090324FE

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1 retard. Madame l'Huissière s'intéresse à l'arrivée tardive du témoin. Nous

2 allons être informés dans les plus brefs délais et j'aimerais que nous

3 consignons au compte rendu d'audience les renseignements que nous

4 recevrons.

5 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

6 [Le témoin vient à la barre]

7 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Groome, vous pouvez

8 poursuivre.

9 LE TÉMOIN : BENJAMIN DIMAS [Reprise]

10 [Le témoin répond par l'interprète]

11 Contre-interrogatoire par M. Groome : [Suite]

12 Q. [interprétation] Monsieur Dimas, avant de reprendre où je me suis

13 arrêté hier, vous avez dit que la politique mise en pratique par les

14 enquêteurs enquêtant sur les incendies consistait à détruire leurs notes

15 une fois que le rapport était rédigé, n'est-ce pas ?

16 R. C'est exact.

17 Q. Alors, par la magie de l'internet, nous avons pu télécharger les

18 consignes standard en matière d'opération de lutte contre le feu appliquées

19 par le département des sapeurs pompiers d'Albuquerque. Je vais vous en

20 remettre un exemplaire et je crois que vous avez dit dans votre déposition

21 que vous faisiez partie des auteurs de ce document. Pourrais-je vous

22 demander de jeter un coup d'œil au chapitre où il est indiqué que les notes

23 sont détruites après la rédaction du rapport.

24 R. En fait, avant de commencer, je dirais que je ne sais pas où cela se

25 trouve. J'ai participé à la rédaction de ce document qui a été soumis à

26 l'administration par la suite, mais je ne suis pas sûr de la façon dont les

27 chapitres sont présentés.

28 Q. Vous connaissez toutefois mieux ce document que moi-même. Peut-être

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1 pourriez-vous lire la table des matières et nous montrer à quel endroit il

2 est écrit qu'un sapeur pompier est tenu de détruire ses notes une fois

3 qu'il a rédigé son rapport. Pendant que vous recherchez ce passage,

4 reconnaissez-vous ce document comme étant le manuel standard des consignes

5 opérationnelles applicables par les sapeurs pompiers d'Albuquerque ?

6 R. Oui. C'est, je crois, une partie de ce document.

7 Q. Pour gagner du temps, je vous demanderais maintenant de conserver cet

8 exemplaire et d'avoir l'amabilité pendant la prochaine pause d'y jeter un

9 coup d'œil plus approfondi. Nous pourrons peut-être y revenir après la

10 pause quand vous aurez trouvé ce passage. Vous nous le ferez savoir, n'est-

11 ce pas ?

12 R. D'accord.

13 Q. Vous avez dit que vous aviez une formation de FBI s'agissant de la

14 façon dont on mène une enquête, n'est-ce pas ?

15 R. Enquête après incendie.

16 Q. Dans ce cas, est-ce que le FBI enseigne à ses stagiaires de détruire

17 leurs notes après rédaction d'un rapport ?

18 R. Même la prise de notes n'a pas été évoquée, c'était simplement un stage

19 sur la reconnaissance des explosions, des explosifs.

20 Q. Je souhaiterais maintenant vous poser une question de suivi au sujet de

21 ce morceau de bois qui s'était encastré dans le béton à deux mètres à peu

22 près du sol dont nous avons parlé hier. Ma question est la suivante : est-

23 ce qu'il vous a semblé que ce morceau de bois était déjà calciné et intégré

24 au béton ou est-ce qu'il vous est apparu comme un morceau de bois qui se

25 trouvait dans du béton avant d'avoir été calciné ?

26 R. En fait, c'était à 1 mètre 80 à peu près et ce morceau de bois ne m'a

27 pas semblé fondu parce que j'ai pu le déplacer. Il y avait un espace des

28 deux côtés du morceau de bois.

Page 6018

1 Q. Donc il vous a semblé que ce morceau de bois se trouvait déjà dans le

2 béton au moment où il a été brûlé, n'est-ce pas ?

3 R. Non, ce n'est pas ça. Je n'ai pas pu déterminer cela. Encore une fois,

4 cette poutre était sous la fenêtre. On ne pouvait pas déterminer l'endroit

5 exact où la poutre était encastrée dans le béton. C'était simplement placé

6 à cet endroit, il y avait un espace des deux côtés, en bas et en haut. Donc

7 j'ai pu atteindre cette poutre, la faire bouger, même la sortir du béton,

8 elle n'était pas totalement coincée dans le béton.

9 Q. Donc vous vous êtes saisi de ce morceau de bois calciné ?

10 R. Oui.

11 Q. Et qu'avez-vous fait ensuite ?

12 R. Comme toutes les autres fois, je l'ai examiné attentivement et j'ai

13 déterminé qu'il s'agissait d'un morceau de bois calciné.

14 Q. Mais qu'avez-vous fait avec ce morceau de bois ensuite ?

15 R. Je l'ai remis dans le trou.

16 Q. D'accord. Alors, vous avez parlé à l'instant d'une poutre. Hier, vous

17 avez dit, lorsque je vous ai posé la question consistant à vous demander :

18 "Comment vous aviez conclu que ce morceau de bois était encastré dans le

19 mur de béton ?"

20 Vous avez répondu, je cite :

21 "Parce que le béton touchait directement les bords du morceau de bois."

22 C'est bien ça ?

23 R. C'est ça.

24 Q. Alors, je vous demanderais de vous pencher sur le document 030901

25 [comme interprété], une vue globale de la rue Pionirska et du mur. Il y a

26 une vidéo qui va être diffusée devant vous sur vous écran. Une fois que

27 vous l'aurez vue, je vous poserai une question.

28 [Diffusion de la cassette vidéo]

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1 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

2 "La zone que l'on voit ici avec les deux fenêtres de grande taille,

3 est considérée comme le mur C, et on voit aussi une boîte de raccordement

4 électrique avec une gaine qui descend le long du mur qui s'incurve sous la

5 fenêtre. Comme vous pouvez le voir, il y a de la vigne vierge que nous

6 n'avons pas enlevée. Sous l'appui de la fenêtre --

7 M. ALARID : [interprétation] Monsieur le Président.

8 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui. Une minute. Arrêtez la

9 diffusion.

10 M. ALARID : [interprétation] Pour les Juges de la Chambre, nous voyons sur

11 la vidéo que la personne qui parle n'a pas été identifiée en tant que

12 témoin, selon les règles applicables. Est-ce que cette déposition est

13 acceptable ou est-ce que c'est une violation de l'article 92 ou 94 du

14 Règlement ?

15 M. GROOME : [interprétation] Je ne propose pas de déposition. Je demande

16 simplement à récuser le témoin et il faut bien agir de la sorte pour

17 récuser le témoin.

18 M. ALARID : [interprétation] Monsieur le Président --

19 M. GROOME : [interprétation] J'aimerais pouvoir finir. J'ai le droit de le

20 récuser avec une autre vidéo éventuellement, c'est une vidéo qui a été

21 prise par une autre source du bureau du Procureur.

22 Pour le moment, mon intention est d'essayer de présenter les éléments à

23 l'appui de ma thèse et je pense que lorsque l'ouï-dire et tout le reste

24 sera réglé, je pourrai contester ce témoignage et voir si notamment sur le

25 point de la poutre encastrée dans le béton, il tient ou pas.

26 M. ALARID : [interprétation] Monsieur le Président, comme nous le voyons,

27 la cassette fait partie désormais du dossier. La personne responsable de la

28 transcription a consigné par écrit ce que l'on voit sur la vidéo et la

Page 6020

1 Chambre a déjà rendu sa décision quant à la possibilité de récuser un

2 témoin ou une déclaration écrite venant d'un autre témoin. Et je pars du

3 principe que M. Groome, par la magie de la voix, ou par Dieu sait quoi, va

4 affirmer que ce qui est dit sur cette vidéo est vrai nonobstant la

5 formation ou le passé de la personne qui s'exprime ou de la nature de ce

6 qui est dit. Ceci est inacceptable. C'est une déclaration recueillie hors

7 prétoire qui est utilisée pour récuser un témoignage fait dans le prétoire.

8 C'est inacceptable pour le moins, il aurait dû avoir la possibilité de

9 relire cette déclaration écrite et les éléments qui sont utilisés pour le

10 récuser; c'est un expert. Et M. Groome peut lui-même présenter des

11 déclarations préliminaires, mais s'il ne le fait pas le compte rendu doit

12 être complet et la vidéo doit continuer à être diffusée.

13 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Alarid, j'aimerais vous

14 emprunter une de vos expressions favorites.

15 Monsieur Groome, ce qui manque c'est le fond. Qui est-ce ? Nous n'avons

16 rien entendu quant à l'identité de la personne qui est en train de parler.

17 M. GROOME : [interprétation] La personne qui parle sur la cassette est

18 l'enquêteur dont le nom est M. Garry Selsky. Il est assis en ce moment

19 derrière moi dans ce prétoire. Il m'a accompagné à Visegrad le week-end

20 dernier pour vérifier une partie de la déposition qui a été versée au

21 dossier la semaine dernière pour voir si celle-ci pouvait être corroborée

22 par des éléments matériels que nous avons pu voir. Nous n'avons aucun

23 problème à enlever le son de cette cassette si la Chambre le souhaite, mais

24 je rappelle toujours ce que j'ai appris à la faculté de droit, à savoir que

25 l'on peut récuser un témoin avec une tranche de pizza si l'on apporte des

26 éléments suffisants. Un élément suffisant pour récuser un témoin, c'est

27 tout ce que l'on peut soumettre au témoin qui conteste les conclusions ou

28 les suppositions présentées par lui. Je ne demande pas le versement au

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1 dossier de cette vidéo pour le moment, je demande simplement au témoin d'y

2 jeter un coup d'œil, après quoi je l'interrogerai pour voir s'il modifie

3 ses conclusions quant au caractère encastré ou pas du morceau de bois dont

4 nous parlons.

5 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Mais nous n'avons pas encore entendu

6 l'identité de la personne qui parle.

7 [La Chambre de première instance se concerte]

8 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Nous allons donc diffuser les

9 images, mais enlever la bande son. Telle est la décision de la Chambre. A

10 la fin de la diffusion, vous pourrez interroger le témoin en vous appuyant

11 uniquement sur les images.

12 M. GROOME : [interprétation] Je vais prendre les mesures techniques qui

13 s'imposent pour respecter votre décision.

14 [Diffusion de la cassette vidéo]

15 M. GROOME : [interprétation]

16 Q. Monsieur Dimas, 22 secondes après le début de la diffusion de cette

17 vidéo, ce que nous voyons sur ces images c'est bien le boîtier de connexion

18 électrique, n'est-ce pas, en haut à gauche sur le mur ?

19 R. Je ne saurais le dire parce que l'image est floue.

20 Q. Mais vous étiez présent, n'est-ce pas ?

21 R. Oui, oui. C'est le boîtier de connexion électrique.

22 Q. Je vous remercie.

23 M. GROOME : [interprétation] Poursuivez, s'il vous plaît.

24 [Diffusion de la cassette vidéo]

25 M. GROOME : [interprétation] Alors le morceau de bois que nous avons vu sur

26 ces images c'est bien la poutre dont vous avez parlé et qui est coincée

27 dans le mur, n'est-ce pas ?

28 R. Oui.

Page 6022

1 [Diffusion de la cassette vidéo]

2 M. GROOME : [interprétation] Je demanderais un arrêt sur image maintenant.

3 Q. Alors, Monsieur, comme on peut le voir sur cette image, au centre de

4 l'image, on voit un espace de 3 centimètres à peu près entre le mur et le

5 morceau de bois, n'est-ce pas ?

6 R. Sur cette image, oui. Mais si vous revenez à 47 secondes après le début

7 de la diffusion, vous voyez que le plâtre touche directement le bord de la

8 poutre.

9 Q. Donc vous dites dans votre déposition maintenant que cette poutre était

10 partiellement encastrée dans le mur ou complètement encastrée dans le mur ?

11 R. Non, je croyais avant et je l'ai dit hier que les murs s'étaient

12 démolis et désagrégés. Mais manifestement, on voit que les murs sont abîmés

13 des deux côtés de la poutre que l'on voit sur cette image. Mais si vous

14 regardez les bords, les bords sont lisses et ont en contact avec le mur. Si

15 vous voulez, on peut revenir à 47 secondes après le début de la diffusion.

16 Q. Poursuivons la diffusion.

17 [Diffusion de la cassette vidéo]

18 M. GROOME : [interprétation]

19 Q. Ça, c'est un morceau de la poutre ?

20 R. Non.

21 [Diffusion de la cassette vidéo]

22 M. GROOME : [interprétation] Arrêt sur image maintenant.

23 Q. Je vais maintenant vous demander de regarder les images qui suivent.

24 R. Donc si vous voulez revenir en arrière vous pouvez le dire, mais on

25 voit ici encore une fois que la poutre touchait le mur, n'est-ce pas ?

26 Q. La suite de la vidéo montre que le bord de la poutre est très net, et

27 le mur C apparaît sur les images.

28 [Diffusion de la cassette vidéo]

Page 6023

1 M. GROOME : [interprétation]

2 Q. Alors, ce qu'on enlève du mur maintenant c'est bien le boîtier de

3 connexion électrique, n'est-ce pas ?

4 R. Exact. C'est au même endroit, je crois.

5 Q. Est-ce que vous avez regardé ce boîtier électrique de

6 près ?

7 R. Nous avons simplement examiné les trous et décidé que c'était, semble-

8 t-il, une espèce de boîtier électrique compte tenu de ce que contenait ce

9 boîtier.

10 Q. Est-ce que vous vous êtes fait un avis quant au fait que ce boîtier

11 aurait brûlé ou pas ?

12 R. Oui. J'ai déterminé qu'il s'agissait d'un trou noir, noirci avec des

13 fils électriques qui en sortaient.

14 Q. Quand vous dites noir ou noirci, est-ce que cela a un rapport avec

15 l'incendie, est-ce que vous pensez que cela a brûlé ?

16 R. Non.

17 [Diffusion de la cassette vidéo]

18 M. GROOME : [interprétation] Là on voit une pochette de conservation qui

19 est refermée.

20 [Diffusion de la cassette vidéo]

21 M. GROOME : [interprétation] Ici, deux minutes, 30 [comme interprété]

22 secondes après le début de la diffusion, on voit l'enquêteur M. Selsky en

23 train d'écrire quelque chose sur le mur.

24 M. ALARID : [interprétation] Est-ce que M. Groome est témoin, Monsieur le

25 Président ? Si tel est cas, alors nous ne devons plus le considérer comme

26 représentant du Procureur. Nous pourrons le considérer comme un témoin et

27 poursuivre. M. Groome ne devrait pas demander le versement au dossier de

28 cette vidéo, s'il a pris cette vidéo, je propose que M. Groome soit promu

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1 au grade de témoin et que l'on ajoute son nom sur la liste 65 ter. Je

2 demande également qu'il soit désormais relevé de ses fonctions en tant que

3 substitut du Procureur.

4 M. GROOME : [interprétation] Veuillez poursuivre.

5 [Diffusion de la cassette vidéo]

6 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Groome, vous n'êtes pas

7 censé commenter les images qui sont diffusées comme vous venez de le faire

8 ces derniers instants. C'est une infraction au Règlement de procédure et de

9 preuve.

10 [Diffusion de la cassette vidéo]

11 M. GROOME : [interprétation]

12 Q. Monsieur Dimas, vous fondant sur ce que nous sommes en train de voir,

13 est-il exact que --

14 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] C'est moi qui viens de parler à

15 l'instant. Or, au compte rendu d'audience, mes propos sont attribués à Me

16 Alarid.

17 M. GROOME : [interprétation]

18 Q. Monsieur Dimas, il ne s'agissait pas, n'est-ce pas, d'une poutre

19 encastrée dans le béton ? Il s'agissait d'un morceau de bois qui était

20 cloué dans le mur ?

21 R. J'ai simplement déclaré que c'était un morceau de bois qui se trouvait

22 dans le mur. Je n'ai pas dit qu'il y avait agrippement. Si c'est une poutre

23 porteuse, c'est une poutre qui est censée supporter quelque chose, comme

24 des planches de bois. Est-ce que vous affirmez que ce morceau de bois était

25 sur un mur intérieur ?

26 Q. C'est exactement ce que je voulais vous demander.

27 M. GROOME : [interprétation] Je demanderais l'aide de Mme l'Huissière pour

28 montrer le morceau de bois en question à M. Dimas.

Page 6025

1 Q. Monsieur Dimas, je vais vous demander de regarder ce morceau de bois

2 avec attention. Attention, il y a des clous sur le morceau de bois. Est-ce

3 que c'est bien le morceau de bois que vous avez décrit comme une poutre qui

4 aurait été encastrée dans le mur ?

5 R. C'est le morceau de bois que j'ai vu qui était encastré dans le mur.

6 Q. Mais en général quand on parle d'encastrage [phon] on parle de quelque

7 chose qui est enfermé à l'intérieur du mur.

8 R. C'était à l'intérieur du plâtre sur le mur, enfoncé dans le plâtre.

9 Comme la vidéo l'a montré, les bords sont nets.

10 Q. Oui. Si vous regardez le haut de ce morceau de bois, la partie où il y

11 a des mots écrits, on y voit un certain nombre de clous qui se retrouvent

12 partiellement de l'autre côté, du côté où on voit les mots écrits dans la

13 partie supérieure gauche.

14 R. Oui.

15 Q. Il y a des clous qui sont partiellement enfoncés dans la poutre, n'est-

16 ce pas ?

17 R. C'est exact.

18 Q. Est-ce que ceci ne correspond pas à l'idée que d'autres éléments

19 auraient été fixés sur ce morceau de bois ?

20 R. La majorité de ces clous proviennent de l'arrière, donc comment est-ce

21 qu'un clou pourrait venir de l'arrière alors qu'il devrait être placé dans

22 le mur comme ceci ?

23 Q. On va voir. Est-ce que vous pourriez nous montrer ce morceau de bois

24 dans le sens où il était sur le mur.

25 R. Monsieur le Président --

26 Q. Comme ça. Très bien. Est-ce que vous pourriez maintenant montrer les

27 clous qui ressortent partiellement de ce morceau de bois.

28 R. Il y en a plusieurs ici, ici, et là.

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1 Q. Maintenant --

2 R. Ici, ici, qui viennent de l'arrière. Ce sont des clous qui viennent de

3 l'autre côté du morceau de bois.

4 Q. Pourriez-vous nous montrer un clou dont la tête serait face à nous ?

5 R. Il y en a deux, celui-ci et celui-là.

6 Q. Est-ce que ceci ne correspond pas à quelque chose qui serait fixé en

7 haut de cette planche ?

8 R. C'est exact. Je ne l'ai jamais nié.

9 Q. D'accord.

10 M. GROOME : [interprétation] Je demanderais, Monsieur le Président, que les

11 Juges jettent un coup d'œil à cette planche, que l'huissière remette la

12 planche aux Juges ainsi qu'au conseil de la Défense à cette fin.

13 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Si nous nous blessons sur le clou,

14 qui est-ce qui est responsable ?

15 M. GROOME : [interprétation] Il y a de nombreux avocats dans ce prétoire

16 qui pourront vous apporter leur aide, Monsieur le Président.

17 Q. Monsieur Dimas, est-ce que ceci n'est pas un morceau de planche de

18 soutien qui est utilisé pour fixer des éléments comme des étagères ou

19 autres ?

20 R. Donc c'est une planche qui a une épaisseur de 3 centimètres à peu près,

21 n'est-ce pas ?

22 Q. Est-ce que c'est une poutre ?

23 R. Peut-être les mots que j'ai utilisés n'étaient-ils pas les bons. C'est

24 un morceau de bois. C'est une planche de fixation. En général, l'épaisseur

25 est de 1 à 2.

26 Q. Donc c'est une planche qui pourrait servir pour fixer d'autres

27 éléments, n'est-ce pas ?

28 R. C'est exact.

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1 Q. En dehors de l'épaisseur qui est de 2 ou 3 centimètres, c'est surtout

2 une planche de fixation que vous connaissez bien aux Etats-Unis, n'est-ce

3 pas ?

4 R. Pas nécessairement. Encore une fois, j'ai regardé la poutre avec tout

5 le reste. Vous avez une poutre, vous parlez de planche de fixation qu'on

6 fixe au mur. Pourquoi est-ce qu'on penserait qu'il y a une planche de

7 fixation à ce niveau plutôt qu'à un autre niveau du mur ?

8 Q. Monsieur, n'est-il pas possible que si l'on a des matériaux de finition

9 sur un mur qui a été incendié et que quelqu'un essaye de masquer ce qui

10 s'est passé, on enlève tous les éléments calcinés, tout ce qui a pu servir

11 d'appui, et notamment les planches de fixation qu'on trouve sous les

12 fenêtres éventuellement ? N'est-ce pas une possibilité ?

13 R. Oui --

14 Q. D'accord. Je vous remercie.

15 R. Puis-je répondre à la question, s'il vous plaît ?

16 Q. Je vous ai simplement demandé quel était votre avis.

17 R. Je souhaite m'expliquer sur ce point.

18 Q. S'il vous plaît.

19 R. Nous avons vu l'ensemble des éléments. Nous avons examiné les dégâts

20 dus au feu, et vous parlez de structure de fixation. Vous parlez de murs,

21 vous parlez de bois qui a été enlevé, il n'y a aucun signe, aucun élément

22 de preuve montrant qu'il y a eu de gros débris.

23 Q. Donc vous ne considérez pas que les débris auraient pu être enlevés ?

24 R. Non, à ce moment-là, je ne l'ai pas pensé.

25 Q. Pourquoi ne considérez-vous pas qu'il ait pu y avoir dissimulation de

26 façon à enlever un certain nombre de débris hors de la pièce ?

27 R. Sur la base du fait que le coin tout entier était encore entier, qu'il

28 y avait des clous que nous avons montrés hier, le plancher était encore

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1 partiellement présent. Si vous enlevez tout cela et voulez nettoyer la

2 scène, alors pourquoi est-ce qu'on ne le fait pas dans toute la pièce ?

3 Pourquoi est-ce qu'on laisse un tiers de la pièce en l'état ?

4 Q. Peut-être que par la suite ceci a été fait à une autre fin. Je n'en ai

5 pas terminé. Merci beaucoup. Je reviens maintenant --

6 Mme LE JUGE VAN DEN WYNGAERT : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur

7 Groome. Je ne suis pas sûre de comprendre ce que vous appelez un "furring

8 strip" en anglais.

9 M. GROOME : [interprétation]

10 Q. Pourriez-vous expliquer comment vous utilisez une "furring strip" aux

11 Etats-Unis. A quoi est-ce que cela sert ?

12 R. Normalement on attache des planches de bois autour de cette partie du

13 mur pour fixer des éléments de finition.

14 Q. Je parlais donc de ce qui s'était passé, vous avez dit que le plancher

15 était encore partiellement présent ?

16 R. C'est exact.

17 Q. Ensuite on met une finition par-dessus ?

18 R. C'est exact.

19 Q. Entre la poutre de soutien que vous connaissez et le morceau de bois

20 comme celui-ci, on utilise quoi ?

21 R. On utilise un morceau de bois qui est plus court, qui n'a pas la

22 longueur de celui-ci pour finir le mur. C'est notamment pour finir la

23 partie sous la fenêtre.

24 Q. Mais alors les boîtiers électriques, où est-ce que vous les trouvez ?

25 R. Je ne me souviens pas qu'ils se soient trouvés là.

26 Q. Il y avait des espaces dans le mur, n'est-ce pas, où on faisait passer

27 les fils électriques et les boîtiers électriques ?

28 R. Oui.

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1 Q. Et --

2 R. Est-ce que nous parlons bien de l'endroit où se trouvaient les fils

3 électriques ?

4 Q. [aucune interprétation]

5 R. Oui.

6 Q. Il y avait un espace où on faisait passer les câbles, n'est-ce pas ?

7 R. C'est exact.

8 Q. D'accord.

9 R. J'ai vu ces gaines de passage des câbles.

10 Q. D'accord. Est-ce qu'ils étaient brûlés ?

11 R. Non.

12 Q. Donc vous avez examiné les câbles et vous avez décidé qu'il n'y avait

13 pas de preuve d'incendie après avoir vu l'isolement de ces câbles ou ce qui

14 restait de ces câbles ?

15 R. Il a été noté qu'ils étaient fondus.

16 Q. Les câbles étaient fondus ?

17 R. Oui.

18 Q. Donc quand vous regardez à partir du haut du boîtier électrique et que

19 vous circulez le long du mur, vous concluez que l'isolation est toujours

20 présente mais a fondu, n'est-ce pas ?

21 R. Partiellement.

22 Q. Est-ce que vous avez inscrit ça dans votre rapport ?

23 R. Non.

24 Q. Pourquoi est-ce que vous nous l'avez pas -- je reformule. On voit ces

25 fentes, alors je connais le mot "gaine," mais est-ce que ce mot "fente"

26 vous l'utilisez également ?

27 R. Non.

28 Q. Quel mot utilisez-vous pour les endroits où se trouvent des câbles à

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1 l'intérieur d'un mur en béton ?

2 R. Gaines électriques, en général ce sont les gaines où passent les câbles

3 ou les canalisations, toutes sortes de choses pour lesquelles il faut faire

4 des trous dans les murs.

5 Q. Qu'est-ce que vas appelez une fente ? Est-ce que ça vous l'appelleriez

6 une fente ?

7 R. Pas de problème.

8 Q. Alors il y a plusieurs endroits dans la pièce où se trouve ce genre de

9 choses, n'est-ce pas ?

10 R. C'est exact.

11 Q. Combien d'endroits avez-vous vus de ce genre où il y avait des pièces

12 isolantes qui avaient fondu ?

13 R. Je pense que cela se trouvait à deux endroits.

14 Q. Donc quand vous avez examiné la pièce, vous avez trouvé deux endroits

15 où des câbles étaient encastrés dans le béton et avaient fondu, vous ne

16 l'avez pas inscrit dans votre rapport ?

17 R. Non.

18 Q. Pourquoi ?

19 R. Encore une fois, je n'ai parlé que des dégâts des signes d'incendie de

20 façon globale.

21 Q. D'accord. Avec l'aide de Mme l'Huissière, je voudrais que vous vous

22 saisissiez de ce sac, qui est un sac contenant des éléments de preuve, et

23 que vous le placiez sur le rétroprojecteur.

24 M. ALARID : [interprétation] Monsieur le Président, nous faisons objection

25 à cette forme de demande de versement au dossier de plusieurs éléments. Une

26 fois que le témoin a été admis par la Chambre en tant que témoin expert

27 pour enquête sur incendie. J'ai examiné le sac, M. Groome a refusé d'ouvrir

28 ces sacs à mon intention. Donc mon objection c'est que si des questions

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1 posées au témoin, des questions de cette nature, un témoin qui est

2 considéré comme expert, il devrait avoir eu la possibilité d'inspecter le

3 contenu de ces sacs au préalable. Ces sacs contiennent toute sorte

4 d'éléments, donc il aurait dû être possible d'en examiner le contenu.

5 J'objecte à la présentation sur rétroprojecteur du contenu de ces sacs.

6 M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Président, je suis tout à fait

7 d'accord avec Me Alarid, donc je vais interroger le témoin une fois que le

8 contenu du sac aura été versé sur un plateau et qu'il aura pu en examiner

9 le contenu.

10 Q. Monsieur, Mme l'Huissière va placer le contenu de ce sac sur un

11 plateau, ensuite sur le rétroprojecteur.

12 M. ALARID : [interprétation] Pouvons-nous inspecter le sac avant qu'il ne

13 soit vidé ?

14 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, si vous le souhaitez. Présentez

15 ce sac au conseil de la Défense.

16 M. GROOME : [interprétation] Mme l'Huissière va présenter le sac au conseil

17 de la Défense, le contenu de certains de ces sacs est très fragile, donc je

18 vous demande le plus grand soin lorsque vous manipulerez ce contenu.

19 Q. Monsieur, lorsque le sac arrivera jusqu'à vous, je vous demanderais

20 d'examiner le contenu de ce sac. Vous avez une longue expérience de ce

21 genre de choses, n'est-ce pas ?

22 R. Oui.

23 Q. Donc vous pourrez nous dire si le sceau de ce sac a été fracturé ou pas

24 ?

25 R. C'est exact.

26 Q. Pourrais-je vous demander de jeter un coup d'œil à ce sac et de

27 vérifier s'il y a eu ouverture du sac et fracture du sceau ?

28 R. Apparemment, non.

Page 6033

1 Q. Je vais maintenant vous demander de vous saisir de ciseaux, je suis sûr

2 que vous connaissez la façon dont on ouvre un sac de pièces à conviction,

3 mais je vais vous demander de couper ce sac au bas, en bas du sac, pas au

4 niveau du sceau, de façon à ce que nous puissions toujours vérifier l'état

5 du sceau, et je vais vous demander d'en verser le contenu sur le plateau

6 blanc.

7 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Groome, quelle est la

8 provenance de ce sac, et que contient-il ?

9 M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Président, vous vous rappellerez,

10 d'après la vidéo, que c'est l'un des sacs que nous avons vus sur les images

11 de la vidéo, sac contenant des pièces à conviction. Encore une fois, je

12 n'en demande pas le versement au dossier immédiatement, mais manifestement

13 après la vidéo, il s'agit d'éléments qui ont été retirés du boîtier de

14 connexion électrique et placés à l'intérieur de ce sac. Je peux vous

15 montrer les images de la vidéo le corroborant, Monsieur le Président, pour

16 que vous compariez ce qui écrit sur ce sac et ce qui est écrit sur l'image

17 de la vidéo.

18 [La Chambre de première instance se concerte]

19 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Non, non, ce ne sera pas nécessaire.

20 M. GROOME : [interprétation] D'accord.

21 Q. Monsieur, est-ce que vous pourriez placer le contenu du sac sur le

22 plateau.

23 R. [Le témoin s'exécute]

24 Q. Est-ce que vous pourriez rendre le sac à M. l'Enquêteur Selsky, il en

25 prendra bien soin.

26 Monsieur, puis-je vous demander de jeter un coup d'œil à tout ceci, de

27 bouger un peu le contenu du plateau si vous le souhaitez, de regarder les

28 différentes faces de ces éléments. Etes-vous en train d'affirmer dans votre

Page 6034

1 déposition qu'il n'y a aucune trace d'incendie sur ces fragments, aucun

2 signe de fumée ?

3 R. Je n'en vois aucun, non.

4 Q. D'accord.

5 M. GROOME : [interprétation] Je vais vous demander maintenant, Madame

6 l'Huissière, de montrer le plateau au conseil de la Défense et aux Juges de

7 la Chambre.

8 Q. Monsieur, pendant que Mme l'Huissière circule dans le prétoire, vous

9 vous rappellerez qu'hier j'ai appelé votre attention sur une bande

10 horizontale noire; nous nous trouvions, disons, à l'intérieur de la pièce

11 regardant vers la porte, donc c'était dans le coin supérieur gauche du mur.

12 Vous vous rappelez de cela ?

13 R. Pourriez-vous répéter.

14 Q. Les parties du mur que j'aimerais évoquer maintenant avec vous, se

15 trouvent lorsque vous êtes debout au milieu de la pièce, et que vous

16 regardez vers la porte, dans le coin supérieur gauche du mur. Il y avait là

17 une ligne noire horizontale, et vous avez tracé un cercle autour de cette

18 ligne hier. Est-ce que vous vous rappelez ?

19 R. Oui.

20 M. GROOME : [interprétation] Je demanderais que l'on restitue tous ces

21 éléments à M. l'enquêteur Selsky.

22 M. ALARID : [interprétation] Nous allons probablement avoir des questions -

23 - excusez-moi. J'aimerais que ces éléments soient toujours à notre

24 disposition lorsque nous aurons besoin de les montrer au témoin dans le

25 cadre de nos questions.

26 M. GROOME : [interprétation] Absolument.

27 M. IVETIC : [interprétation] Est-ce qu'il y a une façon d'enregistrer

28 l'identité de ces éléments ?

Page 6035

1 M. GROOME : [interprétation] C'est le sac C-1.

2 M. IVETIC : [interprétation] Je vous remercie.

3 M. GROOME : [interprétation]

4 Q. Vous savez de quoi je suis en train de parler ?

5 R. Oui.

6 Q. 0930321, mur A, numéro 1. Je crois que vous avez dit hier dans votre

7 déposition que vous n'avez pas examiné cette ligne noire sur le mur de très

8 près. C'est bien cela ?

9 R. Je crois que c'est ce que j'ai dit.

10 [Diffusion de la cassette vidéo]

11 M. GROOME : [interprétation]

12 Q. Est-ce que vous reconnaissez cette ligne sur l'écran actuellement

13 dans la vidéo ?

14 R. Oui, je me rappelle cette ligne, d'après ce que j'ai dit hier.

15 [Diffusion de la cassette vidéo]

16 M. GROOME : [interprétation] Pendant que l'on passe la vidéo, je voudrais

17 demander à l'huissier de poser un autre plateau devant le témoin et on y

18 mettra le contenu du sac marqué A-1.

19 [Diffusion de la cassette vidéo]

20 M. GROOME : [interprétation]

21 Q. Monsieur, êtes-vous d'accord avec moi pour dire que quoi que ce soit ce

22 matériau noir, il était clairement encastré dans le mur ?

23 R. Oui, il semblerait que ce soit le cas.

24 [Diffusion de la cassette vidéo]

25 M. GROOME : [interprétation]

26 Q. Comme le montre l'enquêteur devant la caméra, je vais vous demander

27 également de regarder le sac qui se trouve à côté de vous.

28 [Diffusion de la cassette vidéo]

Page 6036

1 M. GROOME : [interprétation]

2 Q. Est-ce que je pourrais vous demander de jeter un œil sur le sac qui se

3 trouve à côté de vous. Est-ce qu'il vous semble que c'est le même sac que

4 celui que l'on voit sur la vidéo ?

5 R. Le sac semble être le même. Est-ce que vous pourriez repasser cette

6 portion du film. Je n'ai pas bien vu, il semblerait qu'il ait placé le sac,

7 qu'il l'ait retourné et que le sac était de l'autre côté.

8 Q. Est-ce que je pourrais vous demander de regarder s'il semble que ce

9 soit le même sac ou s'il aurait été quelque peu modifié.

10 R. Non, il ne semble pas que ce soit le cas. C'est justement à cela que je

11 faisais référence.

12 M. ALARID : [interprétation] Le témoin voudrait que l'on revoie une partie

13 de la vidéo.

14 M. GROOME : [interprétation] Est-ce que nous pourrions revenir sur cette

15 partie de la vidéo.

16 Q. Quelle partie souhaitez-vous revoir ?

17 R. Juste peut-être cinq, sept secondes avant. Je suis désolé, peut-être un

18 petit peu plus loin. Oui, juste avant, avant qu'il n'en arrive à ce point.

19 Non, juste avant ça.

20 Q. Bien, est-ce que cela suffit ?

21 R. Oui, parfait.

22 M. GROOME : [interprétation] Repassons le film.

23 [Diffusion de la cassette vidéo]

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Il me semble qu'il l'a placé à sa gauche,

25 ensuite il se retourne et là il est dans une position différente. Mais est-

26 ce que c'est le sac que vous avez apporté ?

27 Q. Bien. Est-ce que le sceau a été trafiqué ?

28 R. Non.

Page 6037

1 M. GROOME : [interprétation] Est-ce que le conseil voudrait le voir avant

2 que je demande à M. Dimas de l'ouvrir ?

3 M. ALARID : [interprétation] Non.

4 M. GROOME : [interprétation]

5 Q. Est-ce que je pourrais vous demander d'ouvrir le sac par le bas, en le

6 coupant, et d'en vider le contenu sur le plateau.

