. Voici une autre question : y a-t-il eu des moments où des personnes

13 sont venues voir MLD-10 là où MLD-10 habitait, dans sa maison ?

14 R. Oui, oui. Il y a en a qui sont venus.

15 Q. Je vais vous poser quelques questions précises à ce sujet. Vous

16 rappelez-vous à quelle heure des personnes seraient venues dans cette

17 maison ?

18 R. Il était environ une heure et demie, enfin, 13 heures 30.

19 Q. Combien de personnes sont arrivées dans la maison ?

20 R. Deux.

21 Q. J'aimerais vous demander de décrire rapidement ces personnes, après

22 quoi je vous poserai des questions plus précises à leur sujet.

23 R. Il y avait un homme qui mesurait 1 mètre 90, 1 mètre 92, très bien

24 habillé, rasé de près, les cheveux bien coupés, cheveux châtains tirant sur

25 le brun. L'autre était un peu plus petit, il mesurait sans doute 1 mètre

26 80, 1 mètre 82. Il était également bien habillé, rasé de près et bien

27 coiffé. Ce sont ces deux hommes qui sont arrivés dans la maison.

28 Q. Se sont-ils présentés à leur arrivée ?

Page 3469

1 R. Oui, ils se sont présentés, mais je n'ai pas gardé le souvenir de leurs

2 noms.

3 Q. Ont-ils indiqué de quel endroit ils venaient ?

4 R. Oui. Le plus grand des deux a dit qu'il venait de Serbie, de Belgrade;

5 et l'autre qu'il venait d'un endroit aux Etats-Unis.

6 Q. Pourriez-vous nous dire si cet homme que vous avez décrit comme

7 mesurant 1 mètre 90, 1 mètre 92, était celui qui s'est présenté en disant

8 qu'il venait de Serbie ou s'il était celui qui s'est présenté en disant

9 qu'il venait des Etats-Unis ?

10 R. Oui. Le plus grand des deux, celui qui mesure 1 mètre 90, 1 mètre 92, a

11 affirmé venir de Serbie, plus précisément de Belgrade.

12 Q. Celui qui s'est présenté en affirmant venir des Etats-Unis, pourriez-

13 vous décrire son aspect physique ?

14 R. Il mesurait 1 mètre 80, 1 mètre 82. Il avait aussi des cheveux brun

15 foncé, noirs. Il était plus petit que l'autre et avait environ une

16 trentaine d'années.

17 Q. Cet homme parlait-il le serbe ?

18 R. Oui, mais avec un accent assez fort, un accent américain.

19 Q. Je vous prierais de décrire l'homme qui affirmait venir des Etats-Unis

20 en nous disant s'il était corpulent ou mince.

21 R. Il était mince, assez mince. Il n'était pas du tout corpulent. Il était

22 mince.

23 Q. L'un ou l'autre de ces deux hommes a-t-il parlé plus que son compagnon

24 ou ont-ils parlé à peu près autant l'un que l'autre ?

25 R. Non, c'est celui qui venait des Etats-Unis qui a parlé principalement

26 et qui a pris des notes dans son entretien avec moi en me disant ce que je

27 devais dire dans ma déposition.

28 Q. J'aimerais maintenant vous demander de décrire ce qui s'est passé une

Page 3470

1 fois que ces deux hommes sont arrivés dans la maison de MLD-10.

2 (expurgé)

3 (expurgé)

4 Elle leur a parlé pendant une dizaine de minutes et à ce moment-là, je

5 suis sorti --

6 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Un instant. Me Alarid est debout.

7 M. ALARID : [interprétation] Monsieur le Président, le témoin vient de

8 s'excuser d'avoir prononcé le nom du témoin. Mais en B/C/S, le nom de MLD-

9 10 a été prononcé et donc enregistré. Il faudra donc une expurgation de la

10 cassette vidéo et audio.

11 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

12 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Cela sera fait.

13 M. GROOME : [interprétation]

14 Q. Monsieur, où vous trouviez-vous au moment où MLD-10 a rencontré ces

15 deux avocats ?

16 R. J'étais assis en compagnie du mari de MLD-10 dans la salle de séjour.

17 Q. Est-ce que vous pourriez dire où ces deux hommes sont allés pour mener

18 cet entretien ?

19 R. Oui, oui. Ils sont allés dans la pièce voisine.

20 Q. Y a-t-il eu un moment où ils sont revenus dans la pièce dans laquelle

21 vous vous trouviez vous-même ?

22 R. Non. Si, MLD-10 est revenue.

23 Q. Que s'est-il passé lorsque MLD-10 est sortie de la pièce dans laquelle

24 se déroulait l'entretien ?

25 R. A ce moment-là, je suis entré dans la pièce. Nous avons fait

26 connaissance et nous avons entamé l'entretien.

27 Q. Se trouvait-il qui que ce soit d'autre dans cette pièce en dehors de

28 vous-même et de ces deux hommes ?

Page 3471

1 R. Non, il n'y avait que nous trois.

2 Q. Je vous prierais maintenant, le plus précisément possible, de nous

3 relater ce qui a été dit dans cette pièce.

4 R. Puisque j'avais déjà reçu et lu la lettre de M. Milan Lukic, je savais

5 déjà quel serait le sujet de l'entretien. Ils m'ont d'ailleurs fait la même

6 offre en me disant : Milan te donnera tout ce dont tu pourrais avoir besoin

7 dans la vie. J'ai répondu : Mais qu'est-ce que ça veut dire tout ce dont je

8 peux avoir dans la vie ? Ils m'ont répondu : Tout. Alors j'ai dit, mais

9 qu'est-ce que ça veut dire ? Je peux mourir demain et, dans ce cas-là, cela

10 ne me servira à rien. Ils m'ont répondu, très concrètement : 100 000 euros.

11 J'ai gardé le silence quelques instants. J'ai réfléchi et j'ai dit : 100

12 000 euros ? Ils ont répliqué : Oui, 100 000 euros, simplement pour que tu

13 confirmes la déclaration que tu as déjà faite lors d'une déposition

14 précédente.

15 Q. Lequel des deux hommes vous a parlé de cette somme de 100 000 euros ?

16 R. Celui qui venait des Etats-Unis.

17 Q. Vous ont-ils dit ce qu'il vous faudrait faire pour obtenir ces 100 000

18 euros ?

