Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le vendredi 7 juillet 2006

2 [Conférence préalable au procès]

3 [Audience publique]

4 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 00.

6 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Sabbah, veuillez citer

7 l'affaire inscrite au rôle.

8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Affaire IT-

9 05-87-PT, le Procureur contre Milan Milutinovic et consorts.

10 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Nous allons maintenant entamer la

11 Conférence préalable au procès dans l'affaire intentée par le bureau du

12 Procureur contre Milan Milutinovic et cinq co-accusés. Nous avons

13 maintenant le collège complet des juges qui se compose comme suit, moi-même

14 comme président de la Chambre, le Juge Chowhan et le Juge Kamenova. Lorsque

15 le procès va commencer, nous serons en compagnie du Juge Nosworthy qui sera

16 le Juge de réserve.

17 Je vais demander aux parties de se présenter. Veuillez faire ces

18 présentations au complet parce que je pense qu'une fois que ceci sera fait,

19 il ne sera pas nécessaire de le faire chaque jour à moins que vous ne

20 vouliez introduire de nouvelles personnes aux Juges de la Chambre. Si vous

21 vous attendez à ce qu'il y ait de façon régulière dans votre équipe telle

22 ou telle personne même si elle n'est pas présente aujourd'hui, vous

23 pourriez donner ces noms.

24 M. HANNIS : [interprétation] Merci, je m'appelle Tom Hannis. Je suis un des

25 deux premiers substituts assignés à cette affaire. A ma droite se trouve M.

26 Chester Stamp, autre premier substitut. La plupart des journées du procès

27 se sera M. Stamp ou moi-même qui sera présent à l'audience. Ce sera la

28 règle pas l'exception.

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1 Nous avons aussi Mme Grogan, notre commis de l'audience qui sera ici

2 tous les jours.

3 Nous avons aussi M. Mathias Marcussen, un de nos substituts. A ses

4 côtés, Mme Christina Moeller, autre substitut.

5 Nous aurons peut-être également, de temps à autre, d'autres

6 substituts. Je peux vous donner ces noms maintenant.

7 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Mais si ces personnes comparaissent de

8 temps à autre, il est préférable que ce soit fait à ce moment-là.

9 M. HANNIS : [interprétation] Merci.

10 M. ZECEVIC : [interprétation] Bonjour, Madame et Messieurs les Juges, je

11 m'appelle Slobodan Zecevic. Je représente M. Milan Milutinovic. M. Eugene

12 O'Sullivan qui est le conseil principal comparaîtra, mais aujourd'hui il a

13 été retenu par une autre affaire, ce qui veut dire qu'il nous rejoindra cet

14 après-midi.

15 A ma gauche se trouve Mme Ruzica Jovanovic, notre assistante juridique, et

16 à ma droite, M. Mujanovic, qui est notre commis à l'affaire.

17 Merci.

18 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci, Maître Zecevic.

19 Un instant, Maître Fila.

20 Monsieur Boas.

21 [La Chambre de première instance et le Juriste se concertent]

22 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Excusez-moi. Maître Fila, vous avez la

23 parole.

24 M. FILA : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Je m'appelle

25 Toma Fila. Je défends les intérêts de Nikola Sainovic en tant que conseil

26 principal.

27 A ma droite se trouve mon co-conseil, Me Vladimir Petrovic. Nous allons

28 constituer l'équipe chargée de défendre M. Sainovic et nous avons à notre

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1 gauche, M. Mrkic, qui est notre assistant juridique. Merci, Monsieur le

2 Président. Il n'y aura personne d'autre.

3 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] C'est une équipe de trois ?

4 M. FILA : [interprétation] Oui.

5 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.

6 Maître Visnjic.

7 M. VISNJIC : [interprétation] Bonjour, Madame et Messieurs les Juges, je

8 m'appelle Tomislav Visnjic. Je défends les intérêts du général Ojdanic.

9 J'ai à ma gauche, Me Norman Sepenuk, et à ma droite, notre commis à

10 l'affaire, Suzana Zivkovic.

11 Plus tard, au cours de la procédure nous aurons notre conseiller juridique

12 Peter Robinson.

13 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.

14 M. ALEKSIC: [interprétation] Je m'appelle Aleksander Aleksic, je suis

15 avocat de Belgrade. Je représente M. Pavkovic. Notre conseil principal, Me

16 Ackerman, est aujourd'hui absent malheureusement et il le restera lors de

17 cette première semaine.

18 Aleksandar Vujic, notre commis à l'audience, nous rejoindra en temps utile.

19 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je vous remercie. J'ai reçu des

20 précisions à propos de la maladie de Me Ackerman. Je comprends parfaitement

21 la situation et nous allons, à un moment donné ce matin, parler des

22 dispositifs à prendre de façon à causer le moins de problèmes possibles

23 pour la défense de M. Pavkovic en l'absence de Me Ackerman. Je vous

24 remercie.

25 Maître Bakrac, vous avez la parole.

26 M. BAKRAC : [interprétation] Bonjour, Madame et Messieurs les Juges. Je

27 m'appelle Mihajlo Bakrac, je suis le conseil principal défendant les

28 intérêts du général Vladimir Lazarevic. J'ai aujourd'hui à mes côtés Milos

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1 Cvijic, notre commis à l'affaire.

2 Pour le moment, je ne pourrais pas vous dire qui va peut-être rejoindre

3 notre équipe, mais hier nous avons entendu dire que la question du co-

4 conseil allait peut-être trouver une solution au cours de la semaine

5 prochaine. Je vous en informerai en temps utile. Je vous remercie.

6 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci, Maître Bakrac.

7 M. LUKIC: [interpétation] Je m'appelle Branko Lukic. Je défends les

8 intérêts du général Lukic et j'ai à mes côtés aujourd'hui mon co-conseil Me

9 Ivetic et Mme Ibreljic [phon], qui est notre conseil. Nous avons un

10 quatrième membre de l'équipe, M. Boris Zorko. Voilà comment se compose

11 aujourd'hui notre équipe.

12 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Vous êtes parfaitement en état de

13 travailler aujourd'hui ?

14 M. LUKIC: [interprétation] Oui.

15 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Vous êtes remis. C'est très bien.

16 M. LUKIC : [interprétation] Oui.

17 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.

18 Je ne vous promets pas que je vais respecter l'ordre dans lequel les points

19 de l'ordre du jour vous ont été présentés, mais j'essayerai de le respecter

20 dans la mesure du possible. Je crois qu'on peut vaquer assez rapidement à

21 certaines questions.

22 Il reste plusieurs requêtes pendantes. L'Accusation a notamment

23 demandé le versement au dossier de preuves documentaires avant le stade où

24 ce genre de document pourrait être évoqué par tel ou tel témoin. Vous le

25 savez, la Chambre de première instance a rendu des ordonnances qui

26 demandaient un complément d'argument, ce qui a été maintenant reçu de la

27 part de l'Accusation. Quoiqu'il y ait une date butoir qui va tomber sous

28 peu que la Défense doit respecter pour répondre, je suppose que cette

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1 requête va se régler par écrit, par un jugement ou décision écrite après

2 que la Chambre sera saisie de cette réponse ou de ces réponses de la part

3 des équipes de la Défense. Cependant, j'imagine aisément que cette décision

4 ne sera rendue que dans le courant du mois d'août, en tout cas pas avant la

5 reprise du procès après les vacances judiciaires.

6 A l'ordre du jour, on fait référence à une requête déposée par l'Accusation

7 en application du 92 bis, mais c'est de l'histoire ancienne puisque cette

8 question a déjà été réglée.

9 Hier, nous avons eu une audience concernant M. Lukic qui déposait une

10 requête en application du 54 bis aux fins de production, d'ordonnance, de

11 production forcée adressée à ce qui est aujourd'hui le gouvernement de la

12 République de Serbie. La décision devrait être rendue aujourd'hui. Je l'ai

13 dit de façon générale à la fin de l'audience d'hier, j'ai précisé quelles

14 seraient sans doute les dispositions de cette ordonnance.

15 Autre requête déposée par M. Lukic, c'est une requête visant à demander ou

16 à exiger de la part de l'Accusation qu'il y ait communication. Cette

17 requête n'est toujours pas réglée. Elle reste en souffrance. Mais voici

18 comment je la comprends, la solution demandée à ce problème ce serait que

19 soient versés dans le système électronique certains documents. En grande

20 partie, ceci est déjà fait. Mais il se peut que ce soit seulement cette

21 matinée, aujourd'hui matin, que cette procédure se termine pour ce qui est

22 de la communication par l'Accusation de certains documents.

23 Maître Lukic, pourriez-vous nous dire si ceci permet de résoudre le

24 problème que vous rencontriez ?

25 M. LUKIC : [interprétation] Un des problèmes que nous avons rencontrés

26 c'est que nous ne pouvons pas utiliser le système de

27 e-court. Autre problème à mon avis, je ne sais pas parce que je n'ai pas

28 encore vu les documents communiqués par l'Accusation, mais ce que nous

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1 avions reçu jusqu'à présent de la part de l'Accusation, cela ne peut pas

2 être compris et c'est difficile de suivre, je suis sûr que même

3 l'Accusation aurait du mal à retrouver ses propres documents dans cette

4 liasse que nous avons reçue. Excusez-moi, Monsieur le Président, mais ce

5 que nous avons ouvert, par exemple, c'est 100 documents, après quoi il faut

6 essayer de trouver parmi ces 100 documents le document dont vous avez

7 besoin parce qu'il n'y a pas de correspondance au niveau des numéros.

8 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je pense que je commence à comprendre

9 le problème. Il m'a fallu un certain temps pour le faire, parce que je

10 souffre sans doute de techno phobie, c'est la raison principale qui fait

11 que je n'ai pas vraiment maîtrisé ce problème, que je n'ai pas compris.

12 Mais je suis sûr que cette correspondance à faire entre votre demande et le

13 document qu'il vous faut, ceci devrait être facilité une fois que les

14 documents sont téléchargés, dans un sens ou dans un autre, dans la

15 bibliothèque ou dans la collection électronique du document. Voici ce que

16 je vais vous demander de faire, voyez si maintenant la situation est

17 améliorée.

18 Est-ce que vous n'avez pas encore subi votre formation en gestion

19 électronique, est-ce que c'est cela le problème ? Ou est-ce qu'il n'y a pas

20 de liaison avec la -- ?

21 M. LUKIC : [interprétation] Nous avons terminé notre formation, mais nous

22 ne pouvons pas accéder, nous n'avons pas de mot de passe pour accéder au

23 système. Peut-être faut-il attendre demain ou lundi pour voir où nous en

24 sommes, pour voir si, à ce moment-là, nous pourrons effectivement avoir

25 accès au système.

26 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je sais que les échanges n'ont pas été

27 des plus satisfaisants. La Chambre et son personnel ont essayé d'obtenir

28 des réponses c'est surtout avec Me Ivetic que nous avons eu affaire et nous

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1 avons eu du mal à obtenir des réponses de lui. Je pense qu'il faudrait

2 maintenant dire exactement quand ceci va être résolu. Je ne veux pas que

3 ceci soit une plaie ouverte qui soit un problème constant pendant le

4 procès. Est-ce que je peux vous demander de dire à la Chambre d'ici à lundi

5 prochain ce qu'il en est, de cette façon nous aurons le temps de nous

6 pencher sur le problème s'il subsiste. Vous, début de la semaine prochaine,

7 vous pourrez voir s'il vous est possible de résoudre le problème.

8 Le monsieur qui s'est occupé de la formation en gestion électronique

9 sera dans le prétoire début de la semaine prochaine, mais on peut le

10 consulter aujourd'hui aussi. Prenez les dispositions nécessaires pour

11 résoudre ce problème de l'accès et voyez si, maintenant, il vous est ainsi

12 possible d'effectuer la tâche qui vous semblait difficile. Mais soit dit en

13 passant, je ne dis pas qu'on fera droit nécessairement à la requête, mais

14 c'est important pour nous lorsqu'il s'agira de nous prononcer de savoir

15 dans quelle mesure vous avez des possibilités d'accès au système ou pas.

16 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

17 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] On arrive à la première des questions

18 de fond. L'Accusation nous a soumis un projet de liste de témoins experts.

19 Ils sont cinq, en tout cas cinq pour ce qui est de personnes qui ne font

20 pas l'objet de litige ou de contestation, pour ce qui est de leur qualité

21 d'expert ou de leur qualification. Il y a aussi cinq témoins experts qui

22 sont contestés pour ces raisons-là.

23 Il ne s'ensuit pas automatiquement que s'il n'y pas de contestation,

24 la Chambre va néanmoins pour autant accepter un témoin expert en tant que

25 tel. Au cours de la période qui va précéder la comparution de tout expert,

26 la Chambre va se pencher de façon générale sur la question de la

27 recevabilité de sa déposition. Je suppose que les parties ne sont pas

28 encore en train de se disputer sur ces questions maintenant, mais il faudra

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1 voir ce qu'il en est au moment de la comparution.

2 Mais aujourd'hui, nous aimerions nous pencher sur le cas de ces cinq

3 experts qui sont d'ores et déjà contestés par la Défense. Le premier

4 concerné, c'est le témoin Ingeborg Joachim.

5 Monsieur Hannis, est-ce que c'est vous qui allez répondre ou

6 quelqu'un d'autre dans votre équipe ?

7 M. HANNIS : [interprétation] C'est Mme Moeller qui va vous parler des

8 témoins experts ce matin. Nous allons permuter parce que je pense qu'il

9 vous verra mieux de l'endroit où je suis maintenant.

10 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.

11 Madame Moeller, la Chambre a peine à voir en quoi cette déposition

12 est une déposition d'expert. Qu'est-ce qui fait de cette déposition une

13 déposition d'expert ?

14 Mme MOELLER : [interprétation] A notre avis, Monsieur le Président, -

15 -

16 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Est-ce que votre micro est

17 branché ?

18 Mme MOELLER : [interprétation] Oui. Vous m'entendez ?

19 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui.

20 Mme MOELLER : [interprétation] Il y a trois aspects sur lesquels peut

21 déposer ce témoin.

22 Premier aspect, c'est assez manifeste à la lecture du rapport, c'est

23 l'incident sur les victimes. Il parle de l'effet qu'a le crime de viol sur

24 les victimes. Nous pensons que ce genre de témoin a, de façon régulière,

25 comparu devant ce Tribunal, et s'il y a condamnation pour cette infraction,

26 nous pensons qu'il est pertinent d'entendre ce témoin.

27 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Abordons d'abord ce cas.

28 Vous dites que vous devez me dire à quel point cette infraction de

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1 viol est une infraction grave; il faut que j'aie un témoin pour le croire ?

2 Mme MOELLER : [interprétation] Non, non. Il ne s'agit pas ici des

3 qualités particulières de cette infraction. C'est l'effet qu'a le viol au

4 Kosovo non seulement sur la victime elle-même, mais sur toute la

5 communauté, sur la texture sociale dans laquelle elle s'inscrit, sur sa

6 famille, sur sa société, et qu'il y a une situation particulière qui est

7 liée à la culture générale qui prévaut au Kosovo.

8 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Vous dites, par conséquent, que si un

9 viol n'a pas ce genre d'effet, il en est moins grave ? Est-ce que c'est

10 cela que vous voulez dire ?

11 Mme MOELLER : [interprétation] Non, non, non, Monsieur le Président.

12 Ce Tribunal, mis à part le procès Milosevic qui a été interrompu, n'a pas

13 connu d'affaires où on a, pour le Kosovo, aussi le côté des victimes. Nous

14 nous sommes dit qu'il serait utile que la Chambre de première instance

15 reçoive des informations de contexte sur le contexte de la société au

16 Kosovo dans lequel vivent ces victimes, parce que ce n'est pas la même

17 chose que d'autres victimes en Bosnie-Herzégovine ou venant d'autres -- par

18 rapport à la culture kosovare. C'est la raison pour laquelle nous pensons

19 que cela peut être utile.

20 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Est-ce que vous pouvez nous indiquer

21 la partie du rapport où il est question de cela ?

22 Mme MOELLER : [interprétation] Si vous me donnez un instant, je vais

23 le faire, Monsieur le Président.

