Page 6588
1 Le jeudi 2 avril 2009
2 [Audience publique]
3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 14 heures 22.
5 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] En l'absence du Juge Van Den
6 Wyngaert, le Juge David et moi-même allons siéger conformément à l'article
7 15 bis du Règlement.
8 Avant de commencer. Le 1er avril, l'Accusation a déposé une requête en vue
9 du réexamen ou subsidiairement de la certification de l'appel. La Chambre a
10 pris une décision le 25 mars 2009 sur les témoins de réfutation. La Chambre
11 estime que des réponses rapides sont nécessaires et qu'elles devront être
12 déposées d'ici à midi le lundi 6 avril.
13 La Chambre a examiné les -- Nous allons passer en audience à huis clos
14 partiel avant que je poursuive.
15 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous y sommes, Monsieur le Président.
16 [Audience à huis clos partiel]
18 (expurgé)
19 (expurgé)
20 (expurgé)
21 (expurgé)
22 (expurgé)
23 (expurgé)
24 (expurgé)
25 (expurgé)
26 (expurgé)
27 (expurgé)
28 (expurgé)
Page 6589
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13 Pages 6589-6591 expurgées. Audience à huis clos partiel.
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
Page 6592
1 (expurgé)
2 (expurgé)
3 [Audience publique]
4 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Le 20 mars, l'Accusation a déposé
5 une requête par oral pour que la Chambre autorise le greffier à communiquer
6 à l'Accusation des photographies de témoins de l'Accusation, l'objet de
7 cette demande étant que l'Accusation puisse préparer une pièce
8 confidentielle aux fins du contre-interrogatoire de Milan Lukic. Milan
9 Lukic a fait savoir qu'il ne déposerait pas pour assurer sa propre défense.
10 La Chambre a donc décidé de rejeter cette requête puisqu'elle est désormais
11 sans objet.
12 Le 18 mars, l'Accusation a fait une demande orale invitant la Chambre
13 à modifier le tableau 1 de l'Accusation en retirant le nom de Latifa
14 Kurspahic, Lejla Kurspahic et Mejva Kurspahic, victimes supposées. La
15 Défense de Milan Lukic s'est opposée à la demande de l'Accusation. La
16 Chambre reporte sa décision sur la requête de l'Accusation et attendra que
17 tous les éléments de preuve aient été présentés dans l'affaire avant de
18 trancher.
19 Je souhaite informer les parties que pour gagner le plus de temps
20 possible, la Chambre a demandé à la Section d'Aide aux Victimes et aux
21 Témoins d'aider.
22 [La Chambre de première instance et le Juriste se concertent]
23 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je vérifiais si ceci devait être dit
24 en audience à huis clos partiel ou non. Je voulais donc indiquer que pour
25 gagner le plus de temps possible, la Chambre a décidé de demander à la
26 Section d'Aide aux Victimes et aux Témoins d'organiser la venue du Témoin
27 VG-61 en tant que témoin de la Défense.
28 Faites entrer le témoin.
Page 6593
1 M. GROOME : [interprétation] Pendant que l'on attend le témoin, (expurgé)
2 (expurgé)
3 (expurgé)
4 (expurgé)
5 (expurgé)
6 (expurgé)
7 (expurgé)
8 (expurgé)
9 (expurgé)
10 (expurgé)
11 (expurgé)
12 (expurgé)
13 (expurgé)
14 (expurgé)
15 (expurgé)
16 (expurgé)
17 (expurgé)
18 (expurgé)
19 (expurgé)
20 (expurgé)
21 (expurgé)
22 (expurgé)
23 (expurgé)
24 (expurgé)
25 (expurgé)
26 (expurgé)
27 (expurgé)
28 (expurgé)
Page 6594
1 (expurgé)
2 (expurgé)
3 (expurgé)
4 (expurgé)
5 (expurgé)
6 (expurgé)
7 (expurgé)
8 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, Maître Alarid. Effectivement
9 nous allons expurger toute la discussion, c'est exact.
10 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
11 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Le témoin est entré. Pouvez-vous
12 prononcer la déclaration solennelle, s'il vous plaît. M'entendez-vous ?
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la
14 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
15 LE TÉMOIN : ZORAN USCUMLIC [Assermenté]
16 [Le témoin répond par l'interprète]
17 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Merci. Veuillez vous asseoir.
18 Maître Ivetic.
19 M. IVETIC : [interprétation] Oui. Merci, Monsieur le Président.
20 Interrogatoire principal par M. Ivetic :
21 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur. Comme vous le savez, je suis Dan
22 Ivetic et je suis l'un des avocats de Milan Lukic. J'ai quelques questions
23 que j'aimerais vous poser. Je vous rappelle d'emblée que nous devons parler
24 suffisamment lentement pour que les sténotypistes et les interprètes
25 puissent nous suivre. M'avez-vous bien compris ?
26 R. Oui.
27 Q. Je vous remercie. Il vaut également que vous oralisiez vos réponses de
28 façon à ce qu'elles puissent figurer au compte rendu.
Page 6595
1 Pourriez-vous nous donner votre nom et votre prénom afin qu'ils figurent au
2 compte rendu.
3 R. Je m'appelle Zoran Uscumlic. Zoran Uscumlic.
4 Q. Merci, Monsieur.
5 M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Président, nous avons omis de
6 présenter l'un des documents que nous souhaitions utiliser avec ce témoin,
7 omis donc de la liste que nous avons présentée à l'Accusation. 2D60 donc
8 est le document en question. Nous allons demander au témoin de bien vouloir
9 l'examiner pour nous. Je voulais vous prévenir dès maintenant afin que vous
10 puissiez le retrouver. C'est une autre liste du poste de police.
11 Q. Monsieur Uscumlic, pouvez-vous nous dire d'abord si vous êtes ici à
12 titre personnel ou à titre professionnel ?
13 R. J'ai été convoqué ici, je ne sais pas si c'est à titre personnel ou
14 professionnel que je suis ici, mais en tout cas, j'ai été convoqué par le
15 ministère de l'Intérieur. Je ne sais pas très bien qui m'a convoqué ici.
16 Q. Pouvez-vous confirmer que vous êtes ici en réponse à une injonction de
17 la part de la Chambre de première instance ?
18 R. Oui.
19 Q. Pour se débarrasser de cela une bonne fois pour toutes, connaissez-vous
20 Milan Lukic ? Est-ce un ami à vous, une connaissance, avez-vous un lien
21 quelconque avec lui ?
22 R. Je n'ai pas de lien familial avec Milan Lukic. Nous ne nous sommes
23 jamais rencontrés dans un contexte officiel, mais nous nous connaissons de
24 vue.
25 Q. Pouvez-vous nous dire quel poste actuel vous occupez ?
26 R. Je suis commandant du poste de police de Visegrad qui se trouve
27 relevant du centre de sécurité publique de Sarajevo est.
28 Q. Merci. Je ménage une pause entre votre réponse et ma question afin que
Page 6596
1 les interprètes puissent nous suivre et la sténotypiste.
2 Alors pouvez-vous nous dire en quelques mots quels sont vos fonctions
3 et vos pouvoirs en tant que commandant du poste de police de Visegrad.
4 R. En tant que commandant du poste de police, je suis responsable du
5 poste; et en tant que chef du poste de police, j'ai pour fonction de
6 maîtriser la situation en matière de criminalité, d'ordre public, et nous
7 procédons à toutes les activités relevant de nos prérogatives dans notre
8 zone de responsabilité. Nous nous occupons également d'assurer l'ordre dans
9 tout événement public.
10 Q. Très bien. Vous avez dit être le numéro un, le chef donc du poste de
11 police. Compte tenu de la structure actuelle au sein du poste de police,
12 qu'est-il advenu du poste que l'on appelait également par le passé chef du
13 poste de police ?
14 R. Ce poste de chef du poste de police a été aboli il y a trois ou quatre
15 ans et remplacé par ce poste de commandant du poste de police, un
16 commandant en uniforme qui est désormais le plus haut responsable du poste.
17 Le poste de chef était considéré comme étant une fonction politique, et
18 c'est la raison pour laquelle il a disparu.
19 Q. Très bien. Vous avez dit que vous étiez actuellement commandant du
20 poste de police de Visegrad. Depuis combien de temps ?
21 R. J'ai été nommé à ces fonctions le 15 juillet 2006.
22 Q. Avant cela, pendant combien d'années avez-vous été policier au sein du
23 MUP du ministère de l'Intérieur ?
24 R. En 1987, j'ai occupé un premier poste au sein du centre de sécurité
25 publique de Gorazde. Ensuite j'ai travaillé au poste de sécurité publique
26 de Gorazde. Ensuite lorsqu'il y a eu scission au sein du MUP, je suis
27 devenu commandant du poste de police de Gorazde.
28 Q. De 1987 à 2006, cela couvre une période importante. Pourriez-vous nous
Page 6597
1 dire plus précisément quelles étaient vos fonctions juste avant de devenir
2 "komandir" du poste de police de Visegrad ?
3 R. Avant cela, j'étais "komandir" du poste de police de Novo Gorazde dans
4 la Republika Srpska.
5 Q. Pour mieux définir le contexte, pourriez-vous nous expliquer où vous
6 êtes né et à quelle date ?
7 R. Je suis né le 5 mai 1962, à Gorazde.
8 Q. Pourriez-vous rapidement nous décrire les circonstances qui vous ont
9 permis d'être nommé aux fonctions que vous exercez aujourd'hui, à savoir
10 "komandir" du poste de police de Visegrad, autrement dit à qui vous avez
11 succédé, et cetera ?
12 R. J'ai été nommé à ce poste de travail de "komandir" du poste de police
13 de Visegrad sur décision du centre de la sécurité publique de Sarajevo est
14 par le dirigeant, M. Zoran Mandic, à la date que j'ai déjà indiquée
15 précédemment, à savoir le 15 juillet.
16 Q. Au moment où vous êtes devenu "komandir" du poste de police de Visegrad
17 en vertu de cette décision, voire de ce décret, quel était le "komandir"
18 que vous avez remplacé à son poste, et est-ce que cette personne était
19 présente, ou est-ce qu'elle avait déjà quitté ses fonctions quelque temps
20 auparavant ?
21 R. Quand j'ai pris mes fonctions de "komandir," quand je suis arrivé au
22 poste de police à mon nouveau poste de travail, l'ancien "komandir" n'était
23 pas là. Il ne se trouvait là à Visegrad que le suppléant de l'ancien
24 "komandir" car l'ancien "komandir" s'était vu confier de nouvelles
25 fonctions au MUP de Banja Luka déjà un an auparavant à peu près.
26 Q. Merci. Maintenant, pourriez-vous nous en dire un peu plus de la
27 structure du MUP, et notamment de l'organe du MUP dont vous faisiez partie.
28 Quelle était la juridiction territoriale de votre poste de police ?
Page 6598
1 M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président, je demanderais à la
2 Défense de bien vouloir préciser les dates relatives à la dernière question
3 étant donné les changements de structure du MUP au fil du temps.
4 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, Maître Ivetic.
5 M. IVETIC : [interprétation]
6 Q. Monsieur, s'agissant de vos fonctions habituelles et du poste de police
7 où vous travaillez actuellement, à la tête duquel vous vous trouvez,
8 pourriez-vous nous dire quelle est la juridiction territoriale de ce poste
9 de police ?
10 R. La municipalité de Visegrad, donc l'ensemble du territoire de la
11 municipalité qui couvre plus de 485 mètres carrés.
12 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Les dates, Maître
13 Ivetic ? Pouvez-vous satisfaire à la demande de M. Weber ?
14 M. IVETIC : [interprétation] Je croyais l'avoir fait, Monsieur le
15 Président, mais je regarde le compte rendu d'audience et je me rends compte
16 que je ne l'ai pas fait.
17 Q. Monsieur, lorsque vous avez pris la tête du poste de police le 15
18 juillet 2006 - et je suppose que vous avez conservé ces fonctions jusqu'au
19 jour d'aujourd'hui -, est-ce que la juridiction, la compétence territoriale
20 de votre poste de police est demeurée inchangée ?
21 R. Vous me demandez quand cela s'est passé ? Oui, oui, oui, j'ai compris,
22 le 15 juillet 2006.
23 Q. S'agissant de la période représentée par l'année 1992, c'est-à-dire au
24 moment où les hostilités ont éclaté sur le territoire de Bosnie-Herzégovine
25 au sein de la RSFY, est-ce que vous avez eu connaissance de la structure et
26 de la composition des forces de police dépendant du ministère de
27 l'Intérieur à cette époque-là ?
28 R. Le ministère de l'Intérieur de la Bosnie-Herzégovine était divisé en
Page 6599
1 cinq centres des services de la sécurité. Donc chacun des centres de la
2 sécurité publique était divisé en un département de la Sûreté d'Etat et en
3 un département de la sécurité publique. C'était donc la composition des
4 centres de sécurité publique à l'époque. Pour ce qui nous concerne, nous
5 dépendions du centre de sécurité publique de Gorazde, qui était responsable
6 de six postes de sécurité publique.
7 Q. S'agissant maintenant de la compétence territoriale de votre poste de
8 police, savez-vous quelle était l'instance du MUP qui correspondait à la
9 même juridiction en 1992, c'est-à-dire pendant la guerre ?
10 R. Ce territoire était couvert par le poste de sécurité publique de
11 Visegrad qui dépendait du centre de sécurité publique de Gorazde.
12 Q. Y avait-il d'autres organes en dehors de votre poste de police qui ont
13 hérité les devoirs, responsabilités et prérogatives du poste de sécurité
14 publique de Visegrad ?
15 R. Je n'ai pas très bien compris votre question. Je ne sais pas quelles
16 sont les propriétés que vous avez à l'esprit.
17 Q. Prenons les choses une par une. Je devrais peut-être mieux définir les
18 instances dont je parle. Partons, si vous voulez bien, du poste de police.
19 Quels sont les documents, papiers d'identité ou papiers relatifs au
20 personnel qui sont conservés dans un poste de police ou émis par un poste
21 de police dans le cadre de son travail régulier ?
22 M. WEBER : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, mais
23 vraiment les dates deviennent importantes au cours de la déposition de ce
24 témoin, me semble-t-il. On lui demande de parler dans sa déposition de la
25 façon dont le MUP fonctionnait en 1992. Donc j'aimerais simplement que
26 pendant l'audition de ce témoin il lui soit demandé de préciser si l'on
27 parle de ses fonctions actuelles et de la façon dont les documents sont
28 conservés actuellement ou de la façon dont ils étaient conservés en 1992.
Page 6600
1 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Cela ne devrait poser aucune
2 difficulté.
3 M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Président, je prends grand soin
4 d'utiliser à chaque fois une expression indiquant s'il s'agit de la période
5 actuelle ou s'il s'agit de l'époque. Donc j'ai fait très attention à ce que
6 le témoin comprenne ce dont je parlais.
7 Q. Peut-être, Monsieur, pour répondre à la question pourriez-vous nous
8 dire si les devoirs et les obligations de la police par rapport à la
9 conservation des documents relatifs au personnel ont changé entre la
10 période antérieure à la guerre et la période postérieure à la guerre en
11 Bosnie-Herzégovine, plus précisément en Republika Srpska ?
12 R. Ces documents suivaient des prescriptions tout à fait identiques eu
13 égard à leur mode de mission dans la période antérieure à la guerre et la
14 période postérieure à la guerre jusqu'à la mise en œuvre du projet CIBC qui
15 a modifié complètement la délivrance et les modes de délivrance des papiers
16 officiels.
17 Q. Est-ce que les traces de ces documents étaient archivées ? De quelle
18 façon étaient-elles conservées ?
19 R. Les documents étaient délivrés à des particuliers et les dossiers y
20 afférents ainsi que tout autre document étaient conservés dans les
21 archives.
22 Q. Peut-être devrais-je ralentir un petit peu pour les interprètes.
23 S'agissant de ces documents qui étaient délivrés à des particuliers, vous
24 dites que les dossiers y afférents et autres documents étaient conservés
25 dans les archives. Alors s'agissant de ces documents personnels, les
26 archives se trouvent où physiquement ?
27 R. Si l'on parle de cartes d'identité et d'autres papiers d'identité, il
28 existait des cartothèques où était conservé ce type de documents, des
Page 6601
1 bureaux particuliers dans lesquels ces documents étaient conservés, de même
2 que les permis de conduire et autres documents de ce genre avec des
3 employés qui étaient responsables de leur conservation.
4 Q. S'agissant de ces dossiers et de ces archives, Monsieur, est-ce que ces
5 archives et dossiers existent encore dans votre poste de police ?
6 R. Dans notre poste de police, il existe des cartons qui sont destinés à
7 la délivrance de cartes d'identité.
8 Q. Encore quelques questions et nous allons en terminer de l'examen de la
9 hiérarchie. Nous aurons à ce moment-là une bonne idée de la façon dont ces
10 entités fonctionnaient officiellement.
11 Alors dans le cadre de la hiérarchie du MUP, quel était l'organe ou les
12 organes auxquels le poste de police de Visegrad devait rendre compte
13 directement ?
14 R. Le poste de police de Visegrad est une unité interne de l'organigramme
15 du ministère de l'Intérieur. Le poste de police de Visegrad dépend
16 directement de l'instance hiérarchiquement supérieure, à savoir le poste de
17 sécurité publique qui, dans le cas qui nous intéresse, est le poste de la
18 sécurité publique de Sarajevo, qui lui-même est subordonné au centre de
19 sécurité publique de Banja Luka.
20 Q. S'agissant maintenant plus particulièrement du MUP de la Republika
21 Srpska, qui inclut Visegrad et votre personne, ai-je raison de penser que
22 les personnels du MUP sont tenus de respecter certains critères, d'obtenir
23 une certification, pourriez-vous à notre intention nous dire dans le détail
24 quelles sont les conditions à remplir ?
25 R. Tout officier habilité doit au préalable avoir obtenu un certificat.
26 Pour nous, les anciens, nos certificats venaient de l'ITF, et pour ceux qui
27 demandent ce certificat à l'heure actuelle, donc les candidats actuels à un
28 emploi au sein du MUP, ils obtiennent leurs certificats par l'IPTF.
Page 6602
1 Q. Monsieur, dans votre réponse vous avez prononcé à deux reprises le
2 sigle IPTF. Pour ceux qui ne connaissent pas bien ce sigle, pourriez-vous
3 nous expliquer ce qu'il signifie ?
4 R. C'était la police internationale qui était présente dans nos régions
5 jusqu'à l'arrivée de la police européenne. C'est une force de police
6 internationale dont le rôle consiste à suivre de près et à superviser le
7 fonctionnement des postes de police en proposant des améliorations à leur
8 façon de travailler éventuellement.
9 Q. Est-ce que vous avez eu la possibilité de coopérer avec les forces de
10 police internationales et avec la police européenne et éventuellement toute
11 force de police qui ont vérifié et observé le travail de la police sur le
12 territoire de Bosnie-Herzégovine pendant la période qui a immédiatement
13 fait suite à la fin de la guerre ?
14 R. Tous les postes de police étaient tenus de coopérer avec ces forces de
15 police internationales. Plus tard, dans chaque poste de police il y avait
16 même des représentants de la police internationale qui étaient stationnés
17 dans ces postes de police et surveillaient le travail au quotidien du
18 personnel travaillant dans ces postes de police.