19 R. Oui, oui, ils l'ont fait. Je devais aller confirmer le fait que -- je

20 devais aller à La Haye pour participer à la Défense de Milan Lukic en

21 confirmant que Hamdija Vilic, commandant des forces armées musulmanes, en

22 date du 12 juin 1992, avait coupé une colonne militaire composée de soldats

23 serbes, tué trois officiers et maintenu Milan et l'unité militaire dont il

24 faisait partie, donc maintenu cette unité encerclée pendant trois jours et

25 trois nuits dans la forêt qui est toute proche du village de Kopito.

26 Q. Qu'avez-vous répondu ou dit après qu'ils vous ont fait cette

27 proposition ?

28 R. J'ai dit que je ne me rappelais pas un seul instant où qui que ce soit,

Page 3472

1 membre de l'armée serbe ou des forces armées musulmanes, se serait trouvé

2 encerclé dans une forêt non loin d'un village ou qui que ce soit qui aurait

3 pu arriver jusqu'à un endroit proche de l'endroit où se trouvait leur

4 unité, où étaient stationnés les soldats dont ils faisaient partie.

5 Q. Est-ce que vous avez accepté leur proposition ?

6 R. Non. J'ai dit que je n'acceptais pas leur proposition et que, très

7 vraisemblablement, puisque ce n'était pas la vérité, je n'accepterais pas

8 de témoigner en faveur de Milan Lukic.

9 Q. Ont-ils parlé à quelque moment que ce soit de votre épouse et de vos

10 enfants ?

11 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Un instant. J'aimerais savoir s'il y

12 a eu une réaction lorsque le témoin a refusé la proposition en disant que

13 ce qu'on lui disait n'était pas vrai.

14 M. GROOME : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

15 Q. Vous avez entendu, Monsieur, ce que le Président, M. le Juge Robinson,

16 vient de dire. Est-ce qu'ils ont réagi à votre égard lorsque vous leur avez

17 dit que vous n'étiez pas intéressé par leur proposition ?

18 R. Je leur ai dit la vraie vérité. Je leur ai dit que ce qui s'était

19 vraiment passé. J'ai dit que Milan avait mis le feu à la maison dans

20 laquelle se trouvaient tous les membres de ma famille, mais cette réaction

21 de ma part ne leur a pas plu. Ils n'ont pas beaucoup insisté auprès de moi

22 pour que je dise ce qu'ils voulaient que je dise. Mais ma réaction ne leur

23 a pas plu parce qu'ils m'ont dit que cela ne pouvait les aider en rien et

24 que la seule chose qui pouvait les aider c'était ce qu'ils me proposaient.

25 Mais j'ai absolument refusé cette proposition. Qu'on m'offre 100 000 ou 100

26 000 000 d'euros, c'était la même chose.

27 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Groome, veuillez

28 poursuivre.

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1 M. GROOME : [interprétation]

2 Q. Lorsque vous avez décliné leur proposition, avez-vous eu le sentiment

3 qu'une pression allait s'exercer sur vous pour vous contraindre à changer

4 d'avis ?

5 R. Non, non. Ils n'ont exercé aucune pression. Mais ils ont dit : Nous

6 aurons d'autres contacts. Celui qui se présentait comme avocat de Belgrade

7 a dit à cet autre homme qui se présentait comme venant des Etats-Unis :

8 C'est toi qui iras le premier à La Haye. Tu rencontreras Milan Lukic, fais-

9 lui savoir ce qui s'est dit pendant le présent entretien.

10 Entre-temps, nous étions sur le point de nous dire au revoir. Au

11 revoir, merci, Monsieur. J'ai dit qu'il fallait qu'on me rembourse du prix

12 de la course en taxi puisque c'est ce qui avait été prévu. L'homme qui se

13 présentait comme venant des Etats-Unis a dit à celui qui se présentait

14 comme venant de Belgrade, ça fait combien ? J'ai dit : Le taxi de Sarajevo

15 à Zavidovici, cela fait 250 euros, plus mes frais de voyage, 50 euros, ça

16 fait un total de 300 euros. L'homme qui s'était présenté comme venant des

17 Etats-Unis a dit à celui qui s'était présenté comme venant de Belgrade :

18 Donne-lui l'argent. L'autre a ouvert un sac qui avait à peu près la taille

19 d'un ordinateur portable et qui était rempli d'euros.

20 Q. D'accord. Monsieur --

21 R. Nous nous sommes dit au revoir --

22 Q. Monsieur, avant de poursuivre, j'aimerais vous poser quelques questions

23 plus précises au sujet de cette proposition.

24 Etiez-vous, au mois de juin 1992, commandant militaire au sein de l'armée

25 de la Fédération ?

26 R. Non, je ne l'ai jamais été, ni en 1992 ni dans la période séparant 1992

27 de 1996. J'étais simple soldat.

28 Q. En juin 1992, y a-t-il eu un moment où vous avez participé à des

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1 actions qui pouvaient être considérées comme des actions militaires et qui

2 se seraient déroulées dans le secteur de Kopito ?

3 R. Non.

4 Q. Pendant le temps que vous avez passé à l'intérieur de la maison de MLD-

5 10, saviez-vous qu'elle avait parlé à quelqu'un au téléphone ?

6 R. Oui. Le 22 juin, entre 14 -- non, entre 16 heures et l'heure en

7 question, elle a reçu au moins trois appels téléphoniques de La Haye de

8 Milan Lukic. Elle pleurait au téléphone en disant : "Mon frère, que Dieu

9 t'apporte la chance. Je ne sais plus quoi d'autre te souhaiter."

10 Voilà ce qu'elle dit devant moi. Mais en tout cas, elle a reçu trois

11 appels téléphoniques provenant de Milan Lukic à La Haye.

12 Q. J'aimerais vous demander de résumer à l'intention des Juges de la

13 Chambre les conditions qui vous ont amené à faire connaître ces

14 renseignements aux membres du bureau du Procureur ?

15 R. J'étais dans un café à Vogosca avec des amis à moi un jour, et Badzo

16 [phon] était là aussi. C'était un ami de quelqu'un qui était déjà ici à La

17 Haye, et je ne sais pas si je peux prononcer son nom. Enfin, quoi qu'il en

18 soit, Ferid a dit que Milan Lukic avait déclaré qu'il était prêt à me

19 proposer de l'argent. Cet homme, Ferid, m'a appelé et m'a demandé s'il

20 avait l'autorisation de donner mon numéro de téléphone au bureau du

21 Procureur de La Haye et si je serais prêt à me rendre à La Haye pour

22 témoigner sur les sujets dont nous parlons en ce moment. Je lui ai répondu

23 que je le ferais avec plaisir, et me voici ici aujourd'hui.