7 R. [Le témoin s'exécute]

8 Q. Est-ce que l'on pourrait redonner le sac à M. Selsky. Est-ce que je

9 pourrais vous demander maintenant de vérifier le contenu de ce sac et nous

10 dire s'il y a ou non des matériaux calcinés dans ce sac.

11 R. Il semblerait qu'il y en a quelques morceaux.

12 Q. Vous voulez dire de bois calciné ?

13 R. Oui.

14 M. GROOME : [interprétation] Est-ce que je pourrais demander que ce soit

15 montré à la Chambre et également au conseil de la Défense.

16 Q. Bien. Jusque-là, nous avons le bois calciné que vous avez trouvé sur le

17 mur à 6 pieds, et nous avons des isolations qui ont fondu en deux endroits

18 sur le mur et nous avons maintenant le bois calciné à un certain endroit. A

19 quelle hauteur cela se trouve par rapport au sol ?

20 R. Je dirais, environ à 6 pieds au dessus du sol.

21 M. GROOME : [interprétation] Bien. Je voudrais maintenant passer au sol.

22 Est-ce que je pourrais demander à ce que l'on montre la vidéo suivante à M.

23 Dimas : la 090321, POE, Evid, sol. Je vais maintenant demander à ce que le

24 sac marqué F-1 soit donné à M. Dimas.

25 [Diffusion de la cassette vidéo]

26 M. GROOME : [interprétation]

27 Q. Monsieur Dimas, est-ce que vous pouvez voir la vidéo ?

28 R. Oui.

Page 6038

1 [Diffusion de la cassette vidéo]

2 Q. Est-ce que vous reconnaissez l'endroit où l'on se trouve dans la pièce,

3 sur cette vidéo ?

4 R. Oui.

5 [Diffusion de la cassette vidéo]

6 M. GROOME : [interprétation]

7 Q. Monsieur Dimas, est-ce que l'on pourrait mettre un autre plateau avec

8 le contenu du sac juste devant vous du sac F-2 et nous pourrions donc

9 accélérer les choses en vous demandant de regarder les deux en même temps

10 car les deux se rapportent au plancher.

11 [Diffusion de la cassette vidéo]

12 M. GROOME : [interprétation]

13 Q. Monsieur Dimas, est-ce que vous pourriez nous expliquer comment se

14 fait-il qu'un morceau de bois encastré dans un mur soit calciné ?

15 R. Je ne sais pas. Est-ce que vous me dites que c'était déjà là, que

16 quelqu'un y a passé ?

17 Q. Supposons pendant un instant que le bois n'était pas intégré dans la

18 structure mais avait été intégré grâce à un trou dans le bois, ensuite a

19 été calciné. Quelles sont les différentes possibilités pour qu'un morceau

20 de bois encastré dans du béton puisse être calciné ?

21 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Alarid.

22 M. ALARID : [interprétation] Je veux tout simplement savoir si nous parlons

23 de la hauteur à 6 pieds au-dessus du plancher ou de la poutre apparente

24 autour de la porte.

25 M. GROOME : [interprétation] Bien, je vais poser la question de façon

26 théorique.

27 Q. Disons, si nous avons un morceau de bois qui était totalement encastré

28 dans du béton et que vous constatez que ce morceau est calciné, quelles

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

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1 sont les possibilités théoriquement pour que ça puisse être calciné ?

2 R. Ça pourrait être calciné par les flammes, par le transfert de chaleur,

3 par le câblage électrique, la conductivité à travers les câbles

4 électriques, et cetera.

5 Q. Il semble qu'il y a trois possibilités. Il peut y avoir transfert de

6 chaleur, ça veut dire qu'une chaleur suffisamment élevée dans la pièce peut

7 être responsable du fait que le bois soit calciné ?

8 R. Oui, tout à fait.

9 Q. Et quelle est la température que doit atteindre la pièce pour que cette

10 pièce de bois puisse être calcinée ?

11 R. Ça dépend de la largeur de la pièce calcinée.

12 Q. Idem pour la dernière pièce ?

13 R. On ne peut pas réellement dire. Tout dépend si le bois est sec ou tout

14 dépend de la teneur en humidité.

15 Q. Est-ce que la température la plus basse peut permettre que cela se

16 produise ?

17 R. Je dirais, probablement 1 000 degrés.

18 Q. Mille degrés. Qu'est-ce qui se passerait s'il y avait un être humain

19 dans la pièce où le bois a été calciné ?

20 R. L'être humain serait brûlé.

21 Q. Vous dites également qu'il pourrait y avoir un contact direct avec une

22 flamme; est-ce exact ?

23 R. Exact.

24 Q. Est-ce que les flammes elles-mêmes ont pu toucher le bois, ce qui a

25 entraîné la calcination du bois ?

26 R. Oui.

27 Q. Enfin, vous avez dit qu'il pourrait y avoir des problèmes électriques

28 avec le câblage électrique à côté de cette pièce de

Page 6041

1 bois ?

2 R. Oui, si on avait, par exemple, cloué quelque chose à côté du morceau de

3 bois.

4 Q. Est-ce que je pourrais vous demander maintenant de regarder le sac F-1

5 et de vérifier donc le contenu de ce sac et de voir d'abord si le sac est

6 intact.

7 R. Il est intact.

8 Q. Est-ce que je pourrais vous demander maintenant de vider le sac et de

9 placer le contenu sur le plateau.

10 R. [Le témoin s'exécute]

11 Q. Est-ce que je pourrais vous demander de répéter le même exercice et de

12 vérifier les scellés sur le sac devant vous et revérifier qu'il n'y a pas

13 eu violation des scellés, ensuite ouvrir le sac et en placer le contenu sur

14 le plateau.

15 M. GROOME : [interprétation] Pendant que M. Dimas procède à cela, je

16 voudrais demander à la Chambre quand est-ce que nous pourrons recevoir les

17 documents pour le Dr Hough, dans la mesure où il devrait être appelé

18 incessamment sous peu, pour avoir la possibilité de les voir.

19 M. ALARID : [interprétation] Monsieur le Président, nous avons déjà

20 demandé le versement de tout le matériel source, document source pour le Dr

21 Hough. Il n'a pas encore pu revoir les enregistrements faits par M. Ivetic.

22 Et de ce point de vue, nous considérons que la décision est celle qu'elle

23 est et nous avons déjà donné à l'Accusation toutes les déclarations et le

24 matériel que nous pensons qu'il a déjà eu.

25 M. GROOME : [interprétation] Je pense qu'il y a eu 194 citations contenues

26 dans cette déclaration. Il s'agit de notes qu'il a pu prendre pendant

27 l'entretien et pendant que les déclarations étaient enregistrées.

28 M. ALARID : [interprétation] Je suis sûr qu'il a ses notes personnelles,

Page 6042

1 mais il s'agit là de ses notes personnelles, il ne s'agit pas de document

2 source; matériel source implique que nous le lui devions.

3 M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais demander à

4 la Chambre une précision quant au document envisagé par la Chambre qui

5 devrait être remis contenant également les notes du Dr Hough qui ont été

6 prises pendant l'entretien avec M. Lukic.

7 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Nous verrons cela.

8 M. GROOME : [interprétation]

9 Q. Nous allons donc regarder le contenu du sac F-1. Etes-vous d'accord

10 avec moi pour dire que ce matériau n'a pas brûlé ? Il s'agit de ce que vous

11 avez juste devant vous.

12 R. C'est exact.

13 Q. Et pour ce qui est du F-2, pouvez-vous regarder le contenu et, à votre

14 avis, s'agit-il de pièces de bois sur lesquelles il y a des traces de

15 brûlures ?

16 R. Là on a beaucoup plus d'humidité et de pourriture également.

17 Q. Est-il possible que cela ait pu être calciné et que 17 ans plus tard ce

18 soit l'humidité qui ait entraîné ces traces de pourriture ?

19 R. Avec la carbonisation, on peut quand même toujours voir les traces de

20 carbonisation, même avec l'humidité.

21 Q. Donc vous considérez qu'il n'y a pas de trace de calcination ?

22 R. Non.

23 Q. Bien.

24 M. GROOME : [interprétation] Je voudrais vous demander que le contenu des

25 deux plateaux soit montré à la Chambre et au conseil de la Défense.

26 Q. Bien. Deux choses encore que j'aimerais vous montrer. Je voudrais

27 passer à la ville que vous avez vue dans la pièce où il y avait le matériel

28 calciné --

Page 6043

1 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Groome, d'où vient cela ?

2 M. GROOME : [interprétation] Dans la vidéo -- il est clair. Si vous

3 regardez la vidéo, elle a été prise à partir du plancher, dans la partie de

4 la pièce où il y a du bois noir. Je peux repasser la vidéo si vous le

5 souhaitez.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que je pourrais faire un commentaire ?

7 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai jamais contesté le fait que nous avons

9 trouvé des brûlures et beaucoup de bois calciné sur le plancher.

10 M. GROOME : [interprétation]

11 Q. Je ne conteste pas cela, mais vous avez effectivement trouvé du bois

12 calciné sur le plancher, mais ce morceau de bois ici n'est pas le morceau

13 de bois que vous avez trouvé et qui était calciné ?

14 R. C'est exact.

15 Q. Bien.

16 M. GROOME : [interprétation] Si on pouvait donc remettre cela à l'enquêteur

17 Selsky.

18 Q. Maintenant, je vais vous montrer deux clips qui concernent la partie où

19 vous dites avoir trouvé du bois calciné.

20 M. GROOME : [interprétation] Est-ce que le clip vidéo 09321 evid [phon], 1

21 pourrait être montré.

22 Est-ce que tout le monde peut voir la vidéo ?

23 Q. Voyez-vous la vidéo ? Est-ce que tout le monde peut la

24 voir ? Non ? Alors réessayons.

25 M. GROOME : [interprétation] Est-ce que tout ce qui doit être en place est

26 bien en place.

27 [La Chambre de première instance et le Juriste se concertent]

28 M. GROOME : [interprétation]

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1 Q. Est-ce que vous voyez l'image que vous avez devant vous ?

2 R. Oui, effectivement.

3 Q. Avant de passer la vidéo, est-ce que c'est bien l'endroit où l'on a

4 trouvé du bois calciné ?

5 R. Oui.

6 Q. Il y a deux enfoncements dans le mur devant vous. Où est l'endroit où

7 vous avez trouvé le bois calciné ?

8 R. C'est celle qui est à gauche là où pointe le doigt.

9 Q. D'accord. Regardons la vidéo.

10 [Diffusion de la cassette vidéo]

11 Q. Excusez-moi. Je vais demander à l'huissier avant de s'asseoir de mettre

12 un plateau devant M. Dimas.

13 Q. Je demanderais à ce que le sac E-1 soit placé sur le rétroprojecteur

14 devant vous.

15 M. GROOME : [interprétation] Est-ce que nous pourrions faire une pause de

16 quelques secondes.

17 Président, je vais demander à ce que l'on mette le son. Même s'il n'y a pas

18 de commentaire de la part de l'enquêteur, on entend le son de bois qui se

19 casse ce qui permettrait à la Chambre de voir s'il s'agissait simplement de

20 bois qui se détachait ou qu'il a fallu casser alors qu'il était encastré

21 dans le mur. Donc pour l'information de la Cour, je demanderais à ce que

22 l'on mette le son, et je vous demanderais de ne pas faire attention à ce

23 qui est dit. Mais je pense que ce qui est intéressant c'est le son du bois

24 que l'on retire du mur.

25 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

26 M. GROOME : [interprétation]

27 Q. Pendant que l'on fait cela, Monsieur Dimas, vous voyez que l'on a pris

28 un tournevis pour voir la profondeur de ce trou dans le mur. Est-ce que

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1 c'est vous qui l'avez fait ?

2 R. Non, ce n'est pas moi.

3 [Diffusion de la cassette vidéo]

4 M. GROOME : [interprétation] Est-ce que je pourrais demander à ce que l'on

5 passe le deuxième clip, le numéro 2.

6 Q. Monsieur, est-ce que je pourrais vous demander de regarder le sac

7 pendant que l'on passe la vidéo et si vous pouviez nous dire s'il s'agit du

8 même sac.

9 [Diffusion de la cassette vidéo]

10 M. GROOME : [interprétation]

11 Q. Lorsque vous voyez le morceau de bois être arraché au mur, est-ce que

12 vous pouvez voir s'il s'agit d'un bois calciné ou pas ?

13 R. Oui, je pense que j'ai dit qu'il était calciné.

14 Q. Mais je pense que dans votre témoignage vous avez dit que c'est quelque

15 chose qui bougeait; exact ?

16 R. Dans le trou sur la gauche.

17 Q. Est-ce que vous avez remarqué le trou qui se trouve à droite ? Est-ce

18 que vous avez également été chercher à l'intérieur de ce trou pendant que

19 vous y étiez ?

20 R. C'était en fait dans cet endroit. Il semblerait que c'était un trou à

21 côté. Je n'avais pas les outils, donc j'ai choisi la voie la plus facile et

22 j'ai regardé juste une pièce, la partie que j'ai pu sortir et je l'ai donc

23 examinée.

24 Q. Est-ce que vous allez normalement sur un lieu d'incendie pour faire des

25 examens sans emporter vos outils ?

26 R. Non.

27 [Diffusion de la cassette vidéo]

28 M. GROOME : [interprétation] Bien. Nous pourrions nous arrêter donc sur

Page 6046

1 cette séquence.

2 Q. Monsieur, la vidéo montre quelqu'un qui a en main un tournevis qu'il

3 retire et qui a donc 1 centimètre, et cela fait approximativement 6 pouces.

4 Est-ce que vous êtes d'accord que c'était là la mesure approximative du

5 trou ?

6 M. ALARID : [interprétation] Supposer n'est pas un élément de preuve.

7 Je ne pense pas que la vidéo ait montré quoi que ce soit, donc nous ne

8 sommes pas d'accord, nous contestons.

9 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous devriez donc lui demander s'il

10 est d'accord --

11 M. GROOME : [interprétation] Je pense que c'est ce qu'il a dit. Q.

12 Est-ce que vous pourriez, à partir de vos observations -

13 vous nous avez déjà dit que vous n'aviez pas d'outils - mais il semblerait

14 raisonnable que cette pièce de bois ait été encastrée dans le mur, et elle

15 n'aurait pas pu entrer aussi profondément dans le mur à 6 pouces de

16 profondeur ?

17 R. Il faudra qu'on repasse cette séquence vidéo, je n'étais pas concentré.

18 Q. Repassons cette séquence. Regardez simplement le tournevis lorsqu'il

19 est introduit complètement dans le mur. Non, un petit peu plus avant, s'il

20 vous plaît. C'est bon.

21 [Diffusion de la cassette vidéo]

22 M. GROOME : [interprétation]

23 Q. Est-ce que vous pourriez vous arrêter juste à l'endroit nécessaire ?

24 R. Là c'est parfait. Comme vous pouvez le voir, ça a été pris sous un

25 certain angle, donc il a pu entrer le tournevis tout entier là.

26 Q. A votre sens, à quelle profondeur dans le béton cette dépression -- est

27 cette dépression dans le bois ?

28 R. Je ne sais pas à quelle profondeur. Ça ne fait pas 6 pouces ce que vous

Page 6047

1 décrivez vu sous cet angle. Je dirais que c'est un petit peu incurvé plutôt

2 que droit.

3 Q. Je voudrais vous demander de regarder la vidéo pour la mise sous pli

4 scellé du sac.

5 [Diffusion de la cassette vidéo]

6 M. GROOME : [interprétation]

7 Q. Est-ce que je pourrais maintenant vous demander d'examiner le sac qui

8 est à côté de vous.

9 R. Je n'ai pas vu l'avant du sac. Je suis désolé. Ça n'a montré que la

10 signature à l'arrière ou bien les initiales.

11 Q. Nous allons retourner le sac et regarder…

12 [Diffusion de la cassette vidéo]

13 M. GROOME : [interprétation] Nous pouvons nous arrêter là. Je vous

14 demanderais de revenir très légèrement en arrière.

15 Q. Est-ce que je pourrais vous demander maintenant d'examiner le sac et

16 pouvez-vous nous dire si -- puisque l'on voit l'arrière du sac qui est tout

17 à fait visible sur l'écran; est-ce que vous reconnaissez cela ?

18 R. Il semblerait que ce soit le cas.

19 Q. Est-ce que je pourrais vous demander d'examiner le scellé.

20 R. [aucune interprétation]

21 Q. Est-ce que je pourrais également demander d'ouvrir le sac et d'en

22 placer le contenu sur la table.

23 R. [Le témoin s'exécute]

24 Q. Puis-je vous demander d'examiner maintenant le contenu du sac et nous

25 donner votre avis, nous dire si ce morceau est calciné ou non.

26 R. Oui. C'est à la fois calciné et en même temps très humide, il y a

27 beaucoup d'humidité. C'est exactement la même chose que ce que j'ai déjà

28 défini.

Page 6048

1 Q. Donc vous arrivez à cette conclusion en même pas 5 secondes. C'est donc

2 si évident que cela que la pièce est calcinée…

3 R. Oui.

4 M. GROOME : [aucune interprétation]

5 Q. [interprétation] Monsieur, vous êtes d'accord avec moi pour dire qu'il

6 y a quand même une certaine quantité, et ce n'est pas insignifiant comme

7 quantité, de bois calciné ?

8 R. Si. Pour une pièce entière, si, c'est quand même très peu.

9 Q. Imaginons maintenant que nous sommes à 6 pieds au-dessus du sol. Donc

10 cela ne peut pas être le résultat simplement d'un petit feu pour faire

11 chauffer une bouilloire ou pour faire chauffer un repas ?

12 R. Ça dépend, ça dépend. Si le feu, par exemple, tout d'un coup prend et

13 monte sur les murs.

14 Q. Mais si jamais un feu pour faire chauffer un repas tout d'un coup prend

15 et se développe dans la pièce, alors on a un véritable incendie à ce

16 moment-là dans la pièce, n'est-ce pas ?

17 R. Oui, mais là encore, on ne sait pas lorsque ça s'est passé exactement.

18 Q. Donc vous êtes d'accord pour dire que peut-être il y a eu un incendie

19 dans cette pièce ?

20 R. Peut-être à un certain moment donné, oui.

21 Q. Nous ne savons pas. Donc il faut rechercher d'autres éléments de preuve

22 pour définir oui ou non si un incendie est survenu, mais d'après les

23 éléments de preuve que nous avons il semble qu'il puisse y avoir eu donc un

24 incendie.

25 R. Est-ce que vous pouvez répéter.

26 Q. Ce que vous êtes en train de nous dire semble quelque peu différent de

27 ce que vous avez mis dans votre rapport. Il semblerait, d'après ce que vous

28 dites maintenant, qu'il y ait pu avoir la possibilité qu'un incendie se

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1 soit déclaré dans cette pièce et un incendie dans toute la pièce, ce qui

2 aurait entraîné donc la calcination à deux endroits 6 pieds au-dessus du

3 sol.

4 R. C'est possible, mais là encore, vous pouvez avoir un incendie à

5 différents endroits. Nous avons regardé ce qui s'est passé à l'extérieur,

6 mais nous ne savons pas exactement ce qui s'est passé en ce qui concerne le

7 petit abri. La vidéo a également montré --

8 Q. Mais concentrons-nous --

9 R. Mais laissez-moi terminer.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Puis-je continuer, Monsieur le Président ?

11 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, s'il vous plaît.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] D'après la vidéo qui a été prise en 2001, la

13 structure a été utilisée par quelqu'un. A cette fin, nous ne savons pas.

14 Nous ne savons pas où a eu lieu exactement l'incendie. S'ils étaient à cet

15 endroit-là à l'époque en 2001. Maintenant vous avez parlé de l'incendie à

16 l'intérieur de l'abri, mais je ne parle pas de cet abri qui est sous

17 portique, je parle de la structure elle-même qui a été utilisée en 2001 par

18 votre propre vidéo.

19 M. GROOME : [interprétation]

20 Q. Mais, Monsieur, d'après votre expertise, nous ne vous avons pas demandé

21 de venir ici pour nous dire qu'un incendie a eu lieu, nous vous avons

22 demandé votre avis d'expert pour savoir s'il y avait un feu dans la pièce;

23 c'est bien cela ?

24 R. On m'a demandé de venir ici pour déterminer si oui ou non il y avait eu

25 un incendie dans la pièce et s'il pouvait être défini par les déclarations.

26 Q. Alors puis-je vous demander de vous limiter pour le moment aux éléments

27 de preuve physiques dans la pièce en question.

28 D'accord ? Donc étant donné que maintenant nous avons trouvé deux morceaux

Page 6050

1 de bois calcinés sur deux murs de la pièce, à votre avis, à quelle distance

2 étaient ces deux endroits ?

3 R. Peut-être 10 pieds, je dirais.

4 Q. Alors quelle est la longueur totale de la pièce ?

5 R. Dix-huit pieds.

6 Q. Alors cela veut dire que cela concerne à peu près l'ensemble de la

7 pièce ?

8 R. Oui.

9 Q. Si ces morceaux de bois qui sont encastrés à 6 pieds au-dessus du sol

10 en même temps, est-ce que cela ne vous amène pas à la conclusion que la

11 pièce subit un incendie ou une température à au moins 1 000 degrés pour

12 entraîner cette calcination ?

13 R. Si l'on parle d'un incendie de cette ampleur --

14 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Attendez.

15 Monsieur Ivetic.

16 M. IVETIC : [interprétation] Je crois que j'objecterais cette définition

17 disant que les deux morceaux ont été calcinés en même temps. Je ne crois

18 pas que l'Accusation puisse établir cela, et je pense que c'est pure

19 conjecture.

20 M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai l'autorisation de

21 poser une telle question à un expert.

22 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

23 M. ALARID : [interprétation] Mais alors on lui pose la question en ce qui

24 concerne à la fois une possibilité et une probabilité.

25 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Ecoutez, vous avez donc cet incendie

26 à deux endroits en même temps.

27 M. ALARID : [interprétation] Peut-être.

28 M. GROOME : [interprétation]

Page 6051

1 Q. Alors continuez, Monsieur.

2 R. Est-ce que vous pouvez répéter votre question.

3 Q. Ma question était la suivante : "Si ces morceaux de bois qui sont

4 encastrés à 6 pieds au-dessus du sol dans le mur qui sont calcinés en même

5 temps, est-ce que cela ne nous amène pas à la conclusion qu'il y a eu dans

6 cette pièce un incendie avec une température d'au moins 1 000 degrés pour

7 que ces morceaux soient calcinés ?"

8 R. Mais si vous parlez d'un incendie de cette ampleur, à ce moment-là ce

9 serait dans la pièce entière. On n'aurait pas dans la pièce des morceaux de

10 bois complètement intacts.

11 Q. D'accord. Mais en dehors de cela, quelles pourraient être les autres

12 possibilités pour que du bois encastré dans du béton qui est là depuis le

13 moment où la structure a été construite puisse tout d'un coup être calciné

14 ? Quelles seraient les autres possibilités ?

15 R. Je ne sais pas -- je ne comprends pas. Est-ce que vous pouvez répéter ?

16 Q. Vous nous avez dit qu'il y avait trois façons pour qu'un morceau de

17 bois puisse être calciné, ça peut être soit un problème électrique, soit

18 une flamme directe, soit un transfert de chaleur en provenance de la pièce;

19 c'est bien cela ?

20 R. Oui, exactement.

21 Q. Alors est-ce que vous pouvez nous expliquer, nous donner un scénario

22 théorique nous expliquant que la pièce n'a pas été victime de flammes et

23 que pourtant ces deux morceaux soient calcinés ?

24 R. S'il y avait des feux différents lorsque la structure a été occupée.

25 Q. Donc vous pensez que peut-être dans une pièce de 18 pieds de large --

26 non de long, quelle est la largeur ?

27 R. Treize pieds.

28 Q. Treize pieds de large, vous pensez qu'il pourrait y avoir un incendie

Page 6052

14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 qui pourrait faire monter la température dans une partie de la pièce

2 seulement à 1 000 degrés, mais pas dans l'autre partie de la pièce qui est

3 10 pieds simplement. C'est ce que vous dites ?

4 R. Oui.

5 Q. Donc vous pensez qu'il est possible que quelqu'un aurait pu éteindre ce

6 feu et qu'à un autre endroit il y avait un autre feu qui affirmera que la

7 température est à 1 000 degrés, c'est pour ça que ce morceau de bois à cet

8 endroit-là est calciné, mais cela n'avait eu aucun impact sur le reste de

9 la pièce ?

10 R. C'est aussi possible.

11 Q. Est-ce que vous avez déjà vu un tel cas ?

12 R. Oui.

13 Q. Alors, vous pensez toujours, c'est toujours pour vous une preuve que ce

14 qui est devant vous sur le plateau n'est pas suffisamment significatif pour

15 avoir été inclus dans votre rapport ?

16 R. C'est exact, tout à fait.

17 Q. D'accord. Maintenant je vais demander à l'huissier de retourner, de

18 rendre cela à M. Selsky. Je vais vous demander de regarder la vidéo de

19 l'extérieur du cadre de la fenêtre. Maintenant vous avez dit, en page 2 de

20 votre rapport, vous avez dit :

21 "A l'extérieur, il n'y avait aucun signe de marque de feu vers le

22 haut comme celle que l'on peut voir dans le cas d'un incendie."

23 Correct ?

24 R. Oui, c'est bien ça.

25 Q. Donc je vais vous demander de regarder cette vidéo, c'est la pièce

26 090321, PO, donc juste à l'extérieur de la fenêtre. Je vais demander à M.

27 Van Hooydonk d'arrêter la vidéo à 16 secondes à partir du début.

28 [Diffusion de la cassette vidéo]

Page 6054

1 M. GROOME : [interprétation]

2 Q. Vous reconnaissez bien l'endroit où nous nous trouvons ?

3 R. Oui, je crois que c'est la première fenêtre.

4 Q. Maintenant on voit un petit peu de noir, de gris en haut de cette

5 fenêtre sous la vigne vierge qui pousse à cet endroit-là. Monsieur, est-ce

6 que cela ne correspond pas au type de dégâts dus à la fumée qu'on pourrait

7 trouver dans le cas d'un incendie violent ?

8 R. Je n'ai pas remarqué les dégâts dus à la fumée lorsque j'étais sur

9 place.

10 Q. Mais vous avez remarqué cela ?

11 R. Oui, j'ai remarqué qu'il y avait une sorte de décoloration en raison du

12 compte en humidité, de la teneur en humidité.

13 Q. Donc vous pensez que c'est de l'eau sur le béton ?

14 R. De l'eau, de l'humidité et de la moisissure.

15 Q. Vous, vous êtes allé à cet --

16 R. Excusez-moi. J'ai encore quelque chose à dire. Moisissure, les contenus

17 aussi de toute la terre qui dégoulinent.

18 Q. Donc vous êtes allé à cet endroit-là, vous êtes monté à cet endroit-là

19 pour examiner ?

20 R. Je ne suis pas monté. J'ai observé les choses depuis le sol. Oui.

21 Q. Et vous avez donc tiré ces conclusions ?

22 R. Oui.

23 Q. D'accord.

24 M. GROOME : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait passer à 19 secondes

25 depuis le début de la vidéo.

26 [Diffusion de la cassette vidéo]

27 M. GROOME : [interprétation]

28 Q. Donc vous pensez que ça ne peut pas être un dégât dû à la fumée ?

Page 6055

1 R. Non, je ne le pense pas.

2 Q. Alors, à quoi ressemble des dégâts dus à la fumée, en quoi sont-ils

3 différents de ce que nous regardons actuellement ?

4 R. Ecoutez, je ne sais pas, je ne sais pas comment le décrire.

5 Q. Est-ce que c'est d'une couleur différente, une forme différente ?

6 R. Ça dépend. Ça change, la couleur change. Ce que vous voyez ici c'est

7 gris avec quelques taches noires.

8 Q. A quoi ressembleraient donc des dégâts dus à la fumée ?

9 R. En général, des couleurs tout à fait similaires. Là encore, il faut

10 regarder.

11 Q. D'accord. Donc les couleurs ressemblent vraiment à des dégâts dus à la

12 fumée ?

13 R. Oui.

14 Q. Alors, qu'est-ce qui est différent entre les dégâts dus à la fumée et

15 des dégâts non dus à la fumée ? Qu'est-ce qui est différent et qui vous

16 fait arriver à ces conclusions ?

17 R. Bien, seulement je regarde l'ensemble de la situation.

18 Q. Vous parlez de l'intérieur, ici ?

19 R. Non, de l'extérieur, juste devant le portique, toute cette zone là.

20 Nous avons vu qu'il y avait d'importants dégâts dus à la fumée lorsqu'en

21 fait, nous nous sommes rendus compte qu'il y avait beaucoup de moisissure

22 en dessous. Et c'est pour ça que ceci est foncé au départ. Au départ, nous

23 avions pensé que c'était des dégâts dus à la fumée.

24 Q. Je vais demander maintenant si on peut placer une photo sur le

25 rétroprojecteur. C'est une photo prise par M. Ivetic hier et versée sous la

26 cote 1D184. Maintenant, je vais vous demander de regarder tout à fait en

27 haut à gauche et vous demander de l'entourer. Vous voyez tout en haut à

28 gauche de la fenêtre ?

Page 6056

1 R. Oui.

2 Q. Est-ce que je peux vous demander donc de l'entourer.

3 R. [Le témoin s'exécute]

4 Q. Est-ce que maintenant vous êtes d'accord avec moi pour dire qu'il

5 semblerait que ce soit un petit peu plus foncé dans cette zone en haut à

6 gauche ?

7 R. Oui.

8 Q. Et en 2001, il semble que la structure était en meilleur état, il n'y a

9 pas de signe évident d'humidité sur cette structure, n'est-ce pas ?

10 R. Non, apparemment pas. C'est en fait une bonne photo, parce que ce que

11 vous voyez dans les aérations normales, ce serait une propagation normale

12 de feu, d'incendie. Ce serait, en fait, des traces entières qui

13 apparaîtraient sur toute la longueur. Mais ce que vous voyez ici, c'est un

14 tout petit morceau. Donc ça se propage par l'extérieur de la fenêtre à

15 chaque extrémité.

16 Q. Qu'est-ce qui se passerait alors, disons, que la personne--

17 R. Excusez-moi, j'ai encore quelque chose à dire.

18 Q. Alors, continuez.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Puis-je continuer, Monsieur le Président.

20 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, vous pouvez continuer.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Donc si vous regardez ici, cette fenêtre ici,

22 on pourrait voir des marques en V qui sortent de la fenêtre. Mais là, on

23 verrait toute cette zone ici. Comme nous savons, la fumée sortirait

24 uniquement si c'était un feu complètement déclaré. Donc tout ce que nous

25 voyons, c'est une décoloration un peu sombre, un peu noire. Et si c'est un

26 feu complètement déclaré, comme nous en avons évoqué tout à l'heure, un feu

27 qui atteint une température de 1 000 degrés. Là, on verrait de la fumée

28 noire. Tous les gens qui ont vu un incendie savent bien qu'à ce moment-là

Page 6057

1 il y a la fumée noire. Les témoins -- même un témoin a dit que --

2 M. GROOME : [interprétation]

3 Q. Donc vous êtes en train de parler d'autre chose, je vous ai posé une

4 question.

5 R. D'accord.

6 Q. Alors, s'il n'y a une partie de la fenêtre qui était cassée, la

7 personne, par exemple, qui a cassé cette fenêtre, peut-être il y avait deux

8 vantaux, on ne sait. Mais s'il y a une seule partie de la fenêtre qui a été

9 cassée, est-ce qu'il n'est pas juste de dire qu'il y a seulement de la

10 fumée qui sort de cette partie de la fenêtre qui était justement cassée ?

11 R. Non, ce ne serait pas le cas. Parce que lorsque vous avez un feu

12 déclaré, la fumée serait complètement sortie et se serait propagée vers le

13 haut. Même si c'était un tout petit vantail, la fumée serait sortie par ce

14 morceau de la fenêtre qui était cassée. Et même si on dit que c'était

15 pendant très peu de temps, quelle était la taille du vantail de la fenêtre

16 par lequel la fumée est sortie ?

17 Q. Ça, ce sont vos éléments de preuve. Est-ce que vous avez une opinion

18 professionnelle en ce qui concerne justement cette coloration plus noire

19 tout en haut à gauche de la fenêtre ?

20 R. Non.

21 Q. D'accord. Avant que nous en finissons avec cette photo, est-ce que nous

22 pouvons dézoomer. Monsieur, ne semble-t-il pas qu'il y a eu quelques

23 feuilles en plastique ici pour recouvrir la fenêtre ?

24 R. Correct.

25 Q. Pensez-vous que ce soit l'extrémité d'un cadre de lit ?

26 R. Oui, avec un peu de bois.

27 Q. Merci. J'en ai terminé. Est-ce que l'on peut donc maintenant montrer la

28 pièce Y020-3507.

Page 6058

1 M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce qu'il y a une

2 façon d'identifier ce document de façon à ce que je puisse l'utiliser en

3 contre-interrogatoire ?

4 M. GROOME : [interprétation] Je suis désolé. Je voudrais verser ce

5 document, Monsieur le Président. Excusez-moi.

6 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

7 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] La pièce P305, Monsieur le Président.

8 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Groome, nous allons avoir

9 une pause de 20 minutes, jusqu'à 11 heures; et là, il vous restera encore

10 20 minutes pour votre contre-interrogatoire.

11 M. GROOME : [interprétation] J'en aurai fini d'ici là, Monsieur le

12 Président.

13 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Bien. Ensuite nous nous arrêterons à

14 12 heures ou 12 heures 10, comme je l'ai dit hier, puisqu'il y a notre

15 réunion plénière des Juges.

16 M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Président, étant donné que le Juge

17 David n'est pas ici ce matin, puis-je demander que lui soit communiqué le

18 fait que M. Selsky restera ici dans la salle d'audience avec les éléments

19 de preuve sur la table, s'il souhaite les voir. Mais bien sûr, on pourra

20 toujours rouvrir les sacs plus tard si le Juge David le souhaite.

21 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] D'accord.

22 M. GROOME : [interprétation] Puis-je demander --

23 Q. Il semble que maintenant tout le monde est d'accord pour dire qu'il y

24 avait un feu totalement déclaré dans les étages supérieurs de la maison;

25 c'est bien cela ?

26 R. Oui.

27 Q. Alors sur cette photo, nous voyons l'arrière de la maison, n'est-ce pas

28 ? Oui ?

Page 6059

1 R. Oui, qu'est-ce que vous voulez dire par l'arrière ?

2 Q. Bien, nous regardons depuis l'arrière vers la maison.

3 R. Oui, ce serait effectivement le nord-est -- non, le coin nord-ouest.

4 Q. Alors, là nous voyons les deux fenêtres du sous-sol, de la pièce du

5 sous-sol dont nous parlions ?

6 R. Oui, c'est bien cela.

7 Q. Maintenant, je voudrais attirer votre attention sur les fenêtres du

8 premier étage. Vous les voyez ?

9 R. Oui, la fenêtre du premier étage.

10 Q. Vous voyez la structure en béton, vous voyez l'ouverture, là où les

11 briques sont tombées ?

12 R. Oui.

13 Q. Est-ce que vous pouvez regarder tout en haut de la rangée de briques ?

14 R. Oui.

15 Q. Est-ce que vous voyez les deux structures en béton entre les deux ?

16 R. Oui.

17 Q. Puis-je vous demander d'entourer ces deux structures de façon à ce que

18 tout le monde voie bien dans la salle d'audience dont nous parlons ?

19 R. [Le témoin s'exécute]

20 Q. Maintenant, Monsieur, est-ce que ces linteaux qui supportent donc les

21 fenêtres -- c'est bien ces linteaux qui supportent les fenêtres dans un

22 bâtiment ?

