090312FE

Page 5385

1 il s'agit de la carte de ce secteur de Visegrad. Donc je vais demander à ce

2 que soit versée la carte entière. J'en ai parlé à M. Groome et à M. Alarid.

3 Il n'y a pas d'objection.

4 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Bon. Alors, on va la verser au

5 dossier.

6 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce 2D59.

7 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Votre témoin suivant, Maître Alarid.

8 M. ALARID : [interprétation] Aujourd'hui, nous allons citer à comparaître

9 un témoin qui est disponible ici, à savoir Stephen Patrick O'Donnell.

10 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

11 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je voudrais que le témoin fasse la

12 déclaration solennelle, je vous prie.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

14 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

15 LE TÉMOIN : STEPHEN PATRICK O'DONNELL [Assermenté]

16 [Le témoin répond par l'interprète]

17 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous pouvez vous asseoir.

18 Maître Alarid, à vous.

19 M. ALARID : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

20 Interrogatoire principal par M. Alarid :

21 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur O'Donnell.

22 R. Bonjour.

23 Q. Comment allez-vous cet après-midi ?

24 R. Oui, ça va bien.

25 Q. Je vous demande de nous donner votre nom en entier pour les besoins du

26 compte rendu d'audience.

27 R. Je m'appelle Stephen Patrick O'Donnell. S-t-e-p-h-e-n O'D-o-n-n-e-l-l

28 [comme interprété].

Page 5386

1 Q. Veuillez indiquer aux Juges de la Chambre où est-ce que vous êtes né.

2 R. A Chicago, dans l'Etat de l'Illinois, en 1973.

3 Q. Où résidez-vous à présent ?

4 R. A Albuquerque, Nouveau-Mexique.

5 Q. Est-ce que vous êtes marié ?

6 R. Oui.

7 Q. Avez-vous des enfants ?

8 R. Oui, trois. Deux filles et un garçon.

9 Q. Quel âge ont-ils ?

10 R. Treize, 7, et un garçon qui est un bébé, en réalité, qui n'a que deux

11 mois.

12 Q. Veuillez nous indiquer quelque chose au sujet de votre école

13 secondaire.

14 R. J'ai terminé mes études secondaires à Chicago, à l'école de Grayslake,

15 ensuite j'ai servi dans le Corps des marines pendant quatre ans. Par la

16 suite, je suis allé faire une année de collège.

17 Q. Quel collège avez-vous fait ?

18 R. Celui de l'Université de l'Illinois de l'Ouest. C'est à côté du

19 Mississippi.

20 Q. Est-ce que vous avez eu une éducation spécialisée postsecondaire ?

21 R. Mis à part les écoles militaires que j'ai fréquentées, non.

22 Q. Fort bien. Nous allons en parler dans un instant. Parlons d'abord de

23 votre service militaire. Veuillez nous indiquer de quand à quand vous avez

24 fait votre service au sein du Corps des marines aux Etats-Unis.

25 R. J'ai fait le service actif de septembre 1991 à septembre 1995, et de

26 1995 à 1996, j'ai fait partie d'une unité de la réserve.

27 Q. Où avez-vous fait votre service ?

28 R. S'agissant du Corps des marines, j'ai d'abord été au camp de San Diego,

Page 5387

1 ensuite j'ai servi dans une unité aéroportée des marines. Par la suite je

2 suis allé en Caroline du Nord et par la suite à Hawaii, et au camp de

3 Pendleton, Californie.

4 Q. Quelle école avez-vous faite à l'armée ?

5 R. C'était une formation spécialisée en matière d'explosifs.

6 Q. Est-ce que vous avez obtenu un entraînement ou une formation

7 spécialisée autre au Corps des marines ?

8 R. Pendant les deux années de service d'active dans les marines, j'ai été

9 instructeur en matière de tir.

10 Q. Quel est le grade que vous avez obtenu au Corps des

11 marines ?

12 R. J'étais caporal, grade 4.

13 Q. Est-ce que vous avez obtenu des certificats en matière de sécurité ou

14 des services de sécurité ?

15 R. Oui. Je suis passé par les vérifications en matière de sûreté.

16 Q. [aucune interprétation]

17 R. Cela ne fait pas partie de ce que font tous les soldats des forces

18 armées des Etats-Unis, mais cela dépend des services et des unités dans

19 lesquelles vous êtes appelé à intervenir pour ce qui est des contrôles de

20 sécurité que l'on vous fait passer.

21 Q. Est-ce que vous avez participé, au cours de ces dix années d'active, à

22 des combats au Corps des marines ?

23 R. Non.

24 Q. Pouvez-vous nous parler de cette unité de réserve des marines ? Je

25 crois que vous y avez été de 1995 à 1996.

26 R. Oui. C'est dans cette période que j'y ai séjourné. Je me trouvais dans

27 une banlieue de Chicago nord.

28 Q. Quelles étaient vos fonctions pendant cette période de temps ?

Page 5388

1 R. On m'a dispensé une formation à l'école militaire de là-bas afin que je

2 puisse acquérir d'autres connaissances en matière de spécialisation. Je

3 n'étais pas obligé de le faire et à un moment donné j'ai décidé de quitter

4 l'armée.

5 Q. Mais est-ce que vous avez obtenu des formations complémentaires ?

6 R. Au centre des réservistes, non.

7 Q. Y a-t-il eu un changement de grade vous concernant ?

8 R. Non.

9 Q. Comment se fait-il que vous ayez quitté le Corps des US marines ?

10 R. J'ai terminé le contrat que j'avais signé, au niveau des quatre années

11 de service d'active et la formation, à savoir le domaine d'intervention qui

12 était censé être le mien, ne permettait pas d'avancer au-delà.

13 Q. Un instant. Est-ce que vous pouvez nous dire, parlant de cette

14 formation spécialisée, vous avez mentionné un MOS. Qu'est-ce que c'est ?

15 R. Je ne pouvais pas progresser.

16 Q. Ecoutez, quand vous vous servez d'abréviations, veuillez nous expliquer

17 de quoi il s'agit au juste.

18 R. Oui, certainement.

19 Q. Alors, comment êtes-vous sorti de l'armée ?

20 R. Avec les honneurs.

21 Q. Qu'est-ce que c'est de s'en aller avec les honneurs ?

22 R. Avec un bon comportement, j'ai de façon appropriée servi le temps que

23 j'ai passé à l'armée.

24 Q. Est-ce que vous avez reçu des appréciations positives ou négatives pour

25 le service rendu ?

26 R. Positives.

27 Q. Pourquoi êtes-vous parti de là ?

28 R. Je vous dis une fois de plus que les temps avaient changé. C'était sous

Page 5389

14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 5390

1 l'autorité des démocrates, qui n'étaient pas enclins aux militaires, et

2 j'ai tout simplement décidé de rentrer.

3 Q. Qu'avez-vous fait une fois que vous avez quitté l'armée ?

4 R. J'ai fait plusieurs jobs. J'ai cherché des candidats pour des positions

5 ou des postes à occuper au sein de différentes corporations et entreprises.

6 Pendant trois ans, j'ai continué à faire des études au collège.

7 Q. Comment êtes-vous venu à retourner à l'armée ?

8 R. Après avoir fait deux semestres à l'Université de l'Illinois de

9 l'Ouest, je me suis entretenu avec les services de recrutement de l'armée

10 et j'ai décidé de me réactiver au service de l'armée des Etats-Unis,

11 notamment au programme EOD, à savoir les services des explosifs.

12 M. ALARID : [interprétation] Bien. Je voudrais qu'on montre au témoin le

13 1D22-0611.

14 Q. Alors, Monsieur O'Donnell, je vous propose de vous montrer une copie du

15 dernier des résumés établis à votre sujet pour que nous puissions nous y

16 référer en cas de besoin.

17 M. ALARID : [interprétation] Alors, nous avons un problème technique, et je

18 crois qu'il nous faudra aller de l'avant. Ce que je voudrais essayer de

19 faire avec l'assistance du huissier, c'est de demander à l'huissier de nous

20 aider à placer un document sur le rétroprojecteur.

21 M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Président, nous n'avons pas

22 vu ceci auparavant. Est-ce qu'on peut avoir une copie et savoir de quoi il

23 s'agit.

24 M. ALARID : [interprétation] Justement, je voudrais poser quelques

25 questions à ce sujet pour que les choses soient tout à fait tirées au

26 clair, et nous pouvons vous envoyer ce document par courrier électronique

27 sur-le-champ.

28 Q. Nous nous sommes penchés sur ceci lorsque nous nous sommes préparés aux

Page 5391

1 fins de ce témoignage, mais d'une manière générale, qu'est-ce que l'on peut

2 voir sur notre écran, si vous le reconnaissez de par votre expérience

3 militaire ?

4 R. Ici, on montre les insignes de différentes unités militaires du Corps

5 des marines.

6 Q. Pendant que vous étiez à l'armée, est-ce que vous avez eu l'occasion de

7 voir ce type d'insigne ?

8 R. Oui. J'ai vu ces deux qui se trouvent au milieu, le VF-84 et le VF-103.

9 Q. Qu'en est-il de ce 4e Corps de reconnaissance ?

10 R. Ils se trouvent à présent à Albuquerque, au Nouveau- Mexique.

11 Q. Pour être tout à fait concret, est-il inhabituel de voir ces fémurs

12 croisés et cette tête de mort utilisés comme insigne ?

13 R. Non, ce n'est pas inhabituel.

14 Q. Est-ce que vous reconnaissez des insignes de certaines unités qui

15 proviennent de l'extérieur des Etats-Unis ?

16 R. Oui, je crois qu'en bas en gauche on voit des insignes appartenant aux

17 lanciers du Corps royal de l'armée Britannique.

18 Q. Fort bien.

19 M. ALARID : [interprétation] Je n'ai plus besoin de m'en servir. Merci.

20 Q. Maintenant, parlons du temps que vous avez passé à l'armée, à partir de

21 la date d'entrée au service. Commençons à partir du début.

22 R. Certainement.

23 M. ALARID : [interprétation] Monsieur le Président, à moins qu'il n'y ait

24 des objections de la part de l'Accusation, nous voudrions que ce document

25 soit versé au dossier, ces insignes.

26 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Groome, quelque chose à ce

27 sujet ?

28 M. GROOME : [interprétation] Non, Monsieur le Président, bien que je n'ai

Page 5392

1 vu cela qu'il y a quelques secondes à peine, je n'ai pas d'objection à

2 formuler.

3 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Nous allons le verser au dossier.

4 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agit de la pièce 1D132, Monsieur

5 le Président.

6 M. ALARID : [interprétation] Fort bien.

7 Q. Revenons maintenant à l'année 1999. Veuillez nous indiquer ce que vous

8 aviez fait à l'époque et pourquoi.

9 R. Je venais de quitter le collège après avoir été dans le service

10 militaire et j'ai travaillé pour le gouvernement, à savoir pour le

11 Département à la Défense. J'avais 26 ans, je me suis trouvé à l'extérieur

12 d'un système pour la première fois, d'un système extrêmement bien organisé.

13 C'est la raison pour laquelle j'ai décidé de regagner les rangs de l'armée.

14 J'ai donc quitté le 17 août 1999. J'ai passé quelques jours à la base

15 administrative pour ce qui est des formalités, et j'ai reçu un uniforme.

16 Etant donné que j'avais fait un service préalable dans le Corps des

17 marines, je n'ai pas eu à faire un entraînement de fond. Après un certain

18 temps, je me suis formé à cette spécialisation de destruction des moyens

19 explosifs.

20 Q. Revenons maintenant à la question de savoir pourquoi vous n'êtes pas

21 retourné vers les marines. Vous avez regagné les rangs de l'infanterie ?

22 R. C'était dû au rang ou au grade que je pouvais obtenir. J'ai quitté le

23 Corps des marines avec de bonnes notes et j'avais le grade de caporal mais

24 je ne pouvais pas progresser, je ne pouvais pas revenir à ce grade. J'étais

25 censé revenir au tout début, et je ne me serais pas retrouvé au sommet de

26 la liste pour ce qui est des promotions.

27 Q. Maintenant pour ce qui est des rangs de l'infanterie, comment en êtes-

28 vous venu à vaquer à la destruction des explosifs ?

Page 5393

1 R. Je suis tombé sur un gars du génie, un gars que j'ai connu auparavant

2 et qui travaillait dans le secteur civil de l'armée. Il a parlé de cette

3 spécialité militaire qui est le EOD, le service de déminage, et je l'ai

4 consulté, c'est-à-dire l'élimination d'engins explosifs. Je me suis

5 entretenu avec les gens qui étaient chargés de ce type d'activité, j'ai

6 obtenu de bonnes notes et on m'a proposé d'approfondir cette spécialité.

7 Q. Fort bien. Penchons-nous maintenant sur le 1D22-0611. Je crois bien que

8 c'est déjà affiché sur nos écrans.

9 Veuillez, je vous prie, nous indiquer lorsque vous avez commencé à vaquer à

10 cette spécialité de EOD, qu'est-ce que cela englobait ?

11 R. Il s'agit d'un stage de neuf mois. Cependant, pour diverses raisons

12 médicales, voire académiques, cela peut même durer plus longtemps. Je suis

13 arrivé en septembre 1999 et je n'ai pas diplômé avant février 2001. J'ai

14 passé six mois après mon arrivée à cette école à attendre que le Corps des

15 marines ne m'attribue le niveau de confidentialité ou de grade de sécurité

16 qui était le mien au Corps des marines. En réalité, on devait attendre que

17 toute cette paperasserie passe par la procédure indiquée. J'ai dû attendre

18 pendant six mois.

19 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Alarid, est-ce que le témoin

20 vous a dit ce que signifie ce EOD ?

21 M. ALARID : [interprétation] Oui l'a dit, mais je vous prie de le répéter.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce EOD, ça veut dire élimination d'engins

23 explosifs.

24 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Merci.

25 M. ALARID : [interprétation]

26 Q. Fort bien. Parlons maintenant de ce stage spécialisé en matière de

27 matière de EOD que vous avez effectué en février 2001. Qu'est-ce qui est

28 principal en matière de ce stage ?

Page 5394

1 R. Le principal est de bien connaître les munitions militaires

2 conventionnelles, ensuite de prendre connaissance de tout ce qui est

3 explosif, munitions chimiques, munitions nucléaires et tout ce qui pourrait

4 être qualifié d'explosif improvisé.

5 Q. Vous voulez dire que vous avez suivi un stage en la

6 matière ?

7 R. Oui, et aussi un stage qui consistant à faire en sorte que cela ne soit

8 plus un danger imminent pour les forces armées. Il s'agit d'EOD, un

9 acronyme qui se rapporte à cette école de la marine qui se trouve dans une

10 base en Floride.

11 Q. Quel type d'instructeur avez-vous eu pour effectuer ce type de

12 formation ?

13 R. Les instructeurs étaient des techniciens spécialisés sur le plan

14 militaire en matière de destruction des moyens explosifs. Ils avaient des

15 grades de maîtrise en réalité pour l'accomplissement de ce type de tâche,

16 et cela revient à dire qu'ils avaient des grades supérieurs, des grades

17 d'officier avec plus de huit ans d'expérience. En réalité, ce sont des gens

18 qui ont déjà vaqué à ce type d'activité et qui sont venus à l'école pour

19 former les générations à venir.

20 Q. De façon concrète et brève, pouvez-vous nous indiquer quel type

21 d'entraînement vous avez effectué ?

22 R. L'école elle-même, enfin la formation elle-même a été départagée en

23 plusieurs phases. Il y a la reconnaissance des codes de couleur, des codes

24 barres, ensuite les types de couleur utilisée, la reconnaissance des types

25 de munitions et d'armes existant de par le monde. Ensuite on vous enseigne

26 la possibilité de distinguer les différents obus d'artillerie et les

27 différentes bombes. Ensuite vous êtes à même d'identifier toutes sortes de

28 munitions, de mines, de roquettes, de grenades, obus utilisés dans

Page 5395

14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 5396

1 l'infanterie. Puis, nous sommes passés aux munitions qui sont utilisées

2 dans l'aviation. Donc tout ce qu'un avion ou un engin aéroporté peut

3 catapulter ou jeter ou alors, s'agissant de missiles guidés ou téléguidés.

4 Donc nous avons par la suite procédé à des études de munitions, de

5 roquettes terre/terre ou terre/air et nous sommes passés à une autre phase

6 où on nous a enseigné la guerre chimique. Et nous avons appris ce qu'il

7 arrivait aux individus lorsqu'ils sont exposés à certains produits

8 chimiques. Nous avons donc eu à apprendre quelles sont les procédures à

9 suivre lorsqu'on s'approche d'un obus ou d'une munition que l'on suspecte

10 comporter des moyens chimiques et, en dernière phase, nous nous sommes

11 penchés sur les explosifs improvisés ainsi que sur les explosifs

12 nucléaires.

13 Q. Mais qu'avez-vous appris, de façon concrète, pour ce qui est de l'étude

14 de certains sites après les explosions ?

15 R. A l'école, rien du tout.

16 Q. Mais qu'est-ce que cela veut dire, cette étude du terrain après

17 explosion ?

18 R. Une fois que vous êtes arrivé sur un site après qu'une explosion y ait

19 eu lieu, disons, qu'il y ait eu, par exemple, une embuscade de tendue aux

20 explosifs, il s'agit d'examiner toute la documentation, c'est-à-dire tous

21 les restes, tous les fragments que l'on peut y retrouver, voir le type de

22 dégâts occasionnés, voir quelles étaient les cibles visées. Il s'agit donc

23 de procéder à une étude systématique pour tirer des conclusions techniques

24 pour ce qui est du type d'engin explosif utilisé.

25 Q. Fort bien. Est-ce que vous avez également obtenu un certificat ou un

26 diplôme à la fin de ce stage ?

27 R. Oui. J'ai eu mon diplôme en février, le 6 février 2001, et j'ai reçu

28 cet insigne de base qui comporte le EOD et cela est porté sur les uniformes

Page 5397

1 des militaires d'active ainsi que sur les uniformes de parade une fois que

2 le stage a été effectué.

3 M. ALARID : [interprétation] J'aimerais obtenir l'assistance du huissier

4 aux fins de nous pencher sur le 1D22-0598.

5 Q. Tiens. Fort bien. Pouvez-vous nous dire de quel type de document il

6 s'agit ici.

7 R. Il s'agit d'un diplôme qui m'a été décerné une fois que j'ai terminé le

8 stage. Il s'agit donc d'un insigne pour ce qui est de cette formation

9 élémentaire en matière de techniques EOD, à savoir cet insigne me permet

10 donc d'intervenir à cet effet au sein de l'armée des Etats-Unis.

11 Q. Fort bien.

12 M. ALARID : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais que ceci

13 soit versé au dossier.

14 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

15 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce 1D133, Messieurs les

16 Juges.

17 M. ALARID : [interprétation] Bien maintenant, je voudrais que nous

18 revenions au document que nous avons déjà cité tout à l'heure, à savoir le

19 1D22-0611.

20 Q. Alors, je suis en train de me pencher sur votre résumé, sur votre

21 curriculum. Et nous pouvons le parcourir ensemble. On peut voir que vous

22 avez eu d'autres stages de formation au sein de l'armée, notamment cette

23 formation pour ce qui est d'être chef de peloton.

24 R. Oui.

25 Q. Pouvez-vous nous en dire quelque chose de plus.

26 R. Je ne sais pas si vous l'avez remarqué, mais au niveau du diplôme de

27 tout à l'heure, on voit "SPC," ça veut dire spécialiste Stephen Patrick

28 O'Donnell. Donc je suis spécialiste pour ce qui est du Corps des marines

Page 5398

1 des Etats-Unis. Et cela correspond au grade de sergent au sein de l'armée

2 des marines. Donc pour être sergent au sein de l'infanterie, ça n'a plus

3 rien à voir avec le grade que vous avez obtenu à l'EOD. Vous êtes en train

4 de parcourir un stage pour obtenir un rang qui est celui d'après, à savoir

5 celui de sergent-chef.

6 Q. Dites-nous à présent ce qu'il en était de cet autre cours concernant

7 les attaques aériennes.

8 R. Il s'agissait du cours de l'armée portant sur la façon de repousser des

9 attaques d'hélicoptères dans des situations tactiques. Il était nécessaire

10 pour moi de suivre ce cours dans le cadre de nos déploiements en Iraq et en

11 Afghanistan puisque nous y avions été déployés. On nous avait envoyés en

12 courte mission là-bas, et étant donné la nature du terrain en Afghanistan,

13 il n'est pas toujours le plus facile de se déplacer en véhicule alors que

14 par voie aérienne on peut faire parfois certains trajets aux dix ou 15

15 minutes. Cela prend 12 à 15 heures en véhicule, en raison du terrain. Donc

16 c'est pourquoi nous nous déplacions, nous et notre équipement, par voie

17 aérienne afin de pouvoir étudier les différents aspects tactiques. Et c'est

18 l'école qui nous a fourni les certificats et l'entraînement qui nous a

19 permis de faire cela.

20 Q. Excusez-moi, mais je vous ai posé une question concernant le module

21 d'encadrement, de leadership. Vous l'avez terminé, n'est-ce pas ?

22 R. Oui. C'était à Fort Benning en Géorgie.

23 Q. Avez-vous reçu un diplôme pour cela ?

24 R. Oui.

25 Q. Et pour le module sur les attaques aériennes ?

26 R. Oui. C'était un module de 12 jours que j'ai également achevé avec

27 succès. J'ai reçu un diplôme également.

28 Q. Alors, en page 3, si je veux demander l'aide l'huissier.

Page 5399

1 En page 3 de votre CV, nous avons donc une note. Qu'en est-il de ce cours

2 NCO, cours de base NCO ?

3 R. C'est un cours que dispense l'école de l'armée et qui vous fournit la

4 formation nécessaire entre les rangs E5 et E6, donc entre le rang de

5 sergent et de sergent-chef. C'est un prérequis parce qu'au niveau E6, au

6 niveau de sergent-chef, vous devenez chef d'équipe et c'est quelque chose

7 qui est un prérequis si vous voulez suivre un cours en matière

8 d'élimination d'engins explosifs, EOD. C'était en Alabama que j'ai suivi ce

9 cours, à Huntsville, et il y avait un certain nombre de semaines

10 d'entraînement spécifique en matière de NCO à l'armée. C'était découpé en

11 deux moitiés de dix semaines chacune, avec un entraînement basé sur

12 différents scénarios correspondant à la pratique de ce poste de chef

13 d'équipe et l'entraînement à différentes techniques nécessaires en matière

14 d'EOD.

15 Q. Et si l'on revient à 2001, vous avez dit quelque chose concernant la

16 différence en matière d'accréditation et de sécurité entre le Corps des

17 marines et l'armée, qui avait un temps d'attente. Dites-nous-en un peu

18 plus.

19 R. Avant de recevoir mon diplôme en élimination d'engins explosifs, quand

20 je suis arrivé, j'avais déjà une accréditation auprès du Corps des marines,

21 mais j'étais techniquement encore sous contrat, sous contrat de huit ans,

22 bien que cela ne soit plus dans la période d'active. L'armée a alors

23 entrepris les démarches nécessaires afin que je puisse recevoir

24 l'accréditation de plus haut niveau en matière de sécurité, qui était

25 indispensable afin de pouvoir prendre des mesures de protection assurant la

26 protection des chefs d'Etat, du président, en collaboration avec les

27 Services secrets.

28 Q. Alors, parlons maintenant de votre déploiement et de votre période de

Page 5400

1 service dans l'armée passée après l'école.