24 Dans la partie du rapport qui commence -- vous savez qu'il y a un

25 préambule à ce rapport qui parle de l'effet général qu'a le viol en tant

26 que crime ou infraction. On parle du résultat que ceci a sur cette société.

27 Au point 4.2, on parle des traditions kosovares pour ce qui est de la vie

28 familiale, de ce que pense le Kosovo du viol, et c'est la partie que je

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1 voulais évoquer pour parler de cette première facette pertinente dans la

2 déposition de l'expert. C'est à partir de la page 24.

3 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Quelles sont les qualités

4 particulières de ce témoin qui font qu'il est apte à parler de la culture

5 au Kosovo ?

6 Mme MOELLER : [interprétation] C'est un témoin qui travaille au bureau de

7 Djakovica de "Medica Mondiale" depuis 1998 et qui a des contacts directs,

8 qui a travaillé directement avec des victimes traumatisées dans la région,

9 ce qui veut dire qu'elle a une expérience, un vécu direct de ce que c'est,

10 la vie dans ce pays.

11 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je serais surpris si quelqu'un parmi

12 les Défenseurs nous dit : le viol au Kosovo, ce n'est pas quelque chose de

13 grave. Et vous vous arguez du fait que la Chambre ne peut pas, sans l'aide

14 de l'expert, comprendre toute la gravité qu'il y a dans l'infraction de

15 viol.

16 Mme MOELLER : [interprétation] J'essayais de vous le dire auparavant,

17 Monsieur le Président. Nous pensons que l'aspect culturel de la culture

18 kosovare, c'est quelque chose qui n'est pas de connaissance générale, de

19 culture générale, et ce témoin pourrait aider la Chambre à mieux comprendre

20 ce versant de la question.

21 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Est-ce que cela rend ceci plus grave ?

22 Parce que c'est la peine qui compte, finalement, la peine qu'on va infliger

23 éventuellement. Voilà, est-ce que cela peut aider à faire que cette

24 infraction est plus grave ?

25 Mme MOELLER : [interprétation] Eventuellement, parce que l'impact, les

26 faits ne concernent pas seulement la victime elle-même, mais sa famille et

27 toute la société.

28 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Deuxième facette, s'il vous plaît ?

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1 Mme MOELLER : [interprétation] Cela concerne surtout les victimes de viol

2 qui seront témoins. Exemple concret -- mais si je peux, je vais vous

3 demander qu'on passe, l'espace d'un instant, à huis clos partiel, car je

4 voudrais parler d'une personne qui a déjà déposé à huis clos auparavant, et

5 nous allons demander à ce que cette personne témoigne à huis clos aussi en

6 l'espèce.

7 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Est-ce qu'on mentionne cette victime

8 dans le rapport ?

9 Mme MOELLER : [interprétation] Non, mais sa situation illustre notre

10 propos, explique pourquoi ce genre de rapport pourrait être utile.

11 [La Chambre de première instance se concerte]

12 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Est-ce que vous voulez que nous

13 parlions de ceci à huis clos partiel ? Je répugne à passer à huis clos

14 partiel, sauf bien sûr dans ce genre de situation que vous venez de

15 mentionner. Là, c'est un bon exemple. Mais à titre illustratif, je ne vois

16 pas, ici, pourquoi il faut passer à huis clos partiel. Essayez de parler de

17 cette question de façon générale sans mentionner le nom de tel ou tel

18 témoin.

19 Mme MOELLER : [interprétation] Fort bien. Je ne vais pas donner son

20 nom ni son pseudonyme.

21 Ce témoin a fourni deux déclarations au Tribunal. La première fois, ce fut

22 en 1999. La seconde, en 2002, trois ans plus tard. Dans la première

23 déclaration, elle n'a pas dit qu'elle avait été victime d'un viol. Elle a

24 témoigné avec force et détails à propos de l'incident, mais jamais elle n'a

25 dit à ce moment-là qu'au cours de cet incident, elle avait été violée. En

26 2002, elle a fourni une autre déclaration et elle a fait un récit détaillé

27 de ce qu'il lui était arrivé, à savoir qu'elle avait été victime d'un viol

28 collectif plusieurs fois au cours de cet incident.

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1 Elle a témoigné dans le procès Milosevic. Elle a subi à ce moment-là

2 un contre-interrogatoire absolument sauvage à cause du fait qu'elle n'avait

3 jamais parlé du viol dans sa première déclaration. Nous pensons que le

4 rapport du témoin Joachim renvoie à cette difficulté particulière que

5 rencontrent les femmes du Kosovo, qui est de dire ce qu'elles ont vécu et

6 de trouver cette force intérieure d'en parler, parce qu'en plus des

7 problèmes particuliers qu'il y a à cette infraction, il y a le contexte de

8 la société. Bien souvent, ces femmes ne peuvent même pas dire à leur

9 famille, à leur époux ce qu'elles ont vécu, ce qu'elles ont subi, parce que

10 si elles le disaient, elles seraient chassées de la famille. Nous pensons

11 qu'à cet égard, le rapport de l'expert est utile et peut aider la Chambre à

12 voir dans quelle mesure la déposition de ce genre de témoin est pertinente

13 ou pas.

14 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Est-ce que vous pouvez me mentionner

15 un passage concret qui évoque ce genre de question ?

16 Mme MOELLER : [interprétation] Oui. Page 39 du rapport, point 6.5 :

17 "Raisons pour lesquelles les survivants d'un viol ont des difficultés à en

18 parler." On parle de la peur, des conséquences que ceci peut avoir, de ce

19 genre de chose.

20 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Et le troisième aspect ?

21 Mme MOELLER : [interprétation] Vous l'aurez peut-être vu dans la

22 liste du témoin déposée en application du 65 ter. Nous avons neuf témoins

23 qui vont venir parler des crimes de viol. Dans l'acte d'accusation, nous

24 inscrivions le viol dans le chef de la persécution dans le cadre d'attaque

25 généralisée à grande échelle, et nous pensons que le rapport d'expert peut,

26 dans une certaine mesure, montrer l'expérience de l'association "Medica

27 Mondiale", en particulier dans son antenne de Djakovica. Nous n'appelons

28 pas à la barre beaucoup de témoins, mais cela ne veut pas dire que ce sont

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1 là les seuls cas de viols qu'il y a eu. Dans ce rapport, il est fait état

2 d'un grand nombre de victimes soignées au centre. Il est question

3 d'enquêtes menées par ce centre qui démontrent que ce genre de crime s'est

4 fait de façon généralisée.

5 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Dans ce rapport, certains exemples

6 sont mentionnés. Est-ce qu'ils se limitent à Djakovica ou est-ce qu'ils ont

7 été commis aussi dans d'autres parties du Kosovo ?

8 Mme MOELLER : [interprétation] Non, c'est limité à Djakovica parce que

9 c'est là que se trouve l'antenne de "medica modijala". Nous avons demandé

10 au témoin de parler de ce qu'elle connaissait personnellement. C'est là

11 qu'elle travaillait.

12 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Nous allons avoir neuf témoins, dites-

13 vous. Est-ce qu'il y a une de ces personnes qui a été violée dans la région

14 de Djakovica ?

15 Mme MOELLER : [interprétation] Il faudrait vérifier.

16 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Vous voyez, il y a une difficulté. Je

17 voudrais que vous m'en parliez. Dans ce rapport, on laisse entendre que

18 l'objectif du "medica modijala", c'est de soutenir, d'aider ces femmes,

19 mais l'éthique de l'organisation, elle n'est pas de contester l'accusation

20 de viol. Vous allez demander à la Chambre, vu cette déposition, d'accepter

21 -- je pense qu'il y a, dans un exemple, une question où on parle de 45

22 viols commis dans la région de Djakovica, et vous demanderiez à la Chambre

23 d'accepter ce fait.

24 S'il y avait eu une enquête menée par un juge d'instruction avec à la clé

25 ce genre de chose, à ce moment-là, cela pourrait être contesté, bien sûr.

26 Quelquefois, on peut admettre au dossier ce genre de ouï-dire, mais lorsque

27 l'objectif de la personne qui établit ce rapport est d'encourager à ce que

28 les personnes victimes de viol le déclarent, à ce moment-là, comment la

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1 Défense peut-elle contester ceci de façon appropriée ?

2 Mme MOELLER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, je prends

3 note de ce que vous dites. Je dirais que nous allons attacher un poids

4 limité à cette partie du rapport, manifestement. Nous ne demandons pas à la

5 Chambre de première instance de dégager des conclusions à propos du nombre

6 de viols qui se sont produits d'après ce qui est indiqué dans ce rapport.

7 Il se peut que cela, à un moment donné, renforce ou étaye les moyens de

8 preuve présentés par les témoins qui ont vécu ces viols, et ce, dans des

9 différentes municipalités. Mais nous ne demandons pas à ce que cela soit

10 évalué ou à ce que l'on évalue les éléments de preuve directs portant sur

11 les viols qui ont été commis.

12 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je veux dire que je n'ai pas été

13 en mesure de trouver de témoins qui ont été prétendument violés à

14 Djakovica, mais peut-être que votre nouvelle liste nous permettra de

15 trouver un témoin différent qui appartenait à cette catégorie.

16 Mais je m'exprime en mon nom personnel, je pense qu'il serait

17 difficile de dégager une conclusion à propos de la nature sur une grande

18 échelle des viols commis à Djakovica sans qu'il n'y ait de témoin oculaire

19 qui vienne parler de cette expérience de viol.

20 Mme MOELLER : [interprétation] Oui, je prend note de ce que vous

21 dites et vous avez raison.

22 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Très bien. Je vous remercie, Madame

23 Moeller.

24 [La Chambre de première instance se concerte]

25 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] J'aimerais savoir s'il y a un membre

26 des conseils de la Défense qui souhaiterait intervenir en la matière.

27 Maître Zecevic, manifestement, vous avez la priorité, mais il se peut que

28 l'un des autres conseils soit mieux placé pour intervenir à ce sujet.

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1 M. ZECEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je peux tout à fait

2 intervenir en l'espèce. Je peux vous donner mon point de vue.

3 En fait, la Défense - et je suppose que cela est vrai pour les autres

4 équipes de la Défense - estime qu'il est absolument inacceptable de

5 considérer ce témoin comme un témoin expert. D'ailleurs, personne ne

6 conteste la gravité d'un viol. Le viol est considéré comme un crime très

7 grave dans le monde entier, qu'il s'agisse des pays les plus développés de

8 ce monde ou de sociétés traditionnelles. Les conséquences de ce crime sont

9 fondamentalement identiques aux quatre coins du monde.

10 Quoi qu'il en soit, le crime, le délit de viol a bien évidemment une

11 incidence pour la victime, pour sa famille et pour son environnement

12 proche, ce qui fait que la situation qui prévaut au Kosovo n'est pas du

13 tout différente de la situation que nous trouvons ailleurs.

14 Il faut également savoir que -- et je pense aux autres arguments qui ont

15 été présentés par mon estimée consoeur. A propos de cet autre argument, le

16 problème est qu'on a beaucoup écrit sur la question, on a beaucoup écrit

17 sur le problème des victimes de viol en règle générale, on a beaucoup écrit

18 pour que des rapports soient présentés pour en parler, mais cela n'est pas

19 seulement le cas au Kosovo, si on compare le Kosovo à tout autre endroit où

20 ce genre de crime se déroule.

21 Nous sommes d'avis que le témoin n'a pas suffisamment de compétence pour

22 présenter ce genre de témoignage d'expert, comme cela nous a été expliqué,

23 en tout cas. Nous pensons qu'il s'agit plutôt, ou cela se rapproche plutôt

24 d'un témoin qui dépose sur les faits, si elle se trouvait à Djakovica. Elle

25 ne peut pas être un témoin expert, car elle a glané une certaine

26 connaissance sur la base de ce qu'elle a fait à Djakovica, mais cela ne lui

27 fournit pas suffisamment d'arguments, d'après nous, pour pouvoir être

28 considérée comme témoin expert ici devant cette Chambre de première

Page 296

1 instance.

2 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je vous remercie, Maître Zecevic.

3 Maître Fila.

4 M. FILA : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai une question à

5 poser, une question qui me préoccupe au vu de la situation, puisqu'il

6 s'agit du Kosovo.

7 Je me rallie entièrement à cette affirmation, et d'ailleurs, je l'ai

8 présentée par écrit. Il n'y a aucune différence entre les crimes de viol au

9 Kosovo, en Bosnie et ailleurs, pour ce qui est -- et je pense aux

10 conséquences religieuses, et cetera.

11 Mais qu'est-ce qu'un Kosovar ? Qu'est-ce que cela signifie ? Kosovo est un

12 terme géographique. Les Albanais, en Albanie on utilise le mot Kosovo, les

13 Serbes parlent de Kosovo-Metohija. Pour ce qui est des Albanais, des Rom

14 pour ne pas les appeler les Gitans, les Albanais et les Serbes. Je parle de

15 mon groupe ethnique que je place en dernier lieu, mais ils vivent tous là-

16 bas. Lorsque vous dites qu'il y a une sensibilité particulière lorsque l'on

17 est Kosovar, est-ce que vous faites référence à toute la population du

18 Kosovo ou seulement aux femmes albanaises ? Si vous êtes en train d'avancer

19 qu'il s'agit seulement de femmes albanaises qui sont particulièrement

20 vulnérables au viol, je ne peux pas marquer mon accord avec cela parce que

21 cette communauté existe depuis des centaines d'années. Ce qui s'est passé

22 s'est passé. Mais ils habitent tous là-bas. Est-ce que vous êtes en train

23 de présenter ou d'avancer une théorie religieuse ou raciale, en indiquant

24 que les femmes d'une confession religieuse particulière ont plus de

25 difficultés lorsqu'elles ont été violées que d'autres ? Il s'agit

26 véritablement d'un problème important si vous l'envisagez de cette façon.

27 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Fila, non. Je pense que ce

28 n'est pas ainsi qu'il faut envisager les choses. Ce n'est pas ce qui a été

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1 dit. Il a été dit qu'il y a différents impacts culturels pour la société.

2 Il est question de femmes qui vont venir présenter des éléments de preuve

3 dans ce cas. Il a été question de l'attitude et du comportement de la

4 famille qui peuvent être tout à fait différents de l'attitude de famille

5 évoluant dans une culture différente. Il n'a pas été question de problème

6 strictement religieux.

7 Toutefois, la question que vous posez, que je peux d'ailleurs poser à

8 Mme Moeller est comme suit : est-ce que vous êtes en train d'avancer qu'il

9 s'agit d'un phénomène qui est seulement du ressort des familles albanaises,

10 en d'autres termes est-ce que vous limitez ce que vous présentez aux

11 familles albanaises ou est-ce qu'il s'agit de quelque chose de plus général

12 par rapport au Kosovo ?

13 Mme MOELLER : [interprétation] Nous parlons des femmes albanaises du

14 Kosovo, du fait des traditions bien spécifiques de la communauté albanaise

15 au Kosovo et du rôle bien précis que jouent les femmes dans les familles

16 albanaises du Kosovo.

17 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Est-ce que cela répond à votre

18 question, Maître Fila ?

19 M. FILA : [interprétation] Oui. Je me suis contenté d'exprimer ma

20 préoccupation. Car lorsque vous utilisez un terme géographique et lorsqu'il

21 y a différentes communautés, différentes cultures qui vivent là-bas, je ne

22 comprenais pas. Maintenant je comprends, bien que je ne sois pas d'accord.

23 Il est quand même important de comprendre.

24 Dans d'autres affaires ici, j'ai déjà entendu que l'on disait que le

25 viol était particulièrement difficile pour les femmes de Bosnie-

26 Herzégovine, mais ces experts n'ont pas été convoqués. Il faut savoir qu'il

27 y des différences de déclarations. Nous avons tous une certaine expérience

28 et nous avons tous entendu parler de témoins qui modifiaient leurs

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1 déclarations. Il appartient à la Chambre de voir quels sont les témoins qui

2 disent la vérité. Est-ce que la vérité a été dite la première fois ou la

3 deuxième fois.

4 Il y a une troisième chose qui me touche particulièrement, c'est pour

5 cela que j'avais demandé que cela soit placé à l'ordre du jour -- c'est

6 plutôt l'équipe de la Défense qui l'a demandé. J'avais l'impression que

7 l'Accusation avait bien réfléchi à cela, que l'Accusation allait convoquer

8 quelqu'un de Djakovica et que cette personne parlerait à des personnes

9 inconnues. Faites venir ces personnes, convoquez-les, appelez un expert qui

10 vous dira si votre acte d'accusation est exact et ne perdons pas de temps.