24 Ferid a composé un numéro, et quelques jours plus tard, j'ai reçu un appel

25 téléphonique du bureau du Procureur. C'était une femme au bout du fil qui

26 s'est présentée - je ne me rappelle pas à l'heure actuelle quel était son

27 nom - et elle m'a demandé si j'étais prêt à rencontrer des représentants du

28 bureau du Procureur à Sarajevo. J'ai dit que j'étais prêt à le faire. Je ne

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1 sais pas qui était le représentant du Procureur en question, mais en tout

2 cas, nous nous sommes rencontrés à Sarajevo. J'ai fait une déclaration

3 correspondant pratiquement totalement à ce que je suis en train de dire

4 ici.

5 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous rappelez-vous le jour où cette

6 personne a parlé avec vous dans le café dont vous avez parlé ? Ce qui

7 m'intéresse plus particulièrement, c'est le laps de temps qui s'est écoulé

8 entre le moment où vous avez parlé avec les deux avocats et le jour en

9 question, le jour où vous avez parlé à cet homme dans le café ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'est écoulé cinq à dix jours à peu près.

11 Je n'ai pas noté cela par écrit, donc je n'ai pas de certitude.

12 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Très bien. Monsieur Groome.

13 M. GROOME : [interprétation]

14 Q. Enfin, je vous prierais de vous pencher sur un document.

15 M. GROOME : [interprétation] Une pièce à conviction dont le numéro ERN est

16 05450798. C'est un cliché qui provient de la pièce P54 dans le cadre du

17 programme 360. Donc l'image s'affiche à l'écran et je demanderais qu'on

18 l'agrandisse sur l'ordinateur du témoin.

19 Q. Monsieur, reconnaissez-vous ce qu'on voit sur cette image ?

20 R. Oui.

21 Q. Auriez-vous la possibilité de reconnaître la maison de votre frère sur

22 cette photographie si on vous le demandait ?

23 R. Oui.

24 Q. Avec l'aide de M. l'Huissier, je vous demanderais d'inscrire vos

25 initiales au bas de la photo de façon à ce que chacun sache bien que c'est

26 vous qui avez apposé les annotations présentes sur la photographie.

27 R. [Le témoin s'exécute]

28 Q. Maintenant je vous demanderais de tracer un cercle autour de la maison

Page 3476

1 de votre frère où vous avez déclaré dans votre déposition, que se

2 trouvaient votre épouse et vos enfants ?

3 R. [Le témoin s'exécute]

4 Q. A présent, je vous demande d'inscrire la lettre A à côté de ce cercle

5 de façon à ce qu'on sache à quoi correspond le cercle en question.

6 R. [Le témoin s'exécute]

7 M. GROOME : [interprétation] Je vous remercie. Je n'ai plus de questions à

8 poser à ce témoin, Monsieur le Président, Madame, Messieurs les Juges.

9 Excusez-moi, Monsieur le Président, j'ai oublié de demander le versement au

10 dossier du document. Mais je le fais maintenant.

11 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui. Madame la Greffière.

12 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, ce document

13 devient la pièce P195.

14 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Témoin, j'aimerais vous

15 poser une question : au cours des cinq à dix jours qui se sont écoulés

16 entre le moment où vous avez rencontré les deux juristes et le moment où

17 vous avez rencontré quelqu'un dans un café, qu'aviez-vous à l'esprit par

18 rapport à toute cette transaction ? Est-ce que vous vous êtes fait un avis

19 sur la transaction qui vous était proposée ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui. Bien sûr que cela me trottait dans

21 la tête encore aujourd'hui, cela me trotte dans la tête. Si j'avais accepté

22 la proposition des avocats de Milan Lukic, j'aurais vendu mon épouse, mes

23 enfants, mon frère, mes voisins et tous les autres, je les aurais vendus

24 contre de l'argent. Et il est fort probable que je n'aurais pas pu vivre

25 très longtemps avec ça sur la conscience. Alors que dans les conditions

26 dans lesquelles je me trouve, cela m'est plus facile. Et il m'est plus

27 facile de dire aux Juges de la Chambre que ces gens-là se donnaient le

28 droit de faire quelque chose qui n'est pas juste. Ils offraient de l'argent

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1 pour dissimuler quelque chose qu'ils avaient fait.

2 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Avez-vous envisagé à quelque moment

3 que ce soit de les dénoncer à la police ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. J'ai discuté avec certaines personnes

5 plus éduquées que moi, même si je suis tout de même allé un peu à l'école,

6 même si ce n'était que l'école élémentaire, c'était une bonne école.

7 Mais quoi qu'il en soit, je ne voulais tout simplement pas accepter une

8 proposition de ce genre et je pensais donner ce renseignement au bureau du

9 Procureur de Bosnie, mais finalement les choses se sont passées comme elles

10 se sont passées et il me semble encore mieux de ne pas avoir dénoncé qui

11 que ce soit à la police là-bas.

12 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Alarid.

13 M. ALARID : [interprétation] Etant donné l'heure, Monsieur le Président,

14 nous sommes à cinq minutes de l'heure prévue pour la pause, je demanderais

15 que nous fassions la pause maintenant.

16 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Très bien. Nous allons faire la

17 pause.

18 --- L'audience est suspendue à 15 heures 41.

19 --- L'audience est reprise à 16 heures 10.

20 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, Maître Alarid. Vous avez la

21 parole.

22 M. ALARID : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

23 Contre-interrogatoire par M. Alarid :

24 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Vilic.

25 R. Bonjour.

26 Q. Je m'appelle Jason Alarid. Je suis avocat de Milan Lukic. J'aimerais

27 vous poser des questions concernant votre témoignage.

28 R. Allez-y.

Page 3479

1 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Les interprètes vous demandent à ce

2 que vous vous rapprochiez du micro. Donc faites-le.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Très bien, je vais le faire.

4 M. ALARID : [interprétation]

5 Q. La première chose que j'aimerais faire au nom de mon client est la

6 chose suivante. Il m'a demandé de vous présenter ses condoléances à lui,

7 parce que vous avez perdu des membres de votre famille pendant la guerre.