2 R. J'ai terminé donc ma formation en février 2001. En avril 2001, j'ai été

3 affecté à Fort Benning en Géorgie.

4 M. ALARID : [interprétation] Maintenant, avec l'aide de l'huissier,

5 pourrions-nous passer, s'il vous plaît, à la suite.

6 Q. Dites-nous-en plus sur Fort Benning à l'époque.

7 R. Il s'agit d'une localité où l'on entraîne les soldats d'infanterie, les

8 bataillons de rangers également. Donc ils ont beaucoup à faire avec la

9 tactique d'infanterie à Fort Benning.

10 En tant que membres des unités EOD de l'armée des Etats-Unis, nous

11 fournissions des mesures de protection contre les engins non explosés et

12 les engins explosifs improvisés pour la partie continentale des Etats-Unis.

13 Et même lorsque j'étais stationné à Fort Benning, nous avions compétence

14 pour 56 comtés dans trois différents Etats : la Géorgie, la Floride et

15 l'Alabama. Nous devions assister l'application des mesures législatives au

16 quotidien. Lorsqu'il s'agissait de scénarios où, par exemple, un vétéran de

17 la Deuxième Guerre mondiale décède et sa femme retrouve une pièce de

18 munition dans son garage, et dans ce cas-là, ils nous appelaient pour

19 intervenir. Nous avions donc à nous déplacer afin d'éliminer l'engin

20 explosif en question et c'était là l'objet de notre entraînement.

21 Q. Quelles étaient vos autres tâches pendant que vous étiez à Fort Benning

22 ?

23 R. J'ai participé à la formation d'officiers et de soldats qui s'étaient

24 engagés. Je participais également à ces actions de formation lorsqu'il

25 s'agissait de menaces provenant d'explosifs et j'ai apporté mon concours au

26 consul des Services secrets des Etats-Unis pour ce qui est de la protection

27 des dignitaires étrangers et des officiels du département.

28 Q. Je remarque des accréditations de six niveaux. Qu'est-ce que cela veut

Page 5401

14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 5402

1 dire ?

2 R. Les niveaux d'accréditation correspondent aux différentes phases de

3 l'opération d'élimination d'engins explosifs qu'il faut respecter afin de

4 pouvoir mener à bien cette opération sans prendre de risques et sans mettre

5 sa vie en danger.

6 Q. Est-ce que vous donniez des formations également ?

7 R. Pourriez-vous clarifier ?

8 Q. Etiez-vous formateur ?

9 R. Oui. Je donnais des formations en matière d'engins explosifs non

10 explosés, munitions non explosées, munitions non identifiées également et

11 je donnais des formations en matière de sécurité liée aux explosifs et

12 d'engins explosifs improvisés.

13 Q. Parlez-nous de votre déploiement sur le terrain.

14 R. En septembre 2003, nous avons été déployés en Iraq. Nous sommes arrivés

15 à l'aéroport international de Bagdad à partir de la Géorgie. Nous avions

16 six équipes et quatre autres équipes ont été ajoutées à notre compagnie

17 afin d'assurer les opérations d'élimination d'engins explosifs dans le

18 cadre des combats qui étaient menés dans cinq secteurs de Bagdad. Les

19 quatre équipes ont été ajoutées donc à notre compagnie et étaient composées

20 de deux équipes de l'armée et deux équipes de la marine. Nous avons

21 décomposé cela en dix équipes d'un côté et deux équipes qui étaient

22 divisées, réparties de la façon suivante : deux équipes par secteur qui,

23 chacune, était en charge du secteur en question.

24 Q. Alors, dites-nous à quoi cela correspond. Expliquez un peu plus.

25 R. Vous pouvez avoir quatre bataillons dans une brigade, et il y avait

26 quatre pelotons à l'intérieur d'un bataillon. Donc ça correspondait en gros

27 à 700 hommes, à peu près, peut-être un millier dans les unités de la taille

28 d'une brigade. Cela dépendait si c'était une unité d'infanterie ou une

Page 5403

1 unité de blindés. Cela vous disait à peu près combien de personnes il y

2 avait.

3 Q. Et dites aux Juges de la Chambre qu'est-ce que vous faisiez pendant que

4 vous étiez en Iraq.

5 R. Bien, ce que nous faisions, c'était à peu près la même chose que ce que

6 nous faisions à Fort Benning, à ceci près que nous le faisions plus

7 souvent. En tant que techniciens de déminage, nous intervenions de façon

8 urgente lorsqu'une unité ou une patrouille remarquait quelque chose de

9 suspect. Nous étions alors appelés afin d'éliminer tout risque lié à des

10 explosifs afin de sécuriser les engins explosifs qui avaient pu être

11 trouvés afin d'éliminer ces engins qui avaient pu être posés afin de servir

12 d'embuscade ou de détruire les forces de la coalition. Il s'agissait de les

13 neutraliser.

14 Q. Dites aux Juges de la Chambre quelles étaient vos missions et ce que

15 vous avez accompli à l'époque.

16 R. Nous avons apporté notre soutien à la 1ère Brigade. C'était une unité

17 blindée qui venait d'Allemagne. Ils avaient été envoyés donc d'Allemagne,

18 et j'ai conduit plus de 300 missions dans une période de six mois. Il y

19 avait eu 469 [comme interprété] incidents en six mois, qui pouvaient

20 concerner des UXO, c'est-à-dire des engins explosifs non explosés, qui

21 pouvaient se trouver dans la cour de telle ou telle personne ou en plein

22 désert et donc il s'agissait également, dans le cadre de ces missions, de

23 neutraliser des engins explosifs qui présentaient un risque. Dans ces

24 tâches, nous devions nous assurer du transport sécurisé de ces engins

25 jusqu'à un lieu sûr, ensuite devions détruire, éliminer ces engins. Nous

26 nous sommes acquittés de ces missions de telle sorte que les insurgés ne

27 puissent pas se procurer ces engins explosifs et les transformer en engins

28 explosifs improvisés qui auraient pu être utilisés contre les forces de la

Page 5404

1 coalition.

2 Q. Et à partir de votre CV, je vois également que la neutralisation et la

3 destruction ont concerné plus de 8 000 pièces de munitions dangereuses.

4 R. Oui.

5 Q. Pouvez-vous nous en dire plus.

6 R. Evidemment, ce n'était pas 8 000 d'un seul coup. Nous intervenions

7 lorsque nous étions appelés. Il y avait donc des patrouilles qui tombaient

8 sur des obus de mortier. Ça pouvait être des obus de 60-millimètres, des

9 obus de 80-millimètres, qui étaient tout simplement au sol et nous

10 intervenions alors. Lorsque nous étions appelés, nous devions identifier

11 les engins en question, les détonateurs également, ensuite nous assurer que

12 cela soit éliminé. En cette occasion particulière, nous avons trouvé 1 968

13 obus de mortier.

14 Q. Alors, est-ce que vous avez été témoin de combats réels en Iraq ?

15 R. Oui. On nous a tiré dessus avec des armes à feu légères, avec des RPG

16 également et des lance-roquettes. Mon unité également a été victime

17 d'embuscades par des civils à deux reprises.

18 Q. Avez-vous également procédé à des enquêtes ?

19 R. Nous avons apporté notre concours aux travaux de la brigade après que

20 l'unité a été prise en embuscade. Nous avons donc été déployés et avons

21 procédé à une évaluation après explosion du site et nous avons fourni les

22 informations correspondantes au commandant du bataillon de la brigade.

23 Q. Pouvez-vous nous en dire plus sur la façon de procéder à ces enquêtes ?

24 R. Lorsque nous donnons des formations en matière d'évaluation

25 postexplosion à des soldats ordinaires, nous leur disons de rester à

26 l'écart du site de l'impact ou de la détonation et que, au moment de

27 l'arrivée sur le site, il faut travailler, procéder de façon très

28 systématique, dans le sens des aiguilles d'une montre. Il faut s'approcher

Page 5405

1 progressivement en spirale du lieu de l'explosion et fournir des détails

2 concernant les traces éventuelles de fragmentation, examiner la cible en

3 elle-même, examiner les traces d'impact et le dommage qui a été subi par la

4 cible ainsi que la taille des différents éléments. Il faut également

5 examiner les différents éléments du détonateur.

6 Q. De quoi s'agit-il ?

7 R. Les éléments de détonation peuvent être des téléphones mobiles, des

8 bipeurs, des télécommandes de portes de garage, tout objet qui utilise une

9 fréquence radio peut être utilisé afin d'activer un détonateur au moyen des

10 équipements électriques nécessaires, et ainsi prendre en embuscade une

11 cible.

12 Q. Quel type de sites avez-vous étudiés en termes d'évaluation

13 postexplosion ?

14 R. Nous en avons étudié plusieurs qui étaient à côté d'une route, c'est-à-

15 dire que des véhicules se déplaçaient dans une certaine direction et une

16 détonation se produisait à gauche ou à droite de la route alors que les

17 véhicules s'approchaient. Nous avons également procédé à des évaluations

18 postexplosion dans d'autres circonstances. L'un des scénarios que nous

19 avons étudiés concernait l'axe principal au nord-est de Bagdad, la route

20 Pluton [comme interprété], où il y avait un convoi qui s'était placé le

21 long de cet axe. Lorsque les véhicules sont passés sous la piste qui s'y

22 trouvait à un endroit de la route, il y a eu explosion au-dessus du

23 véhicule, à peu près à peut-être 10 pieds au-dessus du soldat qui se

24 trouvait au canon. Il y a eu quatre morts immédiatement dont ces soldats.

25 Lorsque nous sommes arrivés, nous avons vu que le véhicule en question ne

26 brûlait plus, mais les corps étaient toujours en train de brûler à

27 l'intérieur.

28 Q. En tant que votre expérience que vous avez pu avoir des combats,

Page 5406

1 avez-vous vu des personnes mourir, brûlées vives ?

2 R. Oui j'en ai vu, et ce n'est pas quelque chose d'agréable à voir.

3 Q. Avez-vous procédé également à des évaluations postexplosion de

4 certaines structures ?

5 R. Cela dépendait de l'endroit où l'explosion s'était produite. En

6 fonction de cela, en temps de guerre, vous pouviez avoir des schémas de

7 fragmentation sur les murs, pas nécessairement à l'intérieur de la

8 structure, mais des murs. Des pylônes pouvaient avoir subis des dommages

9 collatéraux ou reçus des marques de fragmentation dues à une détonation.

10 Q. Pendant que vous étiez à Bagdad, au sein d'opérations de combat, avez-

11 vous eu l'occasion d'entrer dans des structures où des explosifs avaient

12 été utilisés ?

13 R. Oui. Dans la mesure où des ressortissants étrangers, en plus des

14 Américains, s'étaient trouvés de façon accidentelle dans certaines zones où

15 il y avait eu des objets piégés qui avaient explosé dans des caches

16 d'armes.

17 Q. Avez-vous également vu des structures, d'autres types de structures ?

18 R. Oui.

19 Q. Au titre de votre participation à des activités de combat ?

20 R. Oui. Il s'agissait d'incidents qui se sont produits à l'étranger et en

21 Iraq ainsi qu'en Afghanistan.

22 Q. Combien de temps êtes-vous restés en Iraq ?

23 R. C'était une période de six mois.

24 Q. Qu'avez-vous fait ensuite ?

25 R. Nous sommes partis en avril 2004, et nous sommes revenus à Fort

26 Benning. Nous avons eu à peu près deux semaines de repos, et c'était une

27 année d'élection, 2004. Nous avons donc apporté notre assistance pour le

28 reste de cette année aux Services secrets qui étaient en charge dans le

Page 5407

14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 5408

1 cadre des élections. Nous avons également suivi l'entraînement obligatoire

2 qui avait eu lieu à l'école militaire, et j'ai suivi cette formation en

3 matière d'attaques aériennes avant de me rendre en Afghanistan.

4 Q. Dites-nous-en plus maintenant sur votre déploiement en Afghanistan.

5 R. A peu près un an plus tard, nous avons été déployés à partir de Fort

6 Benning en Géorgie directement en Afghanistan. La situation était la

7 suivante : nous avions plusieurs unités qui étaient dispersées à travers

8 l'ensemble du pays et nous devions leur porter assistance. Ils ne

9 disposaient pas de personnel aussi nombreux qu'à Bagdad, où il y avait dix

10 équipes. Moi-même et mon équipe, nous sommes rendus sur place afin

11 d'apporter notre soutien à un bataillon qui était un bataillon blindé qui

12 couvrait un territoire de la taille du New Jersey, qui est un territoire

13 considérable comparé à ce que nous avions en Iraq.

14 Q. AO, cela signifie zone d'opération ?

15 R. Oui. C'est la zone d'opération.

16 Q. Je vois qu'en décembre, vous étiez chef d'équipe. De quoi s'agissait-il

17 ?

18 R. En tant que chef d'équipe, j'étais responsable d'une mission accomplie

19 par l'équipe. Fondamentalement, il s'agissait de la sécurité des soldats

20 qui étaient placés directement sous ma responsabilité. Nos missions, dans

21 le cadre des opérations de combat, consistaient à intervenir sans causer de

22 dommages à nos biens ni à nous-même.

23 Q. Avez-vous eu l'occasion de procéder à des évaluations postexplosion en

24 Afghanistan ?

25 R. Oui, mais à une échelle beaucoup plus petite. L'unité apportait son

26 soutien aux unités d'infanterie en provenance d'Italie, et je suis

27 intervenu dans des situations d'incendies suite à des explosions où il y

28 avait eu des blessés. Il s'agissait de déterminer quel était le type de

Page 5409

1 munitions qui avaient causé les blessures des personnes, quels types

2 d'objets piégés, également.

3 Q. Pourquoi est-il important de déterminer le type de munitions dans une

4 évaluation postexplosion ?

5 R. Pour plusieurs raisons. Si c'est un engin chimique, cela nécessite une

6 procédure complètement différente. La façon dont il faut traiter les

7 blessés est également complètement différente, ainsi que la façon de

8 traiter toute personne qui s'est approchée de la zone, car les munitions

9 chimiques représentent quelque chose qui reste pendant un certain temps,

10 qui laisse une trace, un résidu. Si j'étais emmené à effectuer une

11 évaluation postexplosion sur un objet piégé, j'identifiais les différents

12 éléments qui le composaient afin de pouvoir éviter que des personnes soient

13 de nouveau piégées par ce même type d'objet.

14 A plusieurs reprises, nous avons évidemment été confrontés à des

15 situations différentes en Afghanistan, si l'on compare ça avec l'Iraq, en

16 matière d'engins explosifs improvisés. Les routes pouvaient rester vides de

17 circulation pendant plusieurs jours, voire plusieurs semaines. Ils

18 utilisaient des engins qui étaient détonés par leurs propres victimes.

19 Lorsque je dis cela, je parle de véhicules qui étaient munis d'un

20 détonateur improvisé et qui étaient désactivés afin de permettre aux

21 véhicules de fonctionner.

22 Q. Entendu. En fait, cela était déclenché à distance ?

23 R. Oui. Personne n'aurait été présent pendant des semaines. Ensuite, on

24 aurait attendu que quelqu'un arrive dans une certaine zone et il leur

25 suffisait d'activer une clé ou d'appuyer sur un bouton pour activer l'engin

26 à distance. Cela pouvait être un camion transportant du bétail ou un camion

27 de transport. Je pense qu'une fois, c'est même une vache qui a déclenché

28 l'explosion.

Page 5410

1 Q. Quel niveau d'accréditation de sécurité aviez-vous à l'époque ?

2 R. J'avais le niveau le plus élevé pour tout mon temps de service dans

3 l'armée des Etats-Unis.

4 Q. Quelles médailles avez-vous reçu en service, quelles recommandations ?

5 R. J'ai reçu trois décorations.

6 ALARID : [interprétation] Si nous passons à la page 3, s'il vous plaît.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai reçu trois médailles de l'armée. La

8 première, pour chacune de mes missions à l'étranger. Une seconde pour mes

9 cinq années d'affectation à Fort Benning et les tâches que j'avais

10 accomplies là-bas. J'ai reçu deux médailles de bonne conduite de l'armée et

11 ça fonctionne comme suit : si vous êtes un bon soldat pendant une certaine

12 durée, vous recevez une médaille de bonne conduite. J'ai reçu également une

13 médaille de bonne conduite du Corps des marines. Et lorsque vous servez en

14 temps de guerre vous recevez également un ruban au titre du service rendu à

15 la nation. J'en ai reçu un lors de la première guerre du Golfe. Ensuite, un

16 pour la guerre contre le terrorisme. J'ai reçu également une médaille au

17 titre de la campagne d'Afghanistan, et également pour l'ensemble du temps

18 que j'ai passé en Afghanistan et en Iraq. J'ai également reçu des

19 décorations au titre du NCO, des certificats en tant que chef de peloton au

20 titre de module de chef de peloton que j'avais suivi et d'officier

21 également.

22 Q. Après que vous avez été libéré de votre service d'actif, qu'avez-vous

23 fait ?

24 R. J'ai continué à travailler pour des sociétés qui étaient en contrat

25 avec le Département de la Défense où le génie de l'armée des Etats-Unis.

26 Lorsque j'ai quitté mon service en septembre 2007, j'ai été engagé par une

27 compagnie qui procédait au nettoyage des installations militaires, les

28 surfaces au sol notamment. Il s'agissait d'écarter, d'éliminer tous les

Page 5411

1 engins explosifs. Je ne pense pas que cela soit porté sur mon CV. J'ai eu

2 deux ou trois contrats qui ont été très courts.

3 En mai 2008, j'ai rejoint la compagnie NEK, et j'ai fourni mon

4 expertise technique au Département de la Défense dans le cadre de forces de

5 la coalition et de ce groupe nommé JCIE [comme interprété], le groupe

6 conjoint de lutte contre les engins explosifs qui ont expertise. Il s'agit

7 d'un groupe qui se rendait à l'étranger et qui intervenait pour le compte

8 des unités de l'armée des Etats-Unis dans la zone de Bagdad.

9 Q. Juste pour revenir un peu en arrière, quel était votre dernier

10 grade lors de votre dernière mission ?

11 R. J'avais le rang GS13 lorsque j'étais au sein de NEK et que je

12 fournissais mon concours aux unités de l'armée en Iraq pour la dernière

13 fois.

14 Q. Qu'est-ce que le grade GS13 ?

15 R. C'est l'équivalent du rang de capitaine ou de major pour ce qui

16 est des grades.

17 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Cela correspond au capitaine ou

18 major, n'est-ce pas, capitaine ou commandant ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Ça dépend du domaine dans lequel vous

20 intervenez.

21 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je vous remercie.

22 M. ALARID : [interprétation]

23 Q. Qui a participé à la force multilatérale de la coalition, la JCIE

24 [comme interprété] ?

25 R. Nous avons travaillé avec des officiers canadiens, des officiers

26 australiens de l'Armée royale d'Australie, l'Armée royale du Canada, des

27 officiers britanniques et des soldats également qui étaient présents pour

28 être formés.

Page 5412

1 Q. A la fin de votre période de service vous fournissiez des formations,

2 vous entraîniez d'autres soldats ?

3 R. Vous parlez de ma période d'active ?

4 Q. Oui.

5 R. Lorsque j'étais encore d'active, j'ai continué à fournir des formations

6 pour les soldats. Cela sortait du cadre des tâches qui m'incombaient. Nous

7 fournissions le même type de formation en termes d'identification de

8 munitions non explosives et d'engins explosifs improvisés, tout comme en

9 matière d'identification de munitions à ces soldats afin qu'ils sachent

10 quoi rechercher lorsqu'ils se retrouvaient dans des opérations de combat.

11 Q. Qu'en est-il des formations que vous avez pu dispenser pendant que vous

12 étiez au sein de la société NEK ?

13 R. J'ai fourni ce type de cours pour des soldats et nous avons également

14 fourni cette formation de façon intégrée dans la zone de risque de Bagdad.

15 Ma compétence plus spécifique concernait l'identification des engins

16 explosifs non explosés pour les soldats qui se trouvaient sur place. Il y

17 avait aussi des équipes de l'armée aérienne, des équipes de déminage.

18 Q. Très bien. Vous avez formé ces soldats, vous avez travaillé avec eux.

19 M. ALARID : [interprétation] Monsieur le Président, je demande que ce

20 témoin, qui est un expert en explosif, qui est un expert aussi en ce qui

21 concerne l'étude de l'évaluation du site où il y a eu une explosion, je

22 demande que son CV soit versé au dossier.

23 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Groome ?

24 M. GROOME : [interprétation] Il me semble tout à fait clair que M.

25 O'Donnell est un homme expérimenté. Il me semble qu'il est surtout

26 expérimenté pour identifier les engins qui n'ont pas explosé. Mais cela

27 étant dit, je me demande s'il va déposer vraiment au sujet de ce qui tombe

28 sous son domaine d'expertise, ou bien est-ce qu'il va déposer au sujet des

Page 5413

14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 5414

1 matières où il n'est pas vraiment expert. Mais je vais tout de même

2 attendre mon contre-interrogatoire.

3 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Alarid.

4 M. ALARID : [interprétation] Je pense, quand on parle du fondement pour

5 verser cette pièce, je pense que nous avons démontré qu'il s'agit là d'un

6 témoin expert. En revanche, M. Groome peut effectivement poser ses

7 questions au moment de son contre-interrogatoire et cela concernera plutôt

8 la valeur et le poids qu'on va attribuer à sa déposition. Il appartiendra

9 aux Juges d'en juger.

10 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je suis tout à fait d'accord.

11 M. ALARID : [interprétation] Est-ce qu'on accepte son expertise en ce qui

12 concerne les évaluations après explosion ?

13 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

14 M. ALARID : [interprétation] Très bien.

15 Q. Maintenant on va parler de Visegrad. Il va parler de la procédure que

16 vous appliquez quand il s'agit d'évaluer un site après l'explosion.

17 R. Quand il arrive sur le site, il s'agit tout d'abord d'entendre le

18 témoin pour voir ce qui s'est passé exactement. Ensuite il s'agit aussi

19 d'évaluer les photographies prises sur le site et d'établir aussi de façon

20 chronologique comment cette évaluation s'est faite, qu'est-ce qui s'est

21 passé exactement, est-ce qu'on a trouvé des résidus sur place, des résidus

22 d'explosif aussi qui pourraient éventuellement pointer sur un certain type

23 d'explosif qui a été utilisé. Il s'agit aussi d'établir s'il y a eu des

24 dégâts collatéraux, s'il y a eu des victimes humaines ou bien des

25 destructions des biens et de voir de quelle façon les explosifs ont agi. Il

26 s'agit aussi ensuite de récapituler toutes ces informations et d'écrire un

27 rapport corroboré par les photographies. C'est la procédure habituelle que

28 nous adoptions alors que nous étions sur le terrain.

Page 5415

1 Q. Pendant que vous étiez dans le service, est-ce que vous pourriez nous

2 dire quel est le nombre d'évaluations après explosion que vous avez

3 effectuées sur le site ?

