Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le mardi 4 octobre 2005

2 [Audience sur requêtes]

3 [Les accusés sont absents du prétoire]

4 [Audience publique]

5 --- L'audience est ouverte à 15 heures 04.

6 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Greffier, veuillez

7 appeler l'affaire, je vous prie.

8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Messieurs

9 les Juges. Il s'agit de l'affaire numéro

10 IT-05-87-PT, le Procureur contre Milan Milutinovic, Nikola Sainovic,

11 Dragoljub Ojdanic, Nebojsa Pavkovic, Vladimir Lazarevic, Vlastimir

12 Djordjevic et Sreten Lukic.

13 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Que l'Accusation se présente.

14 M. HANNIS : [interprétation] Je suis Tom Hannis, pour le bureau du

15 Procureur. Je suis ici en tant qu'observateur intéressé.

16 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Merci. Et pour le Canada ?

17 Mme SWORDS : [interprétation] Monsieur le Président, Colleen Swords.

18 Je représente le gouvernement du Canada, et je suis assistée de Janet

19 Henchey, John Currie et Masud Husain de notre ambassade de La Haye.

20 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je vous remercie. Pour le

21 Royaume-Uni.

22 M. RAAB : [interprétation] Monsieur le Président, je m'appelle --

23 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Dans un micro, de préférence.

24 M. RAAB : [interprétation] Je m'appelle Dominic Raab. Je suis le conseiller

25 juridique de l'ambassade du Royaume-Uni à La Haye, et je vais présenter les

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1 arguments du gouvernement du Royaume-Uni.

2 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Bien entendu, il ne faut pas

3 interpréter le fait que vous êtes assis à la place de l'accusé.

4 Que les représentants des Etats-Unis se présentent.

5 M. JOHNSON : [interprétation] Je suis Clifton Johnson et je représente le

6 gouvernement des Etats-Unis et je suis aidé de

7 Mme Heather Schildge et d'Omar Nazif.

8 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Pour l'accusé.

9 M. VISNJIC : [interprétation] Je suis Tomislav Visnjic et je suis ici avec

10 Me Peter Robinson pour représenter les intérêts de l'accusé.

11 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous savez qu'il s'agit de la

12 deuxième demande présentée par l'accusé Ojdanic conformément à l'Article 54

13 bis, et je demanderais à ses représentants de prendre la parole. M.

14 Robinson.

15 M. ROBINSON : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, et bonjour à

16 Messieurs les Juges. J'aimerais, dans un premier temps, remercier les Etats

17 qui ont bien voulu accepter de participer à cette audience. Je pense à en

18 juger le nombre d'Etats qui sont partie à cette procédure, que nous avons

19 maintenant su quand même circonscrire les débats.

20 J'aimerais indiquer à la Chambre de première instance ce que nous

21 avons fait depuis que vous avez rendu votre décision le 23 mars 2005. Nous

22 avons étudié par le menu votre décision. Nous avons d'ailleurs analysé

23 chaque phrase de cette décision et nous avons essayé de rectifier les

24 lacunes qui ont été identifiées dans notre première demande, nous avons

25 formulé des phrases comme on me l'a appris lorsque j'étais sur les bancs de

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1 l'école primaire, et nous avons, avec le général Ojdanic, essayé de tenir

2 compte de tous les mots de votre décision.

3 Pour ce qui est de notre demande reformulée, qui porte dans un

4 premier temps sur les conversations interceptées du général Ojdanic au

5 paragraphe A et des conversations interceptées qui mentionnent le général

6 Ojdanic au paragraphe B, nous avons vu que la décision stipule qu'il faut

7 que dans la mesure du possible nous précisions le lieu et les dates des

8 conversations interceptées, et c'est ce qu'on nous avons fait dans un

9 premier temps.

10 Pour ce qui est des endroits : le général Ojdanic avait passé

11 quelques jours à l'extérieur de Belgrade, mais il faut dire qu'en règle

12 générale pendant cette période il se trouvait à Belgrade et ce qui fait que

13 nous avons pu nous limiter aux conversations lors de sa présence à

14 Belgrade.

15 Pour ce qui est des dates : le général Ojdanic est en mesure de se souvenir

16 de certaines dates de conversations qui portaient sur le Kosovo, telles

17 que, par exemple, ces conversations avec le général Wesley Clark, pour ce

18 qui est de ces conversations avec le général [comme interprété] Milosevic

19 et ses subordonnés, il faut savoir qu'il s'agissait de conversations qui

20 étaient des conversations quasiment quotidiennes, et lors des bombardements

21 de l'OTAN, il y a eu un redoublement d'activités et beaucoup plus de

22 conversations, et lors de mes entretiens avec lui je me suis rendu compte

23 qu'il était impossible d'être encore plus précis, que la période de cinq

24 mois qui est prévue dans la première demande, et qui est une période au

25 cours de laquelle il a eu des contacts quasiment quotidiens à propos du

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1 Kosovo. Donc, nous n'avons pas pu limiter davantage ou préciser davantage

2 les dates, mais nous avons trouvé une solution pour ce qui était d'énumérer

3 les personnes qui participaient à la conversation.

4 Pour ce qui est des conversations portant sur le Kosovo, le général Ojdanic

5 s'exprimait et conversait avec un groupe de subordonnés, dont les noms se

6 trouvent à l'annexe A, ce qui fait que nous avons pu préciser notre demande

7 en limitant les conversations qu'il a eues avec 23 personnes identifiées.

8 Pour ce qui est de la demande B, elle posait un autre problème parce qu'il

9 s'agit des conversations auxquelles n'a pas participé le général Ojdanic,

10 donc nous avons décidé de limiter notre demande aux conversations au cours

11 desquelles au moins l'une des personnes qui participait à la conversation

12 avait une fonction au sein du gouvernement, des forces armées, de la police

13 de la République fédérale de Yougoslavie ou de la Serbie. Nous pensons

14 qu'ainsi ces personnes avaient certainement eu des conversations plus

15 pertinentes, truffées de renseignements utiles à propos des activités du

16 général Ojdanic et de son état d'esprit par rapport au Kosovo. Nous pensons

17 que cela pourrait minimiser le fardeau pour les Etats.

18 Pour ce qui est de la décision individuelle nous avons identifié --

19 Pour ce qui est des conversations interceptées, quatre termes

20 centraux : la connaissance du général Ojdanic ou sa participation, ou le

21 manque de connaissance et la déportation intentionnelle ou véritable des

22 Albanais du Kosovo; sa connaissance ou sa participation dans les ordres qui

23 ont été donnés par l'assassinat de civils au Kosovo; nous nous sommes

24 également demandé si la chaîne officielle de commandement sur des questions

25 portant toujours sur le Kosovo a été respectée; et quels ont été les

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1 efforts qu'il a déployé pour essayer de prévenir et de punir les crimes de

2 guerre au Kosovo. Et donc, si une de ces conversations appartient à une de

3 ces quatre catégories, elle doit être présentée. Je pense que c'est au cur

4 des débats. Nous ne sommes pas en train de rédiger à nouveau l'histoire des

5 Balkans.

6 Nous avons présenté les documents qui nous semblent pertinents à ces

7 éléments. Par exemple, le général Ojdanic avance qu'il n'avait aucune

8 connaissance d'un plan quelconque destiné à expulser les Albanais et il n'a

9 pas non plus participé à l'exécution ou à la planification de ce plan, et

10 les conversations interceptées devront aborder cette question. Elles ne

11 devront pas être produites. Il en va de même pour les assassinats. Pour ce

12 qui est de la chaîne de commandement, nous avons remarqué que l'Accusation

13 lors de la présentation de ses preuves dans l'affaire Milosevic a indiqué

14 qu'il y avait une chaîne officielle de commandement qui inclut le général

15 Ojdanic, et qui n'a peut-être pas été respectée à propos de ce qui est

16 afférent au Kosovo. Par conséquent, ces conversations interceptées seront

17 extrêmement utiles, car elles nous permettront de déterminer si le général

18 Ojdanic avait une connaissance ou non ou a été un participant ou non dans

19 ce plan qui consistait à expulser les Albanais du Kosovo.

20 Il en va de même pour ce qui est de son manquement à prévenir ou punir les

21 crimes. Le général Ojdanic avance qu'il a pris des mesures pour punir les

22 crimes au Kosovo, et nous espérons que les conversations interceptées

23 pourront fournir des éléments de preuve qui nous seront utiles lors du

24 procès.

25 Nous pensons que nous avons tout fait pour respecter la décision et

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1 l'opinion individuelle qui ont été présentées à propos de la précision, de

2 la spécificité, de la pertinence des conversations interceptées. Peut-être

3 que nous avons trop limité maintenant ce qui nous a été demandé, parce que

4 des Etats tels que le Royaume-Uni, l'Allemagne, la France et les Pays-Bas,

5 qui avaient, je suppose, des informations à la suite de notre demande qui

6 était beaucoup plus générale, indiquent qu'ils n'ont plus rien à nous

7 donner comme réponse maintenant que nous avons véritablement limité cela.

8 Nous avons également remarqué qu'un Etat indique maintenant qu'ils ont pu

9 mener bien une recherche dans leurs dossiers, et qu'ils n'ont pas mener à

10 bien cette recherche parce qu'il y avait imprécision, et le Canada et les

11 Etats-Unis ont reconnu qu'ils étaient en mesure d'identifier des réponses.

12 La Chambre de première instance lors de la décision a cité l'arrêt de la

13 Chambre d'appel dans l'affaire Kordic en disant que les éléments sous-

14 jacents de la spécificité devaient permettre à un Etat d'identifier les

15 documents qui étaient requis. Nous pensons que cet objectif a été accompli

16 par le biais de notre demande qui a été reformulée.

17 Pour ce qui est de la demande C, la Chambre de première instance a été

18 extrêmement critique à l'égard de notre demande pour ce qui est des

19 déclarations du général Ojdanic aux représentants des Etats, incluant des

20 sources d'information. La majorité indiquait que cela a été vague et

21 obscur, et M. le Juge Bonomy a indiqué que pour ce qui était de la demande

22 C, elle n'était pas assez précise. Nous savons qu'en 2005 que ces éléments

23 existent et nous avons décidé de tout simplement inclure les choses que

24 nous savons. Il n'y aura pas donc de demande supplémentaire à moins qu'il

25 n'y ait quelque chose d'imprévu qui se produise. Nous avons inclus donc ces

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1 trois éléments. Nous avons demandé au titre du C.

2 Il s'agit des informations relatives au discours du général Ojdanic

3 adressé aux attachés militaires étrangers à Belgrade en juillet ou en août

4 1998. Nous avons indiqué que cela a été pertinent, car il y a eu dans

5 l'affaire Milosevic, le témoin de John Crosland, l'attaché britannique dans

6 lequel il a relaté, il a indiqué ce que le général Ojdanic avait dit, et

7 nous aimerions obtenir des renseignements auprès des autres attachés

8 militaires qui ont entendu ce discours.

9 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Est-ce qu'il s'agit d'une

10 ancienne demande ou est-ce qu'il s'agit de l'ancienne demande qui a été

11 reformulée pour tenir compte des préoccupations qui ont été exprimées ?

12 M. ROBINSON : [interprétation] C'est une question intéressante. Je pense

13 que c'est une nouvelle demande, parce qu'elle ne correspond pas à la

14 période de temps qui était précisée dans la première demande. Si la Chambre

15 de première instance estime qu'il s'agit également d'une nouvelle demande,

16 nous vous demanderions de l'étudier avec les demandes reformulées. Je pense

17 qu'on ne nous interdit pas de présenter de nouvelles requêtes, et je pense

18 que cela permettrait d'aller un peu plus vite en besogne si nous pouvions

19 faire en sorte que tout cela soit considéré en même temps.

20 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Robinson, est-ce que le général

21 Ojdanic a le texte de son discours ?

22 M. ROBINSON : [interprétation] Oui.

23 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Alors, qu'en est-il de l'opinion des

24 autres ? Est-ce que cela est important ?

25 M. ROBINSON : [interprétation] Le texte de son discours est quelque chose

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1 qu'il a en sa possession, qui met en cause sa crédibilité. Je pense que si

2 nous avons des informations beaucoup plus exactes émanant d'autres sources,

3 notamment des parties belligérantes au sein de l'OTAN, je pense que cela

4 renforcera la crédibilité et peut-être permettra à la Chambre de première

5 instance de faire la part des choses entre ce qui a été dit par le général

6 Ojdanic et le colonel Crosland.

7 Notre deuxième élément qui faisait partie de la requête C porte sur les

8 contacts pris entre le général Clark et le général Ojdanic. Nous avons à

9 nouveau des pages bien précises du livre du général Clark dans lequel on

10 peut trouver ou dans lequel il fait référence à ces contacts. Alors, voilà

11 ce dont nous parlons, car dans le livre du général Clark, il parle à la

12 page 156 d'une réunion avec le général Ojdanic qui a eu lieu en décembre

13 1998. Il dit que Sainovic, le ministre qui était responsable des activités

14 serbes, a insisté pour être présent pendant l'ensemble de la réunion. Je

15 suppose que les Serbes n'avaient pas confiance si Ojdanic et moi avions été

16 dans une pièce tout seul. Il indique comment il a indiqué au général

17 Ojdanic qu'il y avait infraction aux accords. Le général Ojdanic a écouté

18 et semblait être perplexe. Sainovic s'est adressé à lui en serbe. Il a

19 ensuite répondu en disant que la présence d'une force avait été autorisée.

