080825FE

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1 arrivée à la conclusion que les comptes rendus, les déclarations et les

2 pièces jointes sont admissibles au titre de l'article 92 ter du moment,

3 bien sûr, que tous les critères de cet article sont satisfaits.

4 La Chambre fait aussi droit à la requête du 8 août dans la mesure où elle

5 demande l'autorisation d'obtenir des numéros 65 ter. Bien entendu, la

6 Chambre de première instance reste saisie de ces deux requêtes en ce qui

7 concerne les témoins restants.

8 J'attire votre attention sur le fait que vendredi dernier la Chambre de

9 première instance a rendu une décision confirmant Mevsud Poljo, qui est un

10 témoin 92 bis et qui doit se présenter pour le contre-interrogatoire cette

11 semaine.

12 [La Chambre de première instance se concerte]

13 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Nous allons lever la séance

14 dans une demi-heure.

15 Qu'avez-vous à dire ?

16 M. CEPIC : [interprétation] Je suis désolé, mais j'aimerais quand même que

17 nous puissions traiter de quelques points avant de lever la séance.

18 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Allez-y.

19 M. CEPIC : [interprétation] Nous avons reçu ce matin des informations

20 supplémentaires de la part du bureau du Procureur à

21 7 heures 20. J'aimerais vraiment demander à mes amis de l'Accusation s'ils

22 pouvaient nous envoyer les choses un peu plus rapidement parce que là on

23 est un peu pris de court. C'est la première chose donc.

24 Ensuite, deuxièmement, pour ce qui est de la notification des témoins, nous

25 avons reçu la première notification à 18 heures 20. J'aimerais donc savoir

26 s'il était possible peut-être d'avoir les choses avant 16 heures le jeudi

27 pour ce qui concerne la liste des témoins de la semaine suivante.

28 Ensuite, troisième point qui porte sur mon client. Nous aimerions, d'après

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1 la convention européenne des droits de l'home, article 6.3D et d'après la

2 pratique dans l'affaire Prlic, mon client aimerait savoir -- à quelques

3 questions à poser au témoin. Parce que la plupart des témoins, bien sûr, ce

4 seront les conseils qui vont poser les questions, c'est Me Dieckmann et

5 moi-même, mais notre client aimerait savoir s'il peut poser des questions

6 lui-même.

7 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Dans ce cas-là, il faut que vous

8 déposiez une requête pour que nous puissions prendre une décision informée

9 ensuite. Donc déposez une requête en énumérant bien vos arguments et les

10 textes juridiques sur lesquels vous vous appuyez aussi.

11 M. CEPIC : [interprétation] Merci.

12 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Puis-je demander à l'Accusation

13 pourquoi les informations ont été rendues au dernier moment, puisque ce

14 sont des informations qui auraient dû être données jeudi à 16 heures et qui

15 n'ont été données au témoin que ce matin.

16 Mme SARTORIO : [interprétation] Si vous parlez de la notification de la

17 liste de témoins, ils l'ont reçue le jeudi, mais à 18 heures 20, pas à 16

18 heures.

19 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Très bien. Donc 18 heures 20, c'est

20 cela, mais jeudi.

21 Mme SARTORIO : [interprétation] En effet. Nous essaierons de lui faire

22 parvenir les informations plus rapidement.

23 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Qu'en est-il des informations qui

24 ont été transmises ce matin ?

25 Mme SARTORIO : [interprétation] Il s'agit, je crois, d'une pièce jointe qui

26 a été rajoutée à la déclaration du témoin. Puisque j'ai récolé le témoin

27 cette semaine, il a demandé à ce qu'on ajoute quelques modifications à sa

28 déclaration et nous avons envoyé par e-mail, hier soir –- enfin, nous avons

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1 transmis au conseil de la Défense le plus rapidement possible. Mais à la

2 fin – c'est parce que c'est un document qui s'ensuivit après le récolement.

3 Plutôt que de donner des notes de récolement, comme on le fait d'habitude,

4 le témoin a considéré qu'il devait apporter certains changements et nous

5 pensions qu'il valait mieux faire un addendum, une annexe à sa déclaration

6 plutôt que d'envoyer des notes de récolement.

7 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous avez récolé le témoin cette

8 semaine, ce week-end.

9 Mme SARTORIO : [interprétation] Oui.

10 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Pourquoi si tard ?

11 Mme SARTORIO : [interprétation] Ecoutez, c'est comme ça qu'on fait au

12 Tribunal. Enfin, c'est la pratique, on ne peut pas aller là-bas sur place

13 pour récoler tous les témoins là-bas. Nous préférons les récoler quand ils

14 sont là.

15 [La Chambre de première instance et le Juriste se concertent]

16 Mme SARTORIO : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai une correction

17 à apporter. Le conseil de la Défense n'a pas été très clair quand il a dit

18 ce qu'il avait reçu. Il a dit qu'il a reçu quelque chose qui portait sur le

19 témoin de M. Ossogo. Je crois que c'était uniquement des notes de

20 récolement, et ce témoin a aussi été récolé hier. Donc le conseil de la

21 Défense a bel et bien reçu l'annexe à la déclaration en ce qui concerne mon

22 témoin, il l'a reçue hier soir, mais pour ce qui est des notes de

23 récolement du témoin de ce matin, il les a reçues, en effet, ce matin. Je

24 voulais juste que les choses soient claires.

25 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Faites tous les efforts possibles

26 pour que ces déclarations soient transmises dès jeudi, 16 heures; 18 heures

27 20, c'est un peu tard. L'ordonnance de la Chambre ne donne pas d'heure bien

28 précise, date butoir bien précise, mais je tiens à dire maintenant que le

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1 délai que l'on devrait envisager est 16 heures et non une heure ultérieure.

2 Mme SARTORIO : [interprétation] Nous allons nous y employer.

3 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Bien sûr, sachez que la même chose

4 s'appliquera à la Défense quand ce sera leur tour.

5 Nous allons maintenant lever la séance pendant une demi-heure et nous

6 verrons si l'accusé arrive dans l'intervalle. Je crois que la greffière va

7 me donner quelques informations à ce propos.

8 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

9 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] La greffière vient de me dire qu'il

10 doit arriver à 9 heures moins 10. Donc nous reprendrons à 9 heures moins

11 10.

12 La séance est levée.

13 --- La pause est prise à 8 heures 19.

14 --- La pause est terminée à 8 heures 50.

15 [L'accusé M. Lukic est présent dans le prétoire]

16 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Lukic, je vois que vous

17 êtes maintenant parmi nous, et que vous vous sentez bien ? Il ne nous

18 entend pas. Je disais que nous étions fort désolés d'apprendre que vous ne

19 sentiez pas bien, mais nous sommes ravis de vous voir maintenant dans ce

20 prétoire.

21 L'ACCUSÉ MILAN LUKIC : [aucune interprétation]

22 M. LE JUGE ROBINSON : [aucune interprétation]

23 L'ACCUSÉ MILAN LUKIC : [interprétation] On m'a donné des médicaments, mais

24 j'ai toujours mal au ventre.

25 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Avez-vous reçu de l'interprétation

26 pour la réponse de M. Lukic, de l'accusé ?

27 L'ACCUSÉ MILAN LUKIC : [aucune interprétation]

28 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Très bien. Nous avons entendu. Nous

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1 notons votre présence et nous espérons que vous vous sentirez suffisamment

2 bien pour suivre les débats.

3 Monsieur le Procureur, pouvez-vous –-

4 L'ACCUSÉ MILAN LUKIC : [interprétation] J'ai dit que je ne me sentais

5 toujours bas bien. On m'a donné des médicaments, mais je ne me sens

6 toujours pas bien.

7 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Est-ce que cela a une influence

8 quelconque sur votre aptitude à suivre les débats ?

9 L'ACCUSÉ MILAN LUKIC : [interprétation] Evidemment que oui.

10 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Alarid.

11 M. ALARID : [interprétation] J'ai parlé très brièvement à

12 M. Lukic et il nous a dit en effet qu'il a pris des médicaments, certes,

13 mais qu'il ne se sent toujours pas bien. Il aura sans doute besoin de

14 quitter le prétoire très rapidement à un moment ou un autre, parce qu'il ne

15 se sent pas bien, il a des problèmes intestinaux. Donc il faudrait peut-

16 être tenir cela en compte. C'est pour cela qu'il aura du mal peut-être à

17 suivre les débats.

18 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Que voulez-vous dire ?

19 M. ALARID : [interprétation] Je pense que ce serait un peu gênant si M.

20 Lukic devait partir rapidement pour se rendre aux toilettes, par exemple.

21 Peut-être faudrait-il mieux ajourner la séance et reprendre plus tard ?

22 [La Chambre de première instance se concerte]

23 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Alarid et Monsieur Lukic,

24 voici la décision de la Chambre. Nous allons commencer, mais si M. Lukic

25 doit se rendre aux toilettes, il doit nous le faire savoir et dans ce cas-

26 là nous lèverons la séance

27 M. ALARID : [interprétation] Très bien. Je vous remercie.

28 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Veuillez appeler le témoin, s'il

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1 vous plaît. Veuillez citer le premier témoin.

2 Monsieur Ossogo, il s'agit de votre témoin ?

3 M. OSSOGO : Oui, Monsieur le Président.

4 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Très bien.

5 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

6 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Donc il s'agit du troisième témoin

7 de l'Accusation.