4 R. Pendant que j'étais en service d'active j'en ai fait à peu près 14 ou

5 15 par rapport aux incidents qui se sont produits soit en Iraq, soit en

6 Afghanistan. Pendant que j'étais GS13 à ce niveau-là pendant mon dernier

7 service en Iraq, j'en ai fait deux.

8 Q. Très bien. Quel type de dégâts collatéraux infligés soit aux individus,

9 soit aux biens, à quel type de dégâts peut-on s'attendre ?

10 R. Vous pouvez avoir un explosif d'une intensité assez basse, qui a une

11 quantité minimale d'engins explosifs, mais qui provoque une explosion

12 puissante, donc il s'agit d'un engin qui contient des fragments qui sont

13 ceux qui infligent les dégâts au niveau des personnes ou des biens. Mais

14 vous avez aussi des engins qui contiennent une grande quantité d'explosifs

15 et peu de fragments, et à partir du moment où la destruction intervient, à

16 cause de la quantité de la pression provoquée par l'explosion, on va

17 évaluer les dégâts infligés.

18 M. ALARID : [interprétation] Je demande que ceci soit versé au dossier.

19 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Greffière, pourriez-vous y attribuer

20 une cote.

21 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agit de la cote 1D134.

22 M. ALARID : [interprétation] A présent je vais demander que l'on montre le

23 document 1D22-0599.

24 Q. Monsieur O'Donnell, avant de parler de votre enquête proprement dite,

25 je voudrais vous demander de nous parler de la fragmentation, qu'est-ce

26 qu'on peut considérer comme étant une fragmentation ?

27 R. C'est un élément qui fait partie d'un engin explosif qui est celui qui

28 provoque la destruction soit des biens ou des vies humaines, des hommes.

Page 5416

1 Q. D'accord.

2 R. Donc, par exemple, si vous avez une munition militaire, s'il s'agit

3 d'une munition qui a une paroi lourde, l'explosion de cette paroi va être

4 celle qui va infliger les dégâts au moment de la fragmentation. En

5 revanche, si vous avez un engin qui n'est pas blindé et dont la paroi est

6 fine, l'explosion va être plutôt provoquée par l'impact même de l'explosion

7 et pas de la fragmentation. Si cette explosion était suffisamment

8 puissante, les hommes qui se trouvent à proximité, ils vont peut-être agir

9 comme des fragments secondaires et ils vont devenir des impacts eux-mêmes

10 qui vont infliger des dégâts à l'entourage.

11 Q. On va prendre l'exemple d'un véhicule, par exemple, un véhicule piégé

12 qui contient un explosif, ce véhicule peut aussi agir comme un fragment qui

13 va être destructif ?

14 R. Oui. Par exemple, vous prenez l'exemple d'un véhicule qui contient un

15 explosif, par exemple, une voiture piégée. On va aussi s'attendre à ce que

16 les fragments de l'automobile vont infliger aussi les dégâts, donc les vis,

17 les pneus, enfin, toutes pièces du véhicule vont aussi représenter des

18 fragments.

19 Q. Dans le cadre de vos compétences et de votre mission, est-ce que vous

20 devez aussi connaître les munitions produites dans le monde entier ?

21 R. Pendant que je fréquentais ce stage de l'EOD, donc de déminage, on peut

22 dire qu'on a utilisé 50 %, 50 %, dans ces proportions-là, les munitions

23 domestiques et étrangères.

24 Q. Pourriez-vous nous décrire les composantes des engins explosifs

25 improvisés.

26 R. Les engins explosifs improvisés peuvent contenir toutes sortes

27 d'éléments pour créer l'explosion.

28 Q. [aucune interprétation]

Page 5417

1 R. Pourriez-vous clarifier cela ?

2 Q. Vous avez des différents types d'explosions : chimiques, à gaz. Est-ce

3 que le gaz, par exemple, l'essence, est-ce que l'essence peut être utilisée

4 comme le déclencheur ?

5 R. Oui, parce qu'à cause des vapeurs de l'essence on peut produire une

6 explosion. Là on parle surtout des engins improvisés.

7 Q. Pourriez-vous nous parler davantage de la pression provoquée par le gaz

8 et parler davantage la fragmentation.

9 R. En Iraq - et en Afghanistan, d'ailleurs - il y avait un mécanisme

10 déclencheur qui était souvent un fil de fer qui était ensuite relié à une

11 batterie, qui était donc une source d'énergie. A partir du moment où le

12 choc chaleur qui provoquait la friction, ce choc était suffisant pour

13 provoquer l'explosif parce que c'est quelque chose de très sensible.

14 Q. Est-ce que vous pourriez nous parler de ces déclencheurs.

15 R. On utilise, par exemple, les déclencheurs au fulmonate [phon] de

16 mercure. Ils sont extrêmement sensibles à l'explosion.

17 Q. Qu'en est-il du détonateur utilisé ?

18 R. Quand on a été formé, on a appris à faire détoner les engins que par la

19 suite nous allons apprendre à neutraliser. Donc il existe des détonateurs à

20 retardement, et là il s'agit donc d'ajouter un détonateur qui correspond à

21 un fusible en plastique qui va brûler, le fait de brûler va provoquer

22 l'explosion. Cela dépend aussi de l'humidité ambiante, et cetera.

23 Q. Est-ce que vous pourriez nous dire s'il existe une combinaison entre

24 l'amorce et, par exemple, le fusible utilisé, et est-ce qu'on peut utiliser

25 cela dans le cadre des explosifs

26 chimiques ?

27 R. Non, pas avec les explosifs chimiques.

28 Q. Excusez-moi, je n'ai pas très bien compris.

Page 5418

1 R. Par exemple, quand vous avez les gaz lacrymogènes, c'est une arme

2 chimique.

3 Q. Est-ce qu'on peut l'utiliser dans le cadre d'un engin explosif ?

4 R. Quand vous avez un projectile de 105-millimètres, en haut de ce

5 projectile se trouve un détonateur, donc c'est un mécanisme qui sert à

6 détoner. Il s'agit dans ce cas d'enlever l'explosif qui se trouve à

7 l'intérieur de la capsule pour pouvoir y introduire une amorce, qui est

8 ensuite liée avec ce déclencheur à distance, et c'est cela qui provoque

9 cette explosion.

10 Q. [aucune interprétation]

11 R. [aucune interprétation]

12 Q. Est-ce que vous pourriez nous dire quelle est la différence entre

13 l'explosif qui provoque le feu, l'incendie, et ceux qui libèrent une grande

14 quantité de gaz sous pression.

15 R. Les explosifs qui produisent le feu, par exemple, le cocktail Molotov

16 ou d'autres engins improvisés, donc qui sont destinés à provoquer un

17 incendie, de quoi il s'agit ? Vous incendiez, par exemple, un morceau de

18 tissu qui sort d'une bouteille dans le cas du cocktail Molotov, et à partir

19 du moment où le verre est brisé, ce liquide part dans tous les sens, et

20 c'est cela qui provoque l'incendie et ce morceau de tissu va brûler. Ces

21 engins qui visent à provoquer un incendie ne sont pas extrêmement

22 destructifs, parce que l'explosion n'est pas très puissante parce qu'il n'y

23 a pas beaucoup de pression. Donc il n'y a pas beaucoup de dégâts à

24 proprement dit à cause de l'explosion, mais ils provoquent l'incendie.

25 Q. Mais comment se fait-il qu'il y a le feu après l'explosion, qu'est-ce

26 qui provoque l'incendie ?

27 R. Il faut qu'il y ait l'essence, l'alcool, quelque chose qui provoquait

28 le déclenchement de l'incendie.

Page 5419

14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 5420

1 Q. Est-ce que le magnésium peut être utilisé pour cela dans le cadre d'un

2 engin explosif ?

3 R. Une grenade explosive fait exactement cela. A cause de températures

4 extrêmement élevées, ces grenades incendiaires incendient tous les éléments

5 avec lesquels elles entraient en contact.

6 Q. Par exemple, dans le cadre de ces grenades incendiaires, est-ce que

7 l'on suppose que cette grenade va incendier tout ce qu'elle va toucher ?

8 R. S'il n'y a pas eu de protection de la cible, oui.

9 Q. Quand il s'agit des explosifs réguliers là où il y a la libération des

10 gaz à cause de la pression, est-ce que cela provoque nécessairement un

11 incendie, un feu ? Est-ce qu'on peut au moins avoir cette impression ?

12 R. Non, non. Pas au début.

13 Q. Bien.

14 R. Mais à partir du moment où cet engin explose, c'est à ce moment-là

15 qu'il y a une espèce d'éclair qui peut survenir.

16 Q. Un profane, est-ce qu'il peut apercevoir cet éclair et est-ce qu'il

17 peut penser que cet éclair représente un incendie ?

18 R. Je pense que ceci ne pourrait pas être pris pour un incendie.

19 Q. Je vous ai posé la question si un profane pourrait en arriver à une

20 telle conclusion ?

21 R. Quelqu'un qui n'a pas été habilité à manier les explosifs et au

22 déminage ou à la neutralisation, de tels agents pourraient éventuellement

23 méprendre cela pour la cause de l'incendie.

24 Q. On va revenir sur la question de Visegrad. Pourriez-vous nous dire ce

25 que vous avez fait comme enquête sur le terrain ?

26 R. J'ai enquêté, j'ai eu des entretiens avec plusieurs témoins, j'ai

27 examiné des photos qui ont été prises sur place. Je ne sais pas quelle est

28 la date de cette photo, mais en tout cas c'est surtout le matériel auquel

Page 5421

1 j'ai pu avoir accès.

2 Q. Quand il s'agit des déclarations des témoins, pourriez-vous nous dire

3 quelles sont les informations pertinentes que vous avez utilisées pour

4 pouvoir faire votre rapport d'expert et pour arriver aux conclusions

5 auxquelles vous êtes arrivé, à savoir qu'il s'agissait là d'une sorte

6 d'explosion.

7 R. Un des témoins a dit quelque chose allant dans le sens qu'il a été

8 projeté physiquement de l'immeuble par la fenêtre. Ensuite il y a des

9 témoins qui ont dit qu'ils ont entendu des tirs, qu'ils ont entendu des

10 cris à peu près une heure après le premier incident. A cause de toutes ces

11 informations, je suis arrivé à la conclusion qu'on avait utilisé un engin

12 explosif pour neutraliser les gens qui se trouvaient à l'intérieur de cette

13 pièce, en quelque sorte. Donc je suis arrivé à ces conclusions après avoir

14 été à Visegrad.

15 Q. Vous avez aussi reçu un exemplaire de l'acte d'accusation dressé contre

16 M. Lukic ?

17 R. Oui.

18 Q. Puisque nous parlons tous les deux la langue anglaise et que tout ceci

19 doit être traduit, je vous demande de bien vouloir faire des pauses entre

20 mes questions et vos réponses.

21 Question, donc : vous avez reçu un exemplaire de l'acte d'accusation et

22 vous savez qu'en ce qui concerne la rue Pionirska, on y trouve un chef

23 d'accusation qui est fondé sur l'affirmation qu'on avait placé un engin

24 incendiaire sur le tapis qui se trouvait par terre dans l'immeuble, et

25 c'est à cause de cela qu'il y a eu des gens qui avaient été brûlés.

26 Pourquoi alors maintenant vous faites le lien entre le fait que le témoin a

27 entendu des cris et des tirs, et pourquoi vous pensez que donc ceci est

28 important pour votre enquête ?

Page 5422

1 R. Ce n'est tout simplement pas consistant par rapport à cette théorie et,

2 par conséquent, par rapport à ce qu'ont dit les autres témoins qui disent

3 qu'ils ont continué à entendre des cris et des feux même une demi-heure

4 après.

5 Q. Mais pourquoi ?

6 R. Si vous avez beaucoup de personnes présentes dans une pièce et ensuite

7 vous initiez un incendie avec un engin incendiaire, les gens seraient morts

8 asphyxiés en l'espace d'une demi-heure et pas une heure.

9 Q. Vu que vous avez une certaine expérience, c'est-à-dire que vous avez vu

10 des gens mourir asphyxiés dans le cadre des incendies, est-ce que vous

11 pourriez nous dire combien de temps cela dure normalement ?

12 M. GROOME : [interprétation] Je pense que là on sort complètement du

13 domaine de l'expertise de M. O'Donnell.

14 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Alarid.

15 M. ALARID : [interprétation] Monsieur le Président, sur la base de ses

16 expériences sur le terrain, son expérience personnelle, je pense qu'il

17 dispose des informations pertinentes, parce qu'il a pu voir lui-même quel

18 est le temps nécessaire pour tuer les gens dans le cadre d'un incendie.

19 Ceci doit être comparé au fait qu'il y avait des témoins qui ont entendu

20 des cris, et je pense que c'est quelque chose qui est assez important.

21 C'est peut-être un point mineur, mais c'est important par rapport à cet

22 incident.

23 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui. Pourriez-vous répondre ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Les situations que j'ai pu expérimenter moi-

25 même où les gens se sont fait tuer dans le cadre des incendies en Iraq, il

26 y avait cette situation dont j'ai déjà parlé où quatre personnes ont été

27 attaquées alors qu'elles étaient à bord d'un camion, ensuite l'engin

28 explosif a explosé au-dessus du camion.

Page 5423

1 Il y avait une personne qui a été tuée immédiatement, c'était la personne

2 qui maniait le canon. Mais les autres personnes n'ont pas été mortes sur le

3 champ. Nous sommes arrivés 25 minutes plus tard, et leurs corps étaient

4 toujours en feu. Donc je pense que ces personnes ont été tuées à cause des

5 fragments libérés par l'engin explosif alors que leurs corps brûlaient

6 encore au moment où on est arrivés.

7 M. ALARID : [interprétation]

8 Q. Donc vous dites que sur la base des déclarations des témoins vous

9 pensez qu'on avait utilisé un engin explosif. Est-il possible que les gens

10 avaient été blessés, grièvement blessés à cause de cet engin explosif dans

11 cette pièce fermée ?

12 R. Oui. Cela dépend effectivement du nombre de personnes qui se trouvaient

13 à l'intérieur de la pièce où il y a eu une explosion. Même les personnes

14 qui n'auraient pas été directement touchées par les fragments d'obus

15 auraient pu se faire tuer à cause de cette pression extrême provoquée par

16 l'explosion.

17 Q. Maintenant, nous allons parler concrètement de Visegrad. Que faisiez-

18 vous exactement au moment où vous êtes arrivé là-bas ?

19 R. On m'a demandé de faire une enquête sur ce qui s'est passé dans la rue

20 Pionirska.

21 Q. Comment vous avez été contacté ?

22 R. J'ai été contacté par téléphone et par e-mail. C'est vous-même qui

23 m'avez appelé.

24 Q. Très bien. Qui vous a fourni les matériaux et les déclarations des

25 témoins ?

26 R. C'est vous qui m'avez fourni les exemplaires de ces déclarations des

27 témoins ainsi que les photographies.

28 Q. Est-ce que vous pourriez nous dire comment on a arrangé votre voyage ?

Page 5424

1 R. J'ai voyagé avec des enquêteurs qui sont des spécialistes d'incendies,

2 il y avait un certain M. Jenkins, il y avait Albert Tirca [phon], Nouvelle

3 Mexique [phon]. Nous sommes arrivés à Belgrade -- enfin, on est arrivés

4 tout d'abord à Amsterdam, ensuite on est allés à Belgrade, et je pense que

5 c'est le 28. Ensuite nous avons décidé de partir le soir même en direction

6 de Visegrad, et je pense qu'on est arrivés à peu près à 2 heures ou 3

7 heures du matin, donc le 29.

8 Q. Maintenant, pourriez-vous nous dire quelque chose au sujet de

9 l'évaluation que vous avez faite sur place, sur le site à Pionirska, la rue

10 Pionirska ?

11 R. Dès qu'on est arrivé sur le site, donc dans la rue Pionirska, je n'ai

12 pas commencé immédiatement mon enquête. J'ai tout d'abord laissé les autres

13 enquêteurs, les enquêteurs chargés des enquêtes sur les incendies, de

14 procéder à la prise des photos. Ensuite j'ai commencé mon enquête, ma

15 propre enquête. Il s'agissait donc de faire une évaluation sur le site et

16 on peut dire que mon évaluation était différente de la leur. Pour moi, il

17 était important de trouver le reste, les fragments d'obus, les fragments

18 d'engins explosifs au niveau des murs et du site en entier.

19 Q. La date de l'incident qui figure dans le chef d'accusation est la date

20 du 14 juin 1992. Quelle est l'importance du fait que vous n'êtes arrivé sur

21 le site qu'en 2009 ?

22 R. Bien, au cours de ces 15 années, parce que là il s'agit presque d'une

23 quinzaine d'années, bien, il n'était absolument pas possible de trouver des

24 traces d'engins explosifs, de résidus de quelle sorte qu'il soit 15 années

25 plus tard. Sur la base des photos présentées, on a vu que cette

26 installation s'est détériorée. Elle est dans un état de délabrement

27 extrême. Tout élément de preuve qui aurait pu exister par rapport à cet

28 engin explosif a disparu. Donc on a trouvé des débris, des excréments

Page 5425

14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 5426

1 humains, des déchets sur le site. Il est clair qu'au cours de ces 15

2 années, plusieurs personnes ont été présentes sur le site.

3 Q. Très bien.

4 M. ALARID : [interprétation] Bien, pour l'instant je ne vais pas demander à

5 verser ce rapport, mais je vais demander que ce rapport soit marqué aux

6 fins d'identification pour que l'on puisse examiner les photos.

7 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agit de la pièce 1D135 marquée aux

9 fins d'identification, Monsieur le Président.

10 M. ALARID : [interprétation] Bien, maintenant je vais vous demander

11 d'examiner la pièce Y020-3362.

12 Excusez-moi, je me suis trompé, 3362. Je me suis trompé, excusez-moi,

13 donc Y020-3362, sur mon écriture.

14 Q. Donc pourriez-vous nous montrer, s'il vous plaît, la pièce 36 -- mais

15 pourriez-vous, s'il vous plaît, identifier cette photo.

16 R. Bien, c'est le devant de la maison. C'est la photo qui est prise devant

17 le rez-de-chaussée de la maison qui se trouve dans la rue Pionirska.

18 Derrière moi immédiatement se trouve cette pièce où cette explosion aurait

19 eu lieu, le 29 janvier.

20 M. ALARID : [interprétation] Je vais demander que ce soit versé au dossier.

21 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Très bien.

22 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agit de la pièce 1D136.

23 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Donc vous parlez du 29 janvier de

24 cette année ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

26 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Très bien.

27 L'INTERPRÈTE : L'interprète se reprend : C'est la photo qui a été prise le

28 29 janvier de l'année en cours.

Page 5427

1 M. ALARID : [interprétation] Bien, à présent je vais demander que l'on

2 présente au témoin la pièce Y020-3566.

3 Q. Maintenant, imaginez que vous êtes en train d'entrer par la porte

4 d'entrée de cette pièce. Je vais vous montrer toute une série de photos et

5 je vais vous demander de vous rendre utile en aidant les Juges de

6 s'orienter par rapport à cette pièce. Donc je vais demander que l'on

7 assiste le témoin pour qu'il puisse annoter certaines de ces photos.

8 Est-ce que vous reconnaissez cette photo ?

9 R. Oui. Il s'agit de la photographie du mur qui se trouve à gauche au fond

10 dès que l'on entre dans la pièce.

11 Q. Est-ce que vous étiez en mesure d'examiner cela de loin et de près ?

12 R. Oui.

13 Q. D'une manière générale, en dépit du temps qui s'est écoulé depuis,

14 auriez-vous retrouvé des éléments de preuve ou des traces disant qu'il y a

15 pu y avoir explosion d'un engin explosif à cet endroit ?

16 R. Oui. Lorsque je suis entré dans la pièce, j'ai décidé de me diriger

17 vers le mur d'arrière qui se trouve sur cette photo ici. J'ai commencé à

18 suivre les aiguilles d'une montre pour faire le tour de la pièce. J'ai

19 trouvé des éléments de fragmentation ou des points d'impact.

20 Q. Est-ce que vous pouvez nous tracer un cercle à l'endroit où vous avez

21 trouvé des points d'impact ?

22 R. Oui.

23 Ce sont les points qui sont les plus visibles.

24 Q. Dites-nous, quelle est la composition de ces murs que vous avez trouvés

25 là-bas ?

26 R. Bien, ce secteur en blanc ici, c'est du plâtre et nous avons trouvé pas

27 mal de traces de plâtre dans toute la pièce. C'était en train de se

28 détériorer, ça partait en morceau, ça s'effilochait. Il y a derrière un mur

Page 5428

1 en béton. La pièce se trouve en terrible état de décomposition.

2 Q. Est-ce que vous pourriez me donner une idée des dimensions de la pièce

3 ?

4 R. Je n'ai pas mesuré, mais je pense que ça devait faire 20 sur 20.

5 Q. Vous parlez de "feet" ?

6 R. Oui.

7 Q. Vous nous parlez de traces d'impact. Pourquoi êtes-vous aussi vague en

8 la matière ?

9 R. Etant donné le temps qui s'est écoulé depuis l'incident, et ce, depuis

10 l'incident et le moment où nous sommes arrivés là-bas, le 29, pour procéder

11 à cette investigation, je n'ai pas pu dire au-delà de tout doute

12 raisonnable qu'il s'agit là de traces de fragmentation d'un engin explosif.

13 Et c'est la raison pour laquelle je me sers de ce terme ou de cette notion

14 de point d'impact, parce qu'il est possible qu'au fil des 15 années

15 écoulées, d'autres personnes qui se seraient aventurées là aient pu générer

16 ces traces avec d'autres moyens.

17 Q. Bien. Dans quelle mesure il se trouve être pertinent le témoignage du

18 témoin qui a dit qu'ils ont entendu des coups de feu d'arme à feu ?

19 R. Bien, parce que cela est pertinent parce que ceci peut avoir été des

20 points d'impact de balles ou de ricochet. Il s'agit donc de tir au hasard.

21 Il se peut que les balles aient cogné contre ces murs en béton. Il se peut

22 que ceci ait été des points d'impact de balles.

23 Q. Fort bien. Merci.

24 M. ALARID : [interprétation] Je demanderais à ce que ceci soit versé au

25 dossier.

26 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

27 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce à conviction

28 1D137.

Page 5429

1 M. ALARID : [interprétation]

2 Q. Et vous avez dit que la pièce est en état de délabrement total.

3 Pourquoi ?

4 R. Bien, c'est extrêmement humide et ça a été humide au fil des 15 années

5 écoulées.

6 Q. Et quel type de dégâts l'humidité a-t-elle générés ?

7 R. Bien, on peut voir les traces d'armature du béton au plafond. On peut

8 voir ces espèces de tiges en métal qui sont complètement rouillées et à

9 droite, le mur s'est complètement délabré du fait de l'humidité. La partie

10 extérieure du mur ne porte rien du tout dessus.

11 Q. Bien.

12 M. ALARID : [interprétation] Monsieur le Président, je crois que l'heure

13 est venue de faire une pause.

14 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Nous allons faire une pause, certes.

15 M. ALARID : [interprétation] Merci.

16 --- L'audience est suspendue à 15 heures 50.