20 Une fois de plus, lorsque le général Clark a répondu, Ojdanic a semblé

21 extrêmement perplexe et Sainovic a présenté d'autres explications. Le

22 général Clark en a conclu qu'il s'était rendu compte lors de dialogue qu'il

23 s'agissait qu'il y avait quelqu'un de très ambitieux, qui était assez

24 ambitieux pour que le général Ojdanic est quelqu'un d'assez ambitieux pour

25 vouloir avoir ce poste, mais n'avait peut-être pas l'intelligence de

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1 répondre aux questions particulièrement pointues, qui avaient d'ailleurs

2 perturbé ou posé des problèmes au général Perisic.

3 Il y un autre passage du livre, à la page 165, où il parle d'une

4 conversation téléphonique entre le général Ojdanic et lui même en mars

5 1999, juste à la vieille du bombardement de l'OTAN. Il indique comment le

6 général Ojdanic a dit qu'il allait déployer ou déplacer ces forces au

7 Kosovo afin de les défendre contre l'OTAN, mais qu'il ne s'agissait pas de

8 mesures prises contre les Albanais. Il a dit que le général Ojdanic s'est

9 tenu à cette position et ensuite il a indiqué à quel point le rassemblement

10 des forces semblait tout à fait logique.

11 Il y a donc ces conversations entre le général Clark et le général

12 Ojdanic que le général Clark mentionne très brièvement dans son livre, mais

13 nous avons tous les rapports complets de ces conversations et des

14 informations d'ailleurs qui étaient disponibles au général Clark à propos

15 de la chaîne de commandement au Kosovo à partir de la participation du

16 général Ojdanic, et nous pensons que cela est extrêmement pertinent.

17 Il y a notre troisième demande, à savoir, l'information fournie par

18 le prédécesseur du général Ojdanic, en tant que chef d'état-major de

19 l'armée yougoslave, le général Perisic. Là, nous pensons que cela est

20 pertinent, parce qu'il y a encore la chaîne de commandement, la

21 participation du général Ojdanic, la connaissance de tout plan d'expulsion

22 des Albanais au Kosovo. Nous avons cité des articles de presse suivant

23 lesquels le général Perisic, après avoir quitté son poste de chef d'état-

24 major, avait été arrêté pour avoir retransmis des informations secrètes aux

25 Etats-Unis, et nous pensons qu'il existe des informations émanant du

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1 général Perisic qui sont pertinentes et qui nous seraient très utiles pour

2 préparer notre défense du général Ojdanic au procès.

3 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Mais, Maître Robinson, est-ce que vous

4 ne pouvez pas avoir à votre disposition le général Perisic ?

5 M. ROBINSON : [interprétation] C'est exact.

6 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Mais il est disponible ?

7 M. ROBINSON : [interprétation] Mais par pour nous.

8 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Mais pourquoi ?

9 M. ROBINSON : [interprétation] Dans un premier temps, c'est un accusé ici.

10 Il a été accusé d'avoir transmis des renseignements secrets aux Américains

11 en Serbie. Donc, nous ne pensons pas qu'il se trouve en position de

12 confirmer ou de nous fournir l'information suivant laquelle il a transmis

13 aux Américains des informations afférentes au général Ojdanic. Je vous

14 dirais que je n'ai pas posé cette question précise au général Perisic, mais

15 je ne pense pas qu'il soit en mesure d'y répondre. Même s'il pouvait le

16 faire, je ne pense pas que les informations qu'il nous transmettrait

17 seraient extrêmement crédibles. Je pense que donc à des informations qui

18 ont été consignées par les personnes qui ont reçu l'information au moment

19 où l'information a été reçue. Donc, nous ne pensons pas que nous puissions

20 obtenir de la part du général Perisic des informations qui seraient

21 considérées comme fiables.

22 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je pense que vous avez pris les

23 devants, Maître, parce que nous ne sommes pas en train d'évaluer la

24 fiabilité ou la crédibilité des différents événements. Je pensais plutôt à

25 l'identification à l'existence de ces documents. Vous n'avez même pas

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1 envisagé avec Perisic la possibilité de l'existence de ces documents

2 présentés sous forme de rapport ou d'observations qu'il aurait faites et

3 que vous devriez essayer de récupérer.

4 M. ROBINSON : [interprétation] Demander au général Perisic de confirmer

5 l'existence de ce document, reviendrait à l'incriminer des chefs

6 d'accusation qui ont été dressés contre lui. Je pourrais tout à fait me

7 livrer à cette exercice si la Chambre l'estime nécessaire, mais je pense

8 c'est mon expérience et ce sera peut-être l'expérience de la Chambre de

9 première instance que ce n'est pas véritablement un exercice qui sera

10 couronné de succès.

11 Enfin, je voulais parler des efforts que nous avons déployés par assurer

12 l'assistance des Etats, conformément aux obligations découlant de l'Article

13 54 bis. Nous en avons parlé dans notre demande, et nous avons parlé

14 également des démarches entreprises depuis le dépôt de notre demande.

15 Pour ce qui est du Royaume-Uni, nous avons accepté le fait qu'ils

16 n'avaient pas de documents qui correspondaient aux catégories A et B, et

17 nous pensons qu'il n'était pas nécessaire d'obtenir les documents découlant

18 de la catégorie C(1) car nous les avions obtenus de l'Accusation. Donc ce

19 qui nous intéressait par rapport au Royaume-Uni, c'étaient les documents

20 relevant des catégories C(2) et C(3), et les échanges y afférant.

21 Pour ce qui est du Canada, ils ont exprimé comme

22 condition à la production de documents relevant de l'Article 70, leur

23 approbation si nous devions les utiliser au procès. Nous n'avons pas

24 exprimé notre accord par rapport à cela et nous en avons parlé lors de

25 l'audience précédente consacrée à cette question.

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1 Pour ce qui est des Etats-Unis, les Etats-Unis ont également soumis

2 une condition à leur participation volontaire à la production, de leur

3 part, de documents relevant de l'Article 70, mais ils sont allés plus loin

4 et on dit qu'ils ne s'opposeraient pas à l'utilisation de tels documents si

5 nous devions les montrer au procès. Mais, ils n'ont pas voulu nous

6 communiquer ces documents, ceux que nous avions demandé dans notre demande,

7 nous avons adopté la position selon laquelle nous aimerions examiner ce

8 qu'ils allaient nous montrer, mais cela ne peut pas remplacer une

9 ordonnance délivrée conformément à l'Article 54 bis du Règlement.

10 Je pense que la correspondance échangée parle d'elle même pour ce qui

11 est des efforts que nous avons déployés pour obtenir volontairement les

12 documents de la part des Etats, et je pense qu'au bout de trois années

13 d'échanges, nous n'avons rien reçu de satisfaisant et il est peu probable

14 que cela sera le cas.

15 Nous avons montré notre bonne foi et les efforts que nous avons

16 déployés, non seulement auprès des Etats, mais dans nos demandes. Les Etats

17 concernés ont procédé à des recherches dans leurs archives et ont indiqué

18 qu'il n'avait pas de documents correspondants à notre demande.

19 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Est-ce que vous pourriez préciser ce

20 qu'il en est des Etats-Unis. Je n'ai pas bien compris ce que vous avez dit.

21 Vous avez dit que vous alliez examiner "ce qu'ils voulaient montrer." Qu'en

22 est-il exactement ?

23 M. ROBINSON : [interprétation] C'est toujours notre position. Les Etats-

24 Unis ont proposé de nous montrer des documents qu'ils ont identifiés comme

25 répondant à notre demande, nous avons accepté cela, nous leur avons envoyé

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1 une proposition selon laquelle nous serions prêts à recevoir ces documents,

2 mais les Etats-Unis n'ont pas voulu nous indiquer si ces documents seraient

3 communiqués conformément à la demande présentée en application de l'Article

4 54 bis, c'est-à-dire de leur plein gré.

5 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Ce document, cette proposition était

6 un projet établi au terme de l'Article 70 ?

7 M. ROBINSON : [interprétation] Oui, effectivement.

8 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Quand est-ce que ce document leur a

9 été envoyé ?

10 M. ROBINSON : [interprétation] Le 22 septembre. Les Etats-Unis ont

11 utilisé un formulaire répondant aux critères de l'Article 70. Je l'ai

12 reformulé de manière à exposer leur point de vue et l'accord qu'ils ont

13 donnés par rapport à l'utilisation de ces documents au procès si nous

14 souhaitions le faire, et ce sont les dernières communications que nous

15 avons eues à ce sujet.

16 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Tout cela sera clarifié en temps

17 voulu.

18 M. ROBINSON : [interprétation] J'ai ces échanges, si vous souhaitez les

19 voir.

20 Pour conclure et pour voir la situation dans son ensemble, je pense que

21 nous pouvons tous convenir qu'il ne doit pas y avoir de différence entre

22 les obligations qui incombent aux Etats-Unis, au Royaume-Uni, au Canada de

23 coopérer avec le Tribunal et celles qui sont imposées à d'autres

24 gouvernements tels que la Serbie-et-Monténégro. Tous ces pays se trouvaient

25 de deux côtés différents pendant la même guerre. Je pense que nous devons

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1 tous convenir qu'il ne doit y avoir de différence entre une ordonnance

2 contraignante demandée par l'Accusation et une ordonnance contraignante

3 demandée par la Défense, car nous sommes des deux côtés d'une même affaire,

4 nous avons l'un et l'autre droit à un accès libre aux documents disponibles

5 dans le cadre des affaires traitées devant ce Tribunal.

6 Je pense qu'il suffit de regarder les ordonnances contraignantes rendues

7 par ce Tribunal à l'intention de la Serbie-et-Monténégro à la demande de

8 l'Accusation dans l'affaire Milosevic, vous avez autorisé l'Accusation à

9 recevoir tous les procès-verbaux du commandement Suprême de la République

10 fédérale de Yougoslavie entre le 23 mars 1999 et le 5 octobre 2000, il

11 s'agit d'une période beaucoup plus large que celle dont il s'agit ici. Vous

12 avez également autorisé l'Accusation à obtenir tous les procès-verbaux de

13 l'assemblée de la République de Serbie et du conseil pour l'Harmonisation

14 des positions de l'Etat entre avril 1990 et juin 1997, donc il s'agit d'une

15 période de sept années.

16 Il semble plus important que l'on ne refuse pas la possibilité au général

17 Ojdanic d'obtenir des éléments de preuve qui pourraient l'aider à établir

18 son innocence, et je pense qu'il faut maintenir un niveau élevé de

19 coopération entre les différents Etats concernés et le Tribunal, car sinon,

20 certains pourraient avoir l'impression que c'est la justice des vainqueurs

21 qui est appliquée dans ce Tribunal.

22 Je vous remercie de m'avoir écouté. J'espère que les efforts que nous avons

23 déployées pour modifier et reformuler notre requête ont obtenu votre

24 approbation, et j'espère que nous allons pouvoir aller de l'avant pour

25 obtenir les informations dont nous avons besoin en vu du procès équitable

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1 du général Ojdanic. Merci.

2 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Robinson, je n'ai pas bien

3 compris votre réponse à la justice des vainqueurs. Je ne vois pas en quoi

4 cela pourrait s'appliquer à ce Tribunal.

5 M. ROBINSON : [interprétation] Je ne dis pas que c'est le cas mais je ne

6 pense pas qu'il faille établir un système deux poids deux mesures par

7 rapport au traitement réservé à certains Etats et le traitement réservé à

8 d'autres --

9 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] La signification historique de cette

10 expression ne trouve pas à s'appliquer dans la création de ce Tribunal,

11 selon moi.

12 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Robinson, par rapport à ce

13 que vous appelez la catégorie C, vous avez dit que les documents qui

14 relevaient de la catégorie C existaient, mais vous n'avez pas été plus

15 précis et rien, dans vos arguments, ne permet de mieux comprendre cette

16 affirmation. Qu'est-ce qui existe à votre sens et qui relève de cette

17 catégorie ?

18 M. ROBINSON : [interprétation] J'ai fait cette affirmation par rapport à la

19 catégorie C(2), il s'agit des rapports du général Clark concernant ses

20 conversations avec le général Ojdanic. Peut-être qu'il serait logique que

21 cela soit enregistré dans des archives officielles.

22 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Donc, ce commentaire s'applique à la

23 catégorie C(2).

24 M. ROBINSON : [interprétation] Effectivement.

25 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.

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1 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Merci, Monsieur Robinson.

2 Madame Swords, je vous donne la parole au nom du Canada.

3 Mme SWORDS : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les

4 Juges, c'est un honneur pour moi que d'apparaître devant vous encore une

5 fois aujourd'hui au nom du gouvernement du Canada.

6 Nous avions sincèrement pensé jusqu'à une période très récente qu'une telle

7 comparution ne serait pas nécessaire. Néanmoins, étant donné que le

8 requérant a engagé une deuxième procédure en application de l'Article 54

9 bis, nous saisissons cette occasion pour exposer oralement notre point de

10 vue sur la manière la plus efficace et appropriée d'avancer dans cette

11 affaire.

12 Dans les arguments que nous exposerons oralement aujourd'hui, nous

13 souhaitons évoquer deux points-clés. Premièrement, le fait que la demande

14 présentée par le requérant est prématurée et inutile, nous démontrerons

15 cela en passant en revue les efforts que nous avons déployés afin

16 d'identifier de notre plein gré toute information qui pourrait

17 éventuellement répondre aux demandes présentées par la requête modifiée de

18 l'appelant, efforts qui n'ont pas été rendus plus faciles par l'approche

19 adoptée par le requérant jusqu'à ce jour.