23 R. Oui.

24 Q. Est-ce que vous pouvez indiquer, s'il vous plaît, est-ce que vous voyez

25 des dégâts qui auraient pu être dus à des fumeroles provenant du feu et du

26 feu qui, comme nous sommes tous d'accord, est survenu au premier et

27 deuxième étage, au-dessus des linteaux de ces fenêtres du premier étage ?

28 R. Non, ça il faut -- je ne suis pas sûr que ce bâtiment ait été terminé

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1 en ce qui concerne la construction. S'il y avait d'ailleurs un toit, si la

2 partie arrière était ouverte ou non, il peut y avoir beaucoup de raisons

3 pourquoi il n'y a pas eu de propagation de l'incendie dans cette direction.

4 Si l'incendie a suivi un autre trajet, à ce moment-là, c'est comme ça. Il

5 n'y avait peut-être pas d'autres façons pour la fumée et la chaleur de

6 s'échapper.

7 Q. D'accord. Bon. Vous dites qu'il n'y a pas eu de dégât dus à la fumée

8 au-dessus des fenêtres, des étages supérieurs ?

9 R. Oui.

10 Q. N'est-il pas possible qu'après 17 années, de neige, de pluie, de vent,

11 de soleil, les différents éléments aient modifié la situation ?

12 R. Je dirais non dans ce cas.

13 Q. Donc c'est votre élément de preuve selon lequel la fumée ne pourrait

14 pas, quelque soit la raison, mais vous ne savez pas la fumée n'aurait pas

15 pu, de toute façon, sortir des fenêtres arrières de cette maison ?

16 R. Exact. A ce premier étage, oui.

17 Q. Merci.

18 M. GROOME : [interprétation] Donc je verse cette pièce au dossier.

19 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

20 M. LE GREFFIER : [interprétation] Pièce P306, Monsieur le Président.

21 M. GROOME : [interprétation] Je vais maintenant vous demander de regarder

22 la vidéo, 090321, PO, la porte.

23 [Diffusion de la cassette vidéo]

24 M. GROOME : [interprétation]

25 Q. Monsieur, maintenant, ne parlons pas de morceaux de bois pour le

26 moment. Parlons maintenant de la petite partie noircie, la partie de béton

27 noircie au-dessus de la porte. Est-ce qu'à votre avis ce n'est pas dû à la

28 fumée ?

Page 6061

1 R. Nous avons conclu qu'il s'agissait surtout de moisissure, et de

2 noircissement dû à la moisissure.

3 Q. Est-ce que c'est la surface que vous avez décrite comme étant humide et

4 moisie ?

5 R. Oui.

6 Q. D'accord.

7 M. GROOME : [interprétation] Continuons.

8 [Diffusion de la cassette vidéo]

9 M. GROOME : [interprétation]

10 Q. Est-ce que cela vous apparaît aujourd'hui exactement comme ce que vous

11 avez vu ce jour-là sur place ?

12 R. Oui, tout à fait.

13 Q. Et pour vous, cela paraît humide ?

14 R. C'est difficile à dire sur une image vidéo. C'est beaucoup plus facile

15 lorsqu'on est sur place physiquement, on peut toucher, examiner. Donc comme

16 je l'ai dit à partir des photos de départ, j'avais effectivement, à partir

17 des photos de départ, d'autres idées tant que je n'étais pas allé sur

18 place.

19 Q. D'accord.

20 M. GROOME : [interprétation] Continuons.

21 [Diffusion de la cassette vidéo]

22 M. GROOME : [interprétation]

23 Q. Et ici vous êtes absolument certain qu'il n'y a pas de dégâts dus à la

24 fumée ?

25 R. Non, non.

26 Q. A votre avis, à quoi ressemblerait un dégât dû à la fumée ? Dans quelle

27 mesure ce serait différent de ce que l'on voit ici ?

28 R. Là encore, les traces sont différentes. Vous verriez toute la zone en

Page 6062

1 dessous, là où justement la fumée sortirait. Tout ce que vous avez c'est

2 noir, c'est difficile, c'est juste un petit peu noirci sur le bord, sur

3 cette ligne au-dessus du cadre de la fenêtre. Et si c'est un feu déclaré

4 qui sort par là, à ce moment-là, c'est toute cette zone qui serait noircie.

5 Puis, il y aurait aussi des zones un petit peu grises à cet endroit.

6 Q. D'accord.

7 M. GROOME : [interprétation] Continuons.

8 [Diffusion de la cassette vidéo]

9 M. GROOME : [interprétation]

10 Q. Maintenant vous avez une partie ici qui est sous une zone totalement

11 fermée. Donc ça, ça ne peut pas être de la fumée ?

12 R. Quand vous allez plus haut, il y a une partie qui ressemblait à la

13 fumée que nous avons attribué essentiellement à ce coin qui avait été brûlé

14 sur le portique.

15 Q. Et ça, c'est juste au-dessus de la porte, oui ?

16 R. Oui.

17 Q. Donc s'il y avait eu un incendie dans la pièce, on pourrait s'attendre

18 à ce que la fumée aussi atteigne cette zone ?

19 R. Oui, mais on voit des traces qui sortent de la porte, qui vont vers le

20 haut dans cette zone, mais là on ne le voit pas. Tout ce qu'on voit, c'est

21 juste une petite trace noire le long du bord. Et comme je l'ai dit hier, on

22 regarde des traces qui montrent non seulement l'intensité, mais le

23 mouvement, le déplacement du feu s'il y avait un. Donc ici, il n'y a rien

24 qui montre que le feu se soit propagé par la porte et soit monté au dessus.

25 Q. Mais vous savez que c'est une structure en béton, c'est ininflammable

26 [phon], n'est-ce pas ? C'est ininflammable.

27 R. Non, mais ça ce serait beaucoup plus facile, parce que de toute façon,

28 la fumée ne ferait que sortir au-dessus. Donc cela ferait brûler le bois

Page 6063

1 qui est juste au-dessus. La fumée ne ferait pas simplement que de rouler,

2 de se dérouler au-dessus, mais on verrait beaucoup plus de fumée et de

3 dommages dus à la chaleur.

4 Q. D'accord.

5 M. GROOME : [interprétation] Continuons.

6 [Diffusion de la cassette vidéo]

7 M. GROOME : [interprétation]

8 Q. En regardant cette porte ici, je crois que vous avez dit hier que vous

9 n'êtes pas en mesure de conclure si oui ou non cette porte était là en

10 1992; c'est bien cela ?

11 R. C'est correct.

12 [Diffusion de la cassette vidéo]

13 M. GROOME : [interprétation] C'est peut-être un bon moment maintenant de

14 suspendre la séance. Monsieur le Président, si je peux juste attirer votre

15 attention sur le fait que j'ai reçu un message de Mme Sartorio qui va

16 interroger le Dr Hough. Je n'ai pas encore eu l'occasion de lire

17 attentivement votre décision d'hier après-midi, mais elle conseille donc

18 qu'au paragraphe 24, vous vous référiez plus particulièrement aux notes

19 prises par le Dr Hough --

20 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, j'ai cela devant moi

21 maintenant, et je confirme qu'effectivement la Chambre va proprio motu

22 demander à la Défense de fournir à l'Accusation tout matériaux sur lequel

23 Dr Hough s'est appuyé pour écrire ce rapport.

24 M. GROOME : [interprétation] Et en plus des notes, je pense qu'il y a

25 aussi le rapport sur les données concernant les résultats aux différents

26 tests. Il y a eu plusieurs tests psychologiques qui ont été réalisés. Et le

27 substitut du Procureur pense que les données des résultats de ces tests

28 seront également étudiées par la Chambre aujourd'hui. Donc je demande à ce

Page 6064

1 que les notes, non seulement soient fournies, les notes concernant les

2 résultats des tests, mais aussi soient fournies au bureau du Procureur.

3 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Si la Défense les a en sa

4 possession, elle doit donc les fournir.

5 Nous suspendons la séance maintenant. Nous suspendons la séance

6 pendant 20 minutes.

7 --- L'audience est suspendue à 10 heures 39.

8 --- L'audience est reprise à 11 heures 05.

9 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Groome, à vous.

10 M. GROOME : [interprétation]

11 Q. Monsieur Dimas, vous avez eu pendant la pause la possibilité de passer

12 en revue le manuel de consignes opérationnelles standard. Est-ce que vous

13 avez pu trouver le chapitre où il est dit que les enquêteurs enquêtant sur

14 les incendies doivent détruire leurs notes ?

15 R. En fait, non. Je ne suis pas sûr que ce manuel soit complet. Encore une

16 fois, j'ai participé à la rédaction de cet ouvrage, je n'ai rien eu à voir

17 avec l'agrément de cet ouvrage. Mais dans le projet original du texte, il

18 était question de la façon de mener une enquête et ceci ne figure pas non

19 plus.

20 Q. Connaissez-vous une personne qui s'appelle capitaine Michael Diaz ?

21 R. Oui.

22 Q. Est-ce que c'était votre supérieur ?

23 R. Oui.

24 Q. Dans une conversation que nous avons eue avec lui, hier soir --

25 M. ALARID : [interprétation] Objection. Le Procureur est en train de

26 témoigner en évoquant des faits qui sont, en fait, des conjectures et qui

27 ne sont pas au dossier.

28 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Est-ce que ceci est déjà du dossier,

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1 Monsieur Groome ?

2 M. GROOME : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Je suis en train

3 de soumettre une proposition au témoin.

4 M. ALARID : [interprétation] Le Procureur témoigne au sujet d'une

5 conversation qu'il a eue avec Michael Diaz et qu'il n'a pas communiquée, ce

6 qui signifie que le Procureur se transforme en témoin.

7 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Non, il demande si cet homme était

8 le supérieur du témoin.

9 M. ALARID : [interprétation] Oui. Mais il a répondu par l'affirmative. Donc

10 il parle d'une conversation qu'il a eue avec M. Diaz. C'est une

11 conversation qui n'a rien à voir ici.

12 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je vais autoriser cette question --

13 M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai pas parlé à M.

14 Diaz.

15 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Nous allons voir ce qu'il en est.

16 M. GROOME : [interprétation]

17 Q. Est-il exact que le volume 4 que vous avez sous les yeux est la série

18 complète de consignes données aux enquêteurs ?

19 R. Je crois que c'est la liste en vigueur actuellement. Encore une fois,

20 je ne suis pas sûr que les différentes consignes aient été numérotées. Cet

21 ouvrage est paru récemment et a été remis au bureau récemment.

22 Q. Vous avez eu 25 minutes pour compulser cet ouvrage ici même. Est-ce que

23 vous avez pu trouver un chapitre où il est indiqué que les enquêteurs

24 enquêtant sur des incendies doivent détruire leurs notes après la rédaction

25 de leur rapport ?

26 R. Je crois que j'ai répondu par la négative.

27 Q. D'accord. Merci. Est-ce que des fils de cuivre peuvent fondre durant un

28 incendie ?

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1 R. En général, on appelle ça "fusion." Ça ressemble effectivement à un fil

2 qui fond, mais il fond en s'enroulant sur lui-même.

3 Q. Quelle est la température qu'un incendie doit atteindre pour qu'un fil

4 de cuivre fonde ?

5 R. Je ne sais pas quelle est cette température.

6 Q. Les isolants brûlés que vous avez décrits, ils en sortaient des fils de

7 cuivre, n'est-ce pas ?

8 R. Je ne sais pas. Je n'ai pas inspecté le fil en tant que tel. J'ai

9 remarqué la fusion de ce que nous considérions comme des isolants à

10 l'intérieur de la boîte de connexion électrique et j'ai vu que des fils en

11 sortaient simplement.

12 Q. Vous avez dit que vous avez noté qu'il y avait fusion. Ça, je m'en

13 souviens. Vous l'avez noté dans vos notes que vous avez détruites; c'est

14 bien ça ?

15 R. Lorsque je parle de notes, je ne veux pas toujours dire que cela a été

16 consigné par écrit. Je peux faire une note mentale également. En tout cas,

17 c'est quelque chose que je garde à l'esprit pour la suite de mon examen.

18 Q. D'accord. Je vais maintenant vous demander de visionner une autre

19 séquence vidéo après quoi, je vous poserai des questions au sujet de ces

20 images.

21 [Diffusion de la cassette vidéo]

22 M. GROOME : [interprétation]

23 Q. Pourriez-vous peut-être nous dire ce que nous sommes en train de voir,

24 étant donné que vous avez inspecté les lieux.

25 R. Ici, nous voyons la structure du plancher.

26 [Diffusion de la cassette vidéo]

27 M. GROOME : [interprétation]

28 Q. Et maintenant ?

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1 R. Nous voyons ici le plafond et les éléments porteurs du plafond.

2 [Diffusion de la cassette vidéo]

3 M. GROOME : [interprétation]

4 Q. Maintenant que nous regardons le plafond, je vous demande si les images

5 qui montraient le sol rendent fidèlement compte de la situation du plancher

6 et du sol au moment de votre inspection en janvier ?

7 R. Plus ou moins, oui.

8 Q. Et à partir du plafond que nous sommes en train de regarder maintenant,

9 ressemblent-elles aux souvenirs que vous en avez au moment de votre visite,

10 le 29 janvier ?

11 R. Le plafond est ressemblant. Je ne peux pas en dire davantage.

12 Q. Pendant que nous regardons ces images, vous avez parlé d'écaillage,

13 hier. Quelle température doit être atteinte à l'intérieur d'une structure

14 telle que celle-ci pour qu'il y ait écaillage ?

15 R. La température varie, encore une fois, en fonction de l'humidité, par

16 exemple, et de différents autres facteurs.

17 Q. Mais peut-être pourriez-vous nous donner une fourchette ? Quelle serait

18 la température la plus basse pour provoquer ou rendre possible un écaillage

19 ?

20 R. Bien, la température la plus basse serait des températures provoquant

21 le gel. Donc vous voyez que la fourchette est large. On peut avoir

22 écaillage par gel ou par échauffement, donc dans diverses situations.

23 Q. Est-ce que ceci ressemble comme un écaillage dû au gel ?

24 R. En fait, ceci ressemble à une dégradation. Je ne sais pas. Est-ce

25 qu'elle est due à l'humidité ? Peut-être. Hier, j'ai dit que je ne pouvais

26 pas affirmer qu'il s'agissait d'écaillage dû à la chaleur car je ne pouvais

27 pas déterminer les conditions mais que ce n'était pas exclu.

28 Q. Laissons de côté l'écaillage dû au gel pour le moment. Quelle serait la

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1 température la plus faible ou la plus élevée qui pourrait provoquer de

2 l'écaillage ?

3 R. Encore une fois, il n'y a pas de limite supérieure. Différents autres

4 facteurs interviennent tels que l'humidité et le temps qui s'est écoulé.

5 Q. Mais je parle de la température la plus basse. Quelle serait la

6 température la plus basse qui pourrait provoquer un écaillement ?

7 R. Bien, la plus basse, c'est la température du gel.

8 Q. Alors, laissons de côté le gel.

9 R. Voilà. On va de la température du gel à une température très élevée, à

10 partir donc d'une température causant le gel jusqu'à une température

11 maximum.

12 Q. Disons, que l'écaillage est dû à l'incendie. Quelle température devrait

13 être atteinte dans la pièce pour qu'il y ait écaillage en raison de

14 l'incendie ?

15 R. Cela peut aller de la température la plus basse possible à une

16 température plus élevée. Encore une fois, les températures varient de la

17 température du gel jusqu'à la température maximum.

18 Q. Mais je vous demande --

19 R. On peut avoir écaillage avec un incendie très limité parce que la

20 fourchette est très vaste.

21 Q. D'accord. Donc même un feu très limité peut provoquer de l'écaillage,

22 un feu qui se situerait au degré le moins important de gravité ?

23 R. C'est exact.

24 Q. M. McCoy déclare que ce que nous avons vu du plafond ressemblait à de

25 l'écaillage. En fonction de vos observations, est-ce que ceci vous semble

26 possible ? Peut-on parler d'écaillage au

27 plafond ?

28 R. Eventuellement, oui. Encore une fois, je n'exclus aucune possibilité.

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1 Mais c'est la raison pour laquelle je n'emploie pas le mot écaillage en

2 tant que tel.

3 Q. La partie du plafond que nous avons examinée, est-ce qu'elle

4 représente, est-ce qu'elle correspond au souvenir que vous avez vous-même

5 de ce que vous avez vu le jour de votre inspection lorsque vous avez

6 observé le plafond ?

7 R. Oui, très semblable. Il y a des morceaux qui manquent au niveau des

8 pièces porteuses. On voit également l'humidité et la moisissure qui ont

9 envahi le plafond et qui étaient moins importantes à l'époque.

10 M. GROOME : [interprétation] Mais ceci n'est qu'une séquence vidéo. Ce

11 n'est pas toute la vidéo. C'est simplement une partie de la vidéo.

12 M. ALARID : [interprétation] Pas d'objection.

13 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

14 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Pièce à conviction P307, Monsieur le

15 Président.

16 M. GROOME : [interprétation]

17 Q. Monsieur, j'ai deux éléments que je vous demanderais d'examiner encore

18 avec l'aide de l'huissière. Je vous demanderais de regarder le béton.

19 J'aimerais que vous examiniez le contenu de ce sac et que vous nous disiez

20 si les scellés ont été violés.

21 R. Non.

22 Q. D'accord. Je vous demanderais d'ouvrir ce sac et d'en examiner le

23 contenu.

24 R. [Le témoin s'exécute]

25 Q. Alors, je vous demanderais de vous appuyer sur vos connaissances

26 personnelles pour déterminer ou nous dire quelle peut être l'origine de ces

27 éléments. Je vous demanderais de lire ce qui est écrit sur le sac, sur

28 l'étiquette du sac.

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1 R. Il est écrit qu'il s'agit de l'auvent au-dessus de la porte d'entrée.

2 Q. Je vous demanderais de regarder les morceaux de béton contenus dans le

3 sac. Est-ce que ceci correspond ?

4 R. Cela correspond.

5 Q. Est-ce que je pourrais appeler votre attention sur les parties noircies

6 de ces fragments et ma question, Monsieur, est : est-ce que ce qui est noir

7 correspond à de la moisissure ?

8 R. Non. C'est simplement du béton gris.

9 Q. Du béton, mais pas du béton gris avec de la fumée sur le béton ?

10 R. Non.

11 Q. Comment pouvez-vous être sûr qu'il ne s'agit pas de fumée ?

12 R. Si vous regardez les fragments de mortier à l'intérieur du béton, il

13 s'agit de béton noir. Le béton peut avoir différentes couleurs.

14 Q. D'accord.

15 R. Et de ce côté, si vous regardez les choses de près, vous voyez un gris

16 plus foncé. Ici, c'est plus foncé. C'est simplement une variation de

17 couleurs.

18 Q. D'accord. Mais il n'y a pas de moisissure, n'est-ce pas ?

19 R. Non. Pas sur ce fragment en tout cas.

20 Q. Et le béton surplombant la porte, directement au-dessus de la porte,

21 vous dites dans votre déposition qu'il n'y avait pas de moisissure sur

22 cette partie du béton au-dessus de la porte ?

23 R. En effet. Il y en avait ailleurs mais dans la vidéo, on voit aussi

24 plusieurs endroits où il n'y en avait pas.

25 Q. Je vous remercie.

26 M. GROOME : [interprétation] Je demanderais que l'on restitue le contenu de

27 ce sac à M. l'enquêteur Selsky.

28 Q. Autre élément que je voudrais que vous examiniez maintenant. Pouvez-

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1 vous d'abord lire ce qui est écrit sur

2 l'étiquette ?

3 R. "Auvent."

4 Q. Je vous demanderais de vérifier l'état des scellés ?

5 R. Les scellés de ce sac ou du sac précédent ?

6 Q. Les scellés qui sont sur le sac en tant que tels.

7 R. [aucune interprétation]

8 Q. Je vous demanderais d'ouvrir le sac et d'en sortir le contenu.

9 R. [Le témoin s'exécute]

10 Q. Encore une fois, je sais que vous ne connaissez pas la provenance

11 de ces fragments, mais je vous demanderais de partir du principe qu'ils ont

12 été prélevés sous l'auvent. D'accord ? Et je vous demanderais de les

13 regarder, de les manipuler, de les retourner, de les examiner en détail.

14 Est-ce que ceci semble correspondre à ce que vous vous souvenez avoir vu

15 sous l'auvent ?

16 R. Oui.

17 Q. J'ai une autre question maintenant à vous poser. Vous voyez le fragment

18 que vous avez à l'instant dans votre main, pourriez-vous vous concentrer

19 sur ce fragment un instant, le retourner, le regarder de près, nous

20 expliquer, en tant qu'expert, quel est le phénomène qui permet d'expliquer

21 le fait qu'il n'y ait pas calcination des deux côtés de ce fragment ?

22 Evidemment, ce fragment est un peu sale mais il ne semble pas calciné.

23 Qu'est-ce qui aurait pu provoquer cela ?

24 R. Ceci est considéré comme un secteur, une zone protégée. On dirait --

25 Q. Puis-je vous demander de le maintenir un peu plus longtemps sous la

26 caméra de façon à ce que nous voyions de quoi vous parlez.

27 R. Cela peut être dû à deux choses. Il peut s'agir d'un endroit qui était

28 protégé, à l'abri, mais apparemment ce fragment est un peu plus épais et il

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1 s'est épluché. Il y a des bois qui sont constitués de plusieurs couches, et

2 apparemment, une couche ou plusieurs couches ont dû partir et le feu n'a

3 pas atteint l'intérieur, le cœur du bois. Donc cela est peut-être une zone

4 située au centre du morceau de bois.

5 Q. Donc s'il y avait du bois au-dessous de l'auvent, apparemment il y a eu

6 pas mal de dégâts provoqués par le feu, il semble que cet élément de

7 finition a offert une certaine protection au mur situé derrière lui, n'est-

8 ce pas ?

9 R. Je ne suis pas sûr que ce morceau de bois vienne du mur.

10 Q. Mais partez de ce principe pour le moment.

11 R. Si c'était un morceau de bois fixé au mur, il aurait protégé le mur

12 effectivement.

13 Q. Donc il est possible que si quelqu'un voulait nettoyer ce mur et si

14 quelqu'un avait enlevé ce morceau de bois pour nettoyer le mur, le mur en

15 dessous ne montrerait aucun signe de feu grave ?

16 R. Je ne connais pas bien les termes que vous utilisez.

17 Q. Si c'était un élément de finition du mur et qu'il y a eu un incendie

18 grave, il aurait pu y avoir calcination, mais ce fragment que nous vous

19 soumettons à l'instant aurait pu protéger la partie du mur situé derrière

20 lui, n'est-ce pas ? Nous sommes d'accord là-dessus.

21 R. Il aurait pu protéger un peu le mur. Tout dépend de la proximité de la

22 fixation au mur, mais en tout cas un élément de finition ne peut pas

23 protéger tout un mur.

24 Q. Je remarque que le B/C/S s'entend sur le canal numéro 4.

25 En tout cas, ce fragment n'a pas été calciné jusqu'au centre du bois

26 et il pouvait protéger le mur situé derrière lui, n'est-ce pas ?

27 R. Oui, à peu près.

28 Q. Je vous remercie.

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1 M. GROOME : [interprétation] J'en ai terminé avec ce fragment de bois. Je

2 demanderais qu'on le montre aux Juges de la Chambre et au conseil de la

3 Défense.

4 Q. J'ai encore une question à vous poser, Monsieur Dimas.

5 M. GROOME : [interprétation] Je vous demanderais de montrer les deux côtés

6 du fragment aux Juges de la Chambre.

7 Q. Alors une fois que ce fragment sera restitué à M. l'Enquêteur Selsky,

8 je vais vous présenter un écran vierge de façon à ce que vous puissiez y

9 dessiner quelque chose à l'écran.

10 M. GROOME : [interprétation] Est-ce que la page vierge est affichée à

11 l'écran, maintenant ? Oui, bien.

12 Q. Alors on me dit que c'est affiché. Nous avons donc une feuille vierge à

13 l'écran. Je vous demanderais de n'inscrire aucune annotation tant que je ne

14 vous aurai pas expliqué tous les détails de ce que je vous prie de faire.

15 Je vous demanderais d'abord de tracer un rectangle représentant à peu près

16 les dimensions de la pièce.

17 R. Est-ce que vous voulez que j'intègre la fenêtre à ce rectangle ainsi

18 que la porte ?

19 Q. Oui, si vous pouvez. J'avais l'intention de vous le demander ensuite,

20 mais si c'est plus facile pour vous de le faire tout de suite, faites-le.

21 Veuillez inscrire la lettre W à côté de la fenêtre et la lettre D à côté de

22 la porte.

23 R. [Le témoin s'exécute]

24 Q. Utilisez tout l'écran si vous le pouvez.

25 R. Je crois que les fenêtres faisaient 1 mètre de large à peu près.

26 Q. Est-ce que vous les avez mesurées…

27 R. Oui.

28 Q. D'accord.

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1 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Il ne vous reste que cinq minutes,

2 Monsieur Groome.

3 M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Président, j'aurai besoin

4 simplement de ces cinq minutes.

5 Q. Alors vous avez dessiné un schéma représentant les murs de la pièce.

6 Vous avez inscrit la dimension de 18 pieds, soit 5 mètres 40 à peu près.

7 Vous avez inscrit les dimensions de la fenêtre. La largeur. Très bien. Je

8 vous demanderais de rester sur cet écran et de prendre maintenant un stylo

9 rouge. Pour l'instant, tout ce qui a été annoté a été annoté en bleu. Alors

10 je vais vous demander de tracer une croix à l'endroit approximatif où vous

11 avez trouvé le bois calciné le jour où vous avez inspecté le site, dans ce

12 petit trou dans le mur.

13 R. [Le témoin s'exécute]

14 Q. Est-ce que c'est bien le bois calciné du plancher ?

15 R. Oui.

16 Q. Alors inscrivez la lettre F à cet endroit et nous saurons donc que le

17 cercle et la lettre F l'accompagnant indiquent la présence du bois calciné

18 sur le sol. Je vous demanderais maintenant d'inscrire une croix à l'endroit

19 approximatif du mur où vous avez trouvé du bois calciné à 1 mètre 80 au-

20 dessus du sol.

21 R. [Le témoin s'exécute]

22 Q. Inscrivez le chiffre 1 à l'intérieur du cercle.

23 R. [Le témoin s'exécute]

24 Q. Vous avez inscrit le chiffre 1 à l'intérieur du cercle.

25 Je vous demanderais d'inscrire le chiffre 2 à l'endroit où se

26 trouvait le bois noirci sur lequel vous n'avez pas enquêté mais que vous

27 avez examiné et identifié comme étant du bois calciné.

28 R. Est-ce que vous parlez de celui qui était près de la porte ?

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1 Q. A gauche de la porte. Oui.

2 R. [Le témoin s'exécute]

3 Q. Inscrivez un 2 à côté de cela.

4 R. [Le témoin s'exécute]

5 Q. Vous avez dit que vous avez vu deux endroits où vous avez trouvé des

6 fils fondus parce que les isolants avaient fondu. Je vous demanderais de

7 tracer un cercle et d'inscrire un 3 à l'endroit approximatif où vous avez

8 trouvé ces fils fondus sur le mur.

9 R. [Le témoin s'exécute]

10 Q. Je vous demanderais maintenant de tracer un cercle et d'inscrire le

11 chiffre 4 à côté de l'autre endroit où vous avez trouvé des isolants fondus

12 et des fils fondus sortant du mur.

13 R. Je ne me rappelle pas tout de suite à quel endroit j'avais trouvé cela.

14 Q. Mais vous vous rappelez de quel mur il s'agissait ?

15 R. Je crois que c'était le mur situé à l'est.

16 Q. Bien -- d'accord.

17 R. Attendez. Un instant. Non, je ne m'en souviens pas.

18 Q. D'accord. Est-ce que c'était l'un de murs qui a déjà été annoté, ou

19 est-ce que c'était l'un ou l'autre des autres murs ? Je vous demande

20 simplement d'inscrire en rouge le chiffre 4 au milieu pour indiquer que

21 l'emplacement des autres fils sortant du mur est inconnu.

22 R. [Le témoin s'exécute]

23 Q. D'accord, peut-être pourriez-vous inscrire vos initiales au-dessus du

24 schéma.

25 R. [Le témoin s'exécute]

26 Q. D'accord.

27 M. GROOME : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce

28 document. Je voudrais qu'il reste affiché à l'écran.

Page 6077

1 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

2 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Pièce à conviction P308, Monsieur le

3 Président.

4 M. GROOME : [interprétation]

5 Q. Monsieur Dimas, dans cette pièce de taille relativement réduite, vous

6 avez indiqué trois lieux où se trouvait du bois calciné et des isolants

7 fondus, et un autre lieu, peut-être sur le même mur, ou sur un autre mur,

8 où il y avait aussi des isolants fondus. Est-ce que vous affirmez toujours

9 dans le cadre de votre déposition que l'incendie qui a envahi cette pièce

10 n'était pas un incendie très important ?

11 R. Cela ne correspond pas avec les constatations faites sur le lieu de

12 l'incendie, les déclarations préalables, et ce qui a été dit dans ces

13 déclarations, non.

14 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] C'était là votre dernière question.

15 M. GROOME : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Pas d'autre

16 question.

17 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Alarid.

18 Excusez-moi, Maître Ivetic.

19 M. IVETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je vais essayer

20 de revenir chronologiquement sur les différents éléments discutés par M.

21 Groome.

22 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Pourriez-vous nous donner une

23 indication de la durée de vos questions supplémentaires.

24 M. IVETIC : [interprétation] Je crois que j'en ai jusqu'à midi 10; c'est

25 bien ça ? Je vais essayer de finir avant la fin de l'audience.

26 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Bon.

27 Nouvel interrogatoire par M. Ivetic :

28 Q. [interprétation] Monsieur Dimas, d'abord, on vous a demandé hier,

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1 s'agissant de la sécurisation du site qui a fait l'objet des images vidéo,

2 est-ce qu'elle a été assurée depuis 2001 au moment où des hommes en armes

3 ont escorté les enquêteurs. A l'époque il était évident que la pièce

4 n'avait pas été examinée au moment des faits en raison de la présence

5 importante de mines ou en tout cas de dangers dans le secteur. Pendant

6 votre travail au quotidien, est-ce que vous avez couru les mêmes risques ?

7 R. En effet. Nous avons toujours dû prendre grand soin de notre sécurité,

8 notamment c'est toujours le cas lorsqu'il est question d'incendie

9 volontaire ou d'incendie accidentel, parce qu'une personne peut toujours

10 regarder le site et ne pas souhaiter que l'on constate ce que l'on a à

11 constater ou examine ce que l'on a à examiner.

12 Q. Est-ce que cela vous a empêché de faire votre travail, ou est-ce que

13 vous avez réussi à enquêter convenablement ?

14 R. Nous avons toujours poursuivi l'enquête.

15 Q. Mais vous avez déjà au cours de votre carrière trouvé des engins qui

16 n'ont pas explosé, n'est-ce pas ?

17 R. Nous avons eu un cas de ce genre où un explosif était impliqué, et nous

18 avons automatiquement fait appel aux démineurs et veillé à assurer la

19 sécurité des lieux et de toute personne entrant sur les lieux.

20 Q. Une fois que les démineurs sont arrivés et ont désamorcé l'engin, est-

21 ce que l'enquête s'est poursuivie ?

22 R. Oui.

23 Q. Durant votre carrière, est-ce que vous avez entendu parler d'un cas où

24 des enquêteurs arrivés la première fois sur les lieux en 2001 auraient

25 attendu jusqu'à 2009 pour pénétrer sur le lieu présumé d'un incendie

26 volontaire pour mener leurs enquêtes ? Est-ce que ceci correspond au

27 protocole et procédure mis en œuvre dans le cas d'enquête concernant un

28 incendie volontaire ?

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1 R. Non. Il importe de se rendre sur les lieux dans les plus brefs délais.

2 Q. Je vous remercie. J'aimerais que nous passions à la photographie Y020-

3 3622. Je pense que le mieux serait de travailler sur les photographies

4 plutôt que sur la vidéo du bureau du Procureur, cela ira plus vite.

5 Monsieur, est-ce que ceci est une photographie prise par votre équipe

6 d'enquêteurs et montrant du bois calciné que vous avez trouvé dans le mur,

7 enlevé du mur, puis remis à sa place ?

8 R. Oui.

9 Q. D'accord. S'agissant du bois que vous avez retiré du mur et ensuite

10 remis en place, est-ce que cela semblait être un élément structurel de la

11 construction du mur ?

12 R. Non. Cela semblait être un morceau de bois qui avait été collé dans le

13 mur par du plâtre pour une raison ou une autre, mais je n'ai pas pu en

14 déterminer la fonction.

15 Q. Mais qu'en est-il du morceau de bois qu'on voit à droite, ce deuxième

16 poteau ? Est-ce qu'il vous semble être un élément structurel du mur ?

17 R. Non.

18 Q. Et la zone blanche entre les deux poteaux ?

19 R. Excusez-moi ?

20 Q. Vous voyez ces deux trous sombres, puis entre les deux il y a une zone

21 qui est de couleur plus claire; cette zone est faite de quel matériau ?

22 R. C'est du plâtre, enfin, du béton.

23 Q. Est-ce que le plâtre était au même niveau sur tout le mur ?

24 R. Oui.

25 Q. A votre avis, il est probable que ces trous ont été recouverts par du

26 béton ou du plâtre à un moment ou à un autre ?

27 M. GROOME : [interprétation] Objection, question directrice.

28 M. IVETIC : [interprétation]

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1 Q. Quelles sont les conclusions que vous avez tirées en vous fondant sur

2 vos connaissances empiriques et vos constations sur

3 place ? A votre avis, quel était l'état de ces trous à une date antérieure,

4 par exemple, en 1992 ou au moment de la construction du bâtiment ?

5 R. D'après l'examen visuel des murs, il semblait que ces murs avaient été

6 couverts de plâtre, le plâtre jouant un rôle de finition.

7 Q. D'accord. Je crois que vous avez été inspecteur au bureau des enquêtes

8 incendie pendant un certain temps durant votre carrière, n'est-ce pas ?

9 R. C'est exact.

10 Q. Est-ce que vous avez entendu parler d'ouvriers de construction qui

11 verseraient du béton dans les murs en plusieurs étapes, pas en une seule

12 fois ?

13 R. Oui --

14 M. GROOME : [interprétation] Objection, Monsieur le Président, cette

15 question n'a pas été évoquée au cours du contre-interrogatoire.

16 M. IVETIC : [interprétation] En fait, Monsieur le Président, M. Groome a

17 évoqué diverses possibilités quant à la façon d'encastrer quelque chose

18 dans un mur.

19 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] J'ai dit que j'autorisais la

20 question.

21 M. IVETIC : [interprétation]

22 Q. Alors, selon votre expérience, auriez-vous entendu parler d'ouvriers de

23 la construction qui verseraient du béton dans un mur en plusieurs étapes,

24 pas en une seule fois ?

25 R. Oui, il est fréquent de voir le béton versé de cette façon. Le meilleur

26 exemple c'est un bâtiment structurel tel qu'un barrage, par exemple. Les

27 barrages sont construits en plusieurs étapes, parce que chaque partie doit

28 être vérifiée et la température augmente au fur et à mesure que le béton

Page 6082

1 est déversé.

2 Q. Y a-t-il un problème lié à un changement de température, est-ce qu'une

3 baisse de température pourrait influer négativement sur la prise du béton ?

4 R. C'est cela qui peut provoquer de l'écaillage. Encore une fois, tout

5 dépend des molécules d'eau présentes dans le béton et du moment où a lieu

6 la prise du béton.