17 --- L'audience est reprise à 16 heures 15.

18 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Allez-y, Monsieur Alarid.

19 M. ALARID : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

20 Alors, j'imagine qu'on a gardé la dernière photo au dossier. Donc on va

21 passer maintenant au Y020-3569. Je voudrais que ce soit versé au dossier.

22 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

23 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Pièce 1D138, Monsieur le Président.

24 M. ALARID : [interprétation] Bien. J'aimerais qu'on me montre maintenant le

25 Y020-3574.

26 Q. Que voit-on ici ?

27 R. On voit de près des traces d'impact sur le mur.

28 Q. Et que cette photo vous dit-elle ?

Page 5430

1 R. Bien, sur cette photo, je vois que la trajectoire allait du sol vers le

2 haut en raison de cette arête en haut de la trace d'impact.

3 Q. Alors, partant de votre formation et de l'expérience qui est la vôtre,

4 que cela peut-il laisser entendre ?

5 R. Compte tenu de la hauteur sur le mur, j'imagine que la trajectoire

6 allait depuis le sol vers le haut et on voit que sur le mur, la trace se

7 trouve au niveau de l'épaule d'un homme.

8 Q. Bien.

9 M. ALARID : [interprétation] J'aimerais que ce soit versé au dossier,

10 Monsieur le Président.

11 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

12 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce 1D139.

13 M. ALARID : [interprétation] J'aimerais maintenant qu'on nous remontre la

14 Y020-3566, et ceci, de façon à établir une corrélation entre cette photo et

15 la photo du mur entier sans inscription dessus.

16 Q. Alors pouvez-vous à peu près nous dire où cette trace concrète se

17 trouve-t-elle sur l'arrière du mur ?

18 R. Bien, la dernière photo, ce serait ici.

19 M. ALARID : [interprétation] J'aimerais que l'huissier nous apporte son

20 aide au niveau des annotations à apporter.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie. La dernière photo, bien,

22 c'est cette trace-là qu'on y a vue.

23 M. ALARID : [interprétation]

24 Q. Bien. Alors, vous croyez que la trajectoire allait du bas vers le haut

25 ?

26 R. Exact. Je sais que ceci est bidimensionnel, mais la trajectoire est

27 venue de cette direction-là, donc partant du sol vers le haut.

28 Q. Bon, il est évident que nous ne pouvons pas voir le milieu de la pièce.

Page 5431

14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 5432

1 R. Non, bien sûr. On ne voit pas sur la photo d'où est venu éventuellement

2 ce fragment, mais cela devait se situer vers le centre de la pièce,

3 l'origine du tir. Et ce fragment a suivi une trajectoire pour retomber sur

4 ce mur, ici.

5 M. ALARID : [interprétation] Je voudrais que ce soit versé au dossier,

6 Monsieur le Président.

7 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce 1D140, Messieurs

9 les Juges.

10 M. ALARID : [interprétation] J'aimerais maintenant que l'on aille vers le

11 côté droit et j'aimerais qu'on nous affiche à présent le Y020-3394.

12 Q. Que voyons-nous ici ?

13 R. Ceci est quand vous entrez dans la pièce, le mur qui se trouve juste à

14 droite.

15 Q. Vous avez mentionné auparavant l'état de délabrement de ce mur de

16 droite. Est-ce que c'est ce qu'on voit ?

17 R. Oui. Malheureusement, on ne peut pas voir le bas de ce mur où on peut

18 voir des traces de sédimentation, à savoir tous les sédiments qui sont

19 tombés du mur et qui se trouvent ramassés en bas.

20 Q. Et en quoi cette autre photo est-elle pertinente ? Que trouve-t-on en

21 haut à gauche ?

22 R. Dans ce segment, on voit un bout de brique. La seule pièce en métal, à

23 savoir le bout de fragmentation n'appartenant pas au bâtiment même a été

24 trouvé juste à cet endroit-là.

25 Q. Bien. Dites-nous, comment vous l'avez trouvé et qu'avez-vous fait à ce

26 sujet ?

27 R. Bien, j'ai relevé cette trace d'impact sur le mur à droite de la brique

28 que je viens de montrer et j'ai constaté qu'un bout de brique manquait. Je

Page 5433

1 l'ai trouvée dans ce secteur-ci. En suivant la trajectoire et d'après la

2 trace laissée dans le mur, il m'a été donné de retrouver ce morceau de

3 métal dans le mur.

4 Q. L'avez-vous apporté avec vous ?

5 R. Oui.

6 Q. Je voudrais que vous remettiez cela à l'huissier.

7 M. ALARID : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais que cette

8 photo soit versée au dossier.

9 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Certes.

10 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce 1D141.

11 M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Président, quoi qu'il puisse y

12 avoir dans ce sachet se trouve enveloppé dans une feuille de papier. Peut-

13 être pourrait-on l'enlever afin que tout un chacun ait la possibilité de

14 voir. A moins que M. O'Donnell n'y voie un inconvénient quelconque,

15 j'aimerais qu'il le fasse.

16 M. ALARID : [interprétation] Peut-être pourrions-nous le mettre sur le

17 rétroprojecteur, Monsieur le Président.

18 M. GROOME : [interprétation] Oui. Je voudrais aussi voir de plus près.

19 M. ALARID : [interprétation] Bien entendu.

20 Peut-être pourrions-nous, une fois que les Juges auront vu, placer cela sur

21 le rétroprojecteur.

22 Q. Monsieur O'Donnell --

23 M. ALARID : [interprétation] Est-ce qu'on peut agrandir un peu sur le

24 rétroprojecteur ?

25 Q. Compte tenu du fait que vous ayez décidé de procéder à ces examens

26 suite à l'explosion, vous nous avez dit que vous êtes allé à partir du mur

27 de l'arrière et que vous avez suivi le sens des aiguilles d'une montre,

28 n'est-ce pas ?

Page 5434

1 R. Exact.

2 Q. Si on va vers l'arrière du mur et si on va vers les intersections du

3 mur de droite qu'on a vu sur la photo, à quoi avez-vous pensé lorsque vous

4 avez procédé à cela ?

5 R. Lorsque je suis entré dans la pièce, je suis allé au mur arrière et

6 j'ai suivi les traces d'impact qu'on a pu voir sur les photos précédentes.

7 J'ai vu que du plâtre était tombé, mais en enlevant le reste du plâtre, je

8 n'ai pu retrouver aucun corps étranger en profondeur de ces traces

9 d'impact. Ceci a été la seule exception. J'ai inspecté ces traces et j'ai

10 réussi à y trouver un bout de métal dans l'état d'oxydation qu'on voit à

11 présent.

12 Q. Pour ce qui est de l'examen et de la reconnaissance des moyens à

13 explosif qui étaient à la disposition des gens sur le théâtre de guerre en

14 ex-Yougoslavie, que pourriez-vous nous dire à son sujet ?

15 R. Il y avait eu plusieurs types de grenades à main. J'ai apporté ici un

16 manuel avec des photos et des images de ces grenades, et bon nombre de ces

17 grenades sont des grenades habituelles et d'autres sont encore improvisées.

18 Q. Quand vous parlez d'improvisées, qu'est-ce que vous voulez dire ?

19 R. On se servait du corps d'un moyen à explosif habituel, mais l'explosion

20 était générée par quelque chose d'autre, qui n'était pas le mécanisme qui

21 servait d'amorce prévue pour ce type de grenade.

22 Q. On pouvait le faire pour ce qui est d'un instrument de réglage du

23 moment de l'explosion ?

24 R. Oui.

25 Q. Comment ?

26 R. Nous avons des photos de ces moyens explosifs de l'ex-Yougoslavie. On

27 voit des fils entrer dans le corps même de cet engin explosif, et on peut

28 voir un détonateur.

Page 5435

1 M. GROOME : [interprétation] Oui. Je voudrais voir quel est le type de

2 livre que le témoin a devant soi et quel est son titre.

3 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui. Donnez-nous des détails.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Ceci est un manuel relatif aux munitions et

5 moyens explosifs utilisés en ex-Yougoslavie et établi par un institut

6 chargé de recherches en matière d'armement de l'infanterie des Etats-Unis,

7 dont les archives se trouvent à New Jersey.

8 M. ALARID : [interprétation] Absolument. Nous allons --

9 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] De quelle année s'agit-il ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agit de janvier 2000. Cela a été établi

11 pour les stages en matière de moyens à explosif utilisés par les membres

12 des effectifs militaires allant au Kosovo ainsi qu'en Bosnie pour faire

13 partie des forces de la coalition militaire.

14 M. ALARID : [interprétation]

15 Q. Est-ce que vous pouvez montrer aux Juges de la Chambre certaines pages

16 de ce manuel sur le rétroprojecteur, notamment les pages qui se rapportent

17 à ces moyens explosifs improvisés.

18 R. Absolument. Ici, vous pouvez voir deux types de grenades de ce genre.

19 La partie amorce comporte un anneau qu'il convient d'enlever aux fins

20 d'activer la grenade à main et de la jeter. Cette espèce d'élément recevant

21 une cuiller est enlevé, c'est-à-dire écarté. Cela libère le mécanisme avec

22 un ressort, et c'est cela qui active le détonateur. Le temps qui reste

23 jusqu'à l'explosion est de trois à cinq secondes, suite à quoi le

24 détonateur agit sur la masse explosive.

25 Q. Est-ce que c'est ce qu'on appelle la grenade à main noire ? Avez-vous

26 entendu parler de ce terme-là ?

27 R. Non.

28 Q. Fort bien. Mais dites-moi ceci, ce fragment potentiel qui a été

Page 5436

1 retrouvé par vos soins dans le mur, est-ce que cela pouvait provenir d'une

2 grenade à main; sinon veuillez dire aux Juges de la Chambre pourquoi.

3 R. Je ne peux pas prouver que cela tire ses origines d'un moyen à explosif

4 ou d'une autre espèce de matériel qui aurait pu rester là à l'occasion de

5 la construction même de la maison. Je ne peux pas affirmer que cela

6 provient d'un moyen à explosif quelconque.

7 Q. Mais si vous aviez pu vous déplacer là-bas plus tôt dans le temps, est-

8 ce que vous auriez eu plus de facilité à établir les

9 faits ?

10 R. Oui. Etant donné que la question a été posée au sujet des moyens

11 improvisés ou des moyens à explosif habituels, il est évident que le mieux

12 c'est d'enquêter au plus tôt après l'explosion parce que le temps, par la

13 suite, travaille contre vous. Les traces, au fur et à mesure que le temps

14 passe, disparaissent entre le moment où l'incident est survenu et le moment

15 où vous y êtes arrivé. Comme il s'est passé 15 ans depuis, je ne peux pas

16 tirer des conclusions, vous apporter de réponses conclusives.

17 Q. S'agissant de cette photo, est-ce que vous pouvez nous parler de ce que

18 signifie grenade à main improvisée ?

19 R. Je vais prendre la grenade à main à gauche. Ceci est une grenade à main

20 fabriquée habituellement par certains pays. Ici, on voit ce mécanisme de

21 détonation improvisé. On voit le corps de l'engin explosif qui est un corps

22 habituel pour cette grenade ou bombe surprise. Le dispositif ici, c'est la

23 partie improvisée.

24 Q. Allez plus loin.

25 R. Si on va plus loin, on voit qu'il y a une pièce qui sort du corps de la

26 grenade à main. C'est ce qu'il y a eu d'improvisé, parce que c'est un

27 dispositif de détonation à explosion à retardement.

28 La question qui se pose --

Page 5437

14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 5438

1 Q. Justement, pourquoi mettrait-on quelque chose de techniquement mieux

2 fait pour mettre quelque chose de ce type de détonateur à retardement ?

3 R. Quand on va sur le champ de bataille, il arrive qu'on retrouve des

4 corps de grenades, sans pour autant nécessairement retrouver le détonateur

5 avec. C'est ce qu'on fait pour pouvoir se servir de certaines pièces ou de

6 certains éléments de façon à pouvoir se défendre, plutôt que de s'en servir

7 de façon habituelle.

8 M. ALARID : [interprétation] Je voudrais obtenir l'autorisation de la

9 Chambre pour copier cette page et la verser au dossier.

10 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

11 M. ALARID : [interprétation] Nous voudrions également verser au dossier le

12 fragment de métal apporté et identifié par M. O'Donnell.

13 M. GROOME : [interprétation] Je voudrais qu'il soit donné un titre à la

14 page du livre afin que nous ayons les mêmes références de la pièce à

15 conviction pour pouvoir nous y retrouver.

16 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, ce sera fait.

17 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agit de la pièce 1D142.

18 M. ALARID : [interprétation]

19 Q. Je crois comprendre que vous ne pourrez pas dire pour sûr que ceci, ce

20 fragment est un éclat d'obus ou de grenade, et que cela pourrait être aussi

21 une partie de matériaux de construction. Pourquoi avez-vous considéré que

22 c'était un fragment potentiellement ?

23 R. Cela a pris dans les murs et je l'ai trouvé juste en bordure de la

24 trace d'impact. Ce morceau de métal s'y trouvait. Je crois qu'on pourrait

25 dire que cette trace d'impact a été créée justement par le présent

26 fragment.

27 Q. O.K.

28 M. ALARID : [interprétation] Avec l'aide de la greffière, j'aimerais qu'on

Page 5439

1 nous montre sur nos écrans la pièce Y020-3557. Enfin, je crois que nous

2 avons déjà demandé le versement de cette photo au dossier. Il s'agit de la

3 3394, n'est-ce pas ?

4 Q. Ceci est une image plus grande de la pièce. Pouvez-vous nous décrire ce

5 que l'on y voit.

6 R. Sur cette photo on voit le mur arrière qui se trouve juste face à la

7 porte. On voit ensuite le mur de droite de cette pièce, et on peut voir

8 qu'au sol il y a des sédiments. C'est dû à l'effilochement du mur, à sa

9 détérioration au fil des années. Il s'est passé plus de 15 ans.

10 Q. Lorsque vous vous penchez sur la partie haute du mur sur la photo, est-

11 ce que c'est là que vous aviez trouvé le fragment ? Est-ce que c'est bien

12 là la brique qui a été cassée ?

13 R. Oui.

14 Q. Pouvez-vous mettre un cercle dessus ?

15 R. Absolument. C'est ici.

16 Q. Est-ce que vous pouvez avec votre stylo bleu nous marquer les autres

17 éléments de fragmentation que vous avez pu relever ?

18 R. Ici on voit la trace d'impact où j'ai retrouvé le fragment, et ici, sur

19 le mur arrière il est donné la possibilité de voir plusieurs traces

20 d'impact; ici, ici et là.

21 Q. Veuillez nous indiquer une chose. Est-il possible avec un certain

22 niveau de certitude d'affirmer que cette pièce de métal que vous avez

23 sortie du mur n'est pas une douille ou pièce de douille d'une arme à feu,

24 par exemple d'un fusil AK47 ou autre chose ?

25 R. La façon dont il y a eu impact à cet endroit indique que cela est venu

26 du sol vers le haut. S'il s'était agi d'un AK47, cela pourrait pu être

27 quelqu'un de couché à même sol pour tirer vers le haut.

28 Q. Mais est-ce qu'il y a aussi des différence en matière de ce qui

Page 5440

1 constitue une balle de fusil et de ce qui pourrait être l'enveloppe d'une

2 grenade ou d'un moyen à explosif ?

3 R. Oui. Le matériau utilisé pour les balles est un métal plus lourd, plus

4 malléable, plus déformable, lors de l'impact contre le mur et il y a des

5 bords à aspérités. Lorsqu'il s'agit de l'enveloppe d'un obus, le métal est

6 épais, et il n'est pas modifié. Il n'y a pas d'altération sur cette pièce

7 de métal.

8 Q. Merci.

9 M. ALARID : [interprétation] Est-ce qu'on peut faire verser au dossier ceci

10 avant que d'aller de l'avant.

11 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Certes.

12 M. ALARID : [interprétation] Si on se penche --

13 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Juste un instant, je vous prie. La

14 photo à marquage ou à annotation deviendra la pièce 1D145, alors que le

15 fragment de métal en tant que tel devient la pièce 1D143. La deuxième photo

16 devient le 1D144.

17 M. ALARID : [interprétation]

18 Q. Si maintenant nous nous penchons sur le mur qui se trouve à droite et

19 le plafond, est-ce que cela nous indique de quelle façon il y a eu

20 détérioration de cette partie-là ?

21 R. Oui. On peut voir les armatures dans le béton. En fait, le plafond est

22 en train de s'enfoncer.

23 Q. Sur le sol, au bas du mur que voit-on à droite ?

24 R. Vous parlez de la base du mur ?

25 Q. Oui, ce qui est indiqué là où il y avait votre flèche bleue?

26 R. En réalité ce sont les couches dues à la sédimentation du recouvrement

27 du mur du fait du temps.

28 Q. Est-ce que quand on se penche ici ça rappelle du bois calciné ?

Page 5441

1 R. Je ne suis pas un expert en matière de matériau qui aurait brûlé. Mais

2 ici, la partie qui est plus sombre, qui est très sombre serait plutôt des

3 détériorations dues à l'humidité. Si vous vous penchez vers l'arrière au

4 coin, je vais me servir maintenant d'un stylo rouge dans cette partie-là.

5 Là on peut voir que le bois est sec, c'est la raison pour laquelle il y a

6 cette différence de couleur.

7 Q. Là où le bois est plus foncé en avant-plan, est-ce que c'est une

8 modification qui est due du fait d'un incendie ou d'un feu, d'après vous ?

9 R. D'après mes constatations, non.

10 M. ALARID : [interprétation] Je voudrais que ce soit versé au dossier,

11 cette photo Y020-33.

12 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, nous allons le verser au

13 dossier.

14 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce 1D147.

15 M. ALARID : [interprétation] Maintenant je voudrais qu'on nous montre le

16 3359.

17 Ce n'est pas la photographie que je voulais vous montrer, excusez-moi,

18 c'est le Y020-3393 dont nous avons besoin maintenant.

19 Que représente ceci, Monsieur le Témoin ?

20 R. C'est une photographie du mur de droite. Là encore, vous pouvez voir un

21 tas de sédiments en bas, là où le mur rencontre le sol. Nous voyons ici une

22 pile qui a été formée par la couche qui s'est effritée au moment où j'ai

23 retiré le fragment du mur.

24 Q. Pourriez-vous entourer cet endroit, et pouvons-nous verser cette pièce

25 avant de continuer.

26 R. Oui, c'est à l'intérieur du cercle où se trouve la tuile.

27 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ceci reçoit la cote 1D147, Messieurs

28 les Juges.

Page 5442

1 M. ALARID : [interprétation] Passons maintenant au Y020-3592.

2 Q. Alors on est à un autre endroit. Dites-nous ce que vous voyez

3 maintenant.

4 R. C'est une photo du mur de gauche entre les deux seules fenêtres de

5 cette pièce. La fenêtre de droite est fermée par un empilement de tuiles,

6 la fenêtre de gauche est en dehors du champ.

7 Q. Que remarquez-vous au milieu de la photographie ?

8 R. Sur le mur lui-même, on voit des traces d'impact dans cette zone ici.

9 Q. Que cela représente-t-il le fait que ces traces d'impact forment un

10 demi-cercle tout autour de la pièce ?

11 R. Cela signifie que l'origine en est sans doute un engin qui se trouvait

12 au sol et au milieu de la pièce.

13 Q. Y a-t-il une pertinence quelconque à cela par rapport au nombre de

14 personnes qui auraient pu se trouver là ? Il est allégué qu'il y aurait eu

15 70 [comme interprété] personnes entassées dans cette pièce mesurant 20

16 pieds par 20 pieds. Mais que peut-on en conclure quant au nombre de

17 personnes présentes ?

18 R. Les traces d'impact indiquent qu'il y avait en fait une masse moins

19 importante. Et lorsque je parle de masse, je parle du nombre du nombre de

20 personnes présentes dans la pièce qui auraient fait écran entre l'engin qui

21 détonnait à ce moment-là et les murs et qui auraient donc arrêté le

22 processus de fragmentation et les impacts potentiels sur les murs, les

23 marques que nous voyons en ce moment même.

24 Q. Pour quelqu'un qui ne s'y connaît pas, peut-on dire que lorsqu'il y a

25 fragmentation, si le fragment touche une personne ou un corps il ne

26 touchera pas le mur ?

27 R. Oui. On peut dire cela.

28 Q. Inversement, les personnes présentes dans la pièce auraient absorbé

Page 5443

14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 5444

1 l'effet de fragmentation dû à l'engin.

2 R. Les personnes les plus proches de l'engin, oui. Elles se seraient

3 trouvées sur le chemin des impacts dus à la fragmentation. Plus il y aurait

4 eu de personnes ou de corps dans la pièce, moins l'effet explosif aurait

5 été prononcé, la masse présente aurait d'autant plus absorbé l'effet de

6 surpression.

7 Q. Je vous remercie.

8 M. ALARID : [interprétation] Pouvons-nous verser cette pièce.

9 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

10 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la cote 1D148.

11 M. ALARID : [interprétation] Alors passons maintenant au Y020-3579.

12 Q. Si vous examinez cela, pouvez-vous voir quelque autre trace d'impact ou

13 de fragmentation sur cette partie du mur ?

14 R. Oui, il y a des traces d'impact visibles sur cette photographie.

15 Q. Pouvez-vous les entourer ?

16 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Allez-y.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie.

18 [Le témoin s'exécute]

19 M. ALARID : [interprétation] Nous souhaitons verser cette pièce, Monsieur

20 le Président.

21 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Entendu.

22 M. ALARID : [interprétation] Pourrions-nous passer à la pièce Y020-3650

23 [comme interprété].

24 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Cette pièce reçoit le numéro de cote

25 1D148, Messieurs les Juges.

26 M. ALARID : [interprétation]

27 Q. Alors je vais vous poser la question suivante en attendant l'affichage

28 de la photographie : est-il possible qu'un petit engin explosif tel qu'une

Page 5445

1 grenade ait pu mettre feu à un objet ou à une personne qui se serait

2 trouvée juste à côté, ne serait-ce que pour quelques courts instants ?

3 R. Une personne aurait très bien pu subir ce que nous appelons une brûlure

4 instantanée, mais cela n'aurait pas entraîné un processus de combustion

5 persistant. Des brûlures de ce type proviendraient du transfert de chaleur

6 dû à l'explosion elle-même, l'explosion des substances explosives, mais

7 cela n'entraînerait pas un incendie à moins qu'il ne s'agisse d'un engin

8 lui-même incendiaire.

9 M. ALARID : [interprétation] Ceci est maintenant la photo 3650, et ce que

10 je voulais c'était la numéro 3560. Excusez-moi.

11 Q. Alors si vous examinez cette photographie, pouvez-vous trouver des

12 repères ? Alors nous sommes encore passés à une autre partie de la pièce.

13 De quoi s'agit-il ?

14 R. Il s'agit d'une photographie du mur de droite et aussi du mur où se

15 trouve la porte, après la partie de droite.

16 Q. Alors ce que vous voulez dire c'est que c'est une vue à partir du seuil

17 de la porte en regardant vers la droite ?

18 R. Oui.

19 Q. Voyons-nous ici des traces d'impact, pour autant que nous puissions les

20 distinguer étant donné l'état de détérioration du mur ?