8 R. Merci.

9 Q. De plus, j'aimerais vous poser des questions concernant la période

10 avant la demande de Milan Lukic par rapport à votre témoignage. Avez-vous

11 jamais entendu parler de cette affaire dans la presse ou dans d'autres

12 médias ?

13 R. Pour ce qui est de l'affaire de Milan Lukic ?

14 Q. Oui, Monsieur.

15 R. Oui. Oui. J'ai suivi le déroulement de plusieurs affaires à la

16 télévision de Bosnie-Herzégovine.

17 Q. Et avant que Milan Lukic n'ait été arrêté, avez-vous suivi une autre

18 affaire avant, l'affaire de Mitar Vasiljevic, ou le procès de Mitar

19 Vasiljevic ?

20 R. Oui.

21 Q. Maintenant, serait-il juste de dire que quand votre cousin vous a

22 contacté pour vous dire que vous allez peut-être témoigner dans ce procès,

23 est-ce qu'on peut dire que c'était à la mi-juin 1992, n'est-ce pas ?

24 R. Oui.

25 Q. Est-ce votre cousin savait à l'époque que vous étiez soldat au sein de

26 l'ABiH ?

27 R. Oui.

28 Q. Avant, vous avez dit quelque chose ici, ce qui diffère quelque peu de

Page 3480

1 votre déclaration. Vous avez dit que vous avez rejoint les rangs de l'armée

2 bosniaque vers la date du 20 juin 1992 ?

3 R. Oui.

4 Q. Pourquoi vous prenez cette date du 20 juin en tant que date formelle à

5 laquelle vous avez joint les rangs de l'armée bosniaque ?

6 R. Parce que c'est ce jour-là que j'ai rejoint les rangs de l'armée

7 bosniaque.

8 Q. Est-ce qu'il y avait une cérémonie ? Est-ce que vous avez dû prêter

9 serment pour que cela soit officiel ?

10 R. Il n'y avait pas de cérémonie. C'était l'état de guerre. Tout

11 simplement je me suis présenté et j'ai rejoint les rangs de l'armée.

12 Q. Et quand c'était ?

13 R. A Medjedja.

14 Q. Comment êtes-vous arrivé à Medjedja ?

15 R. En passant par les bois pendant la nuit.

16 Q. Etes-vous arrivé à Medjedja le 20 ou plus tard ?

17 R. Je suis arrivé avant, trois jours avant cette date-là, après quoi j'ai

18 rejoint les rangs de l'armée.

19 Q. N'est-il pas vrai que deux, trois jours avant, vous étiez dans la

20 région de Kopito ?

21 R. Non.

22 Q. L'état de guerre a été proclamé en avril, au début avril, n'est-ce pas

23 ?

24 R. Oui.

25 Q. Je pense que c'est le 6 avril ou le 5 avril qui est la date du début de

26 la guerre pour ce qui est de Visegrad, n'est-ce pas ?

27 R. Oui. C'est la date à laquelle le Corps d'Uzice est arrivé. Lorsque le

28 Corps d'Uzice est parti, les unités paramilitaires Aigles blancs sont

Page 3481

1 restées. Le Corps d'Uzice, quand il était à Visegrad, Milan était au sein

2 de ce corps, après quoi il a formé une unité en tant que l'accusé Mitar

3 Vasiljevic. Il a dit qu'il faisait ce qu'il voulait.

4 Q. Où avez-vous vu ou appris cela ?

5 R. A la télévision.

6 Q. Bien. Ce que venez de nous dire ne se fonde pas sur vos connaissances

7 personnelles, mais plutôt sur ce que vous avez vu à la télé ?

8 R. J'ai vu Vasiljevic dire cela. Je l'ai entendu dire cela.

9 Q. Pour ce qui de votre expérience pendant la guerre, où étiez-vous au

10 moment où le Corps d'Uzice est entré dans la ville ?

11 R. A Prelovo.

12 Q. Quand avez-vous commencé à vous cacher, quand avez-vous cessé de sortir

13 parce que vous aviez peur d'être capturé ou faire d'autre chose ?

14 R. C'était au mois de juin. Au moment où je suis arrivé dans la maison de

15 mon frère à Bikavac, j'ai commencé à me cacher dans les bois tout de suite.

16 Seulement pendant la nuit je rentrais, et pendant la journée parfois

17 lorsque je voyais qu'il n'y avait pas de danger. Mais il y avait toujours

18 un danger parce que Milan ou les autres qui étaient avec lui pouvaient

19 m'arrêter à n'importe quel moment.

20 Q. Est-ce vrai que dans la région de Visegrad il y avait des centaines de

21 soldats serbes ? Que le Corps d'Uzice avait laissé un grand nombre de

22 soldats à Visegrad, les soldats qui disposaient d'armes militaires ?

23 R. Pendant que le Corps d'Uzice était là-bas, tout allait bien. Lorsque le

24 Corps d'Uzice était parti, il y avait des volontaires et des unités

25 paramilitaires qui étaient restés derrière. Je ne dis pas qu'aucun des

26 membres du Corps d'Uzice n'est resté, mais il y avait des unités

27 paramilitaires.

28 Q. Pendant ce temps-là, la population musulmane a été désarmée pendant que

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1 le Corps d'Uzice était dans la ville, n'est-ce pas ?

2 R. Oui, exactement.

3 Q. La population musulmane est restée entre les mains de volontaires qui

4 étaient restés après le départ du Corps d'Uzice ?

5 R. Les volontaires de Milan Lukic et Milan lui-même.

6 Q. Mais vous avez témoigné que vous n'aviez pas vu Milan Lukic avant la

7 guerre, n'est-ce pas ?

8 R. Je l'ai vu avant la guerre, je l'ai vu pendant la guerre à Bikavac,

9 dans la maison de mon frère.

10 Q. Bien. Le fait est que vous ne savez pas quand Milan Lukic est arrivé

11 dans la ville ?

12 R. Je ne sais pas quand exactement il est arrivé dans la ville, mais il

13 est probablement venu au même moment que ses potes au début de la guerre.

14 Q. Lorsque vous dites que "il est arrivé," vous ne pouvez que supposer

15 cela ?

16 R. Je n'osais le voir. Si je l'avais vu à l'époque, il m'aurait arrêté et

17 tué, mais c'était la guerre déjà.

18 Q. N'est-il pas vrai qu'à l'époque où l'agression serbe a commencé, qu'il

19 y avait des Musulmans qui ont pris des armes, qui se sont rendus dans les

20 bois et qui ont commencé à présenter une résistance, n'est-ce pas ?