11 De toute façon, je suis sur le point de prendre ma retraite, je

12 suppose que vous allez me rendre un grand service parce que je prendrai ma

13 retraite un peu plus tôt.

14 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je dois vous dire que je n'ai pas

15 l'habitude de ce genre de défi de manches dans les prétoires, Maître Fila,

16 mais je pense que ce qu'a avancé l'Accusation mérite quand même un peu plus

17 de respect ce matin. Je pense qu'il y a véritablement un malentendu à

18 propos de ce qui a été avancé par l'Accusation,

19 Je ne souhaiterais pas que ce procès commence par un manque

20 d'harmonie entre les parties. Je dois dire que si j'ai des problèmes quant

21 au comportement de certains conseils, il est évident que je le dirai, mais

22 je pense que vous avez réagi de façon excessive à ce qui a été dit. Bien

23 que pour ce qui est du fond de votre intervention était intéressant, mais

24 ne vous laissez pas emporter ainsi.

25 M. FILA : [interprétation] Je m'excuse auprès de ma consur. Cela fait

26 longtemps que je la connais, cela fait longtemps que je connais

27 l'Accusation, j'ai beaucoup de respect pour eux. Je m'excuse auprès de vous

28 si je me suis exprimé de la sorte et si je me suis un peu emporté. Je m'en

Page 299

1 excuse.

2 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci, Monsieur Fila.

3 [La Chambre de première instance se concerte]

4 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] J'aimerais savoir s'il y a d'autres

5 interventions ?

6 Maître Bakrac, j'ai vu que vous étiez sur le point de vous lever lorsque Me

7 Fila a commencé son intervention, vous voulez ajouter quelque chose ?

8 M. BAKRAC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je souhaiterais

9 vous parler de l'autre aspect qui a été avancé par l'Accusation à propos de

10 ce témoin. Mon estimé confrère, Me Fila, a soulevé cette question en

11 partie.

12 Voilà ce qui me soucie en quelque sorte. Si j'ai bien compris ma consoeur

13 de l'Accusation, l'expert devrait, à propos du deuxième aspect, expliquer

14 les différences dans les déclarations de témoins. Je pense que c'est

15 absolument essentiel pour la Défense, parce que si nous avons un expert

16 quel qu'il soit qui indiquerait que du fait du contexte, du milieu, de la

17 société au Kosovo, le viol ne fait pas l'objet de rapport, je dirais que

18 dans la majorité des cas, nous aurions à la suite d'un premier rapport, un

19 deuxième rapport ou un troisième rapport.

20 Il me semble au vu des documents qui ont été présentés par

21 l'Accusation que la situation est tout à fait contraire. Il y a de nombreux

22 rapports qui ont été présentés de suite. Nous avons vu que ce témoin expert

23 se trouvait à Djakovica. Il y a eu très peu de cas pour lesquels ces

24 incidents ont été présentés par la suite. Je pense que si nous parlons de

25 ce genre de communauté, si nous parlons de l'atmosphère ou du climat

26 général qui prévaut pour ce qui est du viol, la situation devrait être tout

27 à fait contraire. Il est évident que ce témoin expert ne peut pas nous

28 expliquer à nous pourquoi est-ce qu'il y a ces différences dans ces

Page 300

1 déclarations.

2 Je vous remercie.

3 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Est-ce que quelqu'un d'autre souhaite

4 intervenir ?

5 [La Chambre de première instance se concerte]

6 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] La Chambre de première instance est

7 convenue que pour ce qui est du deuxième aspect soulevé par Mme Moeller, il

8 serait judicieux que des éléments de preuve soient présentés par un expert.

9 Pour ce qui est de l'impact pour les victimes, il s'agit probablement d'un

10 thème pour lequel il serait utile d'entendre ces éléments de preuve, mais

11 cette Chambre de première instance considère qu'il n'est pas nécessaire de

12 présenter, dans l'interrogatoire principal, ce genre d'éléments de preuve

13 parce que personne parmi les membres de la Défense ne suggère ne conteste

14 le fait que ce genre de crime, à savoir le viol dans toute communauté qu'il

15 s'agisse du Kosovo ou d'autres communautés et un crime très grave.

16 Je veux dire que la Chambre de première instance est moins certaine

17 du troisième aspect, parce qu'il y a toujours la possibilité de faire

18 entrer par la petite porte des éléments de preuve par ouï-dire de la part

19 de personnes qui n'ont pas la possibilité de contester les éléments de

20 preuve. Ensuite, nous aurons cette présentation de viols sur une grande

21 échelle dans une région et dans des circonstances pour lesquelles il n'y

22 aura pas d'éléments de preuve directs présentés à la Chambre. Je suppose

23 que c'est quelque chose sur lequel nous pourrons seulement statuer lorsque

24 nous aurons examiné les éléments de preuve du témoin compte tenu de ce qui

25 se sera passé auparavant dans le procès.

26 Ce que nous pouvons faire pour le moment aujourd'hui est tout simplement

27 d'indiquer à l'Accusation que la Chambre de première instance pense ou est

28 d'avis qu'une partie de ce rapport a une certaine base. Nous pensons que le

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1 témoin en question est suffisamment qualifié de par son expérience ainsi

2 que de par sa formation professionnelle de présenter des éléments de preuve

3 d'un expert. Mais pour ce qui est de la recevabilité de ce rapport et de

4 savoir si elle pourra présenter ces éléments de preuve, cela sera déterminé

5 juste avant qu'elle ne comparaisse ici.

6 Comme je vous l'ai indiqué un peu plus tôt, nous pensons en fait que,

7 pour chaque expert, la Chambre de première instance voudra étudier le

8 rapport et les éléments de preuve qu'on a l'intention de présenter par le

9 truchement du témoin. Donc avant que le témoin ne comparaisse, je pense

10 qu'il serait utile que cela soit soulevé par l'Accusation une dizaine de

11 jours avant que l'Accusation ne prévoit de faire venir ledit témoin expert

12 parce que, d'après votre liste de témoins, nous verrons quand est-ce que

13 vous vous proposez de faire venir le témoin. Mais je pense qu'il vous

14 appartiendra de nous donner de plus amples précisions lorsque le témoin

15 sera sur le point de venir présenter les éléments de preuve.

16 Pour ce qui de l'autre aspect relatif à l'expert, il y a deux questions. Il

17 y a dans un premier temps ce qui est avancé par plusieurs membres de

18 l'équipe de la Défense, à savoir qu'il s'agit du témoin Phillip Coo. Il est

19 indiqué qu'il ne serait pas judicieux d'admettre ces éléments de preuve

20 parce qu'il a été, pendant un certain temps, un enquêteur ou en tout cas il

21 a travaillé pour le bureau du Procureur. Je pense que cette question a déjà

22 été prise en considération dans une affaire au sein du Tribunal et nous

23 aimerions obtenir certaines orientations, nous aimerions savoir si ce genre

24 de paramètres et de facteurs suffit pour exclure le témoignage d'une

25 personne considérée comme expert.

26 Oui, Madame Moeller ?

27 Mme MOELLER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

28 Justement, à propos de la déposition de personnes travaillant pour le

Page 303

1 bureau du Procureur en tant que témoin expert, il s'agit effectivement

2 d'une question qui a été étudiée par plusieurs Chambres de première

3 instance. Dans la décision Galic, il s'agit d'une décision prise le 3

4 juillet 2003 [comme interprété]. Il s'agissait de l'expert Eva Tabeau. La

5 Chambre de première instance a indiqué que le fait que ces experts sont

6 employés par l'une des parties n'exclut pas, pour autant, la possibilité de

7 les convoquer en tant qu'experts.

8 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Lorsque vous dites "employés", est-ce

9 qu'ils travaillaient pour le bureau du Procureur ? Est-ce qu'ils étaient

10 employés par le bureau du Procureur ou est-ce qu'ils ont été tout

11 simplement engagés pour mener à bien certaines recherches et préparés un

12 rapport ?

13 Mme MOELLER : [interprétation] Non, non. Ils étaient salariés du Tribunal -

14 -

15 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Très bien.

16 Mme MOELLER : [interprétation] Ils travaillaient pour le bureau du

17 Procureur.

18 Puis, il y a une autre décision dans l'affaire Brdjanin. Il s'agit d'un

19 autre expert militaire qui s'appelle Ewan Brown. Il s'agit d'une décision

20 du 3 juin 2003. En l'espèce, la Chambre de première instance a indiqué que

21 le fait qu'un expert est employé par l'une des parties ou payé par l'une

22 des parties est une question pour ce qui est du poids à accorder au

23 témoignage, mais que cela ne milite pas contre la recevabilité du rapport

24 d'expert.

25 Puis, dans l'affaire Milosevic, comme nous l'avons indiqué lorsque nous

26 avons avancé nos arguments écrits à propos de M. Coo, cela porte la date du

27 28 juin 2006, aux paragraphes 3 et 20, M. Coo a déjà témoigné en tant

28 qu'expert dans l'affaire Milosevic. Il faut savoir que les mêmes

Page 304

1 préoccupations ont été soulevées et ces préoccupations ont été soulevées

2 par les Amis de la Chambre dans cette affaire.

3 Une audience a été organisée le 9 septembre 2002 par la Chambre de

4 première instance, si vous voulez le compte rendu d'audience, cela commence

5 à la page 9 946. Lors de cette discussion, je pense notamment au fait que

6 M. Coo travaillait déjà pour le bureau du Procureur depuis plusieurs années

7 et il travaillait sur des questions relatives au Kosovo, cela a fait

8 l'objet de discussions, et la Chambre de première instance a accepté les

9 arguments présentés par l'Accusation, à savoir qu'il fallait envisager le

10 poids des moyens de preuve mais qu'il ne fallait pas pour autant exclure

11 l'admission du rapport d'expert.

12 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Est-ce que la décision Galic est un

13 arrêt ou une décision de la Chambre de première instance ?

14 Mme MOELLER : [interprétation] Non, non. C'était une décision prise par la

15 Chambre de première instance.

16 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Cela ne s'est pas soulevé lors de

17 l'appel.

18 Mme MOELLER : [interprétation] Je m'excuse ?

19 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] C'est une question qui n'a pas été

20 évoquée lors de la procédure d'appel.

21 Mme MOELLER : [interprétation] En fait, la Défense de Galic avait demandé

22 une certification aux fins d'appel mais cela a été refusé par la Chambre de

23 première instance dans l'affaire Galic. Cette question n'a pas été

24 soulevée.

25 M. LE JUGE CHOWHAN : [interprétation] Excusez-moi, mais je pense que la

26 pierre angulaire serait de savoir si le témoin expert pourrait être

27 suborné, et il faut savoir que s'il travaille pour l'Accusation, il faut

28 savoir s'il pourrait y avoir subornation. On pourrait lui demander d'écrire

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1 un rapport auquel cas son rapport n'aurait absolument aucun poids. Je pense

2 qu'il faut dissocier les deux facteurs en question. L'un des facteurs étant

3 l'emploi et l'autre facteur étant le rapport. Est-ce que vous pourriez

4 éclairer notre lanterne à ce sujet ?

5 Mme MOELLER : [interprétation] Oui, Monsieur le Juge.

6 En fait, M. Coo a une fonction différente dans le bureau du Procureur. Il

7 est le chef des analystes militaires de la section des analystes militaires

8 et il est le supérieur de tous les analystes militaires du bureau du

9 Procureur. Il fait également office d'expert pour plusieurs questions. A ce

10 sujet, je souhaiterais dire qu'il est pertinent de mettre en exergue le

11 fait que M. Coo a été expert dans l'affaire Limaj qui a été une affaire où

12 les accusés étaient les membres de l'UCK. Il s'agissait de l'autre revers

13 de la médaille du conflit au Kosovo.

14 Il est visiblement spécialisé dans toutes les questions relatives au Kosovo

15 et surtout dans les questions militaires pour ce qui est du conflit de 1998

16 et 1999. Mais il est indépendant en ce sens qu'il fournit ses compétences

17 d'expert dans différentes affaires et pour différentes parties.

18 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je me tourne vers les conseils de la

19 Défense qui souhaiteraient intervenir à ce sujet ?

20 Maître Petrovic.

21 M. PETROVIC : [interprétation] J'aimerais juste, avec votre aval, soulever

22 quelques questions à ce sujet.

23 L'équipe de la Défense de Sainovic a écrit à ce sujet le 5 octobre 2005,

24 nous avons d'ailleurs abordé un grand nombre de ces questions. Nous

25 aimerions faire référence à ce que l'Accusation a dit maintenant et à

26 propos de ce qu'ils avaient écrit auparavant.

27 Quel est le problème causé par Coo? Par le fait qu'il s'agit de quelqu'un

28 qui est employé par le bureau du Procureur. Et bien, visiblement, il voudra

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1 que l'Accusation ait gain de cause. Par conséquent, il va perdre une

2 certaine impartialité, une certaine objectivité. C'est une partie

3 intéressée ici, et en tant que tel, il ne peut pas évaluer des personnes ou

4 des événements comme devrait le faire un expert.

5 Puis, il faut savoir que M. Coo a un autre rôle à jouer ici. Il a participé

6 à plusieurs phases de cette procédure, non pas seulement en tant qu'une

7 personne qui a écrit un rapport dans sa première, deuxième, troisième ou

8 énième version, mais il s'agit d'une personne qui a participé à la

9 production des éléments de preuve qui sont présentés. C'est pour cela que

10 la situation est différente des autres. Il ne s'agit pas tout simplement

11 d'avoir quelqu'un qui viendra ici et qui travaille pour le bureau du

12 Procureur. Il a mené à bien de nombreux entretiens avec des témoins

13 potentiels, des suspects, des témoins. Il a participé activement, il a posé

14 des questions. Il a eu une certaine incidence sur les déclarations. Il a pu

15 avoir le chapitre sur la façon dont ces déclarations sont présentées, sur

16 la façon dont les faits ont été présentés lors de ces entretiens. Par

17 l'entremise de toutes ces activités, il est venu à avoir le rôle d'un

18 expert. Il a participé à la création des moyens de preuve, et ce, de façon

19 active. Pendant cette phase des procédures, il se peut qu'il soit considéré

20 comme un témoin du fait.

21 Comment est-ce que l'on pourrait réconcilier alors son rôle d'expert et son

22 rôle prévisible de témoin ? Que se passera-t-il si un accusé dit qu'il n'a

23 pas donné un document ? C'est hypothétique, bien entendu. Mais que se

24 passera-t-il s'il dit qu'il a donné un document qui est un faux document ?

25 Comment est-ce que nous allons régler ce genre de problème, puisqu'il y a

26 cette personne qui, de façon potentielle, peut jouer deux rôles différents

27 qui sont opposés l'un à l'autre ?

28 Voilà la raison pour laquelle -- bon, je ne vais pas m'étendre davantage,

Page 307

1 mais c'est la raison pour laquelle nous ne pensons pas que cette personne

2 doive comparaître ici comme expert ou comme témoin potentiel.

3 Bien entendu, le bureau du Procureur peut opter pour l'un ou l'autre

4 de ces rôles, mais on ne peut pas autoriser cette situation où cette

5 personne pourrait jouer ces deux rôles, et cela pourrait être tout à fait

6 possible, au vu des circonstances.

7 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Est-ce que je peux vous poser une

8 question, Maître Petrovic ? Savez-vous combien de témoins qui vont

9 comparaître ici ont eu affaire à M. Coo ?

10 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, ce nombre est très

11 important. Je pourrais vous donner le chiffre exact cet après-midi ou

12 lundi. Mais par rapport aux accusés, il a assisté aux interrogatoires de

13 deux accusés au moins. Le recueil de ces dépositions a duré pendant des

14 jours et des jours, et il a, de par son rôle, influé la prise de ces

15 dépositions.

16 En ce qui concerne le nombre de témoins, je pourrais vous confirmer les

17 chiffres le plus rapidement possible, dans les plus brefs délais. Il y a en

18 plus qu'un. Il y a en plus que cinq, même, mais je ne saurais avancer le

19 chiffre exact. Je vous demanderais d'avoir la possibilité de vérifier cela

20 et de vous communiquer ce chiffre plus tard par la suite.