20 Deuxièmement, même si nous ne pensons pas que l'ordonnance demandée par le

21 requérant soit nécessaire ou appropriée, l'audience d'aujourd'hui permettra

22 à la Chambre de donner de nouvelles instructions au requérant afin de

23 permettre que cette procédure de communication volontaire d'éléments puisse

24 se conclure en étant couronnée de succès.

25 J'en viendrai en premier lieu à notre préoccupation principale concernant

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1 la deuxième demande présentée par le requérant. Il s'agit d'un écart

2 prématuré et inutile par rapport à la procédure volontaire ordonnée par

3 cette Chambre suite à la première demande. En d'autres termes, la deuxième

4 demande n'est pas une mesure de dernier recours. Cette ordonnance

5 contraignante sollicitée par le requérant, n'est pas justifiée.

6 Le Canada respecte ses obligations découlant du Statut et du Règlement et a

7 toujours agi de bonne foi en répondant aux demandes d'assistance qui lui

8 étaient présentées. Mais une partie demandant assistance doit également

9 agir de bonne foi, conformément au Statut et au Règlement. Cela signifie en

10 partie qu'une ordonnance contraignante doit être sollicitée uniquement dans

11 les cas où toutes les démarches de coopération volontaire ont été épuisées.

12 Cette approche dictée par le bon sens correspond aux exigences de l'Article

13 29 du Statut de ce Tribunal, lequel est développé davantage dans les

14 Articles 54 et 54 bis du Règlement.

15 L'Article 54 bis (A)(iii) et l'Article 54 bis (B)(ii) exigent que le

16 requérant démontre qu'il a entrepris toutes les démarches volontaires

17 nécessaires. Dans l'Affaire Blaskic, la Chambre d'appel a conclu que les

18 ordonnances contraignantes devaient être sollicitées pour être délivrée à

19 l'encontre d'Etats seulement lorsque ces Etats avaient refusé de coopérer

20 de leurs plein gré, c'est-à-dire uniquement dans les cas où cela a été

21 véritablement nécessaire. C'est pour ces raisons, selon nous, que la

22 Chambre de première instance en l'espèce a ordonné le 23 mars que le

23 requérant poursuive sa démarche de coopération volontaire avec les Etats.

24 Le fait de poursuivre ces démarches de coopération volontaire exige plus

25 qu'une demande basée sur des conjonctures. Etant donné la nature complexe

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1 des intérêts dont il est question ici, il faut plus qu'un simple échange de

2 lettres entre la partie requérante et l'Etat auquel la demande est

3 présentée. Ce qui est nécessaire, c'est que la partie requérante épuise

4 véritablement et complètement toutes les démarches volontaires. Il doit le

5 faire en présentant des demandes appropriées et raisonnables qui

6 remplissent les exigences de l'Article 54 bis; et deuxièmement, en

7 convenant si l'Etat requis le lui demande d'appliquer des mesures de

8 protection raisonnables par rapport aux informations communiquées par cet

9 Etat, protections qui sont envisagées de façon explicite dans le Règlement

10 de ce Tribunal. Le fait de ne pas faire cela empêche toute possibilité

11 réelle d'obtenir des réponses volontaires couronnées de succès.

12 Malheureusement, le requérant a toujours a adopté cette approche

13 contrairement à la procédure volontaire ordonnée par cette Chambre au mois

14 de mars.

15 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je ne comprends pas très bien cet

16 argument. Il me semble que vous dites que, par rapport à cette deuxième

17 demande, elle ne répond pas aux exigences de l'Article 54 bis, et que si

18 tel n'est pas le cas, il doit y avoir des discussions supplémentaires.

19 Donc, si le requérant adopte un point de vue différent, et le fait de

20 poursuivre les débats revient à perdre son temps. Si nous parvenons à la

21 conclusion qu'il n'a pas rempli les critères requis, vous ne pouvez pas

22 vous plaindre du fait qu'il ne vous a pas donné suffisamment de temps pour

23 examiner vos documents.

24 Mme SWORDS : [interprétation] Nous avons été en mesure d'identifier

25 certains documents qui parfois répondent à ses demandes. Dans d'autres cas,

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1 non. Nous lui avons demandé d'envisager la possibilité d'une procédure en

2 application de l'Article 70 du Règlement et de suivre cette procédure, il a

3 refusé de le faire. C'est ce qu'il nous a exprimé, c'est son point de vue

4 depuis la fin du mois de juin. Donc, il y a deux catégories de questions

5 dont nous souhaiterions parler aujourd'hui. Nous nous efforçons de vous

6 expliquer le statut de nos recherches jusqu'à présent, ainsi que le statut

7 de nos communications avec le requérant. Ceci est exposé plus clairement

8 dans nos conclusions et dans les annexes qui sont rattachées, mais je

9 souhaiterais résumer cela.

10 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Est-il exact de dire que vous n'avez

11 pas vraiment avancé dans vos pourparlers depuis le 24 juin ?

12 Mme SWORDS : [interprétation] Nous avons fait des progrès s'agissant

13 de la catégorie C(1) de la demande. Nous avons identifié des informations

14 qui répondent à la demande du requérant. Nous souhaiterions les communiquer

15 en faisant jouer les dispositions de l'Article 70 en matière de protection,

16 mais nous n'avons pas été en mesure de poursuivre les pourparlers avec le

17 requérant, car il a refusé d'envisager la possibilité que l'Article 70

18 s'applique.

19 J'espère que cela répond en partie à votre question.

20 Pour résumer l'état d'esprit dans lequel nous nous trouvons, nous estimons

21 que dans la requête modifiée présentée par le requérant, nous ne nous

22 sommes pas rendus compte de la portée excessive des paragraphes A et B de

23 sa requête. Nous avons déployé nos meilleurs efforts pour effectuer ces

24 recherches. Certaines informations ont été identifiées. Elles peuvent

25 répondre en partie aux demandes exposées dans ces paragraphes. Le 24 juin,

Page 109

1 nous avons proposé de communiquer ces informations au requérant

2 conformément à l'Article 70. Le requérant a refusé de les accepter, et

3 depuis a refusé de discuter de la question plus avant et a imposé un délai

4 arbitraire de 60 jours pour que nous coopérions. Ce délai a expiré au mois

5 de juin dernier.

6 Ceci est d'autant plus difficile à comprendre si on examine la

7 correspondance récente échangée entre le requérant et les Etats-Unis, que

8 nous avons vue dans le cadre de cette demande. Cette correspondance

9 implique que le requérant, s'il est disposé à recevoir des informations des

10 Etats-Unis conformément à l'Article -- le requérant est disposé à recevoir

11 ces informations de la part des Etats-Unis conformément à l'Article 70. Il

12 semblerait que nous aurions perdu inutilement plus de trois mois au cours

13 desquels le requérant aurait eu la possibilité de recevoir, ou d'avoir

14 accès, à des informations potentiellement pertinentes identifiées par le

15 Canada.

16 Le requérant a essayé de justifier cette approche adoptée pour la forme

17 vis-à-vis du processus volontaire avec le Canada en disant qu'il fallait

18 absolument qu'il se prépare au procès. Le Canada comprend tout à fait et

19 respecte d'ailleurs les besoins qu'a le Tribunal pour ne pas avoir trop de

20 retard lorsqu'il s'agit d'affaires qui sont présentées. Toutefois, le

21 requérant a insisté pour obtenir une ordonnance contraignante qui n'est pas

22 un moyen d'éviter le retard, plutôt il s'agit de la cause du retard.

23 En bref, depuis le 27 juin, le requérant a abandonné toute tentative

24 d'essayer de régler la question volontairement avec le Canada. Nous pensons

25 que cela ne respecte pas l'ordonnance rendue par la Chambre le 23 mars

Page 110

1 2005. A l'époque, la Chambre avait enjoint le Canada d'avoir la possibilité

2 de répondre de façon volontaire à la demande reformulée. La demande a bien

3 été reformulée, mais comporte des imprécisions, ce qui correspond au

4 manquement de l'accusé de considérer la proposition du Canada qui était

5 tout à fait raisonnable au titre de l'Article 70 et son refus de discuter

6 de coopération depuis le 27 juin représente un refus face au geste du

7 Canada qui souhaite répondre et réagir de façon volontaire à sa demande.

8 Alors, obtenir des résultats de façon volontaire est tout à fait possible,

9 toutefois. En réponse à la demande du Canada qui essaie d'obtenir des

10 précisions, le requérant a fourni des informations supplémentaires au

11 Canada dans sa lettre du 24 juin, qui nous a permis d'ailleurs d'identifier

12 certaines informations par rapport aux paragraphes C(1) de la requête ou de

13 la demande reformulée. Il s'agit également d'information qui aurait pu être

14 partagée de façon tout à fait facile avec le requérant, et ce, conformément

15 à l'Article 70. Cela lui aurait permis de l'examiner, de déterminer s'il

16 souhaitait utiliser ces renseignements lors du procès. En d'autres termes,

17 le processus volontaire peut tout à fait donner d'excellents résultats, si

18 le requérant était disposé à préciser sa demande et à accepter les

19 protections qui sont conçues par le règlement pour faciliter les réponses

20 volontaires de la part des Etats.

21 J'ai donné à la Chambre un instantané des efforts de coopération que

22 nous avons poursuivis jusqu'aujourd'hui. En bref, nous avons identifié dans

23 la mesure de nos moyens, conformément à l'Article 54 bis, les lacunes de la

24 demande et l'information qui représente une réponse au sujet des

25 paragraphes A et B, par opposition à la méthode de collecte, ainsi que des

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1 informations afférentes au paragraphe C(1) de la demande reformulée. Nous

2 sommes tout à fait disposés à fournir ces informations au requérant,

3 toujours au terme de l'Article 70, hormis le refus permanent du requérant

4 de recevoir des informations au titre de l'Article 70. Pour ce qui est au

5 moins du Canada, il y a encore des difficultés pour le paragraphe C(2) et

6 C(3) de la requête reformulée. Pour ce qui est du paragraphe C(2), la

7 difficulté la plus importante vient du fait que nous ne comprenons pas

8 clairement ce que demande le requérant.

9 Plutôt que de préciser le paragraphe C de la demande, la première

10 demande de 2002, le paragraphe C de la demande reformulée d'avril 2005 est

11 tout à fait nouveau. Lorsque nous demandons des précisions, lorsque nous

12 avons demandé des précisions pour préciser la portée de cette nouvelle

13 demande, en juin, le requérant a répondu en nous donnant, en nous

14 fournissant une description qui a élargi, plutôt que limité la portée de la

15 demande d'avril. Maintenant dans cette requête, le requérant est revenu à

16 sa version d'avril du paragraphe C(2). Il faut savoir que pour nous cela

17 étant en quelque sorte une cible ou un objectif plutôt qui se déplace, qui

18 est toujours en pleine mouvance, ce qui rend la tâche difficile au Canada,

19 si nous souhaitons fournir des informations au requérant, alors qu'il

20 semble lui même ne pas très bien savoir ce qu'il souhaite avoir.

21 En juin et à nouveau au mois d'août, le Canada a identifié d'autres

22 problèmes dans le paragraphe C(2), notamment la possibilité que

23 l'information requise pourrait être disponible à partir d'autres sources

24 beaucoup plus directes. Toutefois, au vu de la position du requérant à

25 propos de la date butoir pour les réponses volontaires qui étaient le 27

Page 112

1 juin 2005, nous n'avons pas obtenu de réponse à notre question. Ce qui fait

2 que nous avons eu des problèmes à comprendre comment il fallait procéder

3 pour rechercher l'information requise au paragraphe C(2).

4 Pour ce qui est du paragraphe C(3), notre difficulté principale qui

5 continue à être la même, vient de la nature particulièrement large de la

6 demande avec sept années qui sont prises en considérations des informations

7 décrites de façon très vagues qui peuvent ou ne peuvent pas exister, qui

8 peuvent ou qui ne peuvent pas être pertinentes et nécessaires et qui

9 auraient pu d'ailleurs être obtenues de la part du général Perisic. Ce qui

10 nous frappe comme un exemple classique et qui en fut d'une tentative

11 d'essayer de découvrir plutôt que de produire des informations.

12 Nous indiquons qu'il y a eu des causes de retard. Comme nous l'avons

13 indiqué ci-dessus, nous continuons à penser que la coopération peut fournir

14 de bons résultats en temps voulu, à condition que les parties agissent de

15 bonne foi, sans imposer des dates butoir arbitraires et conformément au

16 régime prévu pour la production volontaire prévue par le règlement. Ce qui

17 est requis, ce n'est pas une ordonnance contraignante demandant au Canada

18 de répondre à une requête déficiente et inacceptable, une demande

19 d'information telle que cela a été présentée par le requérant. Le Canada a

20 déjà indiqué à maintes reprises qu'il était tout à fait disposé à fournir

21 des renseignements pertinents, à condition qu'ils soient identifiés et à

22 conditions qu'ils soient nécessaires au requérant. Ce dont nous avons

23 besoin, ce que le requérant doit faire pour que sa requête soit conforme à

24 l'Article 54 bis, il faut qu'il fasse cela pour que sa requête soit

25 conforme à l'Article 54 bis et il faut également qu'il accepte que le

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1 Canada propose de façon raisonnable que des informations et des réponses

2 peuvent lui être fournies conformément aux conditions de l'Article 70.