21 R. Oui, et normalement, ils ont commencé à se cacher dans les bois parce

22 qu'il y avait des meurtres. Ils ont eu peur des meurtres, mais leurs armes

23 étaient modestes, il s'agissait de fusils de chasse, et cetera.

24 Q. Ces gens, ces gens qui étaient là-bas présentaient une résistance à

25 l'agression des Serbes, n'est-ce pas ?

26 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Groome.

27 M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Président, il me semble que Me

28 Alarid -- il n'est pas juste qu'il commence à poser des questions

Page 3483

1 détaillées parce que l'interrogatoire principal a été limité sur l'alibi.

2 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] J'allais demander à Me Alarid

3 d'expliquer la pertinence de tout cela par rapport au témoignage de ce

4 témoin.

5 M. ALARID : [interprétation] D'abord, je pense qu'on peut parler au témoin

6 de son engagement au début de la guerre, engagement au sein de l'armée.

7 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Pourquoi ?

8 M. ALARID : [interprétation] Monsieur le Président, ma position, et je la

9 maintiens, est que nous disposons des informations selon lesquelles il

10 faisait partie du groupe qui participait au conflit avec un détachement

11 serbe où le commandant Tripkovic a été tué. Il s'agissait des escarmouches

12 dans cette région, donc --

13 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Il n'est pas clair que cela soit

14 pertinent.

15 M. ALARID : [aucune interprétation]

16 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] C'est la procédure habituelle.

17 M. ALARID : [aucune interprétation]

18 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Il ne faut pas que vous parliez de

19 vos juridictions nationales.

20 M. ALARID : [interprétation] Mais le témoin, il est contaminé maintenant

21 par notre conversation.

22 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Cela n'a pas sens.

23 M. ALARID : [interprétation] Tout ce que je sais, il peut entendre les --

24 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Continuez et passez à un autre

25 sujet.

26 M. ALARID : [interprétation]

27 Q. N'est-il pas vrai que les membres de la communauté locale ont présenté

28 une résistance, n'est-ce pas ?

Page 3484

1 R. Au village de Kopito, non. La colonne militaire n'a été jamais coupée

2 au village de Kopito, c'est ce que je sais en personne. Ils ont été

3 empêchés de procéder.

4 Q. C'est ce qui est important parce que, si vous n'avez pas participé à

5 cela, comment le savez-vous ?

6 R. Les autres gens m'ont parlé de cela. Il n'avait jamais d'attaques sur

7 la colonne dans cette région-là, la colonne n'a pas été coupée.

8 Q. Monsieur, si nous savons à quelle date le commandant Tripkovic a été

9 tué, donc à cette date-là, il aurait eu une attaque. Dites-moi ce que vous

10 en savez.

11 M. GROOME : [interprétation] C'est clair ? Il y a des mines utilisées

12 pendant la guerre, et nous n'avons pas entendu de témoignage parlant de la

13 personne appelée Tripkovic et de sa mort, est-ce qu'il s'agissait d'une

14 mine ou d'une attaque. Donc cela n'est pas clair et cela n'aurait pas pu

15 être une attaque.

16 M. ALARID : [interprétation] Je sais qu'il y a des procédures différentes

17 appliquées ici, mais si vous permettez de soulever des objections devant le

18 témoin, donc il va savoir de quoi il s'agit.

19 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Alarid, la raison principale

20 pourquoi parfois on demande au témoin de quitter le prétoire dans le

21 système de common law c'est pour que le jury puisse ne pas être contaminé

22 par ses propos. Ici, il n'y en a pas.

23 M. ALARID : [interprétation] Oui, absolument, c'est vrai.

24 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Ici, nous sommes les Juges

25 professionnels.

26 M. ALARID : [interprétation] C'est vrai. Je suis inquiet par rapport au

27 témoin.

28 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Il n'y a pas de problème pour ce qui

Page 3485

1 est du témoin. Je suis inquiet par votre façon de procéder, de poser des

2 questions.

3 M. ALARID : [interprétation]

4 Q. Avez-vous entendu que Tripkovic avait été tué, Monsieur ?

5 M. ALARID : [interprétation] Je vois que le témoin est content parce qu'il

6 peut donc écouter notre discussion.

7 M. GROOME : [interprétation] Objection, Monsieur le Président.

8 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur Groome.

9 M. GROOME : [interprétation] Je pense que ça provoque le témoin, comment M.

10 Alarid peut savoir si le témoin est content ou pas, s'il jouit de cette

11 discussion --

12 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Laissons cela maintenant --

13 M. ALARID : [interprétation] Il faut que ça soit consigné au compte rendu

14 que le témoin sourit pendant je parle au Président.

15 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Répondez aux questions.

16 M. ALARID : [interprétation]

17 Q. [aucune interprétation]

18 R. Milan m'a écrit dans la lettre que trois officiers serbes ont perdu la

19 vie à Kopito. Mais je vous avance qu'à Kopito, il n'y avait jamais

20 d'attaques contre les forces serbes.

21 Q. Monsieur, l'attaque à laquelle je fais référence a eu lieu à Gornja

22 Lijeska, et ça se trouve à 2 kilomètres de Kopito ?

23 R. Lauske ?

24 Q. Oui, Monsieur, Lauske. Vous n'avez jamais entendu parler de cet

25 endroit, mais vous avez dit que vous avez entendu dire qu'il n'y avait rien

26 qui se serait passé à cet endroit.

27 M. ALARID : [interprétation] Est-ce qu'on peut aller à huis clos partiel.

28 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

Page 3495

1 (expurgé)

2 (expurgé)

3 [Audience publique]

4 M. ALARID : [interprétation]

5 Q. Mais même à ce moment-là, vous ne saviez pas que c'était Milan Lukic.

6 C'est quelqu'un d'autre qui vous a dit que c'était lui, n'est-ce pas ?

7 R. Oui. Enfin, comme si je ne connaissais pas Milan Lukic et ne pouvais

8 pas le distinguer de Sredoje Lukic.

9 Q. Nous parlons de Milan Lukic, et je vous demande de la dernière fois où,

10 avant Bikavac, vous avez eu l'occasion de le voir. Avez-vous quelques

11 points de repère vous permettant de savoir quelle est la dernière occasion

12 à laquelle vous l'avez vu avant la guerre ?