7 Q. Est-ce que selon votre expérience vous auriez entendu parler d'ouvriers

8 de la construction qui verseraient du béton qu'ils feraient chauffer de

9 façon à améliorer la prise de ce béton et de l'empêcher de geler, par

10 exemple, ou de se dégrader en s'écaillant ?

11 R. Oui. C'est une pratique commune, on verse la quantité de béton

12 nécessaire pour construire un mur, ensuite on utilise des radiateurs

13 portables pour aider à la prise du béton et l'accélérer, notamment lorsque

14 le temps est mauvais et qu'il fait froid.

15 Q. Je vais vous soumettre une hypothèse. Supposons que vous vous trouviez

16 à un endroit où il n'y a pas d'électricité, pas de radiateurs portables,

17 est-ce que vous auriez des moyens plus primitifs pour réchauffer le béton -

18 -

19 M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Président, rien n'indique que ce

20 témoin, qui est expert en incendie, soit également un expert en modalité de

21 prise du béton et de séchage du béton.

22 M. ALARID : [interprétation] Mais les éléments soumis --

23 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous avez posé une question très

24 semblable, Monsieur Groome. J'autorise la question.

25 M. IVETIC : [interprétation]

26 Q. Comme je le disais, Monsieur, j'aimerais vous soumettre une hypothèse.

27 Vous vous trouvez dans un secteur où il n'y a pas d'électricité, pas de

28 radiateurs portables, et je vous demande si vous auriez des moyens plus

Page 6083

1 primitifs, dans le secteur de Visegrad en particulier, au moment de la

2 construction de ce bâtiment pour chauffer le béton et en accélérer la

3 prise. Est-ce que, par exemple, un feu pourrait être un moyen de ce genre

4 qui pourrait chauffer le béton pour accélérer sa prise ?

5 R. Oui, pour autant que ce feu puisse conserver la chaleur du béton. La

6 chaleur accélère le processus de prise du béton.

7 Q. En vous fondant sur votre expérience empirique et ce que vous avez vu

8 sur les lieux, diriez-vous que vous excluez la possibilité que ce morceau

9 de bois ait été encastré dans le béton au moment où le béton a été versé,

10 et que peut-être on ait fait un petit feu pour augmenter la température

11 ambiante de façon à favoriser la prise du béton ?

12 R. Je n'exclurais pas cette possibilité.

13 M. IVETIC : [interprétation] J'aimerais que nous nous penchions sur la

14 pièce P305 -- ou plutôt je demande le versement au dossier, Monsieur le

15 Président, car je ne l'ai pas encore fait. Je demande le versement au

16 dossier de cet élément.

17 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

18 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Pièce à conviction 1D197, Monsieur le

19 Président.

20 M. IVETIC : [interprétation] Merci, Madame la Greffière, je demanderais

21 l'affichage de la pièce P305. J'ai oublié que la photo était toujours là.

22 Excusez-moi.

23 Q. Monsieur, donc c'est toujours le cliché qui a été pris dans la vidéo

24 que nous avons vue hier et dont M. Groome a demandé le versement au dossier

25 au cours de son contre-interrogatoire. Je vous demanderais de jeter un coup

26 d'œil à ce cliché encore une fois, et de nous dire si vous voyez ces lignes

27 horizontales sur le béton ?

28 R. Oui.

Page 6084

1 Q. Est-ce que vous avez une explication quant au fait que ces lignes

2 courent horizontalement sur le mur ?

3 R. Apparemment, les niveaux diffèrent. Si je vous comprends bien, vous

4 demandez pourquoi on voit cette ligne à cet endroit ? On dirait qu'il y a

5 des couches de béton différentes.

6 Q. Est-ce que vous pourriez annoter ces lignes à l'aide du stylet, d'une

7 couleur différente peut-être que le rouge qui a été utilisé au cours du

8 contre-interrogatoire de M. Groome.

9 M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Président, avant que cela ne soit

10 fait --

11 M. IVETIC : [interprétation] Ou bien est-ce qu'il faut un autre exemplaire

12 ?

13 M. GROOME : [interprétation] Je demanderais qu'un autre exemplaire soit

14 utilisé de façon à éviter toute confusion.

15 M. IVETIC : [interprétation] Pas de problème. Pas de problème.

16 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

17 M. IVETIC : [interprétation]

18 Q. Alors maintenant nous avons une nouvelle photographie vierge, Monsieur.

19 Pourriez-vous, je vous prie, annoter les lignes horizontales qui courent

20 sur le mur à différents niveaux indiquant la présence de couches variables

21 de béton.

22 R. [Le témoin s'exécute]

23 Q. D'accord. C'est fait, Monsieur ?

24 R. Oui, apparemment, oui.

25 Q. Est-ce que vous avez un avis quant au fait que le béton ayant construit

26 ce mur ait pu être versé en une seule fois ou peut-être en plusieurs fois ?

27 R. Il semble qu'il y ait eu versement du béton en plusieurs fois étant

28 donné les couches variables que nous voyons.

Page 6085

1 [Le conseil de la Défense se concerte]

2 M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai interrogé le

3 témoin en lui demandant s'il y avait un morceau de bois coincé dans le

4 béton. Je n'ai pas parlé de couches multiples, et je n'ai pas dit que le

5 béton aurait pu être versé en plusieurs fois. Donc les questions posées en

6 ce moment ne sont absolument pas fondées et il est permis de se demander

7 comment M. Dimas pourrait avoir la possibilité de regarder cette

8 photographie et d'établir que le béton a été coulé en plusieurs fois ou

9 qu'il y aurait plusieurs couches de béton différentes comme il vient de le

10 dire.

11 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Quand vous avez posé des questions

12 au témoin qui sortaient un peu de son champ d'expertise une objection a été

13 soulevée, et vous avez répondu que c'était un témoin expert, je propose

14 donc de régler le problème actuel de la même façon.

15 Entendons la réponse du témoin.

16 M. IVETIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

17 [Le conseil de la Défense se concerte]

18 Q. Maintenant que vous avez vu ces éléments de preuve empiriques et vous

19 pensez donc que les murs ont été construits par sections, quel est l'impact

20 que cela a sur votre capacité à exclure ou à inclure la possibilité que le

21 bois était utilisé dans un incendie pour chauffer les dalles pendant que

22 l'on permettait la prise du béton ?

23 R. C'est peu probable. Cela n'aurait pas beaucoup de sens dans la mesure

24 où il n'y a pas d'objectif pratique à ce que du bois soit utilisé pour

25 permettre la prise du ciment.

26 Q. Merci.

27 M. IVETIC : [interprétation] Je voudrais verser cette pièce à conviction au

28 dossier.

Page 6086

1 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Bien.

2 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce 1D198.

3 M. IVETIC : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.

4 Q. Maintenant je voudrais que vous portiez votre attention sur cette

5 poutre de bois que nous avions, et pendant que vous le faites, nous allons

6 regarder le document Y020-3614. Pendant que nous attendons cela, vous avez

7 examiné physiquement ce morceau de bois. Vous l'avez examiné ici dans ce

8 prétoire. Est-ce que vous avez remarqué des traces de dommage dues à la

9 fumée ou au feu ?

10 R. Non, aucun signe ni dues à la fumée ni au fait qu'il y ait eu de la

11 suie ni suite à une calcination, rien du tout.

12 Q. Maintenant nous attendons de zoomer sur cette photo. En regardant la

13 photo de ce morceau de bois encastré dans le mur, il semblerait sur la

14 photo qu'il n'y ait pas de jeu. Est-ce que c'est le morceau de bois que

15 vous avez vu lorsque vous avez fait votre inspection visuelle sur les lieux

16 ?

17 R. Oui. Là encore, les bords sont tout à fait lisses et la vidéo montre

18 que la partie gauche est collée contre le mur.

19 Q. Excusez-moi, est-ce que vous pouvez encercler le côté qui est lisse et

20 qui est contre le mur, collé contre le mur. Si vous pouviez le faire avec

21 l'aide de l'huissière en utilisant une autre couleur pour marquer cette

22 partie d'un cercle et y apposer le

23 chiffre 1.

24 R. [Le témoin s'exécute]

25 Q. Quelles sont les conclusions que vous pouvez tirer du fait que cette

26 partie du bois est collée de tous les côtés ?

27 R. C'est ainsi qu'on a pu déterminer qu'il ne s'agissait pas d'un tasseau.

28 Ensuite, elle a été utilisée en tant que tasseau. Il y avait des morceaux

Page 6087

1 de bois qui étaient attachés. Et vous voyez les lignes qui montent vers le

2 haut, cela indique qu'il y avait également là une séparation. J'ai

3 également regardé la partie la plus foncée et les dégâts dus à la fumée,

4 vous en avez en haut et en bas, et il n'y en a aucun sur le morceau de

5 bois. Là encore, c'est vraiment le schéma que l'on retrouverait dans le

6 cadre de dégâts causés par la fumée.

7 Q. Merci.

8 M. IVETIC : [interprétation] Si nous pouvons verser cela au dossier comme

9 étant la prochaine pièce à conviction 1D. J'aurais encore deux photos que

10 je voudrais montrer au témoin avant de lui poser une question.

11 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce à conviction

12 1D1999.

13 M. IVETIC : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.

14 Q. Monsieur, je voudrais que vous regardiez deux autres photos de ce

15 morceau de bois et de la scène qui vous a été montrée. Il s'agit des

16 documents : Y020-3615 et Y020-4613 [comme interprété].

17 M. IVETIC : [interprétation] Si on pouvait les montrer ces deux photos côte

18 à côte, je pense que cela permettrait d'accélérer la procédure. Merci.

19 Q. Là encore, Monsieur, est-ce que ces deux photos montrent les restes de

20 ce morceau de bois tel que vous l'avez vu sur le site en janvier 2009 ?

21 R. Oui.

22 Q. Monsieur, nous avons vu une bande vidéo qui a été produite par le

23 bureau du Procureur où on voit le même morceau de bois et on y retrouve

24 quelques trous. Est-ce que quelque chose s'est produit au niveau de ce

25 morceau de bois depuis le jour où vous l'avez examiné ?

26 R. Même là on peut voir également quelques trous là où le béton est tombé.

27 Néanmoins, les extrémités sont encore intactes et elles l'étaient également

28 au moment de la vidéo.

Page 6088

1 M. IVETIC : [interprétation] Bien. Si vous pouvez à nouveau avoir cela --

2 Q. Si vous pouviez marquer ce qui peut être intéressant sur ces photos,

3 ensuite je demanderais à ce que ce soit versé au dossier une fois que vous

4 les avez marqués, si vous pouvez décrire ce que signifient ces marques.

5 Q. Les extrémités que nous venons d'examiner. Là encore, la propreté du

6 bois. En fonction de la taille du tasseau, et nous ne supposons pas que le

7 fini du bois -- si nous parlons juste de planches de bois et de bois plus

8 petits, on verrait des sortes de lignes là où elles existaient, et là on

9 voit des clous lorsqu'on l'examine et il y a trois clous complets, mais il

10 n'y a pas d'extrémités auxquelles cette planche aurait été clouée. Donc

11 c'est ce qui m'a amené à éliminer la possibilité que ceci était attaché à

12 un panneau extérieur. Nous en avons également discuté à un moment donné,

13 c'était un schéma possible, néanmoins si cela était appliqué dans

14 l'incendie, néanmoins nous ne constatons aucune trace de dégât sur cette

15 poutre en tant que telle.

16 Q. Merci, Monsieur. Il y a eu l'hypothèse de M. Groome, à savoir qu'il

17 s'agit d'un tasseau et qu'il y avait différents tasseaux dans la pièce qui

18 ont été enlevés par quelqu'un. En regardant la vidéo, nous avons vu la

19 pièce que l'on a utilisée pour retirer ce morceau du mur. La question que

20 je voudrais vous poser --

21 M. GROOME : [interprétation] Objection.

22 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

23 M. GROOME : [interprétation] Si je ne peux pas voir ce qui a été dépeint

24 dans le cadre de la vidéo, je pense que M. Ivetic lui-même ne pouvait pas

25 voir comment est-ce que ce morceau de bois a été retiré.

26 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je pense que l'on pourrait montrer

27 cela.

28 M. IVETIC : [interprétation] Je pourrais, mais je n'ai pas non plus des

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1 numéros de la vidéo, c'est ce qui nous a été montré hier au soir, et je

2 n'ai aucun moyen de repasser cette vidéo. C'est le système de Sanction que

3 la Défense n'a donc pas accès à… si M. Van Hooydonk pouvait donc nous dire

4 où se trouve la vidéo en question --

5 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] La Défense va essayer de retrouver

6 cette vidéo.

7 Monsieur Cepic.

8 M. CEPIC : [interprétation] Les orateurs parlent trop vite et

9 l'interprétation ne peut pas suivre.

10 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je suis heureux que cette fois-ci ce

11 soit vous qui nous réprimandiez, Monsieur Cepic. Je vais vous demander de

12 ralentir, Monsieur Ivetic.

13 M. IVETIC : [interprétation] Je comprends, et je m'en excuse auprès des

14 interprètes.

15 Est-ce que cela est possible donc, Monsieur Van Hooydonk ?

16 M. GROOME : [interprétation] C'est ce que nous avons demandé.

17 M. IVETIC : [interprétation] Est-ce que nous allons perdre ce qui vient

18 d'être annoté si nous passons à cette vidéo ?

19 Je pense que c'est quelque part au milieu de cette séquence, Monsieur Van

20 Hooydonk.

21 [Diffusion de la cassette vidéo]

22 M. IVETIC : [interprétation]

23 Q. Monsieur Dimas, pendant que nous regardons cette vidéo, lorsque l'on

24 verra la pièce de bois qui est extraite du mur, si vous pouviez, s'il vous

25 plaît, nous décrire ce que votre œil exercé peut voir concernant le mur et

26 le matériau qui entoure le bois qui est extrait de ce mur, ceci nous

27 aiderait énormément.

28 [Diffusion de la cassette vidéo]

Page 6090

1 LE TÉMOIN : [interprétation] On peut voir très clairement que lorsqu'on le

2 retire il y a une partie du béton qui est tombée immédiatement. Là encore,

3 en revoyant cette poutre ou ce morceau de bois et que j'ai exclu la

4 possibilité que ce soit un tasseau, et j'ai examiné les autres murs, et

5 j'ai pu exclure également la possibilité qu'il y ait d'autres éléments de

6 bois qui soient utilisés de cette façon. Comme je l'ai déjà dit auparavant,

7 cela n'aurait aucun sens de mettre une section finie à côté d'une fenêtre à

8 l'intérieur d'une maison.

9 M. IVETIC : [interprétation]

10 Q. Merci. Autre question. Les autres murs que vous avez pu examiner, est-

11 ce qu'ils avaient été recouverts par du plâtre ?

12 R. Oui, effectivement. On a la preuve que c'étaient des murs qui avaient

13 été recouverts de plâtre.

14 Q. Est-ce que cela était lisse et avait été peint ?

15 R. Je n'ai pas pu constater cela. Il y avait des parties du mur qui

16 avaient été extrêmement abîmées, on pouvait simplement dire qu'il

17 s'agissait de zones lisses.

18 Q. Est-ce que vous vous êtes attendu à trouver un mur en plâtre avec des

19 tasseaux sur le plâtre, ensuite un mur de fini qui recouvrirait ce plâtre ?

20 R. C'est très improbable.

21 Q. Merci.

22 M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais verser au

23 dossier cette photographie ainsi annotée.

24 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Bien.

25 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira donc de la pièce à

26 conviction 1D200. Merci.

27 M. IVETIC : [interprétation] Avec l'aide de l'huissière de la Cour, je

28 voudrais que ceci soit mis sur le rétroprojecteur. C'est le livret qui a

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 été utilisé dans le cadre du contre-interrogatoire de M. McCoy et M.

2 O'Donnell du bureau du Procureur. Je ne sais pas si ça a été utilisé

3 aujourd'hui ou pas, mais --

4 Q. Nous venons de voir le boîtier électrique. Vous voyez ici cette photo

5 qui a été marquée par le bureau de l'Accusation comme étant du bois brûlé

6 dans cette poche du mur au rez-de-chaussée.

7 R. Oui.

8 Q. De quoi s'agit-il ?

9 R. Il s'agit de l'installation électrique et de l'endroit où arrivaient

10 les câblages.

11 Q. Donc cet élément est un élément de preuve empirique qui provient du

12 site. Est-ce que c'est ce que vous voulez nous dire ?

13 R. C'est exact. Il n'a pas été enregistré correctement. On parle de bois

14 d'œuvre brûlé, et c'est un élément qui est arrivé aujourd'hui, et nous

15 n'avons pas pu l'examiner. Mais ce n'est pas du bois d'œuvre du tout.

16 M. IVETIC : [interprétation] Président, il est possible d'avoir une partie

17 de cette photo et de dire de quelle partie nous parlons, ou est-ce que je

18 devrais faire référence à ce numéro de page ? Tout le livret a été présenté

19 en tant qu'élément de preuve par M. Groome à travers M. O'Donnell. Je n'ai

20 pas le livre devant moi et je ne peux pas vous dire de quel numéro de page

21 il s'agit -- si, il s'agit de la page 27. Merci, Président.

22 Q. Vous avez dit que cette pièce a été apportée aujourd'hui dans le

23 prétoire. Avec l'aide de l'huissière, est-ce que vous pourriez maintenant

24 mettre ce livre de côté et regarder le contenu du sac C-1 qui a été apporté

25 au témoin. Je pense que -- voilà, je crois que c'est là le contenu.

26 Il s'agit du contenu du sac qui vous a été présenté comme ayant été retiré

27 de ce boîtier électrique par M. Selsky pendant la mission du bureau du

28 Procureur au cours de la semaine dernière ?

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1 R. Oui, sauf que c'est étiqueté comme étant un boîtier électrique brûlé.

2 Q. Bien.

3 [Le conseil de la Défense se concerte]

4 M. IVETIC : [interprétation]

5 Q. Maintenant, avec votre œil exercé et en ayant été sur le site et

6 d'autres sites, est-ce que ce matériau c'est du bois ?

7 R. Non.

8 Q. Est-ce que ce matériau c'est du plâtre ou du béton ?

9 R. Il semblerait que ce soit du béton.

10 Q. Est-ce que ce matériau est du métal ?

11 R. Non.

12 Q. Pour être tout à fait clair, y a-t-il des signes vous permettant de

13 vous attendre à trouver un morceau de béton dans une pièce qui aurait été

14 prise sous le feu avec 60 à 70 personnes qui auraient péri dans cette

15 chambre pendant une certaine durée de

16 temps ?

17 R. Non, ce n'est pas possible.

18 Q. Merci.

19 M. IVETIC : [interprétation] Y a-t-il une possibilité de verser ce document

20 au dossier ?

21 M. ALARID : [hors micro]

22 M. GROOME : [interprétation] Président, ils ont tous été recueillis en même

23 temps. Je serais d'accord pour que tout ceci soit versé au dossier, mais je

24 ne voudrais pas que cela soit fait élément par élément.

25 M. IVETIC : [interprétation] Je pense, Président, que c'est bon. Je pense

26 que nous devrions avoir toutes les pièces devant les yeux lorsque nous

27 prenons nos décisions.

28 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Nous allons toutes les verser au

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1 dossier.

2 M. GROOME : [interprétation] Président, juste pour que les choses soient

3 claires, tous les éléments de preuve qui ont été montrés à ce témoin

4 aujourd'hui seront versés au dossier comme éléments de preuve. Ceci inclut

5 également les huit pièces à conviction, et je peux -- cet après-midi nous

6 finirons notre séance de travail et avec le greffier je pourrai vous donner

7 toutes les informations.

8 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Bien.

9 M. IVETIC : [interprétation]

10 Q. Maintenant, concernant --

11 M. IVETIC : [interprétation] J'ai fini avec cette pièce à conviction.

12 Merci. Pendant que vous y êtes, Madame, je voudrais que nous prenions le

13 sac A-1 et le contenu de ce sac A-1 et le mettre sur le rétroprojecteur.

14 Et, Monsieur Van Hooydonk, si possible, j'aimerais que vous nous

15 montriez la vidéo qui porte le numéro 0930321, Pionirska, il s'agit de

16 l'élément de preuve concernant le mur A-1.

17 [Diffusion de la cassette vidéo]

18 Q. Pendant que nous montrons cette vidéo, je voudrais savoir comme

19 référence si vous reconnaissez cette ligne noire qui était représentée --

20 enfin, vous savez que vous aviez des éléments de cette ligne noire dans le

21 sac A-1 ?

22 R. Oui, je pense que c'est là qu'ils ont pris ce morceau.

23 Q. Donc il semblerait qu'il y a un carré qui aurait une ligne noire tout

24 autour et du béton au milieu.

25 R. Oui, c'est exact.

26 Q. Alors qu'est-ce qu'il y a de l'autre côté de ce mur ?

27 R. Je ne comprends pas votre question.

28 Q. Quand vous entrez dans la pièce, je parle d'une zone dans la pièce qui

Page 6095

1 à droite de l'entrée, sur votre droite.

2 R. Oui, vous me demandez ce qu'il y a de l'autre côté du mur.

3 Q. Oui, à l'extérieur ?

4 R. C'est justement là où se trouve l'auvent.

5 Q. Est-ce que c'est également l'endroit où il y a eu un feu, parce que

6 justement c'est là où la surface du bois a pris une apparence de peau de

7 crocodile ?

8 R. Oui, c'est exact.

9 Q. Regardez bien là. Qu'est-ce que c'est que ce morceau de matériau un

10 petit peu clair que l'on voit qui est tombé de cette ligne noire ?

11 R. Est-ce que vous pouvez revenir en arrière sur la vidéo, s'il vous

12 plaît.

13 M. IVETIC : [interprétation] Encore un petit peu. Encore un peu en arrière.

14 Ici, là vous vous arrêtez.

15 [Diffusion de la cassette vidéo]

16 M. IVETIC : [interprétation]

17 Q. Là.

18 R. Ça fait partie du mur, c'est une partie du béton qui tombait.

19 Q. Pouvez-vous donc exclure toute possibilité que cette ligne en bois ait

20 été recouverte de béton ou de plâtre ?

21 R. Non, je ne peux pas. Parce que ça pouvait venir aussi de l'autre côté,

22 de l'endroit où il y a l'auvent à l'extérieur.

23 Q. Pouvez-vous exclure la possibilité que le dommage causé à ce morceau de

24 bois ait pu être dû par le feu sur l'auvent --

25 M. GROOME : [interprétation] Objection, Monsieur le Président. Question

26 directrice.

27 M. LE JUGE ROBINSON : [aucune interprétation]

28 M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Président, dans ma juridiction,

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1 cette question ne serait pas directrice, ne serait pas considérée comme

2 directrice. Donc est-ce que vous m'autorisez à la poser d'une autre façon

3 pour gagner du temps ?

4 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui. Reformulez-la.

5 M. IVETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

6 Q. Alors, étant donné ce que vous connaissez du site lui-même et de ce

7 qu'il y a de l'autre côté du mur à l'extérieur, quelles sont les

8 conclusions que vous pouvez tirer pour expliquer pourquoi et comment ce

9 morceau de bois a été endommagé, comme il l'a été ?

10 R. Je ne peux pas exclure que c'est la possibilité que c'est justement ce

11 bois brûlé qui était dans ce coin-là de l'auvent, parce que c'est

12 exactement le même endroit où le bois était de l'autre côté et surtout

13 après avoir brisé le béton comme il a été fait après avoir fait tomber des

14 morceaux de béton comme il a été fait. Je ne peux pas exclure que ce ne

15 soit pas exactement le même morceau de bois, en l'occurrence.

16 Q. D'accord. Nous avons tout à l'heure regardé des photos des étages

17 supérieurs de la structure, et en ce qui concerne les parties en bois,

18 pouvez-vous nous dire pourquoi est-ce qu'un bois traverserait un mur ?

19 R. En général, les pièces de bois dans une structure sont là pour soutenir

20 les niveaux supérieurs. Alors, il peut y avoir des poutres -- enfin, ça

21 peut être des poutres, des poutrelles. C'est essentiellement pour soutenir

22 un toit, enfin, pour soutenir une structure supérieure.

23 Q. Est-ce qu'on a des preuves empiriques ou est-ce que vous pouvez tirer

24 des conclusions sur la raison pour laquelle ce morceau de bois bien

25 particulier qui était dans ce cadre, cette ligne noire autour de cette zone

26 rectangulaire ? Pouvez-vous nous expliquer comment ça peut ressortir de

27 l'autre côté ?

28 R. A quel endroit ?

Page 6097

1 Q. Justement, cet endroit où on a vu les contenus du sac A-1.

2 R. Vous parlez de l'épaisseur, de la taille…

3 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire si cela allait jusqu'à l'extérieur du

4 mur, c'est-à-dire est-ce que ça traverserait toute l'épaisseur du mur ?

5 R. Non, je ne peux pas.

6 Q. Merci.

7 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Ivetic.

8 M. IVETIC : [interprétation] Oui.

9 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous en avez encore pour combien de

10 temps, parce que --

11 M. IVETIC : [interprétation] Quinze minutes environ.

12 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Très bien. Parce qu'il va falloir

13 bientôt suspendre la séance pour reprendre à 14 heures 45, sauf indication

14 contraire.

15 J'ai reçu de l'Unité des Victimes et de Témoins une explication pour

16 l'arrivée tardive de notre témoin ce matin qui était due en réalité aux

17 changements qui ont été apportés hier en fin de journée dans le programme

18 de la Chambre; la difficulté justement avec laquelle nous avons réussi à

19 joindre le témoin sur son téléphone portable pour le prévenir qu'il y avait

20 une séance ce matin. Tout cela, bien sûr, remet en cause les habitudes de

21 l'Unité des Victimes et des Témoins concernant les contacts avec les

22 témoins en dehors du Tribunal quand il y a comme ça des changements de

23 dernière minute. Cette unité vous présente donc ses excuses.

24 M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Président, deux choses. En ce qui

25 concerne toutes les pièces à conviction pour maintenir l'ordre dans lequel

26 elles sont présentées, je vais maintenant demander à l'enquêteur Selsky de

27 les replacer dans les sacs dans de nouvelles enveloppes, et nous pourrons

28 ensuite voir dans quel ordre nous les classerons, si vous êtes d'accord,

Page 6098

1 Monsieur le Président.

2 Deuxième chose, en ce qui concerne M. Hough, je voudrais vous dire que Me

3 Alarid m'a donné l'assurance que maintenant il va aller à l'hôtel et

4 reprendre tous ses documents et me les rendre dans l'heure qui suit, en

5 tout cas, certainement avant la reprise de notre séance cet après-midi.

6 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Très bien.

7 M. ALARID : [interprétation] Monsieur le Président, je ne sais pas pour

8 demain, mais étant donné que nous sommes là, peut-être que nous pourrions

9 savoir si vous envisagez une séance du matin.

10 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Nous ne pourrons pas siéger le

11 matin.

12 M. ALARID : [interprétation] Bien. Alors, cela m'enlève tout problème.

13 Merci.

14 M. IVETIC : [interprétation] Une question, Monsieur le Président. 14 heures

15 45 ici ou dans une autre salle ? Salle II.

16 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Salle II.

17 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Donc nous reprenons en salle II et

18 toutes mes excuses, Monsieur le Président. Je comprends donc que le sac C-1

19 a été versé comme pièce à conviction pour la Défense, sous la cote 1D202.

20 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] La séance est maintenant levée.

21 L'audience est levée pour le déjeuner à 12 heures 06.

22 L'audience est reprise à 14 heures 44.

23 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Ivetic, vous allez

24 poursuivre vos questions complémentaires, s'il vous plaît, et les terminer.

25 M. IVETIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Merci.

26 Q. Monsieur Dimas, c'est encore moi. Vous nous avez dit à plusieurs

27 reprises, au cours du contre-interrogatoire avec M. Groome, vous nous avez

28 parlé d'un incendie complètement développé,disons, devant atteindre environ

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1 1 000 degrés dans une pièce. Alors quelles seraient les conséquences d'un

2 feu d'une telle importance sur un corps humain, c'est-à-dire sur toutes les

3 personnes dans la pièce ? Imaginons qu'il y ait 60, 70 personnes dans une

4 pièce. Quel effet une telle température aurait-elle sur la chair humaine et

5 les corps humains qui se trouveraient dans la pièce d'après vos

6 connaissances, votre expérience ?

7 R. D'abord, si on considère que ce sont des êtres humains, tout d'abord

8 ils peuvent être considérés comme carburant, disons, et à mesure qu'ils

9 brûlent, ils deviennent feu eux-mêmes. Donc ils augmentent la température,

10 notamment avec leurs vêtements, leur peau, la graisse qui se trouve dans la

11 personne humaine. Tout cela s'ajoute au feu et, si quelqu'un se trouvait

12 dans un incendie de ce genre de température, bien, il aurait le corps

13 complètement brûlé.

14 Q. Donc les corps deviennent un carburant, comme vous le dites. Dans un

15 environnement de ce genre, quels signes aurait-on trouvés dans le béton,

16 dans les autres matières résiduelles ?

17 R. Bien l'incendie donnerait, comme du bois brûlant, ça produirait de la

18 vapeur, de la fumée, de la suie, et tout cela se joindrait aux traces dont

19 nous avons déjà parlé. Ça formerait le même genre de motifs contre les

20 fenêtres, et cetera. Puis, en fin de compte, ça ressemblerait à un morceau

21 de bois brûlé.

22 Q. Et le phénomène dont on nous a déjà parlé, le feu sale, la flamme sale

23 ?

24 R. Je ne connais pas ce terme.

25 Q. Qu'en est-il des corps qui se seraient effondrés dans le plancher, dans

26 ce sous-sol ? Si le feu avait atteint les 1 000 degrés, si ce feu s'était

27 développé complètement dans cette pièce en sous-sol, que pensez-vous qu'il

28 serait arrivé aux planches et aux personnes qui se trouveraient avec les

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1 planches du plancher, ces 60, 70 personnes ?

2 R. Ça dépendrait de la façon dont les personnes se tenaient dans cette

3 pièce. S'ils étaient les uns sur les autres, si un corps était sur le sol

4 et que les autres étaient par-dessus, il pourrait être protégé. Par contre,

5 s'il continue à brûler, si tout brûle, alors tout se consume en fin de

6 compte.

7 Q. J'attendais la fin de l'interprétation. Alors, prenons cette hypothèse,

8 toujours les 60, 70 personnes dans une pièce de cette taille et un incendie

9 déclaré atteignant 1 000 degrés de température, que pensez-vous que serait

10 la durée pendant laquelle un observateur pourrait entendre des cris ?

11 Pendant combien de temps pourrait-on entendre des plaintes ou des cris

12 avant que les derniers rescapés ne soient morts ?

13 R. Pour la plupart des victimes dans un incendie, ce n'est pas le feu qui

14 les tue, c'est le fait d'inhaler la fumée. Ils sont asphyxiés avant d'être

15 brûlés. Donc ça peut se produire en quelques minutes, cinq à dix minutes,

16 peut-être 20 minutes. Mais ils s'évanouissent, parce qu'il n'y a plus

17 suffisamment d'oxygène pour respirer. Après commence le processus de

18 combustion, ils inhalent les résultats de la combustion avant d'être eux-

19 mêmes brûlés.

20 Q. Encore une fois, dans un feu entièrement déclaré, la pièce tout entière

21 serait remplie de flammes d'une température de 1 000 degrés, n'est-ce pas ?

22 R. En effet. Toute la pièce serait remplie de flammes, on parle de "flash

23 over," c'est-à-dire que la pièce entière est en feu.

24 Q. Un témoin nous dit avoir entendu des cris pendant une heure, voire une

25 heure et demie, pendant que le feu continuait de brûler. Quel est votre

26 avis là-dessus par rapport à cette même hypothèse d'un feu entièrement

27 développé dans cette même pièce ?

28 R. Il serait impossible, dans un feu de ce niveau, qu'une personne puisse

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1 survivre aussi longtemps. Il serait mort, il serait décédé auparavant,

2 comme je viens de le dire, asphyxié par la fumée, puis tué par la brûlure.

3 Q. Encore sur cette même hypothèse, quelles seraient les conséquences de

4 l'utilisation d'un accélérant de combustion sur un incendie de ce type ? A

5 quelle vitesse parviendrait-on à un incendie entièrement développé ?

6 R. En ce qui concerne l'incendie lui-même, un accélérant augmenterait la

7 vitesse à laquelle les températures augmentent, donc ça irait beaucoup plus

8 vite.

9 Q. Et qu'est-ce que cela changerait à l'effet sur les personnes présentes

10 ?

11 R. Les personnes présentes décéderaient d'autant plus vite vu qu'elles

12 aspireraient, qu'elles inhaleraient les températures encore plus élevées,

13 encore plus vite.

14 Q. Je vous remercie. Avec l'aide de l'huissier, j'aimerais maintenant que

15 le contenu du sac F-1 vous soit mis à disposition. L'avons-nous dans le

16 prétoire ou non ?

17 M. GROOME : [interprétation] Nous n'avons pas. Tout ceci a été remballé

18 pendant la pause.

19 M. IVETIC : [interprétation] Bon.

20 Q. Vous souvenez-vous de ce que contenait le sac F-1. C'était un morceau

21 de plancher, qui était de couleur sombre, et il me semble qu'il y avait un

22 nœud au centre. Vous l'aviez vu sur le rétroprojecteur, et il semblait que

23 vous faisiez quelque chose avec avant de répondre à la question de M.

24 Groome concernant la présence de résidu de feu. Qu'est-ce que vous faisiez

25 avec vos mains avec ce morceau de bois ?

26 R. J'essayais de tâter pour voir si --

27 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Un instant.

28 Monsieur Groome.

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1 M. GROOME : [interprétation] Pour le compte rendu, ce morceau de bois

2 c'était en fait le sac F-2.

3 M. IVETIC : [interprétation] Excusez-moi.

4 Q. Veuillez continuer, Monsieur le Témoin. F-2.

5 R. Je le tâtais pour voir s'il y avait de la suie, quel était le contenu

6 en humidité, si cela réagissait comme un morceau de bois brûlé, comme un

7 morceau de charbon. J'ai cherché aussi la couleur, la couleur de la suie.

8 Lorsque vous la frottez avec vos doigts, c'est plutôt noir, alors que si

9 c'est quelque chose qui contient beaucoup d'humidité alors ce sera plutôt

10 brun. Brun ou gris selon ce qui est dedans. Alors ce ne sera pas noir comme

11 si ça avait été brûlé.

12 Q. Et ces techniques, vous avez été formé pour les appliquer en tant

13 qu'enquêteur sur les incendies ?

14 R. Oui, tout à fait. On se sert de tous ses sens, c'est très important.

15 C'est pourquoi d'ailleurs j'ai pris l'objet à mains nues pour vérifier. Dès

16 le premier jour, j'ai tout de suite pris un morceau de bois sur le site

17 pour l'examiner. C'est de la procédure normale pour moi.

18 Q. Donc là où je veux en venir, c'est avez-vous réagi de même lorsque vous

19 étiez sur le site à Pionirska ? Avez-vous procédé à des examens physiques

20 de ce genre lorsque vous vous êtes rendu à Pionirska le 29 janvier de cette

21 année ?

22 R. Oui, tout à fait.

23 Q. Merci. Avec l'aide de l'huissier, j'aimerais que la page 25 du livre de

24 clichés versé au dossier par l'Accusation vous soit présentée. J'aimerais

25 que cette même page soit mise sur le rétroprojecteur. Pendant que cette

26 page est installée, Monsieur, je vais vous poser des questions sur le sac

27 A-5. Si vous vous en souvenez, c'était un morceau de bois qui venait du

28 portique que M. Groome vous a demandé d'examiner. Il voulait vous poser des

Page 6103

1 question sur ce qui s'était passé à l'arrière de ce morceau de bois. Vous

2 vous souvenez sans doute que ce morceau de bois avait, sur son côté, un

3 espace plus clair et qui dépassait. Sur le cliché d'en haut, pouvez-vous

4 reconnaître ce morceau de bois; il y a quelque chose qui y ressemble,

5 n'est-ce pas ?