19 Q. Je vous remercie. Dans le cadre de vos fonctions de "komandir" du poste
20 de police de Visegrad, est-ce que vous avez eu la possibilité de répondre à
21 des demandes d'entraide judiciaire visant à l'obtention de documents
22 demandés à des organes ou à des parties prenantes au travail du Tribunal
23 international pour
24 l'ex-Yougoslavie ?
25 R. Oui, ces demandes sont très fréquentes, et d'après mes documents
26 officiels, chacune de ces demandes a reçu une réponse appropriée.
27 Q. Vous nous avez parlé des papiers officiels qui étaient conservés au
28 poste de police, papiers concernant des habitants, des particuliers.
Page 6603
1 J'aimerais maintenant que vous précisiez, à notre intention, ce que
2 représente le numéro JMBG; quelle est son importance pour les habitants ?
3 R. Le numéro JMBG, c'est le numéro d'identification de tout citoyen, qui
4 suit ce citoyen depuis dans sa naissance jusqu'à sa mort. C'est donc un
5 numéro unique qui suit chaque habitant tout au long de sa vie et qui ne
6 peut pas être octroyé à qui que ce soit d'autre qu'à son détenteur. Il y en
7 a donc qu'un seul par habitant.
8 Q. D'accord. Vous avez anticipé sur ma question à venir lorsque vous avez
9 parlé du caractère unique de ce numéro.
10 R. Absolument pas.
11 Q. Je vous remercie. Alors, s'agissant des parties qui envoyaient des
12 demandes d'entraide judiciaire à vos bureaux, comment est-ce que ces
13 demandes d'entraide étaient traitées; une procédure particulière
14 s'appliquait-elle à cette demande ?
15 R. De façon générale, ces demandes arrivaient par le truchement du centre
16 de sécurité publique de Sarajevo, donc par le truchement des instances
17 supérieures du MUP, et lorsque nous y répondions, nous passions par la même
18 voie, c'est-à-dire nous nous adressions d'abord au centre de sécurité
19 publique. Hormis dans le cas où la demande d'entraide nous était adressée
20 directement.
21 Q. Je vous remercie. Est-ce que vous avez eu l'occasion, Monsieur, de
22 recevoir une demande d'entraide émanant de moi et des autres membres de
23 l'équipe de Défense de Milan Lukic et vous demandant de procéder à des
24 recherches dans les archives du MUP pour nous fournir un certain nombre de
25 documents ?
26 R. Oui, j'ai reçu une demande de vérification concernant certaines
27 personnes dont les noms figurent sur les deux listes que vous avez
28 fournies.
Page 6604
1 M. IVETIC : [interprétation] Pour le compte rendu d'audience, j'indique que
2 les deux listes en question sont annexées en tant qu'annexe A et B à l'acte
3 d'accusation. Je demande l'affichage du document 1D22-0800.
4 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Un instant.
5 Monsieur Weber.
6 M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président, je demanderais que le
7 contenu de ces listes ne soit pas rendu public immédiatement en raison de
8 la présence de certains noms dans ces listes.
9 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Cela sera fait.
10 M. FARR : [interprétation] Pas de problème, Monsieur le Président.
11 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Un instant. Je demande donc à M.
12 l'Huissier de veiller à ce que cela soit fait.
13 M. WEBER : [interprétation] Excusez-moi, mais pour être tout à fait
14 efficace, je ne sais pas si le conseil de la Défense a l'intention de
15 prononcer des noms précis, mais s'il a l'intention de le faire,
16 l'Accusation demanderait que nous passions à huis clos partiel. Si le
17 conseil de la Défense a l'intention simplement de les évoquer de façon
18 générale pour poser les fondements de ces questions, cela ne nous pose
19 aucun problème de rester en audience publique.
20 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Qu'est-ce qu'il en est, Maître
21 Ivetic ?
22 M. IVETIC : [interprétation] J'attendais un instant la fin de
23 l'interprétation, Monsieur le Président. Nous n'allons pas prononcer de
24 noms. Nous demanderons le versement au dossier du document que j'ai à
25 l'instant entre les mains, qui a fait partie de ma demande de versement
26 automatique sur une base documentaire. Je n'ai aucun besoin d'établir le
27 fondement de l'utilisation de ce document en décrivant l'origine ou le mode
28 de production, mais il est possible que le témoin ait des connaissances,
Page 6605
1 qui pourraient assister la Chambre, qui auraient un rapport avec ce
2 document. Donc je demanderai le versement au dossier soit après avoir
3 entendu le témoin et j'en demanderais éventuellement la conservation sous
4 pli scellé, car je remarque qu'il n'est pas sous forme expurgée. Donc je
5 devrais demander la conservation sous pli scellé si le document comporte
6 des noms qui doivent être protégés, à moins qu'une version expurgée ne soit
7 produite à un moment donné, peut-être un peu plus tard.
8 Q. Monsieur, nous avons ici un document qui s'affiche à l'écran. Nous
9 avons aussi la traduction anglaise de même la version serbe que vous voyez
10 sur la droite de l'écran. Est-ce que vous reconnaissez ce document ?
11 R. Je le reconnais, c'est le document que nous vous avons envoyé.
12 Q. S'agissant de ce document, pourriez-vous nous dire ce que vous-même ou
13 l'un de vos subordonnés au sein du poste de police a fait après avoir reçu
14 la demande d'entraide portant sur la fourniture de ce document. Pourriez-
15 vous nous dire ce qui est contenu dans ce document; encore une fois, sans
16 prononcer le nom des personnes qui est inscrit dans ce document.
17 R. Bien, vous nous avez envoyé une demande en précisant un certain nombre
18 de noms, ils étaient à peu près 70 sur la première liste et une dizaine sur
19 la deuxième. Vous nous avez demandé de procéder à des vérifications dans
20 d'anciennes bases de données pour voir si l'un ou l'autre de ces noms y
21 figurait. Mais nous n'avions ni le numéro d'identité unique de ces
22 personnes ni leur date de naissance ni aucune autre information les
23 concernant. Nous n'avions que les prénoms, les noms et l'âge approximatif.
24 En nous fondant sur ces éléments, j'ai donné mission à notre responsable
25 des cartes d'identité de vérifier les anciennes bases de données et de
26 faire des recherches dans les dossiers pour voir s'il trouvait des éléments
27 pertinents. Il a mis de côté un certain nombre de dossiers sur la base
28 desquels j'ai établi une liste, c'est la liste que nous voyons actuellement
Page 6606
1 à l'écran. Autrement dit, nous avons fourni une liste de noms et de
2 prénoms. Nous ne savions pas si ces noms et prénoms correspondaient
3 exactement aux personnes que vous aviez fait figurer sur votre liste, mais
4 nous avons fait figurer les noms et prénoms correspondant à ceux que vous
5 nous aviez adressés.
6 Q. S'agissant de la liste que je vous ai envoyée et dont j'ai demandé le
7 traitement, est-ce que les personnes dont les noms figurent sur la liste,
8 pour lesquels vous n'avez pas pu trouver de document d'identification les
9 reliant à notre demande au sein des archives du poste de police, est-ce
10 qu'il y a eu de tels cas ?
11 R. Oui, c'est la raison pour laquelle nous avons utilisé les numéros dans
12 l'ordre de votre liste. Vous remarquerez que nous avons sauté un certain
13 nombre de noms qui figuraient sur votre demande. Cela s'est fait lorsque
14 nous n'avons pas trouvé de correspondance, lorsque nous n'avons trouvé
15 aucun élément d'information valable.
16 M. IVETIC : [interprétation] Je vous remercie. Avec l'aide des
17 responsables du Tribunal, j'aimerais demander que nous passions à la
18 deuxième page du document sur l'écran et c'est le B/C/S qui nous intéresse
19 au premier chef.
20 Q. Monsieur, comme vous le voyez à présent, je vous demanderais de vous
21 concentrer sur la signature, la signature et le tampon que l'on voit ici.
22 Est-ce que vous les connaissez ?
23 R. Oui. C'est ma signature et le tampon est celui du poste de police de
24 Visegrad.
25 Q. En examinant ce document, est-ce que vous pouvez garantir que c'est
26 celui qui a été produit par votre poste de police en réponse à ma demande
27 d'entraide ?
28 R. Oui, je peux le confirmer. C'est un document original.
Page 6607
1 M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais demander le
2 versement au dossier de ce document. Cette version du document devrait être
3 conservée sous pli scellé et je demanderais le prochain numéro 1D pour
4 qu'il lui soit attribué dans la version publique expurgée du texte, bien
5 sûr, qui sera fournie, je l'espère, un peu plus tard aujourd'hui.
6 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Weber.
7 M. WEBER : [interprétation] Je souhaite simplement confirmer que le conseil
8 a bien demandé le versement du document 1D22-0802 à 1D22-0803 -- ou le 04
9 [comme interprété], excusez-moi, ainsi que la version en B/C/S
10 correspondante qui correspondent, je crois, aux numéros 1D22-0800 à 1D22-
11 0801.
12 M. IVETIC : [interprétation] C'est exact. C'est la numérotation du prétoire
13 électronique et c'est sous ces numéros que les documents sont affichés à
14 l'écran.
15 M. WEBER : [interprétation] S'il s'agit bien de ces documents, je n'ai pas
16 d'objection.
17 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Donc les documents sont admis.
18 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, la pièce 1D220
19 sera conservée sous pli scellé et sa version publique expurgée devient la
20 pièce 1D221.
21 M. IVETIC : [interprétation] Je vous remercie, Madame la Greffière.
22 Q. Monsieur, avez-vous eu l'occasion d'adresser ces éléments
23 d'information, obtenus par vous, vers le haut de votre hiérarchie au sein
24 du MUP également ?
25 R. Oui. En même temps que nous avons répondu à votre demande, une demande
26 est venue du MUP, donc du centre de sécurité publique et elle était
27 identique à la vôtre. Donc j'ai fourni les mêmes éléments de réponse qu'à
28 vous au MUP de la Republika Srpska.
Page 6608
1 Q. J'aimerais maintenant que nous nous concentrions quelques instants sur
2 les archives de votre poste de police, ces cartes d'identité ou ces
3 archives. Je crois que c'est le mot que vous avez utilisé en serbe, vous
4 avez parlé de "kartons," "cartona." Est-ce que vous avez bien indiqué,
5 comme je le crois, que ces cartes étaient ensuite délivrées par
6 intervention du système CIPC ?
7 R. Bien, c'est un système intégré qui s'applique à tout le territoire de
8 la Bosnie-Herzégovine et qui a été lancé en 2003. Il s'agit d'une base de
9 données unifiée qui concerne tous les habitants de Bosnie-Herzégovine. Tous
10 les éléments d'information recueillis individuellement par les différents
11 postes de police sont accessibles, sont partageables avec tous les autres
12 postes de police grâce à ce système qui s'applique sur tout le territoire
13 de la Bosnie-Herzégovine.
14 Q. D'accord. Savez-vous ou est-ce que vous avez d'autres éléments
15 d'information, d'autres réponses émanant des instances hiérarchiques
16 supérieures du MUP ou du gouvernement de Bosnie-Herzégovine qui
17 concerneraient la liste que vous avez fournie en réponse à ma demande
18 d'entraide ?
19 R. Non, j'ai simplement répondu à leur demande en leur disant ce que nous
20 avions fait et les choses se sont arrêtées là.
21 Q. Je vous remercie. Voici ma question suivante : lorsque vous êtes devenu
22 "commander" du poste de police de Visegrad, avez-vous hérité des documents
23 de ceux qui vous avaient précédé dans votre poste, c'est-à-dire avez-vous
24 hérité d'autres archives que celles dont vous venez de parler, qui
25 concernent les pièces d'identité personnelle et que vous avez décrites
26 comme étant conservées dans un autre bureau ?
27 R. Malheureusement, non. Lorsque j'ai pris mes fonctions, il n'y avait pas
28 d'archives dans ce poste de police. Il y avait eu une période pendant
Page 6609
1 laquelle il n'existait pas d'archives, malheureusement.
2 Q. Qu'en est-il éventuellement de documents officieux que vous auriez pu
3 découvrir dans votre bureau au moment où vous avez pris vos fonctions en
4 tant que "commander" du poste de police de Visegrad ?
5 R. Dans le poste de police, il y avait un coffre où j'ai trouvé des
6 documents de la période de la guerre. En fait, je n'ai trouvé qu'une seule
7 liste pour les policiers de réserve et d'active, qui avait été établie en
8 1992. J'ai trouvé une liste qui ne comporte pas de signature, de juin 1992,
9 il s'agissait donc des membres de la police professionnelle et de réserve
10 pour le poste de sécurité publique de Visegrad. J'ai également trouvé une
11 liste de 2002, août 2002, et il s'agissait d'ordres qui sont encore en
12 vigueur.
13 M. IVETIC : [interprétation] Pourrions-nous voir le document 2D60 à
14 l'écran. Je crois que c'est celui que nous avons déjà vu à l'occasion de ce
15 procès
16 Q. Dans un instant, vous allez le voir à l'écran. Est-ce que vous
17 reconnaissez ce document qui vient d'apparaître à l'écran ?
18 R. Oui. C'est bien la liste des appelés, des conscrits qui ont participé à
19 la guerre et qui avaient des missions de temps de guerre au poste de
20 sécurité publique de Visegrad pendant la période en question.
21 Q. Nous voyons qu'il y a un tampon en haut à droite de ce document.
22 Connaissez-vous ce tampon et, dans l'affirmative, de quoi s'agit-il ? Quel
23 tampon ou sceau est-ce, quelle est la période pendant laquelle il a été
24 utilisé ?
25 R. Ce tampon ou cachet certifie cette liste que j'ai signée. On m'avait
26 demandé de fournir la liste, c'est le MUP qui l'a demandé, il m'avait
27 demandé de certifier chaque page que j'avais copiée en apposant le tampon
28 du poste de police de Visegrad. Donc il s'agit bien du poste de police de
Page 6610
1 Visegrad avec ma signature sur chaque page.
2 Q. Maintenant, vous avez dit que vous avez trouvé ceci dans le coffre du
3 bureau du commandant lorsque vous avez pris vos fonctions en 2006 ?
4 R. C'est exact.
5 Q. Est-ce que vous savez, à titre personnel, quand ce document a été créé
6 et à quelles fins il a été créé ?
7 R. Oui, à la fin de la liste, on voit la signature de celui qui était à
8 l'époque le chef du poste de sécurité, Dragan Nisic, et qui a signé cette
9 liste.
10 Q. Est-ce que vous avez une façon de savoir si ce document a été préparé
11 avant ou après la disparition du reste des archives qui se seraient
12 trouvées au poste de police de Visegrad, dont vous avez parlé tout à
13 l'heure dans votre déposition ?
14 R. Je peux supposer que ce document a été créé à ce moment-là, parce que
15 vous pouvez voir qu'il y a un nombre important de conscrits des forces de
16 police de réserve et d'active et il s'agit, pour l'essentiel, des personnes
17 qui se trouvaient sur cette liste, parce qu'ils voulaient tirer quelque
18 avantage ou faire valoir certains droits.
19 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Témoin, les interprètes vous
20 demandent de bien vouloir parler un peu plus lentement.
21 M. IVETIC : [interprétation]
22 Q. Bien. Maintenant, en ce qui concerne cette liste, si j'ai bien compris
23 ce que vous avez dit, il semblerait qu'elle ait été établie par des
24 personnes qui demandaient que leur nom figure sur cette liste; est-ce que
25 c'est bien exact ce que je viens de dire, est-ce que j'ai bien compris ?
26 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Weber.
27 M. WEBER : [interprétation] Je relève une objection. Ceci demande au témoin
28 de faire des hypothèses pour savoir quelles étaient les intentions de ces
Page 6611
1 autres personnes.
2 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Savez-vous, Monsieur le Témoin,
3 pourquoi ces personnes avaient demandé à voir leurs noms inscrits dans
4 cette liste ?
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne pense pas que quiconque ait demandé à
6 être inscrit sur cette liste à titre individuel, mais je pense que les
7 membres de la police ou le chef du poste de sécurité publique à l'époque à
8 Visegrad, de façon à faciliter son travail, a établi cette liste de façon à
9 pouvoir disposer d'une liste concernant les conscrits, les appelés
10 militaires pendant la guerre et qui étaient membres du poste de sécurité
11 publique de Visegrad au cours de la guerre. Mais je ne pense pas que la
12 liste ait été établie à la demande des personnes qui y figuraient, c'était
13 la décision du chef du poste de sécurité publique.
14 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui. Veuillez poursuivre, Monsieur
15 Ivetic.
16 M. IVETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
17 Q. Alors je voudrais d'abord vous demander si vous connaissez bien une
18 personne du nom de Dragan Tomic ?
19 R. Oui, je le connaissais. Je connais feu Dragan Tomic.
20 Q. En ce qui concerne la période de la guerre en 1992, connaissez-vous
21 quelles étaient les fonctions de Dragan Tomic ?
22 R. Dragan Tomic au début de la guerre était le commandant au poste de
23 police et de sécurité publique de Visegrad.
24 M. IVETIC : [interprétation] Est-ce que nous pourrions maintenant passer a
25 la quatrième page de la liste en question.
26 Q. Cette liste est, je crois, alphabétique, semble-t-il, et je voudrais
27 vous demander de regarder les pages 4 et 5 de cette liste, à la lettre T,
28 et dites-moi, entre autres, si ce Dragan Tomic que vous connaissiez comme
Page 6612
1 étant le "komandir" du poste de police de Visegrad pendant la guerre figure
2 bien sur ce document.
3 R. Je ne vois pas son nom sur cette liste.
4 Q. Pourtant vous êtes certain qu'il était officiellement membre du poste
5 de police de Visegrad en 1992, c'est bien à cette période-là que correspond
6 cette liste ?
7 R. Je suis sûr qu'il était le "komandir" du poste de police. Je ne sais
8 pas pourquoi il n'est pas sur la liste. Peut-être parce qu'il n'est plus en
9 vie. En tout état de cause, le Tomic qui figure sur la liste ce n'est pas
10 lui.
11 M. IVETIC : [interprétation] Pour être complet, si on pouvait jeter un coup
12 d'œil à la page 5 également, parce que je crois que la liste des T se
13 poursuit sur la page 5, donc juste pour bien voir, pour que le témoin ait
14 tout à fait la possibilité de voir l'ensemble des noms à la lettre T parce
15 que je pense que c'est nécessaire, il y a je crois un autre Tomic au numéro
16 148.
17 Q. Est-ce que la personne qui figure sous 148 est le Dragan Tomic que vous
18 connaissiez comme étant le "komandir" du poste de police de Visegrad en
19 1992 ?
20 R. Non, non, absolument pas.
21 M. IVETIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur. J'en ai fini avec
22 ce document.
23 Je voudrais maintenant examiner d'autres documents que l'Accusation
24 vous a fournis et qui concernent le poste de police de Visegrad. Je
25 voudrais donc que l'on présente le P209, pour commencer.