13 R. Je ne sais pas. Je ne me souviens pas.

14 Q. Est-ce qu'il était adulte ou est-ce qu'il était encore jeune homme ?

15 R. Plus jeune et beaucoup plus mince qu'il ne l'est maintenant.

16 Q. Je vous parle maintenant de la période d'avant la guerre. Quel âge

17 avait-il ?

18 R. Avant la guerre ?

19 Q. Quel âge avait-il la dernière fois ?

20 R. Je ne sais pas.

21 Q. Parce que vous avez dit que vous le connaissiez bien avant la guerre,

22 donc je voudrais essayer de savoir comment ça se fait que vous l'avez bien

23 connu.

24 R. Comment ne pas le connaître ? J'allais dans ces villages. Ma tante

25 vivait dans le même village que lui. Je le voyais en ville dans les bus.

26 Comment j'aurais pu connaître son âge ? Je n'étais pas employé à l'Etat

27 civil.

28 Q. Oui, mais la plupart du temps, on arrive à avoir une idée de l'âge de

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1 quelqu'un quand on le regarde. Peut-être que vous ne connaissez pas leur

2 anniversaire, mais vous pouvez savoir s'il s'agit d'un adolescent, d'un

3 petit garçon, d'un jeune adulte, et je vous demande, la dernière fois que

4 vous l'avez vu, est-ce que c'était dans le village, dans le bus ou ailleurs

5 ?

6 R. Je ne m'en souviens pas. Probablement il n'était ni enfant ni jeune

7 homme. C'était un jeune adulte d'environ 25 ou 30 ans, quelque chose comme

8 ça.

9 M. ALARID : [interprétation] Peut-on avoir le document ERN 06428393 à

10 l'écran, s'il vous plaît. Peut-être il vaudrait mieux procéder de la sorte.

11 Plutôt prendre la pièce 2D04-0537.

12 Q. Monsieur, en attendant de voir ce document affiché, peut-on dire

13 qu'avant 1992, ce Milan Lukic dont vous parlez avait environ 25 à 30 ans ?

14 R. Je ne peux pas le savoir. Comment le savoir ? A peu près. Vous me

15 forcez à essayer de lui attribuer un âge. Je viens de vous dire que je ne

16 pouvais pas véritablement connaître son âge.

17 M. ALARID : [interprétation] Passons à la dernière page, s'il vous plaît.

18 Dernière page de la version anglaise. C'est une disposition de

19 photographie. Voyons la page complète.

20 Q. Monsieur, est-ce qu'on peut dire qu'on vous a déjà montré ceci ?

21 R. Oui.

22 Q. Et on vous avait demandé si vous reconnaissiez quelqu'un, et vous avez

23 reconnu quelqu'un qui aurait été Milan Lukic, le numéro 3, n'est-ce pas ?

24 R. Oui, mais j'ai dit que je n'en étais pas certain. Il ne s'agit pas de

25 photos de bonne qualité.

26 Q. Vous avez indiqué précisément que le numéro 8 ressemble à Sredoje

27 Lukic, n'est-ce pas ?

28 R. Quelque chose de ce genre. Mais j'ai également dit là aussi que je n'en

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1 étais pas certain, car la qualité des photos n'était pas bonne.

2 Q. Autrement, vous ne reconnaissez personne d'autre ? Vous n'avez reconnu

3 personne d'autre sur ce tapissage photos ?

4 R. Comme vous pouvez le constater, ils se ressemblent beaucoup tous.

5 M. ALARID : [interprétation] On n'a plus besoin de ce document. On aimerait

6 verser au dossier le document qui porte la cote 2D040537.

7 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] De quoi il s'agit ?

8 M. ALARID : [interprétation] C'est la déclaration faite par ce témoin, à

9 qui on a montré ce tapissage, et il a identifié quelqu'un qui ressemble à

10 quelqu'un comme Milan, et cetera.

11 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

12 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Cette pièce portera la cote 1D91.

13 M. ALARID : [interprétation]

14 Q. Quand vous avez rencontré ces deux avocats, combien de temps en tout

15 avez-vous parlé, combien de temps vous avez passé avec eux ?

16 R. Trente, 40 minutes.

17 Q. Et celui que vous avez appelé l'avocat américain, vous avez indiqué

18 qu'il parlait serbe, mais avec un accent très fort.

19 R. Exact.

20 Q. Pouvez-vous nous dire quel type d'accent il avait ?

21 R. Les "r" étaient caractéristiques. Il parlait comme un étranger qui

22 parle le bosniaque ou le serbe.

23 Q. Est-ce qu'il parlait aisément ou avait-il des problèmes avec certains

24 mots ?

25 R. Il prononçait les mots assez bien, mais pas tout à fait d'une façon qui

26 permettait de saisir immédiatement sa signification. Et puis, il confondait

27 certains mots.

28 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Attendez une seconde, Maître Alarid

Page 3498

1 et M. Groome. L'information que j'ai demandée au Greffe a été fournie, et

2 je vais faire en sorte que la Greffière la mette à la disposition des

3 parties.

4 Continuez.

5 M. ALARID : [interprétation]

6 Q. Lorsque vous avez dit qu'il confondait certains mots, vous pensez que

7 c'était parce qu'il ne connaissait pas bien la langue, qu'il n'était pas

8 tout à fait à l'aise ?

9 R. Très probablement c'était le cas.

10 Q. Est-ce qu'il vous semblait que pour lui le serbe n'était pas une langue

11 maternelle ?

12 R. Exactement.

13 Q. Est-ce qu'il vous arrivait à savoir si un accent est un accent

14 typiquement de Belgrade ou de Bosnie ?

15 R. Oui, à peu près. L'accent de Belgrade, ça serait comme "Lepo," ou des

16 mots ça.

17 Q. Celui qui semblait être américain, est-ce qu'il avait un accent que

18 vous pouviez reconnaître autre que c'était pour lui une langue non

19 maternelle ?

20 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Qu'est-ce que vous entendez en

21 anglais quand vous avez dit qu'il a posé en tant qu'Américain, qui semblait

22 être américain ?

23 M. ALARID : [interprétation] Je suis désolé. Peut-être que j'aurais dû

24 utiliser un autre terme.

25 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, vous devriez le reformuler.

26 M. ALARID : [interprétation] Qui se prétendait américain.

27 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Bien.

28 M. ALARID : [interprétation] Bien.

Page 3499

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Normalement c'était pour lui une langue

2 non maternelle, le serbe ou le bosniaque, car lui, il a reçu une éducation

3 en anglais.