21 R. Oui.

22 Q. Pouvez-vous les entourer, s'il vous plaît.

23 R. [Le témoin s'exécute]

24 M. ALARID : [interprétation] Pouvons-nous verser cette pièce au document et

25 poursuivre.

26 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

27 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] La pièce reçoit la cote 1D149,

28 Messieurs les Juges.

Page 5446

1 M. ALARID : [interprétation] Pourrions-nous passer au Y020-3637, s'il vous

2 plaît.

3 Q. Alors où se trouve ce qui est montré sur cette

4 photographie ?

5 R. Cette photographie représente le cadre la porte. Lorsque vous entrez

6 dans la pièce, la porte s'ouvre vers l'intérieur et vers la gauche, et cela

7 représente ce qui se trouve juste derrière la porte, la partie à gauche de

8 la porte, le mur qui s'y trouve.

9 Q. Avez-vous vu une quelconque trace de dommage due au feu sur la

10 structure en bois de la porte ?

11 R. Non.

12 Q. Pouvez-vous identifier toute marque éventuelle d'impact, toute trace

13 d'impact éventuelle sur cette photographie ?

14 R. Oui.

15 Q. Entourez-les, s'il vous plaît. Nous verserons ce document.

16 R. [Le témoin s'exécute]

17 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] La pièce reçoit la cote 1D150,

18 Messieurs les Juges.

19 M. ALARID : [interprétation] Pourrions-nous passer à la pièce Y020. Et

20 disons que c'est le document suivant : 3638. Le document suivant dans la

21 série.

22 Q. Juste alors pour préciser de quoi il s'agit. Que voyons-nous ?

23 R. C'est une photographie de cette même partie du mur derrière la porte,

24 mais c'est la moitié inférieure.

25 Q. Voyez-vous des traces d'impact ou des traces d'incendie ?

26 R. Non. Je n'en vois pas non plus.

27 Q. Entendu.

28 M. ALARID : [interprétation] Pouvons-nous maintenant passer à la dernière

Page 5447

1 photographie Y020-3398. Et nous souhaitons verser la photographie

2 présentement affichée, Monsieur le Président.

3 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Entendu.

4 Monsieur Alarid, j'essaie de mesurer le temps qui sera nécessaire pour ce

5 témoin. Combien de temps avez-vous encore besoin ?

6 M. ALARID : [interprétation] J'ai encore une photographie dans ma liste. Je

7 verserai ensuite le rapport et j'en aurai fini.

8 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Groome, votre contre-

9 interrogatoire durera combien de temps ?

10 M. GROOME : [interprétation] C'est difficile à dire, Monsieur le Président,

11 mais cela durera moins longtemps que l'interrogatoire principal de M.

12 Alarid.

13 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Très bien.

14 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] La photographie reçoit le numéro de

15 cote 1D151.

16 M. ALARID : [interprétation] Alors maintenant, nous sommes à la

17 photographie Y020-3398.

18 Q. Alors si l'on regarde ce mur, que voyez-vous, Monsieur O'Donnell ?

19 R. C'est une photographie prise en entrant dans la pièce, photographie du

20 mur de gauche. C'est la fenêtre la plus proche de la porte. La partie du

21 mur visible à droite et celle qui se trouve entre les deux fenêtres.

22 Q. Pouvez-vous marquer les traces d'impact ou de fragmentation et nous

23 verserons cette pièce au dossier.

24 R. [Le témoin s'exécute]

25 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

26 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] La pièce reçoit la cote 1D52, Messieurs

27 les Juges.

28 M. ALARID : [interprétation] Et la dernière pièce dont je vais demander

Page 5448

1 l'affichage est la 1D22-0599.

2 Q. Pendant que cette pièce s'affiche, Monsieur O'Donnell, avez-vous

3 préparé un rapport parallèlement à votre voyage aux fins de mener une

4 enquête à Pionirska "Street" ?

5 R. Oui.

6 Q. Avez-vous préparé ce rapport après avoir passé en revue les

7 photographies disponibles, incluant celles que nous avons passées en revue

8 aujourd'hui ?

9 R. Oui.

10 Q. Avez-vous préparé ce rapport après avoir procédé à un examen de visu du

11 site connu sous le nom de rue Pionirska ?

12 R. Oui.

13 Q. Dès que nous aurons l'affichage à l'écran, je vous demanderais

14 d'identifier ce document. Est-il exact que le document, annexe

15 photographique comprise, comprend quatre pages à peu près ?

16 R. Oui.

17 Q. Reconnaissez-vous le document affiché à l'écran ?

18 R. Oui. C'est mon rapport d'évaluation post explosion.

19 M. ALARID : [interprétation] Pouvons-nous aller à la page 2, s'il vous

20 plaît.

21 Q. Est-ce que c'est bien votre signature au bas de la page 2 ?

22 R. Oui.

23 M. ALARID : [interprétation] Pouvons-nous avoir maintenant les pages 3, 4

24 et suivantes, s'il vous plaît. Excusez-moi. Donc ce sont les pages 3 et 4,

25 non pas les paragraphes dont nous avons besoin. Merci.

26 Q. Est-ce que ces photographies représentent une partie de l'annexe

27 photographique jointe à votre rapport ?

28 R. Oui.

Page 5449

14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 5450

1 M. ALARID : [interprétation] Passons maintenant à la page 4.

2 Q. Est-ce que c'est bien la dernière page de votre rapport et de votre

3 annexe photographique ?

4 R. Oui.

5 M. ALARID : [interprétation] Je voudrais demander le versement du rapport

6 et j'en aurai terminé avec ce témoin pour un interrogatoire principal.

7 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] La pièce reçoit la cote 1D153.

9 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Nous devons faire une pause à

10 présent. Nous reprendrons dans 20 minutes.

11 --- L'audience est suspendue à 16 heures 59.

12 --- L'audience est reprise à 17 heures 22.

13 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Messieurs les Juges, avant de reprendre

14 l'audience, je voudrais vous demander l'autorisation de procéder à une

15 correction du compte rendu d'audience.

16 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

17 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document Y020-3575, marqué par le

18 témoin, reçoit la cote 1D154. Cela n'avait pas été versé au compte rendu.

19 M. LE JUGE ROBINSON : Monsieur Groome.

20 M. GROOME : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

21 Contre-interrogatoire par M. Groome :

22 Q. [interprétation] Bon après-midi, Monsieur O'Donnell. Je suis M. Groome,

23 je représente l'Accusation et je vais vous poser quelques questions

24 concernant votre rapport et les remarques que vous avez faites sur le site

25 de la rue Pionirska.

26 R. Entendu.

27 Q. Alors, il apparaît à partir de votre témoignage et de votre rapport,

28 qu'il n'y a absolument aucun doute pour vous concernant le fait qu'il se

Page 5451

1 soit produit une explosion d'un type ou d'un autre dans la pièce que vous

2 avez examinée, n'est-ce pas ?

3 R. Oui.

4 Q. Serait-il juste d'affirmer que vous n'êtes pas en mesure de dire s'il y

5 avait une explosion, peut-être deux ou peut-être trois. Vous en pouvez pas

6 nous dire cela, n'est-ce pas, le nombre d'explosions ?

7 R. D'après le témoignage des témoins.

8 Q. Pouvons-nous laisser de côté ces témoins pour le moment mais en rester

9 à vos propres observations dans la pièce. Est-ce que vous avez été en

10 mesure de déterminer le nombre d'explosions qui se sont produites ?

11 R. Non.

12 Q. Nous avons entendu dans votre déposition que vous étiez sur place le 29

13 janvier, que vous avez conduit votre examen sur le site. La page 48 du

14 compte rendu d'audience dit la chose suivante, je

15 cite : "J'ai suivi les traces d'impact que nous avons vues dans les photos

16 précédentes."

17 Mais je n'ai pas vu de tracés ni de dessins. Est-ce que vous avez ces

18 schémas avec vous aujourd'hui ?

19 R. Non. C'est en regardant à partir du centre de la pièce que j'ai vu

20 cela.

21 Q. Quand vous avez déterminé la trajectoire, vous n'avez pas enregistré

22 cela d'aucune façon ?

23 R. Non.

24 Q. Est-ce que cela ne ferait pas partie normalement d'une évaluation

25 postexplosion ?

26 R. Si.

27 Q. Pourquoi cela n'a-t-il pas été fait ?

28 R. Je n'avais pas les moyens de le faire avec moi. Et c'était 15 ans après

Page 5452

1 les faits.

2 Q. Est-ce que les marques de la trajectoire auraient changé ?

3 R. Le niveau du sol aurait pu changer à cause du nombre de débris qui s'y

4 trouvaient.

5 Q. Et les moyens dont vous auriez dû avoir besoin étaient autres qu'un

6 morceau de papier et un crayon ?

7 R. Vous auriez pu utiliser un pointeur laser et des fils que vous

8 attacheriez pour représenter la trajectoire à partir d'un trou et en

9 reliant ce trou au centre de la pièce.

10 Q. Alors, compte tenu de ces facteurs, vous nous avez dit dans votre

11 déposition que l'explosion s'était produite au centre de la pièce

12 approximativement, à cause des incertitudes liées au niveau du sol et

13 d'autres facteurs de ce type.

14 R. Oui.

15 Q. Alors, si nous revenons à la taille de la pièce dont vous avez parlé.

16 Donnez-nous une approximation de ce dont il s'agit ici. Vous avez tracé un

17 cercle de la zone dans laquelle se trouvait l'engin qui a explosé et qui

18 aurait pu causer les traces d'impact de la taille que l'on observe ?

19 R. Vous posez une question concernant le nombre de personnes qui se

20 trouvaient dans la pièce, mais si nous plaçons 60 personnes dans cette

21 pièce, alors nous ne pouvons pas avoir une détonation.

22 Q. Je ne suis pas sûr exactement de la façon dont l'explosion s'est

23 produite, mais je sais que ça s'est produit dans ce cercle.

24 R. Je dirais que c'est un cercle de 7 pieds de diamètre à peu près.

25 Q. Donc dans une pièce de 20 pieds par 20 pieds, c'est ce que vous avez

26 dit, n'est-ce pas ?

27 R. Oui, c'est mon estimation.

28 Q. Et le diamètre du cercle serait d'environ un tiers de la longueur de la

Page 5453

1 pièce ?

2 R. Oui. Un tiers.

3 Q. Entendu.

4 Alors, en page 1, paragraphe 4 de votre rapport, vous dites, je cite :

5 "Afin de fournir la meilleure analyse possible, les sites doivent faire

6 l'objet d'un examen dès que possible. Cela n'a pas pu être le cas en

7 l'espèce. Après 15 ans, le site ne présente plus aucun reste d'explosif qui

8 aurait permis d'avérer la présence d'un engin explosif."

9 Alors, selon vous, quelle est la durée dans le temps après laquelle il

10 devient sans objet de procéder à une évaluation et une recherche de résidus

11 d'explosifs ? Est-ce un an ? Deux ans ?

12 R. Je ne le sais pas.

13 Q. Dans votre formation, ces aspects ont-ils jamais été abordés, la durée

14 de cette période ?

15 R. Non.

16 Q. Etes-vous en train de dire - il semblerait que votre déposition aille

17 dans ce sens - dites-vous que les traces d'impact vous donnent un certain

18 niveau de certitude quant au fait qu'il s'est produit une explosion dans

19 cette pièce ?

20 R. Oui.

21 Q. Donc si l'on trouvait des résidus dans cette pièce, cela corroborerait

22 votre conclusion à laquelle vous êtes parvenu à partir de l'examen des

23 traces d'impact ?

24 R. Bien, des débris et d'autres facteurs ont pollué le site et l'ont

25 contaminé. Le jour où j'y étais présent, le 29 janvier, il y avait des

26 excréments humains dans la pièce. Des facteurs tels que la météo,

27 l'humidité, sont propres à détruire ces résidus.

28 Q. Mais est-ce que vous avez recherché des résidus ?

Page 5454

1 R. Non.

2 Q. Et si vous aviez recherché des résidus, vous auriez trouvé qu'il n'y en

3 avait pas. Est-ce que cela aurait modifié votre conclusion fondée sur

4 l'observation des traces d'impact quant à cette question de savoir si une

5 explosion s'était produite dans la pièce ?

6 R. Non.

7 Q. Donc la présence de résidus, finalement, est un facteur secondaire,

8 n'est pas un facteur essentiel qui vous permette de parvenir à la

9 conclusion qu'il y a eu une explosion dans la pièce ?

10 R. Non, pas après 15 ans.

11 Q. Il me semble que cette question des 15 ans que vous évoquez, et vous

12 allez me corriger si je me trompe, signifie la chose suivante, à savoir

13 qu'après 15 ans il est fort improbable qu'il reste des résidus.

14 R. Oui. C'est ce que j'ai dit en introduction, en résumé.

15 Q. Et les débris et la décomposition dont vous avez parlé, ils sont de

16 plusieurs types. Vous avez parlé de l'humidité, de décomposition de la

17 structure. Vous avez parlé d'excréments qui étaient présents, de détritus,

18 puis l'effet du temps aussi. Est-ce que j'ai laissé de côté quelque facteur

19 que ce soit dont vous estimez qu'il rende plus difficile la collecte de

20 résidus d'explosifs ?

21 R. Honnêtement, je ne peux pas vous dire ici sous serment qu'est-ce qui

22 aurait pu rester après 15 ans.

23 Q. Mais les facteurs que j'ai mentionnés sont ceux que vous avez isolés et

24 qui auraient rendu extrêmement improbable le fait de trouver des résidus

25 explosifs, n'est-ce pas ?

26 R. Je ne dis pas que de trouver des résidus juste après l'incident aurait

27 permis de conclure. Je ne dis pas le contraire non plus. Je dis simplement

28 que lorsque vous avez une explosion dans une pièce ou où que ce soit

Page 5455

14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 5456

1 d'autre vous procédez à une recherche de résidu pour certains types

2 d'explosifs.

3 Q. Pouvez-vous nous expliquer s'il leur était possible, s'ils s'étaient

4 rendus sur le lieu immédiatement après l'incident, de ne pas trouver malgré

5 tout de résidu ?

6 R. Là encore, des facteurs extérieurs auraient pu influer, l'humidité, le

7 temps, donc le degré hydrométrique de l'air, des matières extérieures

8 amenées dans la pièce. Tout cela aurait pu polluer le site et le rendre

9 inutilisable.

10 Q. Donc je suppose qu'il y avait une période relativement courte après

11 cette explosion pendant laquelle on aurait pu ne pas trouver de résidu ?

12 R. Ce n'est pas ma conclusion.

13 Q. Mais je vous demande si vous êtes d'accord avec cette conclusion.

14 R. Oui, probablement.

15 Q. Est-ce une probabilité ?

16 R. Oui.

17 Q. Alors, est-ce que vous pourriez nous donner une idée de la chose

18 suivante : est-ce que, en tant qu'expert, vous pouvez estimer après cette

19 période de temps qui s'est écoulé, il y a une probabilité de moins de 50 %

20 que l'on trouve quelque résidu que ce soit d'explosif ?

21 R. Ça dépend du type d'explosif utilisé. Vous avez parfois des munitions

22 qui sont vieilles de 50 ans mais qui sont en parfait état, qui n'ont pas

23 été soumises à l'effet des éléments. Dans ce type de cas, on peut avoir des

24 munitions qui ont été moins endommagées ou pas du tout endommagées, en tout

25 cas moins endommagées que certaines d'autres qui ont été subies à l'usure

26 des éléments. En fonction du type d'explosif utilisé et du processus fini

27 qui se met en route au moment où l'explosion se produit, bien, cela donne

28 lieu à des cas différents et à la présence souvent de résidu.

Page 5457

1 Q. Voyons si nous pouvons être un peu plus précis. Vous avez placé un

2 livre émanant de l'ex-Yougoslavie sur le rétroprojecteur. Vous avez ouvert

3 des pages particulières et vous avez montré des grenades à main. Alors les

4 grenades que vous avez indiquées vous permettent-elles de nous donner une

5 indication de la gamme de résidus que l'on aurait pu s'attendre ou du type

6 de détérioration probable ?

7 R. Non, je ne suis pas un chimiste. Je peux faire des tests. Je peux

8 collecter des échantillons sous forme de poudre. Mais j'aurais dû les

9 envoyer à quelqu'un d'autre pour analyse chimique.

10 Q. Alors je vais vous poser la question un peu différemment. Lorsque,

11 imaginons que vous auriez été encore dans l'armée, en service, et que votre

12 officier supérieur vous aurait dit, "rendez-vous sur le site de cette

13 explosion qui s'est produite, il y a trois mois. Allez-y avec votre équipe.

14 Je veux que vous procédiez à une enquête exhaustive de ce qui se trouve

15 encore sur ce site." Qu'auriez-vous répondu ?

16 R. Si nous étions dans la situation d'opérations de combat, j'aurais dit

17 non.

18 Q. Pourquoi auriez-vous répondu non, dans ce cas-là ?

19 R. Quelque information pertinente que vous puissiez essayer de retrouver

20 sur un site de cette nature ne justifie pas le risque de perdre des hommes

21 en se mettant dans une situation où vous risquez d'être la cible d'une

22 embuscade ou de tir. Vous devez tenir compte de ce type de facteur en

23 situation de combat.

24 Q. Entendu. Alors avant de pouvoir procéder à votre travail d'analyse du

25 terrain après l'explosion, il y a une notion de sécurisation nécessaire. Il

26 ne peut pas y avoir de combat dans la zone, n'est-ce pas ?

27 R. Lorsque j'accomplissais mes tâches en tant que chef d'équipe en matière

28 de déminage, nous avions une escorte armée qui nous accompagnait du point A

Page 5458

1 et du point B. Nous disposions d'information en matière de sécurité et si

2 un officier supérieur le souhaitait, nous procédions à cette évaluation

3 post impact au mieux de nos possibilités, mais là encore nous devions

4 tenir, mettre en balance, nous devions tenir compte des facteurs en

5 présence et les mettre en balance, et est-ce que cela valait la peine. En

6 Afghanistan, par exemple, mon équipe devait fournir ses services dans une

7 zone opérationnelle de la taille du New Jersey.

8 Q. Etait-ce une décision raisonnable pour un commandant que de dire qu'il

9 était tout simplement trop dangereux d'envoyer une équipe de déminage dans

10 une zone à l'époque ?

11 R. Oui.

12 Q. Nous serions rendus plus rapidement si vous répondiez directement à ma

13 question au lieu de vous embarquer dans une nouvelle anecdote à chaque

14 fois. Donc ce que je vous demande c'est la chose suivante : est-ce que

15 c'est raisonnable pour un officier supérieur de dire à quelqu'un comme

16 vous, par exemple, écoutez c'est simplement trop dangereux pour le moment

17 de vous rendre sur le site où a lieu l'explosion pour procéder à une

18 enquête.

19 R. Oui.

20 Q. Alors si nous revenons maintenant à l'effet du temps ou plutôt rôle du

21 temps, à quel moment diriez-vous à votre commandant, "écoutez, trop de

22 temps s'est écoulé, il est improbable que nous trouverions quoi que ce

23 soit."

24 M. ALARID : [interprétation] Je voudrais demander simplement un

25 éclaircissement quant à ce que l'on pourrait s'attendre à trouver. S'agit-

26 il de résidus ou de preuves ?

27 M. GROOME : [interprétation]

28 Q. De résidus.

Page 5459

1 R. Nous ne rendrions pas sur site pour procéder à une évaluation

2 postexplosion juste pour essayer de retrouver des résidus.

3 Q. Très bien.

4 R. Pour répondre à votre question, si l'explosion s'est produite hier, par

5 exemple, et si c'est une zone de combat intense, on ne serait pas envoyé.

6 Q. Mais que se passerait-il si c'était un an après et que cette zone ne

7 soit plus une zone de combat intense ? Que diriez-vous à votre commandant

8 si vous n'étiez pas sûr de l'intérêt qui aurait pour vous de vous rendre

9 sur place ? Le diriez-vous tout d'abord si vous n'en étiez pas sûr ?

10 R. Oui.

11 Q. Ce que j'essaie d'obtenir de vous, c'est le temps au bout duquel vous

12 donneriez cette réponse à votre commandant.

13 R. Bien, cela dépendrait de la cible. Quelle était la cible ? Est-ce que

14 c'était un officiel du département d'Etat qui avait été touché ou un convoi

15 ou une patrouille d'infanterie, des soldats ? Si nous recherchons des

16 éléments de preuve indiquant la nature de l'engin ou des résidus, c'est une

17 question de priorité beaucoup plus importante. Si c'est un officiel du

18 département d'Etat plutôt que si c'est juste de simples soldats qui ont été

19 dirigés dans cette opération de combat. Si je ne suis pas sur les lieux,

20 bien, il est possible que je puisse souhaiter être sur place dans les une,

21 deux ou trois heures à partir de l'incident, en tout cas dans les 24

22 heures, pour pouvoir procéder à une enquête pertinente. Mais nous nous

23 trouvons dans une zone de combat.

24 Q. Entendu. Je voudrais revenir sur vos observations du 29 janvier. En

25 page 2, paragraphe 1, vous avez bien votre rapport en face de vous, n'est-

26 ce pas ?

27 R. Oui.

28 Q. Vous dites :

Page 5460

1 "Les murs intacts du rez-de-chaussée, c'est-à-dire le mur du fond, le mur

2 de gauche et le mur avant avaient subi de nombreux impacts qui sont

3 cohérents avec des dommages qui auraient été produits par une

4 fragmentation."

5 Alors lorsque vous parlez de fragmentation, est-ce le type de fragmentation

6 dont vous avez parlé dans l'interrogatoire principal ?

7 R. La fragmentation est une notion générale quant à des matières

8 étrangères qui auraient pu causer tout type de dommage.

9 Q. Donc n'importe quel type de matière étrangère qui aurait été propulsée

10 par une explosion, n'est-ce pas ?

11 R. Oui.

12 Q. Alors combien de traces d'impact avez-vous trouvées en tout dans la

13 pièce ?

14 R. Nous n'avons pas procédé à un décompte exact.

15 Q. Pouvez-vous nous donner un chiffre approximatif ?

16 R. Je dirais une trentaine.

17 Q. Pouvez-vous nous dire la distribution sur les différents murs de ces

18 traces ?

19 R. Non, il n'y avait pas de répartition symétrique de ces impacts.

20 Q. Donc vous avez dit qu'il y en avait une trentaine. Mais est-ce que cela

21 signifie qu'il y en avait environ huit sur chaque mur, il y en avait 20 sur

22 un des murs et le reste ailleurs ?

23 R. Bien, en raison de la dégradation des murs et du degré de

24 décomposition, nous avons retrouvé moins de marques d'impact sur la zone

25 qui se trouvait en face de fenêtre. Alors que sur les murs du fond, il y

26 avait davantage de plâtre et, de ce fait, il y avait davantage de traces

27 d'impact sur ce mur-là.

28 Q. Très bien. Vous continuez dans votre rapport, je cite : "C'est cohérent

Page 5461

14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 5462

1 avec les dégâts produits par une fragmentation, fragmentation d'une grenade

2 à main lancée dans la pièce."