3 Notamment, le Canada invite cette Chambre à suivre la voie du processus

4 volontaire dont il avait été question en mars en continuant, et qui avait

5 été une décision de la Chambre, en continuant à débouter la deuxième

6 demande.

7 Qui plus est, afin d'assurer que le processus volontaire donne les fruits

8 escomptés, le Canada invite la Chambre à fournir les orientations suivantes

9 au requérant : Premièrement, le requérant recevra des informations que le

10 Canada a identifié comme réponses potentielles aux éléments des paragraphes

11 A, B et C(1) de sa demande reformulée, conformément aux dispositions de

12 l'Article 70.

13 Deuxièmement, le requérant devra montrer qu'il est nécessaire de fournir

14 les informations requises dans les paragraphes C(2) et C(3) à partir du

15 Canada plutôt qu'à partir d'autres sources plus directes. En supposant

16 qu'il soit en mesure de prouver cela, le requérant pourra préciser auprès

17 du Canada s'il a l'intention de demander les informations requises aux

18 paragraphes C(2) et C(3) de sa demande reformulée en avril, ou s'il a

19 l'intention de s'en tenir à la lettre du mois de juin envoyée au Canada.

20 Troisièmement, dans la mesure où cela n'a pas été déjà fait par le

21 requérant, il devra fournir au Canada les informations qu'il désire obtenir

22 de la part du Canada dans ce qui est question dans la lettre du 24 juin et

23 du 10 août 2005.

24 Monsieur le Président, Messieurs les Juges, le Canada saisit cette occasion

25 pour réitérer son engagement auprès et son soutien du travail important

Page 114

1 mené à bien par le Tribunal et son intention de fournir une assistance aux

2 parties de ce Tribunal, et ce, pour la cause de la justice pénale

3 internationale.

4 En conclusion, pour toutes les raisons que nous avons évoquées, ainsi que

5 dans nos documents écrits et pour celles que nous avons évoquées

6 aujourd'hui, le gouvernement du Canada demande respectueusement que cette

7 application soit rejetée, sous réserve de toute question que la Chambre

8 voudra bien poser aux représentants du Canada.

9 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] J'aimerais que vous précisiez quelque

10 chose : Qu'en est-il de cette information supplémentaire par rapport à A et

11 B.

12 Mme SWORDS : [interprétation] Je pense, qu'en l'espèce, le requérant

13 aurait dû étudier ce que nous avons donné dans le cadre du A et du B. Nous

14 ne sommes pas certains que le --

15 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Non. Vous avez fait référence

16 aux informations requises. Vous avez parlé de la lettre du 24 juin ?

17 Mme SWORDS : [interprétation] Du 24 juin et du 10 août.

18 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Cela a à voir avec le A et le

19 B ? Je pense que cela a à voir avec le C, mais quels sont les éléments qui

20 sont relatifs au A et B ?

21 Mme SWORDS : [interprétation] Pour ce qui est des paragraphes A et B,

22 nous souhaitons préciser qu'il essaie d'obtenir des renseignements à propos

23 de la teneur des paragraphes A et B, par opposition à tout simplement

24 retenir une méthode particulière.

25 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Il aurait pu formuler cette

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1 requête sans utiliser le mot "intercepté," ce faisant, tous les Etats se

2 seraient demandés comment protéger leurs intérêts de sécurité nationale

3 plutôt que de se concentrer sur les informations dont ils disposent. Il ne

4 souhaite pas savoir comment vous avez acquis l'information, il souhaite

5 tout simplement connaître les informations dont vous disposez. Il me semble

6 que le mot "intercepté" est superflu.

7 Mme SWORDS : [interprétation] Tout à fait, Monsieur le Juge. Lors de

8 l'audience orale précédente, le requérant avait indiqué que c'était la

9 teneur des conversations qui l'intéressait plutôt que les moyens qui

10 avaient été obtenus pour collecter l'information. Nous avons mené à bien

11 une recherche de tous nos dossiers, et nous avons découvert que nous ne

12 sommes pas sûrs de ce qu'il souhaite obtenir véritablement. Il doit être

13 beaucoup plus précisé.

14 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Il faut que vous réagissiez à

15 deux éléments, car il le demande des renseignements qu'il souhaite obtenir;

16 mais deuxièmement, si vous supprimez la question des conversations

17 interceptées, cela n'exclut pas la question de la détention de

18 l'information, parce que la question est tout simplement : Est-ce que vous

19 avez un rapport à ce sujet ou est-ce que vous n'en avez pas ? Si vous en

20 avez, il vous appartient. Le fait est que cela peut être le résultat d'une

21 méthode de collecte des informations.

22 Mme SWORDS : [interprétation] Mais c'est peut-être une question que

23 vous pourriez poser au requérant. Le Canada ne souhaiterait surtout pas

24 marquer son désaccord avec votre suggestion.

25 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Mais ai-je raison de dire que

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1 vous avez donné multiples détails à propos du C, alors que vous n'avez rien

2 dit de bien précis à propos du B.

3 Mme SWORDS : [interprétation] Ce que nous avons dit dans notre lettre

4 du 24 juin par rapport au A, c'est que nous aimerions savoir quels sont les

5 documents précis qu'il souhaite obtenir. Vous souviendrez qu'il avait

6 demandé les conversations qui avaient eu lieu pendant une période de six

7 mois avec 23 personnes différentes. Nous avons mené à bien des recherches.

8 Nous avons fait ce que nous avons pu et nous avons obtenu des

9 renseignements qui potentiellement sont pertinents. S'il pense qu'il y a

10 davantage de choses précises, il faut qu'il nous les demande, Monsieur le

11 Juge. La requête est extrêmement générale et nous avons procédé à une

12 recherche générale. S'il avait été plus précis envers nous, nous aurions pu

13 l'être également.

14 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je vous remercie.

15 [La Chambre de première instance se concerte]

16 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je vous remercie, Madame Swords.

17 Monsieur Raab, pour le Royaume-Uni.

18 M. RAAB : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Messieurs les

19 Juges. Je dirais que c'est, de nouveau, un privilège pour moi que d'être

20 ici. J'aimerais d'emblée exprimer au nom du

21 Pr Greenwood et de Mme [comme interprété] Whomersley à quel point ils sont

22 déçus de ne pas pouvoir être ici aujourd'hui du fait d'engagements pris

23 précédemment.

24 Vous avez déjà le document écrit du Royaume-Uni qui a été déposé le 27

25 septembre 2005, et je ne vais pas réitérer tous ces arguments. Je

Page 117

1 préférerais plutôt me concentrer sur l'élément principal qui reste en

2 quelque sorte un problème entre le requérant et le Royaume-Uni.

3 Il n'a pas de litige à propos des exigences de l'Article 54 qui a

4 fait l'objet de nombreuses explications dans l'ordonnance du 23 mars et

5 dans la jurisprudence du Tribunal. Un requérant demandant qu'une ordonnance

6 soit présentée à un Etat afin qu'il présente des informations doit

7 respecter quatre critères : dans un premier temps, il faut que le requérant

8 montre qu'il s'est efforcé d'obtenir les informations de façon volontaire

9 et que cette tentative a été vouée à l'échec du fait du comportement de

10 l'Etat.

11 Deuxièmement, le requérant doit être très précis à propos de ce qu'il

12 demande. Car le Tribunal a expliqué maintes fois, que l'Article 54 bis

13 n'est pas un mécanisme qui permet de découvrir des documents ou qui permet

14 de mener à bien une recherche rapide. C'est un article qui permet d'obtenir

15 des renseignements bien précis.

16 Troisièmement, le requérant doit prouver que les renseignements

17 requis qui sont nécessaires et sont pertinents, il doit prouver à quel

18 point et comment ils sont pertinents.

19 Puis, quatrièmement, le requérant doit prouver qu'il est nécessaire

20 qu'une ordonnance soit rendue et soit délivrée à l'Etat en question.

21 Monsieur le Président, Messieurs les Juges, l'ordonnance de la Chambre du

22 23 mars prouve que les critères ne sont pas respectés, et la Chambre a

23 donné la possibilité au requérant de reformuler sa demande conformément à

24 l'Article 54 bis, mais cela n'a pas été une façon de lui donner toute

25 l'aptitude pour présenter une nouvelle requête. Cela doit être pris en

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1 considération, car il faut qu'il y est quand même une certaine finalité

2 alors qu'il s'agit d'une affaire qui traîne depuis de deux ans maintenant.

3 Et nous indiquons que cette requête révisée qui a été déposée le 27 juin

4 doit être prise en considération au vu de ce que je viens d'avancer.

5 La requête révisée ne respecte pas les exigences de l'Article 54 bis et ne

6 respecte pas les critères avancés par la Chambre de première instance et

7 développés par M. le Juge Bonomy dans son opinion individuel, et ce, à

8 quatre égards :

9 Dans un premier temps, en dépit des tentatives de la part du requérant pour

10 indiquer qu'il s'agit tout simplement d'une requête qui est un peu plus

11 sophistiquée que la première, il faut savoir que ce qui est demandé est

12 tout à fait nouveau maintenant.

13 Deuxièmement, nous n'avons toujours pas la précision demandée. Cela est

14 évident dans le paragraphe A de la requête révisée. Le requérant essaie

15 d'aller vite en besogne, en demandant que soient produits tous les

16 enregistrements, résumés, notes ou textes de communications entre lui et

17 une liste de 23 personnes, et ce, pendant une période de six mois. Bien

18 entendu, bien qu'il appartient plutôt au requérant d'identifier quelles

19 conversations il a eues avec qui, et comment, il ne nous donne aucun indice

20 en dépit de l'orientation très, très précise qu'il lui a été donné dans

21 l'ordonnance du 23 mars et dans l'opinion individuelle du Juge Bonomy.

22 La réalité c'est que le requérant continue à vouloir glaner des

23 informations ici et là, et je dirais qu'il ratisse assez large d'ailleurs.

24 Troisièmement, aucune tentative sérieuse n'a été faite pour prouver la

25 pertinence des éléments importants de la requête. Alors, il est évident

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1 qu'une tentative a été faite pour essayer de montrer quelle est la

2 pertinence de certains éléments. Mais, nous ne comprenons toujours pas

3 comment cela est pertinent pour certains éléments qui se trouvent dans

4 l'ordonnance du 23 mars et qui se trouvent à nouveau dans le guide très,

5 très précis fourni part le Juge Bonomy.

6 Puis, quatrièmement, le requérant essaie d'obtenir -- de faire en sorte que

7 le Royaume-Uni et d'autres soient forcés de fournir des documents qui, s'il

8 existe, émanent d'autres sources.

9 Cela a également entraîné une discussion juridique ici au Tribunal en

10 décembre 2004, bien que cette discussion, cet argument n'est pas été repris

11 dans l'ordonnance du 23 mars.

12 Le conseil pour le Royaume-Uni avait expliqué en décembre 2004 que,

13 conformément à l'Article 54 bis, il n'est pas nécessaire d'obtenir une

14 information de la part d'un deuxième récipient d'air alors que la source

15 primaire, ou la personne qui a fourni le renseignement doit respecter la

16 même obligation. Cela est pertinent lorsque l'identité de la source de

17 l'information est connue par le requérant.

18 Le Royaume-Uni a évoqué tous ces problèmes dans sa lettre envoyée au

19 conseil du requérant le 24 juin 2005, qui se trouve en annexe aux pages 24

20 à 30 de la deuxième requête.

21 A la lumière de cette lettre, le conseil du requérant,

22 Me Robinson, a informé le Royaume-Uni par courrier en date du 24 juin,

23 annexée à la page 31, que le requérant ne maintenait pas ces demandes par

24 rapport aux paragraphes A, B et C(1) s'agissant du Royaume-Uni. Il y a eu

25 un échange de correspondance par la suite entre le Royaume-Uni et le

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1 requérant sur ce point. Ceci ne figure pas en annexe à la deuxième demande

2 car la demande a été déposée après que les échanges supplémentaires aient

3 eu lieu. Le Royaume-Uni a joint en annexe cette correspondance en tant

4 qu'annexes A, B, et C.

5 Ce qui frappe lorsqu'on examine cette correspondance c'est qu'à aucun

6 moment le conseil du requérant n'a essayé de discuter avec le Royaume-Uni

7 des objections concernant la spécificité et la pertinence des pièces

8 demandées pour ce qui est du paragraphe C(3) et d'autres paragraphes. Le

9 conseil de la Défense a poursuivi en demandant qu'une ordonnance soit

10 délivrée. Il a ensuite suspendu sa demande alors qu'il a poursuivi ses

11 pourparlers avec d'autres Etats, puis a présenté une nouvelle demande.

12 Dans les lettres du Royaume-Uni adressées au conseil du requérant en date

13 des 24 juin et 7 juillet, des détails supplémentaires ont été demandés

14 concernant la spécificité et la pertinence des informations demandées au

15 paragraphe C. Dans sa réponse du 24 juin, le conseil n'a pas du tout abordé

16 ces questions. Nous avons démontré que nous étions quelque peu surpris

17 d'apprendre par la suite dans la lettre du requérant adressée au

18 gouvernement du Canada en date du 24 juin, annexée aux pages 25 et 26 de la

19 deuxième demande, que le requérant avait fourni la réponse suivante, et je

20 citerai : "quelques points en rapport avec le paragraphe C".

21 Les détails supplémentaires qui ont été communiqués n'ont pas remédié

22 aux lacunes de la demande, mais ont démontré les efforts peut-être

23 inadaptés mais déployées tout de même pour remédier aux lacunes de la

24 demande d'information concernant les pièces demandées au paragraphe C.