4 M. ALARID : [interprétation]

5 Q. Est-ce que vous avez parlé de comment il avait appris le serbe, quelle

6 était son histoire personnelle ?

7 R. Non.

8 Q. Est-ce qu'il est vrai de dire que Gornja Lijeska se trouve à 2

9 kilomètres de Kopito ?

10 R. Lijoska ? Quel Lijoska ?

11 Q. Gornja Lijeska.

12 R. Lijeska. Gornja Lijeska. Je ne sais pas quelle est la distance exacte

13 en kilomètres. D'abord vous arrivez à Gornja Lijeska, ensuite Kopito, et

14 plus loin, Rogatica et d'autres villages.

15 Q. Quand vous vous êtes rendu à ce rendez-vous, vous avez dit qu'on vous

16 avait dit que vous pouviez prendre le taxi le plus cher que vous puissiez

17 trouver, n'est-ce pas ?

18 R. Exactement.

19 Q. Est-ce qu'il y a d'autres moyens de se rendre depuis Sarajevo à

20 Visegrad ?

21 R. Non, pas à Visegrad. Pourquoi Visegrad ?

22 Q. Oui, je voulais dire, vous avez pris un taxi. Désolé si ce n'était pas

23 Visegrad. Vous avez pris un taxi. Combien de kilomètres a parcouru ce taxi

24 pour vous amener là à votre destination ?

25 R. Quatre-vingts kilomètres pour aller de Sarajevo à Zenica, et ensuite,

26 70 kilomètres de plus, ça voudrait dire 161 kilomètres environ ou 170

27 kilomètres pour un trajet.

28 Q. Vous auriez pu prendre une voiture ou un autobus.

Page 3500

1 R. Bien, j'ai emprunté ma propre voiture.

2 Q. Dans ce cas-là pourquoi il fallait vous rembourser le taxi ?

3 R. Parce qu'ils m'avaient dit qu'ils allaient me rembourser le taxi.

4 Q. Donc vous avez menti à ces avocats ? Vous leur avez dit que vous aviez

5 pris un taxi plutôt que de leur dire que vous aviez pris votre propre

6 voiture ?

7 R. C'est interdit ?

8 Q. Vous n'avez pas pris de taxi.

9 R. J'ai emprunté mon propre véhicule.

10 Q. On vous avait dit avant le rendez-vous que vous alliez être remboursé

11 de vos frais de voyage, n'est-ce pas ?

12 R. Oui, bien entendu.

13 Q. Vous avez interprété ça comme voulant dire que vous pourriez demander

14 250 euros de remboursement, n'est-ce pas, pour un taxi ?

15 R. Pourquoi pas ? Pourquoi ne pas leur faire payer ?

16 Q. Parce que vous, vous n'aviez pas besoin de payer. Tout ce que vous

17 deviez payer, c'était votre essence. Vous n'aviez pas besoin de payer un

18 chauffeur de taxi pour l'utilisation de son taxi.

19 R. Il faut quand même compter les différent frais afférent à l'utilisation

20 d'un véhicule, l'enregistrement, les péages, et cetera.

21 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Est-ce qu'on a véritablement le

22 temps de rentrer dans les détails économiques ?

23 M. ALARID : [interprétation] Je pense plutôt à 50 euros. 50 euros pour 40

24 minutes. Mais nous, ce qui nous préoccupe, c'est la véracité de la

25 déclaration.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais je vous ai dit la vérité. J'ai emprunté

27 ma propre voiture.

28 M. ALARID : [interprétation]

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1 Q. Mais dans ce cas-là, n'est-il pas exact également que c'est vous qui

2 avez exigé 100 000 euros à Milan Lukic pour dire la vérité ?

3 R. Jamais, ce n'est pas vrai.

4 Q. Mais ne trouvez-vous pas bizarre qu'on vous demande de témoigner dans

5 un certain sens et que cela n'implique pas que vous voyiez de vos yeux

6 Milan Lukic; c'est bien ça n'est-ce pas ?

7 R. Je l'aurais vu si j'étais venu témoigner en sa faveur. Mais de toute

8 façon, je le vois aujourd'hui.

9 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Non, non, non. Ça c'est une idée qui

10 m'a traversé l'esprit. Lorsque vous êtes allé à cette rencontre avec les

11 avocats, que vous ont-il dit exactement ? Qu'est-ce qu'ils souhaitaient que

12 vous disiez exactement dans votre déposition ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Exactement. Hamdija Vilic, ils voulaient que

14 je dise que j'étais commandant au sein des forces musulmanes, que j'avais

15 interrompu la progression d'un convoi militaire à Kopito et que j'avais tué

16 à ce moment-là trois officiers et retenu Milan Lukic et ses soldats.

17 Autrement dit, que l'unité à laquelle il appartenait, avec ses hommes,

18 avait été encerclée pendant trois jours et trois nuits et que, pendant ce

19 temps-là, il n'avait pas pu se trouver à Visegrad parce qu'il était fort

20 probable qu'on l'accuse d'avoir commis un acte qui avait eu lieu pendant

21 ces trois jours-là. Donc ils souhaitaient que je dise ce que je viens de

22 dire.

23 J'ai refusé cette proposition. J'ai dit qu'aucun convoi n'avait jamais été

24 coupé en deux par moi à l'endroit évoqué et qu'aucun soldat serbe, pas plus

25 que musulman d'ailleurs, n'avait été encerclé, même pas une heure.

26 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Merci. Donc je vais vous demander

27 confirmation. Cette déclaration qu'ils souhaitaient vous entendre faire

28 impliquait que vous disiez quelque chose de précis au sujet de Milan Lukic

Page 3502

1 ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Il fallait que je dise que c'était fait par le

3 Corps d'Uzice ou les Aigles blancs, et que Milan Lukic n'avait pas fait

4 cela et qu'il ne s'était jamais trouvé avec son unité à cet endroit. Je

5 leur ai répondu : Vous étiez à Belgrade, vous étiez aux Etats-Unis,

6 respectivement, et aujourd'hui vous me dites ce qui s'est passé, alors que

7 j'étais dans les environs immédiats de Visegrad. Il faut que je dise ce que

8 Milan Lukic avait comme possibilité.

9 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui. Maître Alarid.

10 M. ALARID : [interprétation]

11 Q. Je ne comprends toujours pas très bien, mais ce que le Président vient

12 de vous demander est important.