3 R. Non, car ça aurait pu être un autre type d'engin aussi.

4 Ça aurait pu être une grenade mais ça aurait pu être un engin explosif

5 improvisé.

6 Q. Très bien. Ca aurait pu être une grenade mais aussi un engin explosif

7 improvisé. Si l'explosion s'était produite, et en fonction du nombre de

8 personnes présentes, je reviens encore à mon commentaire précédent

9 concernant la masse présente dans la pièce et le nombre de corps présents.

10 Il aurait été probable que cette dernière ait constitué un écran qui aurait

11 atténué l'effet de la fragmentation et de dommages secondaires sur les

12 murs. Mais jusqu'à présent, vous avez établi la liste des sources possibles

13 telles qu'une grenade ou un engin explosif improvisé, n'est-ce pas ?

14 R. Oui. Mais nous parlons ici de l'engin à explosif.

15 Q. Vous excluez tout type d'obus d'artillerie ?

16 R. Non. Cela aurait pu être également un engin explosif improvisé.

17 Q. Très bien.

18 R. Vous avez parlé d'un obus d'artillerie, mais ce dernier peut être

19 aménagé afin d'être mis à feu dans le cadre d'un engin explosif improvisé.

20 Q. Concentrons-nous un instant sur une grenade à fragmentation. Cette

21 dernière en explosant se serait brisée en des centaines de petits fragments

22 qui auraient blessés les personnes dans le voisinage immédiat ?

23 R. Où avez-vous trouvé cette information ?

24 Q. C'est une question que je vous pose.

25 R. Une grenade est ou bien offensive ou défensive, et produit un certain

26 effet de fragmentation tout alentour, à 360 degrés, ce qui peut causer des

27 blessures.

28 Q. Très bien. C'est un engin conçu spécifiquement pour se briser en une

Page 5463

1 multitude de petits fragments projetés loin du site de l'explosion pour

2 blesser des personnes, n'est-ce pas ?

3 R. Oui.

4 Q. A présent, les marques que vous avez remarquées sur les murs et dont

5 vous avez déclaré qu'elles étaient cohérentes avec l'effet de fragmentation

6 d'une grenade explosant dans la pièce, aurait laissé des traces. Vous

7 étiez-vous concentré sur l'effet de grenade à ce moment-là ?

8 R. Oui.

9 Q. Les marques que vous avez vues étaient cohérentes avec l'effet de

10 fragmentation d'une grenade explosant dans la pièce, n'est-ce pas ?

11 R. Oui.

12 Q. A ceci près que des personnes ou des corps qui auraient entouré l'engin

13 explosif, 80 % d'entre eux, la majorité, auraient été touchés.

14 R. Mon unité de mesure était la hauteur de mes épaules, pour savoir à

15 partir de quelle hauteur les traces d'impact auraient été visibles.

16 Q. Si vous pouvez composer votre raisonnement, les fragments qui auraient

17 été logés en-dessous de la hauteur d'une épaule ne seraient pas passés,

18 alors que ceux qui passaient au-dessus seraient passés. Ceux qui étaient

19 plus bas se seraient probablement incrustés dans le corps des personnes qui

20 faisaient obstacle ?

21 R. Oui.

22 Q. Ceux que vous avez vu dans les murs, les traces d'impact que vous avez

23 vues, correspondaient à ceux qui sont passés au-dessus de la hauteur d'une

24 épaule ou de la hauteur de la tête des

25 personnes ?

26 R. Oui. J'avance que les individus présents ont fait obstacle à la source

27 de l'explosion et qu'une partie des fragments auraient été arrêtés par eux.

28 Q. Est-il possible que ces fragments aient eu une vitesse suffisante pour

Page 5464

1 traverser les tissus des corps de ces personnes ?

2 R. Je suis en désaccord avec cette déclaration, tout simplement parce que

3 des fragments qui touchent des os changent de direction.

4 Q. Entendu. Nous ne parlons pas pour le moment de tissus osseux. Mais si

5 nous parlons d'une grenade qui touche, par exemple, les tissus musculaires

6 d'un bras, est-ce que ces fragments pouvaient traverser ce type de tissu ?

7 R. Lorsqu'il y a des fragments et que vous avez des personnes qui sont

8 debout tout autour et qu'il y a fragmentation, les personnes qui sont le

9 plus près subissent l'effet le plus fort de l'explosion. Il est possible

10 que des fragments les traversent, mais dans ce cas-là, ils seront arrêtés

11 par les corps des personnes qui se trouvent derrière.

12 Q. Mais en théorie, il serait possible qu'un tel fragment ne rencontre le

13 corps de personne d'autre et continue après avoir traversé le tissu d'une

14 ou deux personnes pour ensuite se retrouver incrusté dans le mur qui se

15 trouve derrière elles ?

16 R. Ce scénario me semble impossible, car compte tenu de la pièce et de

17 l'estimation d'une soixantaine de personnes dans la pièce, cela semble tout

18 simplement impossible. C'est une masse beaucoup trop importante pour que

19 cela soit possible.

20 Q. Mais vous avez dit plus tôt qu'il était possible que la zone dans

21 laquelle les fragments seraient tombés était un cercle d'environ sept pieds

22 de diamètre ?

23 R. Exact.

24 Q. Ce qui signifie que cela aurait pu atterrir plus près du mur que ce que

25 vous supposez dans votre réponse. Peut-être que cela n'a atteint qu'une

26 profondeur d'une ou deux personnes ?

27 R. Je ne pense pas que ma réponse ait changé. Ça dépend du nombre de

28 personnes présentes et du nombre exact, entre 30 et 60 personnes. Si vous

Page 5465

1 avez 30 personnes, cela représente beaucoup moins de matière que 60

2 personnes dans la pièce.

3 Q. Oui, mais là où je veux en venir, c'est qu'en fonction de l'endroit

4 exact où se trouve la grenade, et supposons qu'elle ait atterri dans un

5 cercle de sept pieds de diamètre, il semblerait que cela aurait pu être

6 plus près du mur et qu'il aurait pu y avoir moins de personnes près de la

7 grenade, lorsque celle-ci explose derrière ces personnes près du mur,

8 n'est-ce pas ?

9 R. C'est exact.

10 Q. Pourriez-vous accepter cette idée selon laquelle il aurait été possible

11 que les fragments traversent peut-être moins de personnes si la grenade

12 avait atterri au milieu de la pièce, et les fragments auraient traversé

13 leurs tissus mous et marquer d'impact au niveau du surélèvement de l'épaule

14 ?

15 R. Oui, c'est exact.

16 Q. Mais le fait qu'il y ait eu plus de marques d'impact au-dessus du

17 niveau de l'épaule pour vous indique qu'il y avait une probabilité que la

18 pièce contenait davantage de personnes au moment où il y a eu l'explosion

19 de l'engin, n'est-ce pas ?

20 R. Oui.

21 Q. Vous avez trouvé des fragments dans le mur de la maison, et je ne suis

22 pas sûr ce que vous dites sur ce point exactement. Est-ce que vous pensez

23 que c'était là un éclat de cette grenade ou non ?

24 R. C'est un objet étranger que j'ai trouvé après la forme de la marque de

25 l'impact sur le mur. Je ne dis ce que c'est exactement. Je sais que c'est

26 dans un état délabré et que je ne peux pas l'identifier avec certitude.

27 Q. Je l'ai examiné. Est-ce que vous seriez d'accord avec moi pour dire que

28 ce n'est pas quelque chose qui est fait en plomb et ce n'est pas fait en

Page 5466

1 cuivre non plus.

2 R. Je ne suis pas chimiste. Mais je dirais que c'est un métal ferreux

3 puisqu'il y a eu une oxydation.

4 Q. Donc, ça a rouillé.

5 R. Oui.

6 Q. Les balles normalement, sont faites de plomb. Parfois, il y a une

7 enveloppe en cuivre.

8 R. Oui.

9 Q. Il y a pas de balles qui existent, d'après ce que vous savez, qui sont

10 faites d'acier ou de fer ?

11 R. Non. Non que je sache.

12 Q. L'extérieur d'une grenade, est-ce que vous pouvez me dire de quoi cela

13 est fait ?

14 R. C'est un métal ferreux, soit de fer carrément ou bien de l'acier.

15 Q. Encore quelques questions au sujet de la mission proprement dite. Il me

16 semble d'après ce que vous avez dit et d'après ma lecture de vos rapports

17 d'expert, que vous vous êtes tous rendus sur les lieux en même temps.

18 R. Oui.

19 Q. Vous avez discuté entre vous au sujet de ce que vous avez pu observer

20 sur les lieux, n'est-ce pas ?

21 R. Oui.

22 Q. Est-ce que vous avez discuté aussi de ce que vous avez pu voir sur les

23 lieux après être partis de cet endroit ?

24 R. Non.

25 Q. Combien de temps êtes-vous restés là-bas, sur les lieux ?

26 R. On y est resté, je parle du lieu à Pionirska, à peu près une heure, une

27 heure et demie, peut-être un petit peu plus. Je devais attendre aussi que

28 les enquêteurs qui ont fait leur enquête sur les incendies et que les

Page 5467

14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 5468

1 volontaires terminent leur travail.

2 Q. Pourriez-vous m'énumérer les gens qui étaient présents sur les lieux au

3 moment où vous avez fait votre enquête ?

4 R. Le conseil de la Défense, moi-même, M. Cliff Jenkins, M. Martin McCoy

5 et M. Benjamin Dimas.

6 Q. Dans votre rapport, vous ne parlez pas d'éventuelles évaluations que

7 vous auriez fait après l'explosion dans d'autres lieux où les incendies ont

8 eu lieu, par exemple, Bikavac.

9 R. C'est exact.

10 Q. Est-ce que vous y êtes allé ?

11 R. J'y suis allé pendant qu'eux, ils ont fait leur enquête.

12 Q. Pourquoi vous n'avez pas fait cela, pourquoi vous n'avez pas fait

13 d'évaluation pour cette explosion sur ce site-là ?

14 R. Parce que les témoins n'ont jamais dit qu'une explosion avait eu lieu

15 là-bas.

16 Q. Les témoins ne vous ont pas parlé des cocktails Molotov qui auraient

17 été jetés dans cette pièce ?

18 R. Quand vous jetez un engin incendiaire, à savoir cocktail Molotov ou

19 autre qui se trouve dans une bouteille en verre, c'est cela qui cause le

20 feu.

21 Q. Est-ce que cela dépassait le cadre de votre expertise ?

22 R. Pour moi, il s'agit là plutôt d'une situation d'incendie volontaire que

23 d'explosion.

24 Q. La raison pour laquelle vous ne l'avez pas fait à Bikavac relève du

25 fait que les déclarations des témoins que vous avez lues par rapport à cet

26 incendie ne parlaient pas d'explosion.

27 R. S'il s'agissait d'un engin incendiaire cela aurait pu donc engendrer

28 l'explosion, mais on m'a demandé de faire une évaluation postexplosion et

Page 5469

1 cela ne tombait pas dans ce cadre-là.

2 M. ALARID : [interprétation] Moi, j'ai une objection quant à cela, parce

3 qu'on ne lui a tout simplement pas demandé d'aller voir ce qui s'est passé

4 à Bikavac, tout simplement.

5 M. GROOME : [interprétation]

6 Q. Je vais vous poser la question autrement : est-ce qu'on vous a demandé

7 si vous pensez éventuellement que ce qui s'est passé à Bikavac pouvait

8 exiger une évaluation postexplosive ?

9 R. Non, parce qu'il n'y avait pas de structures de gardées, là-bas.

10 C'était complètement détruit, on avait tout simplement les fondations en

11 béton et tout était au niveau du sol. Je n'ai pu voir que les photos.

12 Q. Finalement, on a l'impression que la maison tout entière a été rasée.

13 Il n'y avait pas de débris qui restaient.

14 R. Tout ce que j'ai vu, c'est les fondations de la maison.

15 Q. Il n'y avait pas de débris, des murs, et cetera ?

16 R. Non, je n'en ai pas vu.

17 Q. A peu près 450 photos ont été prises au cours de la mission. Si je vous

18 demandais d'en examiner à peu près 50 %, si je vous avais demandé cela

19 hier, est-ce que vous auriez pu travailler à partir de cela ?

20 R. Oui, je les aurais vues hier.

21 Q. Il y avait à peu près 50 photos, là. Est-ce qu'il s'agit des photos que

22 vous avez pu reconnaître par rapport à votre mission que vous avez faite le

23 29 janvier ?

24 R. Je pense que nous avons tous pris ces photos, moi et mes collègues.

25 Q. Cela correspond à la scène que vous avez vue ce jour-là ?

26 R. Oui.

27 Q. Monsieur le Président, je vais demander que l'on cite cette pièce. Il

28 s'agit donc d'un document MLDT. C'est un document électronique, et les deux

Page 5470

1 équipes de la Défense ont reçu aussi ce cahier contenant des photos. Il

2 s'agit des copies de courtoisie pour les Juges. Je voudrais aussi demander

3 si la Défense a reçu cela, parce que j'ai l'impression qu'il y a des

4 conseils qui n'ont pas reçu cela. M. Alarid n'avait pas reçu les pages

5 numérotées, mais peut-être que M. Alarid pourrait avoir un exemplaire aussi

6 de sorte qu'il puisse suivre au fur et à mesure.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Moi aussi, j'ai besoin d'un exemplaire.

8 M. GROOME : [interprétation] Effectivement. Il faudrait aussi donner un

9 exemplaire au témoin.

10 Maintenant que j'ai posé une base pour poser ces questions, je

11 voudrais demander que cette pièce MLDT qui contient les photos soit versée

12 au dossier en tant que pièce du Procureur.

13 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Très bien. Madame la Greffière.

14 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agit de la pièce P265, Monsieur le

15 Président.

16 M. GROOME : [interprétation]

17 Q. Avant d'examiner ces photos, vous avez dit à plusieurs reprises au

18 cours de votre déposition, vous avez parlé donc d'une explosion provoquée

19 par une énorme pression.

20 R. Oui, j'en ai parlé.

21 Q. Est-ce que vous pourriez nous dire de quoi il s'agit exactement.

22 R. Cela est provoqué par le choc qui est provoqué par l'effet chimique

23 quand l'explosion commence.

24 Q. Très bien. A partir du moment où l'explosion intervient. Si, par

25 exemple, si elle intervenait ici dans ce prétoire, les ondes provoquées par

26 cette explosion pourraient briser les vitres, endommager les verres et les

27 murs.

28 R. Cela dépend de la quantité des explosifs.

Page 5471

1 Q. Ceci pourrait nous blesser nous aussi.

2 R. Oui, vous pourriez perdre votre audition, cela dépend. Plus il y a

3 d'explosifs, plus il y a de dégâts. C'est proportionnel.

4 Q. J'avais oublié de vous poser une question au sujet de la grenade à

5 fragmentation. Vous avez dit que normalement cela ne commence pas le feu,

6 n'est-ce pas, ce n'est pas cela qui initie le feu ?

7 R. Oui, c'est vrai.

8 Q. Mais quelqu'un aurait pu être brûlé par cela ?

9 R. Oui, effectivement.

10 Q. Si, par exemple, on avait imbibé le tapis de cette pièce avec du

11 pétrole, ensuite si la grenade avait explosé par terre, cela aurait pu

12 provoquer des brûlures au niveau des personnes blessées ?

13 R. Oui, effectivement.

14 Q. Est-ce que ceci aurait pu aussi provoquer un incendie à cause des

15 vapeurs de pétrole qui prennent feu ?

16 R. Oui, c'est possible.

17 Q. Est-ce que donc cette essence qui aurait imbibé le tapis aurait pu

18 aussi provoquer le fait que le tapis prenne feu ?

19 R. Non, ce n'est pas probable.

20 Q. Pourquoi ?

21 R. Parce qu'on parle de la distance entre la détonation et des individus.

22 Q. Mais c'est vous qui êtes l'expert.

23 R. Oui, je le sais.

24 Q. Est-ce que vous pourriez nous dire si vous pouvez répondre à la

25 question ? Parce que normalement vous devriez pouvoir répondre.

26 R. Je n'ai pas les ressources suffisantes pour répondre pour vous dire si

27 cela se serait produit. Ça aurait pu se produire cinq fois, ça aurait pu ne

28 pas se produite du tout.

Page 5472

1 Q. Mais à partir du moment où le tapis est en feu, les gens qui sont

2 habillés et qui sont sur le tapis prenne feu eux aussi, ceci aurait pu

3 imbiber les chaussettes des individus, ensuite les individus auraient pu

4 prendre feu, n'est-ce pas ?

5 M. ALARID : [interprétation] Objection. Ceci demande au témoin de se livrer

6 à des conjectures.

7 M. GROOME : [interprétation] Je pense que c'est un témoin expert.

8 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Laissez-la répondre à la question.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Pourriez-vous répéter la question.

10 M. GROOME : [interprétation]

11 Q. Vous nous avez dit qu'à partir du moment où le tapis est imbibé de

12 pétrole, de quelque chose d'une matière inflammable, vous pensez que les

13 vêtements des gens auraient été imbibés aussi et que ceci aurait mis le feu

14 aux vêtements des gens qui sont sur le tapis, n'est-ce pas ?

15 R. Oui, exact.

16 Q. Maintenant, on va revenir sur les photos et je vais vous demander de

17 vous référer à la page 5 de ce cahier et d'examiner ce qui se trouve tout

18 en haut, la photo qui est tout en haut. C'est la photo de la maison que

19 vous avez examinée, et on regarde là l'entrée dans la pièce qui se trouve

20 au rez-de-chaussée, n'est-ce pas ?

21 R. Oui.

22 Q. Ce qui m'intéresse tout particulièrement, c'est juste au-dessus de

23 cette pièce où se trouve le premier de la maison. On voit qu'il manque des

24 briques dans ce mur.

25 R. Oui, c'est exact.

26 Q. On a l'impression que ce trou a la forme d'un semi-cercle.

27 R. Oui.

28 Q. Maintenant, on va regarder la même page, mais la photo qui se trouve

Page 5473

14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 5474

1 juste en dessous. Maintenant, en regardant la photo, on a le dos tourné

2 vers le ruisseau et --

3 R. Oui.

4 Q. -- on a du mal à regarder, parce qu'il y a eu de la verdure qui a

5 poussé entre temps, mais les deux fenêtres au rez-de-chaussée sont toujours

6 devant nous ?

7 R. Oui.

8 Q. Donc le premier étage que l'on voit ici, là où il manque quelques

9 briques, bien, est-ce que c'est là que l'on trouve cette forme de demi-

10 cercle ?

11 R. Oui.

12 Q. Maintenant passons à la page 6. Maintenant on regarde la maison

13 directement, le mur qui est en face de celui qu'on a regardé, qui regarde

14 la rue Pionirska, qui est face à la rue Pionirska ?

15 R. Oui.

16 Q. Donc à nouveau, là il manque des briques d'argile dans ce mur, et là, à

17 nouveau c'est une forme de demi-cercle ?

18 R. Est-ce que vous parlez de ce mur qui est en face de la rue Pionirska ou

19 bien de l'autre que nous avons déjà examiné ?

20 Q. Mais vous ne dites pas que c'est cela le mur qui est en face de la rue

21 Pionirska ?

22 R. Oui, c'est exactement celui-ci.

23 Q. Je pense que vous vous trompez. On va revenir sur la page 5 et je vais

24 voir que si vous allez pouvoir vous y retrouver. Donc en haut de la page 5,

25 cette photo que l'on voit ici, vous voyez donc une porte en dessous ?

26 R. Oui.

27 Q. Le mur que je suis en train de vous montrer là, c'est le mur qui se

28 trouve du côté droit. Et là où nous nous sommes maintenant, c'est là que se

Page 5475

1 trouve la rue Pionirska ?

2 R. Oui, la rue est parallèle. Elle longe l'immeuble.

3 Q. Donc le mur que je vais vous montrer sur la page suivante, ce n'est pas

4 le même mur. C'est le mur qui est du côté droit de ce même mur ?

5 R. C'est justement la question que je vous ai posée.

6 Q. Très bien. Maintenant qu'on est d'accord, le dernier mur qu'on a

7 examiné avait un modèle différent, car on a l'impression que le mur qui se

8 trouve sur la photo qui montre le bas de l'immeuble à la page 6, bien,

9 c'est le mur de la maison qui est le plus éloignée de la porte; est-ce

10 exact ?

11 R. La photo qui est en bas de la page 6, ce n'est pas l'arrière de la

12 maison. Au fur et à mesure qu'on s'approche de la maison. Donc l'image de

13 mur en bas de la page 6, ce sont les deux coins de l'immeuble que vous

14 voyez à partir du moment où vous vous dirigez vers l'immeuble.

15 Q. Très bien. On va voir si on peut montrer cette photo. C'est la photo

16 Y020-3491.

17 Donc la partie de la photo sur laquelle j'ai voulu attirer votre attention

18 c'est la première rangée des briques. Vous pouvez voir que chaque brique

19 pratiquement ici est cassée; est-ce correct ?

20 R. Oui.

21 Q. Je vais vous demander d'utiliser un crayon en vert quand vous faites

22 les annotations suite aux questions que je vais vous poser dans le cadre de

23 mon contre-interrogatoire, parce que je sais que vous avez utilisé le

24 crayon vert, bleu et rouge lors de l'interrogatoire principal.

25 On m'a dit donc qu'aujourd'hui on ne va utiliser que les couleurs bleu et

26 rouge. Donc je vais vous demander qu'à chaque fois que vous faites des

27 annotations, que vous apposez vos initiales à droite, parce que c'est

28 justement cette partie-là de la photo qui nous intéresse et que vous allez

Page 5476

1 annoter donc en haut à gauche.

2 R. D'accord.

3 Q. Finalement on a un crayon vert. Donc on va écrire cela en vert, c'est-

4 à-dire vos annotations suite aux questions que je vais vous poser.

5 Donc je vais vous demander tout d'abord d'encercler ce rang inférieur de

6 briques, correspondant à la photo, les briques qui sont cassées.

7 R. [Le témoin s'exécute]

8 Q. Bien.

9 M. GROOME : [interprétation] Maintenant je vais demander que ceci soit

10 versé au dossier.

11 M. ALARID : [interprétation] Quelle est la pertinence ? Objection.

12 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Bien, nous allons verser cela au

13 dossier.

14 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agit de la pièce P266, Monsieur le

15 Président.

16 M. GROOME : [interprétation]

17 Q. Donc la question que je vais vous poser, quand vous parlez de cette

18 explosion provoquée par un excès, par une surpression, si cela a eu lieu à

19 un endroit où cette surpression aurait fait l'effet, c'est justement sur le

20 plafond qui est au-dessus des gens ?

21 R. Oui.

22 Q. Donc ce que l'on voit ici, ce modèle de destruction que l'on voit ici,

23 et qui se produit sur le mur le plus près, là où on voit qu'il y a des

24 briques qui manquent ou qui sont tombées ou bien quand on regarde ce rang

25 inférieur de briques sur les murs. Est-ce que ceci correspondrait justement

26 à cet effet de surpression d'une explosion due à la surpression ?

27 R. Je pense que la quantité d'explosifs qui aurait été nécessaire pour

28 provoquer de telles cassures, de tels dégâts au niveau des briques dans les

Page 5477

1 coins, bien, aurait été plus importante. Donc je pense que ce n'est pas

2 cela qui a provoqué la cassure de ces briques.