25 Mais, il apparaît, cependant, que le conseil du requérant n'a pas été

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1 satisfait du niveau de coopération dont a fait preuve le Royaume-Uni.

2 Malgré la coopération dont a fait preuve le Royaume-Uni jusqu'à

3 présent, et ses efforts continus pour engager des discussions sérieuses et

4 constructives avec le requérant. Il ressort clairement de la demande que le

5 requérant n'a pas déployé toutes les mesures raisonnables pour s'assurer de

6 la coopération volontaire du gouvernement du Royaume-Uni par rapport aux

7 pièces demandées aux paragraphes C(2) et C(3) de sa demande modifiée.

8 L'objectif de l'Article 54 bis est d'assurer la coopération volontaire des

9 Etats. Dans ses négociations avec le Royaume-Uni, le conseil du requérant

10 n'a pas fait de tentative sérieuse de s'assurer d'une telle coopération. Il

11 a préféré nous contourner.

12 Pour ce qui est de la deuxième demande qu'il a présentée, il n'y a pas de

13 différence claire établie entre les différents Etats auxquels s'adressait

14 la lettre du requérant en date du 24 juin. Il ressort clairement de cette

15 lettre, pour ce qui est du Royaume-Uni, que l'ordonnance sollicitée n'a

16 trait qu'aux paragraphes C(2) et C(3), pour éviter tout doute, je

17 souhaiterais saisir cette occasion pour réitérer les arguments que nous

18 avons formulés dans la réponse écrite du Royaume-Uni par rapport aux

19 paragraphes A, B et C(1) de la demande modifiée, la demande du requérant a

20 été mal formulée et ne remplissait pas les éléments requis par l'Article 54

21 bis du Règlement.

22 Pour ce qui est du paragraphe C(2), il s'agit d'une nouvelle demande et non

23 pas d'une nouvelle formulation de l'ancienne demande. Le paragraphe C de la

24 demande initiale demandait que soit délivrée une ordonnance aux fins de

25 production de, je cite : "Tous les courriers, mémorandums, rapports,

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1 enregistrements ou résumés de toutes déclarations faites par le général

2 Dragoljub Ojdanic entre le 1er janvier et le 20 janvier 1999, à tout

3 représentant de notre organisation, y compris les sources d'information

4 travaillant pour votre compte."

5 Le paragraphe C(2) de la demande révisée restreint la portée de la demande

6 en se concentrant sur le général Wesley Clark, mais introduit deux nouveaux

7 points importants. Premièrement, la période est rallongée d'environ six

8 mois. Deuxièmement, les informations demandées ne se limitent plus à des

9 déclarations faites par le requérant, mais s'étendent aux évaluations et

10 aux opinions du général Clark au sujet du requérant. Aucune tentative n'a

11 été faite pour être plus précis au sujet des pièces demandées, malgré le

12 fait que nous appris que le requérant avait des connaissances manifestes au

13 sujet de documents précis qui existent. En outre, le requérant n'a pas

14 essayé de montrer en quoi les informations demandées pourraient être

15 pertinentes par rapport aux questions soulevées au procès.

16 En particulier, il est difficile de voir dans quelle mesure les

17 évaluations du général Clark à propos du requérant peuvent avoir la moindre

18 pertinence sur les questions soulevées. Il s'agit davantage d'une tentative

19 visant à établir quelque chose au sujet du général Clark que concernant le

20 général Ojdanic lui-même.

21 Enfin, pour ce qui est du paragraphe C(2), le général Clark n'était pas un

22 officier de l'armée britannique. Il ne faisait pas rapport au gouvernement

23 du Royaume-Uni. Dans le libellé du paragraphe C de la demande initiale, le

24 général Clark n'était pas identifié comme étant une personne travaillant

25 pour le Royaume-Uni. Il ne peut pas être nécessaire, comme l'exige

Page 123

1 l'Article 54 bis, de discerner une ordonnance contraignante à l'encontre du

2 Royaume-Uni pour ce qui est des informations émanant d'un autre Etat dans

3 le cas où l'identité de la source de l'information est connue du requérant.

4 Pour ce qui est du paragraphe C(3) de la demande, les mêmes

5 considérations s'appliquent. Tout d'abord, cette demande est nouvelle, elle

6 est excessivement large car elle concerne une période s'étalant entre

7 novembre 1998 et ce jour, c'est-à-dire six ans après les événements visés

8 par l'acte d'accusation. Cela ne se limite pas uniquement à des

9 informations au sujet du Kosovo ou même de l'ex-Yougoslavie.

10 Deuxièmement, il n'est pas suggéré que le général Perisic ait

11 travaillé pour le Royaume-Uni ou lui ait communiqué des documents. Aucune

12 tentative n'a été faite pour préciser de quelles conversations entre le

13 général Ojdanic et le général Perisic il s'agit. Aucune tentative n'a été

14 faite pour démontrer en quoi les documents demandés pouvaient être

15 pertinents pour les questions soulevées au procès. Comme nous l'avons déjà

16 entendu plus tôt, le conseil du requérant n'a même pas essayé de demander

17 ces informations au général Perisic lui-même.

18 Si ce qui est réellement demandé sont des preuves de quelque chose qui

19 aurait été dit par le général Ojdanic ou le général Perisic, ces demandes

20 doivent être beaucoup plus précises. S'il s'agit de savoir ce que le

21 général Perisic pensait du général Ojdanic, il faut savoir dans quelle

22 mesure ceci est pertinent par rapport à la requête qui est présentée et si

23 elle ne devrait pas être demandé plutôt à général Perisic.

24 Pour terminer, le Royaume-Uni demande respectueusement au Tribunal de

25 rejeter la demande présentée pour ce qui est du Royaume-Uni, et ceci met un

Page 124

1 terme aux arguments que je souhaitais avancer aujourd'hui au nom du

2 Royaume-Uni.

3 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci, Monsieur Raab.

4 Monsieur Johnson pour les Etats-Unis d'Amérique. Vous avez la parole.

5 M. JOHNSON : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

6 c'est un honneur de nouveau de comparaître devant ce Tribunal au nom des

7 Etats-Unis. Il y a un an environ, la Chambre a entendu des exposés

8 détaillés des Etats-Unis, et d'autres membres de l'OTAN, dans lesquels nous

9 avons avancé nos objections concernant la première demande faite par le

10 requérant. Dans cette demande, le requérant demandait l'accès à des

11 documents relevant du renseignement extrêmement sensibles, non pas parce

12 que la Défense avait des raisons de croire que l'un quelconque des Etats

13 concernés possédaient ces documents pertinents pour l'affaire, mais parce

14 que la Défense espérait obtenir un accès large à ces informations relevant

15 du renseignement, informations qui pourraient s'avérer d'une utilité ou

16 d'une autre. La Défense contrariait les différents efforts déployés par les

17 Etats-Unis pour obtenir davantage d'informations précises et pour savoir en

18 quoi les informations demandées étaient pertinentes. A l'époque où la

19 première audience a été tenue, la Défense rejetait depuis plus de deux ans

20 une offre présentée par les Etats-Unis en vue de communiquer des

21 informations répondant à la demande.

22 La Chambre a rejeté la première demande, mais a autorisé la Défense à

23 la reformuler de façon à lui donner la possibilité de remédier à ses

24 lacunes et afin d'encourager la coopération volontaire des différents Etats

25 concernés.

Page 125

1 Que s'est-il passé au cours de la période entre la première audience

2 et celle d'aujourd'hui ? Malheureusement, très peu de choses. En dépit de

3 changements cosmétiques apportés aux paragraphes A et B de la demande,

4 cette nouvelle demande cherche là encore à glaner des informations. Le

5 paragraphe C n'a pas été reformulé, mais comme l'a reconnu le conseil du

6 requérant, a été remplacé par une demande tout à fait nouvelle par laquelle

7 le conseil cherche à obtenir des informations qui dépassent le cadre de la

8 demande initiale.

9 Il en va de même pour le paragraphe C. Cette requête est formulée

10 sans la moindre explication concernant sa pertinence par rapport aux

11 questions soulevées au procès. Pour ce qui est de la procédure en cours, la

12 Défense a continuellement manqué à entreprendre les démarches raisonnables

13 pour obtenir la coopération volontaire des Etats-Unis. Je ne m'attarderais

14 pas sur les antécédents de nos relations avec la Défense avant la première

15 audience consacrée à la question, et je me limiterais à faire remarquer

16 qu'il y a eu un message de la Défense au tout début selon lequel la Défense

17 s'attendait, souhaitait, que cette question soit débattue devant la

18 Chambre, et c'est toujours la position de la Défense à ce jour.

19 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Johnson, vous n'êtes

20 pas le premier à suggérer qu'il n'y a pas eu de tentative visant à

21 expliquer la pertinence de ces questions par rapport aux questions

22 soulevées au procès, mais les éléments exposés aux alinéas (3) des

23 paragraphes A et B, ont également été incorporés dans le paragraphe C, il

24 s'agit de questions tout à fait claires, de questions que vous pouvez

25 facilement identifier comme étant des questions pertinentes pour le procès

Page 126

1 et vous pouvez comprendre la pertinence de ces questions.

2 M. JOHNSON : [interprétation] Je pense qu'elles permettent de préciser la

3 demande, et je reviendrai sur ces points plus en détail. Si vous avez

4 d'autres questions à me poser sur ce point, je m'efforcerai d'y répondre.

5 Les efforts déployés par les Etats-Unis pour coopérer avec la Défense

6 afin de limiter la portée de la première demande et de minimiser les

7 problèmes de sécurité par rapport à certains documents sensibles ont été

8 ignorés. Les échanges qui ont eu lieu entre les Etats-Unis et le requérant

9 depuis la première audience consacrée à la question sont détaillés dans les

10 écritures que nous avons déposées la semaine dernière mais je souhaiterais

11 illustrer cela par un exemple récent.

12 Le 25 août 2005, lors d'une Conférence de mise en état consacrée à la

13 question, la Défense a convenu qu'il était prématuré de demander une

14 ordonnance en application de l'Article 54 bis car la Défense était à ce

15 moment-là engagée dans des pourparlers avec deux Etats, y compris les

16 Etats-Unis.

17 Le 29 août, quatre jours plus tard, et plus de deux ans et demi après avoir

18 reçu la première offre des Etats-Unis, la Défense a finalement accepté

19 notre offre de recevoir ces informations sous réserve des mêmes conditions

20 de protection d'information que celles que nous avions demandées

21 initialement. Mais, malgré les arguments avancés lors de la Conférence de

22 mise en état - et je vous renvoie à la lettre du conseil du 22 septembre -

23 nous n'avons jamais reçu de réponse de la part de la Défense et la Défense

24 sans nous informer au préalable a changé de tactique une semaine après

25 avoir accepté notre offre et a décidé que cette question devait être

Page 127

1 débattue dans le prétoire.

2 La Défense s'est excusée "d'avoir adopté une position plus ferme lors de la

3 Conférence de mise en état, mais" - je cite - "lorsqu'il s'agit de traiter

4 avec des Etats, il faut adopter une approche plus ferme pour obtenir leur

5 coopération." La Défense n'a jamais pris les mesures raisonnables pour

6 obtenir notre coopération volontaire, c'est la raison pour laquelle nous

7 estimons que la demande doit être rejetée, ne serait-ce que pour ce motif.

8 Mais au-delà du manquement de la Défense en matière de coopération,

9 cette requête présente des lacunes fondamentales et ne répond pas aux

10 critères exigés par l'Article 54 bis du Règlement ni par la jurisprudence

11 du Tribunal.

12 Je souhaiterais ensuite parler des différentes parties de la requête

13 modifiée à la lumière des instructions que vous avez énoncées dans votre

14 décision du 23 mars. J'espère démontrer que les paragraphes A et B de la

15 demande manquent toujours de la précision nécessaire et que la Défense n'a

16 toujours pas présenté la pertinence de ces informations. Je souhaiterais

17 vous démontrer que quel que soit la spécificité et la pertinence requise,

18 cette portion de la demande n'a pas lieu d'être et doit être rejetée car

19 les Etats-Unis y ont déjà répondu.

20 Nous avons informé la Défense le 20 juin 2005 que nous avions déjà

21 examiné toutes les informations en notre possession dans le cadre de cette

22 requête et que nous nous étions assurés que les Etats-Unis ne disposaient

23 d'aucune information à décharge par rapport aux quatre questions auxquelles

24 a fait référence le Juge Bonomy et identifiées par la Défense comme étant

25 pertinentes en l'espèce. Nous n'avons pas trouvé de telles informations.

Page 128

1 Tout cela demeure dans la requête, par conséquent, ce passage qui était

2 trop large au départ et sans pertinence doit être rejeté, car il n'y avait

3 pas d'informations à décharge qui pourrait intéresser la Défense.

4 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Pourquoi dites-vous, dans votre

5 réponse écrite et dans vos arguments aujourd'hui, que cette requête se

6 limite à des informations à décharge ?

7 M. JOHNSON : [interprétation] La requête en elle-même est trop large pour

8 ce qui est des quatre catégories d'informations demandées qui pourrait être

9 potentiellement à décharge ou non pour le requérant. Selon nous, la Défense

10 cherche à obtenir des informations qui pourraient être intéressantes pour

11 la thèse de la Défense, afin d'obtenir des circonstances atténuantes par

12 rapport à la culpabilité de l'accusé.