8 M. OSSOGO : Exact, Monsieur.

9 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Le témoin doit faire sa déclaration.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

11 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

12 LE TÉMOIN: TÉMOIN VG-022 [Assermenté]

13 [Le témoin répond par l'interprète]

14 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous pouvez commencer, Maître

15 Ossogo.

16 M. OSSOGO : Je vous remercie, Monsieur le Président. Le Procureur appelle

17 donc comme témoin le Témoin VG-022. Je vais remettre à l'huissier une

18 feuille portant le pseudonyme de ce témoin afin qu'il la lui présente pour

19 qu'il puisse reconnaître son nom sur cette feuille et qu'elle soit

20 présentée à la Chambre et à la Défense.

21 Interrogatoire principal par M. Ossogo :

22 Q. [en français] Témoin VG-022, est-ce que vous voyez la feuille qui suit

23 la feuille qui est portée devant votre table, les lettres VG-022, et le nom

24 qui est à côté de ces lettres, est-ce réellement votre nom ?

25 R. Oui.

26 Q. Au bas de cette feuille, il y a également deux noms qui sont portés --

27 auxquels vous pourriez éventuellement avoir référence au long de ce bref

28 témoignage que vous allez donner à la Cour, est-ce que vous reconnaissez

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1 ces noms ?

2 R. Oui.

3 Q. Merci.

4 M. OSSOGO : Je vous prie de présenter la feuille à la Chambre. Et le

5 Procureur, pour lui, donc ce document, une fois présenté à la Chambre et à

6 la Défense, comme première pièce à conviction.

7 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Ossogo, je note que vous avez

8 ici deux pseudonymes sur cette feuille, ou plutôt, trois pseudonymes. Je

9 pense qu'il serait peut-être mieux d'avoir une feuille pour chacun de ces

10 pseudonymes pour éviter toute confusion possible. Mais nous allons, de

11 toute façon, admettre cette feuille.

12 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce P13 sous pli scellé.

13 M. OSSOGO : Je vous remercie de l'observation, Monsieur le Président, nous

14 en tiendrons compte. Et c'est pour cela que nous avions prévu en très gros

15 caractère le pseudonyme du témoin, et en petits caractères celui sur lequel

16 il pourrait se référer. Merci.

17 Q. Témoin VG-22, vous avez fait l'objet de protection de mesures pour

18 votre sécurité qui ont été accordées par la Chambre devant laquelle vous

19 comparaissez pour pouvoir témoigner. Vous avez donc votre visage et votre

20 voix qui seront reconnus par personne. Vous voudrez bien éviter pendant

21 votre témoignage de donner des indications sur vos adresses, sur des noms

22 de vos familles. De toute façon je vous rappellerai au cas où il y aurait

23 une correction.

24 Je voudrais maintenant passer très rapidement, puisque nous avons ces

25 informations dans une de vos précédentes déclarations sur votre occupation

26 actuelle. Quelle est votre occupation actuelle, Témoin VG-22 ?

27 R. Je suis le directeur d'une entreprise privée.

28 Q. Pouvez-vous nous indiquer où vous habitiez en 1992, au début de l'année

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1 1992, le premier trimestre ? Ne précisez pas l'adresse, mais simplement la

2 ville ou la commune.

3 R. J'habitais dans la municipalité de Visegrad.

4 Q. Est-ce que vous pouvez préciser approximativement le mois en l'année

5 1992, y avez-vous habité toute l'année ou pendant une période ?

6 R. J'habitais Visegrad jusqu'en mai 1992.

7 Q. Etiez-vous marié ?

8 R. Oui.

9 Q. Aviez-vous des enfants à cette époque ?

10 R. Oui.

11 Q. Je vous remercie. Je passe maintenant à la déposition que vous avez

12 faite devant ce Tribunal dans l'affaire Vasiljevic en date du 10 septembre

13 2001. Avez-vous effectivement précédemment témoigné ici devant ce Tribunal

14 le 10 septembre 2001 ?

15 R. Je ne pense pas avoir fait des déclarations devant le Tribunal.

16 Q. Je demande si vous avez témoigné dans l'affaire Vasiljevic, Mitar.

17 R. Oui, dans l'affaire Mitar Vasiljevic, j'ai témoigné dans cette affaire.

18 Q. Vous avez témoigné le 10 septembre 2001; c'est bien cela ?

19 R. Oui.

20 Q. Avant d'arriver ici à La Haye ce week-end, durant ce week-end, avez-

21 vous pris connaissance de votre déposition que vous aviez faite lors de

22 l'affaire Vasiljevic, Mitar ?

23 R. Oui.

24 Q. Et selon votre connaissance, cette déposition que vous avez donc

25 écoutée, est-elle conforme à ce que vous aviez dit au Tribunal ?

26 R. Oui.

27 Q. Je vous remercie.

28 M. OSSOGO : Monsieur le Président, le Procureur voudrait en ce moment

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1 tendre la pièce à conviction qui suit : le transcript de l'audition devant

2 ce Tribunal de M. le Témoin VG-022 le 10 septembre 2001. C'est la pièce qui

3 porte le numéro 65 ter 95.

4 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Ce sera versé au dossier.

5 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera P14, sous pli scellé.

6 M. OSSOGO : Je peux continuer, Monsieur le Président ?

7 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Veuillez continuer.

8 M. OSSOGO : Merci, Monsieur le Président.

9 Q. Témoin VG-022, la Défense et la Chambre sont en possession de votre

10 déposition que vous avez faite dans l'affaire Vasiljevic, Mitar, et ce

11 document a été donc déposé à la Chambre comme pièce à conviction. Nous

12 n'allons pas revenir sur l'ensemble de votre témoignage, mais je vais juste

13 vous poser quelques questions additionnelles dans quelques domaines bien

14 précis. Je voudrais vous poser tout d'abord la question sur les

15 paramilitaires les Aigles blancs. Connaissez-vous les Aigles blancs ?

16 R. Oui, je sais qu'une telle unité existait.

17 Q. En quelle année et où existait cette unité ?

18 R. D'après ce que j'en sais, déjà en 1992 cette unité a été créée et elle

19 opérait dans une partie de Bosnie-Herzégovine, notamment en Bosnie

20 orientale, c'est-à-dire à Visegrad et dans ses environs.

21 Q. Avez-vous des informations sur l'importance des unités des Aigles

22 blancs dans la région que vous venez de décrire, où ils opéraient ?

23 R. Je ne saurais pas vous indiquer ces effectifs, mais il ne s'agissait

24 pas d'unités militaires régulières qui comptaient des milliers de soldats,

25 il s'agissait des unités beaucoup moins importantes.

26 Q. Quand vous dites que "les Aigles blancs opéraient," qu'est-ce que vous

27 entendez pas ce terme ?

28 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Juste une minute, Monsieur Ossogo,

Page 475

1 les interprètes aimeraient que le témoin parle plus prêt du micro car ils

2 ont du mal à l'entendre.

3 M. OSSOGO : Merci, Monsieur le Président.

4 Q. Je reprends ma question au témoin VG-22. Vous avez utilisé le terme

5 opéraient dans Visegrad où les environs parlant d'Aigles blancs.

6 Qu'entendez-vous par opéraient ?

7 R. On peut dire que ces unités paramilitaires ont été créées d'une manière

8 illégale et que leurs activités étaient contraires à la loi qui était en

9 vigueur à cette époque-là en Bosnie-Herzégovine. D'une manière générale ces

10 unités menaient des activités illicites et nuisibles.

11 Q. Est-ce que vous pouvez être plus précis quand vous dites "des activités

12 nuisibles" ?

13 R. Oui, je vais essayer de le faire. Dans les activités, ils intimidaient

14 les gens, ils expulsaient les gens, ils commettaient des meurtres des

15 personnes qui n'étaient pas des Serbes.

16 Q. Merci. Quand vous dites "des personnes qui n'étaient pas des Serbes,"

17 vous faites référence à quel groupe de personnes ?

18 R. La municipalité de Visegrad était habitée en dehors des Serbes par des

19 Musulmans, par des Bosniaques. Donc je fais référence à cette population-

20 là.

21 Q. Donc les Aigles blancs menaient des activités illégales, comme vous

22 l'avez dit, contre des Musulmans ?

23 R. Oui.

24 Q. Pourriez-vous nous indiquer s'il y avait des liens entre les Aigles

25 blancs et l'armée populaire yougoslave qui était à l'époque que vous

26 décrivez à Visegrad ?

27 R. Oui. Il y avait des liens, et pour preuve je dois vous dire

28 que le commandant de la JNA, le commandant qui se trouvait dans cette

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1 ville, l'a déclaré lui-même à plusieurs reprises.

2 Q. Pouvez-vous donner à la Chambre le nom du commandant de la JNA

3 auquel vous faites référence?

4 R. Le commandant de la ville à l'époque, et c'est lui-même qui s'est nommé

5 à ce poste, son nom était Jovanovic et son grade était lieutenant-colonel.

6 Q. Ce lieutenant-colonel Jovanovic, a-t-il dit quelque chose qui était en

7 rapport avec les Aigles blancs au cours d'une réunion ?

8 R. Oui. D'une manière explicite, tout à fait claire, devant

9 4 000 personnes - et moi-même j'étais parmi les personnes présentes - donc

10 il a déclaré que les Aigles étaient présents à Visegrad et qu'ils se

11 trouvaient sous son commandement.