3 Q. Bien, s'il y avait, si cette surpression avait envoyé des ondes, des

4 chocs vers les plafonds, est-ce que cela n'aurait pas provoqué des

5 vibrations qui auraient pu provoquer des dégâts ?

6 R. Je ne dis pas qu'il n'y aurait pas eu des vibrations, mais je pense que

7 tout simplement il y aurait eu beaucoup plus de dégâts.

8 Q. Est-ce que sur la base de votre expertise, est-ce que vous pensez

9 quelle est la cause de la destruction, l'endommagement [phon] de cette

10 rangée de briques ?

11 M. ALARID : [aucune interprétation]

12 M. GROOME : [aucune interprétation]

13 M. LE JUGE ROBINSON : [aucune interprétation]

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que je dois répondre à

15 cela ? Parce que je ne suis pas un charpentier. Je ne suis pas un

16 spécialiste. Mais de toute façon, cette rangée de briques ne se trouvait

17 pas dans la pièce que j'ai examinée.

18 Q. Donc vous n'avez pas examiné le restant de l'immeuble ?

19 R. Non. J'ai regardé ce que j'ai pu observer à partir de l'endroit où j'ai

20 été.

21 Q. Donc vous n'avez pas examiné ce qui s'est passé autour ?

22 R. Bien, j'ai fait un tour du bâtiment. Ce que j'ai pu remarquer n'avait

23 aucune importance.

24 Q. Donc vous dites qu'il n'y avait aucune importance que ce soit, que ce

25 dégât provoqué au niveau de cette rangée de briques n'a aucune importance,

26 n'a aucun lien avec l'explosion ?

27 R. Je ne pense pas que ceci est important, parce qu'il s'agit d'une pièce

28 qui est en béton. Nous avons deux ouvertures et c'est par là que les ondes

Page 5478

1 de choc sont parties à partir du moment où l'explosion a eu lieu.

2 Q. Est-ce que vous avez mesuré quelle était l'épaisseur des murs ?

3 R. Non, on n'a pas vraiment fait cela.

4 Q. Mais quand vous regardez, est-ce que vous avez mesuré l'épaisseur des

5 verdures qui ont poussé par la suite ?

6 R. Non, on n'a pas fait cela. Mais il y en a pas mal. Si vous regardez

7 l'image, vous pouvez voir vraiment qu'il y a beaucoup de végétation qui ont

8 poussé entre-temps, et je ne sais pas quelle est l'épaisseur du document

9 [phon].

10 Q. On va passer à une autre photo. C'est la photo qui se trouve à la page

11 9, on a vérifié, il y en a deux. En haut, on voit la fenêtre qui est sur la

12 gauche dès qu'on entre, ensuite en bas on voit l'autre fenêtre, celle qui

13 est un petit peu plus loin par rapport à l'entrée.

14 R. Si vous entrez en face sur le mur gauche, oui, c'est ce que l'on voit.

15 Et l'autre fenêtre, celle qu'on voit en haut, c'est la fenêtre qui est la

16 plus près de l'entrée.

17 Q. Donc, quand on regarde ces images, on voit que le cadre en bois de

18 fenêtre, a disparu.

19 M. ALARID : [interprétation] Ceci ne figure pas en tant que pièce à

20 conviction, cela n'a jamais été dit. On n'a jamais dit qu'il y avait

21 effectivement des verres sur les fenêtres de panneaux en verre.

22 M. GROOME : [interprétation] Si l'on regarde la déposition de VG-18 ou VG-

23 13, il y a beaucoup d'informations là-dessus.

24 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous pouvez répondre à lorsque

25 question.

26 M. ALARID : [interprétation]

27 Q. Bien, vous pouvez aussi répondre à des questions qui sont des questions

28 hypothétiques. Donc s'il y avait eu des fenêtres, enfin, de verre sur les

Page 5479

14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 5480

1 fenêtres, donc par ces cadres, est-ce que ces verres se seraient brisés ?

2 R. C'est possible. Je doute qu'il y en ait eu.

3 Q. Et pourquoi vous le doutez ?

4 R. Parce que si les vitres s'étaient brisées, bien, on aurait trouvé les

5 restants. Mais je vais le dire autrement. Il n'est pas probable que des

6 verres se soient brisés et tombés à l'extérieur de l'immeuble.

7 Q. Donc est-ce que vous pensez que quelqu'un aurait pu enlever ces débris

8 de verre après l'explosion ?

9 R. C'est possible.

10 Q. Donc on a l'impression, on peut donc imaginer que quelqu'un aurait pu

11 l'enlever, tout simplement, enlever ces débris.

12 R. Oui. Les deux sont possibles.

13 Q. Qu'en est-il de la porte ? Par exemple, si la porte était fermée à clé

14 ou scellée en quelque sorte, est-il possible d'imaginer que cette explosion

15 aurait fait exploser la porte en dépit de serrure, et cetera ?

16 R. C'est tout à fait possible, mais il s'agit là d'une porte qui a été

17 faite d'une manière très dure, et je pense que cela ne s'est pas produit.

18 Q. Donc est-ce que vous pensez que le scénario le plus probable est que la

19 porte se serait brisée avant que le cadre de la porte n'explose ?

20 R. Oui. C'est là que la résistance est la plus petite, c'est la partie la

21 plus faible de la porte. Parce que la porte se serait enfoncée mais

22 l'encadrement ne serait pas endommagé.

23 Q. Mais vous nous avez dit que l'une de vos missions a consisté en l'étude

24 de la construction. Quand vous vous penchez sur la porte et l'encadrement

25 de la porte, pensez-vous que ça se trouvait là-bas, à l'époque de

26 l'explosion ?

27 R. Non, pour autant que je m'y connaisse en matière de construction, et

28 j'ai fait des plans de tunnels mais pas du travail de charpentier.

Page 5481

1 Q. Mais alors, qu'est-ce qui vous a fait penser que la porte et le cadre

2 de l'encadrement ne se trouvaient pas là au moment de l'explosion ?

3 M. ALARID : [interprétation] Je crois qu'on ne dit pas ce que le témoin a

4 répondu. Il a parlé de l'expérience en matière de construction qui était la

5 sienne.

6 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Reformulez, Monsieur Groome.

7 M. GROOME : [interprétation]

8 Q. Bien, je vais vous poser une fois de plus la question. Disons quelque

9 chose au sujet de la porte.

10 M. ALARID : [interprétation] Objection, parce qu'on demande à ce qu'il

11 spécule.

12 M. GROOME : [interprétation]

13 Q. Alors, vous dites que la porte se trouvait là au moment de l'explosion

14 ?

15 M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Président, j'avais demandé à ce

16 qu'il soit donné instruction au conseil de la Défense à ne pas nous

17 interrompre constamment avec ses objections. Je peux poser ce type de

18 questions au témoin pour ce qui est de l'explosion qui s'est produite.

19 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Exactement, Maître Alarid. Il n'y a

20 aucune finalité d'élever des objections continuellement.

21 M. ALARID : [interprétation] Monsieur le Président, comment ce témoin peut-

22 il savoir si la porte avait été placée là, à ce moment-là, et si cette

23 porte était la porte d'origine ou pas ?

24 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Bien, laissez-le dire ce qu'il sait

25 dire.

26 M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Président, c'est un expert ici.

27 Q. Alors, dites-nous, quelle est votre opinion au sujet de cette porte.

28 Etait-ce la porte d'origine ou pas ?

Page 5482

1 R. Non, je ne pense pas.

2 Q. Donc vous n'êtes pas en mesure de le dire.

3 R. Tout à fait exact.

4 Q. Donc la conclusion qui est celle de dire qu'il n'y a pas eu

5 d'endommagement dû au feu sur cette porte est que la chose n'est pas

6 pertinente ou ce n'est pas exact ?

7 R. Non. Moi, on ne m'a pas posé de questions au sujet de dégâts ayant

8 éventuellement occasionnés par un incendie ou par le feu. Je ne suis pas un

9 expert en la matière d'investigation de ce type. Je ne suis pas expert en

10 matière d'investigation de causes d'incendie.

11 Q. Ou plutôt, donnez-moi un instant. Alors, je crois qu'on vous a montré

12 la photo 36

13 L'INTERPRÈTE : Inaudible.

14 M. GROOME : [interprétation] Il s'agissait de cet encadrement de porte. Et

15 vous avez dit qu'il n'y a pas eu de feu et qu'il n'y a pas eu d'impact à

16 l'égard de cette porte.

17 R. Moi, on m'a posé des questions au sujet des traces d'impact sur les

18 surfaces en béton non loin de la porte, mais on ne m'a pas parlé de dégâts

19 au niveau de la porte elle-même, et notamment pas de dégâts dus au feu.

20 Q. On va justement voir. C'est de la page 60 qu'il s'agit. Excusez-moi de

21 faire perdre le temps sur la recherche de la page.

22 M. Alarid vous a interrogé sur cela, et au compte rendu, il s'agit de la

23 page 60, ligne 9. Il vous a demandé :

24 "Avez-vous vu quelque trace que ce soit d'impact ou de feu ?"

25 Et vous avez dit : "Ni l'un ni l'autre."

26 Est-ce que vous voulez modifier votre réponse ?

27 R. Non.

28 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] A ce sujet, Monsieur Groome ?

Page 5483

1 M. GROOME : [interprétation] Excusez-moi. Laissez-moi lire la question

2 d'avant, la question qui a été posée par M. Alarid. Il s'agit de la photo

3 du même mur qui se trouve derrière la porte, à savoir la partie inférieure

4 de la porte.

5 Et vous avez dit, ou plutôt, on vous a demandé : "Avez-vous vu des traces

6 d'impact ou des traces de feu ?"

7 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Mais cela, apparemment, se rapporte

8 au mur derrière la porte.

9 M. GROOME : [interprétation] Oui, justement. Laissez-moi éclairer la chose.

10 Q. Alors, M. Alarid vous a posé des questions au sujet de la partie

11 inférieure de la porte.

12 R. Non. L'observation qui a été la même au sujet de la photo a été celle

13 de dire qu'il s'agissait du même mur que sur l'image précédente, mais il

14 s'agissait de la partie inférieure du mur que l'on était en train de voir

15 et l'image de la partie inférieure de la porte.

16 Q. Mais que nous dites-vous au sujet de cette porte et de cet encadrement

17 de porte ? Est-ce qu'il y a des traces de feu ?

18 R. Je ne suis pas qualifié pour vous apporter un élément de réponse. Je ne

19 suis pas qualifié pour ce qui est de toute expertise liée au feu ou à

20 l'incendie.

21 Q. Mais n'était-ce pas là une question d'expérience générale ? Nous avons

22 tous vu de quoi avait l'air un bout de bois entamé par le feu. Alors, est-

23 ce que vous voulez dire que vous n'avez pas de notions au sujet de traces

24 de feu qu'il y aurait éventuellement eues sur la porte ?

25 M. ALARID : [interprétation] Peut-on montrer au témoin la photo en

26 question.

27 M. GROOME : [interprétation] Il me semble qu'il s'agit des photos Y020.

28 3637 en l'occurrence.

Page 5484

1 Q. Voilà la photo dont nous avons parlé, n'est-ce pas ?

2 R. Oui. C'set la partie supérieure de la porte, de l'encadrement de porte

3 et du mur au-dessus de la porte. Et c'est le mur derrière la porte. Lorsque

4 cette porte est ouverte en direction de la pièce.

5 Q. Et quel a été votre témoignage au sujet des dégâts occasionnés par le

6 feu à l'encadrement ?

7 R. Il semble que sur cette photo qu'il n'y a pas eu de dégâts dus au feu.

8 Q. Est-ce qu'on peut zoomer. S'agissant de cette pièce de bois qui se

9 trouve sortir horizontalement de l'emplacement de la porte. J'aimerais

10 qu'on zoome et qu'on descende.

11 Alors, quand je me penche sur ce bout de bois, il me semble qu'une partie

12 de ce bois se trouve être noircie. La partie inférieure semble avoir des

13 traces de cendres. N'est-ce pas là des traces de dégâts par le feu ?

14 M. ALARID : [interprétation] Objection. Ceci convie le témoin à spéculer,

15 et il n'y a pas de fondement.

16 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Ecoutez, arrêtez, Maître Alarid.

17 Vous commencez à m'irriter.

18 M. ALARID : [interprétation] C'est maintenant le Procureur qui témoigne.

19 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Mais laissez le témoin répondre à la

20 question.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Partant de cette photo, moi, je ne peux rien

22 dire du tout.

23 M. GROOME : [interprétation]

24 Q. Penchons-nous maintenant sur une autre photo, et on pourrait voir si

25 vous pouvez nous dire à son sujet quelque chose.

26 M. GROOME : [interprétation] J'aimerais qu'on montre au témoin le document

27 1D151. Il s'agit d'un document a été proposé pour versement au dossier par

28 la Défense et qui a été versé au dossier comme pièce de la Défense.

Page 5485

14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 5486

1 Alors, je vais à présent demander à ce que l'on zoome la bordure de

2 l'encadrement, peu importe la partie -- le côté de l'encadrement. Donc, pas

3 la porte, mais la partie qui n'a pas été repeinte et où on voit des bords

4 noirs. Est-ce qu'on peut zoomer davantage encore.

5 Q. Alors, Monsieur O'Donnell, lorsqu'on regarde ceci, il semblerait que

6 toute la bordure de l'encadrement est brûlée. Il me semble que ce sont là

7 des traces de feu, n'est-ce pas ?

8 R. Je ne suis pas d'accord. Lorsque nous avons été dans la pièce et

9 lorsque nous avons examiné toutes les parties en bois en les touchant, en

10 les inspectant, nous n'avons vu aucune trace de feu.

11 Q. Donc, et maintenant --

12 R. [aucune interprétation]

13 Q. Et vous êtes maintenant en train de reconnaître qu'il y a eu des dégâts

14 dus au feu ?

15 R. Non, je suis en train de vous dire que les pièces en bois que j'ai pu

16 voir, partant de tout ce que j'y ai vu, n'ont pas comporté quelque trace

17 que ce soit de flammes.

18 Q. Bon. Je peux admettre qu'une pièce de bois ait été soumise à du feu, il

19 s'est passé beaucoup de temps et il n'est donc plus possible de déterminer

20 s'il y a des traces de cendres. Mais ce n'est pas la même chose que de dire

21 qu'il n'y a pas de dégâts sur le bois dus au feu, ce n'est pas la même

22 chose.

23 R. Exact [comme interprété].

24 Q. Alors, ce sont des photos que vous avez prises vous-même. Nous nous

25 appuyons sur les observations qui ont été faites par vos soins. Alors, bien

26 que la technologie ait fait des progrès formidables, il n'est pas évident

27 ici qu'il s'agisse d'une photo faite sur papier. Et je vous demande de vous

28 pencher sur la pièce Y020-3639. C'est une photo que l'on a imprimée sur

Page 5487

1 papier, partant de ce que vous avez pris comme vue.

2 Et j'aimerais maintenant que vous vous penchiez dessus.

3 Penchez-vous une fois de plus sur la partie de bois qui se trouve sur

4 la partie supérieure de l'encadrement, à l'horizontal. N'est-ce pas là des

5 traces de feu ?

6 R. Moi, partant de ce que je vois ici, ce n'est pas la conclusion que je

7 peux en tirer.

8 M. GROOME : [interprétation] Je demande a ce que cette même photo soit

9 montrée aux Juges de la Chambre et au conseil de la Défense avant que de

10 demander à ce qu'elle soit versée au dossier.

11 M. ALARID : [interprétation] Monsieur le Président, je vais interjeter une

12 objection, parce que nous avons une copie électronique de la photo. Je ne

13 vois pas la pertinence de cette photo mise sur papier. Je ne vois aucune

14 différence entre cette photo-là et la photo que nous avons sur nos écrans.

15 Alors, essayez de caractériser celle qui est sur papier comme montrant des

16 détails qui ne sont pas visibles sur la photo à l'écran n'est pas une chose

17 qui est appropriée.

18 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Cette objection est dénuée de

19 fondement. Nous allons admettre cet élément.

20 M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Président, vous avez dit --

21 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Je m'excuse, mais il s'agit de la pièce

22 P267, Messieurs les Juges.

23 M. GROOME : [interprétation]

24 Q. J'aimerais maintenant qu'on retourne à la photo de la page 9. Est-ce

25 que c'est encore l'encadrement de la porte, et notamment la partie où il y

26 a la poignée de porte. Ce sont vos photos à vous.

27 M. ALARID : [interprétation] Nous faisons objection. Peut-être ont-elles

28 été prises par M. Jenkins, ces photos, et c'est quelque chose de déjà versé

Page 5488

1 au dossier.

2 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Groome, veuillez vous

3 servir de la bonne des descriptions possibles.

4 M. GROOME : [interprétation]

5 Q. Est-ce que c'est la photo que vous avez prise vous-même ?

6 R. Je ne sais pas vous le dire maintenant, parce que nous avons pris bon

7 nombre de photos. Nous avons été plusieurs à les prendre.

8 Q. Est-ce que vous êtes en train de parler de la photo qui se trouve tout

9 en bas de la page ?

10 R. C'est la photo de la fenêtre, et non pas celle de la porte.

11 Q. Oui, excusez-moi. Je me suis trompé.

12 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Donc, écoutez. Il y a eu une

13 complainte de la part des interprètes. Vous parlez en même temps. Il est

14 impossible pour les interprètes de traduire.

15 M. GROOME : [interprétation] Je m'excuse.

16 Q. Alors, la fenêtre que nous voyons ici n'a pas d'encadrement en bois où

17 l'on aurait pu placer une vitre, n'est-ce pas ?

18 R. Exact.

19 Q. Ce que vous voyez ici, ce sont des briques en argile qui sont collées

20 entre elles avec du mortier, n'est-ce pas ?

21 R. Oui, c'est à peu près ce qu'on pourrait dire. Je ne sais pas si c'est

22 du mortier qu'on a utilisé ou pas, mais oui, c'est une fenêtre et son

23 encadrement.

24 Q. Si nous acceptons les témoignages fournis par les survivants, ceux qui

25 se trouvaient là pendant la nuit en question, une logique nous laisserait

26 entendre -- ou laisserait tirer la conclusion que quelqu'un a mis ces

27 briques ici avec une finalité déterminée ?

28 R. On pourrait dire que quelqu'un a séjourné dans cette pièce, oui.

Page 5489

1 Q. Vous dites "quelqu'un," or, j'aimerais que nous approfondissions cela

2 avec vous. Ces briques sont placées là suivant une manière qui, pendant les

3 hivers froids - et à Visegrad les hivers étaient froids - le froid pouvait

4 passer au travers de ces briques telles qu'elles ont été placées.

5 R. Oui.

6 Q. Donc quelqu'un qui aurait placé ces briques dans la fenêtre parce qu'il

7 voudrait y habiter, bien, ça nous laisse entendre, partant d'une logique

8 tout à fait simple, que les briques auraient été placées jusqu'au haut de

9 la fenêtre pour fermer toute l'ouverture, n'est-ce pas ?

10 R. Oui. Mais je ne sais pas exactement ce qu'il convient de vous répondre.

11 Q. Mais seriez-vous d'accord avec moi pour dire que quelqu'un qui aurait

12 souhaité habiter à cet endroit, ce quelqu'un aurait placé des briques dans

13 l'ouverture de la fenêtre de façon à ce que cela bloque le vent et le froid

14 ?

15 R. Exact.

16 Q. Seriez-vous d'accord avec moi pour dire que les briques ainsi posées

17 laissent plutôt l'impression qu'on ne veut pas empêcher le froid d'entrer

18 mais qu'on veut empêcher les animaux d'entrer dans la pièce ?

19 R. Non.

20 M. ALARID : [interprétation] Objection --

21 M. GROOME : [interprétation] Il semblerait que l'interprétation en français

22 arrive sur le canal anglais.

23 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

25 M. GROOME : [interprétation] Passons maintenant à la page 10.

26 Q. Alors, les deux photographies que nous avons en page 10 sont des

27 photographies du plafond. Donc toujours au rez-de-chaussée de cette même

28 maison, n'est-ce pas ?

Page 5490

1 R. Oui.

2 Q. La photographie du haut nous montre le plafond juste à l'extérieur de

3 la porte d'entrée, n'est-ce pas ?

4 R. C'est difficile de l'affirmer catégoriquement en se fondant uniquement

5 sur cette photographie.

6 Q. Et à partir de la photo du bas, est-ce que vous êtes en mesure de dire

7 si c'est à l'intérieur de la pièce ou à l'extérieur ?

8 R. La photo du bas, je peux dire que c'est à l'intérieur. Si vous regardez

9 le coin inférieur gauche, vous voyez le cadre de la fenêtre. Donc cela me

10 dit que c'est le plafond à l'intérieur.

11 Q. Donc quand vous avez procédé à l'étude postexplosion, avez-vous examiné

12 également le plafond de la pièce ?

13 R. Et qu'aurais-je recherché ?

14 Q. Bien, en recherchant ce que vous recherchez lorsque vous participez à

15 une évaluation postexplosion.

16 R. Non. Je ne l'ai pas fait.

17 Q. Mais à partir de votre description de ce qui se passe lorsqu'il y a une

18 explosion, il semblerait que le plafond aurait pu même être un endroit

19 encore meilleur pour procéder à une recherche d'impact, car là il n'y

20 aurait pas eu de corps de personnes faisant obstruction, faisant obstacle ?

21 R. Oui, vous avez tout à fait raison en disant cela. Mais la quantité de

22 détritus et l'effet de l'humidité touchant le plafond, les gouttes d'eau

23 qui tombaient du plafond nous a empêchés de faire quelque étude que ce

24 soit.

25 Q. Alors ai-je raison de dire que, d'après vos remarques, vos

26 informations, vous avez davantage d'armatures métalliques visibles à

27 l'intérieur qu'à l'extérieur de la pièce ?

28 R. Oui.

Page 5491

14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 5492

1 Q. Et les deux auraient pourtant été soumis au même effet d'usure, n'est-

2 ce pas ? Donc on pourrait affirmer que le plafond de la zone à l'extérieur,

3 juste à l'extérieur, avait été même davantage exposé à l'usure des

4 éléments, n'est-ce pas ?

5 M. ALARID : [interprétation] Monsieur le Président, objection. Cela oblige

6 le témoin à spéculer et j'objecte également à la pertinence.

7 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Répondez à la question, Monsieur le

8 Témoin.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Pouvez-vous répéter la question, Monsieur

10 Groome.

11 M. GROOME : [interprétation]

12 Q. La zone à l'extérieur de la porte, pour ce qui est du plafond, montre

13 moins d'armatures visibles à nu que l'intérieur, n'est-ce pas ?

14 R. Oui.

15 Q. Alors, en revenant à ce que vous nous avez expliqué quant à la façon

16 dont la surpression au moment de l'explosion fonctionne. Est-il possible

17 qu'une explosion se produisant à l'intérieur de la pièce aurait donné lieu

18 à une onde de choc jusqu'au plafond et que cela aurait pu jouer un rôle

19 quant à la quantité de béton qui est ici manquante et qui aboutit à la mise

20 à nu de ces armatures ou c'est impossible ?