13 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Mais, vous avez vous-même le droit de

14 déterminer ce qui est de nature à ce qui est à décharge et ce qui ne l'est

15 pas, cela ne relève pas de votre tâche. La tâche d'un Etat est simplement

16 d'essayer d'identifier des documents demandés dans une demande.

17 M. JOHNSON : [interprétation] Nous nous trouvons placés dans une situation

18 où la Défense nous présente une demande bien trop large. Si la requête

19 avait été plus précise notre gouvernement aurait été davantage en mesure

20 d'y répondre précisément et aurait pu communiquer ces informations à la

21 Défense. Mais nous avons réitéré a à plusieurs fois nos demandes afin

22 d'obtenir des informations plus précises, cela a été refusé et de ce fait,

23 la requête nous paraît tout à fait inadaptée, nous avons essayé d'aller de

24 l'avant dans cette procédure et nous n'y sommes pas arrivés.

25 J'ajouterais que dans le contexte de l'Article 68 du Règlement, lorsqu'il

Page 129

1 est question de parties adverses, l'Accusation d'un côté et la Défense de

2 l'autre, l'Accusation doit faire de son mieux pour obtenir des informations

3 potentiellement de nature à disculper l'accusé et de communiquer ces

4 informations à la Défense. Lorsqu'il y a un Etat tiers, une partie tierce

5 qui n'est pas directement impliquée dans cette procédure contradictoire,

6 cette partie tierce ne devrait pas se voir obligée d'adopter une approche

7 sur la question.

8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous pourriez en dire

9 davantage à propos du fait que le paragraphe A(1) est trop large ?

10 M. JOHNSON : [interprétation] J'y viendrai plus tard --

11 M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

12 M. JOHNSON : [interprétation] Je ne voulais pas rendre les choses plus

13 confuses.

14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez poursuivre.

15 M. JOHNSON : [interprétation] Pour terminer ma présentation générale, je

16 souhaiterais noter que pour ce qui est du paragraphe C, cette requête est

17 nouvelle, comme l'a reconnue la Défense, aucun effort n'a été fait par la

18 Défense pour répondre aux demandes des Etats-Unis afin d'expliquer la

19 pertinence des informations demandées, en quoi il était nécessaire de les

20 obtenir de la part des Etats-Unis. Je souhaiterais ajouter à ce qu'a dit

21 mon confrère du Royaume-Uni, je vous renvoie au document présenté par le

22 Canada le 28 septembre et aux lettres jointes en annexe dont il ressort que

23 la Défense a eu des pourparlers avec le Canada pour ce qui est du

24 paragraphe C. Ce type de réponse n'est jamais apparu dans nos échanges.

25 La Défense n'a donc pas rempli les critères requis pour ce qui est des

Page 130

1 trois éléments de la requête, il y a aussi des questions de sécurité

2 nationale qui sont en jeu.

3 Et comme je l'ai expliqué plus tôt, la requête telle qu'elle est formulée

4 demande à ce que soient communiquées des informations très sensibles pour

5 ce qui est de la sécurité nationale, et il faut donc s'assurer que les

6 normes les plus élevées soient appliquées.

7 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Il faut que ce soit clair. Est-ce que

8 ces informations sont toutes très sensibles du point de vue de la sécurité

9 nationale ?

10 M. JOHNSON : [interprétation] La requête a parlé de communications

11 interceptées, mais malgré les arguments que nous avons avancés précédemment

12 sur cette question, malgré les suggestions faites par la Chambre, la

13 deuxième demande présentée est formulée dans les mêmes termes et tant que

14 ces termes sont maintenus, notre réponse sera la même.

15 M. LE JUGE BONOMY : [aucune interprétation]

16 M. JOHNSON : [interprétation] Pour ce qui est de nos contacts avec la

17 Défense, il y a eu des préoccupations importantes soulevées. Nous avons

18 demandé à la Défense de reformuler sa demande de façon à ce que ce qui nous

19 pose des problèmes n'y soit plus. Cette demande qui traîne depuis presque

20 trois ans vient en réponse à une demande de reformulation de la requête

21 initiale où on avait biffé la référence aux communications interceptées,

22 mais cette expression est revenue, on a de nouveau demandé ces

23 conversations interceptées.

24 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] On nous demande décerner une

25 ordonnance aux fins de production de documents puis vous découvrez quelque

Page 131

1 chose qui pourrait avoir une incidence sur vos intérêts de sécurité

2 nationale, est-ce que vous pourriez dans ce cas nous demander par la suite

3 de faire quelque chose à ce sujet. Vous ne pouvez pas invoquer l'Article 70

4 maintenant, mais il semblerait d'après les arrêts rendus récemment par la

5 Chambre d'appel que vous puissiez volontairement communiquer des

6 informations puis demander, ou demander en même temps des mesures de

7 protection pour ces documents.

8 Qu'il y ait intérêt de sécurité nationale en jeu ou non, c'est une question

9 que nous pouvons examiner plus tard, n'est-ce pas ?

10 M. JOHNSON : [interprétation] Je pense qu'il s'agit d'une question qui peut

11 survenir plus tard, compte tenu de notre position, nous avons répondu aux

12 demandes formulées aux paragraphes A et B de la requête. Il s'agit de

13 questions les plus sensibles pour ce qui est de la sécurité nationale, et

14 je souscris aux arguments avancés par ma consoeur du Canada, à savoir,

15 qu'il ne faut pas envisager l'Article 54 comme les autres Articles, y

16 compris l'Article 70. Dans le cadre de l'Article 70, dans nos échanges avec

17 l'Accusation, nous avons pu protéger les documents relatifs à la sécurité,

18 mais j'adopte le même point de vue que ma consoeur du Canada par rapport à

19 la nécessité de l'utilisation de l'Article 70.

20 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je ne pense pas qu'il y a une

21 différence. L'Accusation a simplement accepté des documents de votre part,

22 conformément à l'Article 70. Ils auraient pu facilement refuser de les

23 accepter et demander à ce que l'Article 54 s'applique. C'est arrivé par

24 hasard qu'il n'y ait pas eu l'intention de le faire.

25 M. JOHNSON : [interprétation] Peut-être que nous parlions ici d'une

Page 132

1 question théorique, peut-être que notre position pourrait changer sur ce

2 point.

3 Pour ce qui est des paragraphes A et B de la demande, je vais résumer

4 nos arguments, car je pense que c'était important pour comprendre la

5 manière dont les Etats-Unis les ont interprétés et appliqués.

6 Pour ce qui est du paragraphe A, on nous demande des copies des

7 communications interceptées qui ont eu lieu pendant une période d'environ

8 six mois entre l'accusé et l'une quelconque des 23 personnes identifiées,

9 conversations auxquelles il a pris part depuis Belgrade. Mais comme il

10 était à Belgrade pendant toute cette période, il ne s'agit pas

11 véritablement d'une répression.

12 Ces communications peuvent," je cite : "présenter une pertinence par

13 rapport à la connaissance qu'avait l'accusé ou sa participation à

14 l'expulsion du Kosovo; deuxièmement, sa connaissance ou sa participation au

15 meurtre de civils au Kosovo; et la question de savoir s'il existait une

16 chaîne officielle de commandement pour les questions relatives au Kosovo au

17 sein de la RFY ou du gouvernement serbe; finalement, tous les efforts

18 visant à prévenir ou à punir les crimes de guerre au Kosovo."

19 Dans le paragraphe B de la requête modifiée, il nous est demandé de

20 fournir des copies de toutes ces communications interceptées, au cours

21 desquelles l'accusé était mentionné qui ont eu lieu pendant la même période

22 en RFY, conversations auxquelles a pris part au moins une personne détenant

23 une position importante au sein du gouvernement, des forces armées, de la

24 police, ou qui peuvent se révéler pertinentes par rapport aux quatre

25 questions énumérées au paragraphe A.

Page 133

1 Pour ce qui est de nos arguments concernant les paragraphes A et B,

2 et du fait qu'ils ne remplissent pas les conditions requises par l'Article

3 54 bis en matière de spécificité, de pertinence ou de nécessité, je

4 souhaiterais développer ce point.

5 Dans votre décision du 23 mars, vous affirmez que la partie

6 requérante doit "identifier dans la mesure du possible, les documents et

7 les informations auxquelles se rapportent la demande et doit identifier les

8 documents précis, et non pas des catégories larges de documents." Vous avez

9 également noté que le paragraphe A de la demande ne s'efforçait pas de dire

10 quand et où les communications lieu et ne faisaient pas mention des sujets

11 évoqués lors de ces communications.

12 Pour ce qui est du paragraphe B, vous avez fait observation qu'il

13 n'identifie pas les questions auxquelles se rapportaient les documents.

14 Vous avez suggéré pour reformuler les paragraphes A et B, que la Défense

15 pourrait préciser "dans la mesure du possible les lieux et endroits où les

16 conversations interceptées ont eu lieu."

17 Le Juge Bonomy a développé cette question davantage dans ces

18 instructions et a observé que l'accusé était particulièrement bien placé

19 pour demander et obtenir des documents pertinents pour ce qui est du

20 paragraphe B [comme interprété], puisqu'il s'agit d'information concernant

21 des déclarations qu'il aurait faites et "qu'il serait plus en mesure de

22 dire où ces déclarations ont lieu, si c'était dans un bureau ou s'il

23 s'agissait de conversations téléphoniques en rapport avec des questions

24 visées dans l'acte d'accusation. Il est également obligé d'identifier

25 précisément les questions en jeu dont il est question dans ces documents et

Page 134

1 indiquer en quoi ces documents sont pertinents par rapport aux questions

2 soulevées au procès."

3 Selon nous, toutes ces instructions sont conformes au principe

4 fondamental de l'Article 54 bis, selon lequel il s'agit; d'un outil

5 permettant d'obtenir les informations précises, pertinentes et nécessaires

6 que le requérant n'a pas pu demander ailleurs. Il ne s'agit pas d'un moyen

7 pour aller à la pêche aux informations, pour essayer d'obtenir auprès des

8 gouvernements des informations qu'il espère utiles. Si la Défense a

9 connaissance de conversations précises et d'information à ce sujet, il ne

10 doit pas être difficile pour la Défense de communiquer des détails tels que

11 le lieu, la date, les participants, et la teneur des conversations

12 demandées. Mais, la Défense n'a rien fait de tel dans sa requête et cherche

13 simplement à glaner des informations.

14 La Défense ne fait pas référence à des conversations spécifiques.

15 Elle cherche à obtenir des informations concernant des conversations

16 spécifiques et essaie d'obtenir des informations en ratissant large sur une

17 période de six mois dans le cadre de conversation impliquant l'un

18 quelconque des 23 participants identifiés dans l'espoir de trouver des

19 informations utiles. La Défense n'a pas été en mesure d'avancer que ces

20 conversations étaient de nature à disculper l'accusé, et a simplement dit

21 que ces conversations peuvent être pertinentes par rapport à sa

22 connaissance ou à sa participation dans les crimes alléguées.

23 Selon nous, une demande mieux formulée devrait préciser les

24 informations demandées. D'écrire le contenu des conversations alléguées,

25 les participants, et fournir des informations au sujet de la date sur les

Page 135

1 milliers de conversations qui ont pu être interceptées ou qui peuvent être

2 concernées par la demande, la Défense n'a pas été en mesure de faire cela,

3 ne serait-ce qu'une conversation.

4 C'est pour des raisons analogues que la requête modifiée n'a pas

5 rempli les critères requis par l'Article 54 bis, les instructions de la

6 Chambre ou la jurisprudence du Tribunal indiquant que les documents ou les

7 informations visés par la demande doivent présenter une pertinence par

8 rapport aux questions soulevées en l'espèce, "en vue d'un règlement

9 équitable de l'affaire."

10 Le fait que la Défense se livre à une pêche aux informations, ne

11 fasse rien pour donner plus de détails sur une conversation particulière

12 qui aurait eu lieu et en quoi cette conversation "serait pertinente en

13 l'espèce". Malheureux, en d'autres termes, la Défense affirme que si on

14 retrouve une conversation se rapportant à l'une quelconque des questions

15 mentionnées, elle est pertinente. Or, la requête doit partir du postulat

16 que dans une conversation donnée, l'accusé a fait une déclaration sur des

17 sujets précis. Alors, la pertinence de ces conversations ou leur absence de

18 pertinence peut être établie, mais la Défense ne peut pas lancer des

19 informations en l'air sans préciser de quoi il s'agit et ce qu'elle cherche

20 à corroborer.

21 Afin de répondre à la demande de la Défense et pour poursuivre nos

22 efforts afin que la question soit tranchée, les Etats-Unis ont pris une

23 initiative de chercher à interpréter de façon raisonnable la demande et "de

24 procéder à une requête en vue d'obtenir des informations pertinentes."

25 Nous avons commencé par passer en revue les quatre questions mentionnées

Page 136

1 par la Défense comme étant potentiellement pertinentes en l'espèce. Nous

2 avons donc commencé à examiner les quatre questions afin de voir si cela

3 était pertinent pour l'affaire. Comme je l'ai déjà indiqué, la Défense a

4 décrit deux des questions pertinentes comme étant la connaissance de la

5 part de l'accusé ou la participation de l'accusé dans la déportation ou les

6 assassinats, ou le manque de connaissance. Nous nous sommes concentrés sur

7 le manque de connaissance, parce que ce genre d'information aurait été

8 pertinent pour la Défense.