12 Q. En indiquant que les Aigles blancs étaient sous son commandement,

13 voulait-il dire que les Aigles blancs étaient sous le commandement ou

14 intégrés à l'armée populaire yougoslave, à votre

15 avis ?

16 M. ALARID : [interprétation] Objection, c'est tout à fait directif.

17 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, je suis d'accord. En effet,

18 c'est très directif. Vous êtes en train d'indiquer au témoin la réponse à

19 donner.

20 M. OSSOGO :

21 Q. Témoin VG-022, pouvez-vous reprendre ce que le commandant Jovanovic a

22 indiqué lorsqu'il a fait référence aux Aigles Blancs ?

23 R. Oui. A cette occasion-là, au stade où se trouvaient, à mon avis,

24 environ 4 000 Musulmans, il a déclaré, "Les unités des Aigles blancs sont

25 également son mon commandement. Veillez donc à votre comportement, faites

26 attention à ce que vous faites…", alors tous les présents savaient très

27 bien ce que cela voulait dire ces points de suspension.

28 Q. Vous avez indiqué que les personnes devant lesquelles le lieutenant-

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 colonel Jovanovic tenait ces propos étaient approximativement au nombre de

2 4 000 ?

3 R. Oui.

4 Q. Quelle était l'ethnie de ces –-

5 R. Oui. Il s'agissait exclusivement des Musulmans de Bosnie.

6 Q. Et d'où venaient ces personnes ?

7 R. Il s'agissait des habitants de la municipalité de Visegrad.

8 Q. Quel était l'objet du rassemblement de ces personnes ?

9 R. Ces personnes se sont réunies à cet endroit-là, parce qu'ils étaient, à

10 leur avis, menacés de mort. Ils pensaient que s'ils étaient dispersés en

11 petits groupes qu'ils étaient menacés de mort, donc escortés de la JNA ils

12 se sont réunis au stade de football à Visegrad.

13 Q. Pouvez-vous nous indiquer par quoi ils étaient menacés de mort, si vous

14 le savez ?

15 R. Il n'y avait pas à ce moment-là de menaces verbales allant dans ce

16 sens, mais il était tout à fait clair pour tout le monde que le lieutenant-

17 colonel Jovanovic considérait que ces unités-là étaient sous son

18 commandement, et s'il décidait ainsi que ces unités n'allaient rien faire,

19 qu'elles n'allaient pas agir, mais si l'on décidait autrement, qu'ils

20 allaient se mettre à conduire des actions, et tout le monde savait quelle

21 était la nature des actions et que ces unités n'allaient avoir aucune pitié

22 pour les Musulmans.

23 L'INTERPRÈTE : Micro, s'il vous plaît.

24 M. OSSOGO :

25 Q. Les personnes rassemblées, comme vous l'avez indiqué, ces

26 4 000 personnes, étaient-elles des personnes civiles ?

27 R. Oui, c'étaient que des civils.

28 Q. Est-il arrivé à un moment donné que l'armée populaire de la Yougoslavie

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1 quitte Visegrad, les Aigles blancs sont-ils demeurés à Visegrad ?

2 R. Oui, après le départ de la JNA ces unités sont restées à Visegrad.

3 Q. Ces unités qui sont restées à Visegrad, ont-elles continué d'opérer ?

4 R. Oui. D'après ce que j'en sais, elles ont continué à opérer d'une

5 manière intensive.

6 Q. Je veux maintenant, Témoin VG-022, vous parler de votre départ de

7 Visegrad, puisque vous avez indiqué au début de votre témoignage que vous

8 êtes resté à Visegrad jusqu'au mois de mai 1992. Avez-vous donc quitté

9 Visegrad en l'année 1992, au mois de mai ?

10 R. Oui.

11 Q. Où êtes-vous allé ?

12 R. Avec toute ma famille je suis parti en Serbie, la ville d'Uzice, puis

13 j'ai poursuivi jusqu'à Pristina et ailleurs.

14 Q. Pouvez-vous nous indiquer pourquoi vous avez quitté Visegrad ?

15 R. J'ai quitté Visegrad exclusivement par la crainte pour la vie de ma

16 famille et la mienne.

17 Q. Pouvez-vous nous indiquer comment vous avez quitté Visegrad, par quel

18 moyen ?

19 R. J'ai pris mon véhicule personnel.

20 Q. Avez-vous été aidé par des gens ?

21 R. Oui.

22 Q. Par qui ?

23 R. En quittant la ville de Visegrad, ma famille et moi-même, nous avons

24 été assistés de M. Stanko Pecikoza, qui était à la fois le vice-président

25 du SDS, le Parti démocratique serbe, une personne de grande influence dans

26 la ville de Visegrad.

27 Q. Connaissez-vous personnellement M. Stanko Pecikoza, en dehors des

28 relations politiques que vous aviez ?

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1 R. Oui, je le connaissais très bien.

2 Q. Savez-vous ce qu'il est devenu ?

3 R. D'après mes informations, M. Stanko Pecikoza a été liquidé par les

4 membres des unités des Aigles Blancs, exactement.

5 Q. Quand vous dites "liquidé," qu'entendez-vous par là ?

6 R. Il a été tué par ces personnes.

7 Q. Dans quel sens ? Auriez-vous des informations sur les personnes qui

8 l'ont tué ?

9 R. D'après ce que j'en sais, Madame, Messieurs les Juges, il s'agissait

10 des membres des unités paramilitaires. J'ai entendu dire que c'était un

11 certain Milan Lukic qui l'avait tué.

12 Q. Si cela est possible, pouvez-vous nous indiquer de qui vous avez

13 entendu cela, cette information ?

14 R. J'ai reçu cette information de plusieurs sources différentes, notamment

15 de la famille très proche de Stanko Pecikoza.

16 Q. S'il est possible, pouvez-vous donner plus de détails ?

17 R. Madame, Messieurs les Juges, je ne sais pas dans quelle mesure cela

18 pourrait nuire à la sécurité de ces personnes-là. Je peux vous donner des

19 détails, mais j'aimerais m'assurer qu'il n'y aurait pas de problèmes pour

20 ces personnes.

21 [La Chambre de première instance se concerte]

22 M. LE JUGE ROBINSON : [aucune interprétation]

23 M. OSSOGO : Oui, Monsieur le Président. Nous pouvons, compte tenu de

24 l'observation du témoin, aller en séance partiellement privée.

25 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Huis clos partiel.

26 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Huis clos partiel.

27 [Audience à huis clos partiel]

28 (expurgé)

Page 482

1 R. Bonjour.

2 Q. Au moment où la guerre a éclaté, vous étiez un homme relativement

3 important à Visegrad ?

4 R. [aucune interprétation]

5 Q. Oui, c'est une déclaration. Est-ce que vous êtes d'accord avec ça

6 ?

7 R. Oui, on pourrait le dire.

8 Q. Vous étiez à la tête de votre parti dans le cadre du nouveau système

9 bipartite ?

10 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je voudrais attirer votre attention

11 sur le fait que la question que vous avez posée n'est pas ressortie en

12 anglais, donc je voudrais vous demander de reposer la question.

13 M. ALARID : [interprétation]

14 Q. N'est-il pas vrai que vous étiez leader de votre parti dans le cadre de

15 nouveau système bipartite en 1992 ?

16 R. J'étais président d'aucun parti. J'étais un des vice-présidents d'un

17 parti. Et j'aimerais également préciser qu'il ne s'agissait pas là d'un

18 système bipartite, mais d'un système multipartite.

19 Q. Mais n'est-il pas vrai qu'il y avait en fait essentiellement deux

20 partis qui avaient le contrôle, le SDA et SDS ?

21 R. Oui, c'est exact. Ces deux partis politiques disposaient d'une majorité

22 absolue au sein de l'assemblée municipale.

23 Q. Et le SDA était essentiellement un parti musulman ?

24 R. Oui, la plupart de ses membres étaient des Musulmans de Bosnie.

25 Q. Et en raison de la situation démographique dans la région, la majorité

26 de l'assemblée était également, appartenait au SDA; est-ce exact ?

27 R. Oui. Lors des élections, le SDA a obtenu la majorité des voix.

28 Q. Et avant le début des combats, depuis combien de temps étiez-vous

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1 membre de cette assemblée ?

2 R. Madame, Messieurs les Juges, je n'étais pas membre de l'assemblée

3 municipale de la ville de Visegrad. A cette époque-là, j'étais au sein de

4 l'assemblée de Bosnie-Herzégovine.

5 Q. Je m'excuse, Monsieur. J'ai lu dans votre déclaration que vous étiez

6 membre du parlement, donc j'avais cru vous aviez été effectivement un élu

7 avant cela ?

8 R. J'ai été élu membre du Parlement de Bosnie-Herzégovine en 1990 et je

9 suis resté à ce poste jusqu'en 1996.

10 Q. Qu'est-ce qui s'est passé au niveau de votre position au parlement

11 pendant que se déroulait la guerre ?

12 R. Rien de spécial. Si j'étais en mesure d'assister aux réunions, en

13 séances parlementaires, je le faisais, si je ne pouvais pas le faire alors

14 je me tenais au courant grâce à d'autres personnes qui, elles, étaient

15 présentes.

16 Q. Est-ce que l'on pourrait donc dire que le parlement ne faisait

17 réellement rien de particulier pendant que donc les combats se déroulaient

18 ?

19 R. Si vous faites référence à l'assemblée municipale de la ville de

20 Visegrad, oui elle fonctionnait, mais avec des difficultés. Il en va de

21 même pour l'assemblée de la République de Bosnie-Herzégovine.