6 R. Le morceau de bois qui a l'air de ne pas être brûlé ? Oui, là ?

7 Q. Oui.

8 R. Celui-là à droite.

9 M. IVETIC : [interprétation] Je voudrais que le compte rendu prenne en

10 compte le fait que le témoin nous montre la partie à gauche du centre, vers

11 le centre, mais de façon verticale sur le cliché.

12 Q. Et maintenant, Monsieur, nous avons eu la possibilité de vérifier ce

13 qu'il en est de l'arrière de ce morceau de bois dans le prétoire

14 aujourd'hui. Pouvez-vous nous répondre avec certitude, ce morceau de bois

15 est-il une barre de fixation ou non, puisque M. Groome nous en a parlé

16 comme étant une barre de fixation avec trois témoins ?

17 R. Ça n'en est pas une.

18 Q. Je vous remercie. En ce qui concerne maintenant la pièce P307, si nous

19 pouvons la mettre à disposition. Merci. C'est une pièce que M. Groome vous

20 a montrée.

21 M. IVETIC : [interprétation] C'est la vidéo peut-être ?

22 Q. Je ne connais pas la référence à donner à M. Van Hooydonk, ce qui nous

23 permettrait de le sortir du système Sanction. Nous allons nous en tenir à

24 la partie de l'Accusation pour essayer de me retrouver ce document. Mais je

25 vais m'en tenir à la photo dont nous avons déjà parlé tout à l'heure.

26 Sur la photo qui vient d'être montrée sur le rétroprojecteur, il y avait

27 des globules au plafond, des traces, des restes, des résidus sphériques. Je

28 crois que vous ou l'un ou l'autre témoin en a déjà parlé comme étant une

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 6105

1 sorte de stalactite. Etant donné votre examen physique de cette pièce, vous

2 avez vu l'intérieur de la pièce, quel est votre avis du niveau d'humidité

3 dans cette pièce ? Qu'en pensez-vous ?

4 M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Président, il me semble que nous

5 allons bien au-delà de tout ce qui a été soulevé dans le contre-

6 interrogatoire.

7 M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Président, la vidéo que j'attends

8 concerne le plafond et les gondolages dans le plafond. C'est ce sur quoi je

9 veux poser des questions et si cela est au-delà du domaine du contre-

10 interrogatoire, alors le P307 n'aurait pas dû être versé au dossier.

11 M. GROOME : [interprétation] Bien, il me semble en effet qu'il est

12 parfaitement approprié de poser des questions sur le P307 et je suis

13 disposé à le regarder si M. Ivetic veut le regarder de nouveau, mais il ne

14 me semble pas que j'ai posé des questions sur des stalactites ou

15 stalagmites ou quoi que ce soit sur le plafond.

16 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Stalagmites et stalactites, elles

17 ont été mentionnées. S'agissait-il de l'interrogatoire du commandant en

18 chef ?

19 M. IVETIC : [interprétation] Je vais essayer de retrouver mes notes.

20 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous vous en êtes servi.

21 M. IVETIC : [interprétation] Cela a été mentionné, notamment pendant le

22 contre-interrogatoire lorsqu'il s'agissait de dégâts des eaux sur le

23 plafond. C'est ce qu'indiquent mes notes. Il me semble qu'il s'agissait là

24 de la vidéo qui a été passée sous le P307 lorsque nous parlions du "rebar"

25 dans le plafond.

26 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Nous permettons la question.

27 Poursuivons.

28 M. IVETIC : [interprétation] Le document est prêt ?

Page 6106

1 M. GROOME : [interprétation] Oui.

2 M. IVETIC : [interprétation] Merci, Monsieur Groome.

3 Q. Monsieur Dimas, nous allons revoir cette vidéo. Je voudrais que vous

4 commentiez pour ceux d'entre nous qui n'étions pas dans la salle. Que

5 voyez-vous sur le plafond, et y voyez-vous des signes d'humidité qui aient

6 pu causer des dégâts au plafond.

7 [Diffusion de la cassette vidéo]

8 M. IVETIC : [interprétation] Il me semble que nous étions après le premier

9 tiers de la vidéo quand la vue du plafond… c'est celle que nous cherchons.

10 Nous y voilà.

11 [Diffusion de la cassette vidéo]

12 Q. Alors, le faîte de ce plafond, il vous fait penser quoi, puisque vous

13 avez été sur place. Quelle est la cause la plus probable de ces dégâts au

14 plafond que nous constatons aujourd'hui ?

15 R. J'ai constaté que cela était dû à un niveau d'humidité très élevé. On

16 voyait l'eau qui dégoulinait du plafond. Il y avait des stalactites qui

17 descendaient du plafond. On voyait l'humidité, on la touchait, on la

18 sentait, il y avait des gouttes.

19 Q. Qu'en est-il de la couleur que l'on voit sur plusieurs parties du

20 plafond et que l'on a constatée sur le film ?

21 R. C'est l'humidité.

22 Q. Merci.

23 M. IVETIC : Je pense que nous en avons fini, Monsieur Van Hooydonk.

24 J'en ai fini avec la vidéo et je vous remercie encore pour votre aide sur

25 ce point.

26 Q. Vous avez été interrogé sur la porte et le cadre de la porte. Alors

27 pour commencer, que pouvez-vous nous dire de ce cadre de porte ? Etait-il

28 fixé au mur en béton, à votre avis ?

Page 6107

1 R. Il me semble qu'il était simplement poussé contre et c'est pourquoi

2 d'ailleurs ils avaient besoin de ces parpaings, c'était pour certes tenir

3 l'encadrement de la porte.

4 Q. D'accord. En ce qui concerne, disons, votre vision globale des éléments

5 empiriques que vous avez recueillis sur place, vous l'avez visité, vous

6 avez regardé, vous avez touché, vous avez eu la possibilité de revoir même

7 des éléments récupérés sur le site grâce à l'intervention du bureau de

8 l'Accusation, est-ce que vous avez une raison quelconque de changer d'avis

9 par rapport à ce que vous avez dit dans votre rapport, à savoir y a-t-il eu

10 ou non un incendie déclaré de la nature invoquée par l'Accusation et par

11 les témoins de l'Accusation ?

12 R. Ayant revu la vidéo de 2001, la seule différence est que je suis encore

13 plus certain, vu qu'il n'y a pas de résidu, de carbonisation ni de suie

14 autour des fenêtres, autour des ouvertures alors que là on était en 2001,

15 c'est-à-dire bien avant que moi j'aie pu aller sur le site, on était

16 beaucoup plus près de la date présumée de l'incendie, donc cela m'aide,

17 cela confirme mon point de vue. Je voudrais bien que quelqu'un ait regardé

18 à l'intérieur.

19 L'autre différence que j'ai notée c'est, encore une fois grâce à la

20 vidéo, que l'intérieur était occupé. Il y avait un cadre de lit, du bois à

21 l'intérieur. Donc encore une fois, il y a peut-être eu des feux après les

22 événements, mais cela n'est pas cohérent avec ce que nous a dit le témoin.

23 Donc avoir vu la vidéo me confirme tout à fait dans mon avis antérieur.

24 M. IVETIC : Je vous remercie, Monsieur Dimas.

25 Au nom de la Défense, je n'ai pas d'autres questions à vous

26 poser.

27 M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Président, merci.

28 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Témoin, voilà qui

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1 servir.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Je voudrais vous poser une question, s'il vous

3 plaît, Monsieur le Président.

4 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Certainement.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Je voudrais savoir pour qui je témoigne

6 aujourd'hui. Personne ne m'a dit pour qui je témoigne.

7 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Pour la Défense.

8 Interrogatoire principal par M. Alarid :

9 Q. [interprétation] Bonjour, Madame Tabeau. Vous vous souvenez sans doute

10 que je m'appelle Jason Alarid, que je représente Milan Lukic, nous nous

11 sommes rencontrés l'année dernière lorsque vous témoigniez. J'espère que

12 vous vous portez toujours bien.

13 R. Je me porte très bien. Je vous remercie.

14 Q. Et si je ne me trompe, nous avons eu quelques problèmes la dernière

15 fois, parce que nous parlions trop vite vu que nous nous exprimons dans la

16 même langue. Donc il faudra que nous pensions à faire une petite pause

17 entre mes questions et vos réponses. Dites-moi quand vous vous sentirez

18 bien installée, puisqu'il vous faudra quand même un instant pour vous

19 préparer.

20 R. Je crois que je suis prête.

21 Q. Alors, il faut que je vous pose cette question, même si je sais que la

22 pièce P119 a été révisée avec un nouveau code de couleur. Mais ce code de

23 couleur, en fait, rend l'écriture difficile à lire. La fiche étant réduite

24 dans son format, c'est peut-être un peu difficile à lire. Est-ce que vous

25 avez une version avec un zoom sous les yeux ?

26 R. Je n'en suis pas tout à fait sûre, mais en tout cas sur le format je

27 peux lire. Mais de toute façon, j'ai une version sur papier, et c'est plus

28 facile pour moi de lire sur le papier. Maintenant, je ne sais pas si les

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1 autres ont la même version que moi.

2 Q. Si je me sers de l'ancienne version, si, Madame, j'utilisais l'ancienne

3 version, y aurait-il des différences significatives entre la version dont

4 je me sers et la nouvelle avec le code couleur qui est jointe à la plus

5 récente version dont dispose l'Accusation ?

6 R. Elle est tout à fait similaire, mais cette version devrait être lue

7 avec des clarifications. Parce que la version nouvelle inclut des

8 informations supplémentaires.

9 Q. Mais y a-t-il des informations qui ont changé au-delà du simple code de

10 couleur ?

11 R. Non. L'information contenue est bien la même.

12 Q. Bon. Donc les clarifications dans votre rapport n'affectent pas

13 nécessairement le contenu, mais simplement le clarifie.

14 R. Les clarifications dans le rapport devraient être lues avec les

15 résultats contenus dans la P119.

16 Q. Bien, je m'excuse par avance. Lorsque nous avons déposé notre requête

17 et comme nous sommes des avocats, nous avons tendance à exagérer un peu la

18 façon dont nous nous exprimons. Je veux donc m'excuser par avance d'avoir

19 attaqué votre rapport. Je vous ai peut-être heurtée et je vous assure que

20 je n'avais aucune intention de vous blesser. J'espère que vous me

21 comprenez.

22 R. Tout à fait.

23 Q. La raison pour laquelle je vous dis ça, c'est que franchement je n'ai

24 pas vraiment compris l'importance de votre participation parce que je suis

25 assez naïf. En ce qui concerne les crimes de guerre, en fait, mon

26 impression était que vous n'étiez là au départ que pour montrer l'étendue,

27 disons, des données statistiques et démographiques dans la région de

28 Visegrad. J'ai été assez surpris lorsqu'en fin de compte vous vous êtes

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1 trouvée être la responsable du projet, Preuve de décès, si je peux

2 l'appeler comme ça.

3 Mme MARCUS : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce que nous savons

4 dans une plaidoirie orale ou dans un interrogatoire principal ?

5 M. ALARID : [interprétation] J'essaie d'être poli, Monsieur le Président,

6 mais j'essaie de lui expliquer pourquoi je lui demande de revenir.

7 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] D'accord. Vous pouvez en venir aux

8 questions maintenant, Maître Alarid.

9 M. ALARID : [interprétation]

10 Q. Alors pour revenir sur les faits, vous êtes statisticienne, n'est-ce

11 pas ?

12 R. Tout à fait.

13 Q. Quel est votre statut exact ?

14 R. J'ai un doctorat en démographie, de mathématiques et économie dans le

15 domaine des statistiques et l'économétrie.

16 Q. Normalement, la démographie et les statistiques ne servent pas à

17 établir une preuve de décès, n'est-ce pas ?

18 R. Je ne vois pas ce que vous entendez par normalement ni ce que c'est

19 qu'un scénario de preuve de la mort, normalement -- et des scénarios de

20 preuve de décès.

21 Q. Vous nous parlez du projet, Preuves de décès Lukic et Lukic, n'est-ce

22 pas ?

23 R. En effet.

24 Q. Et quand vous a-t-on chargée, pour ainsi dire, d'entreprendre un tel

25 projet de preuve de décès ?

26 R. Vers l'été de l'année dernière. Je ne sais plus la date exacte. Autour

27 du mois de juin, je pense, peut-être un petit peu plus tard.

28 Q. Très bien.

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1 R. Si je peux ajouter, on parle bien de la preuve de décès dans le cadre

2 de l'affaire Lukic et Lukic, pas seulement de preuve de décès en tant que

3 telle ?

4 Q. Oui, Madame. Alors, parlez-moi des pratiques concernant ces preuves de

5 décès en dehors de cela.

6 R. Bien, nous étudions ce type de chose depuis longtemps. Depuis

7 d'ailleurs les événements de Srebrenica, c'est-à-dire 1999, 2000. C'est là

8 que nous avons commencé ce type d'activités. Depuis lors nous menons ces

9 analyses à titre systématique.

10 Q. Et pourquoi cela vous incombe-t-il ?

11 R. Parce qu'en fait je suis responsable du département de démographie et

12 j'ai beaucoup travaillé sur les questions des victimes, et c'est donc la

13 façon naturelle de procéder pour mon service, sans oublier que le projet

14 Srebrenica a été réalisé lui-même par mon service.

15 Q. D'accord. Alors pour Srebrenica, de combien de personnes parle-t-on ?

16 R. Vous voulez dire des victimes ?

17 Q. Oui.

18 R. Jusqu'à 8 000 victimes à peu près à Srebrenica.

19 Q. Et dans ce projet de Srebrenica, est-ce que vous avez réalisé ce projet

20 dans le but de prouver que ce projet avait pour objectif des morts qui

21 étaient liées à un coupable particulier ?

22 R. Je ne comprends pas votre question.

23 Q. Voilà justement ce qui me trouble. Si vous voulez, M. Lukic est accusé

24 d'avoir personnellement tué une certaine personne, et maintenant disons

25 qu'il y a plusieurs personnes qui sont accusées d'avoir supervisé, disons,

26 une activité épouvantable mais à grande échelle avec un certain nombre de

27 personnes impliquées. M. Lukic serait donc le grand responsable d'avoir tué

28 les personnes qui sont sur cette liste. Alors ma question c'est de savoir

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1 dans quelles mesures les choses seraient différentes dans le projet de

2 Srebrenica par rapport à un petit projet tel que celui-là ?

3 Mme MARCUS : [interprétation] Objection. Président, le Dr Tabeau n'est pas

4 expert dans les modes de responsabilité ni sur la façon dont les preuves

5 sont établies. Dr Tabeau est venue ici pour parler de la preuve d'un projet

6 d'essai, donc peut-être que le conseil pourrait limiter ses questions à

7 l'expertise, au domaine d'expertise de Mme Tabeau.

8 M. ALARID : [interprétation] Bien, c'est une très bonne chose,

9 effectivement, Monsieur le Président. Parce qu'à la fin de son témoignage,

10 nous allons déposer une motion, motion que nous avons déjà déposée

11 oralement lorsqu'elle avait témoigné pour considérer que son rapport en

12 réalité n'est pas pertinent. Et nous tenons à renouveler cette motion à la

13 fin de ce témoignage.

14 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Posez-lui donc une question qui est

15 liée à son domaine d'expertise.

16 M. ALARID : [interprétation] D'accord.

17 Q. Donc nous parlons de démographie. En dehors du fait que vous avez accès

18 aux données du recensement du nombre de personnes tuées, du rapport de la

19 Croix-Rouge internationale, en quoi ce projet de preuve, de projet de décès

20 en l'espèce, en quoi cela touche la démographie ? Vous avez accès à des

21 bases des données, mais quel est le rapport avec votre projet en

22 particulier ?

23 R. Bien, c'est une question très générale, mais je ne comprends pas

24 vraiment ce dont vous voulez que je parle.

25 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Ce qu'il vous demande, c'est en quoi

26 la démographie vous aide à prouver des décès ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] En fait, c'est question très utile. Alors, ce

28 qui se passe, c'est que les connaissances que nous, démographes, avons sur

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1 l'analyse des sources, les sources de données, et cetera, qu'il s'agisse

2 des victimes ou d'autres événements démographiques qui sont importants,

3 parce que cela nous donne de toute façon une perspective générale sur la

4 façon dont on doit analyser les sources, sur la façon dont on doit les

5 associer les unes aux autres, interpréter les résultats de notre analyse

6 ensuite. Donc je ne pense pas qu'un statisticien qui n'a pas ces

7 connaissances-là puisse procéder au même type d'analyse que celle que nous

8 avons faite. Les statisticiens travaillent sur des données concernant des

9 aspects économiques, mais nous, en démographie, nous traitons des

10 naissances, des décès et des mariages, des divorces. Tous ces processus

11 démographiques sont analysés et interprétés.

12 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Alors, voyons si je peux aider Me

13 Alarid.

14 Me Alarid vous explique que son client est accusé dans ce cas en l'espèce

15 d'avoir personnellement et physiquement exécuté un certain nombre de

16 choses, réalisé un certain nombre de choses et en particulier d'avoir tué

17 des hommes, disons, appelons la personne A. Et il veut savoir comment ces

18 données démographiques peuvent-elles vous aider à établir que M. Lukic a

19 réellement tué A. C'est bien là où vous voulez en venir ?

20 M. ALARID : [interprétation] Oui.

21 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Bien. Alors, c'est bien dans le

22 cadre de cela.

23 M. ALARID : [interprétation] Oui, exactement. Merci, Monsieur le Président.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien, la réponse est très simple. Ce que nous

25 faisons, en fait, nous allons au-delà des témoignages des témoins et des

26 dépositions des témoins. Nous regardons les sources qui sont souvent pas

27 utilisées dans les procédures juridiques, des sources telles que le

28 recensement de la population, les sources concernant les victimes, les

Page 6119

1 survivants. Nous faisons des recherches sur ces sources de données et nous

2 incluons toute cette information dans notre travail. Et c'est ainsi que

3 nous avons pu fournir des informations supplémentaires qui, soit

4 corroborent ou infirment les déclarations faites par les témoins.

5 Donc c'est une approche extrêmement utile qui est tout à fait

6 exceptionnelle, et je ne pense pas que cela se fasse beaucoup dans le

7 monde. Donc de ce point de vue, ce Tribunal a beaucoup de chance d'avoir

8 toutes ces sources à sa disposition.

9 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je crois que peut-être je me suis

10 mal expliqué. Ce n'est pas comment la démographie peut vous aider à établir

11 que M. Lukic a tué M. ou M. A, mais comment la démographie peut vous aider

12 à établir que A été tué. C'est peut-être comme cela que je dois mieux

13 présenter la question. Parce que l'Accusation aurait pu ajouter d'autres

14 éléments de preuve.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Président, en ce qui concerne la

16 responsabilité présumée de M. Lukic d'avoir tué A, alors c'est comment est-

17 ce que les sources démographiques peuvent vous aider à établir ce décès.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Comme vous l'avez dit, Monsieur le Président,

19 nous ne pouvons pas contribuer à établir si M. Lukic a, oui ou non, tué ces

20 personnes. Nous pouvons contribuer à établir si ces personnes ont été tuées

21 ou ont survécu en utilisant nos sources et notre expertise.

22 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, Maître Alarid.

23 M. ALARID : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

24 Q. Bon. Donc serait-il juste de dire alors que cela n'a rien à voir avec

25 les statistiques ?

26 R. Non, je suis pas du tout d'accord. C'est tout à fait très lié aux

27 statistiques.

28 Q. D'accord. Donc dans vos clarifications, vous avez mis deux chiffres,

Page 6120

1 vous avez donné deux chiffres, un rapport entre deux chiffres avec une

2 liste de noms, et à côté de cela des données concernant les recensements

3 d'un côté, puis les données de la Croix-Rouge internationale de l'autre

4 côté, et vous avez donné un certain nombre de chiffres. Est-ce que vous

5 pouvez nous expliquer ces chiffres, le rapport entre ces chiffres, entre

6 les victimes, le nombre de victimes précis, le nombre de victimes

7 présumées. Est-ce que vous avez des données biographiques qui correspondent

8 d'après le recensement de 1991 ?

9 R. Oui. Tout cela est expliqué dans mes éclaircissements lorsque nous

10 parlons de 86 victimes sur le tableau.

11 Q. Sur le tableau, d'accord.

12 R. Oui, sur le tableau. Le ratio, le rapport, je crois, était de 69 %,

13 c'est-à-dire le nombre de noms qui ont été confirmés dans le recensement,

14 environ, si je me rappelle bien. Mais si vous voulez les chiffres exacts,

15 c'est dans mes clarifications.

16 Q. Maintenant, avant d'avoir procédé à tout cela et d'avoir vérifié tous

17 les éléments de preuve, est-ce que vous avez envisagé ce qui était

18 légalement requis par la loi yougoslave pour établir une preuve de décès ?

19 R. Non, pas vraiment. Je n'ai jamais parlé dans la clarification, je n'ai

20 jamais expliqué, ou dans tout autre rapport, quelles étaient les normes

21 juridiques dans l'ancienne République de Yougoslavie en matière de preuve

22 de décès.

23 Q. Bien. Alors, est-ce que les registres de décès dans un pays peuvent

24 être considérés comme des données supplémentaires qui peuvent vous aider

25 pour réaliser une enquête complète ?

26 R. Oui.

27 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, Madame Marcus.

28 Mme MARCUS : [interprétation] Monsieur le Président, ce sont deux questions

Page 6121

1 qui sont vraiment directrices.

2 M. ALARID : [interprétation] Bien, si vous pensez que je -- mais si je

3 tourne autour du pot --

4 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui. Ne dirigez pas votre témoin,

5 Maître Alarid.

6 M. ALARID : [interprétation] Je vais essayer de ne pas le faire. Mais pour

7 des raisons de fond, Monsieur le Président, je ne veux pas tourner autour

8 du pot et je ne voudrais pas vous faire perdre trop de temps à tous.

9 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Bien, vous avez ici convoqué ce

10 témoin, alors allez-y.

11 M. ALARID : [interprétation] D'accord.

12 Q. Lorsque les registres de preuve de décès dans le cadre de l'ancienne

13 République de Yougoslavie, d'après les normes de l'époque, est-ce que cela

14 vous a aidé pour avoir des informations qui ont corroboré ou des

15 informations qui sont dans le rapport ?

16 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Qu'est-ce que vous entendez par,

17 "les registres de preuve de décès en Yougoslavie et qui seraient…" Je ne

18 comprends pas.

19 M. ALARID : [interprétation] Je parle des certificats de décès.

20 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] D'accord. Alors, dites "certificat

21 de décès."

22 M. ALARID : [interprétation]

23 Q. Alors, est-ce que vous avez fait une recherche sur les certificats de

24 décès ?

25 R. Nous avons utilisé deux énormes bases de données. Il y en a une qui est

26 celle de l'autorité fédérale et l'autre qui est celle de la République de

27 Serbie, et nous avons utilisé ces deux grosses bases de données qui

28 contiennent à peu près 140 000 certificats de décès. Avec les certificats

Page 6122

1 de décès en Bosnie, il y a effectivement des décès qui n'ont pas été

2 enregistrés, mais ce n'est pas le type d'informations que nous avons

3 recherché.

4 Q. Je suis désolé, mais quel est le nombre total de décès que nous avons

5 ici dans ce document ?

6 R. Dans ce sous-ensemble ?

7 Q. De nos victimes.

8 R. Le nombre est de 86 pour la rue Pionirska et Bikavac.

9 Q. Et sur les 86, pour combien avez-vous pu établir la preuve de décès sur

10 la base des certificats de décès officiels ?

11 R. Dans la base de données sur la mortalité RS, la base de données DEM 2,

12 aucun. Mais dans la base de données sur le fédéral, si je me souviens bien,

13 neuf ou moins, mais là on parle de décès connus. Dans ces bases de données,

14 il y a des décès connus qui sont compris, puis il y a aussi des personnes

15 disparues.

16 Q. Mais pour les personnes disparues, comment est-ce que vous arrivez à

17 savoir, si la personne est décédée, quand et comment ?

18 R. Les personnes disparues, elles sont disparues. Donc on ne sait pas si

19 la personne est morte, quand elle est morte, pourquoi elle est morte. Et

20 s'ils sont déclarés disparus, on n'a pas de corps. On ne trouve pas de

21 corps.

22 Q. Et quelle est l'importance que vous attribuez au fait de ne pas être

23 placé sur la liste des personnes disparues ?

24 R. C'est une question importante. Cette liste de la Croix-Rouge

25 internationale n'est pas exhaustive concernant les personnes disparues,

26 parce qu'elle ne comprend pas toutes les personnes qui sont portées

27 disparues dans le territoire de Bosnie ou de l'ancienne Yougoslavie. Il n'y

28 a pas de correspondance entre cette liste de la Croix-Rouge internationale

Page 6123

1 et les autres listes. Nous utilisons cette liste de la Croix-Rouge

2 internationale et pas l'autre. Alors il est possible qu'un certain nombre

3 de personnes disparues ne soit pas du tout sur la liste de la Croix-Rouge

4 internationale, mais sur d'autres listes ou peut-être qu'elles sont nulle

5 part d'ailleurs, ces personnes disparues. C'est également possible.

6 Q. N'est-il pas vrai que les certificats de décès, les décisions de preuve

7 de décès par un tribunal ne soient pas contenus dans les bureaux de

8 statistiques mais plutôt dans des registres d'agences gouvernementales ?

9 Mme MARCUS : [interprétation] Objection. Question directrice.

10 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui. Ça c'est très directrice.

11 M. ALARID : [interprétation]

12 Q. Où sont détenus les certificats de décès, les décisions de preuve de

13 décès; où étaient-ils détenus en ex-Yougoslavie ?

14 R. Il y a cette obligation d'informer les autorités statistiques d'un

15 décès. Donc si quelqu'un meurt, dans les trois jours qui suivent la famille

16 a l'obligation d'en aviser les autorités et le décès est alors enregistré

17 au bureau officiel des statistiques avec le certificat de décès. Je crois

18 que le registre des décès est conservé dans les bureaux locaux. Maintenant

19 c'est différent en temps de guerre, bien entendu, pour des raisons tout à

20 fait évidentes. Mais beaucoup de bureaux de statistiques locaux n'ont pas

21 pu fonctionner correctement pendant la guerre. Donc il y a beaucoup d'avis

22 de décès qui n'ont pas été enregistrés et qui n'ont pas été archivés. Il y

23 a, avec ces deux grandes bases de données, la base de données statistiques

24 fédérale qui ont pu aussi recueillir ce qu'elles pouvaient recueillir.

25 Q. Et c'est à partir de ces bases de données que vous avez pu confirmer

26 les neuf décès ?

27 R. Oui.

28 Q. Alors est-ce qu'il y avait, pour ces neuf personnes, quelque chose qui

Page 6124

1 vous a permis d'établir quand, où et comment ces personnes étaient décédées

2 ?

3 R. Bien, pour toutes les déclarations que nous avons reconnues, pour tous

4 les certificats, il y a une date de décès, le lieu du décès et parfois la

5 cause du décès. Mais là je parle de cas de personnes disparues. Dans des

6 circonstances exceptionnelles, ces types d'avis ne peuvent être acceptés,

7 et là c'était des cas où il y avait des décisions judiciaires disponibles

8 de la part de juridictions locales ou cantonales ou régionales en Bosnie-

9 Herzégovine qui avaient déclaré certains individus comme étant morts. Ces

10 déclarations se fondaient sur des témoignages de témoins. Il y avait, pour

11 au moins deux témoins, les témoins oculaires qui devaient donc témoigner,

12 il fallait qu'il y ait deux témoins oculaires qui témoignent pour qu'un tel

13 certificat puisse être ensuite établi. Même si ces neuf cas ou six, je ne

14 me rappelle pas exactement le nombre, je pense qu'il n'y avait pas de

15 certificat de décès disponible. Il est probable que ces cas ont été

16 enregistrés sur la base des déclarations auprès du Tribunal.

17 Q. Est-ce que vous avez étudié le sous-ensemble original des victimes ?

18 Est-ce que c'était strictement à partir de l'acte d'accusation ou est-ce

19 que vous avez repris dans vos tableaux toutes les informations provenant

20 des déclarations des témoins; est-ce que vous avez procédé à des

21 vérifications d'erreurs ?

22 R. Nous avons reçu une liste de victimes de la part de l'équipe de

23 l'Accusation dans l'affaire Lukic et Lukic. Nous avons comparé cette liste

24 avec la liste des victimes de l'acte d'accusation. Il y avait quelques

25 différences comme, par exemple, une personne qui était listée deux fois, là

26 je parle de Hasan Kurspahic. Et en plus de cette liste, nous avions

27 explicitement demandé et reçu des informations concernant les familles de

28 ces victimes. Donc pour chaque victime, nous avions les noms et les noms

Page 6125

1 approximatifs aussi tels qu'ils avaient été déclarés dans l'acte

2 d'accusation. Et en plus, nous avions reçu des renseignements sur la

3 famille.

4 Q. Est-il juste de dire que l'exactitude de votre rapport reflète donc

5 l'exactitude de l'information qui vous a été remise ?

6 Mme MARCUS : [interprétation] Objection. Question directrice.

7 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, directrice.

8 M. ALARID : [interprétation]

9 Q. Est-ce qu'on peut dire que l'exactitude de votre rapport reflète

10 l'exactitude ou le manque d'exactitude des informations qui vous ont été

11 remises ?

12 R. Bien entendu. L'information qui nous était remise est très importante.

13 S'il y a des erreurs dans l'information que l'on reçoit, il est peu

14 probable qu'il n'y ait pas aussi des erreurs dans le résultat de nos

15 travaux. Mais ce que nous faisons toujours, c'est que nous faisons une

16 contre-vérification. Donc j'ai demandé à un de mes collègues de reprendre

17 les dépositions des témoins, de vérifier l'information sur la famille, sur

18 les renseignements qui avaient été fournis et corriger toute erreur

19 éventuelle dans les noms. Je leur ai demandé d'ajouter des noms

20 supplémentaires de façon à ce que nous puissions travailler sur la base

21 d'information complète et correcte.

22 Q. Qui est ce collègue avec qui vous avez travaillé ?

23 R. M. Beecham. Il est membre de mon service et il est spécialisé dans les

24 recherches dans les archives des déclarations de témoins et autres

25 documents.

26 Q. Et la raison pour laquelle je vous pose cette question est, dans la

27 clarification il y a des petites notes de bas de page et qui apparaissent

28 et qui montrent qu'il y avait, vous savez, un travail de vérification

Page 6126

1 secondaire qui a été fait. Je me demandais qui a réalisé ce travail de

2 vérification secondaire comme il est mentionné dans la note en bas de page.

3 R. Je ne comprends pas ce que vous entendez par vérification secondaire.

4 Q. D'accord. Je vais vous donner un exemple. Ici sur la première page,

5 j'aimerais que vous regardiez le numéro 3 en particulier, Hasan Kustura,

6 qui est listé ici comme l'une des cinq victimes de l'incident à la Drina.

7 R. Vous parlez de P119 ?

8 Q. Oui.

9 R. Oui, je vois le rapport.

10 Q. D'accord. Maintenant, Monsieur Kustura, comme vous l'avez listé pendant

11 l'été 2008, semblait être en vie.

12 R. Oui. C'est ce que l'on peut lire dans la pièce P119, mais --

13 Q. Madame, c'est parce que je regarde justement ce document-là, et vous le

14 savez, puisqu'il a voté en 1998.

15 R. Mais tout dépend qui a écrit le document, qui a écrit Hasan Kustura, il

16 y avait le nom du père, Ahmet, qui était né le 7 mai 1959. Cette personne

17 était inscrite sur la liste des électeurs aux élections de 1987.

18 Q. Alors peut-être avez-vous le nom de Hasan Kustura, mais comment est-ce

19 que les données personnelles concernant cette personne sont donc arrivées

20 dans la pièce P119 ?

21 R. Dans plusieurs cas, il y a plusieurs possibilités de correspondance

22 entre les noms qui sont sur les différents tableaux. Donc Hasan Kustura

23 était l'un de ces noms et si vous regardez dans les clarifications --

24 Q. Nous irons dans une seconde --

25 Mme MARCUS : [interprétation] Monsieur le Président, le conseil n'arrête

26 pas d'interrompre Mme Tabeau et donc elle ne peut pas terminer son

27 témoignage correctement. Si vous voulez qu'elle témoigne, il faut la

28 laisser répondre complètement aux questions.

Page 6127

1 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Pouvez-vous terminer votre dernière

2 réponse, s'il vous plaît.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Merci.

4 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai commencé à vous parler des différentes

6 possibilités de correspondance. C'est ce que l'on voit dans cette version

7 actuelle de P119. Ce sont des correspondances individuelles. Il n'y avait

8 pas d'autres possibilités. Nous sommes obligés de faire des choix simples

9 pour simplifier le résultat dans notre analyse. Dans le cas de Hasan

10 Kustura, le choix le plus conservateur, je dirais, a été fait. Ce qui veut

11 dire que nous montrons une personne qui est inscrite sur la liste des

12 électeurs.

13 M. ALARID : [interprétation]

14 Q. A Visegrad ?

15 R. Cette personne est inscrite ici avec comme lieu de résidence Visegrad.

16 C'est ainsi que cette personne est enregistrée dans le recensement. Cela ne

17 veut pas dire que c'est la seule correspondance que nous ayons obtenue pour

18 cette personne.

19 Q. Maintenant, avant que nous entrions trop dans le détail, est-ce que

20 vous pouvez me dire quels sont les noms dans le document P119 que vous

21 avez, quels sont les certificats de décès que vous avez ou les déclarations

22 de décès que vous avez pour les victimes énumérées dans la pièce P119.

23 R. Oui, nous venons juste d'en parler, Monsieur, et la conclusion c'était

24 que ces personnes sont des personnes disparues. Donc penser qu'on peut les

25 trouver dans les bases de données concernant les personnes décédées, ce

26 n'est pas possible. C'est la raison pour laquelle vous ne pouvez pas voir

27 ces noms dans la pièce P119, puisqu'ici il s'agit essentiellement de

28 certificats de décès. Il y aura peu de personnes disparues qui seront

Page 6128

1 documentées ici.

2 Q. Mais, Madame, je vous demande et je pense que vous avez dit qu'il y en

3 avait neuf.

4 R. Oui. Je suis désolée. Oui. Donc sur la base de la base de données

5 statistiques fédérale, il y a donc deux bases de données, nous avons eu au

6 total dix correspondances avec le document P119. Malheureusement les

7 correspondances n'apparaissent pas ici, parce que nous nous sommes basés

8 sur ces deux bases de données pour le P119. Il y a une petite note en bas

9 de page, néanmoins, qui montre que dans le rapport j'ai obtenu les

10 correspondances avec la base de données de l'autorité fédérale, et ça c'est

11 la petite note en bas de page, petite note 8.

12 Alors maintenant pour la rue Pionirska --

13 M. ALARID : [interprétation]

14 Q. Pionirska, vous avez trouvé combien de correspondances ?

15 R. Six sur neuf. Six, six. Ça c'est le nombre de victimes de la rue

16 Pionirska dans la base de données DEM 2 des autorités statistiques

17 fédérales. Ce qui veut dire que ce sont les cas pour lesquels on a

18 probablement des certificats de décès. Mais ce que je répète, c'est que ce

19 n'est pas forcément des certificats de décès qui ont été enregistrés dans

20 ce type de bases de données, peut-être qu'il s'agit aussi de personnes

21 disparues.

22 Q. Quelle est l'importance statistique d'avoir six sur un nombre total de

23 neuf de victimes listées pour la rue Pionirska ?