9 La Défense a également décrit une troisième question pertinente comme étant

10 les efforts déployés par l'accusé pour "prévenir et punir les crimes de

11 guerre", ou le fait qu'il n'a pas fait des efforts. Dans de tels cas,

12 lorsqu'il y a effort, et non pas "manque d'effort," nous avons insisté sur

13 les efforts tout simplement parce que nous avons pensé que cela était plus

14 important pour la Défense.

15 La dernière question décrite par la Défense porte sur la chaîne officielle

16 de commandement, afin de savoir si elle a été respectée. Une fois de plus,

17 étant donné que les informations indiquent que si cela avait été respecté,

18 cela serait pertinent pour la Défense, nous nous sommes concentrés sur cet

19 aspect. Nous avons ensuite mené à bien une recherche de toutes ces

20 informations détenues par les Etats-Unis qui tombent sous la portée

21 d'application de la demande, et qui sont pertinentes, comme je l'ai décrit,

22 tel que nous l'avons considéré. Cette recherche n'a pas exclus des

23 catégories d'information. Cette recherche n'a rien donné, aucune

24 information, et nous l'avons indiqué par écrit à la Défense le 20 juin

25 2005.

Page 137

1 Je vous aurais compris, d'après ma description, que la seule information

2 qui n'a pas été reprise dans le cadre de notre cherche a été une

3 information qui échappait ou qui ne correspondait pas à la portée de la

4 requête. Cette information, par définition, ne pouvait pas être pertinente,

5 ou n'était pas utile à la Défense, parce que notre recherche n'a que pris

6 en considération les éléments pertinents dans les paragraphes A et B de la

7 requête de la Défense.

8 J'aimerais maintenant aborder un autre thème. Au départ, lorsque la

9 demande a été formulée, il y avait la partie C dans laquelle il était

10 demandé des transcriptions, des enregistrements de toutes déclarations

11 faites par le général Ojdanic pendant la période allant du 1er janvier au 20

12 juin 1999, à l'intention de tous représentants des Etats-Unis. Dans la

13 décision du mois de mars, rendue par la Chambre de première instance après

14 la première demande, vous avez rejeté la demande originale, parce que le

15 requérant "n'avait pas identifié dans la mesure du possible les documents

16 qu'il essaye d'obtenir," et "n'avait pas indiqué quel était leur importance

17 ou leur pertinence." Le Juge Bonomy a d'ailleurs développé cette conclusion

18 et a expliqué quelle était la difficulté principale de la partie C, en

19 indiquant que le requérant avait présenté une description qui était très

20 vague, assez obscure, et que la requête péchait par manque de clarté.

21 La partie C de la demande a été reformulée dans la nouvelle demande

22 mais, plutôt que de préciser la demande originale, le requérant a

23 essentiellement présenté de nouvelles requêtes, comme il a admis

24 d'ailleurs.

25 Ces trois requêtes ne correspondent pas à la période de temps qui

Page 138

1 était retenu dans la requête d'origine dans l'acte d'accusation, et au

2 paragraphe C(2) et C(3), pour la première fois, il est question

3 d'information relative aux généraux Perisic et Clark, plutôt qu'aux

4 déclarations de l'accusé. Nous n'avons pas considéré comme une question

5 préliminaire le fait que ces nouvelles requêtes sont appropriées, ou ne le

6 sont pas, conformément à l'ordonnance rendue par la Chambre le 23 mars, qui

7 donne à la Défense la possibilité de reformuler ses requêtes d'origine,

8 plutôt que la possibilité de déposer de nouvelles requêtes.

9 Mais si l'on fait abstraction de la question du paragraphe C, il est

10 manifeste que ces demandes ne respectent pas les exigences de l'Article 54

11 bis. Alors que le C(1) et, dans une moindre mesure, le C(2) et le C(3) sont

12 plus précis que l'original, ils ne permettent pas de montrer la pertinence

13 et l'importance. La Défense n'a pas pu avancer quelle était la teneur de

14 l'information qui est visée au paragraphe C ou n'a pas pu expliquer comment

15 des évaluations de la part des parties tierces à propos de l'accusé sont

16 pertinentes, afin de savoir s'il a commis ou non les crimes dont il est

17 question.

18 Par exemple, au paragraphe C(1), le requérant essaye d'obtenir

19 d'autres réactions, ou essaye de savoir quelles sont les réactions à un

20 discours qu'il a apparemment prononcé et dont nous apprenons maintenant

21 qu'il détient un exemplaire. Il avance qu'il le faut qu'il soit prouvé ce

22 qu'il a dit dans le discours afin de contrecarrer le témoignage fourni par

23 le colonel Crosland lors de l'affaire Milosevic. L'accusé n'a pas,

24 toutefois, expliqué comment dans ce discours qui sera repris par des

25 parties tierces, quelles sont les parties qui sont pertinentes ou

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1 nécessaires à la Défense. De surcroît, s'il a fait un discours et s'il en a

2 une copie, il est le mieux placé pour savoir ce que le discours contient et

3 ce qu'il a avancé.

4 La partie C(2) présente le même genre de problèmes. Il s'agit d'une

5 requête ou d'une demande beaucoup plus large, qui demande les opinions du

6 général Wesley Clark à propos du général Ojdanic. Il n'est pas clair

7 comment des opinions par rapport au comportement de l'accusé sont

8 pertinentes à la présentation de la Défense.

9 La partie C(3), dans laquelle il est demandé des informations qui

10 apparemment ont été fournies par le général Perisic, est tout à fait

11 imprécise et n'a pas de pertinence. Comme pour les parties A et B de la

12 demande, il n'est pas précisé quelle est la teneur des informations qui est

13 requise. Il s'agit d'une requête très large pour demander des informations

14 qu'aurait pu donner le général Perisic dans la mesure où cela est utile

15 pour la Défense. Il n'est pas clair dans quelle mesure ces informations

16 requises par la Défense de la part d'Etats ne peuvent pas être obtenues

17 directement de la part du général Perisic.

18 Il faut savoir que la Défense n'a pas su démontrer quelle était la

19 pertinence et la nécessité par rapport aux requêtes ou demandes de la

20 partie C, mais la Défense n'a pas non plus su prendre des mesures

21 raisonnables pour obtenir cette information de la part des Etats-Unis. La

22 formule du mois d'avril 2005 de la partie C était essentiellement une série

23 de nouvelles demandes, et la Défense a présenté ses demandes plutôt que

24 d'essayer de faire un effort de bonne foi pour obtenir de la part des

25 Etats-Unis et de façon volontaire ces informations. Notre lettre du 20 juin

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1 2005, explique notre préoccupation, puisqu'il y a manque de pertinence,

2 manque de nécessité pour ce qui est de la partie C de la requête, et nous

3 avons offert notre aide par rapport aux préoccupations qui avaient été

4 soulevées. La Défense n'a jamais réagi vis-à-vis de cet offre, n'a jamais

5 essayé d'évoquer ces questions. Au lieu de cela, la Défense lors de ces

6 échanges avec nous, s'est essentiellement mise en exergue l'information que

7 nous avons offerte à la Défense en janvier 2003. Comme je l'avais déjà

8 indiqué, ce n'est que juste qu'au moment où nous avons vu le document du

9 Canada déposé le 27 septembre que nous nous sommes rendus compte que la

10 Défense avait également ce genre de dialogue avec ce gouvernement.

11 Parce que la Défense n'a pas su prendre des mesures pour obtenir la

12 coopération de la part des Etats-Unis à propos de cette nouvelle demande,

13 et parce qu'elle n'a pas su établir la pertinence et la nécessité des

14 documents requis, nous indiquons que la partie C de la requête doit être

15 rejetée.

16 Avant que je ne conclue, je souhaite réitérer les incidences très

17 sérieuses pour la sécurité nationale que la requête représente, telle

18 qu'elle est formulée à l'heure actuelle, et à quel point nous considérons

19 que cela est absolument pertinent pour nous. Comme nous l'avons indiqué

20 auparavant, les Etats-Unis ont un intérêt extrêmement important en matière

21 de sécurité nationale. Nous voulons protéger ces informations, nos sources

22 d'information, les méthodes utilisées, que nous possédions ou non

23 d'ailleurs ces renseignements. La communication de ce genre de

24 renseignements révèlera la portée et la nature de la capacité des Etats-

25 Unis, la façon dont ils agissent, et comment ils agissent. L'aptitude d'un

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1 état à protéger ses sources et ses méthodes, notamment le fait de ne pas

2 révéler leur existence, leur portée, leur utilisation, est absolument

3 fondamentale si nous voulons que ces méthodes soient efficaces. De

4 communiquer ce genre d'information ne pourra que compromettre la collecte

5 d'information par le biais des méthodes que nous utilisons. Ce sont des

6 informations qui doivent être extrêmement bien protégées, car il s'agit de

7 la protection de nos atouts de sécurité nationale, et cela va au cur de la

8 souveraineté de l'état et la sécurité.

9 Le fait que la demande présente a des implications en matière de

10 sécurité nationale qui sont extrêmement névralgiques ne signifie pas que

11 nous ne voulons pas essayer de faire un effort pour produire certains

12 renseignements.

13 Dans l'outrage au Tribunal dans l'affaire Blaskic, il y avait des

14 informations qui étaient requises par le Tribunal, et qui auraient pu être

15 "décisives ou cruciales". Nous indiquons que la requête actuelle ne doit

16 pas reprendre cette norme. Qui plus est, le Tribunal a fait état de

17 l'importance de cette question en vertu de l'Article 70, qui est un

18 mécanisme fourni pour partager des renseignements particulièrement

19 névralgiques, sans pour autant compromettre les sources ou les méthodes qui

20 sont utilisés, afin de permettre à un requérant d'avoir des ressources au

21 titre de l'Article 54 bis, sans pour autant utiliser la procédure de

22 l'Article 70.

23 Pour conclure, je dirais que les parties A et B de la requête

24 reformulée conservent les mêmes vices fondamentaux de la requête d'origine.

25 Ils essayaient d'obtenir un accès à une catégorie très large d'informations

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1 dans l'espoir de découvrir quelque chose qui sera beaucoup plus précis

2 qu'il ne le demande, qui sera pertinent. La Défense n'a pas su établir la

3 spécificité, la pertinence et la nécessité des demandes. Qui plus est, pour

4 ce qui est du A et du B, nous pensons que cela devra être rejeté avec

5 préjudice, parce que les Etats-Unis ont mené à bien une recherche des

6 documents.

7 La partie C de la requête représente une nouvelle demande. La Défense

8 n'a pas établi la pertinence et la nécessité des informations requises et

9 la Défense, pour ce qui est des parties de la demande révisée, n'a pas

10 véritablement fait un effort authentique de travailler de concert avec les

11 Etats-Unis pour répondre à nos préoccupations et pour obtenir des

12 renseignements de façon volontaire.

13 Pour toutes ces raisons, ainsi que pour celles qui sont indiquées

14 dans notre document écrit, nous demandons que la deuxième requête soit

15 rejetée. Je vous remercie.

16 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Johnson, vous pourriez peut-

17 être préciser une chose à propos de l'Article 70. Si une partie accepte les

18 documents au titre de l'Article 70, comment est-ce qu'il peut utiliser ces

19 documents ou comment est-ce qu'il peut avoir la possibilité d'utiliser ces

20 documents si ces documents s'avèrent utiles à la présentation de son cas ?

21 M. JOHNSON : [interprétation] Monsieur le Président, nous avons une

22 expérience à cet égard, et la pratique que nous avons suivie avec

23 l'Accusation et la Défense signifie que nous utilisons des normes égales

24 pour les deux, et lorsque l'information est partagée au titre de l'Article

25 70, s'ils pensent que cela est utile pour leur présentation de cas lors du

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1 procès, ils nous en font la demande, ils présentent des explications, ils

2 justifient pourquoi ils le pensent -- cela est nécessaire et nous

3 réagissons. Nous fournissons l'autorisation, ensuite le document en

4 question est utilisé.

5 Je peux vous dire que dans tous les différents cas d'espèce lorsqu'il y a

6 Procureur et Défense, chaque fois que nous avons reçu ce genre de demandes,

7 nous avons fourni l'autorisation. Nous avons peut-être parfois demandé que

8 des mesures protectrices bien précises soient appliquées pour régir

9 l'utilisation et les modalités du document, mais cela a toujours été notre

10 pratique.

11 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Bien, supposons que vous n'êtes pas

12 d'accord. Est-ce que le requérant ne peut absolument rien faire parce que

13 plutôt que d'utiliser l'Article 54, il a utilisé l'Article 70 avec vous ?

14 M. JOHNSON : [interprétation] Dans ce cas, ce que nous avançons c'est qu'il

15 n'y aurait franchement aucun intérêt à utiliser l'Article 70 parce que

16 n'importe quelle partie peut l'éviter et passer à l'Article 54 bis s'ils

17 n'aiment la réponse qu'ils reçoivent.

18 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Ce qui expliquerait la réticence du

19 conseil de la Défense à utiliser l'Article 70, n'est-ce pas, Monsieur

20 Johnson ?

21 M. JOHNSON : [interprétation] Monsieur le Président, je peux tout à fait le

22 comprendre, mais je pense que c'est une décision que le Tribunal a prise

23 lorsqu'il a été question de l'Article 70. Il reconnaît qu'il faut qu'il y

24 ait une espèce de système d'échanges et l'Article 70 autorise les

25 gouvernements à utiliser un mécanisme afin de partager des informations

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1 névralgiques qui sinon, ne pourraient pas être partagées avec le Tribunal,

2 il y a quand même une assurance qui est fournie au gouvernement sur la

3 façon dont l'information en question va être utilisée, elle est protégée.