22 Q. Est-ce que l'on pourrait dire également qu'elle ne fonctionnait pas du

23 tout du fait, que c'était en fait les Serbes et l'armée qui avaient pris le

24 contrôle donc des campagnes ?

25 R. Cela n'était le cas que pendant très peu de temps entre le début de

26 conflit et donc le moment où la JNA a pris le contrôle, cela a duré qu'une

27 vingtaine de jours au maximum. S'agissant du travail de l'assemblée

28 parlementaire, c'est une période très très courte. On ne pouvait pas dire

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1 sur la base de cette période de 20 jours que l'assemblée parlementaire ne

2 fonctionnait pas.

3 Q. Est-ce que l'on pourrait peut-être alors dire, peut-être faudrait-il

4 poser la question suivante : qui avait le pouvoir à Visegrad en avril/mai

5 1992 ? Le véritable pouvoir.

6 R. Le véritable pouvoir, à l'époque, était détenu par l'armée, par la JNA.

7 Q. Qui contrôlait la JNA ?

8 R. Le commandement Suprême de la JNA se trouvait à Belgrade.

9 Q. Est-ce que vous pourriez peut-être nous dire quand est-ce que vous

10 pensez que les plans de Belgrade ont été dessinés pour s'emparer de Bosnie

11 ?

12 R. Madame et Messieurs les Juges, c'est une question très difficile à

13 laquelle je ne peux pas répondre. Je ne sais pas répondre à cette question.

14 Q. Bien. Je vais maintenant peut-être vous donner quelques points de

15 référence. A quel moment la population musulmane a été désarmée ?

16 R. Cette question est relativement imprécise. Les Musulmans de Bosnie

17 n'étaient pas organisés dans le cadre des unités spécifiques. Il n'existait

18 à l'époque que la Défense territoriale, sur le territoire de Bosnie-

19 Herzégovine qui comptait parmi ses membres tous les habitants de Bosnie-

20 Herzégovine et non pas seulement les Musulmans de Bosnie. Est-ce que vous

21 parlez maintenant du désarmement de la Défense territoriale ? Si c'est à

22 cela que vous faites référence, alors ça va.

23 Q. Oui, c'est exactement ce que je voulais dire. Donc allez-y, s'il vous

24 plaît.

25 R. Si je me souviens bien, cela s'est passé trois ou quatre mois avant

26 l'intensification du conflit.

27 Q. Et les conflits intenses c'était environ le 4 ou le 5 avril 1992 qui se

28 sont déroulés ?

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1 R. Oui, on peut dire que cette date est correcte.

2 Q. Qui a désarmé la Défense territoriale ?

3 R. La Défense territoriale a été désarmée par l'armée sous l'ordre de la

4 JNA. Toutes les armes dont disposait la Défense territoriale ont été

5 reprises et disposées au sein des casernes.

6 Q. Et c'est la même JNA qui était contrôlée par Belgrade ?

7 R. Oui.

8 Q. Donc même si toute l'armée de la JNA n'est pas arrivée jusqu'à un peu

9 plus tard, il y avait des troupes dans la région qui organisaient le

10 désarmement ?

11 R. Vous parlez de la JNA, la JNA disposait de ses propres casernes partout

12 en ex-Yougoslavie, et de la même manière en Bosnie-Herzégovine, sur le

13 territoire de la municipalité de Visegrad il en existait deux, par exemple.

14 Q. Peut-on dire que du fait de la configuration démographique de la

15 population, la majorité de la Défense territoriale était composée de

16 Musulmans ?

17 R. Comme vous venez de le dire vous-même, compte tenu de la composition

18 démographique, la Défense territoriale devait, je pense, refléter la

19 situation démographique de la municipalité.

20 Q. Sur le plan pratique, ce désarmement a eu pour effet de laisser les

21 Musulmans sans armes conventionnelles ?

22 R. Oui, on pourrait le dire, mais je répète, il ne s'agissait pas d'une

23 unité nationale. La Défense territoriale était une force qui était prévue

24 par la loi. Il s'agissait des unités qui étaient créées, qui existaient sur

25 le territoire et qui étaient censées réagir rapidement le cas échéant afin

26 de protéger l'Etat, la constitution.

27 Q. Avec l'ébranlement de l'ordre en place, la Défense territoriale

28 habituelle ne pouvait pas protéger les lois de ce territoire; n'est-ce pas

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1 exact ?

2 R. On pourrait le dire peut-être, mais je ne suis pas d'accord avec vous

3 quand vous dites qu'il s'agissait là d'un éclatement de l'ordre

4 constitutionnel puisque tout fonctionnait même avec des difficultés jusqu'à

5 l'arrivée de la JNA.

6 Q. Il y a des preuves que la JNA, -- on considérait que les Musulmans

7 tuaient des gens, avaient abattu des Serbes ?

8 R. On pouvait entendre de telles informations à la radio, par exemple,

9 Radio Uzice Serbe qui émettait des informations dans ce genre-là.

10 Q. Comment vous sentiez-vous d'être un local qui connaissait la vérité ?

11 R. Monsieur, on ne peut absolument pas se sentir à l'aise dans une telle

12 situation. Je ressentais un malaise profond. Je me disais que les gens là-

13 bas sur place n'étaient pas informés de ce qui se passait. On essayait par

14 le biais de téléphone, et cetera, et cetera, de contacter cette station de

15 radio, pour leur dire que les choses n'étaient pas telles qu'elle les

16 présentait.

17 Q. Avec le désarmement de la Défense territoriale, il y avait au mieux

18 quelques personnes qui avaient disposé de petites armes, mais d'armement

19 lourd ou d'artillerie lourde ?

20 R. Oui.

21 Q. Lorsque vous avez d'abord entendu qu'il a été utilisé une artillerie

22 lourde et des mortiers parce que la Défense territoriale avait été

23 désarmée, est-ce que l'on peut dire que c'était l'armée de la Yougoslavie

24 qui utilisait cette artillerie ?

25 R. Au début des tirs d'artillerie, des tirs de mortier, au début personne

26 ne savait ce qui se passait exactement. On ne pouvait que supposer qu'il

27 s'agissait des unités paramilitaires qui le faisaient avec l'aval ou

28 soutenues par le SDS --

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1 Q. Je m'excuse de vous avoir interrompu pendant la traduction. Voulez-vous

2 poursuivre ?

3 R. Ecoutez, j'ai déjà fini la réponse à votre question.

4 Q. Le Parti démocratique serbe était le parti minoritaire à Visegrad; est-

5 ce exact ?

6 R. Il ne s'agissait pas d'un parti politique sans importance à Visegrad.

7 Il est vrai néanmoins que le SDA comptait plus de sièges à l'assemblée,

8 mais le deuxième parti dans l'ordre par la taille était le SDS, le Parti

9 démocratique serbe.

10 Q. Mais la population musulmane faisant l'objet d'une attaque, est-ce que

11 cela n'a pas mis en fait au pouvoir le Parti démocratique serbe ?

12 R. Non, ça n'allait pas de soi, mais plus tard après l'arrivée de la JNA,

13 les gens du SDS ont été nommés –-

14 Q. Est-ce que vous pouvez expliquer pourquoi est-ce que la JNA n'a pas mis

15 au pouvoir des personnes de votre parti dans la mesure où vous aviez été

16 élus tout à fait légalement ?

17 R. Madame, Messieurs les Juges, je pense que la raison en était que la JNA

18 n'était plus une armée yougoslave comme elle l'avait été auparavant. Il n'y

19 avait que son nom qui l'indiquait, mais elle était composée par des cadres

20 serbes quasiment exclusivement et c'était cela la raison principale de

21 cette sorte d'agissement. Donc ils ont expulsé de leurs postes les

22 personnes qui ont été légalement élues ou nommées, et ils les ont

23 remplacées par des personnes de nationalité serbe.

24 Q. Peut-on donc dire que c'est là la preuve d'un plan préalable de la part

25 de ceux qui contrôlaient la JNA de remplacer les Musulmans au pouvoir en

26 Bosnie ?

27 R. Je ne peux pas affirmer qu'il s'agit là d'une preuve quelconque. Mais

28 ce n'est de toute façon pas loin de la vérité.

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1 Q. Qui étaient ces personnes qui étaient au pouvoir une fois que la JNA

2 est partie ?

3 R. Je n'étais pas à Visegrad à l'époque, mais dans le cadre de

4 conversations que j'ai eues plus tard, j'ai su qu'il s'agissait de

5 personnes d'ethnicité serbe, uniquement des Serbes.

6 Q. Par exemple, avant que les exécutions ne commencent, avant que

7 les tirs ne commencent, la police était une force conjointe où il y avait à

8 la fois des Musulmans et des Serbes, n'est-ce pas ?

9 R. Oui.

10 Q. Qui commandait la police avant l'effondrement du pays ?

11 R. Je ne peux pas vous donner de noms bien précis. Je ne m'en souviens pas

12 comme ça, de but en blanc, je ne me souviens pas du nom du commandant de la

13 police. Pour ce qui est du chef de la police, celui qui possède le grade le

14 plus élevé –-

15 L'INTERPRÈTE : C'est quelqu'un dont l'interprète n'a pas saisi le nom.

16 Malheureusement, il faudrait que le témoin le répète.

17 M. ALARID : [interprétation]

18 Q. Pourriez-vous répéter le nom du chef de la police, s'il vous plaît ?

19 R. Seval Murtic. C'était lui le chef de la police de Visegrad.

20 Q. Qui l'a remplacé après la guerre ?

21 R. Juste après l'arrivée de la JNA, le chef de la police était le Pr

22 Risto, et le commandant de la police était Dragan Tomic.

23 Q. Donc le chef était M. Perisic, le dirigeant principal ?

24 R. Oui.

25 Q. Ensuite, il y avait Tomic, c'est ça, c'était son second ?

26 R. Oui.

27 Q. Pouvez-vous nous dire quelle était l'autorité qui correspondait à ces

28 deux postes ? Quel était le pouvoir que conféraient ces deux postes ?