21 M. LE JUGE CHOWHAN : [interprétation] Il est un fait que chaque témoin du

22 Procureur est un témoin intéressé. Là, à nouveau, la question qui se pose,

23 la véritable question, c'est : pourquoi c'est contraire quand il s'agit de

24 faire un procès contre les personnes accusées ici ? Ceci devrait être

25 parfaitement clair, parce que si quelqu'un est intéressé, très bien, je

26 veux bien. Mais si quelqu'un a une raison de poursuivre pénalement

27 quelqu'un, dans ce cas-là, ceci va influer sur la valeur des éléments

28 présentés.

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1 Pourriez-vous nous dire quel est votre point de vue à ce sujet ?

2 M. PETROVIC : [interprétation] Je ne crois pas que l'on peut parler

3 d'antagonisme, vraiment, ici. Je parle de son ambition professionnelle au

4 sein de son équipe. Il fait partie de cette équipe et il est partial dans

5 tout cela, puisque cette ambition est la sienne. Il veut avoir du succès

6 dans sa mission et c'est parfaitement naturel. Il était enquêteur militaire

7 et, maintenant, il est membre de l'équipe des enquêteurs.

8 En tant que quelqu'un faisant partie du bureau du Procureur, il veut

9 mener à bien sa mission. Il veut devenir le chef de cette équipe

10 d'enquêteurs, et s'il vient déposer ici en tant que témoin expert, donc

11 neutre, il ne devrait pas qu'il y ait d'ambition. Il devrait vous aider à

12 arriver à certaines conclusions et il ne devrait pas être partial, pas du

13 tout. C'est comme cela que je vois les choses.

14 Je ne pense pas qu'où que ce soit dans le monde, il est

15 possible d'avoir quelqu'un qui -- d'avoir une telle personne venir

16 présenter une telle analyse ici.

17 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Est-ce qu'il y a d'autres arguments de

18 la part de la Défense ?

19 Monsieur Visnjic.

20 M. VISNJIC : [interprétation] Je suis tout à fait d'accord avec M.

21 Petrovic.

22 Je voudrais vous donner un autre exemple. Il y a eu un procès ici où un

23 rapport d'expert a été utilisé par un rapport militaire qui était aussi

24 membre du bureau du Procureur. Il y avait un document qui était un document

25 de nature à disculper l'accusé et qui était tout simplement caché, mis à

26 côté et pas analysé. Il n'était pas inclus dans ce rapport. Plus tard, il

27 est devenu clair que le Procureur avait depuis bien longtemps ce document,

28 et il y a eu un débat.

Page 309

1 L'expert, ensuite, nous a parlé de cela. Ils ont eu une réunion au bureau

2 du Procureur pour décider s'ils allaient utiliser ou non ce document. Ils

3 ont tout simplement décidé de ne pas l'utiliser. C'était évident que

4 l'expert avait connaissance de l'existence de ce document et qu'il a reçu

5 des ordres directement de l'équipe du Procureur de ne pas utiliser ce

6 document.

7 Je vous ai cité cet exemple juste pour vous citer à titre d'exemple pour

8 illustrer les éventuels dangers qui peuvent découler de cela.

9 M. LE JUGE BONOMY : [aucune interprétation]

10 M. HANNIS : [aucune interprétation]

11 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je pense que M. Aleksic voudrait

12 ajouter quelque chose ?

13 M. HANNIS : [interprétation] Je voudrais réagir suite à ce que M. Visnjic

14 vient de dire.

15 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Vous pourriez peut-être répondre par

16 rapport à toutes ces interventions ?

17 M. HANNIS : [interprétation] J'ai été particulièrement touché par ce que

18 vient de dire M. Visnjic.

19 M. LE JUGE BONOMY : [aucune interprétation]

20 M. HANNIS : [interprétation] C'est quelque chose qui n'a rien à voir avec

21 M. Coo. Il s'agit des avocats faisant partie de notre équipe qui n'ont pas

22 été nommés, et aucun des avocats de cette équipe, que je sache, n'a

23 participé à cela.

24 M. LE JUGE BONOMY : [aucune interprétation]

25 M. VISNJIC : [interprétation] Non, mais je n'ai pas fait de référence

26 directe. Je pense que de toute façon, aucun avocat du bureau du Procureur

27 faisant partie de cette équipe n'a pas participé à cela. Mais si vous

28 voulez, je peux vous communiquer les procès-verbaux de cette affaire pour

Page 310

1 que vous puissiez les identifier.

2 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Vous pouvez faire cela dans quel

3 délai ?

4 M. VISNJIC : [interprétation] Lundi.

5 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Pas aujourd'hui ?

6 M. VISNJIC : [interprétation] Non.

7 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.

8 Monsieur Aleksic.

9 M. ALEKSIC : [interprétation] Je suis tout à fait d'accord avec ce que M.

10 Visnjic et M. Petrovic ont dit.

11 Je voudrais ajouter quelque chose par rapport au général Aleksandar

12 Vasiljevic, qui était le témoin du Procureur. Nous avons 18 CD avec 60

13 heures de durée d'interrogatoire. Je ne sais pas si

14 M. Coo a été président tout le temps, mais je sais qu'il a été présent

15 pendant au moins 30 heures de son interrogatoire. Là, je parle du général

16 Vasiljevic.

17 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.

18 Monsieur Ivetic.

19 M. IVETIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je voudrais

20 clarifier quelques points de M. le Juge Chowhan, suite à ce qu'il a dit.

21 D'après ce que j'ai compris du Procureur, le rôle qui a été joué par M. Coo

22 pendant son emploi au bureau du Procureur est différent de ce dont il va

23 témoigner. Mais il était analyste militaire pour le bureau du Procureur, il

24 était employé du bureau du Procureur avec un emploi permanent, et s'il

25 s'agit d'un expert militaire dans cette affaire, et bien je pense que pour

26 garder son emploi, il serait fortement motivé de faire part des avis qui

27 sont semblables aux théories soutenues par le bureau du Procureur et à

28 l'acte d'accusation. Aussi, il serait illogique que quelqu'un qui a été

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1 employé au bureau du Procureur donne des points de vue contraires aux

2 points de vue du bureau du Procureur et qu'en même temps, il reste et garde

3 son emploi dans cette même entité.

4 Ensuite, si Mme Moeller disait qu'il n'était pas partial, je pense

5 qu'il est très sérieusement partial.

6 Ensuite, le Procureur nous a donné des exemples, des exemples où le

7 bureau du Procureur a témoigné en tant que témoin qualifié. Mais je pense

8 que ce qu'il faut regarder, c'est de voir si le témoin a déjà une

9 expérience significative dans ce domaine, dans le domaine de sa déposition,

10 donc s'il est vraiment qualifié pour déposer. On a parlé par exemple du

11 témoin Tabeau; elle est démographe, donc elle a eu une certaine expérience

12 en tant que démographe. En ce qui concerne M. Coo, je ne pense pas qu'il a

13 eu d'autres expériences significatives avant de venir, de travailler au

14 bureau du Procureur où il a fait une étude sur le fonctionnement du

15 ministère serbe des Affaires intérieures ou des structures de l'armée dans

16 l'ex-Yougoslavie.

17 Donc, je pense que la seule expertise de M. Coo vient de son travail

18 au sein du bureau du Procureur et que le niveau de son expertise est

19 particulièrement lié et étroitement lié à cette expérience professionnelle.

20 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Madame Moeller, nous avons

21 besoin d'entendre davantage d'informations, surtout quand il s'agit du rôle

22 joué par M. Coo au sein des enquêtes.

23 Mme MOELLER : [interprétation] Comme nous l'avons dit dans notre requête

24 écrite, il est exact que M. Coo a assisté aux interrogatoires des suspects,

25 des témoins et de certains accusés. Il est important de savoir qu'il était

26 là en tant qu'enquêteur ou en tant que juriste ou en tant que deux. Et

27 bien, ce n'est pas M. Coo qui a vraiment interrogé ces témoins. Il était là

28 pour -- je l'ai dit pour que les choses soient bien claires.

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1 Donc, il est tout à fait courant au bureau du Procureur que les experts

2 militaires assistent aux interrogatoires de témoin. Récemment, M. Reynaud

3 Theunens a été contre-interrogé au sujet de sa participation dans les

4 interrogatoires de témoin et dans les interrogatoires des accusés. Donc,

5 jusqu'à présent, on n'a jamais demandé à une Chambre de première instance

6 de ne pas accepter un rapport venant d'un expert militaire.

7 Nous ne sommes pas contre une discussion à ce sujet avec le témoin,

8 bien sûr, mais M. Coo pourrait clarifier exactement son rôle, dire

9 exactement ce qu'il a fait et quel était son rôle dans ce domaine. Mais

10 nous considérons aussi que finalement, la question qui se pose, c'est la

11 question du poids à accorder à son rapport et pour par la suite de

12 l'admissibilité dudit -- et pas de l'admissibilité ou -- juste en deuxième

13 temps de l'admissibilité.

14 Ensuite, la Défense a parlé de la partialité de M. Coo parce qu'il a

15 été employé par le bureau du Procureur. Nous considérons que ce n'est pas -

16 - que c'est un argument qui ne tient pas le coup parce que justement, il

17 est employé permanent du Tribunal. Il est encore plus indépendant qu'un

18 expert qui serait employé pour faire uniquement ce travail sur une base ad

19 hoc. Il n'est pas payé par le Procureur pour -- enfin, ce qu'il gagne ne

20 dépend pas de la réussite de l'affaire. Il a fait des rapports dans

21 l'affaire Milosevic et dans l'affaire Limaj, il a été contre-interrogé, et

22 ceci n'a aucunement influé son travail. D'ailleurs, tous les aspects

23 pertinents dont nous avons -- nous en avons parlé avec lui, ensuite son

24 rapport a été versé au dossier.

25 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Quand vous dites que c'est un

26 employé permanent avec un contrat à durée déterminée, qu'est-ce que vous

27 voulez dire par là ?

28 Mme MOELLER : [interprétation] Il a un contrat à durée déterminée

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1 d'un an, un an ou deux ans, mais comme tous les autres employés de ce

2 Tribunal.

3 Je voudrais aussi ajouter un point par rapport à l'allégation de la

4 Défense, à savoir que M. Coo a été influencé par le Procureur pour écrire

5 quand il écrivait son rapport. Nous lui avons demandé d'écrire un rapport

6 sur un certain sujet et c'est d'ailleurs plutôt que le contraire, c'est M.

7 Coo qui donne des conseils et qui nous aide à déterminer notre théorie, nos

8 arguments grâce à ses conseils. C'est lui qui est l'expert, c'est lui qui

9 connaît très bien tous les aspects militaires ou policiers de cette

10 affaire. Evidemment, les conseils du Procureur n'influencent aucunement les

11 experts quand ils écrivent leur rapport, et nous rejetons très formellement

12 cet argument.

13 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

14 Mme MOELLER : [aucune interprétation]

15 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Mais vous n'avez rien dit au sujet de

16 son expérience, le rôle qu'il a joué et son ambition professionnelle,

17 c'est-à-dire, les désirs de contribuer à la réussite de son équipe parce

18 que je pense que pour moi, c'est le meilleur argument que la Défense a

19 présenté.

20 Mme MOELLER : [interprétation] Je pensais que j'en avais déjà parlé. Pour

21 nous, la section des analyses militaires est une section séparée au sein du

22 bureau du Procureur. M. Coo n'est pas membre de l'équipe des enquêteurs ou

23 d'une autre équipe d'enquêteurs du bureau du Procureur. Il aide différentes

24 équipes au sein du bureau du Procureur au sujet des points différents

25 concernant les questions militaires et les structures de la police. A

26 présent, il est plutôt spécialisé dans les affaires du Kosovo.

27 Comme je l'ai déjà dit, il a déjà travaillé dans l'affaire Limaj, il

28 a assisté donc l'équipe de Limaj concernant les aspects militaires et de la

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1 police dans cette affaire où l'UCK était accusé. Ensuite, dans l'affaire

2 Milosevic aussi.

3 Maintenant, il nous aide dans l'affaire Milutinovic comme d'autres

4 analystes militaires, comme Ewan Brown qui nous a aidés dans les affaires

5 Brdjanin et Stakic ou M. Butler dans l'affaire Krstic. Donc, ils les

6 aident, les équipes du Procureur, mais ils ne sont pas à proprement dit

7 membres de ces équipes.

8 M. LE JUGE CHOWHAN : [interprétation] Qu'est-ce qu'il faisait avant

9 de venir ici, avant de venir travailler au bureau du Procureur ?

10 Mme MOELLER : [interprétation] Il était officier au sein de l'armée

11 canadienne, c'était un officier des renseignements, et le 28 juin, à la

12 page 2, au paragraphe 7, nous avons donné aussi des détails concernant son

13 expérience professionnelle et son éducation. Donc, il a été formé comme les

14 autres officiers de l'armée canadienne, y compris l'entraînement au niveau

15 surtout de commandement, et cetera. Il a aussi participé activement aux

16 exercices. Il était membre des structures de commandement à un moment donné

17 de sa carrière.

18 M. LE JUGE CHOWHAN : [interprétation] Est-ce que vous avez une autre

19 personne comme alternative au témoin, à cette personne-là, à M. Coo --

20 Mme MOELLER : [interprétation] Excusez-moi un instant.

21 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

22 Mme MOELLER : [interprétation] Nous avons un autre expert;

23 M. De La Billiere, qui figurait sur notre liste de témoins, mais il ne peut

24 parler que des questions génériques concernant les structures de

25 commandement, et le rapport de M. Coo est complètement différent.

26 Dans chaque phrase de ce rapport vous pourrez trouver des notes de

27 bas de page qui se réfèrent à des documents qui ont été fournis soit par la

28 coopération avec la Serbie-et-Monténégro ou par des accusés ou par les

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1 témoins de la Défense et qui ont présenté ces documents dans l'affaire

2 Milosevic. C'est pour cela, qu'il s'agit d'un rapport d'une nature unique

3 et qui ne peut pas être remplacé par M. Dela Biljer.

4 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Est-ce que vous dites que les

5 interrogatoires auxquels il a participé étaient des interrogatoires de

6 militaires ou de personnes faisant partie de la police ?

7 Mme MOELLER : [interprétation] Oui, toujours.

8 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Est-ce que ceci aussi inclut sa

9 participation aux interrogatoires des accusés ?

10 Mme MOELLER : [interprétation] Peut-être que là, il y avait quelques autres

11 aspects qu'il a abordé, mais dans son rapport M. Coo n'utilise pas les

12 éléments obtenus au cours de ces interrogatoires, les interrogatoires des

13 accusés ou d'autres témoins, pour aboutir à des conclusions sur lesquelles

14 il a bâti ses théories. Il ne s'appuie que sur les documents qu'il a

15 obtenus de la façon que je viens de vous décrire. Il ne fait pas de

16 référence dans son rapport aux interrogatoires des accusés ou aux

17 dépositions des témoins en l'espèce.

18 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Pourquoi il était là ?

19 Mme MOELLER : [interprétation] Il était là pour aider le Procureur qui

20 menait l'interrogatoire avec son expérience et son expertise puisque les

21 structures de commandement étaient extrêmement complexes à l'époque dans ce

22 milieu, et avec les documents militaires aussi. Puisqu'un avocat moyen ou

23 un enquêteur n'a pas vraiment de très bonne connaissance dans ce domaine.

24 Je pense que là se trouve exactement la force de son rapport, et il

25 pourrait vous aider à comprendre comment il faut exactement interpréter

26 tout ce document.

27 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Il était présent lors de ces

28 interrogatoires pour guider l'enquêteur, pour lui dire comment il faut

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1 conduire vraiment ces interrogatoires, d'après ce que vous dites.

2 Mme MOELLER : [interprétation] Non. Il n'était pas là vraiment pour le

3 guider, il était là pour aider avec certains points particuliers qui

4 relèvent du militaire.

5 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Citez-moi un exemple. Je ne comprends

6 pas très bien ce qu'il faisait.