26 Q. Le document, malheureusement, n'apparaît pas à l'écran. Mais il s'agit
27 de la pièce présentée par l'Accusation, pièce 209 en l'espèce. Est-ce que
28 c'est un document que vous avez déjà vu dans le cadre de vos fonctions
Page 6613
1 lorsque vous étiez "komandir" du poste de police de Visegrad ?
2 R. Je n'ai pas vu ce document au poste de police. Je peux, néanmoins, vous
3 faire des commentaires à ce sujet.
4 Q. Très bien. Alors pour commencer, pouvez-vous nous dire si ce document
5 pouvait éventuellement émaner de votre poste de police, c'est-à-dire est-ce
6 que vous vous occupez de toute demande d'entraide et de documents qui sont
7 envoyées officiellement du poste de police de Visegrad ?
8 R. Je suppose qu'il s'agit là d'un document du centre de sécurité publique
9 parce qu'il s'agit d'une liste des salaires. Elle a probablement été
10 envoyée à partir du poste de police, mais il n'y a pas de copie de ce
11 document au poste de police actuellement, donc probablement il émane du
12 centre de sécurité publique.
13 Q. Je vous remercie. Où se trouve-t-il, ce centre de sécurité publique ?
14 R. Le centre de sécurité publique à Sarajevo, mais compte tenu de la date
15 en 1992, c'était à ce moment-là du ressort du centre de sécurité publique
16 de Trebinje.
17 Q. Je vous remercie.
18 M. IVETIC : [interprétation] Pourrions-nous maintenant voir la dernière
19 page et regarder plus particulièrement la signature et les cachets qui s'y
20 trouvent.
21 Q. Je voudrais vous demander de jeter un coup d'œil à cette partie du
22 document qui est signée et qui comporte un cachet. Attendez, s'il vous
23 plaît. Attendez un instant.
24 En ce qui concerne premièrement le cachet, reconnaissez-vous ce
25 cachet comme un cachet qui était en usage et autorisé pour le MUP ou qui
26 était utilisé officiellement par le MUP ?
27 R. Non. Le cachet avec ces marques, pour autant que je sache, n'a jamais
28 été utilisé. Nous n'avons jamais utilisé de cachet avec ces marques, celles
Page 6614
1 qu'on voit là au centre de ce cachet.
2 Q. S'agissant de --
3 M. IVETIC : [interprétation] Je crois que j'en ai fini avec celui-ci. Alors
4 pour le document P213, je vais demander qu'on puisse le voir à l'écran, et
5 là encore qu'on nous présente la dernière page du document.
6 Q. Parce que je ne crois pas avoir de copie papier imprimée, donc je
7 voudrais voir si ce cachet est le même que celui qu'on vient de voir --
8 R. Oui, c'est le même tampon que sur le document précédent.
9 Q. Vous avez dit, je crois, qu'il fallait faire particulièrement attention
10 à ce qu'il y avait au centre du cachet. Pour être bien au clair, quelles
11 sont les marques dont vous avez parlé comme ne faisant pas normalement
12 partie des cachets officiels qui étaient en usage au sein du MUP ?
13 R. La croix avec les quatre S, c'est ça que je veux dire, mais c'est très
14 facile de le vérifier et de voir quelle sorte de cachet était utilisée. Si
15 vous envoyez cela pour le faire analyser pour le MUP de la République de
16 Serbie, ce serait l'organe le plus compétent qui pourrait vous donner la
17 meilleure réponse pour cette sorte de chose.
18 Q. Est-ce que je peux donc considérer que vous nous avez répondu que tous
19 les tampons ou sceaux officiels en usage au MUP sont enregistrés au
20 quartier général central du MUP ?
21 M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président.
22 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Weber.
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui --
24 M. WEBER : [interprétation] Là encore, est-ce que nous pourrions avoir une
25 base, quelque fondement. Il s'agit donc en l'occurrence de 1992 ?
26 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Ivetic.
27 M. IVETIC : [interprétation] Oui.
28 Q. Pendant toutes vos fonctions au MUP, Monsieur le Témoin, quelle était
Page 6615
1 la pratique en ce qui concerne les tampons et les sceaux utilisés par les
2 organes du MUP ? Est-ce qu'ils étaient en quelque sorte enregistrés auprès
3 d'un organe central au quartier général du MUP ?
4 R. Tous les cachets ou tampons nous venaient directement du MUP, et à ce
5 moment-là ils passaient par le centre de sécurité publique, ensuite ils
6 arrivaient au poste de police. Les anciens cachets ou tampons étaient
7 détruits. Il en était dressé le procès-verbal de cette destruction. Un
8 nouveau tampon, un nouveau cachet était fabriqué. Il y aurait quelqu'un qui
9 certifiait que tel et tel cachet avait été détruit. Ce rapport devait être
10 envoyé.
11 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous dites que telle était la
12 pratique en 1992 ?
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, je ne peux pas garantir cela pour
14 1992, parce que la situation était assez chaotique à l'époque, oui mais --
15 enfin, je ne peux pas garantir cela pour cette époque.
16 M. IVETIC : [interprétation]
17 Q. Pour être bien clair, quant à la signature de la personne qui figure
18 sur ce document, Risto Perisic, est-ce que vous connaissez cette personne
19 et savez-vous quelles étaient les fonctions qui étaient les siennes au sein
20 du MUP en 1992 à Visegrad ?
21 R. Oui. C'était le chef du centre de sécurité publique à l'époque.
22 M. IVETIC : [interprétation] Merci. J'en ai fini avec ce document.
23 Q. Je crois que vous-même vous avez mentionné deux autres documents
24 que vous avez trouvés dans le coffre du bureau du "komandir" lorsque vous
25 avez pris ses fonctions.
26 M. IVETIC : [interprétation] Pourrait-on voir, s'il vous plaît, le P214 à
27 l'écran.
28 Q. Je voudrais vous demander si vous reconnaissez que ceci, est-ce bien la
Page 6616
1 liste de juin 1992 que vous avez évoquée ?
2 Elle n'est pas signée --
3 M. IVETIC : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait voir l'ensemble de la
4 page sur l'écran, s'il vous plaît. Oui.
5 Q. Je crois qu'en bas de la page il n'y a pas de signature. Est-ce qu'il
6 s'agit de la liste dont vous avez parlé, la liste non signée de juin 1992
7 que vous avez trouvée dans votre coffre ?
8 R. Non, ceci n'est pas cette liste. Ça ce sont des états de paies, ce sont
9 des salaires. Ce que j'ai trouvé, moi, c'était simplement une liste de noms
10 de membres des forces de police en juin 1992.
11 Q. Pour le compte rendu, nous avons parlé tout à l'heure d'un certain
12 Dragan Tomic. Si nous regardons la mention qui figure à la ligne 7 de ce
13 document, qui est une pièce de l'Accusation, on lit Dragan Tomic. Est-ce
14 que ceci correspond à vos souvenirs concernant Dragan Tomic dont vous avez
15 dit d'ailleurs qu'il n'était pas sur cette liste originale ?
16 R. Tomic Dragan figure bien sur cette liste, c'est-à-dire le Tomic Dragan
17 qui était le "komandir" du poste de police, tout comme on peut le lire ici.
18 On le voit sur cette liste. Je pense que cette liste est authentique.
19 Q. Essayons de retrouver le document dont vous parlez.
20 M. IVETIC : [interprétation] Si on pouvait voir le document P210 à l'écran.
21 Je me demande si c'est bien la liste…
22 Ça c'est un document différent. Est-ce que c'est bien la pièce P210 ?
23 Q. Monsieur le Témoin, premièrement, vous vous rappelez l'autre document
24 que vous avez trouvé dans votre coffre, vous pourriez nous dire s'il était
25 dactylographié ou manuscrit ?
26 R. Il était dactylographié sur une machine à écrire.
27 Q. Donc est-ce que ceci est l'un des documents que vous avez trouvés dans
28 le coffre lorsque vous avez hérité de ce bureau et de ces fonctions ?
Page 6617
1 R. Non, non. C'était simplement une liste tout à fait classique des
2 membres, et ça ne disait pas d'ailleurs police, mais "militia," la liste de
3 la "militia," et il y avait pas de numéros.
4 Q. Je pense que vous avez déjà éclairci ceci pour nous, et notamment
5 quelle était la gamme des documents que vous avez découverts au moment où
6 vous êtes devenu le "komandir" du poste de police à Visegrad.
7 M. IVETIC : [interprétation] Alors, Monsieur le Témoin, maintenant je n'ai
8 plus d'autres questions à vous poser. Je vous remercie pour votre aide et
9 votre temps pour nous aider à éclaircir un certain nombre de choses
10 concernant ces documents. Merci beaucoup.
11 Merci, Monsieur le Président.
12 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Weber. Non, excusez-moi. Je
13 ne voyais pas Me Cepic.
14 M. CEPIC : [interprétation] J'ai juste quelques questions à poser.
15 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous avez parfaitement le droit d'en
16 poser.
17 M. WEBER : [interprétation] Excusez-moi, je n'avais pas l'intention de
18 demander la parole en me mettant debout.
19 M. CEPIC : [interprétation] Je vous remercie beaucoup.
20 Contre-interrogatoire par M. Cepic :
21 Q. [interprétation] Monsieur Uscumlic, je suis l'avocat de M. Sredoje
22 Lukic, je n'ai que quelques questions à vous poser.
23 La première question c'est de savoir si dans votre expérience qui est
24 importante dans la police, au cours de la guerre vous avez aussi rempli des
25 fonctions de police, est-ce que j'ai raison de dire qu'un policier ne peut
26 pas être membre de l'armée en même temps ?
27 R. Aussi longtemps qu'il est policier, il ne peut pas être militaire
28 également.
Page 6618
1 Q. Je vous remercie.
2 M. CEPIC : [interprétation] Pourrait-on voir à l'écran la pièce 2D60, s'il
3 vous plaît.
4 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Cepic, sa réponse c'était,
5 "aussi longtemps qu'il est policier, il ne peut pas être en même temps un
6 militaire." Mais la question qui a été posée en anglais était, "serait-il
7 exact de dire qu'un policier ne peut pas être membre de l'armée. Y a-t-il
8 une distinction entre un policier et un officier de police ?"
9 M. CEPIC : [interprétation] Dans notre pays, ça a le même sens, mais je
10 vais préciser la question, Monsieur le Président, avec votre permission.
11 Q. Monsieur le Témoin, en raison de la traduction en anglais, policier et
12 "police officer," peut-être qu'il y a certaines choses qui ne sont pas
13 claires. Je voudrais juste vous demander de nous aider à éclairer. Un
14 "police officer" ou policier, il s'agit simplement d'un policier pendant la
15 guerre, pourriez-vous nous dire s'il pouvait être membre de l'armée d'une
16 façon ou d'une autre ?
17 R. Non, ils ne peuvent pas être dans les effectifs de l'armée. Je vous
18 remercie.
19 M. CEPIC : [interprétation] J'espère que ceci éclaire les choses.
20 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui. Merci.
21 M. CEPIC : [interprétation] Je vous remercie beaucoup.
22 Q. Monsieur le Témoin, le document que nous avons là devant nous, si je
23 vous ai bien compris, vous avez confirmé que ce document était authentique.
24 C'est un document authentique qui a été établi dans le cadre des travaux de
25 la police et que vous avez trouvé dans le coffre ?
26 R. Oui, c'est le document que j'ai trouvé au poste de police.
27 Q. Merci.
28 M. CEPIC : [interprétation] Pourrait-on voir la dernière page, s'il vous
Page 6619
1 plaît ?
2 Q. Seriez-vous d'accord avec moi pour dire que ce cachet au bas, ainsi que
3 le nom, la signature et le titre sont authentiques et sont bien ceux du
4 précédent "komandir" Dragan Nisic ?
5 R. Oui.
6 Q. Merci.
7 M. CEPIC : [interprétation] Pourrait-on voir, s'il vous plaît, le document
8 P209 ?
9 Q. La République de Bosnie-Herzégovine, ministère de l'Intérieur, poste de
10 police, poste de sécurité de Trebinje. Vous seriez d'accord avec moi que
11 c'était bien ce qu'on avait à l'époque à cet endroit et que ce document
12 doit être authentique ?
13 R. C'est sur la liste dont je vous ai parlé tout à l'heure et que j'ai
14 trouvée au poste de police. C'était cette liste.
15 Q. Je vous remercie beaucoup, Monsieur Uscumlic.
16 M. CEPIC : [interprétation] Je voudrais 30 secondes pour consulter mon
17 client. Merci.
18 [Le conseil de la Défense et le Témoin se concertent]
19 M. CEPIC : [interprétation]
20 Q. Monsieur Uscumlic, une dernière question. A l'époque, le nom de cette
21 entité serbe en Bosnie-Herzégovine, c'était Republika Srpska Bosnie-
22 Herzégovine et ça a été modifié Republika Srpska; c'est bien cela ?
23 R. Oui.
24 M. CEPIC : [interprétation] Je vous remercie. Je n'ai pas d'autres
25 questions.
26 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Nous allons maintenant suspendre
27 l'audience et, Monsieur Weber, vous pourrez à ce moment-là reprendre et
28 vous pourrez commencer votre contre-interrogatoire. Je suspens l'audience.
Page 6620
1 --- L'audience est suspendue à 15 heures 44.
2 --- L'audience est reprise à 16 heures 09.
3 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur Weber.
4 M. WEBER : [aucune interprétation]
5 Contre-interrogatoire par M. Weber :
6 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin. Mon nom est Adam Weber et
7 je suis du bureau du Procureur. Je vais commencer à vous poser quelques
8 questions ici aujourd'hui. Je vais commencer par vous poser quelques
9 questions concernant votre carrière en tant que policier. Je ne vais pas y
10 passer trop de temps, puisque vous nous avez déjà donné pas mal de réponses
11 à ce sujet. Vous avez compris.Vous avez commencé votre carrière à Gorazde,
12 au sud [phon] de Gorazde en mars 1997; c'est bien cela ?
13 R. Non, le 16 mars 1987, au centre de service de sécurité de Gorazde.
14 Q. Je vous remercie. Vous avez été promu comme "komandir" des SJB de
15 Gorazde en janvier 1990, n'est-ce pas ?
16 R. Je ne sais pas la date exacte mais vous avez probablement raison.
17 Q. Est-ce que c'est une date exacte, approximativement 1990 ?
18 *R. Oui.
19 Q. En juin 1992, vous étiez encore le "komandir" du SJB de Gorazde, n'est-
20 ce pas ?
21 R. C'était juin 1992.
22 Q. C'est exact, en juin 1992; c'est bien cela ?
23 R. Non, non. A ce moment-là, j'étais déjà membre du MUP de la Republika
24 Srpska.
25 M. WEBER : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait, s'il vous plaît,
26 présenter à l'écran le document F120-2092 afin que le témoin puisse le
27 voir. Non, excusez-moi, c'était FI20-2092.
28 Q. Pouvez-vous voir le document devant vous ?
Page 6621
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des
15 versions anglaise et française
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
Page 6622
1 R. Oui, je le vois.
2 Q. Ça c'est une liste des employés de la police à Gorazde au SJB en juin
3 1992, n'est-ce pas ?
4 R. Oui.
5 Q. Vous reconnaissez ce document comme étant un document officiel, n'est-
6 ce pas ?
7 R. C'est exact.
8 Q. Ce document est analogue aux documents qui vous ont été précédemment
9 montrés pour ce qui est du SJB de Visegrad lors de l'interrogatoire
10 principal ?
11 R. Oui.
12 Q. En juin 1992, il y avait eu d'après ce document approximativement 33
13 membres actifs à Gorazde; c'est bien cela ?
14 R. C'est exact.
15 Q. Votre nom figure sur cette liste comme étant le numéro 3; est-ce exact
16 ?
17 R. Oui.
18 Q. Il indique que vous étiez le "komandir" du SJB à Gorazde, n'est-ce pas
19 ?
20 R. On y lit "komandir" du poste de police, donc commandant du poste de
21 sécurité publique. Mais en réalité, ça devrait être commandant du poste de
22 police, pardon, PS. Il doit y avoir une coquille.
23 Q. Je vous remercie.
24 M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président, l'Accusation demande le
25 versement au dossier de cette pièce.
26 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.
27 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce P315, Messieurs
28 les Juges.
Page 6623
1 M. WEBER : [interprétation]
2 Q. Vous êtes resté commandant du SJB de Gorazde jusqu'en mai 1995, date à
3 laquelle vous avez été promu au poste de chef, n'est-ce pas ?
4 R. C'est exact.
5 Q. Vous êtes resté chef du centre de sécurité de Gorazde jusqu'en février
6 1993, date à laquelle ce poste a été supprimé, et vous avez été réaffecté
7 aux fonctions de commandant, n'est-ce pas ?
8 R. Oui, en effet. Je ne connais pas la date exacte de cette réaffectation,
9 mais c'est exact.
10 M. WEBER : [interprétation] J'ai eu l'occasion de m'entretenir avec Me
11 Ivetic au cours de la pause pour accélérer les choses. L'Accusation
12 voudrait à ce stade-ci demander le versement au dossier de la pièce 0645-
13 8089.
14 M. IVETIC : [interprétation] Puisqu'il s'agit de la décision portant
15 nomination de ce général au poste dont il a parlé, nous sommes convenus
16 d'accepter le versement au dossier de cette pièce.
17 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Très bien.
18 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce P316, Messieurs
19 les Juges.
20 M. WEBER : [interprétation] Bien.
21 Q. Au fil de vos 22 années d'expérience à des postes de direction, vous
22 avez eu connaissance du rapport qui était envoyé à intervalle régulier par
23 le centre de sécurité publique au MUP, n'est-ce pas ?
24 R. Oui.
25 M. WEBER : [interprétation] Je demanderais à ce que l'on affiche le
26 document de la liste 65 ter de l'Accusation portant le numéro 28.
27 Q. Voyez-vous ce document devant vous ?
28 R. Oui.
Page 6624
1 Q. Compte tenu de votre expérience des postes de direction au sein de la
2 police pendant la guerre, vous connaissez, n'est-ce pas, les documents qui
3 émanaient du SJB et qui étaient adressés au MUP, en tout cas au cours de
4 l'année 1992, n'est-ce pas ?
5 R. La plupart, oui.
6 Q. C'est un rapport officiel adressé au ministère de l'Intérieur qui porte
7 sur la situation militaire et la situation en matière de sécurité sur le
8 territoire serbe de Visegrad --
9 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Ivetic.
10 M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais pouvoir finir
11 la question, Monsieur le Président, avant que Me Ivetic dise quoi que ce
12 soit.
13 M. IVETIC : [interprétation] C'est bien. J'attendrai --
14 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, mais dans la pratique que je
15 connais, dès qu'un conseil s'est levé, l'autre s'arrête. Mais enfin,
16 continuez.
17 M. WEBER : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président.
18 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.
19 M. WEBER : [interprétation]
20 Q. C'est donc un rapport officiel adressé au ministère de l'Intérieur
21 faisant état de la situation militaire et de la situation en matière de
22 sécurité sur le territoire serbe de Visegrad et qui porte la date du 13
23 juillet 1992 ?
24 M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Président, le conseil témoigne sur
25 des faits qui ne sont pas au dossier; il n'y a pas non plus de fondement et
26 il n'y a là que des conjectures, comment peut-on affirmer qu'il s'agit d'un
27 rapport officiel ?