24 R. Bien sûr ce n'est pas beaucoup, mais si vous dites que le fait qu'il y

25 a un certificat de décès est la preuve ultime d'un décès, alors je dois

26 vous dire dans quelles circonstances, dans des circonstances normales, en

27 temps de paix, très bien. Mais là on parle d'un conflit, une période où la

28 situation est chaotique, où les bureaux ne fonctionnent pas normalement, où

Page 6129

1 les gens sont constamment en train de se déplacer. Beaucoup de choses ne

2 cessent de se passer en même temps. Donc on ne peut pas s'attendre à ce que

3 les cas de décès provenant du conflit puissent être documentés exactement

4 de la même façon que lorsqu'il y a un décès en temps de paix. C'est tout

5 simplement différent.

6 Q. Est-ce que vous connaissez les critères pour les personnes disparues,

7 pour établir un décès et émettre un certificat de décès en Yougoslavie.

8 R. Je vous ai déjà dit que je n'avais pas étudié cette question et je ne

9 connais pas les critères juridiques pour prouver un décès, ce qu'ils

10 étaient dans l'ancienne Yougoslavie.

11 Q. Merci. Maintenant, quelle est l'importance statistique d'avoir une sur

12 cinq personnes sur votre liste qui est vivante à l'issue de l'incident de

13 la Drina ?

14 R. Quelles cinq personnes ? Quelles cinq personnes ? Vous devez d'abord

15 expliquer pourquoi il y a cinq personnes vivantes.

16 Q. Excusez-moi. Il y a cinq personnes qui sont listées ici pour la Drina

17 en haut de la page.

18 R. Oui.

19 Q. L'une de ces cinq personnes est en vie.

20 R. Oui. Je ne voudrais pas calculer le pourcentage, parce que c'est

21 vraiment un échantillon extrêmement petit.

22 Q. Environ 20 % ?

23 R. Non, je ne suis pas d'accord. C'est juste cinq personnes, vous savez.

24 Il suffit de calculer, vous calculez le pourcentage et ici ça n'a pas

25 beaucoup de sens. Je dois vous dire en plus que c'est assez trompeur

26 d'insister pour dire que M. Kustura, celui qui est listé ici comme étant la

27 victime de l'acte d'accusation, parce qu'il y a l'autre moitié de

28 l'histoire qui est qu'il y avait un autre Hasan Kustura.

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15 versions anglaise et française

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1 Q. Oui.

2 R. Et c'était lui la victime, pas celui qui est listé ici en tant que

3 survivant éventuel.

4 Q. Vous vous rendez compte donc que Hasan Kustura vient de redemander ses

5 biens ?

6 R. Je ne suis pas au courant, vous en savez plus que moi.

7 (expurgé)

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1 ont été contactés, des gens ont été interviewés en Bosnie-Herzégovine et

2 nous avons collecté toutes sortes d'informations à propos de tout cela afin

3 de nous assurer vraiment si les résultats de nos propres études étaient

4 corroborés par les résultats des équipes d'enquêteurs. A un moment, nous

5 avons reçu une confirmation comme quoi la correspondance qui, selon nous,

6 était la bonne, c'était corroboré en fait par ce qu'avait fait l'équipe du

7 bureau du Procureur, par les enquêteurs. Le but de la clarification en

8 fait, c'est de vérifier les incertitudes en ce qui concerne le nombre de

9 victimes qui sont dites comme étant des survivants. En utilisant toutes

10 sortes de sources d'information que nous avons ici à notre disposition dans

11 mon unité, mais on utilise aussi des résultats des enquêtes qui sont faites

12 par les enquêteurs. C'est à eux d'aller voir les gens, de leur parler pour

13 essayer de clarifier un peu les choses.

14 M. ALARID : [interprétation] Mais là on injecte un peu des informations qui

15 pourraient être parfaitement subjectives, n'est-ce pas ?

16 R. Je ne comprends pas du tout pourquoi ce serait subjectif. Toute

17 information que nous utilisons est subjective de toute façon. Le nom des

18 victimes, cela vient des témoins, c'est subjectif. Les parents, ça vient --

19 les noms des victimes, ils viennent aussi des témoins, c'est subjectif. Les

20 parents, ça vient des déclarations de témoins, ça c'est subjectif. Les

21 sources --

22 Q. Et le bureau du Procureur, ce n'est pas subjectif ?

23 R. Le bureau du Procureur n'est pas subjectif.

24 Mme MARCUS : [interprétation] Objection. C'est une question directrice.

25 M. ALARID : [interprétation]

26 Q. C'est une question.

27 R. Ecoutez, je travaille et si je suis ici c'est pour parler de mon

28 travail et non pas de mon employeur. Donc je suis statisticienne et je suis

Page 6135

1 démographe et c'est pour ceci que je viens témoigner.

2 Q. Oui, mais l'une de vos sources, c'est quand même les résultats

3 provenant des enquêtes du bureau du Procureur.

4 R. En effet. Je vous ai dit que je fais de la démographie et je travaille

5 avec des sources officielles bien établies, notamment le recensement. Il y

6 a d'autres types de données, d'autres sources. Il s'agit des sources sur

7 les survivants. Ce sont, par exemple, les listes des électeurs qui se sont

8 inscrits pour les élections 1997, 1998 et 2000. Puis, il y a d'autres

9 sources sur les victimes qui existent au sein de mon unité. Et c'est de ces

10 éléments dont je me sers, en fait, dans mon travail. Et la méthode que

11 j'utilise est objective. Je n'ai plus d'exemple en tête, mais à mon avis,

12 tout ce que j'ai fait est extrêmement objectif.

13 Q. Oui, mais en tant que statisticienne, bien sûr vous ne devez absolument

14 pas être subjective, n'est-ce pas ? Les statistiques doivent être

15 parfaitement neutres, n'est-ce pas, en tout cas, on l'espère.

16 R. Oui, c'est très général. On ne peut pas savoir si la statistique c'est

17 subjectif ou objectif. Ici, on parle quand même d'un projet extrêmement

18 exhaustif et complexe et concret, un projet où on nous a demandé de

19 vérifier un certain nombre de noms qui se trouvaient dans le recensement et

20 de vérifier à partir de cette liste de noms si ces individus, qui étaient

21 dans le recensement, se retrouvaient dans d'autres listes, sources,

22 d'autres listes soit liste de victimes, soit liste de survivants, soit

23 liste des disparus.

24 Q. Mais pourquoi est-ce que vous avez décidé de revenir sur le cas du

25 numéro 3, de Hasan Kustura ?

26 R. Ecoutez, dans votre requête, vous soulevez ce problème de prétendu

27 survivant mais de façon tellement intensive, avec une telle envergure,

28 qu'on s'est dit qu'on avait absolument besoin de vérifier à nouveau ce

Page 6136

1 qu'on avait déjà fait, ce qu'on avait fait en septembre. Et en regardant la

2 liste des survivants prétendus dans votre requête, nous avons pensé qu'il

3 fallait vraiment réviser aussi et regarder aussi une deuxième fois la liste

4 des survivants potentiels que nous avions déjà identifiés en septembre de

5 l'an dernier, en 2008.

6 Q. Mais qui est-ce qui a confirmé les choses auprès de VG-32 ?

7 R. Vous voulez le nom d'un enquêteur ? Vous voulez quelqu'un de chez le

8 bureau du Procureur ? De quoi porte votre question ? Je me souviens pas

9 exactement de son nom. De toute façon, si vous en avez besoin, je pense que

10 je peux revenir dans mes e-mails et je peux vous le retrouver pour vous. Si

11 c'est absolument essentiel, je le retrouverai pour vous et je vous le

12 communiquerai.

13 Q. Pour toute la liste des victimes, pouvez-vous me donner les

14 alternatives que vous avez considérées comme étant des possibilités lorsque

15 vous avez fait votre première compilation ?

16 R. Oui. Les correspondances éventuelles ?

17 Q. Oui, tout à fait.

18 R. Ecoutez, on en a pas mal en fait. Ça se trouve soit surtout dans la

19 clarification qui est dans l'annexe A. En fait, il y a des tables qui

20 répondent à votre question. Il y avait des correspondances alternatives et

21 on a approuvé certaines de ces personnes qui, selon vous, sont des

22 survivants.

23 Q. Oui, c'est exactement ce qui m'intéresse. Je n'ai pas dit que selon moi

24 ils étaient des survivants, mais je voudrais savoir exactement quelles

25 étaient les correspondances alternatives que vous avez trouvées

26 précédemment dans votre liste, avant même que je ne vous pose la question à

27 ce propos.

28 R. Ecoutez, si ça vous intéresse, je vous donnerai la liste alternative,

Page 6137

1 ma première liste de correspondance. C'est pas un problème.

2 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Ecoutez. Est-ce que vous avez encore

3 besoin d'un temps ?

4 M. ALARID : [interprétation] Je pense que j'ai besoin au moins de la

5 prochaine séance. Enfin, en tout cas, j'aimerais qu'on en ait terminé avec

6 Mme Tabeau aujourd'hui. J'ai besoin encore de 45 minutes de questions. Mais

7 bien sûr, il y a les pauses, et cetera. Donc je ne sais pas de combien de

8 temps on va encore avoir besoin.

9 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Nous prendrons notre pause à quatre

10 heures et quart.

11 M. ALARID : [interprétation] Merci.

12 Q. Maintenant, pourrions-nous, s'il vous plaît, utiliser le stylet. Il

13 nous faudrait l'aide de l'huissier pour ce faire.

14 Veuillez, s'il vous plaît, mettre un X au travers du nom de Hasan Kustura.

15 R. Mais dans quel champs, dans quelle colonne ?

16 Q. Sur son nom.

17 R. [Le témoin s'exécute]

18 Q. Sur la première page, donc la première page sur 16 pages en tout,

19 pouvez-vous nous dire s'il y a d'autres noms --

20 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Madame Marcus.

21 Mme MARCUS : [interprétation] C'est tout à fait trompeur. En fait, on voit

22 bien que Me Alarid ne fait référence qu'à un morceau du tableau, et si on

23 voit le reste du tableau, on voit qu'il y a d'autres options Hasan Kustura

24 qui est aussi énuméré dans cette pièce P119. Mais ça, c'est à la fin de la

25 ligne de cette rangée que l'on ne le voit pas. Donc je pense que c'était

26 trompeur.

27 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui. Pourrions-nous avoir tout à

28 l'écran ?

Page 6138

1 LE TÉMOIN : [interprétation] En effet, le problème c'est qu'on ne peut pas

2 avoir tout le tableau à l'écran. Il y a la partie droite qui manque.

3 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Il faudrait avoir la totalité à

4 l'écran. Ou donnez-nous au moins la copie papier.

5 M. ALARID : [interprétation] Ecoutez, c'est à la page 9 du document ERN

6 0641-6049, page 9 sur 16.

7 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Tout dépend à quoi ce X va servir.

8 On ne sait rien pour l'instant.

9 M. ALARID : [interprétation] Mais au départ, M. Kustura était une victime,

10 et là on est en train de l'enlever, on le biffe de la ligne.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, mais là, je soulève une objection. Je

12 suis pas d'accord.

13 M. ALARID : [interprétation]

14 Q. Pourquoi ?

15 R. Bien, si vous regardez les informations qui sont sur l'écran

16 maintenant, vous voyez bien qu'il y a un autre Hasan Kustura qui est

17 enregistré aussi dont le père s'appelle Ibrahim d'ailleurs.

18 Q. Oui. Parlons-en justement. Parlez-nous plutôt des limites et du

19 registre, du livre des morts bosniaques et de la façon dont vous l'avez

20 utilisé.

21 R. La façon dont j'utilise ce livre bosnien sur les morts; c'est cela ?

22 Q. Oui. Voici ce que je pense. Avez-vous un numéro JMBJ pour Hasan

23 Kustura, fils d'Ibrahim ?

24 R. Oui, tout à fait. Malheureusement, il ne figure pas sur la pièce P119.

25 Q. Pourquoi ne l'avez-vous pas inclus sur cette pièce P119; c'est pourtant

26 des informations extrêmement utiles. Ça montre quand même que cette

27 personne était dans le système ? C'est déjà ça.

28 R. Je viens de vous expliquer qu'on a été très prudent lorsqu'on a fait

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1 des correspondances entre le recensement et notre tableau. Souvent, le

2 survivant potentiel a été montré. Il n'y avait pas un seul Hasan Kustura

3 pas uniquement le Hasan Kustura dont le père s'appelait Ibrahim et qui

4 était né en 1959. Donc c'est pour cela qu'on n'a pas ajouté le numéro JMBG.

5 Q. Mais pourquoi au départ vous avez choisi l'un plutôt que l'autre avant

6 d'apporter la clarification finale ?

7 R. Le but c'était quand même d'avoir quelque chose d'assez simple. Avec

8 les correspondances alternatives, enfin, les options supplémentaires.

9 Après, le tableur devient trop compliqué. Donc le tableau devient beaucoup

10 trop compliqué. Donc moi c'est une décision parfaitement subjective pour

11 simplifier le tableau.

12 Q. Très bien. Mais moi, cela m'étonne, parce que j'avais l'impression que

13 vous avez choisi en premier Hasan parce qu'il avait voté; et deuxièmement,

14 parce qu'il n'y avait pas de rapport de disparition à son propos qui aurait

15 pu attirer votre attention. Et troisièmement, il y en a un troisième qui

16 est mentionné dans le livre des morts. Alors pourquoi est-ce que vous avez

17 choisi l'autre ?

18 R. Nous avons une règle d'or que nous utilisons. Nous voulons toujours

19 être très prudents, nous sommes toujours prudents et conservateurs dans

20 notre travail. S'il y a des preuves, comme ici, qu'une personne n'est peut-

21 être pas une victime mais a finalement survécu, je veux le faire savoir, je

22 veux le montrer dans mon tableau. Mais j'ai appris de l'expérience. Mais la

23 prochaine fois, j'ai bien appris et que ma leçon la prochaine fois, je

24 ferai un tableau très compliqué avec toutes les correspondances et toutes

25 les autres options possibles, et cetera, et tout le monde aura beaucoup de

26 mal à comprendre le tableau. Néanmoins, il sera parfaitement exhaustif.

27 Q. Le seul problème, pourquoi est-ce que en étant prudente, vous avez

28 choisi le premier Hassan Kustura et pas l'autre ?

Page 6140

1 R. Parce qu'il est un électeur, il est inscrit sur les listes, donc il a

2 peut-être survécu, très certainement d'ailleurs. Et c'est ce que je veux

3 montrer. J'essaie de simplifier un peu votre travail, finalement.

4 Q. Mais je n'en sais rien. Je n'en sais rien. Parce que je ne sais pas où

5 se trouve l'autre personne. Je ne sais pas où il était inscrit. Je ne sais

6 pas s'il était inscrit à cet endroit-là ou à l'autre bout du pays. Je n'en

7 sais rien. Et ça, j'aimerais le savoir quand même. Parce que la proximité

8 est quelque chose qui m'intéresse.

9 R. Non, l'autre personne est aussi de Visegrad. Il n'est pas du tout,

10 comme ça, venu, tombé du ciel. Absolument pas. Si vous avez besoin

11 d'informations pour ce qui est de cette autre personne, je peux vous les

12 donner. Je ne peux pas en faire plus. Enfin, j'espère que j'ai répondu à

13 votre question.

14 Q. Oui, plus ou moins. Maintenant, en ce qui concerne les allégations

15 portant sur Varda, ce qui m'inquiète ici c'est que vous avez énuméré

16 plusieurs personnes où il est écrit, Varda, non accusé.

17 R. Oui, en effet on a les noms -- on a ce type de --

18 L'INTERPRÈTE : L'interprète se reprend : Donc vous avez listé certains

19 individus. Il est écrit, Varda, sans lien avec l'acte d'accusation.

20 LE TÉMOIN : [interprétation]

21 R. Oui, c'est vrai, j'en mets dans cette pièce P119, il y a des noms de ce

22 type.

23 M. ALARID : [interprétation]

24 Q. Pour vous l'avez inclus alors qu'il n'était même pas nommé dans l'acte

25 d'accusation ?

26 R. Je ne sais pas. C'est sans doute parce qu'il a existé dans les dossiers

27 qui m'ont été envoyés par l'Accusation, dans toutes ces listes qui ont été

28 envoyées par l'Accusation. Donc j'ai fait des recherches sur ces personnes-

Page 6141

1 là puisqu'elles étaient dans les dossiers de l'Accusation.

2 Q. Mais alors est-ce que ces personnes, est-ce que ceux-ci sont vivants ou

3 morts ? Est-ce qu'il y a le moindre indice permettant de savoir s'ils sont

4 dans l'un ou l'autre des cas ?

5 R. Je ne comprends pas très bien votre question.

6 Q. Il n'y a pas les choses habituelles que l'on a quand il y a les décès

7 avec personne qui a identifié les corps, rapport d'autopsie, et cetera.

8 Enfin, tout ce qui nous permet de savoir qu'on a bien la bonne personne.

9 Donc j'essaie de comprendre comment vous avez fonctionné.

10 J'ai l'impression qu'il y avait trois types de personnes pour vous;

11 ceux dont vous savez pertinemment qu'ils sont encore vivants, ceux dont

12 vous savez pertinemment qu'ils sont morts, et troisièmement ceux qui sont

13 dans un flou, point d'interrogation, soit l'un, soit l'autre. Et vous, en

14 tant que statisticienne, vous ne pouvez pas faire de commentaires sur ces

15 personnes.

16 R. Oui. Enfin, ça c'est un peu trop noir et blanc. Je pense que c'est un

17 peu trop tranché. Dans ce tableau P119, c'est juste une vue d'ensemble

18 d'informations qui sont croisées. Je n'y fais aucune conclusion sur ces

19 personnes qui sont dans les listes. Je ne suis pas en train de dire qu'ils

20 sont vivants, morts, ou quoi que ce soit. Je ne tire pas de conclusion. Je

21 présente des données, et rien de plus.

22 Q. Mais ce n'est pas une étude démographique ?

23 R. Dans quel cas, dans quel sens, comment démographique ? Il y a quand

24 même des statistiques qui se trouvent dans les clarifications. On vous

25 explique un peu quelles sont les méthodes statistiques qui ont été

26 employées, combien ont été trouvés dans le recensement, d'autres dans les

27 chiffres de la Croix-Rouge, et cetera, et cetera.

28 Q. Mais un facteur de fiabilité de 69 %, d'après vous, c'est un bon

Page 6142

1 coefficient de fiabilité ?

2 R. Mais là on parle du taux de correspondance entre cela et le

3 recensement. Donc jusqu'à présent, le meilleur taux de correspondance qu'on

4 ait obtenu c'est 87 %, c'est pour la liste de Srebrenica. Donc c'est vrai

5 que 69 %, c'est beaucoup moins que 87 %, mais les informations qui sont en

6 entrée ne sont pas extrêmement étoffées non plus. Donc c'est pour ça qu'on

7 a quelque chose de plus bas.

8 Q. Mais je suis assez choqué parce que vous trouvez une ratio de

9 pourcentage de fiabilité de 87 % sur un nombre de victimes de

10 8 000 personnes à Srebrenica. Mais quand on est dans notre cas ici à

11 Visegrad, vous n'arrivez qu'à 69 % de fiabilité, alors qu'il y a des

12 identifications directes par la famille, vous avez des informations qui

13 venaient directement de soi-disant témoins oculaires, et cetera. C'est ça

14 qui m'étonne. Donc il y a 31 % qui ont en fait aucune donnée qui

15 corresponde avec quoi que ce soit, pas avec aucune donnée sur leur

16 existence unique, et cetera, donc est-ce qu'on peut considérer que ce sont

17 des non-personnes ?

18 R. Absolument pas, absolument pas. Pourquoi croire que si on n'arrive pas

19 à faire de recoupement avec le recensement ça veut dire que la personne n'a

20 jamais existé ?

21 R. Mais si je vous dis que ma mère s'appelait Susan, vous pouvez aller à

22 l'état civil, puis vérifier qu'elle s'appelle bien Susan. Ce sont des noms

23 qui sont donnés par des parents. Quand on a un nom donné par un parent

24 normalement, les choses sont claires. Il ne peut pas y avoir de confusion.

25 Q. Oui. Mais si vous utilisez ce nom de Susan et demander la confirmation

26 de votre propre mère qui s'appelle soi-disant Susan, vous ne recevriez pas

27 un dossier. Il y en aurait des centaines ou des milliers de Susan, que vous

28 habitiez aux Etats-Unis ou au Mexique ou où que ce soit. Le problème c'est

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 de savoir avec quoi on recoupe les données en entrée --

2 Q. Non, mais 31 % de vos données, vous n'aviez pas de numéro JMBG, vous

3 n'aviez pas de date de naissance, vous n'aviez pas de rapport venant de la

4 Croix-Rouge. Vous n'aviez absolument rien qui aurait correspondu avec une

5 personne vivante, une véritable personne qui aurait existé et qui aurait

6 permis de vérifier les choses, n'est-ce pas ?

7 R. Oui, mais n'oubliez pas que pour ces personnes, pour toutes les

8 personnes qui sont dans l'acte d'accusation, on a les déclarations de

9 témoins. Et ça on ne peut pas le négliger quand même.

10 Q. Pourquoi ?

11 R. Parce qu'à mon avis, c'est une information importante. Ce n'est pas une

12 information parfaite parce que les témoins ne sont pas parfaits. Ils

13 oublient. Ils ne savent pas écrire souvent. Et parfois ils ont une mauvaise

14 orthographe. Enfin, bon. Mais ça ne signifie pas que ces victimes n'ont

15 jamais existé. Il y a des erreurs. Bien sûr qu'il y a des erreurs partout.

16 Dans toutes les sources portant sur les victimes de guerre, il y aura

17 toujours des erreurs, toujours, que la source vienne de déclarations de

18 témoins, que la source vienne d'organisations comme le livre des morts

19 bosnien, et cetera, et cetera, mais il y aura toujours des erreurs. Mais ça

20 ne signifie pas que la guerre n'a pas eu lieu et qu'il n'y a pas eu de

21 morts.

22 Q. Bien. Je vous ai compris. Mais pour vous, quand il y a des personnes

23 sur lesquelles vous n'avez aucune donnée, comment est-ce que vous pouvez

24 être sûre qu'ils ont vraiment existé ?

25 R. Mais j'ai trouvé les noms de parents avec l'âge à peu près correct,

26 l'âge qu'ils auraient eu. Donc ce n'est pas rien, c'est un début. Bon,

27 c'est pas aussi bien qu'un rapport du CICR ou un dossier du CICR, où c'est

28 des informations beaucoup plus fiables.

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1 Q. Vous savez quand même qu'il y avait des réparations et des

2 compensations -- des indemnités qui étaient prévues pour les parents de

3 personnes qui avaient trouvé la mort en Bosnie, n'est-ce pas ?

4 R. Oui, indemnités financières; c'est ça ? Je sais qu'il y avait des

5 projets de ce type, je ne peux pas exactement vous en parler, certes.

6 Q. Mais vous n'avez pas pensé peut-être que des gens auraient tendance à

7 faire part de noms fictifs uniquement dans le but d'obtenir une indemnité

8 financière quelconque ?

9 R. Je ne peux pas vous dire exactement ce qu'il en est, parce que je n'ai

10 pas essayé cela. Je n'ai pas d'expérience en ce qui concerne ce type de

11 sujet.

12 Q. Donc vous n'avez pris cela en compte ?

13 R. Je ne peux pas vous répondre, c'est ça que je vous dis parce que je ne

14 sais pas.

15 Q. Très bien, maintenant. Donc on va conserver le Ibrahim Hasan Kustura

16 sur la liste, mais on va mettre un X sur la personne qui a voté en 1998.

17 R. [aucune interprétation]

18 Q. Pour éliminer cette personne en tant que victime potentielle.

19 R. Oui, mais vous m'avez demandé de faire une croix sur le nom de la

20 victime qui se trouve à l'acte d'accusation. C'est l'autre en fait que

21 j'aurais dû biffer. Faites très attention ici, parce que c'est un tableur

22 qui reprend énormément de différentes sources. Il faut faire attention,

23 quand même. Je veux bien à nouveau biffer le nom, mais voilà, je l'ai fait.

24 Q. Est-ce que vous avez pris en compte les personnes qui ont été nommées

25 deux fois, une fois sous leurs noms de jeunes filles et l'autre fois sous

26 leurs noms de femmes mariées ?

27 R. Non, enfin ça je ne m'en souviens pas, en tout cas pas dans le

28 contexte. Non, je ne le pense pas. Je n'ai pas fait part en ce qui concerne

Page 6146

1 l'affaire Lukic.

2 Q. Mais quand même, il y a deux femmes ici qui sont dans la liste à la

3 fois sous leurs noms de femmes mariées et sous leurs noms de jeunes filles,

4 Kurspahic, puis leurs autres noms.

5 R. Ça ne me surprend pas, en tout cas. Il y aura toujours des explications

6 à tout. Donc donnez-moi vos noms et d'autres détails et je vous donnerai

7 des explications à leur propos.

8 Q. Mais d'après vous, toute personne qui n'a pas de correspondance ni dans

9 le livret des morts ni dans les rapports du CICR pourrait tout simplement

10 être en vie et vivant ailleurs ?

11 R. Non, je pense que ce sont des simplifications et des conclusions qui ne

12 peuvent pas être tirées.

13 Mme MARCUS : [interprétation] Je tiens à dire pour le compte rendu qu'il

14 s'agit d'un contre-interrogatoire et rien de plus ici.

15 M. ALARID : [interprétation] Mais sinon on pourrait passer des heures --

16 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Ecoutez, on a déjà eu ce problème

17 avec un autre témoin qui avait été cité par M. Alarid. Donc je sais que

18 dans votre système dont vous venez et dont je viens, on n'a pas le droit de

19 contre-interroger son propre témoin à moins que celui-ci soit hostile. Cela

20 dit, j'ai conclu la dernière fois qu'au vu du contexte en l'espèce, on

21 pouvait assouplir un peu la règle. Alors je ne veux pas revenir là-dessus

22 encore une fois, je ne veux pas revenir sur mon argumentation, mais sachez

23 que j'ai assoupli la règle pour M. Alarid.

24 Monsieur Alarid, poursuivez, s'il vous plaît.

25 M. ALARID : [interprétation] Très bien.

26 Pourrais-je, s'il vous plaît, avoir à l'écran la pièce ERN 0641-6042.

27 Page suivante.

28 Q. Alors je vais vous demander de --

Page 6147

1 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Peut-être le Dr Tabeau a anticipé

2 sur ce point quand elle a demandé au début, qui la citait au juste ? Quelle

3 était la partie ? Je lui ai répondu la Défense.

4 M. ALARID : [interprétation] Bien. Je vais vous demander de vous concentrer

5 sur, tout d'abord, la famille Josarevic. Références 21, 22, 23 et 24.

6 Voyez-vous ces références ?

7 R. Oui.

8 Q. Il ne me semble pas utile de revenir sur le prétoire électronique, il

9 nous suffira d'examiner votre propre liste en page 10 sur 16 de la même

10 liste. Vous voyez qu'il n'y a pas de nouveaux BBD, des noms en bosniaque

11 pour ces mêmes individus ?

12 R. En effet.

13 Q. Qu'est-ce que cela signifie qu'il n'y ait pas de recensement

14 correspondant ni de données CICR ni de données du BBD par rapport à ces

15 personnes ?

16 R. Ça signifie simplement que nous ne les avons pas trouvées.

17 Q. L'autre alternative serait qu'ils n'ont pas existé.

18 R. Je suis entièrement en désaccord avec vous.

19 Q. Pourquoi ?

20 R. Pourquoi ? Parce que la théorie même des personnes fictives ne m'a

21 jamais convaincue en aucune façon ni dans l'affaire en l'espèce ni dans

22 aucune autre. Il y a des erreurs dans les sources de données, ça c'est

23 évident, des erreurs de noms qui sont mal orthographiés, des dates qui sont

24 incorrectes, qui sont incomplètes. Retrouver les données, ça n'est pas

25 facile, c'est même très compliqué.

26 Q. Il me semble que nous avons déjà traité ceci pendant que vous étiez là.

27 Vous avez travaillé avec le recensement de 1991, mais en avez-vous utilisé

28 d'autres comparant, par exemple, une référence venant d'un recensement

Page 6148

1 antérieur, par rapport aux données du recensement de 1991 ?

2 R. Nous nous sommes servis du recensement de 1991 et d'aucun autre de la

3 période ex-Yougoslavie.

4 Q. La raison pour laquelle je vous pose la question c'est parce que les

5 personnes qui, les références 49, 47, 42 et 35, ces personnes ont peut-être

6 atteint un âge qui fait que vous auriez pu obtenir plus de fiabilité

7 statistique en vous servant d'un recensement antérieur.

8 R. Vous faites référence à leurs numéros P119, 49, 47 --

9 Q. Non, c'est leurs âges, excusez-moi.

10 R. Alors de quoi s'agit-il ? Ce sont les références dont vous venez de

11 nous parler, n'est-ce pas ?

12 Q. Ça se trouve dans votre colonne, en fait. L et L, c'est l'année de

13 naissance. Ce ne sont pas les références, c'est juste leur âge, mais

14 approximatif.

15 R. D'accord. Alors votre question, c'est ?

16 Q. C'est si ces personnes n'auraient pas pu être retrouvées peut-être dans

17 les données de recensements antérieurs, s'il n'aurait pas été utile de

18 vérifier les jeux de données pour voir s'il y avait une personne de cet âge

19 approximatif en ex-Yougoslavie.

20 R. D'après leur âge, effectivement, ils auraient pu être inclus dans

21 d'autres recensements antérieurs, mais ces recensements ne sont pas

22 disponibles sous forme électronique, mis à part celui de 1991. Vu que je

23 n'ai pas ce recensement sous forme papier dans mon archive, je serais

24 obligée de contacter les autorités de l'ex-Yougoslavie, je ne suis pas sûre

25 si ces noms --

26 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur Groome.

27 M. GROOME : [interprétation] Je ne voulais pas interrompre, mais si je ne

28 me trompe la Chambre avait l'intention de faire une pause à 16 heures 15.

Page 6149

1 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] En effet.

2 M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Président, avant la pause, une

3 partie des sources de la documentation concernant M. Hough est en train

4 d'arriver. C'est le premier paquet qui nous arrive là. Ça m'a l'air assez

5 épais. Nous allons en avoir peut-être 500 pièces. Il est censé être appelé

6 demain. Mais je me demande quelle est la quantité au juste de documents que

7 nous allons recevoir aujourd'hui, parce que je ne sais pas si physiquement

8 nous allons être en mesure de nous en occuper.

9 M. ALARID : [interprétation] Je ne voulais pas vous submerger, mais je ne

10 veux rien oublier non plus. Une partie de la déclaration de ce témoin a

11 déjà été établie ligne par ligne. Tout ce qui est nouveau là-dedans, c'est

12 ce qui concerne les articles auxquels il pourrait se référer ou ne pas se

13 référer de même que ses notes personnelles. Mais je ne voulais pas épiler

14 les données résultant des tests que vous avez demandées. Donc ce n'est pas

15 grand-chose, mais je ne voulais pas vous entendre dire que je ne vous avais

16 pas donné tout ce qui pouvait vous être utile.

17 M. GROOME : [interprétation] Ces notes personnelles et ces données de

18 tests, elles vont être clairement identifiables ?

19 M. ALARID : [interprétation] C'est ce qui est manuscrit.

20 M. GROOME : [interprétation] Pour l'instant, je suis submergé.

21 M. ALARID : [interprétation] J'en suis désolé, tout à fait désolé, mais je

22 pensais que ce que je ne vous donnais pas ne devait vous manquer.

23 M. GROOME : [interprétation] Je vous remercie.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Je peux terminer ?

25 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je pense que vous pouvez terminer

26 votre réponse, puis nous ferons la pause.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Je voulais vous parler des noms. Les autorités

28 statistiques ne se servent pas des noms, normalement les noms sont donc

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1 distincts de toutes les autres données qui sont collectées pendant le

2 recensement. Donc ce ne serait pas facile de retrouver ces individus dans

3 des recensements antérieurs à 1991, parce que c'est à cause de cette

4 pratique normalisée chez les autorités statistiques de la région.

5 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Merci. Nous allons faire une pause

6 de 20 minutes.

7 --- L'audience est suspendue à 16 heures 20.

8 --- L'audience est reprise à 16 heures 49.

9 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Alarid.

10 M. ALARID : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

11 Q. J'aimerais que nous passions vite sur cette première page. Je vais vous

12 demander vos commentaires sur quelques éléments. Alors numéro 19, sur votre

13 liste, soyons clairs, sur le terrain pour Lukic et Lukic et étant donné le

14 système de numérisation, on a plus de monde que la liste totale, n'est-ce

15 pas dans les annexes de l'acte d'accusation ? Vous avez plus de monde sur

16 votre liste qu'il n'y en a dans l'acte d'accusation, n'est-ce pas ?

17 R. En effet. Je constate, par exemple, les doubles références comme Hasan

18 Kustura qui est listé deux fois.

19 Q. D'accord. Alors, revenons précisément au numéro 19, Jasmina Delija.

20 Elle a des données nationales correspondantes et elle apparaît apparemment

21 sur la liste de la Croix-Rouge internationale et aussi dans le livre des

22 morts, donc c'est une personne pour laquelle nous avons une confirmation

23 absolue, n'est-ce pas ?

24 R. En effet.

25 Q. D'accord. Alors maintenant je voudrais que vous regardiez Mina

26 Kurspahic qui apparaît, si je ne me trompe, en page -- excusez-moi, c'est

27 le numéro 59, page 5 sur 16. Alors regardez cette première page, Jasmina

28 Delija, dont la mère est Besira.

Page 6151

1 R. Oui.

2 Q. Apparemment, Mina a la même mère. Pouvons-nous en déduire qu'il suffit

3 d'éliminer le nom de jeune fille sur votre liste en faisant cette simple

4 référence croisée ?

5 R. Monsieur, il me faudrait plus d'informations pour garantir que cette

6 personne est bien listée deux fois, que c'est la même personne.

7 Q. Des témoignages présentés sous serment sur ce fait vous suffiraient-ils

8 à conclure qu'il faut éviter de se servir du nom de jeune fille si le nom

9 d'épouse est le nom d'usage ?

10 R. Mais de quelles deux affaires s'agit-il ?

11 Q. Jasmina Delija

12 R. Oui.

13 Q. Et Mina Kurspahic.

14 R. Vous me dites que ça ce sont la même personne ?

15 Q. En effet, Madame.

16 R. En vous basant sur le nom de la mère.

17 Q. En me basant sur le nom de la mère et sur celui de Jasmina, dont Mina

18 est l'abréviation, puis sur le témoignage sous serment présenté devant

19 cette Chambre.

20 R. Bien, je ne connais pas ce témoignage. Ca c'est une chose. Pour le

21 confirmer que ce sont deux fois la même personne, il me faudrait plus

22 d'informations de votre part.

23 Q. Mais n'est-il pas exact que la référence Mina, par contre, n'a aucune

24 donnée nationale correspondante, ni CICR ni livre des morts ?

25 R. Il n'y a pas de donnée CICR, c'est vrai, mais il y a des données BBD.

26 Q. Ça c'est intéressant.

27 R. En effet.

28 Q. Mais qui ferait cela ? Qui remplit le livre des morts ?

Page 6152

1 R. Qui remplit le livre des morts ? Les personnes qui travaillent sur ce

2 projet, le projet du livre des morts. Mais je peux vous dire qu'ils se

3 servent de données d'identité. Je peux vous montrer les affaires où les

4 données d'identité sont incluses.