7 Mme MOELLER : [interprétation] Par exemple, si nous avons interrogé un

8 officier de l'armée yougoslave, M. Coo sur la base de son rapport et de ses

9 sources avaient les meilleures connaissances possibles de toutes les

10 structures des brigades et des unités auxquelles, des unités auxquelles ils

11 appartenaient éventuellement, donc il pouvait aider l'enquêteur.

12 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Mais aider comment ? Il aidait

13 l'enquêteur a posé les bonnes questions; c'est cela ?

14 Mme MOELLER : [interprétation] Parfois il a posé les questions lui-même sur

15 certains aspects très particuliers.

16 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Vous ne dites pas sérieusement qu'il

17 ne s'intéressait pas aux réponses vraiment données.

18 Mme MOELLER : [interprétation] Non. Bien sûr, que non. Il y a beaucoup de

19 documents qui ont été -- une grande partie de documents qui ont été

20 communiqués en vertu de l'article 68 venaient justement de la participation

21 de M. Coo aux interviews, puisque c'est lui qui a évalué les documents

22 militaires et les documents de la police.

23 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Tout à l'heure vous avez dit qu'il a

24 uniquement utilisé les documents qui ont été reçus, et qu'il n'a pas

25 vraiment utilisé les informations relevant de ces interrogatoires.

26 Mme MOELLER : [interprétation] Il aidait l'enquêteur pour venir au cur de

27 la question, parfois il a aidé pour compléter ces interviews ou

28 déclarations qui ont servi de base de son rapport.

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1 M. LE JUGE CHOWHAN : [interprétation] Est-ce que ce rapport est un ipse

2 dixit ou est-ce qu'il fait référence aux recherches qu'il a éventuellement

3 fait, aux recherches originelles ? Est-ce qu'il donne un point de vue sur

4 quelque chose sans le corroborer par les éléments disponibles ? Est-ce que

5 c'est un rapport de ce type-là ou est-ce que c'est un rapport qu'il a basé

6 sur ses recherches ? Parce que ce sont deux choses différentes.

7 Mme MOELLER : [interprétation] Son rapport est basé sur une grande

8 collection de documents que nous allons présenter. Il présente des

9 documents dans son rapport, mais aussi il interprète certains documents et

10 il les met dans le contexte. Chaque fois qu'il fait l'interprétation entre

11 guillemets, il corrobore cela par une note de bas de page qui fait

12 référence à un document officiel relevant de l'armée ou de la police.

13 M. Coo, en même temps, va en parler lui-même, nous pensons qu'il a vraiment

14 fait un effort pour ne pas donner de points de vue définitifs puisque là il

15 s'agit de la décision qui appartient aux Juges de la Chambre. Il est là

16 pour aider les Juges de la Chambre à comprendre ces questions en tant

17 qu'expert. D'un côté vous avez l'interprétation, et de l'autre côté la

18 Défense pourra le contre-interroger et proposer une autre interprétation de

19 ces documents. C'est un rapport argumenté avec des notes de bas de page et

20 des sources qui sont indiquées de façon très détaillée.

21 [La Chambre de première instance se concerte]

22 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] C'est une question que les Juges de la

23 Chambre vont pouvoir résoudre, mais nous n'allons pas le faire aujourd'hui.

24 Nous allons le faire au cours de la semaine prochaine. Je suis content des

25 arguments qui ont été présentés. Nous allons pouvoir aussi enlever de

26 l'ordre du jour d'autres points contentieux qui ont figuré à l'ordre du

27 jour plus tôt au cours de ce procès.

28 Monsieur Bakrac.

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1 M. BAKRAC : [interprétation] Monsieur le Président, excusez-moi mais

2 puisque vous avez dit que vous allez prendre votre décision cette semaine

3 puisque nous n'allons plus parler de cela, je voudrais juste ajouter

4 quelque chose puisque je pense qu'une question assez importante que vous

5 avez posée n'a pas été éclaircie suffisamment.

6 Si mes souvenirs sont exacts, la question qui a été posée c'est de

7 savoir si M. Coo a participé ou aidé les enquêteurs quand ils ont posé

8 leurs questions. Je pense que ceci n'a pas été entièrement clarifié. M. Coo

9 a posé des questions lui-même à certains accusés et à certains témoins. De

10 cette façon a dirigé les interviews ou les interrogatoires puisqu'il a posé

11 des questions de son propre gré de façon indépendante aux accusés. Il

12 s'agit là d'un grand nombre de questions.

13 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Pour moi, ce n'est pas un argument qui

14 tient vraiment le coup puisque vous avez beaucoup d'experts qui font leur

15 propre enquête. Ils posent des questions aux témoins ou aux personnes

16 interrogées. Il faut aussi savoir que de nombreux experts sont employés par

17 le service du gouvernement, là on peut dire qu'il existe un certain intérêt

18 pour le procès, c'est-à-dire qu'ils sont un peu partiaux aussi. Je pense

19 que nous devons nous concentrer sur cette affaire particulière et y

20 réfléchir un petit peu. Je ne peux prendre une décision très rapidement.

21 Nous devons à nouveau regarder le curriculum vitae de M. Coo. Nous devons

22 prendre en compte tous les arguments qui ont été présentés et voir aussi de

23 quelle façon des situations semblables ont été résolues dans d'autres

24 affaires.

25 Monsieur Visnjic.

26 M. VISNJIC : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais vous dire

27 que j'ai réussi à relever les portions pertinentes du compte rendu

28 d'audience. Après la pause, je pourrais vous donner les pages exactes. Vous

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1 vous souvenez les problèmes dont a parlé le bureau du Procureur et ensuite

2 j'ai pris la parole. Finalement, je trouve que cette nouvelle technologie

3 est extrêmement utile et efficace.

4 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Très bien. Je vous saurais gré de

5 votre aide.

6 Madame Moeller.

7 Mme MOELLER : [interprétation] Très rapidement, je voudrais vous fournir

8 quelques autres informations.

9 Toutes les interviews des suspects et des accusés sont enregistrées et

10 filmées. Si vous avez un quelconque doute quant à la participation directe

11 de M. Coo à ces interrogatoires et à ces interviews et la façon dont il a

12 posé des questions, vous pouvez et je vous invite même à examiner ces

13 documents pour déterminer exactement quel était le rôle qu'il a joué dans

14 ces interviews et dans le déroulement de ces interviews.

15 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je vous remercie. Nous allons lever la

16 séance pour une demi-heure et nous reprendrons nos travaux à 11 heures.

17 --- L'audience est suspendue à 10 heures 32.

18 --- L'audience est reprise à 11 heures 03.

19 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Visnjic, vous avez la parole.

20 M. VISNJIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je voulais vous

21 informer de ce qu'il en était pour le compte rendu d'audience Krstic. Voici

22 les pages concernées : 9 802 jusqu'à la page 9 804. Un extrait a été envoyé

23 à la Chambre de première instance par courrier électronique.

24 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je vous remercie.

25 M. VISNJIC : [interprétation] Merci.

26 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Troisième témoin expert, c'est un

27 expert spécialisé en questions constitutionnelles, Ivan Kristan, et il va

28 peut-être être appelé en tant que témoin et parler notamment de cette

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1 question. On critique son rôle d'expert parce qu'il aurait participé, il

2 aurait joué un rôle particulier dans les événements à propos desquels il va

3 déposer.

4 Qu'avez-vous à nous dire à ce propos, Madame Moeller ?

5 Mme MOELLER : [interprétation] Tout d'abord, nous voudrions vous renvoyer à

6 nos écritures du 10 novembre 2004.

7 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui.

8 Mme MOELLER : [interprétation] Lorsque nous avons parlé, aux paragraphes 34

9 à 44, de M. Kristan.

10 Pour ce qui est de son parcours dans ce Tribunal, il était témoin expert

11 dans le procès Milosevic, et la même question s'est posée. On s'est demandé

12 si son rôle en tant que juge de la cour constitutionnelle à l'époque des

13 faits faisait qu'il ne pouvait pas comparaître à titre d'expert pour

14 aborder certaines questions de son rapport d'expert.

15 Le 23 mai 2004, la Chambre Milosevic, aux pages 21 161 à 21 162, s'est

16 penchée sur la question de sa participation. On a dit qu'il ne pouvait pas

17 évoquer deux parties de son rapport d'expert; les deux premières, celles où

18 il parle de la révocation de l'autonomie du Kosovo, et l'autre, où il y a

19 le droit à l'autodétermination et à la sécession de la République du

20 Kosovo, page 7 à la page 39 de son rapport, dans la version que nous avons

21 soumise à la Chambre.

22 A l'époque, la Chambre Milosevic a autorisé sa déposition sur les autres

23 parties du rapport, celles qui concernaient des questions sans rapport avec

24 le rôle que ce témoin avait joué en tant que juge de la cour

25 constitutionnelle, lorsqu'il a parlé de la RSFY, de la République de Serbie

26 et de la RFY, lorsqu'il a surtout parlé à ces égards de la loi fédérale.

27 Nous faisons valoir que la décision de la Chambre Milosevic qui

28 l'interdisait de parler de la question de l'autonomie du Kosovo et du droit

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1 à la sécession qu'avait cette république ne doit pas s'imposer à la

2 présente Chambre. Vous savez que ce sont les arrêts qui ont une incidence

3 sur une Chambre de première instance. Techniquement, de toute façon, la

4 Chambre pourrait avoir un avis différent de celui rendu par la Chambre

5 Milosevic.

6 Nous avons notamment la décision Brdjanin du 3 juin 2003 qui dit

7 explicitement que toute question relative à l'indépendance et au caractère

8 expert de la déposition d'un témoin expert interviendra pour le poids donné

9 à sa déposition.

10 Vous pourriez entendre ce témoin aussi sur les deux questions qui n'ont pas

11 été acceptées par la Chambre Milosevic et vous pourriez tenir compte de ce

12 que faisait M. Kristan lorsqu'il était juge de la cour constitutionnelle,

13 lorsque vous déciderez du poids à accorder à ses propos. Le fait qu'il

14 était juge de la cour constitutionnelle, le fait qu'il a livré un avis sur

15 ces questions que nous lui avons posées en sa qualité de témoin expert ne

16 font pas nécessairement qu'il ne doit pas être autorisé à témoigner comme

17 un témoin expert.

18 C'est vrai, il va parler de ces questions lorsqu'il était juge de la cour

19 constitutionnelle dans un avis séparé, mais de nouveau, il vous reviendra

20 de déterminer le poids à accorder à cette partie-là de sa déposition, mais

21 il n'empêche que ce rapport devrait être recevable.

22 Pour ce qui est de sa déposition dans le procès Milosevic, la Chambre

23 Milosevic a rendu une autre décision; c'était une ordonnance aux fins de

24 rappeler à la barre M. Kristan, décision rendue le 1er mars 2005. la

25 décision a alors autorisé le rappel de M. Kristan en tant que témoin

26 factuel, précisément sur les deux points pour lesquels il n'avait pas été

27 autorisé à témoigner en tant que témoin expert. Ceci s'est passé après que

28 la Défense dans le procès Milosevic avait cité un témoin en matière

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1 constitutionnelle et qu'il y avait eu un interrogatoire très détaillé. La

2 Chambre, par cette ordonnance, avait décidé que le Dr Kristan serait

3 rappelé en tant que témoin des faits pour parler de l'autonomie du Kosovo

4 et de la révocation de ladite autonomie, pour parler aussi du droit à

5 l'autodétermination.

6 A défaut, à titre subsidiaire, si cette Chambre de première instance

7 n'acceptait pas M. Kristan comme témoin expert sur les deux points qui ont

8 un rapport avec ses fonctions de juge à la cour constitutionnelle, nous

9 demanderions qu'il soit appelé à titre de témoin des faits sur ces deux

10 points.

11 Je vous remercie, Monsieur le Président.

12 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Qui va intervenir au nom des équipes

13 de la Défense ?

14 M. ZECEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, Madame et Messieurs

15 les Juges, nous avons présenté des écritures le 27 août 2004 dans

16 lesquelles nous avons fourni un avis détaillé pour ce qui est de l'expert

17 Ivan Kristan et en ce qui concerne aussi M. Budimir Babovic. Permettez-moi

18 de réagir en quelques mots à ce que vient de dire Mme Moeller.

19 C'est un fait, M. Ivan Kristan a été juge de la cour

20 constitutionnelle, et étant donné sa participation aux débats qu'a eus la

21 cour constitutionnelle, étant donné les modifications ou amendements

22 apportés à la constitution de la Serbie en 1990, en raison de tous ces

23 faits, la Chambre Milosevic a conclu que les motifs n'étaient pas

24 suffisants ou plutôt qu'ils n'étaient pas une partie intéressée et que de

25 ce fait, son avis ou le rapport d'expert sur ce point était rejeté --

26 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Qu'est-ce que vous dites ? Est-ce

27 qu'il était une partie intéressée, une partie prenante ?

28 M. ZECEVIC : [interprétation] Oui, il était partie prenante.

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1 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je voulais simplement corriger le

2 compte rendu d'audience.

3 Poursuivez Maître Zecevic.

4 M. ZECEVIC : [interprétation] Excusez-moi, je n'ai pas pu vérifier le

5 compte rendu d'audience en même temps que je parlais.

6 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Ne vous en faites pas. Continuez.

7 M. ZECEVIC : [interprétation] Le problème, c'est qu'il y avait trois actes

8 d'accusation dans le procès Milosevic, qui couvraient une période

9 commençant en 1990, ou plutôt en 1992, et qui allait jusqu'en 1999. Ici,

10 nous avons un acte d'accusation qui concerne l'année 1999 avec une petite

11 partie de l'année 1998. Qu'est-ce qui est pertinent pour la présente

12 Chambre ? Que devrait faire un expert en questions constitutionnelles ? Il

13 doit expliquer quelle est la constitution non pas de la République

14 socialiste, mais la République fédérale de la Yougoslavie, la République de

15 Serbie et les rapports qu'il y a eus éventuellement entre ces deux niveaux.

16 M. Kristan donne des explications. Il dit de façon très explicite qu'il ne

17 s'est pas occupé de la constitution de la République fédérale de la

18 Yougoslavie, pas plus que de celle de la République de Serbie. Par

19 conséquent, ces deux constitutions qui sont capitales ici dans ce procès

20 aussi pour ce qui est des rapports mutuels existant entre ces deux

21 constitutions ne font pas l'objet de l'intérêt professionnel de M. Ivan

22 Kristan.

23 Dans sa biographie, M. Kristan dit qu'il a rédigé 23 communications, dont

24 10 ont été publiées avant 1990, et la plupart de ces communications

25 concernent la RSFY, concernent la loi concernant le travail associé et sur

26 les relations existant entre les républiques qui constituaient l'ancienne

27 Yougoslavie.

28 Après 1998, il a publié 14 autres communications, mais aucune d'entre

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1 elles, même de loin, n'aborde cette question qui intéresse pourtant la

2 Chambre.

3 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Puis-je vous interrompre, Maître

4 Zecevic ? A mon avis, il ne convient pas ici de contester de façon générale

5 la qualité d'expert de M. Kristan. La question que la Chambre est peut-être

6 à même de résoudre, c'est celle-ci. Le fait qu'il a été membre de la cour

7 constitutionnelle, fait qui a poussé la Chambre Milosevic à rejeter sa

8 qualité d'expert sur certains points, est-ce que ceci devrait l'empêcher

9 ici aussi, dans ce procès, de déposer à titre d'expert ?

10 Maintenant, vous allez et vous semblez mettre en cause la question de

11 la pertinence, puisque vous dites que notre procès concerne l'année 1998.

12 Nous allons peut-être aborder cette question dans un autre contexte avant

13 qu'il ne vienne déposer. Mais essayez de vous borner maintenant à la

14 question de savoir s'il a été partie prenante à certains des événements, ce

15 qui ferait qu'il ne serait pas autorisé à comparaître comme expert.

16 M. ZECEVIC : [interprétation] Je suis tout à fait d'accord avec vous,

17 Monsieur le Président.

18 La question de la pertinence, je l'aborde --

19 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je ne sais pas sur quoi vous êtes

20 d'accord avec nous, mais ne me comprenez pas comme ayant un avis tout à

21 fait catégorique sur la question, ici.