Page 489

1 R. C'était la loi qui prévoyait exactement ce qu'ils avaient le droit de

2 faire. C'était tout à fait normal. C'est ce que des personnes dans ce type

3 de poste peuvent faire.

4 Q. Oui, ils avaient le droit de commander toute la police et ils étaient

5 aussi censés protéger les droits de tous les citoyens du pays, n'est-ce pas

6 ?

7 R. Oui.

8 Q. A votre avis, ces deux personnes ont-elles protégé tous les citoyens de

9 Visegrad, y compris les Musulmans ?

10 R. Au vu de ce qui s'est passé par la suite, ils n'ont absolument pas

11 rempli leurs devoirs comme ils auraient dû le faire.

12 Q. Ont-ils été nommés par les commandants yougoslaves ?

13 R. Oui, je pense que c'est eux qui les ont nommés à leurs postes.

14 Q. Dans l'ordre hiérarchique, est-ce que cela signifie qu'ils prenaient

15 leurs ordres à Belgrade ?

16 R. Les gens qui ont nommé M. Tomic et le chef de la police avaient, bien

17 sûr, des supérieurs et leur commandement et tout cela était à Belgrade. Ça,

18 c'est absolument certain.

19 Q. Qui commandait la cellule de Crise après le départ du Corps d'Uzice ?

20 R. Le commandant de la cellule de Crise ou le président de l'assemblée

21 après que la JNA ait quitté Visegrad était Branimir Savovic.

22 Q. Il a aussi été nommé depuis Belgrade et lui aussi prenait ses ordres à

23 Belgrade ?

24 R. Je ne suis pas sûr. Je ne pense pas qu'il y avait une chaîne de

25 commandement direct. Branimir Savovic était président du Parti démocratique

26 serbe pour la municipalité de Visegrad. C'est très certainement pour cela

27 qu'il était président de l'assemblée, et de ce fait, bien sûr, président de

28 la cellule de Crise.

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1 Q. D'après vous, est-ce qu'il prenait ses ordres à Belgrade ?

2 R. Personnellement, je ne pense pas qu'il recevait d'ordres de Belgrade.

3 Je pense qu'il recevait plutôt des ordres du président du Parti

4 démocratique serbe, c'est-à-dire Radovan Karadzic, dont le parti siégeait à

5 Pale, qui est dans la banlieue de Sarajevo.

6 Q. Peut-on dire que les Serbes qui n'auraient pas coopéré avec cette

7 nouvelle entité, cette nouvelle structure étatique, ces Serbes-là auraient-

8 ils couru un danger ?

9 (expurgé)

10 (expurgé)

11 (expurgé)

12 (expurgé)

13 (expurgé)

14 (expurgé)

15 Q. Il y avait une mobilisation plus ou moins forcée, les Serbes étaient

16 plus ou moins forcés de servir sous les drapeaux, les Serbes de cette

17 région, n'est-ce pas ? Il y avait une mobilisation forcée ?

18 R. Oui, on peut être d'accord avec ce que vous venez de dire, mais plutôt

19 que de dire "une mobilisation forcée," on pourrait plutôt dire

20 "mobilisation régulière," parce que c'était la loi et la loi faisait qu'une

21 fois qu'on était appelé sous les drapeaux, il fallait y aller.

22 Q. Oui, mais quand on étudie la loi de l'époque, quand on dit que tout le

23 monde devait être appelé sous les drapeaux, les Musulmans aussi auraient dû

24 être appelés ?

25 R. Oui.

26 Q. Pourtant, ils n'étaient pas appelés sous le drapeau, n'est-ce pas ?

27 R. En effet.

28 Q. Pendant la période où l'armée était encore à Visegrad, les propriétés

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1 des Musulmans faisaient l'objet de pillages, d'incendies, et cetera, n'est-

2 ce pas ?

3 R. Oui.

4 Q. On chassait les Musulmans de chez eux, de plus, certains Musulmans

5 disparaissaient ou étaient carrément liquidés, n'est-ce

6 pas ?

7 R. Oui, en effet. Ce genre de choses est arrivé, exactement comme cela

8 d'ailleurs. Mais il faudrait peut-être rappeler qu'il s'agit quand même

9 d'un nombre de cas assez restreint quand on prend un peu de recul et qu'on

10 voit quelle était la situation globale de l'époque.

11 Q. Mais cela dit, la présence de l'armée yougoslave dans la ville n'a pas

12 arrêté quoi que ce soit, n'a pas mis un terme à quoi que ce soit, n'est-ce

13 pas ?

14 R. Certes, certes, mais j'aimerais ajouter une chose, s'il vous plaît,

15 Madame et Messieurs les Juges. A ma connaissance et d'après ce que j'ai vu,

16 la JNA a essayé d'y mettre un terme quand même, elle a essayé d'empêcher

17 les pillages. Quand ce type de délit leur était rapporté, ils intervenaient

18 et de ce fait c'est devenu une pratique un peu moins fréquente.

19 Q. Oui. C'est devenu une pratique moins fréquente au bout de quelques

20 semaine ou quoi ?

21 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Alarid, vous avez utilisé

22 30 minutes jusqu'à présent dans le cadre de votre contre-interrogatoire.

23 Vous avez encore une demi-heure.

24 M. ALARID : [interprétation] Je vous remercie.

25 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous n'avez pas besoin d'utiliser la

26 totalité de cette [inaudible], bien sûr, vous pouvez être beaucoup plus

27 bref.

28 M. ALARID : [interprétation]

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1 Q. Peut-on dire que le fait qu'il y a eu moins de pillages, moins

2 d'incendies, cela n'a eu lieu que pendant une période très restreinte de la

3 présence de l'armée à Visegrad ?

4 R. On pourrait le dire. Il est vrai que ces incidents – enfin, si on peut

5 appeler ça des incidents chasser quelqu'un de sa maison, incendier une

6 maison, ce n'est pas vraiment un incident. D'abord ce type d'incident

7 arrivait, mettons, tous les jours ou tous les deux jours, ensuite pendant à

8 peu près trois ou quatre jours, il n'y aurait plus d'incident de ce type

9 parce que la JNA avait pris des mesures.

10 Q. Est-ce qu'ils prenaient vraiment des mesures ou est-ce que c'était

11 plutôt une manifestation, elle faisait semblant de prendre des mesures ?

12 R. Je ne sais pas exactement ce qu'ils faisaient. Ça pourrait être l'un ou

13 l'autre.

14 Q. Vous étiez là à la réunion où il y avait ces 4 000 personnes qui

15 étaient dans le stade de foot, n'est-ce pas ?

16 R. Oui.

17 Q. Lors de cette réunion, vous avez retrouvé votre famille, vous les aviez

18 perdus de vue pendant quelques jours, n'est-ce pas, et là vous les avez

19 retrouvés ?

20 R. Oui.

21 Q. C'était à cette époque-là, vous aviez peur, vous étiez inquiet, vous

22 n'aviez aucune nouvelle de votre famille depuis un moment, vous étiez

23 inquiet, n'est-ce pas ?

24 R. Oui, bien sûr.

25 Q. On est donc dans ce stade de foot et il y a le lieutenant-colonel

26 Jovanovic qui est présent, n'est-ce pas ?

27 R. Oui.

28 Q. Il n'était pas ami de tous ces Musulmans qui s'étaient regroupés dans

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1 ce stade, n'est-ce pas, ce soir-là, on ne peut pas dire qu'ils étaient amis

2 ?

3 R. Oui, on peut le dire comme ça, mais bon, c'était son -- il était soldat

4 de métier, officier de métier. C'était pour cela qu'il a agi. Je pense que

5 personnellement il n'avait rien contre les Musulmans.

6 Q. Il a pourtant menacé les foules en brandissant la menace des Aigles

7 blancs, en disant qu'il contrôlait ces Aigles blancs ?

8 R. Oui.

9 Q. Est-ce que ce sont des termes amicaux, d'après vous, quand on est ami

10 du peuple musulman de menacer ainsi ?

11 R. Bien, il employait tout ceci pour essayer de garder la mainmise sur la

12 ville, pour essayer d'éviter des problèmes, à lui et ses hommes.

13 M. LE JUGE ROBINSON : [aucune interprétation]

14 [La Chambre de première instance se concerte]

15 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Alarid, je pense que vous

16 vous êtes suffisamment attardé sur ce point.

17 M. ALARID : [interprétation] Mon commis d'affaire vient juste de me dire

18 que M. Lukic ne se sent pas bien.

19 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Nous allons justement faire la

20 pause. Une pause d'une demi-heure.

21 --- L'audience est suspendue à 10 heures 03.

22 --- L'audience est reprise à 10 heures 37.

23 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Veuillez poursuivre, Maître Alarid.

24 M. ALARID : [interprétation] Merci.

25 Q. Témoin VG-22, après le départ de l'armée c'est le SDS qui a pris le

26 pouvoir, n'est-ce pas ?