5 Q. D'accord.

6 R. Si vous le voulez.

7 Q. Je vous en prie.

8 R. Si vous regardez les données BBD pour cette personne, vous avez

9 exactement la même chose que ce qui est dans l'acte d'accusation. Donc si,

10 dans cette affaire, il est indiqué Mina --

11 Q. Oui.

12 R. Kurspahic, née en 1972.

13 Q. Oui.

14 R. Ce qui est calculé en revenant en arrière, c'est-à-dire 92 moins son

15 âge présumé, alors on retrouve cette personne indiquée comme étant tuée

16 dans le livre des morts à Visegrad le 14 juin 1992. Donc c'est un cas qui

17 est parfaitement conforme aux données de l'acte d'accusation.

18 Q. D'accord.

19 L'INTERPRÈTE : Les interprètes prient les intervenants de bien vouloir

20 attendre la fin de l'interprétation.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Veuillez m'excuser.

22 [Le conseil de la Défense se concerte]

23 M. ALARID : [interprétation]

24 Q. Veuillez nous expliquer, s'il vous plaît, pourquoi aucune des

25 informations correspondantes n'est listée dans le tableau.

26 R. Parce que dans ce genre de cas, lorsque les informations sont

27 identiques dans le livre des morts et dans l'acte d'accusation, nous

28 présumons que les données du BBD viennent de l'acte d'accusation.

Page 6153

1 Q. Savez-vous, dites-moi, comment les données de la liste définitive

2 annexée à l'acte d'accusation, d'où viennent-elles ? Avez-vous des

3 informations, de source sûre ou par ouï-dire, qui puissent nous dire d'où

4 viennent ces chiffres définitifs ?

5 R. Vous voulez savoir d'où vient la liste définitive de l'acte

6 d'accusation, comment elle a été établie ? Je ne sais pas. Je ne peux pas

7 vous donner les détails. Ce que je sais, c'est que la liste a été compilée

8 en se basant sur les données des témoignages.

9 Q. Alors supposons, c'est une hypothèse, que quatre témoins différents,

10 donc certains disent 15 et d'autres disent 50, mais qu'il y ait tout de

11 même, malgré des différences entre les noms donnés par quatre témoins

12 différents, comment s'y prendrait-on pour compiler la liste définitive.

13 Est-ce qu'on inclurait les quatre, même s'ils sont différents ou est-ce

14 qu'on s'en tiendrait aux noms sur lesquels les témoins ont des éléments qui

15 concordent, par exemple, le même nom ?

16 R. Monsieur, il est bien connu que les témoins n'ont pas une mémoire

17 parfaite, ils ne se souviennent pas de tous les détails. Ils ne se

18 rappelleront pas de toutes les victimes, par exemple. Donc je ne peux pas

19 dire que la liste soit exhaustive. Je ne pense pas qu'elle le soit. Il y

20 aura forcément des problèmes sur la liste dus à l'imprécision des

21 témoignages, même des témoignages sous serment parce que les gens ne sont

22 pas parfaits. Ils essayent honnêtement, franchement, de vous dire tout ce

23 dont ils se souviennent, mais ça ne veut pas dire que ce qu'ils se

24 rappellent c'est forcément à 100 % exact.

25 Q. Je pense que nous pouvons en conclure, comme nous l'avons dit tout à

26 l'heure, que l'identification par les témoins, c'est ce qu'il y a de plus

27 subjectif dans votre analyse, n'est-ce pas ? En tout cas, c'est subjectif.

28 Mme MARCUS : [interprétation] Je fais une objection. Ceci n'est pas une

Page 6154

1 citation correcte, Monsieur le Président.

2 M. ALARID : [interprétation]

3 Q. Veuillez clarifier si je me suis trompé.

4 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Madame Marcus, veuillez préciser.

5 Mme MARCUS : [interprétation] Le Dr Tabeau n'a jamais confirmé. C'était une

6 question venant de Me Alarid. Mais Mme Tabeau n'a jamais répondu que cela

7 était effectivement subjectif.

8 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] En effet, Maître Alarid. Veuillez

9 reformuler.

10 M. ALARID : [interprétation]

11 Q. Est-il pertinent pour votre analyse que ce qu'il y a de plus

12 significatif dans votre analyse, ce qui est le plus précis, le plus

13 exhaustif et qui ressemble le plus à l'acte d'accusation a été établi par

14 quelqu'un qui ne savait pas lire, VG-13, et a été ensuite relu pour cette

15 personne ?

16 R. Je ne connais pas VG-13 et l'analphabétisme de cette personne ne m'a

17 pas été confirmé, je ne sais pas si c'est cette personne qui a compilé une

18 liste ou non, donc je ne peux pas répondre à votre question.

19 Q. Vous êtes un expert, vous pouvez répondre aux choses qui vous sont

20 proposées comme une hypothèse. Supposons que cette hypothèse soit

21 applicable, est-ce que cela signifierait quelque chose pour votre analyse ?

22 R. Ce qui signifie quelque chose pour mon analyse, c'est que l'information

23 qui m'est remise pour vérification, quelle que soit la source de cette

24 information, ce qui est pertinent pour moi, ce qui est significatif, c'est

25 comment moi je vérifie cette information, de quelle source est-ce que je me

26 sers pour faire des références croisées, pour vérifier cette information

27 par ailleurs et la mesure dans laquelle je parviens à la confirmer ou à

28 l'infirmer, les détails qui me sont fournis dans les données qui me sont

Page 6155

1 remises pour mon analyse.

2 Q. Quelle est l'importance, si les données du CICR, par exemple, infirment

3 la date du crime présumé qui apparaît dans l'acte d'accusation; qu'est-ce

4 que cela signifie alors ?

5 R. D'abord la date de la disparition, c'est la date où la personne a pour

6 la dernière fois été vue au CICR. Donc la dernière fois que cette personne

7 disparue a été vue, c'est une date qui peut naturellement être parfaitement

8 éloignée de la date de la mort de cette personne, de la date de l'incident

9 réel. Ça c'est une chose. On peut présumer qu'il y ait une certaine

10 cohérence, c'est-à-dire que, par exemple, la personne ne doit pas avoir été

11 vue après le jour de sa mort présumée.

12 Q. Sur ce point, justement ce qui va nous apparaître et nous allons

13 avancer, c'est l'affaire Ismeta Kurspahic. La personne Ismeta Kurspahic

14 dont on trouve une référence, si je ne me trompe, en page 4. C'est le

15 numéro 49, page 4 sur 16 sur le document P119. Alors si nous avons un

16 témoignage sous serment devant la Chambre qui dit qu'il n'y avait qu'une

17 seule Ismeta, c'est une hypothèse, supposons qu'il n'y ait qu'une seule

18 Ismeta à Visegrad, une seule, et que l'âge de cette personne conforte les

19 données biographiques qui sont disponibles, donc vous voyez qu'il y a

20 cohérence sur ce plan-là. Or, cette personne, Ismeta, se trouve à avoir été

21 enregistrée. En tout cas, qu'il y a une Ismeta. Vous travaillez à votre

22 clarification et vous voyez qu'une certaine Ismeta a été admise au

23 dispensaire de Visegrad le 18 juin 1992, est-ce que cela est important pour

24 votre évaluation ?

25 R. Non, parce que la personne dans ce témoignage précis, on me dit qu'il

26 n'y avait qu'une seule Ismeta à Visegrad à ce moment-là, mais cette

27 personne peut parfaitement se tromper. Ce qui est objectif et ce qui est

28 mal, c'est la source que j'ai pour vérifier ces données.

Page 6156

14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 6157

1 Q. Mais y avait-il d'autres Ismeta ?

2 M. ALARID : [interprétation]

3 Q. Parce qu'à chaque fois qu'il y aura un nom correspondant, je vous

4 demanderai s'il y avait une autre Ismeta ?

5 R. Je vais vous demander de regarder la page 17 de mes clarifications où

6 l'affaire de Ismeta Kurspahic est précisément mentionnée. Nous sommes au

7 numéro 49 du P119. En page 17 des clarifications. Dernier paragraphe en bas

8 de page.

9 Q. [hors micro]

10 R. Alors ce même paragraphe continue en page 18. On y discute justement ce

11 problème-là. Mon commentaire sur les données d'admission au dispensaire, ne

12 sont que des données très limitées. Il n'y a pas d'âge, il n'y a pas de

13 date de naissance, il n'y a pas de domicile. Il y a juste un prénom et un

14 nom de famille. Vous avez inclus un exemplaire de cette admission au

15 dispensaire de Ismeta dans votre requête, donc nous l'avons examinée. Il

16 n'y a pas de donnée d'âge qui apparaisse premièrement.

17 Deuxièmement, dans les données du recensement, il y a deux personnes

18 qui ont été trouvées portant ce même prénom de Ismeta et nom de famille

19 Kurspahic. C'était des personnes tout à fait différentes, des dates de

20 naissance totalement différentes. Donc celle qui était née en 1960, pour

21 cette personne-là, nous n'avons aucune donnée permettant de présumer

22 qu'elle ait survécu au conflit. Ni les données d'admission à l'hôpital et

23 notamment pas les données d'admission au dispensaire que vous avez avancées

24 pour cette victime.

25 Q. Je ne dis pas qu'elle ait survécu au conflit. Je dis simplement qu'elle

26 était vivante au lendemain de l'incendie de Pionirska.

27 R. Ce que je veux dire, c'est tout d'abord que si un témoin, dans un

28 témoignage, dit qu'il y avait une personne et qu'il n'y en avait qu'une

Page 6158

1 seule qui portait ce nom de famille à Visegrad, alors je ne peux que dire

2 que ce témoin peut se tromper. Mon travail à moi consiste à vérifier s'il y

3 avait d'autres personnes avec ce même nom. Et ça je peux le faire, parce

4 que j'ai les ressources pour le faire, j'ai les outils pour le faire et

5 j'ai l'expertise nécessaire. Et donc c'est ce que je fais. Et ayant examiné

6 les données des recensements, je suis en mesure de confirmer les résultats

7 et vérifier s'il y a d'autres données pertinentes. Je peux me concentrer

8 sur différents candidats et vérifier s'il y a des candidats qui répondent

9 exactement au profil de la victime.

10 Q. Mais si d'autres informations vous parviennent comme, par exemple, des

11 données d'admission au dispensaire et qu'il n'y a pas de conflit, s'il n'y

12 a pas de raison de douter de ces éléments d'admission à l'hôpital, est-il

13 possible qu'Ismeta Kurspahic était effectivement vivante le 18 juin 1992 et

14 qu'elle ait vécu plus tard. En tout cas peut-être pas très tard, mais après

15 l'incendie en question. Peut-on savoir que c'est la même Ismeta qui est sur

16 la liste ?

17 R. Moi, ce que je vous dis, c'est qu'il y avait plus d'une Ismeta

18 Kurspahic. Tout ce que je sais, c'est que ces données d'admission à

19 l'hôpital ne sont pas complètes et que je ne peux pas m'en servir. Je ne

20 peux pas me fonder là-dessus en aucune façon. Si vous me remettez cette

21 requête avec plus d'informations sur la personne qui a été traitée à

22 l'hôpital ce jour-là, alors je pourrais éventuellement reconsidérer mes

23 résultats. Pour l'instant je n'ai aucune raison de changer ma décision à ce

24 moment.

25 Q. Mais ce que je veux savoir c'est pourquoi, si vous avez cette

26 alternative, pourquoi ne pas insérer cette information dans votre fichier,

27 puisque vous l'avez fait pour Hasan Kurspahic et aussi pour Hasan Kustura à

28 plusieurs reprises, vous avez noté l'alternative. Pourquoi ne l'avez-vous

Page 6159

1 pas fait pour Ismeta ?

2 R. Mais, Monsieur, je vous ai déjà promis que je vous fournirais le

3 fichier avec les alternatives.

4 Q. Mais ce que je veux savoir c'est pourquoi vous ne l'avez pas déjà fait.

5 R. Mais je vous ai répondu tout à l'heure. J'ai vérifié et inclus dans le

6 fichier tous les noms qui m'avaient été fournis. Pour Hasan Kustura, il y a

7 deux noms.

8 Q. Mais pour Ismeta, vous nous dites que vous aviez bel et bien deux noms.

9 R. Non. Je n'ai jamais dit que pour Ismeta Kurspahic, il y avait deux noms

10 fournis par l'équipe de l'Accusation. Je ne vous ai jamais dit ça.

11 R. [aucune interprétation]

12 Q. Je vous ai dit que dans les données de recensement 1991, j'avais trouvé

13 plus d'une Ismeta Kurspahic, ce qui apparaît dans les clarifications. Dans

14 le tableau 8 que vous pouvez dûment vérifier, dans l'annexe A concernant

15 ces personnes. Donc tout est là. Il suffit d'examiner les clarifications.

16 Et dans tous les cas douteux, où il y a eu des revendications de personnes

17 survivantes, il y a des explications.

18 Q. Bon. C'est le premier cas douteux dont je voudrais parler. Il s'agit de

19 la page 2 sur 16, numéro 30, Aner Kurspahic.

20 R. Oui.

21 Q. Est-il important que le nom de la mère soit donné comme étant Latifa

22 Kurspahic ?

23 R. Est-ce que c'est significatif ?

24 Q. Oui.

25 R. C'est le nom de sa mère.

26 Q. Et sa sœur. Il a deux soeurs : Selja et Lejla ?

27 R. Tout à fait. En effet.

28 Q. Et --

Page 6160

1 R. Mais j'ai un commentaire. Il y a apparemment une erreur, une faute de

2 frappe dans le fichier concernant l'âge de cette personne qui aurait dû

3 être de 60 ans.

4 Q. Mais je n'allais pas en parler.

5 R. L'âge est donné comme étant 60 ans, et en fait, c'est 6. Ce qui est

6 important.

7 Q. Je n'avais pas l'intention de souligner cela parce que la date de

8 naissance, 1982, nous donne l'âge qui est d'à peu près 10 ans.

9 R. En effet.

10 Q. Mais c'est intéressant, parce que sur l'acte d'accusation, il est censé

11 avoir 6 ans.

12 R. En effet, 6 ans.

13 Q. Donc la personne qui en a parlé n'était pas suffisamment proche pour

14 savoir au juste que cet enfant avait 6 ans.

15 R. Mais je vous ai déjà dit que les gens ne sont pas très doués pour se

16 rappeler des dates de naissance. Vous-même, vous souvenez-vous des dates de

17 naissance de tous les membres de votre famille ?

18 Q. Certainement pas.

19 R. Vous voyez bien. C'est aussi simple que cela.

20 Q. Néanmoins il y en a dont je dispose, il y a des données du CICR qui

21 nous donnent comme ayant disparu le 29 mai 1992.

22 R. Oui.

23 Q. Alors pourquoi ne l'avez-vous pas exclu de votre liste ?

24 R. D'abord ce n'est pas moi qui inclus ou exclus les gens de la liste de

25 l'acte d'accusation de l'affaire Lukic et Lukic d'abord. Ensuite, le P119

26 est une simple liste de toutes les victimes sur lesquelles on a trouvé des

27 informations dans les sources d'informations pertinentes. Donc il s'agit de

28 données dont nous nous servons. Il ne s'agit pas d'inclure ou exclure les

Page 6161

1 victimes de l'acte d'accusation.

2 Q. Avez-vous la possibilité de vérifier les documents du CICR pour savoir

3 qui a déclaré cette personne comme disparue ?

4 R. Nous n'avons pas ces informations sur les sources. Je serais obligée

5 pour cela de parler avec le CICR.

6 Q. Serait-il intéressant de savoir que sa mère, Latifa, qui l'a déclaré

7 disparu ?

8 R. Mais je ne sais pas qui a donné cette information. Si c'est Latifa,

9 c'est Latifa. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise ?

10 Q. Vous pouvez nous dire quelle est sur la liste également.

11 R. Elle y est effectivement, mais elle y est indiquée comme étant un

12 survivant possible. C'est une information qui apparaît depuis le mois de

13 septembre sur le fichier.

14 Q. Mais vous reconnaissez que le garçon listé sous le nom de Aner

15 Kurspahic est censé être le fils de Latifa Kurspahic ?

16 R. Il me semble que pour ce garçon nous avons vérifié toute la famille de

17 Latifa Kurspahic. Ce petit garçon, son mari, Lejla, l'autre enfant, tout le

18 monde est là.

19 Q. Avez-vous débattu du fait que son père, Omer, a été déclaré disparu au

20 CICR ?

21 R. Si je ne me trompe, cela apparaît dans les clarifications et nous

22 pouvons le vérifier. J'en suis à peu près sûre. Oui, en effet. Omer

23 Kurspahic apparaît en page 18. Au même paragraphe où l'on parle du cas de

24 Latifa et Lejla Kurspahic. Il y est indiqué que Omer Kurspahic et Aner

25 Kurspahic sont tous deux toujours considérés comme disparus dans les

26 données du CICR en 2005.

27 Q. Et pour clarifier, quand avez-vous commencé à considérer que Latifa

28 était peut-être survivante ? Dans les clarifications ?

Page 6162

1 R. Elle apparaît en tant que survivante potentielle déjà dans le 119, dans

2 la version dont nous nous servons aujourd'hui, qui est la même qui a été

3 remise en septembre de l'année dernière avec mon témoignage.

4 Q. Le problème qui se pose pour moi, c'est que dans vos clarifications

5 maintenant, nous avons des réponses plus précises concernant des personnes

6 individuelles qui peuvent être des survivants. Mais pourquoi ne pas nous

7 avoir mis au courant avec un rapport tout aussi exhaustif, mais qui serait

8 joint au P119 avec des indications, des astérisques nous disant, Tiens, là

9 il y a un problème ?

10 R. En effet. Ce serait assez utile d'avoir un rapport de ce genre, mais

11 pour autant que je me souvienne, le témoignage en septembre a été très

12 rapide et si je n'ai pas attiré votre attention sur cela, c'est parce que

13 nous n'avions probablement pas le temps de clarifier les choses. Je

14 prévoyais de vous expliquer la façon dont le P119 avait été compilé, qui

15 l'avait compilé, c'était là l'objet du témoignage.

16 Q. Si dans le témoignage il nous avait été donné l'information que Latifa

17 et sa famille n'étaient pas présents lors de l'incident du 14 juin à

18 Pionirska, ainsi que plusieurs personnes liées à Latifa qui n'étaient pas

19 là selon l'hypothèse, alors aussi votre liste a été compilée de façon trop

20 précipitée si on ne peut pas vérifier --

21 Mme MARCUS : [interprétation] Je fais objection, ceci est trompeur.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] En effet.

23 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je vous attendais là.

24 M. ALARID : [interprétation]

25 Q. Ça a été précipité.

26 R. Non. Non, non, non, non, non.

27 Q. Vous ne voulez pas dire que c'était précipité ?

28 R. Le témoignage a été rapide. Je n'ai pas eu le temps pendant mon

Page 6163

1 témoignage de vous donner les détails de mon travail. Mais la réalisation

2 du rapport, quant à elle, n'a pas du tout été précipitée.

3 Q. D'accord. Dans ce rapport, on voit que Latifa a voté et était

4 enregistrée sur la liste des électeurs ?

5 R. Oui, mais est-ce que cela apparaît dans le fichier, elle est censée

6 avoir voté de l'étranger, si je me souviens bien.

7 Q. Et c'est quelque chose que vous auriez pu suivre ? Aviez-vous les

8 ressources pour vérifier où elle se trouvait, pour donner vos informations

9 au bureau de l'Accusation ou à la Chambre ?

10 R. Non, Monsieur. Ce n'est pas mon travail de vérifier ce genre d'affaire.

11 Mon travail, c'est de les mettre en valeur, de les montrer, mais mon

12 travail s'arrête là.

13 M. ALARID : [interprétation] La page suivante, s'il vous plaît. Pièce

14 suivante.

15 Q. Donc peut-on enlever Aner Kurspahic de la liste ?

16 R. Latifa ?

17 Q. Non, son fils Aner.

18 R. Pourquoi le faire ? Nous n'avons aucune preuve comme quoi il est

19 survivant. Au contraire, nous nous sommes mis d'accord que c'était une

20 personne disparue et le CICR est d'accord avec ça, et ce, à la mi-2005.

21 Q. Oui, mais le problème c'est que votre rapport fait des affirmations

22 bien précises. Lorsque vous donnez l'endroit de la mort n'importe où, le 14

23 juin du côté de Pionirska, là je pense que vous engagez votre

24 responsabilité et votre crédibilité.

25 R. Quelle est votre question ?

26 Q. Est-ce que vous pouvez l'enlever de la liste des personnes qui ont

27 trouvé la mort à Pionirska le 14 juin 1992 ?

28 R. Regardons encore les dossiers, pourquoi est-ce que je ferais ça ?

Page 6164

1 Q. Mais peut-être parce que sa mère a déclaré qu'il était disparu le 29

2 juin 1992, ça pourrait être un bon départ.

3 R. Oui mais c'est la dernière fois qu'il a été vu, c'est tout. Peut-être

4 que sa mère ne l'a pas vu avant la fin mai. Il n'y a aucune contradiction

5 entre ces deux dates.

6 (expurgé)

7 (expurgé)

8 (expurgé)

9 (expurgé)

10 (expurgé)

11 (expurgé)

12 M. ALARID : [interprétation]

13 Q. Passons à autre chose. Donc il n'y a pas d'information correspondante

14 du CICR ou des personnes disparues pour aucune de ces personnes mise à part

15 une qui se trouve à la page 3 sur les 16 pages qui existent dans votre

16 rapport, et dites-moi s'il y a quoi que ce soit dans le livre des morts à

17 propos de ces personnes.

18 R. Vous parlez des numéros 43 à 59 ?

19 Q. Non, je parle des personnes de 31 à 41 à la page 3 de votre rapport.

20 Avant d'y arriver, Aner Kurspahic a été mentionné dans le livre des morts

21 comme étant mort le 14 juin 1992.

22 R. Oui.

23 Q. Qui pouvait en parler mise à part sa mère ?

24 R. Mais je ne peux pas répondre à cela, il y a énormément de sources pour

25 le livre des morts. Il y a les déclarations de témoins, les listes des

26 victimes locales, toutes sortes de livres publiés sur les personnes

27 disparues, les registres des personnes disparues en local, et cetera, enfin

28 il y a énormément de sources. Et je ne sais absolument pas, pour cette

Page 6165

1 personne, qui a donné l'information.

2 Q. Donc vous ne pouvez pas nous parler de la fiabilité du livre des morts

3 ?

4 R. Mais je n'ai jamais dit que j'utilisais ce livre bosniaque comme étant

5 une de mes sources principales en ce qui concerne les victimes. Et je ne

6 l'ai pas utilisé d'ailleurs pour ce projet non plus. Je ne l'ai jamais dit.

7 Q. Donc sur les personnes qui se trouvent à la page 3 sur 16 avec leurs

8 références correspondantes à la page 11 sur 16, on a l'impression qu'il y a

9 beaucoup plus de personnes qu'on retrouve dans le livre des morts en Bosnie

10 que de personnes qui ont été mentionnées et enregistrées auprès de la

11 Croix-Rouge ?

12 R. Oui, c'est une possibilité.

13 Q. Mais c'est peut-être parce que tout simplement dans le livre des morts,

14 on a repris la liste qui était dans l'acte d'accusation qui était publique

15 et bien connue de tous ?

16 R. Oui, c'est une possibilité, mais peut-être aussi on a incorporé les

17 listes du CICR, des déclarations de témoins, ou peut-être que l'acte

18 d'accusation et d'autres sources. Je ne sais pas. C'est vrai que ce livre

19 des morts bosnien est une base de données qui était énorme et qui a été

20 acceptée parfois, mais nous ne l'avons pas utilisé comme source principale,

21 en tout cas ça c'est sûr.

22 Q. Très bien. Maintenant pour ce qui est de Hasena, nom de famille

23 inconnu, on peut prendre une personne qui n'a même pas d'âge, pas de nom de

24 famille, est-ce qu'on peut la biffer de la liste ?

25 R. Je vais poser une question.

26 Q. D'accord.

27 R. Qu'est-ce que feriez pour ce qui est des morts dans le cadre du conflit

28 avec les Khmer Rouge ? Il y a 1 à 3 millions de personnes qui sont mortes.

Page 6166

1 Mais il n'y a pas de noms, il n'y a pas de liste, il n'y a rien. Pourtant

2 on sait qu'il y a environ 1 à 3 millions de personnes qui sont morts. Et

3 vous dites que le conflit n'est jamais arrivé; c'est ça ?

4 Q. Ecoutez, je dis que votre méthode dont vous compilez des archives est

5 peut-être pas -- mais ça ne fonctionne absolument pas pour un cas

6 d'homicide comme on a en ce moment. Ça pourrait aller pour le Khmer Rouge

7 ou pour Srebrenica, mais là on est en train d'essayer de dire qu'une

8 personne a tiré sur la gâchette pour tuer quelqu'un. Et là je pense qu'il

9 faut vraiment être absolument certain des personnes dont on parle et

10 arriver à donner leur identité précise.

11 Mme MARCUS : [interprétation] Non, je soulève une objection. Mme Tabeau n'a

12 jamais dit quoi que ce soit à propos de la personne qui avait appuyé sur la

13 détente. Ça ne fait absolument pas partie des éléments de preuve qu'elle

14 est censée nous apporter.

15 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] En effet, vous avez raison.

16 D'ailleurs, quand elle a parlé du Khmer Rouge, c'était plutôt un

17 commentaire, et rien de plus. Maintenant passons à autre chose. Car je

18 pense, Maître Alarid, que vous devriez en avoir terminé bientôt. Maître

19 Alarid.

20 M. ALARID : [interprétation] Très bien. Page 4, la page suivante, 4 sur 16.

21 Q. Quand on étudie la page précédente, le haut de la page 4, et ce qui

22 m'intéresse c'est le haut de la page 4, surtout, ici on a deux références à

23 un Hasan Kurspahic. C'est au bas de la page 3 et au haut de la page 4. On a

24 là les deux Hasan.

25 R. Oui.

26 Q. Donc c'est la deuxième fois que vous mentionnez ces deux noms presque

27 identiques ou identiques dans votre tableau. Pourquoi avez-vous décidé d'en

28 avoir deux ?

Page 6167

1 R. C'est pas moi qui ai mis ces deux noms dans la liste. J'ai reçu deux

2 noms Hasan Kurspahic, un qui n'avait pas le même âge. Un qui avait 49 ans

3 et l'autre qui en avait 50. Et je l'ai obtenu de l'enquêteur du bureau du

4 Procureur.

5 Q. Mais le Hasan qui a 41, celui-là on ne l'a pas sur la liste de la

6 Croix-Rouge internationale. Cela dit, on a le deuxième Hasan qui était

7 inscrit sur la liste électorale pendant trois ans.

8 R. Oui, en effet. C'est ce qu'on voit sur la pièce P119.

9 Q. Qu'est-ce que ça veut dire si on a un Hasan qui a voté trois années de

10 suite ?

11 R. Ça signifie qu'il a sans doute survécu.

12 Q. Et non seulement il a sûrement survécu, mais en plus il ne serait pas

13 mort rue Pionirska.

14 R. En effet.

15 Q. Alors, on peut peut-être le biffer.

16 R. Mais c'est pas à moi de le faire. Pourquoi me demander de le faire ?

17 Q. Maintenant, pour ce qui est des informations correspondantes sur cette

18 personne, à la page 11 -- on a uniquement un croisement avec le livre des

19 morts et pas avec le CICR.

20 R. Vous parlez de qui ?

21 Q. Des deux Hasan.

22 R. D'accord.

23 Q. Juste côté N, pages 11 et 12. C'est là qu'on trouve référence à ces

24 personnes.

25 R. Oui, là, le numéro 41.

26 Q. Bien. Donc voilà ma question : on vous a donné deux noms de Hasan. Mais

27 pour ce qui est du 26 à l'acte d'accusation, numéro 26 à l'acte

28 d'accusation, il n'est mentionné qu'une fois. Donc dites-moi, on vous a dit

Page 6168

1 peut-être que les deux étaient morts ou est-ce qu'il y avait un point

2 d'interrogation ?

3 R. J'ai reçu deux noms, sauf que je vais faire des recherches, vérifier et

4 rendre mes résultats à l'équipe du bureau du Procureur. C'est tout. Ça ne

5 va pas plus loin.

6 Q. Ensuite, les deux noms suivants : Hassiba et Hasnija. Les quatre noms

7 suivants d'ailleurs n'ont aucune donnée provenant du recensement qui serait

8 correspondre en tout quel que soit l'endroit d'où venaient les

9 informations. Alors pourquoi est-ce que vous n'avez pas fait de référence

10 au recensement ?

11 R. Il y a pas de données du recensement pour Hassiba ni pour Hasnija, mais

12 pour les deux personnes suivantes -- non, pour la personne suivante, pour

13 Hata, il y a un dossier mais qui n'est pas complet, visiblement, avec un

14 JMBG qui est très lacunaire. Ensuite, au numéro 47, Igabala Kurspahic, là

15 on a un dossier qui nous vient du recensement.

16 Q. Très bien. Mais pour ce qui est des quatre autres -- non, pour les

17 trois autres, j'ai fait une erreur. Pour les trois autres, donc. Là, vous

18 n'avez pas de données provenant du recensement et qui auraient correspondu.

19 R. Bien, il faut faire référence au nom bien précis pour savoir. Il y a

20 pas de recensement pour Hasiba le numéro 43; pour 44 non plus; pour 45 on a

21 une trace dans le recensement; 46, il y en a; pour le suivant on n'en a

22 pas; pour 47 on n'en a pas; pour 48 on en a. Voilà ce qui existe.

23 Q. Mais je crois que vous avez dit lors de votre interrogatoire principal,

24 la première fois que vous êtes venue déposer, vous avez dit que le

25 recensement de 1991 vous a servi de référence principale et les

26 recensements antérieurs et ultérieurs ont été opérés de façon marginale.

27 R. Je ne sais pas ce que j'ai dit exactement. Mais en effet, c'est vrai

28 que je me suis principalement basée sur le recensement de 1991.

Page 6169

14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 6170

1 Q. Très bien. Lorsque vous avez voulu voir les références correspondantes

2 dans le livre des morts bosniens, on avait Hasnija qui possède en effet un

3 numéro d'identification.

4 R. Oui.

5 Q. Donc pour ce qui est des quatre personnes où il n'y a pas de données du

6 recensement, tout d'un coup ils apparaissent comme par magie dans le livre

7 des morts.

8 R. J'ai pas dit par magie, mais en tout cas, c'est vrai qu'ils

9 apparaissent en effet dans le livre des morts bosniens.

10 Q. Et ils semblent être nés le même jour. Elles sont toutes les deux le 1er

11 janvier. C'est quand même étrange.

12 R. En effet. Enfin, ça c'est quand la date de naissance est inconnue, on

13 met 01-01. Donc le 01-01, ce n'est pas que la personne est née le 1er

14 janvier, ça veut juste dire "inconnue." Et croyez-moi, je sais ce dont je

15 parle. On connaît l'année de naissance, on ne connaît pas la date, donc on

16 met 01-01. Ça veut dire jour et mois inconnus.

17 Q. Mais vous pouvez confirmer l'année de naissance sans avoir de données

18 de recensement qui permettent de croiser les choses ?

19 R. Si je n'ai pas de données de recensement, je peux juger l'année de

20 naissance uniquement avec l'âge de la personne, rien de plus, avec la date

21 confirmative de la personne.

22 Q. Très bien. Je vous demande cela, parce que les âges estimés qui sont

23 dans l'acte d'accusation sont pas exacts, diffèrent légèrement de quelques

24 années des données qui viennent des données JMBG, des données de

25 recensement. Vous pouvez expliquer.

26 R. Je vais expliquer. C'est simple. C'est parce que les personnes ne se

27 souviennent pas bien des dates. Les gens se souviennent mal des dates. Ils

28 savent à peu près quel âge avait une personne mais ils se souviennent très

Page 6171

1 mal des dates de naissance.

2 Q. Exact.

3 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous lui avez demandé s'il se

4 souvenait de la date de naissance de ses parents et il a

5 dit : Absolument pas.

6 M. ALARID : [interprétation] Oui, enfin. Je me souviens pas de leurs dates

7 de naissance mais je connais les âges, quand même.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, enfin, les âges exacts, vous les savez

9 pas.

10 M. ALARID : [interprétation]

11 Q. En fait, voici ce que je voulais dire : c'est quand vous avez des

12 sources bien précises que vous arrivez à avoir des données avec lesquelles

13 vous pensez être plus certaine, n'est-ce pas ?

14 R. Bien oui, c'est évident.

15 M. ALARID : [interprétation] Maintenant, passons à la page 4, page suivante

16 donc.

17 Q. Donc en haut, on trouve Latifa, et en-dessous, Lejla. Mais là encore,

18 la fille que vous mentionnez serait Selja ?

19 R. Je ne sais pas.

20 Q. Regardez un petit peu dans, Parenté LL de Latifa.

21 R. Oui. [inaudible] Sejla. Il faudrait vérifier la famille de Latifa dans

22 la clarification qui est annexée.

23 Q. Oui, mais dans la clarification qui est annexée, j'ai cru comprendre --

24 enfin, il me semble qu'on a eu un témoignage sur lequel Latifa avait une

25 fille de six mois à l'époque. Six mois plutôt que 2 ans, est-ce que ça ne

26 signifierait pas qu'il y a une erreur, au moins d'orthographie, une erreur

27 d'orthographe en ce qui concerne le nom ?

28 R. Enfin, 2 ans, six mois, qu'est-ce que ça veut dire ? Quelle est votre

Page 6172

1 question ?

2 Q. Ma question c'est que Latifa est vivante et sa fille Lejla est aussi

3 vivante.

4 R. Mais tant mieux pour elles. Alors, c'est quoi votre question ?

5 Q. Et maintenant, Majda, la suivante. Elle n'a aucune donnée biographique

6 qui corresponde.

7 R. De qui parlez-vous ?

8 Q. Majda. C'est Majda, après Lejla.

9 R. Très bien. Je la vois, 54. Tout ce que cela signifie c'est que son

10 dossier n'a pas été trouvé dans le recensement, c'est tout. On n'a pas

11 trouvé trace d'elle dans le recensement.

12 Q. Et si je vous disais qu'il y avait eu des témoignages sous serment

13 selon lesquels on n'a jamais entendu parler de cette Majda, est-ce que cela

14 étayerait le fait que vous n'avez pas trouvé trace d'elle dans le

15 recensement ?

16 R. Mais ça n'a rien à voir avec le fait que j'ai trouvé trace d'elle dans

17 le recensement ou pas. Moi, c'est pas mon travail. Mon travail n'a rien à

18 voir avec les témoins, avec le témoignage des témoins. J'ai des noms, je

19 travaille à partir de noms et à partir d'autres données biographiques, et

20 c'est tout. Je les recherche dans mes sources, rien de plus.

21 Q. Mais je suis en train de discuter avec vous pour des raisons bien

22 simples. Parce que c'est à cause de l'intitulé de votre document. Vous avez

23 intitulé cela, Preuve de décès. Preuve de décès. Donc cela semble indiquer

24 la nature du document. Il faut quand même soit prouver les choses, soit les

25 infirmer, soit les confirmer. C'est ça qu'on vous demandait, quand même.

26 Donc ça me gêne.

27 R. Mais non, il faudrait pas vous gêner. Si vous avez lu les

28 clarifications en détail, vous comprendrez qu'il s'agit en fait du projet,

Page 6173

1 Preuve de décès de l'unité démographique du bureau du Procureur. Quant à

2 l'intitulé qu'on donne à ce type de sujet, en un terme, c'est juste un

3 titre et rien de plus.

4 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, c'est un titre et rien de plus.

5 M. ALARID : [interprétation]

6 Q. Oui, ça va bien au-delà, quand même. S'il vous emploie pour essayer

7 d'aider à prouver un décès, qu'il enverrait quelqu'un en prison, un décès

8 qui, finalement, n'aurait jamais parce que cette personne est bel et bien

9 vivante, ça ne vous ferait rien, quand

10 même ?