22 M. ZECEVIC : [interprétation] Quand je dis je suis d'accord avec vous,

23 c'est pour la raison suivante. La Chambre attendait de ma part que

24 j'exprime l'avis de la Défense sur cette question précise, sur le fait

25 qu'il a été juge de la cour constitutionnelle de la RSFY. Mais je saisis

26 une occasion pour aborder la question générale de la pertinence, parce que

27 c'était là un autre aspect qu'avait évoqué l'Accusation. Mme Moeller a

28 donné une autre raison pour laquelle on devrait l'accepter en tant que

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1 témoin sur les faits et pas en tant que témoin expert, du moins pour

2 certaines parties de son rapport alors qu'il serait témoin expert pour les

3 autres parties de son rapport.

4 C'est pour cela que j'ai parlé de la pertinence. Mais si vous voulez que

5 nous en parlions plus tard, nous le ferons.

6 Revenons à la question que vient de poser la Chambre, si vous me le

7 permettez. Nous acceptons tout à fait la décision Milosevic. Nous l'avons

8 dit dans le mémoire que nous avons déposé le 27 août 2004. A notre avis, le

9 fait qu'il était membre de cour constitutionnelle de la RSFY au moment où

10 il y a eu une décision qui a été prise par cette cour l'élimine en tant que

11 témoin potentiel, en tant que témoin expert en la matière. Pourquoi ? Parce

12 que - et là nous sommes convaincus - nous pensons qu'il a intérêt à

13 renforcer sa position après qu'un certain temps se soit écoulé, et il

14 voudra étayer son avis en gardant le même avis et la même position que ceux

15 qu'il avait à l'époque. Son rapport d'expert ou sa déposition d'expert

16 n'aura pas la qualité nécessaire et telle qu'elle aidera la Chambre et

17 nous-mêmes à se faire manifester la vérité.

18 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Quelle est la différence entre cette

19 situation-ci ou celle où vous avez un universitaire qui vient déposer dans

20 une affaire et va dire la même chose lorsqu'il déposera dans un procès qui

21 se tient plus tard, surtout si dans la première affaire, sa déposition est

22 acceptée ? En quoi ceci est-il différent d'une situation où en tant que

23 juge d'une cour, il a exprimé un avis en tant que juge impartial; il a

24 quand même été soumis à tous les contrôles qu'on peut attendre qu'ils

25 s'effectuent sur un juge lorsqu'il est dans une cour ? Pourquoi est-ce que

26 ce niveau d'impartialité manifesté auparavant devrait-il le disqualifier ou

27 l'empêcher d'exprimer le même avis plus tard ? Pour le moment, je ne suis

28 pas du tout convaincu par la décision Milosevic, et c'est la raison pour

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1 laquelle je soulève cette question-ci maintenant.

2 M. LE JUGE CHOWHAN : [interprétation] Si le Président me le permet, je

3 voudrais commenter ceci.

4 Si je comprends la décision rendue dans ce procès, c'était une décision

5 rendue suite à un appel interlocutoire. Ce n'était pas une décision qui

6 donnerait le statut de ratio decidendi à la décision. C'est une décision

7 rendue in opta [phon] qui n'a donc pas d'effet contraignant pour nous ici

8 ou sur une autre Chambre, parce que c'était une décision qui n'a jamais eu

9 une valeur décisive sur decidendi. C'était simplement in opta. J'estime que

10 ceci ne peut pas être cité.

11 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Evacuons toute méprise. Cela n'a pas

12 été une décision, parce que le témoin a bien témoigné, mais il n'a pas été

13 autorisé à parler comme expert sur ces deux points, mais c'était une

14 décision prise par une Chambre de première instance qui n'a pas d'effet

15 contraignant sur notre Chambre, dans les décisions que nous prendrons. Mais

16 cela n'est jamais arrivé au niveau d'appel, ce qui fait que ceci n'a pas

17 d'effet contraignant sur notre Chambre de première instance.

18 Si vous n'êtes pas en mesure de m'aider sur ce point -- parce que ceci

19 m'interpelle depuis que j'ai pris connaissance de la décision Milosevic.

20 M. ZECEVIC : [interprétation] Je suis tout à fait d'accord avec vous,

21 Madame et Messieurs les Juges. Je suis effectivement d'accord avec mon

22 estimé confrère qui reprend l'explication de la décision Milosevic. Cette

23 décision n'a pas d'effet contraignant sur la présente Chambre, bien sûr,

24 mais la même donne a été évoquée et discutée par la Chambre dans Milosevic

25 qui a rendu la décision que nous connaissons. Cela ne fait pas l'ombre d'un

26 doute.

27 Le problème qui se pose en puissance ici à l'encontre de M. Kristan, quel

28 est-il ? C'est le fait que dans l'affaire Milosevic, il n'était pas

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1 véritablement un expert, c'était un des juges qui se sont prononcés sur une

2 question dont était saisie la cour constitutionnelle fédérale. Il a eu un

3 avis dissident de l'avis majoritaire qui s'est dégagé alors, et c'est la

4 majorité qui a pris la décision ultime. L'avis qu'il a donné à l'époque -

5 et là, je suis d'accord avec la Chambre de première instance - c'était un

6 avis parfaitement justifié. Tout juge a le droit d'avoir son avis, un avis

7 fût-il différent de la majorité. Il n'en demeure pas moins qu'une décision

8 a été prise, décision prise par la cour constitutionnelle. Cette décision

9 s'est inscrite dans le système judiciaire à l'époque. La décision étant

10 majoritaire, elle a un effet entier, et n'oublions pas qu'à l'époque, dans

11 ce pays, la cour constitutionnelle était l'organe suprême de l'appareil

12 judiciaire.

13 A cet égard, M. Kristan ou tout autre expert devra citer cette décision

14 comme étant une partie du corpus judiciaire de ce pays. Cette décision, à

15 l'époque, elle a été prise en pleine légitimité au cours d'une procédure

16 parfaitement régulière. Dans son rapport d'expert, il défend son avis à

17 lui, qui était un avis séparé, qui n'était pas l'avis majoritaire.

18 Compte tenu de ceci, je pense que la Chambre Milosevic a estimé, tout comme

19 nous l'estimons, elle a estimé que son avis d'expert ne pouvait pas être

20 dissocié de ce fait, de ce fait qui reste un fait.

21 Nous en sommes convaincus.

22 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je pense que je suis d'accord avec

23 vous sur ce point. Je pense également que si une décision a été prise dans

24 le respect de la procédure, c'est un fait incontestable, incontournable.

25 Mais je pense que là, c'est une question un peu différente qui n'a pas été

26 à la base de la décision prise par la Chambre Milosevic. La décision s'est

27 basée sur le fait qu'il n'avait pas participé aux événements -- le fait

28 qu'il était intervenu dans ce processus rendait sa déposition impossible.

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1 Voulez-vous ajouter autre chose ?

2 M. ZECEVIC : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

3 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je vous remercie. Nous allons

4 délibérer sur le sujet.

5 M. ZECEVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

6 [La Chambre de première instance se concerte]

7 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je pense que le moment se prête bien à

8 la formulation de quelques commentaires sur les sujets en cause dans ce

9 procès, suite aux arguments présentés par Me Zecevic.

10 Il y a un point d'interrogation dans l'esprit des Juges de la Chambre

11 quant à la pertinence générale de la déposition de M. Kristan compte tenu

12 du fait qu'une bonne partie de sa déposition concerne des points de droit,

13 une comparaison entre constitutions, là nous estimons que la Chambre est à

14 même de se saisir de cette question sans recevoir de conseil. Il faudra

15 peut-être revenir sur ceci de façon plus détaillée lorsque viendra le

16 moment où ce témoin va déposer.

17 Ce qui nous concerne, ce sont des événements importants survenus en

18 1998 [comme interprété] et qui se sont poursuivis en 1998 [comme

19 interprété], peut-être que ceci se fait dans le contexte de l'acte

20 d'accusation, la Chambre est peut-être encore plus préoccupée par la

21 pertinence qu'on pourra peut-être accordée aux événements de 1998, en

22 regard dudit acte d'accusation. Par conséquent, il y a plusieurs questions

23 qui restent à régler avant qu'on envisage la déposition du témoin quant à

24 la nature de sa déposition de façon générale.

25 Sur ce point, cependant, je pense que nous allons pouvoir nous

26 prononcer, ce que nous allons faire dans la décision que nous allons rendre

27 à propos du témoin Coo, dans le courant de la semaine prochaine. N'oublions

28 pas que cette décision va se limiter aux points soulevés dans l'ordre du

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1 jour.

2 Voilà, nous en avons ainsi terminé des questions relatives aux témoins

3 experts, mais je confirme les indications générales données dans l'ordre du

4 jour, quel que soit l'expert à la barre, il pourra être contre-interrogé.

5 Madame Moeller.

6 Mme MOELLER : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaiterais vous

7 donner une information supplémentaire à propos du Dr Kristan.

8 Lors de la Conférence de mise en état qui a été convoquée peu de

9 temps après la déposition du Dr Marcovic dans l'affaire Milosevic, vous

10 étiez Juge de mise en état et vous aviez d'ailleurs soulevé la question de

11 la pertinence pour le procès. A la suite d'ordonnances que vous avez

12 rendues, nous avons commencé à envoyer des lettres à la Défense pour ce qui

13 est d'établir la législation ainsi que les constitutions et nous les avons

14 envoyées aux trois accusés qui étaient accusés à ce moment-là, le 2 mai

15 2005, et aux autres accusés nous les avons envoyées le 29 septembre 2005. A

16 l'époque, en septembre 2005, nous avons également donné à la Défense toute

17 la législation ainsi que toutes les constitutions sur CD, nous leur avons

18 demandé s'ils pouvaient marquer leur accord avec ces constitutions et ces

19 lois qui existaient.

20 Malheureusement, nous n'avons pas eu de retour d'information de la part de

21 la Défense. Dans les mémoires préalables au procès de la Défense que nous

22 avons examinés, nous voyons qu'ils n'ont pas marqué d'accord à propos de

23 ces législations ou de ces constitutions. Nous avons tenté d'obtenir un

24 accord à propos de ces législations et constitutions et ce afin de

25 minimiser le temps utilisé lors de l'interrogatoire principal portant sur

26 ces éléments de preuve. Mais, jusqu'à présent, je dois dire que nous avons

27 fait chou blanc.

28 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui. C'est une question que nous

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1 voyons figurer un peu plus tard sur l'ordre du jour. J'allais aborder cela

2 dans le cadre de la deuxième partie, donc l'accord portant sur les faits.

3 Si vous voulez bien m'accorder un petit moment.

4 [La Chambre de première instance et le Juriste se concertent]M. LE JUGE

5 BONOMY : [interprétation] Nous allons essayer de nous pencher sur cette

6 question maintenant.

7 Je ne pense pas qu'aujourd'hui nous allions faire véritablement des

8 progrès à propos des faits non contestés, mais je dois dire que, dans ce

9 domaine, la Défense avait fait valoir sa bonne volonté afin de parvenir à

10 un accord avec l'Accusation, accord qui porte sur la législation. Il s'agit

11 d'authenticité. Il ne s'agit d'impact ou d'effet ou d'interprétation. Il

12 s'agit tout simplement de savoir quel était le droit qui prévalait à tout

13 moment donné, pertinent, pendant les périodes couvertes par l'acte

14 d'accusation.

15 Alors, si Mme Moeller a raison dans ce qu'elle avance, je dirais

16 qu'il est un tant soit peu décevant de voir qu'aucun progrès n'a été fait à

17 ce sujet.

18 Qui peut intervenir ?

19 Maître Zecevic.

20 M. ZECEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, voilà comment je peux

21 résumer la situation. En ce qui concerne la Défense, et je m'exprime au nom

22 de toutes les équipes de la Défense maintenant, nous nous en tenons à ce

23 que nous avons dit lors de la conférence précédente, à savoir, nous avions

24 indiqué que nous n'avions aucun problème pour ce qui est des législations

25 et des réglementations qui étaient en vigueur à ce moment-là dans le pays,

26 et le texte des lois et des réglementations sont publiés dans la gazette

27 officielle, de ce qu'on appelait à l'époque la RFY ou la République de

28 Serbie ou le Kosovo ou toute autre unité sociopolitique. Cela ne nous pose

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1 absolument aucun problème.

2 Voilà maintenant quelle est la situation. Entre-temps, nous avons obtenu de

3 la part de l'Accusation une offre. Une offre afin de nous mettre d'accord

4 sur un grand nombre de faits. Puis, comment pourrais-je m'exprimer ? Nous

5 avons réagi à cette offre. Parmi ces faits, étaient incluses ces lois. Pour

6 essayer de régler plusieurs questions dans un minimum de temps, nous

7 voulions inclure cela dans un accord sur les faits, et cela couvrait

8 également un accord sur les législations et les réglementations. Toutefois,

9 le problème c'est que nous n'avons pas obtenu un document dans une langue

10 comprise par nos clients et, bien entendu, nous devons obtenir des

11 instructions de la part de nos clients à propos des faits. Je ne parle pas

12 de législations ou de lois, parce que cela est différent, mais cela faisait

13 partie de ce document. Il faudrait que nous obtenions cela en langue serbe

14 pour pouvoir obtenir les instructions de nos clients. A ce moment-là, nous

15 serions tout à fait disposés et prêts à parvenir à un accord sur les faits

16 avec l'Accusation, et comme nous l'avions déjà dit par avance à la Chambre

17 de première instance, nous n'allons pas contester les faits qui portent sur

18 les réglementations et législations. Il me semble qu'il s'agit plutôt d'un

19 détail technique pour le moment.

20 Je m'interromps parce que j'ai eu l'impression que vous étiez sur le point

21 de poser une question, Monsieur le Président.

22 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je peux tout à fait comprendre

23 pourquoi pour certaines questions de faits vous devez avoir une traduction

24 afin de pouvoir en parler avec vos clients, mais pour ce qui est du droit à

25 l'époque, pourquoi est-ce que cela ne peut pas être réglé comme une

26 question séparée, discrète, compte tenu de ce que vous a été donné ? Est-ce

27 que vous avez une raison que vous pouvez invoquer ?

28 M. ZECEVIC : [interprétation] Mais, le problème, Monsieur le Président,

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1 Madame, Messieurs les Juges, c'est que nous avons obtenu plusieurs

2 documents qui ont trait au droit et qui on trait aux clauses de normes

3 juridiques qui étaient en vigueur à l'époque.

4 Puis après cela, peu de temps d'ailleurs après cela, nous avons

5 obtenu un document qui incluait un accord sur les faits qui incluait le

6 document précédent qui avait trait aux réglementations, législations et

7 normes. C'est pour cela que nous avons été d'avis que le deuxième document

8 personnifiait ou incarnait en quelque sorte le point de vue de

9 l'Accusation. Voilà comment nous voulions résoudre ce problème, et nous

10 avons voulu le résoudre.

11 Si la Chambre de première instance est tout à fait disposée à régler

12 ce problème de façon séparée, nous pouvons le faire lundi ou même

13 aujourd'hui d'ailleurs si nous en avons le temps.

14 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je vous remercie, Maître Zecevic.

15 Maître Visnjic.

16 M. VISNJIC : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaiterais juste

17 aider mon collègue Me Zecevic, et j'aimerais vous rappeler ce qui suit.

18 J'aimerais vous rappeler le dernier point de vue présenté par la

19 Défense. J'aimerais vous rappeler que nous avons accepté les textes en

20 langue serbe, tels qu'ils avaient été publiés dans la gazette officielle.

21 Il s'agissait des photocopies de documents que nous avions obtenues de

22 l'Accusation. Pour ce qui est des traductions et des analyses à ce sujet et

23 des discussions à ce sujet, cela a posé un problème parce qu'il y avait ces

24 traductions vers l'anglais, mais nous avons accepté les documents qui nous

25 ont été présentés dans la langue originale, et là, nous n'avions pas

26 d'objections.

27 Maintenant, ce dont il s'agit et ce dont nous parlons c'est d'un

28 élément supplémentaire. Un élément supplémentaire car il s'agit de savoir

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1 si nous allons inclure ceci dans les accords ou dans l'accord proposé par

2 l'Accusation. Il s'agit de 400 ou quelques éléments. En ce qui concerne les

3 documents, et que mes collègues ou confrères me corrigent si je me trompe,

4 nous les avons acceptés tels qu'ils étaient présentés dans la langue

5 d'origine. Nous n'avons pas étudié les traductions. Nous ne les avons pas

6 analysées jusqu'à présent.