28 M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président, je peux répondre tout de
Page 6625
1 suite. Il s'agit du contre-interrogatoire, et je peux tout à fait poser des
2 questions directrices au témoin.
3 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] En effet, rien ne s'oppose à cette
4 série de questions. Veuillez poursuivre.
5 M. WEBER : [interprétation]
6 Q. Je vais reposer la question dans ces circonstances. Il s'agit d'un
7 rapport officiel, n'est-ce pas, adressé au ministère de l'Intérieur faisant
8 état de la situation militaire et la situation en matière de sécurité sur
9 le territoire serbe de Visegrad qui porte la date du 13 juillet 1992,
10 n'est-ce pas ?
11 M. IVETIC : [interprétation] Je ne pense pas que le témoin ait une
12 connaissance personnelle de tout ceci.
13 M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président, je demande --
14 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Mais j'ai déjà tranché la question.
15 Ne vous relevez pas une deuxième fois pour la même chose.
16 Allez-y, Monsieur Weber.
17 M. WEBER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
18 Q. Avez-vous compris la question ? Voulez-vous que je la répète ?
19 R. Je peux répondre même si je n'ai pas lu l'intégralité du document. Cela
20 étant, je ne pense pas que le fond soit aussi important que la forme.
21 Q. Mais il s'agit bien là d'un document de format officiel, un document
22 utilisé en 1992 au sein du ministère de l'Intérieur ?
23 R. Oui, mais le mode de transmission n'est pas conforme aux règles. On a
24 contourné le centre de sécurité publique de Trebinje. Il n'est pas logique
25 que ça ait été envoyé directement au MUP.
26 Q. J'aimerais que vous vous arrêtiez sur la partie supérieure de la page,
27 sur la droite. On indique ici que ce document est un document strictement
28 confidentiel qui doit être communiqué par messager, n'est-ce pas ?
Page 6626
1 R. C'est ce qui est dit.
2 M. WEBER : [interprétation] Nous aimerions demander le versement au dossier
3 de ce document compte tenu du fait que le témoin a déclaré reconnaître la
4 forme du document et nous dire qu'elle était tout à fait conforme avec le
5 format utilisé à l'époque.
6 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Ivetic.
7 M. IVETIC : [interprétation] J'objecte puisque en page 38, lignes 16 à 18,
8 le témoin met le doigt sur un problème, il dit en effet que le mode de
9 transmission n'est pas conforme aux règles, en tout cas c'est ce qu'il
10 pense. Par conséquent, il ne peut pas témoigner de l'authenticité de ce
11 document.
12 M. WEBER : [interprétation] Mais ceci a un rapport avec le poids à accorder
13 à ce document et non pas sa recevabilité. Nous avons insisté pour que ceci
14 figure au compte rendu, insisté sur le fait qu'il a indiqué que c'est là
15 vraiment un format de document officiel.
16 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Nous allons accepter le versement au
17 dossier de ce document.
18 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Pièce 317, Monsieur le Président.
19 M. WEBER : [interprétation] J'aimerais que l'huissier nous montre la
20 page 4 de la version en B/C/S, et 6 de la traduction à l'écran. Nous allons
21 en parler pendant un instant.
22 Q. Monsieur Uscumlic, sur ces 22 années de service, vous avez été policier
23 pendant 19 ans à Gorazde, n'est-ce pas ?
24 R. Une partie à Gorazde, mais lorsque Gorazde a été divisé en une partie
25 qui est allée à la Republika Srpska et une autre à la Fédération, jusqu'en
26 1992 j'ai été à Gorazde et ensuite en Republika Srpska.
27 Q. Je comprends, je comprends. Mais avant 2006, lorsque vous avez assumé
28 vos fonctions actuelles à Visegrad, vous n'aviez pas du tout travaillé sur
Page 6627
1 le territoire de la municipalité de Visegrad, n'est-ce pas ?
2 R. Après mon départ de Gorazde, il y a eu une période en septembre, voire
3 même au cours du mois d'octobre, où nous étions enregistrés comme membres
4 de la police de Visegrad. Donc certains policiers de Gorazde étaient
5 enregistrés officiellement comme membres des forces de police de Visegrad.
6 Q. Mais quand était-ce exactement, pouvez-vous le préciser ?
7 R. Au début du mois de septembre, je ne sais pas à quelle date exactement,
8 à partir du début du mois de septembre jusqu'au moment où la municipalité
9 exilée de Gorazde a été établie.
10 Q. De quelle année parlez-vous ?
11 R. De 1992. Je vous parle de septembre 1992.
12 Q. Vous n'étiez pas à Visegrad en mai ou juin 1992 ?
13 R. Non.
14 Q. Vous n'étiez pas membre du SJB de Visegrad pendant toute l'année 1992 ?
15 R. Je vous l'ai dit, j'y étais en septembre.
16 Q. Avant septembre 1992, vous n'avez pas travaillé au sein du SJB, c'est-
17 à-dire le poste de sécurité publique de Visegrad ?
18 R. Oui, c'est ça.
19 Q. Vous n'avez pas vu si des Musulmans de Bosnie avaient été passés à
20 tabac ou tués par des membres de la police de Visegrad, membres du poste de
21 sécurité publique entre mars et août 1992 ?
22 R. Non. Je vous l'ai dit, je n'étais pas là.
23 Q. Vous ne savez pas combien de policiers se présentaient régulièrement à
24 leur poste, au sein du poste de sécurité publique de Visegrad entre mars et
25 août 1992 ?
26 R. Non.
27 M. WEBER : [interprétation] J'aimerais qu'on affiche à l'écran la pièce à
28 laquelle nous venons d'attribuer une cote, P317.
Page 6628
1 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Weber, Me Ivetic a utilisé
2 56 minutes dans le cadre de son interrogatoire principal.
3 M. WEBER : [interprétation] Je n'en aurai pas besoin de plus.
4 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Très bien.
5 M. WEBER : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche le bas de la
6 première page de la pièce P317 plus précisément, c'est en fait en page 2 de
7 la traduction.
8 Q. Voyez-vous ce document devant vous ?
9 R. Oui, je le vois.
10 Q. J'aimerais attirer votre attention sur le dernier paragraphe en page 1
11 du document que vous avez devant vous. Les rapports indiquent :
12 "Après le retrait du Corps d'Uzice dont les unités sont entrées et ont
13 libéré la partie centrale de la ville, il y a eu une mobilisation générale
14 de conscrits militaires sur le territoire de la municipalité et le travail
15 obligatoire a été institué pour toute personne apte au travail …"
16 "… le but étant de conserver et d'étendre la zone libérée ainsi
17 conquise ou libérée. En parallèle aux activités visant à établir l'armée de
18 la République serbe de Bosnie-Herzégovine, la 1ère Brigade légère
19 d'infanterie de l'armée de la République serbe de Bosnie-Herzégovine …"
20 "… sous le commandement du capitaine de première classe Vinko
21 Pandurevic, un officier d'active de la JNA, armée populaire yougoslave,
22 pendant que tous les autres officiers et soldats de la brigade sont des
23 conscrits militaires de réserve du territoire de la municipalité serbe de
24 Visegrad."
25 Est-ce que c'est bien ce que dit ce rapport ?
26 R. Oui.
27 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Ivetic.
28 M. IVETIC : [interprétation] Ce document se passe de commentaires. Le
Page 6629
1 témoin a déjà indiqué en réponse à une question de M. Weber qu'il n'était
2 pas présent à Visegrad au cours de la période correspondante à ce rapport
3 et au cours de la période correspondante aux événements qui sont décrits
4 dans ce rapport, donc en substance M. Weber essaye d'introduire ce rapport
5 que je qualifierais de déclaration écrite de Risto Perisic en violation des
6 règles applicables au sein de ce Tribunal. Je fais objection donc à cette
7 tentative d'authentification de ce document.
8 M. WEBER : [interprétation] J'aimerais pouvoir répondre.
9 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je vous en prie, Monsieur Weber.
10 M. WEBER : [interprétation] Ce document figure au dossier, le résumé 65 ter
11 précise que ce témoin sera amené à évoquer les événements au sein de la
12 police ayant un rapport avec M. Milan Lukic et son statut de réserviste au
13 sein de la police à l'époque. Il y a donc pertinence.
14 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Ce document figure déjà au dossier ?
15 M. WEBER : [interprétation] En effet, Monsieur le Président. Vous l'avez
16 versé au dossier, il porte la cote P317.
17 M. ALARID : [interprétation] En effet, Monsieur le Président. Vous venez
18 d'en accepter le versement au dossier sans le moindre fondement, du fait de
19 l'objection relative au manque de fondement de ce document. Le témoin a dit
20 que ce document n'avait pas été communiqué de manière régulière. Il ne
21 paraît pas régulier, et on essaie par ce témoin-ci de faire verser au
22 dossier une déclaration de Perisic.
23 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Mais c'est une question de poids à
24 accorder à ce document simplement.
25 M. WEBER : [interprétation] Oui.
26 Q. Je vous demande, Monsieur le Témoin, si c'est bien ce que dit ce
27 document ? Je vous le demande de cette manière. Je ne vous demande pas de
28 le commenter.
Page 6630
1 R. C'est en effet ce que dit le document.
2 Q. Vous avez dit que vous aviez reconnu Milan Lukic de vue et que vous
3 étiez présent sur le territoire de la municipalité de Visegrad en 1992.
4 Savez-vous que des éléments de preuve ont été apportés dans cette affaire
5 qui indiquent que Milan Lukic était commandant de cette brigade, la brigade
6 qui est mentionnée ici, à partir du 19 mai 1992 ? Pour le compte rendu
7 d'audience, je précise que je fais référence à la pièce P314. Le savez-vous
8 ?
9 R. La brigade dont vous avez lu le nom à l'instant ?
10 Q. Oui, je vous pose une question sur ce que vous savez, vous,
11 personnellement, en laissant de côté ce document, saviez-vous si oui ou non
12 Milan Lukic était commandant de la brigade dont il est fait mention dans ce
13 document ?
14 R. Je n'ai pas vu la moindre référence à Milan Lukic dans ce document.
15 Q. Monsieur, répondez-vous par la négative ? Vous ne savez pas si Milan
16 Lukic était commandant de cette brigade ?
17 R. Je ne le sais pas.
18 M. WEBER : [interprétation] Peut-on afficher la page 3 de cette pièce en
19 B/C/S, et 4 en anglais.
20 Q. J'aimerais vous demander de bien vouloir prendre connaissance d'une
21 autre partie de ce document et je vous poserai des questions une fois que
22 vous l'aurez fait. Je vous demanderai là encore une fois de confirmer ce
23 que dit ce document.
24 M. ALARID : [interprétation] Monsieur le Président, ce témoin n'a pas été
25 convoqué ici pour procéder à une vérification de la traduction. Je ne crois
26 pas que ce soient là des questions que l'on puisse décemment poser à ce
27 témoin. Soit mon éminent confrère de la partie adverse a une question, soit
28 il n'en a pas. Mais lui demander de lire la déclaration pour que le texte
Page 6631
1 figure au compte rendu et de vérifier la traduction, je crois que ça ne
2 peut pas être demandé au témoin.
3 M. WEBER : [interprétation] Ce n'est pas ce que je fais, Monsieur le
4 Président.
5 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Alors que faites-vous,
6 Monsieur Weber ?
7 M. WEBER : [interprétation] Cette partie du document fait référence à un
8 certain nombre de policiers qui se trouvaient au sein du poste de sécurité
9 publique de Visegrad à l'époque. Je voulais lui lire cette partie du texte
10 et savoir si ceci correspond avec sa connaissance des effectifs de cette
11 unité, et la deuxième partie fait référence à des sanctions disciplinaires.
12 M. IVETIC : [interprétation] Il faut qu'il y ait un certain fondement pour
13 tester la connaissance du témoin en matière d'effectifs, de l'unité ou de
14 la région.
15 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Dites-nous quelle est la base de
16 votre question, ensuite vous pourrez la poser.
17 M. WEBER : [interprétation] Je me tourne vers le témoin.
18 Q. On vous a montré un certain nombre de documents relatifs aux effectifs
19 du poste de la sécurité publique de Visegrad pour la période de juin 1990 à
20 1996, n'est-ce pas ?
21 R. Vous parlez de ces documents antérieurs, oui.
22 Q. Oui. Vous avez été en mesure d'examiner ces documents et vous avez
23 répondu tant aux questions de Me Ivetic que de Me Cepic sur les effectifs
24 que comptait le poste de sécurité publique de Visegrad en 1991 et jusqu'en
25 1996, n'est-ce pas ?
26 R. Oui.
27 Q. Ce document dit :
28 "D'après les directives, les forces de réserve du poste de police,
Page 6632
1 soit 150 policiers lorsque le poste est entré en fonction, donc ces forces
2 ont été réduites à 40 hommes sur la base des critères applicables à la
3 sélection du personnel de police. Toutefois, des lacunes et des difficultés
4 importantes ont perduré dans l'exécution des tâches relevant de leur
5 responsabilité. Outre des difficultés générales qui découlent de la guerre,
6 nous pensons que d'autres problèmes sont évidents et nous pensons qu'ils
7 devraient être résolus par des échanges de personnels, donc par un
8 transfert de ces personnes vers d'autres postes de sécurité publique."
9 La Défense vous a posé certaines questions pour le compte de M. Sredoje
10 Lukic. Vous avez dit qu'une fois que les personnes étaient dans la police,
11 ils ne faisaient pas partie de l'armée. N'est-il pas exact en réalité que
12 des personnes ont été déplacées de la police vers différents postes de
13 police au cours de la guerre, et que parfois certaines personnes qui
14 appartenaient aux forces de la police ont travaillé avec les milices
15 pendant la guerre.
16 M. IVETIC : [interprétation] Je demande précision.
17 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Une question à la fois. Est-il exact
18 que des personnes étaient transférées entre différents postes de police au
19 cours de la guerre ? Quelle est votre réponse ?
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Pas que je sache, en tout cas pas pendant la
21 guerre. Je ne suis pas au courant d'éventuels transferts de policiers entre
22 différents postes de police, à moins qu'il y ait eu une sanction
23 disciplinaire particulière ou à moins qu'un ministre ou un chef d'un poste
24 de police particulier ait pris la décision de réaffecter une personne à un
25 autre poste.
26 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Mais le climat de guerre n'a pas eu
27 d'incidence sur les mouvements de personnels au sein de la police, entre
28 différents postes de police ? Le fait qu'il y ait eu une guerre ça n'a rien
Page 6633
1 changé ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] En effet.
3 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Très bien. L'autre question était
4 celle-ci : Est-il exact qu'il est arrivé parfois que des membres de la
5 police soient amenés à travailler aux côtés des milices pendant la guerre ?
6 LE TÉMOIN : [interprétation] La question n'est pas claire. Vous parlez de
7 milices. Mais vous vouliez sans doute dire l'armée.
8 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Weber.
9 M. WEBER : [interprétation]
10 Q. Oui, c'est exact, en effet. La question portait sur l'armée.
11 R. Un policier ne pouvait pas être en même temps militaire. Il devait
12 mettre un terme à ses fonctions au sein de la police avant de devenir
13 officiellement membre de l'armée, si c'est ce dont vous parlez.
14 Q. Non, ce n'est pas la question que je vous pose. Ma question est de
15 savoir si oui ou non dans l'exécution des tâches qui leur incombaient en
16 matière de sécurité, il est arrivé à des policiers qu'ils travaillent aux
17 côtés de membres de l'armée pendant la
18 guerre ?
19 R. Oui.
20 Q. Monsieur, puisque par la suite vous avez rejoint le poste de sécurité
21 publique de Visegrad en 1992, j'aimerais vous poser des questions sur
22 certains problèmes de discipline au sein du SUP
23 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Un instant. Maître Cepic.
24 M. CEPIC : [interprétation] Mon éminent confrère de l'Accusation a déjà
25 déposé une requête relative à différents documents concernant les questions
26 de discipline, nous avons déposé une réponse aux documents, je crois que la
27 question est toujours en suspens. Alors si mon confrère M. Weber essaie de
28 poser des questions sur cette procédure, nous en avons déjà parlé sous
Page 6634
1 forme écrite. Par ailleurs, ce témoin n'a pas été amené à connaître de
2 question disciplinaire, et il ne sera pas en mesure de nous communiquer ces
3 éléments.
4 M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président --
5 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Nous ne le savons pas encore, Maître
6 Cepic, nous ne savons pas si ce témoin pourra ou non nous communiquer ces
7 informations. Qu'est-ce que c'est que cette histoire de requête, Maître
8 Cepic ? Etes-vous en train de dire que la question posée est en rapport
9 avec une requête qui a été déposée mais qui n'a pas fait l'objet d'une
10 décision à ce jour ?
11 M. CEPIC : [interprétation] J'ai examiné la liste des pièces que
12 l'Accusation était susceptible d'utiliser avec ce témoin, et ils ont
13 inscrit dans cette liste des documents renvoyant au dossier disciplinaire
14 de mon client. Alors si l'Accusation essaie de poser des questions
15 relatives à ce dossier, j'aimerais simplement rappeler à la partie adverse
16 qu'il y a quelques jours ils ont déposé une requête écrite demandant le
17 versement au dossier d'un certain nombre de documents. Nous avons répondu à
18 cette requête lundi, et cette requête est encore pendante.
19 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Weber.
20 M. WEBER : [interprétation] Me Cepic a raison. Effectivement, il y a une
21 requête pendante sur cette question. Toutefois, l'objection de Me Cepic
22 porte sur l'authenticité des documents. Nous avons un témoin ici présent
23 qui pourrait éventuellement les authentifier. Nous aimerions pouvoir par ce
24 témoin justement essayer d'obtenir l'authentification des documents.
25 M. CEPIC : [interprétation] Je demande à mon confrère de la partie adverse
26 de bien vouloir lire minutieusement notre réponse, nous avons ajouté
27 quelque chose qui ne nous a pas été communiqué. Je ne veux pas évidemment
28 utiliser trop de temps à discuter de quelque chose alors que nous avons
Page 6635
1 déjà déposé un document écrit. Tout est sur papier. Tout existe déjà sur
2 papier.
3 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Mais vous voulez empêcher la Chambre
4 de se pencher sur cette question maintenant ? Vous savez, dans le système
5 dont je viens, nous n'avons pas tous ces dépôts de requêtes. Vous présentez
6 quelque chose dans le prétoire, vous présentez vos arguments, et les Juges
7 tranchent. D'un point de vue personnel, le dépôt de requêtes écrites me
8 paraît être une grande perte de temps. D'ailleurs, on en dépose beaucoup
9 trop. Alors entendons votre objection, et nous allons voir si nous serons
10 en mesure d'y répondre maintenant, ensuite nous entendrons M. Weber. Que
11 voulez-vous dire ?
12 M. CEPIC : [interprétation] C'est à moi, Monsieur le Président, ce n'est
13 pas la partie adverse.
14 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Mais allez-y.
15 M. CEPIC : [interprétation] Merci. Ce témoin ne peut pas nous communiquer
16 d'informations pertinentes sur les procédures disciplinaires. C'est ça que
17 je veux dire.