13 N'est-il pas vrai qu'ils ne vous ont pas demandé de dire avec

14 certitude que vous avez effectivement vu Milan Lukic, que vous avez eu la

15 possibilité de vous trouver face à lui et que vous l'avez reconnu, mais

16 simplement que vous avez participé à des combats, dont Milan Lukic affirme

17 aujourd'hui qu'ils ont concerné la partie adverse, n'est-ce pas ?

18 R. Je ne comprends pas votre question. Je peux essayer d'être plus précis,

19 cela dit.

20 Q. Je vais vous poser la question suivante : le genre de combat auquel

21 vous êtes censé avoir participé était bien des actes de guérilla, n'est-ce

22 pas ?

23 R. On peut appeler ça comme ça.

24 Q. Des soldats de l'armée se dissimulent, dressent une embuscade pour

25 essayer de faire tomber dans cette embuscade les hommes de la partie

26 opposée, n'est-ce pas ?

27 R. Simplement en jetant des pierres et ce genre de choses, comment est-ce

28 qu'on peut appeler ça une embuscade ?

Page 3503

1 Q. Dans les actes de guérilla, le terrain est dissimulé à l'aide de

2 branches d'arbres et de différents objets. Donc cela empêche les hommes qui

3 se tirent dessus de part et d'autre de bien se voir les uns les autres,

4 n'est-ce pas ?

5 R. Evidemment. Parce que dès qu'on voit quelqu'un en face, on le tue.

6 Q. Comme vous l'avez fait précisément dans ce café avec une grenade,

7 n'est-ce pas ?

8 R. Cela ne fait pas partie du procès dans lequel vous intervenez.

9 Q. Si, parce que le Procureur a engagé des poursuites relatives à une

10 condamnation pour meurtre. Donc nous avons besoin de parler de cela avant

11 que je vous laisse continuer. Vous étiez donc prêt à tuer des gens dès que

12 vous les aviez dans votre champ de vision le cas échéant, n'est-ce pas ?

13 R. Uniquement en légitime défense. J'ai tué un Musulman et pas un Serbe.

14 Q. Mais c'est bien vous qui vous vous êtes servi d'une grenade à main ou

15 d'un cocktail Molotov dans ce bar, n'est-ce pas, durant ce trick ?

16 R. Vous ne devriez pas vous occuper de cela. J'ai purgé ma peine pour cet

17 acte.

18 Q. Mais cela montre que vous étiez bien un combattant et que vous n'aviez

19 pas peur de la violence, n'est-ce pas ?

20 R. Bien, cela ne doit pas signifier -- parce que quelqu'un tue un homme,

21 cela ne signifie pas automatiquement que c'est un combattant. Ça peut être

22 un lâche simplement.

23 Q. Et vous n'avez jamais été lâche, n'est-ce pas ?

24 R. Je le suis peut-être.

25 Q. Mais vous étiez prêt à vous battre le plus tôt possible, dès le début

26 du conflit, n'est-ce pas ?

27 R. Quel conflit ?

28 Q. La guerre en Bosnie.

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1 R. J'étais bien obligé de me défendre.

2 Q. Savez-vous qui est Ibro Kabaklija ?

3 R. Décédé.

4 Q. Oui, Monsieur, et vous le connaissiez, n'est-ce pas ?

5 R. Lui et moi travaillions ensemble.

6 Q. Et il a aussi commandé des soldats dans le secteur de Visegrad, n'est-

7 ce pas ?

8 R. Pourquoi est-ce qu'il n'aurait pas été à la tête de combattants ?

9 Q. Son frère Nermin, c'était aussi un combattant qui se battait à ses

10 côtés ?

11 R. Un sans-grade.

12 Q. Jamak Esad ?

13 R. Je ne le connais pas.

14 Q. Jamak ?

15 R. Jamak.

16 Q. Qu'en est-il de Jamak ?

17 R. Simple combattant.

18 Q. Ces hommes ont tué Nenad Markovic non loin de Kopito au mois de juin,

19 n'est-ce pas ?

20 R. Je ne sais pas quand Nenad Markovic a été tué, est-ce qu'il a été tué,

21 où et quand il a été tué, cela ne m'intéresse pas. Je ne crois pas que

22 j'aie besoin de répondre à des questions portant sur ce genre de choses.

23 Q. Mais n'est-il pas vrai que l'on vous situe en train de vous battre au

24 sein du groupe d'Ibro ?

25 R. Je ne souhaite pas répondre à cette question.

26 Q. Est-ce parce que vous savez qu'une instruction est en cours au sujet de

27 l'assassinat de Milan Knezevic ?

28 R. Ça non plus je ne souhaite pas en parler.

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1 Q. Ça c'est parce qu'il s'agissait d'un assassinat, d'un acte illégal,

2 d'un crime de guerre, n'est-ce pas ?

3 R. Faites-moi comparaître ici à La Haye.

4 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Alarid, toute cette série de

5 questions justifierait que le témoin invoque les dispositions de l'article

6 90 du Règlement que je me dois de lui rappeler.

7 Monsieur le Témoin, je souhaite que vous ne perdiez pas de vue durant la

8 présente phase de l'audience que vous n'avez aucune obligation de répondre

9 à une quelconque question dont vous pensez qu'elle risquerait de vous

10 incriminer.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai aucune nécessité de répondre à ce

12 genre de questions et je ne le souhaite pas. Je suis ici pour répondre aux

13 questions qui ont un rapport avec la raison de ma venue ici. Ce qu'on

14 devrait me demander, c'est ce qui est en rapport avec le motif de ma venue

15 ici. J'ai suffisamment d'arguments pour pouvoir continuer à répondre

16 pendant trois jours au sujet des actes commis par cet homme.

17 M. ALARID : [interprétation]

18 Q. Mais vous ne souhaitez pas parler d'autres choses parce que cette autre

19 chose implique la mort de civils serbes, n'est-ce pas ?

20 R. C'est seulement un civil serbe qui a été tué et qui avait une

21 quarantaine d'années. Je doute fort qu'il se soit agit d'un civil.

22 M. ALARID : [interprétation] Un instant, Monsieur le Président. J'en ai

23 pratiquement terminé. M'accordez-vous un instant pour consulter mes

24 confrères, Monsieur le Président ?

25 [La Chambre de première instance se concerte]

26 M. ALARID : [interprétation]

27 Q. N'est-il pas exact que des poursuites ont été engagées en Republika

28 Srpska et une instruction diligentée qui porte sur l'assassinat de dix