27 R. Oui.

28 Q. Et Savovic était le chef du SDS à l'époque, n'est-ce pas ?

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1 R. Oui.

2 Q. Tout au début des événements vous avez dû traiter avec Savovic en tant

3 que chef du parti, n'est-ce pas ?

4 R. Oui.

5 Q. Juste après la capture de 12 Serbes de Bosnie, n'est-ce

6 pas ?

7 R. Oui. Si vous me le permettez, Madame, Messieurs les Juges, je

8 connaissais Savovic déjà auparavant, ce n'est pas seulement à partir de ce

9 moment-là que j'ai commencé à avoir des contacts avec lui.

10 Q. Oui, mais moi ce que j'essaie d'obtenir de vous c'est la chose suivante

11 : vous avez traité avec lui parce qu'il était en charge des choses, lorsque

12 vous étiez aussi en train de vous occuper des 12 prisonniers serbes; c'est

13 bien cela ?

14 Q. Oui.

15 Q. Pourriez-vous nous parler de la capture de ces 12 Serbes ?

16 R. Très brièvement, les patrouilles de la police et les unités de la

17 Défense territoriale, qui fonctionnaient déjà avaient pour mission de

18 patrouiller sur le territoire et notamment aux endroits où il y avait déjà

19 des problèmes, où on s'attendait qu'il y aurait des problèmes, donc lors

20 d'une de ces patrouilles, ils ont rencontré 12 personnes armées qui ne

21 faisaient partie ni de la police ni de la Défense territoriale. Compte tenu

22 du fait que ces personnes étaient armées, elles ont été arrêtées et amenées

23 à la police.

24 Q. Souvenez-vous avoir fait une déposition en l'espèce bien avant votre

25 témoignage ?

26 R. Oui.

27 Q. Il s'agit d'une déposition qui a été faite en 1997, n'est ce pas ?

28 Q. C'est possible.

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1 Q. Dans cette déclaration, vous avez dit que les Serbes qui avaient été

2 capturés étaient des hommes du cru, n'est-ce pas ?

3 Q. Oui.

4 Q. Ils étaient habillés en uniforme de camouflage et en uniforme de la

5 police, n'est-ce pas ?

6 Q. Oui.

7 Q. Pourquoi ont-ils été faits prisonniers s'ils faisaient partie d'une

8 unité de police?

9 Q. Ecoutez, ils portaient des uniformes de la police, mais ils ne

10 faisaient pas partie des forces régulières de la police. Ils faisaient

11 partie d'un autre groupe, d'une autre formation.

12 Q. Vous les avez rencontrés, n'est-ce pas ?

13 R. Oui.

14 Q. D'ailleurs, vous avez fait plus ou moins connaissance avec eux d'une

15 façon assez approfondie puisque vous les avez libérés ensuite ?

16 R. Oui. Mes excuses. J'aimerais ajouter quelque chose, Madame, Messieurs

17 les Juges. Ce n'est pas moi personnellement qui avais décidé de les

18 libérer. C'était une décision prise par les instances municipales. Je n'ai

19 fait qu'exécuter cette décision.

20 Q. Mais vous avez personnellement traité avec Savovic en ce qui concerne

21 leur libération, n'est-ce pas ?

22 R. Oui.

23 Q. Vous vouliez qu'ils soient échangés contre des femmes et des enfants

24 musulmans, n'est-ce pas ?

25 R. Non, cela ne s'est pas passé de cette manière-là. Il y a eu des

26 propositions faites par des assistants ou adjoints de Savovic, mais eux-

27 mêmes n'y croyaient pas. Ils ne pensaient pas que ces propositions étaient

28 viables.

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1 Q. Ils demandaient en fait une libération sans condition de ces 12

2 soldats; c'est cela ?

3 R. Lors des négociations, ils insistaient sur leur libération sans

4 condition.

5 Q. On ne les a pas désavoués en les traitant de criminels, en fait, on a

6 considéré qu'ils étaient des soldats ?

7 R. Non, on ne les a pas considérés en tant que des criminels. On savait

8 qu'il s'agissait d'un groupe d'hommes armés qui était très probablement

9 sous le commandement et sous le contrôle du SDS.

10 Q. Savovic l'a reconnu, n'est-ce pas ?

11 R. Nous n'avons pas directement abordé cette question. C'était, d'une

12 certaine manière, entendu que la situation était ainsi.

13 Q. Mais vous saviez que l'un des 12 était l'adjoint du commandant de la

14 police ?

15 R. Oui.

16 Q. Donc l'adjoint du commandant de la police c'est quand même quelqu'un

17 qui a un certain nombre de responsabilités dans la chaîne hiérarchique ?

18 R. Oui, c'était bien ça sa fonction, mais il a de son propre gré quitté

19 son poste, ses fonctions et a rejoint les rangs de cette formation qui

20 n'était pas régulière.

21 Q. Comment savez-vous qu'il a volontaire abandonné ce poste ?

22 R. Je le sais parce que j'avais des contacts quasiment quotidiens avec des

23 représentants, des autorités et des représentants de la police, et j'ai

24 même pu m'entretenir personnellement avec cette personne.

25 Q. Après le départ de la JNA, y avait-il des points de contrôle avec des

26 policiers à Visegrad ?

27 R. Après le départ de la JNA, je ne sais pas ce qui s'est passé exactement

28 et s'il y en a eu, parce que je ne m'y trouvais plus, mais je suppose que

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1 c'était bien le cas.

2 Q. N'est-il pas exact que les Musulmans avaient besoin de documents réels

3 pour pouvoir circuler librement à Visegrad ?

4 R. Oui.

5 Q. Qui avait l'autorité nécessaire pour leur remettre ces documents ?

6 R. Avant l'arrivée de l'armée, personne n'avait besoin de tels documents.

7 Au moment où l'armée a pris le contrôle sur la municipalité et sur la

8 ville, au début c'était l'armée qui délivrait ces permis de circulation, et

9 par la suite c'est le poste de police qui était habilité à les délivrer.

10 Pendant une certaine période, je dois préciser que c'était la Défense

11 territoriale également qui pouvait délivrer ces permis de circulation ou

12 laissez-passer.

13 Q. Qui au poste de police émettait ces documents ?

14 R. D'après ce que j'en sais, à cette époque-là c'était le chef de la

15 police, Risto Perisic, qui le faisait ainsi que le commandant de la police,

16 Tomic.

17 Q. N'est-il pas exact que des véhicules étaient pris par des Musulmans ?

18 R. Oui, il y a eu de tels cas.

19 Q. Y compris un de vos véhicules qui appartenait à la société pour

20 laquelle vous travailliez ?

21 R. Oui. La police s'est appropriée ce véhicule en justifiant cela par le

22 fait qu'elle en avait besoin, mais quand ce besoin cessera, la police

23 allait rendre le véhicule à la société.

24 Q. Vous ont-ils donné des documents en échange qui prouvaient que cette

25 voiture avait été réquisitionnée ?

26 R. Je ne m'en souviens pas exactement maintenant, mais je crois ne pas

27 avoir reçu de récépissé, un reçu de ce type-là.

28 Q. Est-ce que vous savez si quelqu'un a reçu un document de ce type ?

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1 R. Non, je ne le sais pas. Peut-être que oui, peut-être que non. Mais je

2 ne sais pas.

3 Q. Est-ce que vous avez entendu dire qu'il y avait beaucoup de

4 réquisitions de ce type ?

5 R. D'après mes informations, il ne s'agissait pas d'un phénomène de masse.

6 Q. Combien de villages musulmans restaient sur le territoire de Visegrad

7 pendant la période ou la cellule de Crise gouvernait ?

8 R. Je ne comprends pas votre question, qu'est-ce que vous voulez dire,

9 combien de Musulmans il y avait parmi la population ?

10 Q. Je vous demandais combien il restait de villages par la suite, combien

11 de villages existaient ou si vous voulez parler de population, cela me va

12 également.

13 R. Si j'ai bien compris votre question, ma réponse serait la suivante :

14 quelques villages à proximité immédiate de la ville, donc à une distance

15 d'environ 1 à 2 kilomètres, sont restés sur place. Les maisons sont restées

16 sur place, mais quasiment toutes les maisons qui se trouvaient à une

17 distance plus importante par rapport à la ville ont été brûlées ou

18 détruites.

19 Q. Je vous ai peut-être déjà posé cette question, mais une fois que la JNA

20 avait quitté Visegrad, qui était au pouvoir ?

21 R. Après le départ de la JNA, en fait, pendant que la JNA était encore là,

22 des organes des autorités locales ont été créés, composés majoritairement

23 par des membres du SDS ainsi que des organes exécutifs et la police. De

24 toute façon, les membres de ces instances étaient à 100 % de nationalité

25 serbe.

26 Q. Donc sur la base de toutes ces nominations, c'est là que le SDS a

27 installé le chef de la police, a mis en place le chef de la police, dans le

28 cadre de cette cellule de Crise ?

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1 R. Oui, je suppose que cela s'est passé ainsi.

2 Q. N'est-il pas exact que les Musulmans devaient payer pour obtenir un

3 permis leur permettant de quitter la ville ?

4 R. D'après mes informations, il n'y a eu que des cas très rares de cela.

5 Cela est arrivé parfois qu'il fallait payer pour obtenir un laissez-passer

6 ou une autorisation de quitter la ville.