18 M. WEBER : [interprétation] Je saisis l'occasion qui m'est donnée de
19 demander au témoin quelle connaissance il a de cette question.
20 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui. Monsieur Weber.
21 M. WEBER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
22 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je n'ai pas entendu votre réponse,
23 Monsieur Weber.
24 M. WEBER : [interprétation] L'Accusation n'a pas encore eu la possibilité
25 de demander à son témoin ce qu'il sait, peut-être que les informations dont
26 il dispose pourraient authentifier ces documents. Nous n'avons pas eu
27 l'occasion de lui poser la question.
28 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Allez-y, mais n'oubliez pas
Page 6636
1 d'établir la base que vous devez établir.
2 M. WEBER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
3 Q. Il est important de faire régner l'ordre et la discipline parmi les
4 officiers qui dépendent de votre commandement. Vous êtes d'accord ?
5 R. Tout à fait.
6 Q. Un officier qui se rendrait coupable de vol de biens ou qui refuserait
7 d'exécuter les ordres de ses supérieurs ne pourrait pas être considéré
8 comme un bon officier, n'est-ce pas ?
9 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Cepic.
10 M. CEPIC : [interprétation] Je pense que ces questions nous emmènent sur
11 une voie tout à fait différente. Je vais préciser.
12 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Asseyez-vous. Je suis d'accord avec
13 vous, Maître Cepic.
14 Vous n'avez pas établi le moindre fondement permettant au témoin de
15 nous apporter ce genre d'informations.
16 M. WEBER : [interprétation] Laissez-moi continuer, Monsieur le Président.
17 Q. En tant que commandant, vous n'ignorez pas les procédures
18 disciplinaires qui étaient intentées contre les officiers de police au sein
19 du poste de sécurité publique, n'est-ce pas ? Vous n'ignoriez pas
20 l'existence de dossiers les concernant ?
21 M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Président, il doit préciser de
22 quel poste de sécurité publique il parle. Il y en a eu plusieurs.
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
24 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Alors quel poste de sécurité
25 publique ?
26 M. WEBER : [interprétation]
27 Q. Vous avez parlé de différents niveaux au sein du ministère de
28 l'Intérieur, n'est-ce pas ?
Page 6637
1 R. Oui.
2 Q. Tout en bas de l'échelle on trouve le poste de police, n'est-ce pas ?
3 R. Oui.
4 Q. Lorsque j'ai fait référence au SJB, vous comprenez de quoi je parle, je
5 parle des niveaux les plus bas du ministère de l'Intérieur ?
6 R. A l'époque, ce n'était pas l'échelon le plus bas, aujourd'hui il
7 n'existe plus de poste de sécurité publique, en tout cas pas autant
8 qu'avant. Aujourd'hui il n'en reste plus que quatre au sein du MUP.
9 Q. Connaissiez-vous les procédures disciplinaires, documents liés à ces
10 procédures ? Je vous parle de la période postérieure à 1992, procédures
11 donc qui avaient cours dans les postes de sécurité du MUP ?
12 R. Oui.
13 M. WEBER : [interprétation] Je demanderais à l'huissier de bien vouloir
14 afficher à l'écran les documents portant le numéro ERN 0645-2835 à 0645-
15 2836.
16 Q. Voyez-vous ce document sur votre écran ?
17 R. Oui.
18 Q. Vous voyez que c'est là une demande officielle visant à instituer une
19 procédure disciplinaire, document qui porte la date du 20 août 1992 ?
20 R. Oui. C'est effectivement ce à quoi cette demande ressemble.
21 Q. Vous reconnaissez le format de ce document, il s'agit bien du type de
22 document utilisé en vue d'engager une procédure disciplinaire, n'est-ce pas
23 ?
24 R. Oui.
25 Q. La personne faisant l'objet de cette demande est bien Sredoje Lukic,
26 n'est-ce pas ?
27 R. Oui.
28 Q. J'aimerais attirer votre attention sur les numéros qui se trouvent en
Page 6638
1 numéros de page, en tout cas dans la version B/C/S.
2 M. CEPIC : [interprétation] Monsieur le Président.
3 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Cepic.
4 M. CEPIC : [interprétation] Je fais objection. Ce témoin a dit sans ambages
5 qu'il était arrivé en septembre 1992 au poste de police de Visegrad, donc
6 il ne peut pas communiquer d'information pertinente pour la période ici.
7 Par ailleurs, je dois souligner pour le compte rendu d'audience qu'il y a
8 obstruction de la part de l'Accusation en matière de communication de
9 documents. A plusieurs reprises, nous avons demandé, dans une requête même,
10 nous avons demandé à l'Accusation de nous communiquer tous les documents,
11 tous les éléments. Nous n'avons pas reçu de réponse claire, et notre
12 position est tout à fait tranchée eu égard à cette demande. S'il y a eu
13 décision suite à cette procédure disciplinaire, nous aimerions la voir,
14 parce qu'une demande ne vaut rien s'il n'y a pas eu décision suite à une
15 telle demande.
16 M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président, ceci est la première
17 série de documents --
18 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, reprenez.
19 M. WEBER : [interprétation] Je pense que Me Cepic a la possibilité de
20 soumettre à la Chambre d'autres documents qu'il pourrait considérer comme
21 pertinents par rapport à cette question. Il pourrait demander d'autres
22 corrections, et sa réponse, je le fais remarquer à la Chambre, a évoqué le
23 résumé 65 ter de la déposition de ce témoin qui sera un document officiel
24 du poste de police de Visegrad. Il a été demandé à ce témoin comment les
25 documents officiels étaient conservés. Il témoignera ce témoin quant à la
26 façon dont fonctionnait et donc fonctionne le poste de police de Visegrad.
27 Il est évident qu'il a été cité à la barre par rapport à ce qu'il a à dire
28 personnellement, c'est ce que Me Cepic a fait remarquer d'ailleurs. Nous
Page 6639
1 l'interrogerons au sujet de documents dont il a indiqué clairement qu'il
2 les connaissait.
3 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Me Cepic déclare qu'il n'est arrivé
4 au poste de police qu'en septembre 1992, et que ce document concerne le
5 mois d'août.
6 M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président, Me Cepic a fait
7 remarquer, ceci figure dans la première série de documents, ce qu'il a
8 souligné. Mais l'Accusation tient à souligner que dans le cadre de ce que
9 ce témoin a déjà dit, il connaît ce document qui se présente sous un format
10 officiel, il reconnaît qu'il a 20 ans d'expérience dans son travail et
11 qu'il connaît les procédures disciplinaires appliquées par le centre de
12 sécurité publique. Donc je pense que ce témoin a une possibilité tout à
13 fait valable d'authentifier ce document, d'ailleurs il l'a déjà fait.
14 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Cepic.
15 M. CEPIC : [interprétation] Monsieur le Président, avec votre autorisation,
16 ce témoin ne peut nous fournir aucun élément d'information pertinent par
17 rapport à ce document ou d'autres documents que l'Accusation a l'intention
18 de lui montrer.
19 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Pourquoi pas s'il connaît la nature
20 de ce type de document ?
21 M. CEPIC : [interprétation] L'Accusation ne s'est pas efforcée d'établir
22 que ce témoin connaissait ce genre d'éléments, et avant de lui présenter un
23 document concernant Sredoje Lukic. Je pense que le premier point devrait
24 être établi.
25 M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président, je l'ai déjà fait.
26 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Veuillez poursuivre, Monsieur Weber.
27 M. WEBER : [interprétation] L'Accusation demande le versement au dossier du
28 document qui vient d'être discuté.
Page 6640
1 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, le document est admis.
2 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce P318, Monsieur
3 le Président.
4 M. WEBER : [interprétation] J'aimerais demander que la version non expurgée
5 de ce document soit admise et conservée sous pli scellé. Mais ce document
6 contient le nom de certaines personnes qui doivent être gardées
7 confidentielles, donc je demanderais le versement également de la version
8 expurgée. Toutes mes excuses pour ne l'avoir pas dit avant. Mais seule la
9 version expurgée peut être montrée au public.
10 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.
11 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Dans ce cas, Monsieur le Président, il
12 s'agira de la pièce P318 conservée sous pli scellée et la version expurgée
13 représentera la pièce P318 [comme interprété].
14 M. WEBER : [interprétation]
15 Q. Ce document dans son paragraphe 1 indique que M. Sredoje Lukic s'est
16 approprié un véhicule à moteur --
17 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Cepic.
18 M. CEPIC : [interprétation] Est-ce que l'Accusation pourrait établir la
19 base qui permettrait à ce témoin de connaître des éléments d'information
20 relatifs à Sredoje Lukic et liés à une procédure disciplinaire intentée à
21 son encontre ?
22 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] J'ai déjà admis le document, Maître
23 Cepic. Vous pouvez évoquer ce point au cours de vos questions
24 supplémentaires.
25 M. WEBER : [interprétation]
26 Q. Monsieur, ce document indique que Sredoje Lukic s'est approprié de
27 façon abusive un véhicule à moteur - c'est ce qu'on lit au paragraphe 1 -
28 et a refusé d'exécuter des ordonnances légales provenant du commandant en
Page 6641
1 chef du poste de sécurité publique, ceci figure au paragraphe 5. Ma
2 question s'appuiera donc sur ces deux points --
3 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Où est le paragraphe 5 ?
4 M. WEBER : [interprétation] Excusez-moi. C'est en page 2 de la traduction.
5 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Très bien. Passons à la page 2.
6 Veuillez poursuivre, Monsieur Weber.
7 M. WEBER : [interprétation]
8 Q. Monsieur, selon votre expérience en tant que "komandir" d'un poste de
9 sécurité publique, vous ne considéreriez pas un officier coupable d'un vol
10 de biens appartenant à autrui ou ayant refusé d'exécuter un ordre d'un
11 supérieur comme un officier valable ou jouissant d'une bonne réputation,
12 n'est-ce pas ?
13 R. Je tiens à dire au préalable que c'est la première fois que je vois ce
14 document, donc je peux parler de façon générale par rapport à la situation
15 générale d'un officier de police, mais je ne peux rien faire de plus.
16 Si ce que vous me demandez c'est au cas où un policier aurait commis
17 un acte comme celui qui est indiqué ici, ce que j'en pense, il est probable
18 que j'aurais lancé des procédures judiciaires contre un tel officier. Mais
19 personnellement, comme je l'ai déjà dit, je vois ce document pour la
20 première fois et je n'ai pas eu à me confronter à une telle situation.
21 Q. Si vous aviez un problème disciplinaire lié à un de vos officiers, est-
22 ce que vous chercheriez à mettre un terme à son contrat de travail ?
23 R. Je ne peux que soumettre une demande pour que des poursuites soient
24 engagées, mais c'est la commission qui existait à l'époque, parce qu'il
25 existait une commission - aujourd'hui c'est un tribunal disciplinaire qui
26 existe - mais à l'époque, c'était une commission qui s'intéressait à la
27 situation de ce policier, c'est-à-dire qu'elle recherche des preuves, elle
28 établit un dossier et enquête sur la situation réelle de ce policier avant
Page 6642
1 de rendre une décision.
2 Q. Et c'est ce que vous auriez cherché à faire si vous aviez face à vous
3 un officier qui se serait rendu coupable de vol de biens appartenant à
4 autrui et de refus d'obéissance aux ordres d'un supérieur, n'est-ce pas ?
5 R. Bien entendu, le supérieur, s'il remarque de telles choses et si de
6 tels faits sont portés à sa connaissance, il est tenu de recueillir des
7 éléments de preuve et de lancer une procédure en cas de nécessité.
8 M. WEBER : [interprétation] Je demande l'affichage sur les écrans du
9 document dont le numéro ERN est 0645-2837. 0645-2837. Non, excusez-moi. En
10 fait, il s'agit d'une partie de la pièce précédente. Donc je demanderais
11 l'affichage de la pièce P318, c'est la pièce que nous examinions tout à
12 l'heure et, plus particulièrement, de la dernière page de cette pièce, dont
13 le numéro ERN est 0645-2837.
14 Q. Monsieur, voyez-vous le document qui s'affiche devant
15 vous ?
16 R. Oui.
17 Q. C'est une dépêche qui vient du chef du MUP et qui date du 7 octobre
18 1992. Nous voyons un numéro de référence pour cette dépêche. Vous
19 reconnaissez bien ce document comme se présentant sous un format officiel,
20 n'est-ce pas ?
21 R. Oui.
22 Q. J'aimerais appeler votre attention sur la dernière phrase de ce
23 document.
24 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Cepic.
25 M. CEPIC : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que ce témoin
26 ne peut nous fournir aucun élément d'information valable par rapport à ce
27 document.
28 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Weber, vous n'avez pas
Page 6643
1 établi le fait que le témoin connaîtrait peu ou prou un document de ce
2 genre.
3 M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Président, je regarde ce document
4 pour la première fois à l'écran. Est-ce qu'il comporte un sceau officiel où
5 que ce soit ?
6 M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président, je pensais m'occuper de
7 ces questions au moment de la demande de versement du document, mais
8 l'Accusation ne voit aucun problème à répondre à une quelconque objection
9 de l'un ou l'autre des conseils.
10 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Mais vous devez établir le fondement
11 qui étaye votre question avant de demander au témoin de commenter ce
12 document.
13 M. WEBER : [interprétation] Très bien, Monsieur le Président.
14 Q. Monsieur, vous avez déjà indiqué, n'est-ce pas, que le format sous
15 lequel se présente ce document correspond bien au format officiel utilisé
16 pour les dépêches du MUP, n'est-ce pas ?
17 R. Oui.
18 Q. Vous avez reconnu le numéro de la dépêche, que l'on peut lire dans ce
19 document comme faisant partie de la numérotation séquentielle utilisée pour
20 désigner les dépêches en 1992, n'est-ce pas, les dépêches du MUP ?
21 R. Mais les numéros ont changé et je suis incapable de me rappeler quels
22 étaient les numéros en usage pendant la période dont nous parlons, car les
23 numéros ont souvent changé au sein des unités hiérarchiques.
24 Q. Je comprends bien que l'on vous demande de retourner loin en arrière et
25 qu'il est possible que vous n'ayez pas le souvenir de tous les détails,
26 mais en tout cas, c'est bien la numérotation qui s'appliquait à ce genre de
27 document en 1992, n'est-ce pas ?
28 R. Oui, mais la première série de numéros, 09-30, me paraît désigner un
Page 6644
1 chiffre trop petit. Je pense qu'il faudrait un chiffre de plus à la fin.
2 Q. Mais vous reconnaissez que ce document, dans le format sous lequel il
3 se présente, vient du centre de sécurité publique de Trebinje, n'est-ce pas
4 ?
5 R. Le format convient tout à fait, mais le numéro me paraît un peu
6 bizarre. Parce qu'on voit d'abord 09, ensuite un numéro qui suit
7 immédiatement le 09. Je pense qu'il faudrait qu'il y ait un autre chiffre
8 désignant l'unité, l'instance hiérarchique concernée.
9 Q. Je comprends bien, Monsieur. Mais reconnaissez-vous la signature du
10 chef du centre, à savoir Krste [comme interprété]
11 Savic ?
12 R. Je ne saurais dire que je reconnais la signature. A l'époque, le chef
13 du centre était bien Krste Savic, mais je ne peux attester de la signature.
14 Q. Ce document correspond aux dépêches que vous receviez régulièrement à
15 l'époque en tant que membre d'un poste de sécurité publique, n'est-ce pas ?
16 R. A peu près, oui.
17 Q. J'aimerais appeler votre attention sur la dernière ligne, mais une
18 autre question avant. Ce document implique Sredoje Lukic, n'est-ce pas ?
19 R. Oui.
20 Q. Nous lisons dans la dernière page de cette dépêche ce qui suit, je cite
21 :
22 "La mesure de licenciement --"
23 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Cepic.
24 M. CEPIC : [interprétation] Monsieur le Président, on demande au témoin de
25 spéculer. Ce témoin, comme cela peut être confirmé à la lecture du compte
26 rendu d'audience, ne peut nous fournir aucun élément d'information valable
27 au sujet d'une procédure disciplinaire éventuellement intentée contre
28 Sredoje Lukic.
Page 6645
1 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Et je ne pense pas qu'il soit en
2 train de le faire en ce moment.
3 M. WEBER : [interprétation] Je demande simplement l'authentification du
4 document et la vérification de ce que l'on peut lire dans ce document.
5 M. CEPIC : [interprétation] Mais cela va au-delà des questions de
6 l'interrogatoire principal. Nous avons déjà admis la demande. J'ai préparé
7 une décision qui est ici devant moi, et à ce moment-là, nous nous ferons
8 une idée complète de la situation. Nous disposerons de tous les éléments
9 d'information liés à cette procédure. Je ne vois aucun problème à demander
10 l'admission de cette procédure dans le texte, qui est entre mes mains en ce
11 moment sur papier.
12 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Mais ceci n'empêche pas le Procureur
13 d'interroger le témoin au sujet de ce document. Je ne vois rien
14 d'inconvenant à la série de questions qui est en train d'être posée, Maître
15 Cepic.
16 Veuillez poursuivre, Monsieur Weber.
17 M. WEBER : [interprétation]
18 Q. Monsieur, on lit bien dans cette dépêche, dans la dernière phrase, je
19 cite :
20 "La mesure de licenciement a été prononcée contre la partie
21 susnommée," n'est-ce pas ?
22 R. Oui.
23 Q. Et vous avez dit que vous vous trouviez à Visegrad en septembre et
24 octobre 1992. Ce document, comme je le lis en cet instant, date du 7
25 octobre 1992. Connaissiez-vous Sredoje Lukic ?
26 R. Quand je suis arrivé, Sredoje Lukic ne travaillait pas au poste de
27 police de Visegrad.
28 Q. Mais à l'époque, est-ce que vous croyiez savoir qu'il avait déjà été
Page 6646
1 licencié ?
2 R. Personne n'a fait le moindre commentaire, mais en tout cas, il ne
3 travaillait pas, il n'était pas à son poste de travail.
4 Q. Monsieur Uscumlic, êtes-vous au courant du fait qu'un ou plusieurs
5 officiers de police auraient assassiné ou violé des civils musulmans de
6 Bosnie à Visegrad en 1992 ?
7 R. Non.
8 Q. Vous avez identifié une série de feuilles de paye durant
9 l'interrogatoire principal. J'aimerais vous interroger au sujet d'une
10 personne en particulier. Toutes ces feuilles de paye concernaient un
11 certain Boban Simsic. Connaissez-vous cet homme ?
12 R. Oui.
13 Q. Etes-vous au courant du fait que Boban Simsic a été condamné pour
14 crimes contre l'humanité par la cour spéciale de Bosnie-Herzégovine le 7
15 août 2007 dans le cadre du dossier dont le numéro est XKRZ "Government"
16 Z0504, donc il a été condamné pour meurtre et viol de civils musulmans de
17 Bosnie en juin 1992. Etes-vous au courant de cela ?
18 R. Oui.
19 Q. En dépit de votre réponse précédente, vous savez dans ces conditions
20 que Boban Simsic était un officier de police de la réserve au SUP
21 Visegrad, n'est-ce pas ?
22 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Alarid.