11 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Ecoutez, je ne vais pas vous

12 permettre de poser la question, Maître Alarid. C'est très long, en plus.

13 M. ALARID : [interprétation] Ce n'est pas une très, très longue liste. On

14 n'est pas en train de parler de cinq personnes, on parle de 70 personnes.

15 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Mais vous allez faire les 70

16 personnes ?

17 M. ALARID : [interprétation] Non, non. Mais de toute manière, je ne l'ai

18 pas tous passés en revue. J'en ai sauté pas mal. Je suis déjà au numéro 57

19 sur la liste.

20 Q. Il n'y a aucune donnée biographique correspondante. Enfin, on dirait en

21 tout cas.

22 R. Pour le numéro 57 ? En effet.

23 Q. Et ça veut dire quoi pour vous ? J'aimerais savoir quelle est

24 l'importance statistique et démographique de ce rapport si on ne peut pas

25 en extrapoler un taux d'erreur lorsqu'on croise toutes ces bases de données

26 entre elles ?

27 R. En effet, il n'y a pas d'estimation d'erreur, et il n'y a aucune

28 statistique dans les clarifications à propos du taux d'erreur, et rien de

Page 6174

1 plus. Mais convenez avec moi, les résultats de ces recherches ont permis

2 d'en savoir beaucoup plus sur les victimes.

3 Q. Oui, mais ça a quand même aussi soulevé pas mal de questions, surtout

4 quand on s'est rendu compte après qu'on a trouvé des gens qui étaient

5 vivants alors qu'ils étaient censés être morts, ou qu'il y avait des

6 erreurs.

7 R. Bien, tant mieux. Moi, j'aime bien quand il y a ce genre de chose qui

8 arrive, parce que ça nous permet de nous repencher sur nos travails et de

9 vérifier tout ça. Donc au lieu d'avoir 31 survivants prétendus, comme vous

10 l'avez dit dans votre requête, on en a trouvé bien moins que ça,

11 malheureusement. Vous êtes d'accord avec moi, quand même ?

12 Q. Je suis d'accord avec vous pour ne pas être d'accord, rien de plus.

13 Parce que je ne saurai pas la réponse finale, en tout cas. Je suis d'accord

14 que nous ne voyons pas les choses du même œil, c'est sûr, cela dit. Mais

15 les Lukic sont quand même accusés d'avoir tué ces personnes. Or, il y a

16 quand même des erreurs à propos de cela.

17 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je ne vous permets pas de répondre à

18 cette question. Posez une autre question.

19 M. ALARID : [interprétation] Page suivante, s'il vous plaît.

20 Q. Pourrions-nous nous attarder sur les cas 67 et 68.

21 R. Oui.

22 Q. Ce sont les Ramiza. Vous avez donné deux fois les mêmes noms à trois

23 reprises. Donc les Hasan Kustura, les Hasan Kurspahic, et les Ramiza

24 Kurspahic, dont l'un est différent là aussi. Alors pourriez-vous nous dire

25 pourquoi il n'y en a qu'un qui est mentionné sur l'acte d'accusation ?

26 R. Il faut que je vérifie l'acte d'accusation. Je peux le faire

27 d'ailleurs.

28 Q. Mais j'ai un exemplaire pour vous, si vous voulez.

Page 6175

1 R. Mais j'en ai un aussi. Oui, je vois un Ramiza. 57 ans.

2 Q. Très bien.

3 R. Vous avez peut-être raison.

4 Q. Alors, pourquoi les mettre tous les deux alors que la différence entre

5 leurs deux âges est très importante ?

6 R. Je ne suis pas sûre. Mais vous vous rappelez notre pratique. On a

7 tendance à utiliser les noms tels que nous les avons reçus. C'est sans

8 doute l'explication. Mais si on regarde les noms, si on regarde la parenté,

9 on ne peut que conclure qu'il s'agit de deux personnes différentes.

10 Q. Mais si je vous affirmais que l'un des témoins VG qui a témoigné en

11 l'espèce a clarifié vos clarifications et a dit que Ramiza Kurspahic

12 n'étaient pas des victimes et ne devraient donc pas figurer sur la liste

13 des victimes, quel serait l'impact de cette affirmation sur votre document

14 ?

15 R. Bien, je demanderais lequel ? En plus des deux qui sont dans l'acte

16 d'accusation, on en trouve encore beaucoup plus dans le recensement.

17 D'ailleurs, vous pouvez le lire à la page 19 de ma clarification, lorsque

18 j'ai parlé des recherches faites sur Ramiza Kurspahic. Il y a au moins

19 quatre personnes qui ont ce nom-là dans le recensement. Souvenez-vous, si

20 un témoin dit Ramiza Kurspahic, on ne sait toujours pas de quel Ramiza

21 Kurspahic il parle, à moins qu'il puisse donner des informations

22 supplémentaires.

23 Q. Et s'il n'y en avait qu'un dans l'acte d'accusation et que l'un de ses

24 parents disait : Enlevez-la de la liste, est-ce que vous serez d'accord ?

25 R. Non, moi je ne travaille avec des témoins, je travaille avec des

26 données statistiques, avec des données, des sources. Cela dit, si ça a bel

27 et bien été le cas, je suis certaine que l'Accusation à un moment ou à un

28 autre la biffera de la liste, c'est sûr.

Page 6176

1 M. ALARID : [interprétation] Veuillez m'excuser, Monsieur le Président,

2 j'ai besoin d'une petite minute.

3 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

4 M. ALARID : [interprétation]

5 Q. Donc nous allons maintenant aborder encore une personne, Kada

6 Kurspahic, victime numéro 35. Je crois que pour ce qui est de la liste

7 alphabétique, vous devez vous reporter au bas de la page 4 sur 16.

8 R. Numéro 35 dans l'acte d'accusation; c'est ça ?

9 Q. Oui. Ça correspond à la personne qui est numéro 51 de votre tableau.

10 R. Très bien.

11 Q. Donc le fait que son nom de jeune fille soit Sehic, est-ce que c'est

12 important, est-ce que c'est confirmé dans votre tableau ?

13 R. Non, c'est pas ce que je vois sur mon tableau en tout cas.

14 Q. Repassez aux Sehic, à la famille Sehic dans la liste alphabétique,

15 c'est le numéro 84 sur votre tableau à vous. Regardez les noms qui

16 correspondent ainsi que la relation de parenté. Est-ce que vous pouvez nous

17 confirmer qu'il s'agit de la même personne ?

18 R. Je n'ai pas assez d'information pour le dire pour le dire, pour

19 infirmer ou confirmer ce que vous dites, mis à part que c'est une Kada qui

20 aurait deux noms de famille bien différents, même âge à peu près, 39-40

21 ans.

22 Q. Et le numéro JMBG, il n'y en a pas ?

23 R. Mais non, il n'y en a pas pour cette Kada.

24 Q. Sur --

25 R. Mais il y a un numéro pour l'autre.

26 Q. Le numéro 84 ?

27 R. Elle a un JMBG.

28 Q. Et il faut faire un croisement des données. On n'arrive pas à se rendre

Page 6177

1 compte que c'est la même personne ?

2 R. On ne peut pas faire un croisement simple. J'ai besoin d'avoir plus

3 d'informations sur la personne pour soit infirmer soit confirmer ce que

4 vous me dites et pour savoir si c'est ou non la même personne.

5 Q. Pour être précis et fiable, lorsque vous vous rendez compte qu'il y a

6 un doublon, par exemple, entre le nom de jeune fille et le nom de famille,

7 et cetera, est-ce que cela ne devrait pas être un facteur qui rentre dans

8 votre facteur de fiabilité ?

9 R. Oui, mais dans le recensement, on peut noter à la fois le nom de

10 famille ou le nom de jeune fille en ce qui concerne les femmes. Souvent les

11 femmes ne sont recensées que sous leur nom de femme mariée. Donc j'ai

12 besoin de plus d'informations, de leur nom, date de naissance, et cetera.

13 Et avec ce type d'informations, là je peux vraiment commencer à travailler.

14 Q. Mais imaginons que si on a un survivant, aujourd'hui ce survivant peut

15 être répertorié au foyer du mari uniquement et en plus, il n'y a pas eu de

16 recensement depuis 1991, donc les choses sont plus difficiles, maintenant,

17 n'est-ce pas ?

18 R. Non. Vous savez qu'il y a pas eu de recensement depuis.

19 Q. Et le système CIPS, est-ce que vous l'avez utilisé ?

20 R. Mais il est dans votre liste, en effet ?

21 Q. Mais vous l'avez utilisé ?

22 R. Non. Je sais qu'il existe. Après que vous ayez parlé de votre liste de

23 survivants, j'ai regardé.

24 Q. Et ça n'aurait pas pu vous aider dans votre recherche.

25 R. Oui, pour les recherches du survivant, peut-être, mais pas de la façon

26 dont vous avez procédé en tout cas.

27 Q. Je n'en doute pas.

28 R. Moi non plus.

Page 6178

1 Q. Mais on les a quand même trouvés.

2 R. Très bien.

3 M. ALARID : [interprétation] Ecoutez, j'en ai terminé avec ce témoin,

4 Monsieur le Président.

5 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Madame Marcus, j'imagine que vous

6 allez maintenant poser vos questions, mais exactement comme l'a fait M.

7 Alarid, c'est-à-dire soit vous faites un interrogatoire principal, soit un

8 interrogatoire supplémentaire, mais vous n'êtes pas en contre-

9 interrogatoire.

10 Mme MARCUS : [interprétation] Merci, Président.

11 Contre-interrogatoire par Mme Marcus :

12 Q. [interprétation] Merci beaucoup, Madame, d'être revenue pour témoigner

13 dans cette affaire. Sur la base de base de votre longue expérience, ayant

14 travaillé sur des questions relatives à des preuves de décès dans de

15 nombreuses affaires au TPIY et d'après votre compétence particulière, la

16 liste des victimes dans les actes d'accusation sont souvent basés sur des

17 informations venant de ceux qui ont survécu et également d'informations sur

18 les personnes décédées. Diriez-vous que c'est exact ?

19 R. Je dirais oui, c'est le seul souvenir des survivants. C'est exact.

20 Q. Diriez-vous qu'il est vrai que l'objectif de cette preuve de décès,

21 comme vous l'avez intitulée, est de corroborer les informations qui

22 figurent dans l'acte d'accusation, ainsi que les témoignages des témoins,

23 des membres de la famille des victimes en utilisant différentes sources

24 disponibles auxquelles peuvent faire usage des démographes.

25 R. C'est exact.

26 Q. Et vous l'utilisez également dans votre analyse. Vous êtes une

27 compétente experte dans votre analyse démographique, est-ce

28 exact ?

Page 6179

1 R. Exact.

2 Q. Est-ce qu'il est exact de dire que, plus des détails sont donnés par le

3 survivant, mieux on pourra donc corroborer ces informations concernant la

4 victime dans les sources de données ?

5 R. C'est exact.

6 Q. Il en découle donc que plus les survivants donnent des détails

7 concernant les personnes décédées, plus votre unité sera à même de

8 corroborer les décès de ces personnes, plus les résultats seront fiables;

9 est-ce exact ?

10 R. Oui, c'est exact.

11 Q. Etes-vous d'accord pour dire que dans certains cas, du fait de

12 l'absence d'informations suffisantes concernant la date exacte de

13 naissance, le nom du père de la victime, vous n'avez pas pu confirmer la

14 date ou la disparition de certains de ces noms en toute

15 certitude ?

16 R. Oui, c'est exact.

17 Q. Alors que dans d'autres cas, vous avez été en mesure de croiser les

18 informations ou de corroborer la disparition de victimes avec un degré de

19 certitude très important ?

20 R. Oui, c'est exact.

21 Q. Donc si un grand nombre de personnes ont été tuées et s'il n'y a

22 personne qui puisse donner des informations sur le nom, la date de

23 naissance ou le nom du père et des informations également concernant

24 d'autres parents, il serait extrêmement difficile, sinon impossible pour

25 votre unité d'obtenir des croisements fiables qui permettent de corroborer

26 et d'affirmer la mort ou la disparition de ces personnes; est-ce exact ?

27 R. Oui, sans survivant ni officier des survivants, nom de famille, et

28 cetera, il est pratiquement impossible de trouver des victimes.

Page 6180

1 Q. Cela signifie que dans les crimes de guerre où les preuves de décès

2 n'ont pas toujours été données du fait que l'on n'a pas accès à ces

3 informations, qu'elles ont été détruites ou qu'il y a eu détérioration de

4 ces éléments de preuve physiques, de l'absence de sources, la seule façon

5 de prouver la mort est --

6 M. ALARID : [interprétation] Objection. C'est une question composée et

7 argumentative.

8 Mme MARCUS : [interprétation] Ce témoin est expert dans ce domaine, c'est-

9 à-dire corroborer les décès en cas de crimes de guerre. Je pense qu'elle

10 est tout à fait qualifiée pour pouvoir nous dire s'il s'agit là d'une

11 pratique courante dans les affaires concernant les crimes de guerre.

12 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Non. Je l'autorise.

13 Mme MARCUS : [interprétation] Bien. J'y reviens.

14 Q. En cas d'homicide, lorsque l'on n'a pas dans la guerre des éléments de

15 preuve, la seule façon dont on peut prouver le décès, c'est grâce à une

16 combinaison de témoignages des témoins, qui auront été corroborés, par

17 exemple, par le projet que votre unité a entamé dans le cadre de Lukic et

18 de Srebrenica. Est-ce que vous êtes d'accord avec cela ?

19 R. Oui, tout à fait.

20 Q. Est-ce que vous êtes d'accord pour dire que finalement tout ceci

21 revient à dire que même dans le cas de croisements fiables sur le plan

22 statistique, tant qu'il n'y a pas d'éléments de preuve physiques comme, par

23 exemple, des restes qui ont été exhumés et avec une autopsie et une analyse

24 ADN, jusque-là, une analyse comme, par exemple, le projet preuve de décès

25 peut seulement servir à corroborer les témoignages des témoins; est-ce

26 exact ?

27 R. Oui, c'est tout à fait exact. C'est correct.

28 Q. Ceci étant dit, vous seriez d'accord pour dire qu'il y a possibilité

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1 d'avoir un certain nombre de croisements fiables dans un certain nombre de

2 cas; est-ce exact ?

3 R. Oui.

4 Mme MARCUS : [interprétation] Est-ce que je pourrais demander à ce que l'on

5 mette sur le rétroprojecteur la pièce P119. C'est une version en couleur,

6 c'est simplement donc une pièce à conviction parlante.

7 Q. Docteur Tabeau, dans l'affaire Lukic et Lukic, l'Accusation a engagé

8 l'unité démographique en été 2008, est-ce exact ?

9 R. Oui, c'est exact.

10 Q. Et il a fallu trois démographes dans votre unité de démographie et il

11 aura fallu trois semaines pour faire cette analyse; est-ce exact ?

12 R. Oui. Deux à trois semaines pour les premières recherches et il a fallu

13 beaucoup plus que trois semaines pour passer en revue les résultats de tous

14 ces fichiers et de les analyser et les résumer. Il a fallu, là encore

15 récemment, beaucoup de temps et trois démographes pour faire des recherches

16 supplémentaires.

17 Q. En regardant ce diagramme en couleur, que nous avons sous les yeux, qui

18 est une nouvelle version en couleur du P119, vous pouvez voir donc les

19 résultats du projet preuve de décès; est-ce exact ?

20 R. Oui, c'est exact.

21 Q. Dans le cas -- excusez-moi.

22 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur Cepic.

23 M. CEPIC : [interprétation] Excusez-moi. Pourrait-on avoir une copie

24 papier, parce que ce n'est pas la même chose que le P119.

25 Mme MARCUS : [interprétation] C'est la même chose que le P119, mais j'en ai

26 une copie en couleur ici.

27 M. CEPIC : [interprétation] Pour moi, ce n'est pas la même chose. Juste

28 pour le procès-verbal, je voulais dire pour accélérer un petit peu tout

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15 versions anglaise et française

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1 cela que j'ai l'impression que la plupart des questions et des réponses que

2 nous avons entendues déjà que nous les avons dans le rapport concernant ce

3 témoin.

4 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Merci.

5 Mme MARCUS : [interprétation]

6 Q. Docteur Tabeau, dans le cadre des victimes présumées dont on n'a pas pu

7 croiser les données, ces témoins pourraient également servir pour

8 corroborer le décès de ces victimes; est-ce exact ?

9 M. ALARID : [interprétation] Objection, cela est en dehors de la compétence

10 de cette personne.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que je pourrais avoir mon document ?

12 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Juste un instant. Je dois prendre

13 une décision sur cette objection.

14 Mme MARCUS : [interprétation] Cela va --

15 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous pouvez répondre à la question.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] En fait, la question porte sur les cellules

17 vides, qu'est-ce que signifie donc ces cellules vides est le fait qu'il n'y

18 ait rien dans le P119. Pas d'élément. Cela ne signifie pas que la personne

19 est fictive. Cela ne signifie rien du tout. Cela signifie simplement que

20 nous n'avons trouvé aucun fichier concernant cette personne dans aucune

21 source. Il se peut qu'il y ait d'autres éléments comme, par exemple, les

22 témoignages de témoins ou d'autres sources qui peuvent corroborer le fait

23 que la personne est décédée à un certain moment et dans certaines

24 circonstances.

25 Mme MARCUS : [interprétation]

26 Q. Bien. Donc à l'exception de ce que vous avez dit, à savoir que l'on a

27 ajouté un zéro à côté du 6, à côté d'Aner Kurspahic, qui est simplement une

28 erreur de frappe, comme vous l'avez dit, il ne peut y avoir d'erreurs, mais

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1 il peut y avoir, néanmoins, des incohérences dans les croisements; est-ce

2 exact ?

3 R. Bien, des incohérences. Oui, je suis d'accord, il n'y a pas des

4 erreurs, mais des incohérences. Mais je ne pense pas d'abord qu'il y ait

5 des incohérences au niveau des croisements, même s'il peut y en avoir. Il

6 peut y avoir des incohérences entre les sources, dans la façon dont les

7 choses sont données et déclarées.

8 Q. Donc les incohérences que l'on voit dans le P119 représentent de façon

9 précise les données venant de deux sources qui étaient incohérentes ?

10 R. Oui. Il peut y avoir des différences dans la façon dont la date de

11 naissance est déclarée dans deux sources différentes, la façon dont la date

12 de la disparition a été également déclarée. Ceci est tout à fait possible.

13 Q. Maintenant les résultats de ce projet, Preuve de décès, qui est

14 représenté ici dans cette pièce à conviction P119, commencent par le point

15 de départ que l'on voit ici en jaune; est-ce que c'est

16 exact ?

17 R. Oui, c'est exact. Il s'agit là d'informations qui nous ont été

18 envoyées, et la plupart elles viennent de l'acte d'accusation. Certains

19 fichiers sont complémentaires comme nous en avons eu aujourd'hui, mais ils

20 sont également inclus dans ce qui nous a été envoyé.

21 Q. Suite à ce point de départ, il y a trois étapes dans ce projet, Preuve

22 de décès, qui a été mené par l'unité de démographie; est-ce exact ?

23 R. Oui, c'est exact.

24 Q. Maintenant la première étape, que l'on peut voir ici en vert sur cette

25 pièce à conviction, est la recherche de données, à savoir que cette

26 personne aurait pu être présente à Visegrad avant la guerre; est-ce exact ?

27 R. Oui. C'est la source de référence, le recensement de la population de

28 1991, qui donne les données démographiques pour Visegrad au début de la

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1 guerre.

2 Q. La deuxième étape, en bleu, c'est les recherches de données qui tendent

3 à montrer que cette personne aurait pu survivre à la guerre; est-ce exact ?

4 R. Oui, c'est exact. Le bleu concerne trois registres de 1997, 1998 et des

5 élections également de 2000.

6 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Juste un instant.

7 Monsieur Cepic.

8 M. CEPIC : [interprétation] Oui. Je suis désolé. Simplement pour le procès-

9 verbal, ces colonnes en bleu, nous les avions également dans le document

10 précédent, le P119. Donc il y a des différences entre ce document et le

11 document précédent, simplement pour que cela figure au procès-verbal.

12 Mme MARCUS : [interprétation] La façon dont le document précédent avait été

13 téléchargé sur le prétoire électronique, il avait dû être coupé en raison

14 de la longueur de ce document, donc le P119, qui fait huit pages, figure

15 sur le prétoire électronique en tant que 16 pages, et en ce sens c'est

16 exact. Nous avons également utilisé des couleurs justement pour cette

17 discussion de méthodologie. C'est la seule différence par rapport au P119.

18 Autrement le contenu est exactement le même.

19 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Le contenu est exactement le même ?

20 Mme MARCUS : [interprétation] Le contenu est à 100 % le même.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai utilisé cela avec Me Alarid, et nous

22 avions exactement les mêmes informations dans sa version du P119 et

23 également dans cette version en couleurs codées.

24 M. CEPIC : [interprétation] Si vous le permettez, Président ?

25 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

26 M. CEPIC : [interprétation] Ce n'est pas à 100 % le même contenu, parce que

27 nous avons maintenant des nouvelles colonnes. Survivant - étape 2, date de

28 survie de la personne après la guerre. Dans cette colonne nous pouvons

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1 trouver, pour certaines des personnes, le fait qu'elles ont survécu après

2 la guerre comme, par exemple, Hasan Kurspahic et d'autres. Je n'ai pas le

3 temps de vérifier le tout. C'est là une modification qui est intervenue et

4 cela prouve clairement que ce tableau n'est pas exactement le même que le

5 précédent.

6 Mme MARCUS : [interprétation] Peut-être que M. Cepic n'a pas regardé de

7 très près le 119 auparavant. Maintenant que cela est souligné en bleu cela

8 paraît plus clairement, mais ce sont exactement les mêmes colonnes. Ce qui

9 a été ajouté ce sont les trois étapes pour expliquer la méthodologie, ce

10 qui découle des clarifications données par le Dr Tabeau. Il s'agit

11 simplement d'une méthode simplifiée d'expliquer la méthodologie. Le

12 contenu, les intitulés des colonnes, et cetera, tout ce que l'on a dans ce

13 tableau était repris dans le P119 et si M. Cepic voit quelque chose de

14 différent, je vous demanderais d'attirer notre attention sur ce point.

15 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Cepic, vous n'êtes toujours

16 pas satisfait ?

17 M. CEPIC : [interprétation] C'est exact, Président. Par exemple, au numéro

18 52, nous avons --

19 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Non. Nous allons faire maintenant

20 une pause et vous pourrez en discuter pendant la pause avec Mme Marcus.

21 M. CEPIC : [interprétation] Merci beaucoup.

22 M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Président --

23 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Alarid, je voudrais vous

24 demander, est-ce que vous allez encore appeler le Dr Andersen ?

25 M. ALARID : [interprétation] Président, nous sommes en train de préparer

26 une requête 94 quater en raison du fait que le département de la Défense

27 n'a pas donné permission à ce témoin qui est également colonel dans

28 l'armée. Dans ces circonstances, parce qu'il avait été approché et dans des

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1 circonstances un peu curieuses pour témoigner, et il ne pouvait pas se

2 souvenir qu'il avait eu affaire à ces victimes dans le cadre des victimes

3 qui ont été brûlées et le département de la Défense lui a donné ces 100

4 pages sur Milan Lukic. Il me semble qu'il y avait quelque chose qui l'a

5 empêché parce que ça ne venait pas de lui. Donc je suis sûr de ce point, le

6 rapport est important.

7 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Il n'est peut-être pas avec nous,

8 mais vous allez donc déposer une requête, puis la verser au dossier.

9 Monsieur Groome.

10 M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce que je pourrais

11 demander à M. Alarid de confirmer que nous aurons M. Jenkins ce matin,

12 ensuite Hough.

13 M. ALARID : [interprétation] Hough, ensuite Jenkins, dans l'"afternoon."

14 M. GROOME : [interprétation] Je suis désolé, dans l'après-midi. Donc nous

15 allons modifier l'ordre et le temps supplémentaire et nous allons appeler

16 Hough. Nous n'avons toujours pas reçu le dernier paquet, il semblerait

17 qu'il y ait plusieurs centaines de pages de matériel.

18 M. ALARID : [interprétation] C'est tout ce qu'il a amené avec lui. C'est ce

19 que la Cour avait ordonné.

20 M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai une demande à

21 faire après avoir vu le nombre de documents que nous avons reçus ce soir.

22 Il semble impossible de lire cela et de tout préparer.

23 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] J'ai entendu cet argument déjà il y

24 a cinq ou six ans dans une autre affaire. Nous allons maintenant faire une

25 pause pendant 20 minutes.

26 --- L'audience est suspendue à 18 heures 00.

27 --- L'audience est reprise à 18 heures 20.

28 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Madame Marcus.

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1 Mme MARCUS : [interprétation] Merci, Président.

2 Q. Docteur Tabeau, juste avant la pause, vous nous avez parlé des trois

3 étapes ou je pense que vous aviez terminé la deuxième étape, me semble-t-

4 il. Vous avez commencé à expliquer la première étape, c'est-à-dire la

5 collecte de données concernant la présence de la victime à Visegrad avant

6 la guerre; deuxième étape, des données concernant la survie de cette

7 personne et les éléments de preuve concernant la survie de cette personne

8 après la guerre. Et maintenant, la troisième étape qui est représentée ici

9 par la couleur violette sur ce document concerne la recherche de données

10 qui montre qu'une personne a été enregistrée dans des bases de données en

11 tant que décédée ou en vie; est-ce exact ?

12 R. Oui, c'est exact.

13 Q. Maintenant, la méthodologie qui suggère ce processus de preuve de

14 décès, pour la phase initiale pour préparer le P119, et également pour les

15 clarifications qui ont suivi en réponse à la requête de la Défense, tout

16 ceci figure comme élément de preuve, et la Chambre peut enfin l'examiner

17 plus en détail si elle le souhaite; est-ce exact ?

18 R. Oui.

19 M. ALARID : [interprétation] Je vais demander une précision. Est-ce que

20 c'est dans les témoignages ? Je ne pense pas que cela fasse partie des

21 éléments de preuve. Je pense que ça fait partie d'une requête et c'est

22 attaché à une requête, mais il y a une différence. Parce que je n'ai pas

23 stipulé en faveur de l'acceptation de son rapport de clarification en tant

24 qu'élément de preuve.

25 Mme MARCUS : [interprétation] Autant que je le sache, Président, cela a été

26 accepté et versé au dossier comme la pièce à conviction P300.

27 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Elle a été versée en tant que pièce

28 à conviction P300.

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1 Mme MARCUS : [interprétation]

2 Q. Docteur Tabeau, les sources que votre unité a utilisées en menant cette

3 recherche pour essayer de corroborer les témoignages des témoins sont

4 représentées en haut de ce tableau en vert, bleu, et violet; est-ce exact ?

5 R. Oui.

6 Q. En faisant la comparaison entre ces diverses sources de données

7 utilisées par votre unité, il n'est pas tout à fait clair dans la requête

8 de la Défense ce qui est exactement les sources qui ont été utilisées et

9 qui ont permis d'être utilisées dans leur soumission; est-ce exact ?

10 R. En fait, aussi parce que les deux listes qui ont été obtenues auprès

11 des autorités ne contenaient pas d'explication sur les sources qui ont été

12 utilisées pour compiler cette liste.

13 Q. Maintenant, les sources qui ont été données par la Défense englobent la

14 MUP de Visegrad et le gouvernement RS ainsi qu'une enquête qui a été menée

15 par l'équipe de la Défense et également l'annuaire de téléphone; est-ce

16 exact ?

17 R. Oui, c'est vrai, je pense que c'est exact.

18 Q. Maintenant, les sources utilisées par le gouvernement RS et la MUP ne

19 sont pas connues; est-ce exact ?

20 R. Oui. Et rien n'est dit sur les sources sous-jacentes qui ont été

21 utilisées pour la compilation de ces deux listes, non pas en tout les cas

22 tous les documents qui étaient annexés à la requête de la Défense.

23 Q. Et la demande qui a été envoyée par la Défense à la MUP de Visegrad et

24 le gouvernement RS ne contenait pas d'information sur les parents de ceux

25 qui étaient nommés; est-ce exact ?

26 R. Oui, c'est exact. Ce qui a été envoyé c'était la liste de l'acte

27 d'accusation pour Pionirska et Bikavac.

28 Q. A votre connaissance, la MUP et le gouvernement RS n'avaient pas accès

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1 au recensement de 1991; est-ce exact ?

2 M. ALARID : [interprétation] Objection. C'est une supposition et non pas un

3 élément de preuve.

4 Mme MARCUS : [interprétation] Cela fait partie des compétences du Dr Tabeau

5 et cela figure également dans les clarifications.

6 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] C'est une objection sans fondement.

7 Oui, Monsieur Cepic.

8 M. CEPIC : [interprétation] Avec votre autorisation, l'orateur parle très

9 vite, et les interprètes n'arrivent pas à suivre.

10 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je vais vous demander à tous les

11 deux de respecter une pause entre les questions et les réponses.

12 Mme MARCUS : [interprétation] Oui, Président, compris.

13 Q. Mais l'annuaire --

14 R. Mais je n'ai pas encore répondu à la question de savoir si les

15 autorités RS avaient accès aux données de recensement. Je répondrai par la

16 négative. Ils n'ont pas accès. Et les autorités de la Republika Srpska à

17 Banja Luka n'ont pas non plus accès à ces données du recensement.

18 Q. Merci beaucoup. Comme l'annuaire ne donne rien d'autre que le nom et le

19 prénom, l'annuaire n'a pas vraiment beaucoup de valeur dans une analyse

20 comme celle-ci. Est-ce que vous diriez que c'est exact ?

21 R. Oui. Bien sûr, nous avons également donné des éléments dans la

22 clarification qui montrent que certains noms sont extrêmement fréquents

23 dans le recensement. Donc si vous cherchez certains noms, même si vous avez

24 le prénom et même un deuxième prénom, il n'y a pas de raison de croire

25 qu'en utilisant ce prénom ou le nom de famille, ou juste le nom de famille

26 comme l'a fait la Défense, on pourra réellement affiner sa recherche. C'est

27 impossible, parce que beaucoup de gens portent les mêmes noms tout en étant

28 des personnes différentes. Il y a donc un troisième prénom inclus dans

Page 6191

1 notre clarification et qui est repris je ne sais combien de fois dans le

2 recensement. On le retrouve à des milliers de fois. Donc si je fais

3 référence à ce tableau, il s'agit du tableau 15, et le nom Jasarevic, à la

4 page 31 des clarifications, tableau 15, Jasarevic est un nom en Bosnie, il

5 y a 6 436 personnes portant ce nom, au moins.

6 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Avec ce nom de famille ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, tout à fait, avec ce nom de famille. Et

8 ceci ne tient pas compte des erreurs dans la transcription du nom. En fait,

9 comme je l'ai dit, il y en a probablement encore plus que ce que j'ai au

10 tableau 15. Donc faire une recherche dans les annuaires de téléphone pour

11 une personne en utilisant un nom de famille, ou même également le nom de

12 famille plus le premier prénom ne suffit pas, parce que c'est là trop peu

13 d'informations.

14 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Mais cela peut être un peu plus

15 précis ou cela peut aider si on a le nom de famille et le prénom.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce qui est tout à fait utile, c'est avoir le

17 nom de famille, le prénom, le nom du père, la date de naissance, parce que

18 c'est ainsi que nous pouvons identifier les personnes. Les gens sont

19 différents, même s'ils portent exactement le même nom. Mais le lieu de

20 naissance, le lieu de résidence, la composition du foyer, c'est ce qui fait

21 la différence entre les gens. Et ce n'est pas là quelque chose que l'on

22 peut trouver dans les annuaires de téléphone. C'est simplement une

23 coïncidence qu'un nom de famille y figure, ou que l'on retrouve le même nom

24 et le même prénom. Cela ne signifie rien en tant que tel. Et lorsque l'on

25 recherche des survivants, il faut identifier les candidats éventuels,

26 ensuite affiner sa recherche, et ceci ne peut pas se faire en utilisant

27 simplement les annuaires de téléphone. Il n'y a aucun sens à cela.

28 Mme MARCUS : [interprétation]

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1 Q. Docteur Tabeau, la pièce à conviction P300, c'était dans votre

2 clarification, est une réponse directe aux allégations de la Défense qui

3 figurent dans leur requête par victimes; est-ce exact ?

4 R. Oui.

5 Q. Dans cette pièce à conviction 300, cette clarification, il y a un

6 tableau qui s'intitule le tableau 3 et qui est un résumé de vos conclusions

7 ou des résultats de vos recherches complémentaires que vous avez menées

8 pour le P119, et également en réponse aux allégations de la Défense; est-ce

9 exact ?

10 R. Oui, c'est exact.

11 Mme MARCUS : [interprétation] Je voudrais demander maintenant à l'huissier

12 de montrer un élément de ce tableau 3 dans cette pièce à conviction.

13 M. CEPIC : [interprétation] Pourrais-je en avoir une copie ?

14 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] J'espère que mon hypothèse se

15 vérifiera et que la déposition de ce témoin pourra se terminer ce soir.

16 Mme MARCUS : [interprétation] A mon sens, oui.

17 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Est-ce que vous avez d'autres

18 questions, Me Alarid ?

19 M. ALARID : [interprétation] Quatre questions.

20 Mme MARCUS : [interprétation]

21 Q. Docteur Tabeau, en regardant ce tableau, nous voyons les noms qui ont

22 été contestés dans la requête de la Défense; est-ce exact ?

23 R. Oui.

24 Q. En jaune, le point de départ, c'est un extrait direct du P119

25 concernant les victimes dont le nom a été donné dans la requête de la

26 Défense; est-ce exact ?

27 R. Oui.

28 Q. Ensuite, nous voyons la date de naissance telle que l'on la retrouve

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1 dans le recensement en 1991 qui ont été tirées directement du P119; est-ce

2 exact ?

3 R. Oui, c'est exact.

4 Q. La colonne suivante, qui est couleur coque de roche, c'est ce que la

5 Défense annonce dans votre clarification, ce que la Défense demande; et la

6 dernière colonne de couleur pêche, ce sont les résultats de votre analyse

7 pour chaque victime; est-ce exact ?

8 R. Oui, c'est exact.

9 Q. Et tous ces résultats, pour chaque victime, sont inclus dans le P300

10 pour être exact; est-ce correct ?

11 R. Ce sont des éléments spécifiques pour chaque victime et c'est exact.

12 Q. Les résultats du P119 sont confirmés par votre clarification qui est

13 admise maintenant en tant que pièce à conviction P300. Est-ce que vous

14 diriez que c'est exact ?

15 M. ALARID : [interprétation] Pourrais-je avoir également une copie ?

16 Mme MARCUS : [interprétation] C'est le tableau 3 des clarifications. J'en

17 ai remis six exemplaires, j'en ai quelques autres qui ont été pilés, mais

18 j'en ai encore quelques-uns.

19 Q. Alors, Docteur Tabeau, le compte rendu n'a pas enregistré votre réponse

20 à la dernière question. Je vous avais demandé si les résultats de la P119

21 étaient confirmés et soutenus par les éléments contenus dans la pièce P300;

22 est-ce correct ?

23 R. Oui, c'est correct.

24 Q. Et avant de conclure, j'aimerais revenir à notre discussion de tout à

25 l'heure concernant votre politique, c'est-à-dire une politique de prudence,

26 des analyses prudentes. Est-ce que vous entendez par là, et c'est ce que

27 j'ai cru comprendre, que si vous ne disposiez pas de suffisamment de

28 données pour faire une distinction précise entre deux candidats éventuels,