21 R. C'est possible.

22 Q. Passons à la page 8. Il s'agit de photographies que vous avez examinées

23 lors de l'interrogatoire principal. Je ne me le rappelle pas maintenant

24 exactement quelle est la cote qu'elles ont reçue. Alors, ces traces

25 d'impact, pouvez-vous nous dire à peu près leur profondeur.

26 R. Il s'agit de fractions d'un pouce.

27 Q. Pourriez-vous être plus précis ?

28 R. Les impacts, les fragments ont traversé le plâtre qui recouvrait le

Page 5493

1 mur, ensuite ont rencontré une couche de matière plus dense qui se trouvait

2 derrière. Donc elles n'ont pas pénétré aussi profondément dans le plâtre du

3 mur qu'elles l'auraient fait. En tout cas, cela aurait pu être un seizième

4 de pouce, et --

5 Q. La marque sur le béton qui se trouve en bas semble avoir des traces

6 noires à l'intérieur. Est-ce que cela ça représente quelque chose pour vous

7 ?

8 R. Non.

9 Q. Est-ce qu'à votre sens, cela est une matière étrangère ou simplement

10 des détritus, de la saleté ?

11 R. Oui.

12 Q. Cette photo particulière est celle dont vous avez dit que vous aviez

13 été capable de calculer la trajectoire à partie d'elle; est-ce exact ?

14 C'est la photographie du bas de la page 8.

15 R. Il y a plutôt la probabilité d'une trajectoire.

16 Q. Très bien. Alors, dans votre témoignage, vous avez évoqué deux traces

17 d'impact à partir desquelles vous avez estimé la trajectoire des fragments

18 à partir de l'engin explosif et que cet engin explosif se serait trouvé en

19 bas et que les fragments auraient été vers le haut, n'est-ce pas ?

20 R. Oui.

21 Q. Il n'y avait donc que deux traces d'impact parmi les 30 à partir

22 desquelles vous étiez à même de faire cette estimation, ou y en avait-il

23 davantage ?

24 R. C'étaient ces deux marques-là à partir desquelles je suis parvenu à ma

25 conclusion. J'ai aussi dit que ces marques auraient pu être faites par

26 n'importe quel autre objet. C'est ma déposition et c'est dans mon rapport.

27 Q. Très bien. Je suis en train d'essayer d'en venir à la chose suivante :

28 est-ce que quelque marque que ce soit que vous avez vue était cohérente

Page 5494

1 avec la direction horizontale de la trajectoire qui est le résultat de

2 cette explosion et a marqué les murs ?

3 R. En partie, oui.

4 Q. Et combien d'impacts montraient ces trajectoires ascendantes ?

5 R. Peut-être la moitié, je dirais.

6 Q. Et pour la moitié restante, est-ce qu'il y avait des indications d'une

7 trajectoire descendante ?

8 R. Non, je n'ai pas observé cela.

9 Q. Le fait que vous avez vu une moitié d'impact de marque qui indiquait

10 une trajectoire ascendante et une moitié qui n'en montrait pas, vous

11 permet-il de conclure qu'il y avait une probabilité -- y a-t-il eu deux

12 explosions se produisant dans cette pièce ?

13 R. C'est possible, mais les relations faites par les témoins ne parlent

14 que d'une explosion. Et il est question d'une demi-heure à une heure de

15 tirs et de cris. Donc les impacts dont nous parlons sont des impacts en

16 ligne droite et parallèles au sol auraient pu être faits par des armes

17 plutôt que par un engin explosif dans la pièce.

18 Q. Alors si nous envisageons des fragments qui voyagent à travers la pièce

19 à une vitesse suffisante pour laisser des impacts sur les murs, nous

20 devrions trouver des particules, des restes incrustés dans le mur, dans le

21 béton, n'est-ce pas ?

22 R. Oui. On devrait pouvoir en trouver. Mais je n'ai trouvé rien d'autre

23 que les fragments que j'ai montrés dans le prétoire.

24 Q. Et quel pourcentage vous attendriez-vous à trouver concernant les

25 fragments qui seraient restés dans le mur ?

26 R. Je n'ai pas de réponse à cela. Je ne sais pas, car j'ignore de quelle

27 matière était fait l'engin. Et comme je l'ai dit dans mon témoignage, les

28 fragments que j'ai apportés n'étaient pas une partie intégrante de la

Page 5495

1 structure, de la formation. Donc il semblerait que ce ne soit pas un

2 fragment d'armature de béton armé. Il pourrait s'agir d'une matière

3 étrangère, par conséquent.

4 Q. Mais il semblerait qu'il s'agit d'une matière ferreuse, comme vous

5 l'avez dit et du même type de matière qui est utilisé dans les grenades à

6 main.

7 R. Exact.

8 Q. Donc il est possible qu'il s'agisse d'un fragment d'une grenade à main,

9 n'est-ce pas ?

10 R. C'est possible.

11 Q. Ma question est donc la suivante : est-il probable que les particules

12 des fragments qui se seraient incrustées dans les traces d'impacts qu'elles

13 auraient laissées suggèrent le fait qu'on aurait pu les retirer, du moins

14 une partie des traces d'impact ?

15 R. Non. Il ne semble pas que quiconque soit venu et aurait essayé de

16 creuser des traces d'impact afin d'en retirer quoi que ce soit pour autant

17 que nous avions là des traces d'impact qui auraient dû présenter des traces

18 de fragmentation potentielles. Je ne sais pas d'ailleurs pourquoi il n'y en

19 avait pas et je dirais que ces marques avaient été faites par autre chose

20 que par une explosion.

21 Q. Alors, est-il possible que certains de ces fragments se soient

22 incrustés dans le mur et que si quelqu'un s'était rendu dans cette pièce et

23 avait lavé ces murs à l'aide d'une lance à eau puissante, bien, cela aurait

24 évacué certains des fragments que vous vous seriez attendu à retrouver ?

25 R. Oui, je suppose.

26 Q. Passons maintenant, s'il vous plaît, à la pièce Y020-5579. Excusez-moi,

27 je parcours mes notes mais je vois que cela a été couvert de façon

28 suffisante dans l'interrogatoire principal. Donc nous ne l'avons pas besoin

Page 5496

1 maintenant.

2 Je voudrais maintenant revenir sur la conclusion de votre rapport. Vous

3 dites, je cite :

4 "Il y avait un type d'engin explosif qui a été utilisé dans cet incident."

5 Donc vous dites avec un certain niveau de certitude scientifique

6 conformément avec le niveau d'expertise qui est le vôtre, qu'un engin

7 explosif a été mis à feu dans cette pièce, n'est-ce pas ?

8 R. Oui.

9 Q. Alors j'ai le colonel Travers, le colonel à la retraite à côté de moi,

10 il aurait pu s'agit d'un de vos supérieurs en Afghanistan ou d'une

11 [inaudible]. J'ai consulté le lieutenant-colonel Ray Lane, qui était chef

12 des opérations dans un de ces secteurs chargés des engins explosifs

13 improvisés dans le cadre de la lutte contre les engins explosifs au sien de

14 la force présente en Afghanistan. Auriez-vous eu des contacts avec

15 quelqu'un de ce type, donc un chef des opérations de l'Unité chargée de la

16 lutte contre les engins explosifs improvisés ?

17 R. Non.

18 Q. Une des choses que vous avez mentionné, je voudrais examiner plus en

19 détail, est l'effet de dispersion de l'essence dans l'air. Est-ce que vous

20 êtes familier de cela ?

21 R. Oui.

22 Q. Pouvez-vous nous expliquer de quoi il s'agit ?

23 R. Je ne suis pas sûr de savoir de quoi vous parlez. C'est l'effet de

24 dispersion de l'essence dans l'air et la mise à feu auxquels vous vous

25 référez ?

26 Q. Je ne suis pas sûr de voir de quoi vous me référez. Est-ce qu'il s'agit

27 de l'effet auquel nous assistons lorsque des vapeurs inflammables sont

28 présentes dans l'air et que l'air peut être mis à feu ainsi, peut-être

Page 5497

1 enflammé, et causant ainsi une explosion ? Est-ce que cela serait similaire

2 au fait de tenir une allumette allumée au-dessus d'un jerrycan à essence

3 ouvert ?

4 R. C'est exact.

5 Q. Donc de quoi s'agit-il, quel est cet effet de dispersion de l'essence

6 dans l'air, c'est bien ça qu'il s'agit ?

7 R. Oui.

8 Q. Donc ce n'est pas le cas de ce jerrycan d'essence qui donc exploserait

9 ?

10 R. Non, ce sont les vapeurs qui explosent.

11 Q. Donc les vapeurs peuvent s'accumuler et c'est pour ça que dans toutes

12 les stations d'essence il y a un avertissement qui interdit de se promener

13 avec un briquet allumé, par exemple ?

14 R. Exact.

15 Q. Donc dans le cadre d'un espace confiné, est-ce que cet effet de

16 dispersion de l'essence ne serait pas encore plus prononcé ? Par exemple,

17 dans le cas d'une maison avec une fuite de gaz, les vapeurs de gaz

18 s'accumulant dans la maison ne pourraient s'échapper et à la fin, elles

19 pourraient être allumées avec, comme conséquence, la destruction

20 catastrophique de la maison, n'est-ce pas ?

21 R. Oui, cela est tout à fait possible.

22 Q. Dans le cadre de matière chimique volatile et d'une chaleur élevée,

23 d'un niveau d'humidité élevé qui accélérerait le passage de composés

24 volatiles, est-ce que nous aurions un effet encore plus accentué ?

25 R. Est-ce que vous êtes en train de demander quelque chose au sujet de

26 l'accélération de ce processus de vaporisation ?

27 Q. Oui.

28 R. Dans ce cas-là, oui.

Page 5498

1 Q. Donc si nous avions un jerrycan d'essence en hiver et un jerrycan

2 d'essence en été, est-ce que vous vous attendriez à davantage de vapeur

3 générée en été ?

4 R. Absolument.

5 Q. Donc dans vos remarques précédentes, vous avez mentionné plusieurs fois

6 l'importance des témoignages des victimes. Je crois que vous avez dit,

7 parmi les premières choses que vous avez affirmées que lorsque l'on évalue

8 ce qui se passe sur un de ces sites, on observe ce que les témoins ont

9 affirmé. Alors est-ce qu'il y a des preuves émanant de témoins comme quoi

10 des substances chimiques volatiles auraient pu détremper le tapis dans

11 cette pièce au moment où ils y sont entrés ? Est-ce que le fait que, dans

12 une nuit d'été, avec à peu près 70 personnes qui se seraient trouvées sur

13 place avec la chaleur de leur corps, la chaleur corporelle, et le fait que

14 les fenêtres auraient été fermées, la porte fermée également, est-ce que

15 tout cela aurait contribué au fait que cet effet de dispersion de l'essence

16 dans l'air aurait conduit à une explosion dans la pièce ?

17 R. C'est possible.

18 Q. Quant à la fermeture de cette porte de la pièce, est-ce que ça aurait

19 pu contribuer à la concentration de vapeurs inflammables dans la pièce ?

20 R. Bien, s'il n'y avait pas de ventilation, oui.

21 Q. Alors si on accepte l'hypothèse de ce scénario, est-ce qu'il aurait pu

22 se passer que quelqu'un ouvre la porte avec une flamme, une source flamme

23 dans sa main, peut-être une allumette, peut-être un cocktail Molotov ? Est-

24 ce que si cette personne s'était trouvée dans le chambranle de la porte,

25 est-ce que cela aurait pu aboutir à une mise à feu à partir de ce qui

26 tenait dans sa main ?

27 R. Cela aurait pu même aboutir à une explosion à la face de cette

28 personne.

Page 5499

1 Q. A partir des vapeurs présentes dans la pièce ?

2 R. Oui.

3 Q. Aurait-il été probable que la source de mise à feu [inaudible] aurait

4 été cette flamme portée par la personne ?

5 R. Oui.

6 Q. Cette personne elle-même aurait pu être blessée au moins à la main,

7 n'est-ce pas ?

8 R. La taille de la pièce fait que la personne aurait pu s'estimer heureuse

9 de s'en sortir juste avec des blessures à la main.

10 Q. N'y aurait-il pas eu dans ce cas-là une réponse particulièrement

11 violente à cause de cet effet de dispersion ?

12 R. Oui.

13 Q. Et cela n'aurait-il pas été encore plus puissant dans le cadre d'une

14 grenade à main ?

15 R. Dans cette pièce-là, cela aurait été encore plus puissant avec une

16 grenade à main.

17 Q. Cette explosion, n'aurait-elle pas été essentiellement celle d'un nuage

18 de flammes qui se seraient engouffrées dans la pièce et auraient touché

19 toutes les personnes présentes ?

20 R. Bien, dans l'instant, ça serait produit.

21 Q. Une telle explosion aurait-elle également causé un effet de

22 surpression, d'explosion, n'est-ce pas ?

23 R. Oui. Pas au point où cela se produit avec un explosif chimique, mais

24 oui, cela aurait causé une onde de choc similaire à cette explosion.

25 Q. Entendu. Alors si nous passons à la page 25 du livre que vous avez

26 devant vous. Nous avons ici des photos du rez-de-chaussée de la maison qui

27 ont été prises par vous ou par vos collègues le 29 janvier. Pouvez-vous

28 nous dire exactement où ces photos ont été prises ?

Page 5500

1 R. Il y a un petit espace qui se trouve à droite de la porte lorsque vous

2 regardez l'entrée de la pièce. C'est à l'extérieur de la pièce.

3 Q. Entendu. Pouvons-nous couper l'écran en deux et montrer côte à cote la

4 photographie Y020-3344.

5 Pendant que ça s'affiche, pourriez-vous convenir avec moi du fait que nous

6 avons ici une preuve patente de dommages causés par l'incendie aux éléments

7 en bois. Donc il y a ici du bois endommagé par le feu ?

8 R. Oui.

9 M. GROOME : [interprétation] Donc la référence, je me répète est le Y020-

10 3344.

11 Q. Alors si nous regardons maintenant l'entrée. Je vais vous demander

12 d'entourer la zone où se trouve ce bois. Pourriez-vous le faire sur cette

13 photographie ?

14 R. Oui, je pourrai le faire.

15 Q. Alors pourriez-vous prendre le stylo vert.

16 R. J'aurais besoin d'aide.

17 Q. Alors je pourrais vous demander de placer d'abord vos initiales à un

18 autre endroit que là où se trouvait la maison sur la photographie. Ensuite,

19 lorsque vous pourrez le faire, d'entourer aussi précisément que vous

20 pourrez, la zone où se trouvaient ces éléments en bois ?

21 R. [Le témoin s'exécute] C'est dans cette zone, ici.

22 Q. Pourriez-vous juste indiquer, pour que ce soit plus simple pour nous à

23 l'avenir, les mentions "burnt" "brûlés," afin que nous sachions à quoi

24 cette flèche correspond, donc matériaux brûlés.

25 R. [Le témoin s'exécute]

26 Q. On va encore rester sur cette photo. Donc maintenant, nous allons donc

27 revenir vers la couleur bleue en ce qui concerne les réponses que vous avez

28 données, des annotations que vous avez faites suite aux questions que je

Page 5501

1 vous ai posées.

2 M. GROOME : [interprétation] Maintenant, puis-je demander que ceci soit

3 versé au dossier.

4 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

5 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce P268.

6 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Groome, vous avez besoin de

7 combien de temps encore ?

8 M. GROOME : [interprétation] J'ai encore une dizaine de questions.

9 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Bien, j'aimerais bien vraiment

10 pouvoir terminer ce témoin aujourd'hui.

11 M. GROOME : [interprétation] J'ai encore quelques photos, c'est tout.

12 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Alarid, est-ce que vous

13 avez des questions supplémentaires ?

14 M. ALARID : [interprétation] Bien, je vais avoir besoin des deux photos

15 pour tirer quelques points au clair, ensuite, pour cela, j'aurais besoin de

16 deux photos.

17 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Très bien. Vous pouvez poursuivre,

18 Monsieur Groome. Très bien.

19 M. GROOME : [interprétation] Donc je viens de verser cette photo de la

20 maison qui a été annotée par M. O'Donnell et maintenant, je vais demander

21 que l'on enlève cette photo. Pourrions-nous agrandir le côté gauche de la

22 photo en haut.

23 Revenons donc sur la photo qui est sur l'écran. Je vais demander que

24 l'on agrandisse ce qui est en haut à gauche de la photo supérieure sur le

25 document.

26 Q. Donc veuillez examiner de près cela, ce matériel brûlé. Il est évident

27 que là il s'agit d'un matériel qui est vraiment carbonisé.

28 R. Oui.

Page 5502

1 Q. Et est-ce que vous avez aussi vu que ce morceau de bois qui sort a été

2 aussi brûlé, endommagé par le feu ?

3 R. Oui.

4 Q. Pouvez-vous l'encercler aussi ?

5 R. [Le témoin s'exécute]

6 Q. Bien, quand vous avez regardé cela, parce que vous l'avez vu de près.

7 Moi, en regardant cela, j'ai l'impression que là, c'est un morceau de bois

8 assez mince qui a été placé sur les fondations en béton de façon

9 horizontale pour pouvoir fixer à cela autre chose, est-ce exact ?

10 R. Oui.

11 Q. Et c'est le matériel qu'on a attaché sur cette pièce qui a brûlé

12 finalement, et pas cette première pièce qui a été fixée à cela.

13 R. Oui, parce qu'on a l'impression que les bords ont brûlé, mais c'est

14 plutôt la pièce qui a été attachée à cela qui a probablement été

15 endommagée.

16 Q. Est-ce que - donc moi, je parle de ce morceau de bois assez fin - est-

17 ce que vous connaissez cela ?

18 R. Non.

19 Q. Donc là, c'est finalement une latte en bois on pourrait dire que c'est

20 une latte en bois ou quelque chose que l'on fixe, attache à ça.

21 M. GROOME : [interprétation] Est-ce que je peux verser au dossier cela.

22 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

23 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agit de la pièce P269.

24 M. GROOME : [interprétation] Et je voudrais demander à présenter une pièce

25 de la Défense, mais avant de faire cela, je vais demander que le témoin

26 annote cette pièce en vert. Mais bon, peut-être qu'il faudrait mieux tout

27 simplement lui montrer une photo vierge. Donc c'est pour cela que je vais

28 demander à montrer au témoin la pièce Y020-3398. Donc est-ce que vous

Page 5503

1 pouvez verser cela ?

2 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

3 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Oui, cela a été fait.

4 M. GROOME : [interprétation] Parce que moi, j'ai vu que c'était effacé,

5 donc c'est bon, c'est sauvegardé. Très bien.

6 Alors j'en termine avec cette pièce et à présent je vous demande de nous

7 montrer la pièce Y020-3398.

8 Q. Donc là il s'agit d'une photo sur laquelle vous avez déjà travaillé

9 avec M. Alarid. Ce qui m'intéresse ici, c'est est-ce que vous voyez donc ce

10 morceau de bois qui est sous la fenêtre ?

11 R. Oui.

12 Q. Donc ce n'est pas le même genre de bois que ce qu'on a regardé tout à

13 l'heure.

14 R. Bien, c'est un morceau de bois. C'est tout simplement un morceau de

15 bois.

16 Q. Mais est-ce que vous avez l'impression que ceci a les mêmes proportions

17 que le morceau de bois qu'on a regardé tout à l'heure ? Parce que l'autre

18 était vraiment fin et il était fixé sur le béton directement.

19 R. J'avais l'impression que là c'était vraiment quelque chose qui faisait

20 partie des fondations de la maison. Ce n'était pas quelque chose qui était

21 tout simplement fixé à la surface, mais on avait vraiment l'impression que

22 cela faisait partie du mur. C'était la poutre, peut-être.

23 Q. Bien, je vais vous demander donc d'encercler cette partie du bois que

24 l'on est en train de regarder et, comme ça, cela va être clair et je vais

25 demander que ce soit versé au dossier.

26 R. [Le témoin s'exécute]

27 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

28 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agit de la pièce 270.

Page 5504

1 M. GROOME : [interprétation] Et la dernière photo que je vais demander à

2 regarder, c'est Y020-3564.

3 Q. Alors nous voyons ici une pièce de bois semblable qui n'est pas fixée

4 au mur mais qui repose contre le mur, n'est-ce pas ?

5 R. Oui. Dans le coin inférieur gauche.

6 Q. Pouvez-vous entourer cela, s'il vous plaît.

7 R. [Le témoin s'exécute]

8 Q. Est-ce que cela représente l'état que vous avez trouvé ou cela a été

9 enlevé du mur ?

10 R. C'est ainsi que je l'ai trouvé.

11 M. GROOME : [interprétation] Je voudrais demander le versement et je

12 voudrais que l'on affiche de nouveau la pièce P269.

13 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Entendu.

14 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] La pièce reçoit la cote P271, Messieurs

15 les Juges.

16 M. GROOME : [interprétation] Je demande le versement et je demande que l'on

17 affiche de nouveau la pièce P269.

18 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Entendu.

19 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] La pièce reçoit la cote P271.

20 M. GROOME : [interprétation]

21 Q. Encore une question, Monsieur le Témoin, en attendant que le document

22 s'affiche à l'écran.

23 Monsieur le Témoin, lorsque nous regardons cette pièce numéro P269 et

24 compte tenu du fait que nous voyons cette étroite bande de bois, qui est

25 plutôt intacte, elle se trouve derrière cette couche de matière en bois qui

26 est complètement carbonisée, d'une part, et que d'autre part, nous trouvons

27 un morceau de bois semblable dans la pièce où ces personnes sont mortes.

28 Vous ne disposez d'aucun moyen de déterminer si l'ensemble de la surface

Page 5505

1 intérieure en bois qui se trouvait initialement sur le mur a été carbonisé

2 ?

3 R. Non, je n'ai aucun moyen.

4 Q. Je vous remercie.

5 M. GROOME : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions.

6 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur Alarid.

7 M. ALARID : [interprétation] Je vous remercie.

8 Concernant cette pièce qui est affichée sur l'écran, est-ce que c'est ici

9 le livre que nous avions. Est-ce que nous pouvons avancer page par page

10 afin de ne pas avoir chaque fois un numéro différent ?

11 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le livre en question reçoit la cote

12 P265, Messieurs les Juges.

13 M. ALARID : [interprétation] Est-ce qu'il s'agit bien le livre dont

14 l'Accusation a tiré ses photos et auquel il a été fait

15 référence ?

16 M. GROOME : [interprétation] Messieurs les Juges, juste pour que ce soit

17 clair au compte rendu d'audience, il ne s'agit pas des photos de

18 l'Accusation mais de celles de la Défense qui ont été présentées d'une

19 façon particulière par l'Accusation.

20 M. ALARID : [interprétation] Exactement.

21 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Alors continuons et n'oublions pas

22 que nous essayons d'avoir fini à 7 heures 10.

23 M. ALARID : [interprétation] Tout à fait. C'est ce que nous allons essayer

24 de faire et je voudrais que nous revenions à la page 5 tel que cela est

25 référencié dans ce livre de photographies.

26 Nouvel interrogatoire par M. Alarid :

27 Q. [interprétation] Je voudrais qu'on regarde rapidement la page 5. Ceci

28 est la page 4. Excusez-moi. La page suivante, s'il vous plaît.