23 M. ALARID : [interprétation] Cette question semble aller au-delà du champ
24 de l'interrogatoire principal, Monsieur le Président.
25 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Nous avons déjà répondu à ce genre
26 d'objection par le passé. Le Règlement autorise le responsable du contre-
27 interrogatoire à poser de telles questions dans le cadre de son contre-
28 interrogatoire.
Page 6647
1 M. ALARID : [interprétation] Bien, dans ce cas, Monsieur le Président, mon
2 seul autre argument s'appuie sur un défaut de pertinence.
3 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] D'accord. Quelle est la pertinence,
4 Monsieur Weber ?
5 M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président, le témoin a dit qu'il
6 n'était pas au courant du fait qu'un ou plusieurs officiers de police du
7 poste de la sécurité publique de Visegrad auraient commis des meurtres ou
8 des viols sur des civils musulmans de Bosnie. Et deux questions plus tard,
9 il nous dit à présent qu'il est au courant que ceci a été fait par un
10 officier de police.
11 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Donc le problème est un problème de
12 crédibilité. D'accord.
13 M. WEBER : [interprétation] Oui.
14 Q. Monsieur Uscumlic, vous avez dit que vous aviez répondu à des demandes
15 d'entraide provenant des deux parties en l'espèce, n'est-ce pas ?
16 R. Pourriez-vous répéter votre question.
17 Q. Vous avez déjà répondu qu'en votre qualité de policier, dans le cadre
18 de vos devoirs officiels, vous avez répondu à des demandes d'entraide
19 provenant des deux parties engagées dans le présent procès, n'est-ce pas ?
20 R. Oui et j'ai aussi satisfait à d'autres procédures.
21 Q. Vous avez reçu des demandes d'entraide provenant aussi bien de la
22 Défense que de l'Accusation en l'espèce, n'est-ce pas ?
23 R. Oui.
24 Q. Votre nom a commencé à figurer sur la liste des témoins en tant que
25 témoin à charge de l'accusé Milan Lukic depuis le 19 novembre 2008. Quand
26 avez-vous été contacté pour la première fois afin d'intervenir en tant que
27 témoin de la Défense ?
28 R. Je ne savais pas que je témoignerais pour la Défense avant de venir
Page 6648
1 ici, avant que les représentants du Tribunal ne me le disent.
2 Q. Est-ce qu'à un moment ou à un autre un représentant de la Défense vous
3 aurait rencontré avant votre arrivée à La Haye ?
4 R. Oui. J'ai rencontré Me Ivetic lorsqu'il est venu transmettre la demande
5 de communication d'éléments confidentiels. Il est donc officiellement venu
6 au poste de police pour remettre sa demande.
7 Q. Donc eu égard à cette demande, Me Ivetic vous a signifié cette demande
8 personnellement, il vous l'a remise entre les mains ?
9 R. Oui.
10 Q. Vous a-t-il informé à l'époque -- excusez-moi, Monsieur. Vous voulez
11 ajouter quelque chose ?
12 R. Toutes mes excuses. Il a remis ce document pour enregistrement au
13 nombre des documents reçus par le poste.
14 Q. Vous a-t-il dit à ce moment-là quand il était arrivé ?
15 R. Oui. Il est venu, il a présenté sa demande et je lui ai dit de
16 transmettre le document pour enregistrement et obtention d'un numéro de
17 référence officiel.
18 Q. Vous a-t-il été expliqué à ce moment-là ou à quelque autre moment
19 d'ailleurs que vous risquiez d'être témoin dans le présent procès ?
20 R. Je ne me souviens pas que ceci m'ait été dit.
21 Q. Etait-ce la première fois que vous rencontriez Me Ivetic ?
22 R. Oui. C'était notre première rencontre, la première et la seule.
23 Q. Combien de temps avez-vous rencontré Me Ivetic ? Combien de temps a
24 duré votre rencontre avec lui ?
25 R. Bien, elle a duré une quinzaine de minutes. Mais il y a un point que je
26 voudrais corriger, s'agissant du fait que j'aurais été informé que je
27 risquais d'être témoin. Il a tout de même été question de cela. Mais
28 lorsque cela a été discuté, j'ai dit qu'il serait sans doute préférable
Page 6649
1 qu'un professionnel, un spécialiste de ce genre de travail, vienne en tant
2 que témoin, quelqu'un qui avait un rapport direct avec ce genre de travail.
3 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Weber. Il ne vous reste que
4 cinq minutes.
5 M. WEBER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
6 Q. Ceci s'est passé entre le 27 et le 30 janvier, n'est-ce
7 pas ?
8 R. Je suppose, oui.
9 M. WEBER : [interprétation] Je demande l'affichage une nouvelle fois du
10 document 1D22-0800 et du document correspondant qui constitue le document
11 1D22-0802.
12 Q. Monsieur, j'aimerais appeler votre attention sur la phrase que l'on
13 trouve juste au-dessus du sous-titre "annexe A." Vous voyez ce passage ?
14 R. Oui.
15 Q. On lit dans cette partie du texte, je cite :
16 "Nous communiquons pour les individus décrits sous le numéro 12 dans la
17 lettre susmentionnée." Est-ce bien cela ?
18 R. Il y a des numéros de référence qui ont été repris dans votre lettre,
19 dans votre demande. Donc il y a peut-être une faute de frappe.
20 Q. Monsieur, je ne vous interroge pas au sujet des numéros que l'on peut
21 lire en dessous du sous-titre "annexe A," mais au sujet de la phrase qui
22 précède le sous-titre "annexe A." Cette phrase se lit comme suit, je cite :
23 "Nous transmettons pour les individus évoqués dans notre élément de preuve,
24 sous le numéro 12 de la lettre susmentionnée." C'est bien cela qui est
25 écrit ?
26 M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Président, il vient de relire la
27 phrase et il a fait une correction.
28 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui. Veuillez poursuivre, Monsieur
Page 6650
1 Weber.
2 M. WEBER : [interprétation]
3 Q. Monsieur, est-ce bien ce qu'on peut lire dans cette
4 phrase ?
5 R. C'est ce qui est écrit, mais il y a une faute de frappe. La personne
6 qui a dactylographié ce texte a fait une faute de frappe.
7 Q. Bien.
8 M. WEBER : [interprétation] Maintenant j'aimerais vous montrer, dans le
9 même ordre d'idées, le document 1D22-0814 et la version en B/C/S
10 correspondante qui constitue le document 1D22-0815.
11 Q. Vous voyez le document devant vous à l'écran, Monsieur ? En fait, il
12 n'y a que la version anglaise qui est affichée pour le moment.
13 R. Oui.
14 M. WEBER : [interprétation] Est-ce qu'il existe une version B/C/S
15 correspondante ?
16 M. IVETIC : [aucune interprétation]
17 M. WEBER : [interprétation] Merci beaucoup.
18 M. IVETIC : [aucune interprétation]
19 M. WEBER :
20 Q. [aucune interprétation]
21 R. Oui.
22 Q. [aucune interprétation]
23 M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Président, encore une fois, le
24 Procureur est en train de déformer la déposition du témoin qui a dit qu'il
25 y avait une faute de frappe et qu'il fallait la corriger, il a indiqué
26 comment. Donc le Procureur peut interroger le témoin sans faire une
27 montagne de tout cela.
28 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Répondez à la question simplement,
Page 6651
1 nous passerons ensuite à autre chose.
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais à quoi ?
3 M. WEBER : [interprétation]
4 Q. Est-ce qu'il y a un paragraphe 12 dans cette requête ?
5 R. Mais cela n'aurait aucun sens qu'il y ait un paragraphe 12.
6 Q. D'accord. Est-ce que oui ou non il y a un paragraphe 12 ?
7 R. Effectivement. Il n'y a pas de paragraphe 12. Mais c'est simplement une
8 faute de frappe. Vous pouvez regarder le même document adressé au MUP de la
9 Republika Srpska. Dans cet exemplaire, vous verrez qu'il n'y a pas de faute
10 de frappe, je suppose.
11 Q. Je vous remercie, Monsieur. Votre réponse à cette demande a été faite
12 le 30 janvier 2009. C'est vous qui avez achevé l'intégralité de cette
13 enquête en trois jours; c'est bien ça ?
14 R. Une fois que j'ai adressé la liste au fonctionnaire chargé de ce
15 travail, c'est lui qui a effectué une vérification le même jour.
16 Q. Vous n'avez donc fait que cela ?
17 R. Une fois que j'ai reçu la liste, je l'ai remise au fonctionnaire
18 responsable parce qu'il y a une procédure à respecter. Le document a été
19 déposé, enregistré. Puis il est arrivé sur mon bureau. A ce moment-là je
20 l'ai remis au CIPC, donc au fonctionnaire qui est responsable de ce genre
21 de travail. C'est lui qui, manuellement, a fouillé les fichiers, effectué
22 les vérifications et m'a ensuite rendu la liste en question.
23 Q. Je vous remercie, Monsieur. Mais vous n'êtes pas allé chez 95 % des
24 habitants de Visegrad dont vous avez trouvé les adresses pour vérifier que
25 ces habitants étaient encore en vie, n'est-ce pas ?
26 R. Non, non. Les vérifications n'ont été faites que sur la base des cartes
27 conservées dans les archives, parce que nous n'avions aucun autre élément
28 d'information que le nom, le prénom, et la date de naissance approximative.
Page 6652
1 Q. Donc, Monsieur, vous n'avez pas vérifié les documents du recensement
2 pour voir si les personnes en question étaient en vie en 1991, vous n'avez
3 pas fait cela pour répondre à la demande d'entraide, n'est-ce pas ?
4 R. Non, non, juste les dossiers.
5 Q. Vous n'avez jamais vérifié les registres de vote pour vérifier si
6 certaines de ces personnes étaient encore en vie et faisaient encore partie
7 de cette demande, n'est-ce pas ?
8 M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais objecter
9 pour ce qui est du fait que ça va au-delà de la portée du document lui-
10 même, depuis il y a dix minutes. Le document répond clairement que sa
11 réponse n'a rien à voir avec le point de savoir si les personnes étaient
12 vivantes ou non, et il n'a pas déposé sur ces questions qui ont été posées
13 par M. Weber.
14 M. ALARID : [interprétation] Nous allons voir comment il voit si c'est
15 pertinent ou non par rapport à ce témoin.
16 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Veuillez poursuivre.
17 M. WEBER : [interprétation]
18 Q. Vous n'avez vérifié aucun des registres pour ce qui est des électeurs
19 pour voir si les personnes étaient encore en vie ou non ?
20 R. Ils n'avaient pas accès à ces documents, et ils ne pouvaient pas les
21 vérifier.
22 Q. Vous n'avez pas tout simplement passé un coup de téléphone à la
23 commission pour les personnes portées disparues à Sarajevo pour voir --
24 M. ALARID : [interprétation] Mais c'est une question qui n'a pas lieu de
25 poser. En plus, elle est imprécise. Manque de base pour le témoin.
26 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Alarid, l'objection ne mérite
27 pas d'être retenue.
28 Veuillez poursuivre. Nous devrions maintenant conclure, Monsieur
Page 6653
1 Weber.
2 M. WEBER : [interprétation] Ce sont mes dernières questions.
3 Q. Vous n'avez même pas passé un appel téléphonique à la commission pour
4 les personnes disparues à Sarajevo pour voir s'il y en avait -- ou s'il y
5 avait des renseignements concernant ces personnes ?
6 R. Je devais d'abord identifier les personnes en question. Comment
7 pouvais-je leur demander des renseignements concernant certaines personnes
8 si dans une base de données il y avait des douzaines de personnes portant
9 le même nom et nom de famille ?
10 M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai juste oublié de
11 présenter un document pour versement au dossier. C'est la seule chose.
12 C'était le dernier document demandé pour Sredoje Lukic, dans sa dépêche. Le
13 ERN 0645-2837.
14 M. CEPIC : [interprétation] Nous objectons, Monsieur le Président.
15 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Qu'est-ce que c'est ce document ?
16 M. WEBER : [interprétation] C'est une dépêche envoyée par le chef du MUP
17 datée du 7 octobre 1992 dont il a dit qu'elle était authentique, et ceci a
18 donné donc un fondement pour ce qui a été indiqué pour M. Sredoje Lukic
19 comme étant employé du MUP.
20 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui. Vous objectez donc à ce qu'il
21 soit versé au dossier.
22 M. CEPIC : [interprétation] Oui, parce que le témoin a dit clairement qu'il
23 y avait des numéros qui manquaient et qu'il ne reconnaîtrait pas la
24 signature de ce document.
25 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Le document est admis.
26 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]
27 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, oui. Je comprends qu'il a déjà
28 été versé au dossier et admis comme faisant partie du 318.
Page 6654
1 M. WEBER : [interprétation] Est-ce qu'il ne serait à ce moment-là
2 acceptable que la Chambre le conserve comme étant une partie de la même
3 pièce ?
4 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.
5 M. WEBER : [interprétation] Pas d'autres questions.
6 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Cepic.
7 M. CEPIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. Mais
8 avant que je ne commence avec mon interrogatoire, je voudrais demander à
9 l'huissière de bien vouloir remettre des copies papier de l'un des
10 documents.
11 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît.
12 [La Chambre de première instance et le Juriste se concertent]
13 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Cepic, en quelle qualité est-
14 ce que vous demandez à pouvoir poser des questions ?
15 M. CEPIC : [interprétation] Monsieur le Président, mon client est mentionné
16 à plusieurs reprises et l'Accusation a demandé que soient admis certains
17 documents qui auraient trait au dossier disciplinaire de mes clients. Donc
18 ceci c'est pour les questions supplémentaires. Ce n'est pas quelque chose
19 que j'ai évoqué lors de mon interrogatoire. Il s'agit donc de questions
20 tout à fait nouvelles.
21 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Mais les questions supplémentaires
22 c'est à Me Ivetic de les poser. Il s'agit de quel témoin ? Qui a en fait
23 cité ce témoin ?
24 M. ALARID : [interprétation] Nous voulons nous mettre d'accord pour donner
25 une partie de notre temps à Me Cepic, Monsieur le Président. Nous n'avons
26 que trois questions à poser.
27 M. CEPIC : [interprétation] Avec votre permission, Monsieur le Président,
28 si je pouvais rappeler la question posée à la page 53, lignes 18 et 19.
Page 6655
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des
15 versions anglaise et française
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
Page 6656
1 Il y a chevauchement des voix évoqué dans mon interrogatoire. Excusez-moi.
2 Excusez-moi.
3 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, et j'avais dit que vous pouviez
4 poser des questions supplémentaires, bien qu'il ne s'agisse pas de votre
5 témoin. Mais vous avez des questions à poser, alors posez-les.
6 M. CEPIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
7 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Weber.
8 M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président, je pourrais peut-être
9 faciliter les choses pour les conseils. L'Accusation a vu ce document et a
10 consigné ce document comme faisant partie des documents présentés
11 directement à l'audience. Ça a été évoqué. Je pense que la demande de M.
12 Cepic à cet égard est juste. Nous ne nous opposons pas à l'admission de ce
13 document.
14 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui. Est-ce que ça vous est utile ?
15 M. CEPIC : [interprétation] Oui, ça m'est utile, Monsieur le Président,
16 mais je voudrais juste poser deux questions.
17 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Allez-y.
18 M. CEPIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
19 Contre-interrogatoire supplémentaire par M. Cepic :
20 Q. [interprétation] Monsieur Uscumlic, c'est à nouveau moi qui vous pose
21 des questions. Vous serez d'accord, ce document qui est devant vous est
22 bien une décision prise par le ministère de l'Intérieur ?
23 R. Le poste de sécurité publique de Trebinje, oui.
24 Q. Bien. Regardez la page 3. L'Accusation vous a demandé plus d'une fois
25 de lire certaines parties du document, et je vais vous demander la même
26 chose. A la deuxième page pour l'anglais et deuxième page de B/C/S, premier
27 paragraphe. Pourriez-vous, s'il vous plaît, lire le premier paragraphe qui
28 se trouve sur la deuxième page.
Page 6657
1 R. "Les infractions évoquées aux points 1 et 2 de la demande ne peuvent
2 pas être retenues contre l'accusé à partir des éléments de preuve
3 supplémentaires présentés, on ne peut établir que l'auteur de l'acte en
4 question dont il est accusé en vertu de" --
5 M. CEPIC : [interprétation] Je demande, s'il vous plaît, que ce document
6 soit admis.
7 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.
8 Mme LA GREFFIÈRE : [hors micro]
9 M. CEPIC : [interprétation]
10 Q. Est-ce que vous seriez d'accord avec moi qu'il s'agit bien de l'automne
11 1992, de cette période ?
12 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Merci. Il s'agit de la pièce 2D65.
13 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Excusez-moi, Maître Cepic. Le témoin
14 n'avait peut-être pas fini de lire la phrase.
15 M. CEPIC : [interprétation] Excusez-moi.
16 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Peut-être qu'il serait important
17 justement de savoir quelle est la partie qui manque.
18 M. CEPIC : [interprétation]
19 Q. Témoin, excusez-moi. Je ne vous ai pas laissé terminer lors de votre
20 lecture. Pourriez-vous, s'il vous plaît, finir la phrase ?
21 R. "…les actes en question qui, en vertu de l'article 286" -- excusez-moi,
22 "…296 de la Loi relative à l'administration de l'Etat dont il est accusé."
23 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Il ne peut pas être établi que
24 l'auteur de l'acte en question, dont il est accusé en vertu de -- mais quel
25 est l'effet de ceci, Maître Cepic ?
26 M. CEPIC : [interprétation] Il n'est pas accusé pour -- il est -- dans
27 cette décision. Dans cette décision, est-ce qu'il est reconnu coupable
28 uniquement pour les chefs 3, 4, 5 et pas 1 et 2. Dans l'intérêt de la
Page 6658
1 justice, je pense que je dois présenter le document dans son intégralité,
2 parce qu'il fournit un tableau complet de l'ensemble de la procédure
3 suivie, et plus tard nous pourrons présenter des éléments de preuve
4 supplémentaires lors de ma plaidoirie.
5 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Nous admettons le document.
6 M. CEPIC : [interprétation] Merci.
7 Q. Témoin, seriez-vous d'accord avec moi qu'au cours de la période d'août,
8 septembre et octobre 1992 il était extrêmement dangereux de circuler entre
9 Visegrad et Trebinje ?
10 R. Oui. Les routes étaient coupées, et pour atteindre Trebinje il fallait
11 passer par la Serbie-et-Monténégro.
12 M. CEPIC : [interprétation] Merci, Monsieur Uscumlic. Je n'ai pas d'autres
13 questions à vous poser.
14 M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Président, comme je l'ai dit, je
15 n'ai que trois questions. Je serai bref.
16 Nouvel interrogatoire par M. Ivetic :
17 Q. [interprétation] Pour commencer, toutes les commissions au concert des
18 personnes portées disparues à Sarajevo, est-ce que ça a un rôle pour ce qui
19 est des JMBG et des chiffres enregistrés pour les personnes nées à Visegrad
20 ?
21 R. Non.
22 Q. Excusez-moi si je ne sais pas quel est l'organe ou le département qui
23 s'occupe des liste électorales pour la Bosnie-Herzégovine, mais est-ce
24 qu'ils ont un rôle à jouer pour ce qui est d'attribuer des numéros JMBG
25 pour les personnes à Visegrad ?