7 Q. Dans ces cas-là, à qui versaient-ils l'argent nécessaire ?

8 R. Je ne suis pas au courant d'un grand nombre de tels cas, ça dépendait,

9 vous savez, il fallait chercher quelqu'un pour vous aider à obtenir cette

10 autorisation, il n'y avait pas de règle établie.

11 Q. Est-ce que ces liens ne devaient pas être des liens ou des

12 connaissances au niveau le plus élevé de la police ?

13 R. Je ne sais pas, je ne peux pas vous dire de quelle manière exactement

14 ces personnes réussissaient à obtenir des autorisations pour quitter la

15 ville, et si pour cela ils avaient besoin d'avoir des connections au sein

16 de la police.

17 Q. Maintenant, dans votre déclaration, vous avez dit qu'il y avait 12

18 personnes qui avaient été capturées, 12 Serbes, et le dernier avait-il pour

19 nom de famille Lukic ?

20 R. Oui.

21 Q. Dans votre déclaration, vous avez dit que vous ne connaissiez pas son

22 prénom. Est-ce que vous connaissez le prénom ?

23 R. Peut-être qu'à l'époque je n'arrivais pas à m'en souvenir. Mais

24 maintenant je crois le savoir.

25 Q. Qu'est-ce que vous savez ?

26 R. Je crois que c'était Sredoje Lukic.

27 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je n'ai pas l'œil sur la pendule,

28 mais j'ai l'impression que vous approchez vraiment de la fin. Il vous reste

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1 six minutes.

2 M. ALARID : [interprétation]

3 Q. Quels étaient les noms des personnes faisant de la cellule de Crise ?

4 R. Je ne peux pas vous dire tous les noms. Je ne peux que suppose que la

5 cellule de Crise créée par le SDS devait être composée par le président de

6 la municipalité, le chef de la police, et cetera.

7 Q. A quelle date ces 12 hommes ont été capturés ?

8 R. Je ne me souviens pas de la date exacte, cela a pu, d'après moi, avoir

9 lieu le 15 avril environ, à peu près, 1992.

10 Q. Quelle était la date de l'assemblée qui s'est tenue dans le stade de

11 football ?

12 R. Le rassemblement au stade de football a eu lieu le jour même où la JNA

13 a pris le contrôle total sur la ville.

14 Q. Pour ce qui est du 15 avril, est-ce que c'était avant ou après le 15

15 avril ?

16 R. La capture de ces hommes a eu lieu avant la prise du contrôle par la

17 JNA.

18 Q. Peut-on dire que les histoires concernant Milan Lukic sont toutes des

19 ouï-dire ou des choses que vous avez entendu dire par une tierce personne,

20 qu'il a entendues d'elle-même d'une autre personne.

21 M. OSSOGO : Objection, Monsieur le Président. C'est une question générale

22 et très –-

23 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je ne suis pas d'accord avec vous,

24 Monsieur Ossogo. Je pense que c'est de la compétence de ce témoin de dire

25 si sur la base de ce qu'il sait, si ce qui a pu être dit sur l'accusé sont

26 des choses qu'il a entendues d'autres personnes ou de personnes qui

27 l'auraient entendues d'autres personnes, comme donc du ouï-dire, comme l'a

28 dit son conseil.

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1 Quelle est votre réponse à cette question ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, s'agissant de M. Milan

3 Lukic, je ne le connaissais pas du tout. C'est la première fois aujourd'hui

4 que je vois cette personne. Quant à ce que je savais à l'époque de ce qu'il

5 faisait, je ne dispose d'aucune information directe, d'aucune information

6 découlant d'un contact direct, et tout ce que j'en sais vient d'autres

7 sources, c'est-à-dire de mes conversations avec des amis ou des

8 connaissances.

9 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, Maître Alarid.

10 M. ALARID : [interprétation] Merci, Président.

11 Q. Et parmi les témoins ou ces personnes qui vous ont rapporté certaines

12 choses, est-ce que l'on peut dire qu'il y a eu d'autres histoires que ces

13 personnes avaient entendues d'autres personnes, et ce sont des rumeurs

14 qu'elles vous ont ensuite relayées ?

15 R. Ecoutez, pendant une période où des événements tels que ceux qui se

16 sont passés à Uzice arrivent, alors on en parle et on peut entendre des

17 informations, et de la première et de la deuxième et de la troisième, on en

18 parlait beaucoup, et le degré de proximité avec la source directe

19 d'information pouvait être différente.

20 Q. N'est-il pas vrai que lorsque des histoires passent d'une personne à

21 l'autre et sont transmises par diverses personnes, est-ce qu'il n'est pas

22 possible que les détails soient modifiés ou

23 exagérés ?

24 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je ne suis pas sûr qu'il peut

25 réellement vous aider sur ce point. Il ne peut vous aider sur ce point,

26 Maître Alarid. Vous pouvez donc nous en discuter.

27 M. ALARID : [interprétation] Bien, Président.

28 Q. Et peut-on dire que pour ce qui est de ces informations qui vous ont

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1 décrite.

2 Q. Parfait. Au moment où vous avez été appelé pour participer à des

3 négociations, une personne du nom de Murat Sabanonic et de ses hommes

4 avaient déjà occupé le barrage sur la rivière de la Drina; est-ce exact ?

5 R. Oui. Je pense que juste avant ces événements ou juste après pendant ces

6 événements que Murat Sabanovic s'est trouvé là.

7 Q. Ma question était la suivante : Au moment où vous avez commencé les

8 négociations, Murat Sabanovic occupait déjà et continue encore d'occuper le

9 barrage ?

10 R. Oui, cela a dû se passer à peu près à ce moment-là.

11 Q. Et la situation était la suivante : donc le barrage a été ouvert pour

12 libérer de l'eau, est-ce exact ?

13 R. Oui.

14 Q. Est-ce que ça pouvait -- je m'excuse, est-ce que ça pouvait être le 13

15 avril 1992 ?

16 Q. Oui. C'est tout à fait possible.

17 Q. Les premières négociations auxquelles vous avez participé se sont

18 déroulées un jour après l'écoulement de cette eau; est-ce exact ?

19 R. Je pense qu'il y avait déjà eu des contacts téléphoniques avant cela,

20 mais suite à cet événement il y en a eu de nouveaux.

21 Q. Et les vannes ont été ouvertes par Murat Sabanovic et ses hommes ?

22 R. Oui, on pourrait le dire ainsi, mais il ne s'agissait pas là de

23 personnes qualifiées pour le faire. Vous savez, l'ouverture des vannes a

24 été faite par des professionnels, par des personnes qui travaillaient au

25 barrage, mais sous leurs ordres.

26 Q. Au moment où les 12 Serbes ont été libérés, ces 12 Serbes étaient au

27 barrage, est-ce exact ?

28 R. Excusez-moi, pourriez-vous, s'il vous plaît, répéter votre question ?

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1 Q. Je m'excuse. Au moment où les 12 Serbes ont été libérés à la fin, à ce

2 moment-là, ces 12 Serbes se trouvaient au barrage, c'est-à-dire qu'ils ont

3 été libérés au barrage ? Ils ont retrouvé leur liberté au barrage ?

4 R. Oui. La décision qu'on devait les libérer là-bas a été prise à Medjedja

5 où se trouvaient les autorités locales à l'époque. Ces personnes-là ont été

6 remises aux membres de l'armée yougoslave qui se trouvaient au barrage à ce

7 moment-là.

8 Q. Les 12 Serbes ont été arrêtés par la police et ont été transférés dans

9 la région du barrage après; est-ce exact ?

10 R. Madame, Messieurs les Juges, je ne suis pas en mesure de vous dire où

11 ils se trouvaient à chaque moment donné. Moi j'ai entendu dire qu'à un

12 moment donné ils étaient au barrage, mais je pense que pendant leur

13 détention ils ont dû changer de lieu à plusieurs reprises.

14 Q. Donc vous êtes d'accord avec moi pour dire que d'abord ils ont été

15 arrêtés au centre de police et qu'ensuite ils ont été emmenés dans la zone

16 du barrage; est-ce exact ?

17 R. Comme je viens de le dire, ils étaient d'abord au poste de police.

18 Après cela, on les a déplacés. J'ai entendu dire que pendant une période

19 ils se trouvaient au barrage dans un bâtiment qui se trouve là-bas, ensuite

20 j'ai entendu dire qu'ils étaient à Medjedja, c'est l'endroit où les

21 autorités locales et les effectifs de la police ont déménagé.

22 Q. Au moment où vous avez démarré les négociations, vous étiez au courant

23 du fait que ces 12 Serbes étaient sous le contrôle de Murat Sabanovic; est-

24 ce exact ?

25 R. Non, non, ce que vous venez de dire n'est pas exact. Quand je me suis

26 entretenu avec Savovic, qui lui était habilité à conduire des négociations

27 au nom du SDS ou de la cellule de Crise, je ne sais pas comment il

28 s'appelait à l'époque, donc à cette époque-là, ces personnes-là se

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1 trouvaient à proximité d'une société de bâtiment à côté d'un restaurant, et

2 c'est là que je les ai vues.

3 Q. Murat Sabanovic et ses hommes étaient armés à ce

4 moment-là ? Ils avaient pris le contrôle du barrage ?

5 R. Ils étaient armés et ils se trouvaient au barrage.

6 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] De quelle phrase s'agit-il ? Vous

7 voulez dire que vous n'avez pas entendu le reste de la réponse.