7 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, puise-je me permettre

8 d'ajouter à la suite de l'intervention de mes confrères que je reprends

9 absolument à mon compte ce qu'ils ont dit.

10 Les versions en Serbe de ces documents qui sont publiées dans la gazette

11 officielle, c'est ce que nous sommes tout à fait disposés à accepter. Nous

12 souhaiterions dire que parmi ces documents, il y a des documents qui ne

13 sont pas des textes juridiques ou qui ne sont pas des statuts de la

14 constitution. Nous, nous avons accepté les législations et statuts qui ont

15 été publiés officiellement dans la gazette officielle et dans les gazettes

16 officielles pour ce qui est des entités politiques au niveau de la

17 république et au niveau des provinces. Voilà ce que nous acceptons. Mais

18 pour ce qui est des accords juridiques et factuels, nous ne sommes pas

19 d'accord, ou des conclusions juridiques et factuelles, nous ne sommes pas

20 d'accord et il vous appartiendra d'en décider Madame, Messieurs les Juges.

21 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Cela est évident. Maître Petrovic, je

22 m'adresse à vous ainsi qu'à vos confrères, n'oubliez pas que très

23 malheureusement, je ne parle pas toutes les langues de cette affaire

24 couramment - malheureusement, si vous êtes d'accord avec le texte serbe

25 mais que vous refusez la traduction anglaise - cela ne sera pas

26 véritablement très utile pour les Juges. Il faut que nous surmontions cette

27 difficulté d'une façon ou d'une autre. Je pense qu'il serait dommage et

28 mesquin même de ne pas pouvoir trouver une méthodologie qui nous

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1 permettrait de parvenir à des accords sur le texte anglais. Les trois Juges

2 qui sont Juges dans cette affaire s'attendent à pouvoir consulter et

3 étudier des documents en anglais.

4 Madame Moeller.

5 Mme MOELLER : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, voilà la liste

6 des législations et constitutions dont il s'agit. C'est une liste qui n'est

7 pas très volumineuse. Nous aimerions préciser ce qui suit. Ce sont des

8 textes qui émanent ou qui ont été pris des gazettes officielles de la RFSY

9 et il s'agit de textes officiels. Dans tous les cas, nous les avons

10 communiqués en B/C/S et en anglais, et il faut savoir qu'ils avaient ces

11 documents dans les deux langues, donc je ne pense pas que cet argument soit

12 bien fondé.

13 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Ecoutez, Me Visnjic nous a indiqué

14 que, depuis un certain temps, il y a les textes en langue serbe dans la

15 mesure où ils ont été publiés dans la gazette, et ces textes sont acceptés

16 par les parties. C'est ce qui a été dit. Donc nous avons déjà franchi un

17 premier cap pour ce qui est de l'accord relatif à la législation, mais à

18 toutes fins utiles et pour des raisons pratiques, il faut que nous passions

19 à la vitesse supérieure en quelque sorte et que nous nous mettions d'accord

20 sur le texte anglais. Que proposez-vous de faire en la matière ?

21 Mme MOELLER : [interprétation] Ecoutez, que la Défense nous indique les

22 textes qui les préoccupent pour ce qui est de la traduction.

23 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Est-ce que c'est le CLSS ici qui s'est

24 chargé de ces traductions ? Est-ce qu'il s'agit de traductions officieuses

25 du bureau du Procureur ?

26 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

27 M. VISNJIC : [interprétation] Monsieur le Président, il se peut que je

28 puisse vous être utile.

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1 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Visnjic, votre micro est peut-

2 être branché mais vous parlez très loin de ce micro. Peut-être que vous

3 pourriez recommencer parce que les interprètes n'ont pas entendu le début

4 de votre intervention.

5 M. VISNJIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. J'ai une liste de

6 documents que l'Accusation a communiqués le 29 septembre 2005. Il s'agit de

7 documents en langue serbe. Les photocopies des extraits de la gazette

8 officielle, il s'agit de documents auxquels il a été fait référence il y a

9 un petit moment de cela. Dans la colonne de droite, il devrait y avoir les

10 traductions en anglais. Je vous dis que dans 70 cas, il est indiqué

11 "traduction demandée". Il n'y a qu'à un seul endroit où il est indiqué dans

12 une des colonnes "traduction demandée au CLSS". C'est ce que nous

13 souhaitons d'ailleurs. Les autres documents sont, pour l'essentiel, non

14 traduits. Pour certains de ces documents, nous avons des projets de

15 traduction, des traductions non définitives. Certains autres documents ont

16 été pris à l'affaire Milosevic mais il s'agit de traductions du CLSS. Là,

17 nous parlons de traductions. Qui a traduit les documents en question ?

18 Lorsque nous obtiendrons ces dossiers, corrigez-moi si je me trompe, mais

19 nous sommes tout à fait disposés à parler de cette question.

20 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je pense que nous avons suffisamment

21 discuté de la question. Lorsque nous reprendrons l'audience après la pause

22 déjeuner, nous reprendrons les travaux -- il me semble qu'il avait été

23 prévu que nous reprenions l'audience à 14 heures. C'est cela, 14 heures ?

24 Peu importe quelle sera l'heure, il se peut que ce soit 14 heures ou un peu

25 plus tard, nous prendrons une décision à ce sujet plus tard. Nous rendrons

26 une décision à ce moment-là, à la reprise de l'audience. Après cette pause,

27 je souhaiterais que vous présentiez à la Chambre une liste des lois

28 publiées dans la gazette qui sont acceptées par la Défense. Je pense au

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1 départ à la liste qui a été présentée par l'Accusation. Ainsi nous

2 franchissons ou nous surmontons le problème de l'accord relatif à la

3 législation puisque la langue est la langue serbe. Cela donnera le temps

4 nécessaire à l'Accusation pour identifier les documents qui ont été

5 officiellement traduits et qui ont été présentés et puisque la Défense

6 semble indiquer ou nous parler de son doute puisqu'elle a indiqué que

7 l'essentiel des documents n'avait pas été traduit. Vous devriez pouvoir

8 nous dire combien de temps il faudra attendre avant que tout le monde n'ait

9 des exemplaires en anglais. Il se peut que nous devions attendre un certain

10 temps avant qu'un accord ne soit obtenu, accord visant sur l'exactitude des

11 traductions. Est-ce que nous pouvons procéder de la sorte. Cela ne devra

12 pas trop prendre de temps aux Juges pendant l'audience.

13 Nous allons passer à -- je m'excuse. Maître Zecevic.

14 M. ZECEVIC [interprétation] Je m'excuse, Monsieur le Président. Nous

15 demandons une orientation à la Chambre de première instance, car il y a un

16 certain nombre de lois qui faisaient partie du système juridique de la

17 Serbie et de la RSFY à l'époque qui ne figurent pas sur la liste. Nous

18 pensons que ces lois sont applicables et qu'il faudra les présenter d'une

19 façon ou d'une autre pendant le procès, soit lors de la présentation des

20 moyens à charge, soit lors de la présentation des moyens à décharge.

21 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Et bien, essayez de faire la même

22 chose avec ces lois. Vous devriez présenter une liste des lois qui d'après

23 vous --

24 M. ZECEVIC : [interprétation] Si vous me permettez, Monsieur le Président,

25 j'aimerais vous présenter une suggestion. Nous allons faire en sorte de

26 continuer à réfléchir à la question. Cette question ne va pas être tranchée

27 aujourd'hui. Donc, nous allons fournir le document aujourd'hui, donc il y

28 aura un accord avec le bureau du Procureur, et à l'avenir, nous vous

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1 présenterions tout autre accord relatif à d'autres lois.

2 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Pour éviter que le doute ne persiste,

3 je pense que c'est le bon sens qui est le droit fondamental utilisé lors de

4 ce procès. Toute suggestion de cette nature s'inscrivant dans le cadre du

5 bon sens est plus que bienvenue par la Chambre.

6 M. ZECEVIC : [interprétation] Merci, Madame, Messieurs les Juges.

7 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Ce qui nous amène au point suivant.

8 Nous avons reçu cette semaine une requête relative à des mesures de

9 protection; c'est la septième requête présentée par l'Accusation en la

10 matière. Alors, je suppose que normalement, cela devrait passer par toute

11 une procédure administrative et bureaucratique de réponse écrite, mais la

12 Chambre a pensé que l'on pourrait justement court-circuiter cette

13 bureaucratie à propos de cette requête précise parce que nous avons déjà

14 réglé le sort des autres requêtes en visant des accords. J'aimerais savoir

15 si les conseils de la Défense ont des problèmes par rapport à cette requête

16 et j'aimerais savoir si vous pourriez accepter que la Chambre de première

17 instance fasse ou uvre de façon différente à ce qu'elle a fait pour les

18 autres requêtes aux fins des mesures de protection.

19 Je vois que qui ne dit mot consent. La seule difficulté que nous devons

20 surmonter immédiatement vise deux des trois témoins auxquels il est fait

21 référence et qui ne se trouvent pas sur la liste 65 ter que j'avais avant

22 aujourd'hui, donc il va falloir régler cela. Peut-être que la première

23 chose à faire, M. Hannis, serait justement que vous nous parliez de la

24 liste 65 ter qui a été présentée aujourd'hui. Vous pourriez nous dire s'il

25 s'agit des deux seuls ajouts, ou est-ce qu'il va y en avoir d'autres ?

26 M. HANNIS : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. Non,

27 il ne s'agit pas des deux seuls ajouts. Si vous m'y autorisez, je

28 souhaiterais vous parler brièvement de toutes les modifications apportées

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1 entre la liste, depuis que nous avons présenté la liste en mai, entre cette

2 liste et la liste d'aujourd'hui.

3 Il y a cinq nouveaux témoins sur la liste. Cela inclut les témoins K78 et

4 K79 pour lesquels nous avons demandé des mesures de protection dans la

5 septième requête, vous avez un témoin qui répond au nom de Branimir

6 Aleksandric, un autre témoin qui répond au nom de Mahmut Halimi et un autre

7 témoin qui répond au nom de Bislim Zyrapi. En fait, il s'agit du 166 [comme

8 interprété] au 167. Nous les avons mis à la fin de la liste.

9 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Vous avez ces déclarations pour ceux

10 pour lesquels vous ne demandez pas des mesures de protection ?

11 M. HANNIS : [interprétation] Oui. Pour ce qui est du témoin Bislim Zyrapi,

12 il y a sa déclaration qui a été communiquée. Il y a une déclaration

13 supplémentaire qui a été prise hier, qui a été consignée hier, et nous

14 espérons que cela sera terminé au début de la semaine prochaine et

15 communiqué, et je pense que nous avions dit d'ici au 14 juillet.

16 Pour ce qui est des témoins protégés, nous n'avons communiqué que les

17 déclarations expurgées en anglais.

18 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Très bien. Alors nous allons d'abord

19 voir pour le premier; est-ce qu'il y a des objections de la part des

20 conseils de la Défense à propos de l'ajout de ces cinq témoins sur la

21 liste ?

22 Pas d'objection ? Très bien, donc la Chambre de première instance va

23 autoriser que les noms de ces témoins soient ajoutés à la liste des

24 témoins.

25 Deuxième question, et je pense que nous avons déjà obtenu une réponse, mais

26 j'aimerais savoir, juste au cas où il y a un doute, si les conseils de la

27 Défense s'opposent à ce que nous traitions la septième requête de la même

28 façon que nous l'avons fait pour toutes les autres requêtes aux fins de

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1 demande de mesures de protection et que nous pouvons octroyer ces mesures

2 de protection comme nous l'avons fait pour les autres.

3 Je vois que personne ne s'y oppose, donc il est fait droit à la requête de

4 la même façon.

5 Mais vous avez soulevé un autre problème, une autre question, Monsieur

6 Hannis. Il s'agit de modifier les décisions prises plus tôt, compte tenu de

7 la possibilité suivante : un ou plusieurs accusés qui ne reviendraient pas

8 après la mise en liberté provisoire après les vacances judiciaires.

9 M. HANNIS : [interprétation] C'est exact. Il y a un certain nombre de

10 témoins pour lesquels nous avons demandé une communication retardée. La

11 Chambre de première instance avait donné -- nous avait intimés de faire

12 cette communication le 31 juillet. Le 31 juillet, maintenant, c'est la date

13 à laquelle tous les accusés doivent revenir après leur mise en liberté

14 provisoire, puisqu'une mise en liberté provisoire de deux semaines leur a

15 été accordée.

16 Lorsque nous présentons nos arguments -- puisqu'il avait été prévu dans

17 cette communication différée à propos de certains des témoins --

18 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Est-ce que je peux vous interrompre ?

19 M. HANNIS : [interprétation] Oui.

20 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Ces dates sont les mêmes et ce n'est

21 pas fortuit, ce n'est pas le fruit du hasard. Peut-être qu'il aurait été

22 plus commode que les uns reviennent avec d'autres, mais le fait est qu'il

23 faut qu'ils reviennent au plus tard le 31 juillet.

24 M. HANNIS : [interprétation] Oui, oui. Je pense qu'ils doivent revenir à 14

25 heures, et nous pensons que nous déposerons cela à 17 heures.

26 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Mais je ne pense pas que nous allons

27 prendre une décision aujourd'hui. Au cas où ils ne reviennent pas, vous

28 pourrez retarder davantage la communication de ces documents jusqu'à ce que

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1 ce problème soit réglé.

2 M. HANNIS : [interprétation] Très bien. C'est tout ce que nous voulions

3 faire.

4 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je vous remercie.

5 Je pense que nous avons réglé le sort de la septième requête de mesures de

6 protection et requête aux fins de toutes les questions, donc annexes pour

7 les témoins. Il s'agit de la liste 65 ter.

8 M. HANNIS : [interprétation] Monsieur le Président ?

9 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Est-ce que la liste 65 ter porte

10 également sur des documents ou est-ce qu'elle ne mentionne que les

11 témoins ?

12 M. HANNIS : [interprétation] Je vous parlais des témoins. Il y a d'autres

13 modifications à la liste que nous avons déposée hier. Je voulais attirer

14 votre attention là-dessus.

15 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Très bien.

16 M. HANNIS : [interprétation] En sus des cinq nouveaux témoins dont j'ai

17 parlé, nous avons éliminé cinq témoins de la première liste : le numéro 19,

18 Shukri Buja, qui a été éliminé de notre liste; le numéro 6 [comme

19 interprété]; le numéro 22 [comme interprété], Sofie Imeraj; le numéro 51

20 [comme interprété], qui était K56 [comme interprété]; et il y avait

21 également le numéro K76.

22 Puis, deux autres questions, Monsieur le Président. Il y a d'autres témoins

23 supplémentaires -- ou plutôt, nous avons modifié certaines des méthodes,

24 par exemple, pour Sadik Januzi, le témoin 55, nous avons appris son décès,

25 donc il est évident que nous allons faire en sorte que sa déposition soit

26 reçue conformément à l'article 92 bis. Le témoin numéro 71, Rahim Latifi.

27 Plutôt que de le présenter ou de le faire témoigner au titre de l'article

28 92 bis, nous nous proposons de le convoquer ici, parce qu'il y a -- tout

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1 simplement pour remplacer un autre témoin qui est décédé. Nous avons

2 également le témoin numéro 85, Halil Morina, qui est décédé également, et

3 nous avons l'intention de déposer des écritures au titre de l'article 92

4 bis pour faire en sorte de présenter sa déclaration. Le numéro 114, Gordana

5 Tomasevic, qui faisait partie de la liste en tant que témoin au terme de

6 l'article 92 bis, nous nous proposons de la convoquer pour qu'elle témoigne

7 viva voce. Puis, nous avons également le témoin 128, K20, témoin protégé,

8 et nous nous proposons de la convoquer ici pour qu'elle témoigne viva voce

9 plutôt qu'au terme de l'article 92 bis.

10 Puis, pour ce qui est des témoins au titre de l'article 70, je ne sais pas

11 si vous voulez que j'intervienne à ce sujet maintenant ou plus tard,

12 puisque cela figure à l'ordre du jour un peu plus tard.