26 R. Non.
27 Q. Quel est l'organe ou quels sont les organes qui ont pour tâche de
28 conserver les dossiers des personnes nées à Visegrad et en ce qui concerne
Page 6659
1 l'immatriculation JMBG à Visegrad ?
2 R. Officiellement, c'est le ministère de l'Intérieur et les postes de
3 police, et maintenant ceci relève des bureaux et greffes en l'occurrence.
4 M. IVETIC : [interprétation] J'attends la traduction.
5 Alors je vous remercie, Monsieur, et là encore, je vous remercie d'être
6 venu ici répondre à cette injonction qui vous a été remise. Je vous
7 remercie de nous avoir aidé pour cette matière en tant que témoin cité sur
8 la base d'une injonction.
9 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Témoin, ceci conclut
10 votre déposition. Nous vous remercions d'être venu au Tribunal pour
11 l'affaire. Vous pouvez maintenant vous retirer.
12 [Le témoin se retire]
13 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] On peut faire entrer le témoin
14 suivant.
15 M. IVETIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Le témoin suivant
16 lors du récolement a demandé des mesures de protection. Je ne sais pas si
17 on vous a communiqué les courriers électroniques que j'ai envoyés dès que
18 j'ai appris ces renseignements. Si possible, pourrions-nous aller en
19 audience à huis clos partiel et faire en sorte que le témoin entre en
20 audience à huis clos partiel et fasse ses déclarations. Le témoin pourrait
21 au moins expliquer sa demande de mesures de protection.
22 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, nous poserons une ou deux
23 questions et vous pourrez également nous aider.
24 M. IVETIC : [interprétation] Je vais essayer, Monsieur le Président.
25 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Alors faites entrer le témoin.
26 Audience à huis clos partiel.
27 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes en audience à huis clos
28 partiel, Monsieur le Président.
Page 6660
1 [Audience à huis clos partiel]
2 (expurgé)
3 (expurgé)
4 (expurgé)
5 (expurgé)
6 (expurgé)
7 (expurgé)
8 (expurgé)
9 (expurgé)
10 (expurgé)
11 (expurgé)
12 (expurgé)
13 (expurgé)
14 (expurgé)
15 (expurgé)
16 (expurgé)
17 (expurgé)
18 (expurgé)
19 (expurgé)
20 (expurgé)
21 (expurgé)
22 (expurgé)
23 (expurgé)
24 (expurgé)
25 (expurgé)
26 (expurgé)
27 (expurgé)
28 (expurgé)
Page 6661
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13 Pages 6661-6667 expurgées. Audience à huis clos partiel.
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
Page 6668
1 (expurgé)
2 (expurgé)
3 (expurgé)
4 (expurgé)
5 (expurgé)
6 (expurgé)
7 (expurgé)
8 (expurgé)
9 [Audience publique]
10 M. IVETIC : [interprétation]
11 Q. Madame, pour commencer je voudrais vous demander si vous pouvez me
12 confirmer que vous êtes venue ici pour faire votre déposition en vertu
13 d'une injonction officielle qui vous a été présentée par les organes
14 judiciaires du pays dans lequel vous résidez ou par ordonnance du Tribunal
15 ?
16 R. Oui. On m'a promis une convocation que je ne pouvais pas refuser. C'est
17 la raison pour laquelle je suis ici.
18 Q. Madame, pour le compte rendu, maintenant nous avons besoin d'avoir
19 votre nom, et prénom.
20 R. Stoja Vujicic.
21 Q. Madame, pourriez-vous nous dire, en ce qui concerne votre profession
22 actuelle, ce que vous faites actuellement et qui est votre employeur ?
23 R. Je travaille au MUP de la Republika Srpska, plus particulièrement au
24 poste de police de Visegrad où je délivre des cartes d'identité personnelle
25 avec les numéros d'identité pour les habitants et je travaille avec le
26 système CIPS.
27 Q. Bien. Je vais attendre que la traduction au compte rendu puisse nous
28 rattraper. Vous avez mentionné le fait que vous faites partie du système
Page 6669
1 CIPS, dans la structure du MUP. Pourriez-vous, s'il vous plaît, nous
2 expliquer ou nous décrire ce que c'est que le CIPS, s'il vous plaît ?
3 R. Il s'agit là d'affaires civiles qui dépendent ou sont du ressort du
4 MUP. Par exemple, la délivrance des cartes d'identité personnelle. C'est
5 comme de travailler dans une agence, mais en fait, ça fait partie du MUP.
6 Nous sommes payés par le MUP, nous faisons partie de la structure du MUP,
7 nos chefs sont dans l'organigramme du MUP.
8 Q. Je suppose que vous avez dû demander au MUP, obtenir leur accord pour
9 pouvoir venir ici, en vertu de l'injonction plutôt que comme témoin
10 volontaire, n'est-ce pas le cas ?
11 R. Oui, c'est exact.
12 Q. Depuis combien de temps est-ce que vous travaillez dans ce département
13 au sein du MUP de la Republika Srpska ?
14 R. Je suis au MUP depuis 1986, mais l'agence du CIPS a commencé ses
15 travaux le 27 octobre 2003.
16 Q. Vous avez mentionné le fait que l'une de vos tâches, qui est liée à vos
17 fonctions actuelles, ça a trait au JMBG ou les numéros du JMBG pour
18 l'identification. Je voudrais donc vous demander quelle est la règle ou le
19 règlement appartenant aux droits ou aux lois actuels pour savoir si
20 l'enregistrement d'une personne qui est née et/ou qui vit en Bosnie-
21 Herzégovine nécessite une JMBG et depuis combien de temps cette loi est en
22 vigueur ?
23 R. Cette loi est en vigueur depuis 1980. En 1980, ils ont commencé à
24 délivrer des numéros d'identification personnelle uniques pour les citoyens
25 et ceci s'inscrit dans le cadre de la loi sur les affaires administratives
26 de la Republika Srpska, qui était à l'époque la Bosnie-Herzégovine, et
27 ainsi de suite. Cela a donc été en vigueur sur le territoire de l'ensemble
28 de la Yougoslavie, cette loi de 1980, et elle existe encore à ce jour.
Page 6670
1 C'est donc un numéro d'identification. Si vous connaissez le numéro
2 d'identification, qui est unique pour une personne, vous pouvez, à ce
3 moment-là, retrouver toutes les données concernant cette personne, savoir
4 qui c'est, où ils sont nés, où ils résident, et ainsi de suite.
5 Q. A quel moment est-ce que l'on délivre ou l'on remet à une personne ce
6 JMBG, une personne qui serait donc habitant ou citoyen de la Bosnie-
7 Herzégovine ?
8 R. Immédiatement dès la naissance. Les personnes qui sont nées avant 1980
9 n'avaient pas de JMBG, donc s'en sont vu délivrer de façon rétroactive et
10 les personnes intéressées sont venues et se sont vu attribuer ce numéro ou
11 ce numéro leur a été délivré sur une base personnelle d'identification avec
12 ces cartes. Mais ceux qui étaient nés après 1980, les nouveau-nés, ont reçu
13 immédiatement le numéro en question.
14 Q. En ce qui concerne ce système d'enregistrement, est-il possible que
15 plus d'une personne puissent avoir le même numéro JMBG ?
16 R. C'est possible, mais ça ne peut être que le résultat d'une erreur. A
17 partir du moment où nous avons commencé un traitement automatique des
18 données par ordinateur, il n'était plus possible d'avoir un même numéro
19 d'identification pour deux personnes différentes, c'est impossible.
20 L'ordinateur n'accepterait pas de telles données.
21 Q. Du point de vue chronologique, si je pouvais rappeler votre attention
22 sur l'année 1992, je pense que vous avez dit que vous avez travaillé au MUP
23 depuis un moment donné dans les années 1980, je crois même que vous avez
24 dit 1986. Est-ce que vous pourriez, s'il vous plaît, nous dire, pour 1992,
25 quel était votre poste ou quelles étaient vos fonctions, vos tâches au sein
26 du MUP à Visegrad, plus particulièrement ?
27 R. Je m'occupais de délivrer des cartes d'identité personnelle, des
28 certificats concernant les changements de résidence des personnes et la
Page 6671
1 délivrance du numéro JMBG.
2 Q. Je vous remercie. Maintenant, centrons-nous sur l'année 1992. Y a-t-il
3 eu un moment où vous vous êtes trouvée dans l'obligation de quitter
4 Visegrad pour une raison quelconque ?
5 R. Oui.
6 Q. Donc pour commencer, est-ce que vous êtes retournée à Visegrad par la
7 suite, et quel mois ? Est-ce que vous êtes retournée au poste de police de
8 Visegrad en 1992 ?
9 R. Le 27 mars 1992, nous avons dû quitter le SUP
10 serbes ont dû partir et je suis revenue travailler, je suis en fait revenue
11 de Serbie, le 15 juin 1992.
12 Q. Et lorsque vous êtes revenue de Serbie en juin, dans la deuxième moitié
13 de juin 1992, vous êtes retournée au poste de police pour y reprendre votre
14 travail ? Au cours de cette période de juin 1992, est-ce que vous avez eu
15 l'occasion de voir Milan Lukic ?
16 R. Oui.
17 Q. Où l'avez-vous vu ?
18 R. Au poste de police.
19 Q. Comment était-il vêtu lorsque vous l'avez vu au poste de police ?
20 R. Il était vêtu en bleu, un uniforme de camouflage qui était, à l'époque,
21 porté par la police et il y avait des uniformes de camouflage vert et
22 jaune, également.
23 Q. Dites-nous ce que vous savez concernant Milan Lukic en juin 1992. Il
24 était membre de quelle organisation, de quelle force de sécurité ?
25 R. Je ne sais pas. Je n'ai pas de renseignements le concernant, soit il
26 était dans une autre organisation. Je le voyais au poste de police lorsque
27 je venais travailler. Je me rendais dans mon bureau. Parfois je rencontrais
28 des collègues, c'est selon. Mais en tout état de cause, la plupart du
Page 6672
1 temps, je le voyais lorsque je me trouvais à mon travail.
2 Q. Bien. Nous pouvons maintenant revenir à vos fonctions jusqu'à
3 maintenant.
4 R. Dans l'accomplissement de mes fonctions en travaillant pour le
5 département qui s'occupe des cartes d'identité et des numéros et des
6 changements d'adresse.
7 Q. Est-ce que vous avez eu l'occasion de vous voir confier par le
8 "komandir" les questions de répondre à des demandes d'entraide de la
9 défense en l'espèce en ce qui concernait les dates de naissance et les noms
10 de famille des pères pour les JMBG concernant une liste de personnes ?
11 R. Oui. Mon "komandir" m'a apporté une liste récente et m'a demandé de
12 voir pour les prénoms et les noms de famille, ceci fait partie de mon
13 travail, c'est dans ma définition d'emploi.
14 Q. Je veux tout d'abord vous demander, vous dites qu'il fallait regarder
15 tous les éléments de l'ancienne base de données. Où se trouve-t-elle cette
16 ancienne base de données ?
17 R. Dans mon bureau, en l'occurrence. C'est dans un couloir où je travaille
18 et ça fait partie du système CIPS, C-i-p-s.
19 Q. Cette ancienne base de données, pourriez-vous nous dire quel type de
20 données ou d'archives la constituent, ça consiste en quoi ?
21 R. Il s'agit là de cartes, de fiches servant à des identifications
22 personnelles avant qu'on ait mis en place le système de données
23 électroniques. Avant 2003, lorsque des cartes d'identité personnelle
24 étaient délivrées, l'original de la carte était remis à l'intéressé, mais
25 c'était simplement l'original, il n'y en avait pas de copie. Il y avait des
26 cartes qui comportaient notamment les empreintes digitales, une
27 photographie, une signature de la partie intéressée ainsi que des données
28 personnelles, prénom, nom de famille, nom des parents, lieu de naissance et
Page 6673
1 lieu de résidence. Au verso de la carte, on mentionnait les changements de
2 résidence qui étaient notés. Par exemple, si quelqu'un allait de Visegrad à
3 Gorazde, on mettait la date à laquelle il avait cessé d'être résident à
4 Visegrad et devenait résident à Gorazde.
5 Q. A cette occasion, lorsque votre "komandir" vous a donné cette tâche à
6 accomplir, est-ce que vous avez eu l'occasion de voir la liste qui était
7 incluse concernant des personnes que l'on devait rechercher ?
8 R. Oui, j'ai eu la liste parce que je devais retrouver les cartes, les
9 fiches en fonction de la liste.
10 Q. Est-ce que vous avez pu retrouver toutes les personnes qui se
11 trouvaient sur cette liste en vous fondant sur les renseignements qui
12 étaient donnés d'après ce que disaient vos archives, la base de données ou
13 matériels en recherche manuelle ?
14 R. Ce n'était pas si difficile de faire ces recherches parce que si vous
15 aviez un nom de famille, vous preniez ce nom de famille et on recherchait à
16 ce moment-là toutes les personnes qui portaient ce nom de famille et qui
17 figuraient sur la liste. De toute façon c'était en ordre alphabétique, donc
18 c'était très facile à retrouver.
19 Q. Une fois que vous aviez fait cela et que vous aviez obtenu les
20 renseignements sur les cartes concernant les individus qui figuraient sur
21 la liste, est-ce que vous aviez un rôle à jouer pour ce qui était de la
22 rédaction de la réponse du poste de police de Visegrad et de votre
23 "komandir," Zoran Uscumlic, s'adressant à la défense pour les
24 renseignements qui avaient été trouvés ou est-ce que vous vous borniez à
25 lui rendre compte ?
26 R. Ma tâche était de retrouver toutes ces fiches et de les lui remettre en
27 tenant à jour le nombre de fiches ou de cartes que je remettais. Quant à la
28 réponse, nous devions prendre note des cas dans lesquels quelqu'un aurait
Page 6674
1 modifié le nom de famille ou leur lieu de résidence. On procédait à des
2 vérifications sur la carte et on consignait par écrit sur le JMBG ou dans
3 le système CIPS. Avec ce numéro, on pouvait retrouver immédiatement où
4 cette personne résidait à ce moment-là si c'était enregistré dans le CIPS.
5 Donc je notais toutes ces modifications et je remettais toutes ces cartes
6 ou fiches et archives à mon "komandir." Ensuite on n'avait plus rien à voir
7 avec les questions de réponse à la demande qui avait été présentée.
8 Q. En ce qui concerne le système CIPS, aurais-je raison de dire que -- je
9 vais voir comment ça se présente au compte rendu.
10 On dit au compte rendu que vous aviez dans le JMBG, le système CIPS,
11 le numéro qui vous permettait de trouver immédiatement où la personne
12 résidait à ce moment-là. Est-ce que ceci était vrai des personnes qui
13 résidaient hors de Bosnie-Herzégovine ou est-ce que c'était limité à celles
14 qui vivaient en Bosnie ?
15 R. Oui, oui. Enfin, non, non. Uniquement en Bosnie, de sorte que nous
16 pouvions vérifier où une personne habitait si nous avions leur numéro JMBG.
17 Mais hors des frontières de Bosnie-Herzégovine, nous n'étions pas en mesure
18 de le faire.
19 Q. Est-ce que vous pouviez sur la base de cette liste qui vous était
20 donnée retrouver chacune des personnes qui figuraient sur cette liste,
21 retrouver pour ces personnes une carte ou un dossier portant son nom, son
22 nom de famille, l'âge approximatif qui était indiqué sur la liste d'après
23 la demande qui vous était présentée ?
24 R. Je vais essayer de me rappeler. Il y a un exemple. Je sais qu'il y a eu
25 le cas d'un nom de famille qui était Kurspahic, en l'occurrence j'étais née
26 là-bas, donc je connaissais ce dont il s'agissait. Un Kurspahic qui était
27 né approximativement en 1940. Donc on avait pu retrouver le numéro JMBG --
28 on avait essayé de le retrouver mais on ne le trouvait pas. Il n'y avait
Page 6675
1 pas de nom du père ni de la mère, donc on avait essayé de restreindre le
2 champ des recherches avec le nom du père ou d'autres détails. Il fallait
3 qu'on établisse une liste pour tous les Aisa Kurspahic nés autour de 1940
4 que l'on pouvait trouver.
5 Q. Il faut que j'attende, excusez-moi, que le compte rendu en anglais ait
6 rattrapé ce que l'on vient de dire, bien que je veuille parfois vous poser
7 des questions qui découlent de ce que vous venez de dire.
8 En ce qui concerne la personne dont on a parlé ici et pour laquelle
9 vous ne pouviez pas trouver de carte qui corresponde à ce nom et à l'âge
10 approximatif qui était indiqué sur la liste ?
11 R. Oui. Par exemple, il y avait des enfants qui étaient indiqués sur la
12 liste, écoutez, le 1, 2 ou 3, et qui ne pouvaient pas avoir de carte. Il
13 fallait qu'ils aient au moins 18 ans pour pouvoir avoir droit à une pièce
14 d'identité. Officiellement, on pouvait donner une carte d'identité à
15 quelqu'un de moins de 18 ans lorsqu'il y avait un consentement qui était
16 donné, mais il y avait très peu d'enfants qui pouvaient se prévaloir de
17 cette possibilité. Il n'y avait tout simplement pas de cartes d'identité.
18 Q. Je crois que vous avez suffisamment décrit le processus qui
19 faisait l'objet de la question de la Défense. Donc vous nous en avez dit
20 suffisamment au sujet des dates de naissance et de leur rapport avec les
21 numéros JMBG.
22 Revenons, si vous le vouliez bien, à la période de 1992, à l'époque
23 de la guerre et à Visegrad. Pour que tout soit clair, vous rappelez-vous
24 qui était le "komandir" du poste de police en juin 1992 lorsque vous êtes
25 rentrée ?
26 R. En juin c'était Dragan Tomic.
27 Q. Vous rappelez-vous ce qu'il est advenu de M. Tomic ?
28 R. Oui, il est mort.
Page 6676
1 Q. Vous rappelez-vous quand il a été tué ?
2 R. Je m'en souviens, un de nos collègues est mort le 19 juin, et le 29
3 juin, trois collègues sont morts dont Tomic, Viden [phon] Andric, et Mladen
4 Andric. Donc trois personnes sont mortes le même jour.
5 Q. Je vous remercie, Madame, je n'ai plus de questions dans le cadre de
6 mon interrogatoire principal à vous poser. Et encore une fois, je vous
7 remercie d'avoir accepté de répondre à l'injonction et d'être venue nous
8 aider, comme vous l'avez fait.
9 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Cepic.
10 M. CEPIC : [interprétation] Avec votre autorisation, j'en aurais pour peu
11 de temps, Monsieur le Président.
12 Contre-interrogatoire par M. Cepic :
13 Q. [interprétation] Bonjour, Madame. Je m'appelle Djuro Cepic et je suis
14 le conseil de la Défense de Sredoje Lukic. Je n'ai que quelques petites
15 questions à vous poser.
16 M. CEPIC : [interprétation] Je demande pour commencer l'affichage sur les
17 écrans du document 2D00-1663.
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi, je peux prendre mes lunettes ?