8 L'INTERPRÈTE : Le reste de la réponse, Président: "Et ils étaient au

9 barrage."

10 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Bien.

11 M. DIECKMANN : [interprétation]

12 Q. Mais Murat Sabanovic et ses hommes ne faisaient pas partie des forces

13 de police ordinaire; est-ce exact ?

14 R. Oui, c'est exact.

15 Q. Au moment où ils ont pris le contrôle du barrage, ils n'étaient pas

16 membres d'une force armée régulière.

17 R. Permettez-moi de vous expliquer cela. Les autorités de la ville de

18 Visegrad ont, quand le besoin est apparu de le faire, ils ont mobilisé les

19 effectifs de la police de réserve et de la Défense territoriale. Ces

20 personnes-là se trouvaient sur les listes de la police de réserve ou de la

21 réserve de la Défense territoriale, et tous ceux qui souhaitaient le faire

22 pouvaient se joindre à ces forces. Donc on peut dire qu'il s'agissait là

23 des unités supplémentaires ou élargies.

24 Q. Dans le cadre de votre déposition dans l'affaire Vasiljevic, vous avez

25 dit sous serment que Murat Sabanovic est venu là de sa propre initiative,

26 avec son propre groupe d'hommes. Est-ce bien là votre déclaration, votre

27 déposition dans le cadre de l'affaire Vasiljevic ou pas ?

28 R. Je ne me souviens pas exactement de ce que j'ai déclaré, mais ce que je

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1 vous dis maintenant c'est que cela s'est passé de cette manière-ci

2 exactement.

3 Q. Dans le cadre de vos premières négociations, vous avez parlé de

4 conditions pour la libération des 12 Serbes; est-ce exact ?

5 R. Oui, on pourrait le dire.

6 Q. Dans le cadre des premières négociations auxquelles vous avez

7 participé, il a été dit que les 12 Serbes seront libérés en cas de cessez-

8 le-feu; est-ce exact ?

9 R. Oui.

10 Q. Dans le cadre de votre déposition dans l'affaire Vasiljevic - il s'agit

11 de la page 143 sur le compte rendu en version anglaise - vous avez utilisé

12 le terme "nous"; est-ce exact ? C'est-à-dire que vous avez décrit votre

13 activité en tant que négociateur et vous avez décrit vos activités en

14 utilisant le terme "nous" ?

15 R. Madame, Messieurs les Juges, je ne comprends pas tout à fait la

16 question qui m'a été posée.

17 Q. Désolé.

18 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Est-ce que vous pourriez reformuler

19 votre question ?

20 M. DIECKMANN : [interprétation]

21 Q. Est-il exact que dans le cadre des négociations votre fonction était

22 celle d'envoyé ou de messager apportant les intentions du groupe de Murat

23 Sabanovic; est-ce exact ?

24 R. Non. Si vous me le permettez, toutes les activités dont nous avons

25 parlé jusqu'à maintenant n'ont rien à voir avec Murat Sabanovic et son

26 groupe. Ce qu'il faisait n'avait aucune influence sur le déroulement des

27 négociations, des pourparlers, il ne pouvait pas dicter des conditions de

28 négociations, ni rien d'autre.

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1 Q. J'aimerais citer à la page 143, lignes 8 à 11 du compte rendu en

2 version anglaise de votre déposition dans le cadre de l'affaire Vasiljevic.

3 "Nous avons discuté de la libération de personnes qui avaient été mises en

4 garde à vue, et de notre côté, si je peux utiliser le terme, nous avons

5 demandé un cessez-le-feu pour mettre un terme aux tirs de mortiers sur les

6 villages musulmans et une partie de la ville, et nous avons dit que deux

7 jours plus tard, ils seraient libérés."

8 Vous avez utilisé le terme "nous" comme si vous faisiez partie de ce

9 groupe. Vous n'avez pas transféré de message, apporté de message ou une

10 partie de message. Est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire qu'il

11 s'agit là de votre déclaration dans le cadre de l'affaire Vasiljevic ?

12 R. Ce qui est indiqué là est absolument vrai. Si j'ai dit "nous", j'ai dû

13 faire référence aux autorités locales parce que nous avons discuté entre

14 nous avec le président de la municipalité, le chef de la police, et cetera,

15 et cetera, toutes les personnes composant la cellule de Crise. Donc si j'ai

16 dit "nous", j'ai dû, en fait, faire référence à ce groupe de personnes

17 parce que j'ai agi en tant qu'envoyé de la cellule de Crise qui était

18 censée négocier avec l'autre partie.

19 Q. VG-22, avez-vous connaissance d'un ordre donné par M. Savovic à la

20 police serbe disant qu'avant cette date tous les Serbes devaient quitter

21 l'ancien poste de police ? Est-ce que vous avez connaissance de ceci ?

22 R. Je n'ai aucune connaissance directe de ce fait, mais je ne peux que

23 supposer que cela s'était véritablement passé ainsi.

24 Q. Savez-vous quoi que ce soit à propos de la décision selon laquelle

25 Sredoje Lukic devait être exclus des membres des forces de police

26 régulières avant le début d'avril 1992 ?

27 R. Non. Je ne dispose d'aucune information selon laquelle il aurait dû

28 être exclu des rangs des effectifs de la police, je ne suis au courant

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1 d'aucune décision allant dans ce sens-là.

2 Q. Si j'ai bien compris, le seul argument qui vous permet de dire que

3 Sredoje Lukic ne faisait plus partie de la police c'est uniquement parce

4 qu'il ne faisait plus partie des services réguliers. C'est la seule chose,

5 n'est-ce pas ?

6 R. Ecoutez, si quelqu'un ne vient pas à son travail, qu'il ne se présente

7 pas à son poste, on ne peut que supposer qu'il a quitté son poste au sein

8 de la police.

9 Q. Conviendrez-vous avec moi que ce comportement de M. Lukic pourrait être

10 peut-être uniquement ce qu'il a fait suite aux ordres de M. Savovic, n'est-

11 ce pas ? Les ordres qui étaient de quitter l'ancien poste de police ?

12 R. Oui. A mon avis, c'était la raison pour laquelle lui et d'autres

13 policiers ont cessé d'exercer leur fonction de policier.

14 Q. Pour résumer les choses, conviendrez-vous avec moi pour dire qu'à

15 partir du moment où vous avez commencé vos négociations, 12 Serbes, y

16 compris des policiers serbes avaient été arrêtés, avaient été capturés par

17 des forces musulmanes armées irrégulières et que vous avez utilisé cette

18 arrestation comme moyen de chantage, si je puis dire, dans le cadre de vos

19 négociations ? Est-ce qu'on ne pourrait pas présenter les choses de cette

20 façon ?

21 R. Je suis d'accord d'une manière générale avec vous, mais ces personnes

22 armées qui ont été capturées ne se sont pas retrouvées sous le contrôle

23 d'un groupe armé irrégulier mais sous le contrôle des groupes armés

24 réguliers.

25 Donc, par exemple, si on devait transférer ces personnes du poste de police

26 vers un autre bâtiment, parce que la situation à l'époque était quasiment

27 celle de guerre, et si ce bâtiment était sous le contrôle de le Défense

28 territoriale, alors ces personnes-là ont été remises à la Défense

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1 territoriale avec l'aval de la police.

2 Q. Une dernière question à vous poser en qui concerne la défense de mon

3 client. Peut-on dire que si un Serbe avait désobéi aux ordres des Aigles

4 blancs, les conséquences pour lui en seraient identiques à ce qu'aurait

5 couru un Musulman. Etes-vous d'accord avec cela ?

6 R. Je ne dirais pas que les conséquences auraient été identiques, mais

7 peut-être semblables ou quasiment identiques.

8 Q. Je vous remercie.

9 M. DIECKMANN : [interprétation] Merci.

10 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Merci, Monsieur Dieckmann.

11 Monsieur Ossogo, avez-vous des questions supplémentaires ?

12 M. OSSOGO : Non, Monsieur le Président.

13 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Très bien. Dans ce cas-là, Monsieur

14 le Témoin, vous en avez terminé avec votre déposition. Nous vous remercions

15 d'être venu ici. Vous pouvez quitter le prétoire.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

17 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Votre témoin suivant, s'il vous

18 plaît.

19 Mme SARTORIO : [interprétation] Nous appelons M. Ferid Spahic à la barre et

20 ce témoin ne souhaite pas bénéficier de mesures de protection. Il a renoncé

21 à ses mesures de protection dans l'affaire Vasiljevic et il n'en demande

22 pas ici.

23 M. ALARID : [interprétation] Monsieur Lukic vient de me dire qu'il ne se

24 sent pas bien.

25 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Nous allons donc lever la séance

26 pour dix minutes.

27 --- La pause est prise à 11 heures 38.

28 --- La pause est terminée à 11 heures 53.

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1 [L'accusé M. Lukic est absent]

2 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Alarid.

3 M. ALARID : [interprétation] Oui. M. Lukic se sent trop mal pour revenir.

4 Donc j'aimerais que nous ne reprenions que demain étant donné qu'il ne

5 reste que dix minutes.

6 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Très bien. Nous allons prendre cela

7 en compte. Nous espérons que l'accusé se sentira suffisamment bien demain

8 pour être en prétoire. Donc nous levons la séance et nous reprendrons

9 demain à 8 heures 50.

10 --- L'audience est levée à 11 heures 55, et reprendra le mardi 26 août 2008

11 à 8 heures 50.