4 Ce que nous avançons c'est que c'est le but de cet article, et si l'Article

5 54 bis est indiqué ou est pris en considération, il faut savoir

6 qu'essentiellement en matière de partage d'informations aux termes de

7 l'Article 70, il y a une protection qui est assurée pour les gouvernements.

8 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] M. Robinson avait dit quelque chose

9 qui a été repris un peu plus tôt, il avait indiqué qu'il était difficile

10 d'accepter qu'une organisation comprenant un certain nombre d'Etats, qui

11 peut d'ailleurs faire guerre à un autre Etat, avec des soldats, pourrait

12 l'objet d'une procédure au pénal, et que les Etats peuvent livrer bataille

13 avec ces Etats en disant, et bien, de toute façon, nous ne fournirons pas

14 les documents parce que nous avons des intérêts de sécurité nationale.

15 M. JOHNSON : [interprétation] Ce que j'entendais, c'est contrairement aux

16 autres Etats avec lesquels ont traité l'Accusation et les autres dans la

17 région, notre approche et l'approche des gouvernements de l'OTAN a toujours

18 été de coopérer avec le Tribunal et avec toutes les requêtes de la Défense

19 et de l'Accusation. Il ne s'agit pas d'un manque de bonne foi de notre

20 part. Est-ce que mon gouvernement n'a pas toujours essayé de prendre en

21 considération les protections offertes par le Tribunal et est-ce que nous

22 n'avons pas toujours répondu de façon légitime aux demandes ? D'ailleurs,

23 cela est repris dans certaines des décisions de ce Tribunal.

24 Ce que j'aimerais dire également, Monsieur le Président, c'est que

25 nous comprenons tout à fait votre préoccupation, et nous essayons toujours

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1 de trouver des méthodes qui nous permettent de travailler avec le conseil

2 de la Défense et avec l'Accusation afin de fournir tout renseignement

3 disponible, et je dois dire qu'en ce sens nous avons véritablement vu nos

4 efforts couronnés de succès à l'exception de cette affaire d'aujourd'hui.

5 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je comprends ce qui a été dit par

6 rapport à l'Article C(3) puisque c'est un article qui nous amène jusqu'au

7 jour d'aujourd'hui, mais pour ce qui est du reste, cela est essentiellement

8 historique. Je peux dire en mon nom que je peux comprendre la réticence de

9 la part du conseil de la Défense de ne pas adopter la voie préconisée par

10 l'Article 70.

11 M. JOHNSON : [interprétation] Ce que je dirais, c'est que c'est la décision

12 du conseil de la Défense de choisir tel ou tel article, mais s'il décide de

13 ne pas choisir cette voie, cela ne signifie pas pour autant que les

14 gouvernements doivent être obligés à fournir des renseignements

15 névralgiques qui auraient pu être protégés au titre de l'Article 70.

16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] J'aimerais vous poser une question avant

17 que nous ne finissions. J'aimerais aborder la question de la spécificité.

18 Vous avez dit à plusieurs reprises que les documents devaient être

19 pertinents. J'ai l'impression qu'en utilisant le terme de "pertinence

20 spécifique," vous essayez de combiner deux exigences, l'exigence de

21 spécificité et l'exigence de pertinence, et vous les fusionnez, ce qui fait

22 que cela rend l'exigence encore plus restrictive.

23 Je m'exprime en mon nom personnel, je considère que la spécificité est

24 quelque chose que l'on peut identifier, comme cela a d'ailleurs est indiqué

25 au paragraphe (A)(1) de l'Article 54 bis. Nous avons également l'opinion

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1 individuelle et concordante de M. le Juge Bonomy, qui ne soulève pas la

2 question de la spécificité par rapport au paragraphe A(1). Donc ce qui est

3 important, c'est la pertinence. Mais l'article n'indique pas ou ne stipule

4 pas que cela doit être pertinent de façon spécifique ou que cela doit être

5 un élément à décharge ou non. Donc je ne pense pas qu'il appartient à

6 l'Etat d'évaluer le document et de savoir s'il est pertinent de façon

7 spécifique ou s'il s'agit d'un élément à décharge.

8 Il s'agit d'une question tout à fait différente. Si cette tâche est

9 beaucoup trop importante ou beaucoup trop lourde pour l'Etat en question,

10 cela est tout à fait différent.

11 M. JOHNSON : [interprétation] Monsieur le Juge Kwon, je comprends tout à

12 fait ce que vous voulez me dire, et je me souviens que dans l'opinion du

13 Juge Bonomy il était question d'une des décisions du Tribunal. Il se peut

14 que cela soit l'un des arguments qui a été présenté.

15 Notre préoccupation principale a à voir avec la demande reformulée,

16 notamment les paragraphes A et B, car nous ne pensons pas que sa teneur en

17 soit spécifique. Il ne s'agit pas d'une conversation précise, spécifique,

18 et au lieu de cela, on nous demande toute une gamme d'informations avec

19 potentiellement des milliers de conversations, l'idée étant de les trier

20 sur le volet et peut-être que l'une de ces conversations sera pertinente

21 par rapport aux quatre éléments qui ont été identifiés. Nous pensons que

22 cela est une façon de procéder à l'envers dans le cadre de l'Article 54.

23 Parce que la Défense est d'avis que cela doit être fait, mais il n'y a rien

24 par rapport à la teneur spécifique là-dedans. Si tel était le cas les

25 Etats-Unis ne seraient pas en mesure de suggérer de procéder à une

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1 évaluation afin de savoir s'il s'agit de documents à décharge ou non. Nous

2 examinerions les transcriptions, les enregistrements d'une conversation

3 donnée, et s'ils existent, si cette assertion était faite afin de savoir si

4 cela est pertinent, nous serions en position de fournir le document ou

5 d'expliquer pourquoi nous ne pouvons pas le présenter.

6 Mais une fois de plus, je vous dirais que nous avons pris les

7 différentes catégories telles qu'elles ont été décrites par la Défense,

8 nous avons procédé à une recherche et nous ne pensons pas que nous ayons

9 procédé à un jugement de ce qui était demandé.

10 Je ne suis pas sûr d'avoir répondu à votre question.

11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.

12 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Johnson.

13 Monsieur Robinson, je me demande si vous allez pouvoir présenter vos

14 remarques en dix minutes, car pour des raisons techniques nous devons lever

15 l'audience ou nous devons avoir une pause en dix minutes.

16 M. ROBINSON : [interprétation] Je peux le faire. Cela ne sera pas un

17 problème.

18 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je pensais que vous seriez en mesure

19 de le faire.

20 M. ROBINSON : [interprétation] Je ne veux surtout pas être plus long que

21 nécessaire.

22 Je dirais à propos de l'Article 70 et l'Article 54 bis, j'aimerais dire que

23 l'on ne peut pas forcer une partie à adopter l'Article 70 plutôt que

24 l'Article 54 bis, c'est une question de contrôle. Nous voulons que la

25 Chambre de première instance contrôle la décision à propos de pouvoir

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1 utiliser ou non des éléments de preuve par rapport ou vis-à-vis d'un Etat

2 qui a livré bataille ou qui a fait la guerre contre le général Ojdanic.

3 C'est aussi simple que cela. La Chambre de première instance a ce contrôle.

4 Nous avons l'Article 54 bis (G), F) et (I) qui lui permet d'exercer ce

5 contrôle, ce qui est tout à fait conforme aux intérêts de sécurité

6 nationale, et nous avons également l'Article 54 bis. Mais nous ne voulons

7 pas être forcé à utiliser l'Article 70 parce que le contrôle sera entre les

8 mains des Etats-Unis ou de tout autre Etat.

9 Pour ce qui est de la demande ou des questions posées par M. le Juge Bonomy

10 à propos des conversations interceptées avec l'exclusion de ce mot,

11 "intercepté." Si nous le faisions, nous allons véritablement élargir la

12 portée des communications que nous voulons obtenir, car nous avons des

13 articles de presse à propos des déclarations publiques du général Ojdanic

14 qui ont été communiquées. Nous avons les discours qui ont été prononcés par

15 le général Ojdanic qui ont été présentés par les attachés militaires ou par

16 les autres personnes qui se trouvaient en Yougoslavie à l'époque, donc cela

17 ne ferait qu'élargir la portée.

18 Deuxièmement, quel serait le résultat, quelle est l'importance d'une

19 conversation interceptée. Le fait qu'il s'agisse d'une interception de

20 conversation signifie qu'il s'agissait d'une conversation à bâtons rompus

21 entre le général Ojdanic et toute autre personne avec qui il parlait à

22 l'époque, et si vous avez un document qui est présenté sans aucun

23 fondement, si l'on ne sait pas ce dont il est question, c'est cela une

24 conversation qui n'est pas interceptée. Alors qu'une conversation

25 interceptée, cela fait partie des éléments de preuve et il s'agit d'un

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1 élément particulièrement fiable.

2 Le gouvernement ne veut pas confirmer ou refuser le fait qu'il y

3 avait des communications interceptées. Pourtant en décembre, je vous ai

4 fait écouter les observations du général Powell aux

5 Etats-Unis, alors que le monde entier écoutait, il s'agissait d'une

6 conversation interceptée avec des soldats et la conversation a été

7 interceptée une semaine avant le début de la guerre. Donc cela n'est pas

8 très convaincant, les Etats-Unis nous disent qu'ils ne veulent pas utiliser

9 ce genre de conversation interceptée, alors qu'ils peuvent l'utiliser pour

10 essayer de convaincre leur population qu'ils doivent faire la guerre à

11 l'Irak.

12 Pour ce qui est du Royaume-Uni qui nous dit qu'il s'agit d'une nouvelle

13 défense, cela ne fait aucune différence. Nous avons véritablement

14 circonscrit la demande. Nous avons tout à fait le droit de présenter une

15 nouvelle demande. Donc dire qu'il s'agit d'une nouvelle requête ou pas,

16 cela ne nous fait faire aucun progrès. Nous avons présenté cette requête,

17 notre but était de limiter les questions et les éléments, plutôt que

18 d'élargir leur portée, je pense que nous avons réussi cela.

19 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Mais de toute façon que cela soit

20 nouveau ou pas, du point de vue de la procédure, cela n'a aucune incidence

21 substantielle.

22 M. ROBINSON : [interprétation] Tout à fait. Pour ce qui est des objections

23 du Royaume-Uni à propos de la spécificité et de la pertinence du paragraphe

24 A, je pense que cela est assez incongru, parce qu'en même temps ils nous

25 ont dit qu'ils ont essayé de faire une recherche et qu'ils n'ont pas pu

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1 trouver les thèmes ou les éléments requis dans la demande. Nous avons

2 essayé d'être assez spécifiques pour qu'ils puissent le faire. Ils nous

3 disent que les documents émanant d'autres sources ne doivent pas être

4 fournis et que nous ne pouvons pas leur forcer la main, parce qu'ils

5 viennent d'autres sources. Il se peut très bien que, s'ils ont obtenu les

6 informations d'autres sources, nous n'ayons pas à demander au Royaume-Uni

7 de le faire.

8 Mais je ne sais pas si vous êtes au courant de la lettre qui a été

9 déposée par l'OTAN aujourd'hui. Nous avons reçu un courrier électronique

10 avant de venir ici au prétoire, suivant lequel l'OTAN indique qu'ils n'ont

11 pas les documents du général Clark dont que nous demandons au C(2), et ils

12 formulent une objection générale vis-à-vis de notre demande. Si l'OTAN n'a

13 pas les éléments relatifs au C(2), il se peut qu'ils aient partagé leurs

14 informations avec d'autres Etats, peut-être avec le Royaume-Uni qui

15 pourrait être l'une des sources et ce serait donc la seule source à partir

16 de laquelle nous pourrions obtenir ces informations. Autant que je le

17 sache, lorsque l'on demande ou lorsqu'on présente une injonction de

18 production, la personne ne peut pas dire qu'elle ne peut pas le produire ou

19 ne peut pas le communiquer parce que le document est détenu par d'autres

20 personnes également. Je ne pense pas qu'il y ait une loi ou que ce soit une

21 question de droit.

22 Finalement, pour ce qui est de la teneur des conversations, c'est le

23 dernier argument avancé par M. Johnson, où il a dit que nous essayons

24 d'obtenir des éléments de preuve dans les conversations interceptées. Je me

25 contenterais de vous dire que lorsque vous autorisez l'Accusation à obtenir

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1 le procès-verbal de l'assemblée ou du commandement Suprême de la

2 Yougoslavie, vous n'aviez pas à préciser la teneur de la réunion ou des

3 réunions pendant cette période d'une année, parce que l'élément de preuve

4 lui-même est assez pertinent, cela avait été assez spécifique pour le

5 gouvernement de la Serbie-et-Monténégro.

6 Il en va de même ici. Les conversations interceptées du général

7 Ojdanic, pour ce qui est des quatre éléments qui ont été retenus sont tout

8 à fait pertinentes et nous pensons que cela est assez spécifique. C'est

9 tout ce que nous demandons. Et si vous prenez en considération nos

10 arguments, nous pensons que vous allez faire droit à cette demande. Je vous

11 remercie.

12 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je vous remercie, je remercie

13 toutes les parties pour tous les arguments qui ont été présentés. La

14 Chambre de première instance rendra sa décision bientôt.

15 L'audience est close.

16 --- L'Audience sur requêtes est levée à 16 heures 58.

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