19 M. CEPIC : [interprétation]
20 Q. Oui, bien sûr. Vous voyez ce qui figure à l'écran devant vous ?
21 R. Oui, mais j'aimerais que l'image soit un peu agrandie surtout la liste
22 sur la droite.
23 M. CEPIC : [interprétation] Je demande à la personne responsable de
24 l'affichage des documents à l'écran d'agrandir l'image.
25 Q. Reconnaissez-vous ce document, Madame ?
26 R. C'est la liste des personnes employées au poste de police et leurs
27 feuilles de paye. Je reconnais ce document. Mais --
28 M. CEPIC : [interprétation] Je demanderais qu'on fasse défiler le texte
Page 6677
1 jusqu'au numéro 22.
2 Q. Vous voyez ce qui figure au regard du numéro 22 ?
3 R. A droite ?
4 Q. Oui, à droite.
5 R. C'est moi.
6 Q. Donc ce sont vos coordonnées, vos nom et prénom ?
7 R. Oui, Vujicic Stoja.
8 Q. Je vous demanderais maintenant de regarder ce qui figure au regard du
9 numéro 13. Moi, je lis Lukic Sredoje. Pouvez-vous nous lire ce qui figure
10 au regard du numéro 13 ?
11 R. Lukic Sredoje, membre de la police, suspendu le 19 août 1992.
12 Q. Merci, Madame. Pouvez-vous confirmer la réalité de cette suspension ?
13 Authentifiez le document ?
14 M. CEPIC : [interprétation] Je demande l'affichage de la page 2 du
15 document.
16 Q. Ce document est-il un document authentique émanant de votre poste de
17 police ?
18 R. Oui.
19 Q. Merci, Madame.
20 M. CEPIC : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce
21 document, Monsieur le Président.
22 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.
23 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce 2D66, Monsieur
24 le Président.
25 M. CEPIC : [interprétation]
26 Q. Madame, on voit ici que Sredoje Lukic a été suspendu le 19 août 1992.
27 R. Un instant, je vous prie, parce que j'entends l'interprète en même
28 temps que vous.
Page 6678
1 Q. Toutes mes excuses. Sur le premier document que l'on vous a montré,
2 nous avons pu lire que Sredoje Lukic avait été suspendu le 19 août 1992 ?
3 R. Oui.
4 Q. Jusqu'à ce jour, a-t-il accompli les missions qui étaient les siennes
5 en tant que policier d'active de la police régulière au poste de police de
6 Visegrad ?
7 R. Oui.
8 Q. Je vous remercie.
9 M. CEPIC : [interprétation] Je demande l'affichage maintenant du document
10 2D00-1665. Peut-on agrandir le texte au niveau du numéro 22.
11 Q. Madame, pouvez-vous regarder ce qui figure au regard du numéro 22 ?
12 R. Oui.
13 Q. Dans la colonne de droite correspondant au numéro 22, est-ce que l'on
14 peut voir votre signature ?
15 R. Oui, c'est bien ça.
16 M. CEPIC : [interprétation] Peut-on faire défiler le texte vers le haut.
17 Q. Vous voyez quel est l'objet de ce document ?
18 R. Feuilles de paye correspondant au mois de septembre 1992.
19 Q. Merci. Pouvez-vous maintenant regarder ce qui figure au regard du
20 numéro 14, je vous prie.
21 R. Lukic Sredoje, je vois qu'il est écrit Lukic Sredoje.
22 Q. Je vous prierais de bien écouter mes questions, je vous prie.
23 R. Oui.
24 Q. Nous voyons dans ce tableau à côté de Lukic Sredoje la mention "moins
25 30 %" et nous avons ici les salaires versés au mois de septembre. A-t-il
26 perçu 30 % de moins en raison de sa suspension ?
27 R. Assurément. Quand on est suspendu, on subi une réduction de salaire.
28 Q. Je vous remercie.
Page 6679
1 M. CEPIC : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce
2 document.
3 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.
4 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce 2D67.
5 M. CEPIC : [interprétation] Le dernier document dont je demande l'affichage
6 est le document 2D00-1668.
7 Q. J'aurais une question à vous poser en rapport avec ce document, Madame.
8 Nous lisons ici que ce document est une liste des salariés pour versement
9 des salaires correspondant au mois d'octobre 1992. Pouvez-vous, je vous
10 prie, nous dire quel est le nom que l'on voit au regard du numéro 22. Est-
11 ce bien votre nom ?
12 R. Oui.
13 Q. Merci. Et au regard du numéro 13 ?
14 R. Lukic Sredoje, éducation secondaire, membre de la police, suspendu le
15 19 août 1992.
16 Q. Je vous remercie, Madame. Je n'ai plus de questions à vous poser.
17 M. CEPIC : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce
18 document.
19 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.
20 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce 2D68, Monsieur
21 le Président.
22 M. CEPIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
23 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Cole, à vous.
24 M. COLE : [interprétation] Oui.
25 Contre-interrogatoire par M. Cole :
26 Q. [interprétation] Bonjour, Madame. Je m'appelle Steven Cole, et je
27 m'apprête à vous poser quelques questions au nom de l'Accusation. Quelques
28 mots à votre sujet pour commencer. Quel est votre nom de jeune fille, je
Page 6680
1 vous prie ?
2 R. Bozic. B-o-z-i-c.
3 Q. Vous êtes Serbe et orthodoxe ?
4 R. Oui.
5 Q. Vous avez 46 ans ?
6 R. Oui.
7 Q. Vous êtes bien née à Blace, dans la municipalité de Visegrad ?
8 R. Oui.
9 Q. Cette localité n'est pas très loin de Klasnik ou de Rujiste, n'est-ce
10 pas ?
11 R. Exact.
12 Q. Savez-vous ou pensez-vous que Milan Lukic est originaire de Rujiste ?
13 R. Oui, je suis sûre qu'il est né à Rujiste. Plutôt qu'il vivait à
14 Rujiste, parce que pour ma part, je suis née dans le village, donc je ne
15 suis pas absolument certaine qu'il soit né dans le village, mais en tout
16 cas, il y a grandi.
17 Q. D'accord. Merci. Avez-vous, en réalité, passé toute votre vie à
18 Visegrad ?
19 R. Oui.
20 Q. Et vous avez travaillé pendant toute la durée de votre carrière à
21 Visegrad, n'est-ce pas ?
22 R. Oui. J'y ai aussi fait mes études. J'y suis allée à l'école et j'y ai
23 travaillé pendant toute ma carrière, à Visegrad.
24 Q. Vous avez travaillé en occupant des postes divers dans la police
25 pendant toute votre carrière, n'est-ce pas ?
26 R. Exact.
27 Q. En ce moment, êtes-vous une civile salariée au poste de police ?
28 R. Oui, exact. J'ai toujours été salariée civile dans la police.
Page 6681
1 Q. Donc vous n'avez jamais travaillé en tant qu'officier de police
2 d'active, bien que l'on voie votre nom sur la liste des effectifs
3 permanents de la police ?
4 R. Bien, je vais vous dire, nous qui étions employés administratifs, qui
5 étions chargés de délivrer les cartes d'identité, les passeports, les
6 documents d'enregistrement des véhicules ou les permis de conduire, nous
7 n'avons jamais été des officiers de police, mais nous étions salariés du
8 poste de police. Nous travaillions pour le ministère de l'Intérieur, donc
9 nous ne sommes pas identiques aux policiers, mais nous travaillions dans le
10 même bâtiment qu'eux.
11 Q. D'accord, je vous remercie de ces explications. Je pense que vous
12 pourriez peut-être nous aider en fournissant des réponses brèves. Si vous
13 avez besoin de vous étendre un peu pour mieux vous expliquer, bien entendu,
14 je n'ai aucune intention de vous interrompre.
15 Donc le travail que vous venez de décrire dans votre dernière réponse et ce
16 que vous avez dit en particulier pendant l'interrogatoire principal au
17 sujet des numéros JMBG était à la base du travail que vous avez fait
18 pendant plus de 20 ans ?
19 R. Oui.
20 Q. Est-ce qu'à un moment ou à un autre, vous avez travaillé en tant
21 qu'officier chargé de la circulation, en juin 1992 ? Est-ce que vous êtes
22 allée sur le terrain pour vous occuper de réglementation de la circulation
23 à un certain moment ?
24 R. Non, jamais. Je n'ai jamais travaillé en tant que policier. Les
25 policiers chargés de la circulation appartiennent à une autre catégorie.
26 Q. Si j'ai un peu de temps plus tard, je pourrais vous soumettre un
27 document qui indique que le 23 juin, vous avez travaillé en tant que
28 responsable de la circulation. Vous pourrez vous expliquer plus amplement à
Page 6682
1 ce moment-là.
2 Alors l'adresse de votre domicile actuel est bien la même adresse que celle
3 où vous viviez en 1992, lorsque vous êtes rentrée à Visegrad, n'est-ce pas
4 ?
5 R. Non. A ce moment-là, j'étais sous-locataire et je suis restée sous-
6 locataire jusqu'en novembre de l'année dernière. C'est tout récemment que
7 j'ai reçu un appartement dont je suis propriétaire.
8 Q. D'accord.
9 R. C'est ce qui explique le changement d'adresse, car lorsqu'on est sous-
10 locataire, on ne change pas d'adresse.
11 Q. Où habitiez-vous en juin 1992 ? Dans quel quartier de Visegrad ?
12 R. Dans la rue Vidovdanska.
13 Q. Cette rue se trouve-t-elle au centre-ville, et si ce n'est pas le cas,
14 à quelle distance du vieux pont se trouve cette rue ?
15 R. Je ne saurais vous le dire avec exactitude. Peut-être à 2 kilomètres,
16 peut-être à 1 kilomètre, un kilomètre et demi.
17 Q. Et où travailliez-vous ? Dans quel bâtiment particulier travailliez-
18 vous en 1992 ?
19 R. Dans un lieu qui est aussi tout proche de mon appartement, donc un peu
20 plus loin du pont, du centre-ville. Le bâtiment du SUP
21 sont tous les deux assez proches de la sortie de la ville. Je ne sais pas
22 très bien comment m'expliquer mieux que cela.
23 Q. Je vais essayer de le faire à votre place, si vous voulez. Est-ce que
24 vous travailliez dans un bâtiment de la police ou dans un poste de police
25 en 1992 ?
26 R. C'était dans le bâtiment de la police, mais le bâtiment de la police et
27 le poste de police se trouvent dans un seul et même bâtiment et il n'y en
28 avait qu'un.
Page 6683
1 Q. Mais où exactement se trouve ce bâtiment par rapport à la rivière ou
2 par rapport au pont ? Vous pourriez nous en donner une idée ? Est-ce que ce
3 bâtiment se trouve non loin du vieux pont ou peut-être non loin du nouveau
4 pont ?
5 R. Bien, il est plus près du vieux pont que du nouveau pont.
6 Q. Quelle est la distance qui sépare le poste de police où vous
7 travailliez du vieux pont ?
8 R. Pour vous dire la vérité, je ne sais pas exactement. Peut-être 1
9 kilomètre à peu près. Je ne sais pas comment m'expliquer mieux que cela.
10 Q. D'accord. Donc il vous fallait franchir soit le vieux pont soit le
11 nouveau pont pour vous rendre de votre domicile au poste de police, en
12 1992, n'est-ce pas ?
13 R. Non, non. Mon appartement était à 300 ou 400 mètres du SUP
14 Q. Donc vous affirmez dans votre déposition que vous êtes rentrée à
15 Visegrad le 23 juin 1992. Comment pouvez-vous être sûre de cela ?
16 R. De quelle déposition parlez-vous ? C'est la première fois que je
17 témoigne pour qui que ce soit.
18 Q. Toutes mes excuses, Monsieur le Président [phon]. Je me suis trompé de
19 date. La date exacte est le 15 juin. Vous avez bien dit dans votre
20 déposition que vous êtes rentrée de Serbie à Visegrad le 15 juin. Ce que je
21 vous demande, c'est si la date est exacte ou pas ?
22 R. La date est exacte. Je dis maintenant dans ma déposition que la date de
23 mon retour est exacte, parce que j'ai quitté le SUP
24 suis pas rentrée à Visegrad avant le 15 juin.
25 Q. Je vous demande, dans ces conditions, comment vous savez que c'était
26 exactement le 15 juin.
27 R. Parce que c'est un jour de fête religieuse serbe. C'est la fête de la
28 Sainte Trinité, qui tombe toujours un dimanche, et je sais que je suis
Page 6684
1 rentrée le lendemain de la fête de la Sainte Trinité. Je suis allée
2 travailler le lendemain.
3 Q. Donc le 15 juin 1992 était quel jour de la semaine ?
4 R. Un lundi, parce que la Sainte Trinité tombe toujours un dimanche. La
5 date change, mais le jour non.
6 Q. Donc vous avez travaillé pour le département de la police, si je puis
7 me permettre de l'appeler ainsi, depuis 1986, si je me souviens bien de ce
8 que vous avez dit, jusqu'au cours d'aujourd'hui, puisque vous y travaillez
9 toujours, n'est-ce pas?
10 R. Oui.
11 Q. J'aimerais vous interroger maintenant au sujet de la période qui va de
12 la date de votre retour à Visegrad en 1992 à la fin de la guerre en Bosnie
13 en 1995. Dans cette période, avez-vous continué à percevoir votre solde de
14 la police régulièrement ?
15 R. Pas vraiment tout de suite, parce que je n'ai commencé à travailler que
16 le 1er juillet à peu près. Bien entendu, dans la période où je ne
17 travaillais pas, je n'étais pas payée.
18 Q. Vous avez été payée, n'est-ce pas, depuis le mois de juin 1992. C'est
19 certain, vous avez perçu votre salaire pour le mois de juin 1992, n'est-ce
20 pas ?
21 R. Non.
22 M. COLE : [interprétation] J'aimerais que s'affiche sur les écrans la pièce
23 P209. P209, je vous prie. Page 1 en B/C/S et en anglais. Ou plutôt, c'est
24 la page 2 en anglais. Pièce P209.
25 Q. Vous voyez le document qui s'affiche sur l'écran devant vous, Madame ?
26 R. Oui.
27 Q. Est-ce bien une liste qui ressemble à une liste que vous a montrée Me
28 Cepic il y a peu de temps, mais cette fois-ci, une liste des salaires
Page 6685
1 versés pour le mois de juin 1992; c'est bien ça ?
2 R. Oui, exact.
3 Q. On trouve bien votre nom sur cette liste au regard du numéro 20, n'est-
4 ce pas ?
5 R. Oui.
6 Q. Diriez-vous, dans ces conditions, que vous vous êtes trompée il y a un
7 instant, et qu'en réalité il est certain que vous avez été payée pour le
8 mois de juin 1992 ?
9 R. Non, je n'ai pas fait d'erreur. C'est certain car ici, ce que l'on
10 voit, c'est la liste des salariés, mais les feuilles de paye conservées à
11 la banque sont autre chose. Je sais que je n'ai pas perçu mon salaire. Je
12 remplaçais quelqu'un temporairement, au pied levé, et si la femme que j'ai
13 remplacée a touché mon salaire à ma place, je ne suis pas au courant.
14 Q. Très bien. Bien, cette fois-ci, je vous demanderais de jeter un coup
15 d'œil à la pièce 214 dont je demande l'affichage.
16 M. COLE : [interprétation] Première page en B/C/S et bas de la
17 première page ainsi que la deuxième page pour la version anglaise.
18 Q. Il s'agit du registre tiré du registre des salaires versés en juin
19 1992, n'est-ce pas ?
20 R. Oui.
21 Q. Pensez-vous que peut-être vous auriez fait une erreur eu égard à ce que
22 vous avez dit quand à votre absence de salaire en juin 1992 ?
23 R. Non. Je suis sûre de ce que j'ai dit. Regardez, il est écrit ici,
24 "Stoja Vujicic - Jela," mais c'est Mme Jela Rosic, qui occupait mon poste
25 de travail tant que je n'ai pas commencé à travailler, qui a touché le
26 salaire au mois de juin. On le voit ici.
27 M. COLE : [interprétation] Oui. Monsieur le Président, on vient de porter à
28 ma connaissance que les pièces qui viennent d'être soumises au témoin sont
Page 6686
1 des documents confidentiels. Donc je me demandais si nous pourrions prendre
2 des mesures pour empêcher leur diffusion en direction du public, Monsieur
3 le Président.
4 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Bien. La diffusion ne s'est pas
5 encore faite.
6 M. COLE : [interprétation] Toutes mes excuses, Monsieur le Président. Je
7 vous remercie.
8 Q. Bien, Madame. Donc vous dites dans votre déposition que quelqu'un
9 d'autre que vous a perçu votre rémunération pour le mois de juin, mais que
10 le mois suivant, au mois de juillet, c'est vous qui avez perçu votre
11 salaire.
12 R. Croyez-moi, je ne me souviens plus maintenant de ce qui s'est passé en
13 juillet, mais pour le mois de juin, je suis certaine, je sais avec une
14 absolue certitude que ce n'est pas moi qui ai touché ce salaire.
15 M. COLE : [interprétation] Bien. On peut enlever le document de l'écran.
16 Merci.
17 Q. Essayons de résumer. Ce qui est certain, c'est qu'à partir du mois de
18 juillet 1992, à peu près, et jusqu'à l'année 1995, vous avez perçu un
19 salaire. Je vous demande si, dans toute cette période, vous avez perçu
20 régulièrement votre salaire en tant que salariée de la police ?
21 R. Bien, si ces salaires correspondent à ce que vous dites en parlant de
22 paiements réguliers, je dirais que j'ai perçu ces salaires, parce qu'à
23 partir du 4 octobre 1992, j'ai eu un congé maladie. En fait, j'étais en
24 congé maternité par la suite, mais d'après notre législation, pour un
25 troisième enfant, on peut avoir un congé de maternité de deux ans.
26 Q. Mais en tout cas, pour la plus grande partie de cette période, vous
27 avez perçu régulièrement votre salaire, n'est-ce pas; disons pendant les
28 deux ans qui ont suivi le mois de juillet 1992 ?
Page 6687
1 R. Bien, dans la mesure où les salaires étaient versés, je les ai perçus,
2 parce qu'en on est en congé maladie, on touche 100 % de son salaire, sans
3 aucune déduction.
4 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Cole, comme vous le savez,
5 nous devons suspendre l'audience à 19 heures 10, donc j'aimerais vous
6 demander de combien de temps vous aurez encore
7 besoin ?
8 M. COLE : [interprétation] Ce que je suis en mesure de vous indiquer,
9 Monsieur le Président, c'est qu'au vu de l'interrogatoire principal, j'ai
10 considérablement réduit mon contre-interrogatoire. Donc j'en aurais encore
11 pour une demi-heure, disons, Monsieur le Président.
12 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Il va falloir que vous réduisiez à
13 20 minutes à peu près. L'interrogatoire principal a duré 23 minutes. Donc
14 nous reprendrons demain.
15 M. COLE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
16 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Nous suspendons donc jusqu'à demain
17 matin, 8 heures 50.
18 --- L'audience est levée à 19 heures 10 et reprendra le vendredi 3 avril
19 2009, à 8 heures 50.
20
21
22
23
24
25
26
27
28