13 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui, je pense que nous pourrions

14 justement le faire maintenant. Nous voulons tout simplement savoir si tout

15 ce qui devait être fait a été fait.

16 M. HANNIS : [interprétation] Et bien, je vais vous le faire savoir.

17 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Vous pouvez y aller.

18 M. HANNIS : [interprétation] Le numéro 154, il s'agit d'un représentant

19 d'une organisation humanitaire. Nous avons maintenant donné son nom, nous

20 avons fourni les documents associés. Nous avons également pour l'article

21 70, les témoins 157 à 160 qui vont être présentés en bloc.

22 Nous n'avons pas obtenu l'aval pour communiquer tout ce qui a trait à ces

23 témoins. Il s'agit de Wesley Clark, Braddock Scott et --

24 Pour ce qui est de Wesley Clark, nous avons communiqué ce qui avait été dit

25 lors de l'affaire Milosevic. Pour ce qui est de Braddock Scott, nous avons

26 une déclaration du TPI que nous avons communiquée. Pour ce qui est de M.

27 Byrnes et M. Philips, nous avons communiqué un résumé au titre de l'article

28 65 ter, mais nous n'avons pas de déclaration. Nous avons obtenu une

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1 déclaration -- ou l'aval plutôt de la source, de la personne qui fournit

2 les renseignements pour pouvoir communiquer cela avec effet immédiat. Nous

3 sommes en train de continuer les négociations. Je sais qu'hier était ma

4 date butoir, Monsieur le Président, je voulais tout simplement vous

5 indiquer l'état d'avancement que nous avons fait et vous montrer quels

6 efforts nous faisons pour obtenir les déclarations à propos de ces deux

7 derniers témoins.

8 Je dois vous dire, Monsieur le Président, qu'à un moment donné nous

9 pensions que nous aurions peut-être six témoins américains au titre de

10 l'article 70, et nous avons l'intention d'en convoquer quatre.

11 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Il serait juste que je vous prévienne,

12 Monsieur Hannis, que par rapport à Wesley Clark, je voudrais être sûr qu'il

13 va être traité de la façon dont il a été traité dans l'affaire Milosevic.

14 M. HANNIS : [interprétation] Je le comprends, Monsieur le Président. Je

15 n'ai pas encore reçu l'accord définitif de la part de la question du

16 fournisseur.

17 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Il y a un point à controverse ici. Je

18 n'ai pas suffisamment d'informations quant aux trois autres pour faire des

19 commentaires à ce sujet.

20 M. HANNIS : [interprétation] Je pense que le problème ne se posera pas au

21 même niveau. En ce qui concerne M. Clark, je pense que les circonstances

22 ont changé de sorte qu'elles ne seront pas aussi importantes à présent, pas

23 autant qu'à l'époque.

24 [La Chambre de première instance se concerte]

25 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci, Monsieur Hannis, de cette

26 explication détaillée de la situation quant aux témoins au jour

27 d'aujourd'hui.

28 Les conseils de la Défense ont-ils des commentaires au sujet de la

Page 347

1 situation, des changements de la situation concernant le témoin ?

2 M. PETROVIC : [interprétation] Avec votre permission, Monsieur le

3 Président, tout brièvement, j'ai discuté avec certains de mes collègues,

4 pas avec tous, mais j'espère qu'ils vont tous être d'accord, sinon on

5 verra, mais une fois que nous aurons reçu les requêtes écrites par rapport

6 au statut des témoins, et cetera, nous souhaitons garder le droit de

7 répondre parce que, pour l'instant, nous ne sommes pas en mesure de

8 répondre de façon précise à toutes ces modifications telles que présentées

9 par le bureau du Procureur.

10 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je ne comprends pas très bien ce que

11 vous avez dit. Si j'ai bien compris, vous dites que si vous parlez de

12 quatre, strictement des quatre témoins américains présentés en vertu de

13 l'article 70, je comprends, mais si vous parlez d'autres témoins alors là

14 je ne vois pas ce que vous voulez dire.

15 M. PETROVIC : [interprétation] Nous avons entendu dire que certains

16 témoins, par exemple, les témoins qui sont défunts seront présentés en tant

17 que témoins en vertu de l'article 92 bis (C).

18 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui, je comprends cela. Effectivement.

19 Cela place les commentaires de l'article 70 bis.

20 M. PETROVIC : [interprétation] Effectivement.

21 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Ensuite, un autre commentaire. Je sais

22 que cette pratique est chose commune ici d'écrire les requêtes, et souvent

23 en encourage cela en fonction des circonstances. Cependant, les Juges de la

24 Chambre seront contents souvent d'entendre les requêtes uniquement par

25 oral. Nous n'avons pas en principe rien contre les requêtes formulées

26 oralement, mais nous voudrons être prévenus à l'avance. Si vous voulez

27 présenter une requête oralement, c'est tout à fait acceptable pour nous à

28 condition de nous avoir prévenu à l'avance pour que nous puissions nous

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1 préparer. Vous savez le temps d'audience est très précieux, ayez cela à

2 l'esprit. Faites cela à bon escient. Il serait même possible d'organiser

3 des audiences particulières séparées, dans la mesure où les salles

4 d'audience sont disponibles, consacrées uniquement aux requêtes.

5 Ensuite, la dernière demande vient de M. Visnjic, qui a demandé que son

6 témoin fasse une déposition en vertu de l'article 84 bis, ceci suite aux

7 propos préalables du Procureur. Comme vous le savez, cet article indique

8 qu'une telle décision doit être faite sous le contrôle des Juges de la

9 Chambre. Cet article donne l'autorité aux Juges de la Chambre de décider,

10 c'est leur droit discrétionnaire, s'ils vont permettre cela ou non.

11 Monsieur Visnjic, les Juges de la Chambre vous ont demandé de nous

12 expliquer quelle est la nature de cette déclaration que vous souhaitez

13 présenter ?

14 M. VISNJIC : [interprétation] Je vous remercie de cette possibilité. Le

15 général Ojdanic souhaite effectivement faire une déclaration en vertu de

16 l'article 84 bis. Que je sache et je pense que je suis assez bien informé

17 de la teneur de sa déclaration, donc il veut se présenter aux Juges de la

18 Chambre, il veut parler de son passé et de ses expériences

19 professionnelles. Ensuite, il voudrait aussi parler des événements qui

20 figurent à l'acte d'accusation et de son mens réa à l'époque, c'est-à-dire

21 au moment des faits. Que je sache et je pense que j'en sais suffisamment,

22 il va parler uniquement des choses qui figurent dans l'acte d'accusation,

23 il ne veut pas sortir de ce contexte en ce qui concerne les faits, et en ce

24 qui concerne le côté juridique de l'acte d'accusation.

25 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Cela lui donne beaucoup de

26 possibilités, un champ libre en ayant à l'esprit la façon dont est formulé

27 l'acte d'accusation.

28 M. VISNJIC : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que ceci ne

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1 va pas dépasser une heure peut-être un petit peu plus qu'une demi-heure.

2 Est-ce que je peux ajouter, Monsieur le Président ? Le général

3 Ojdanic a été mis en accusation il y a sept ans et jusqu'à présent il n'a

4 jamais parlé dans le public par rapport à cet acte d'accusation et surtout

5 pas par rapport à certains détails qui y figurent. Il a eu très peu de

6 possibilités d'en parler. Je pense que cette occasion s'y prête bien. Il

7 pourrait vous faire part de ce sentiment qui est le sien d'avoir été accusé

8 sans fondement -- injustement puisqu'il se considère innocent. Je pense que

9 dans sa déclaration, il ne va pas y avoir d'éléments qui vont au-delà de la

10 portée de l'acte d'accusation.

11 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je vous remercie.

12 L'ACCUSÉ OJDANIC : [interprétation] Je ne vous ai pas compris.

13 Voulez-vous répéter, s'il vous plaît ?

14 [La Chambre de première instance se concerte]

15 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Ojdanic, pouvez-vous vous

16 lever, s'il vous plaît ?

17 [La Chambre de première instance se concerte]

18 [La Chambre de première instance et le Juriste se concertent]

19 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Visnjic, pourriez-vous

20 m'expliquer sur la base de quoi l'accusé -- puisque je n'ai pas vraiment

21 examiné de près la position de l'accusé jusqu'à présent. Pourriez-vous nous

22 dire sur quelle base -- sur quel principe ils sont assis dans ce prétoire,

23 parce qu'il doit y avoir un ordre, enfin une logique à cela ?

24 [La Chambre de première instance et le Juriste se concertent]

25 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Est-ce qu'il y a une raison pour

26 laquelle les accusés ne sont pas assis dans ce prétoire dans l'ordre dont

27 leurs noms figurent dans l'acte d'accusation ?

28 M. VISNJIC : [interprétation] Bien que je sache, ils s'assoient au fur et à

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1 mesure qu'ils entrent dans le prétoire. Ils entrent, ils prennent leur

2 place. Je pense qu'il n'y a pas d'autres explications plus rationnelles que

3 celle-ci.

4 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Très bien. Merci.

5 Monsieur Ojdanic, les Juges de la Chambre vont vous permettre de faire

6 vous-même votre déclaration préalable suite à la déclaration préalable du

7 Procureur. M. Visjnic nous a donné une indication claire quant à la portée

8 de cette déclaration qui se limitera à votre propre présentation. Vous

9 allez vous présenter vous-même, vous allez expliquer votre passé et vous

10 allez faire - puisque vous le souhaitez - quelques commentaires au sujet de

11 ce qui est au cur de l'acte d'accusation et de votre propre mens rea,

12 c'est-à-dire, l'état de conscience que vous aviez à l'époque des événements

13 et à l'époque des événements couverts par l'acte d'accusation. Ce que vous

14 avez à dire ne va pas au-delà de ce qui figure dans l'acte d'accusation.

15 Les Juges de la Chambre vont suivre avec beaucoup d'attention votre

16 déclaration, puisque ces déclarations sont là pour aider les Juges de la

17 Chambre à arriver à prendre une décision par rapport aux points qui

18 figurent dans l'acte d'accusation. Je suis tout particulièrement préoccupé

19 par le fait que les questions dont on va parler au cours de ce procès sont

20 des questions judiciaires, complètement judiciaires, de droit, et que l'on

21 n'entre pas du tout dans les questions politiques sans que ce soit

22 absolument nécessaire.

23 Je vais vous demander de faire très attention à ce que vous allez

24 dire au moment de votre déclaration. Vous pouvez vous asseoir.

25 L'ACCUSÉ OJDANIC : [interprétation] Je vous remercie et je vais m'efforcer

26 de respecter vos instructions.

27 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je vois que nous avons déjà touché le

28 point suivant où il s'agit de l'accord sur les faits. Effectivement, nous

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1 avons un peu progressé quant aux points de droit, au moins les faits de

2 droit, c'est-à-dire, les lois.

3 Il existe un document du Procureur qui circule, où l'on demande un

4 accord sur un grand nombre de faits. Monsieur Hannis, tout au fond de vous-

5 même, vous savez très bien qu'il n'y a pratiquement aucune chance que vous

6 arriviez vraiment à un accord par rapport à certains de ces faits, parce

7 qu'ils auraient pu tout aussi bien dire d'emblée : je plaide coupable.

8 Donc, c'est un mauvais point à l'ordre du jour, un mauvais point de

9 départ à l'ordre du jour que d'avoir comme point de départ un document qui

10 sert de base de négociations et qui va au-delà de toute attente réaliste.

11 D'un autre côté, il est clair qu'il existe quand même des possibilités

12 d'accord de la part de la Défense et du général Ojdanic. Nous avons entendu

13 déjà qu'il peut y avoir accord sur un grand nombre de points. Je n'ai pas

14 encore examiné tout cela en détail, mais de toute façon, nous n'allons pas

15 pouvoir résoudre tout cela lors de cette audience.

16 Est-ce que vous voyez comment on peut avancer à ce sujet ?

17 M. HANNIS : [interprétation] Je ne suis pas sûr, mais je peux vous dire que

18 moi aussi, j'ai reçu un e-mail de la part de M. Ackerman le 2 juin, dans

19 lequel il est d'accord sur un grand nombre des 388 points d'accord

20 proposés.

21 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je dois dire que cela ne sert à rien,

22 franchement, d'être d'accord sur le fait que le Kosovo est une province au

23 sud de la Serbie. Je voudrais qu'on aboutisse à un accord productif, un

24 accord sur les faits qui est productif.

25 Est-ce que vous pourriez essayer de restreindre un peu ces documents

26 et garder uniquement ce qui est essentiel, Monsieur Hannis ?

27 M. HANNIS : [interprétation] Oui, effectivement, c'est un peu boiteux comme

28 documents pour l'instant, mais peut-être même une lettre morte sur papier.

Page 352

1 Mais j'ai bien compris ce que vous me demandez, donc vous me demandez de me

2 limiter à ce qui est vraiment important. Pourtant, je sais qu'il y a des

3 points qui peuvent paraître complètement basiques, complètement basiques

4 dans ce document, mais parfois, quand on est vraiment dans la lumière,

5 quand on y voit clair, on peut avancer et arriver à un accord sur quelque

6 chose qui est un petit peu plus controversé. C'était la logique quand j'ai

7 fait ce document.

8 Mais maintenant, je vois que nous n'allons pas aboutir à quoi que ce

9 soit avec cela, mais je suis de toute façon optimiste, je reste optimiste

10 quant à la situation.

11 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Il y a eu des accords, il y a peut-

12 être des points qui font l'objet de l'accord de toutes les parties, mais de

13 toute façon, nous devons faire une analyse de ce qui a été proposée par

14 toutes les parties.

15 M. HANNIS : [interprétation] Oui, effectivement, et comme je l'ai dit quand

16 on a parlé des 65 ter, par rapport à -- s'il y a six conseils qui sont

17 d'accord avec un fait et un sixième qui n'est pas d'accord, je serais quand

18 même obligé de prouver ce fait.

19 Concernant les réponses fournies par le général Ojdanic et le général

20 Pavkovic dans les mémoires préalables de la Défense, c'est vrai que nous

21 sommes aboutis à l'accord sur certaines choses, mais je pense que nous

22 devons vraiment faire un nouveau tableau et voir si nous arrivons à un

23 accord absolu des six accusés sur un certain nombre de points.

24 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

25 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Les Juges de la Chambre ont essayé

26 d'analyser la situation pour essayer d'identifier si l'on trouve des bases

27 communes dans différents mémoires préalables au procès et autres documents

28 qui ont été versés, pour voir si l'on peut trouver un accord, le début d'un

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1 accord.

2 Quand ce travail a été fait il y a à peu près 10 jours, il n'y avait

3 rien sur quoi tout le monde était d'accord. Ce matin, il y a eu des points

4 sur lesquels tout le monde était d'accord, par exemple, la loi et la

5 période pertinente. Il y a aussi eu des développements par rapport aux

6 arguments que nous avons reçus au cours des dernières 48 heures.

7 Dans cette analyse, il faudrait que l'on retrouve tous les arguments

8 des parties jusqu'à présent. Si cela peut vous être utile, je pense qu'il

9 faudrait commencer à faire circuler un document dans lequel on énumère tous

10 les points sur lesquels les parties sont d'accord ou ont proposé leur

11 accord, et cela pourrait servir comme un point de départ, un début du

12 roulement d'une boule de neige. J'espère que M. Hannis va réussir à arriver

13 à quelque chose de plus substantiel, comme il l'a indiqué. Mais, est-ce que

14 qui que ce soit a dit : ceci ne fait aucun sens ?

15 Très bien, dans ce cas-là, ce document doit être revu et corrigé et

16 doit être remis dans la circulation pour refléter la situation telle

17 qu'elle est pour le moment, des choses qui font point d'un accord ou qui

18 font pratiquement objet d'un accord.

19 Je suppose que ce que nous devrions aussi prendre en compte, c'est

20 qu'une ou deux parties ont dit qu'elles acceptaient, puisque ceci pourrait

21 encourager les autres d'aller au moins aussi loin que celles-là. Mais tout

22 cela, dans le contexte d'espérance, pour ainsi dire, d'aller plus loin,

23 d'essayer d'aller au-delà. Là, je parle surtout des choses qui ne sont pas

24 vraiment basiques, mais les choses qui vont un petit peu au-delà, il

25 faudrait dresser un constat judiciaire de ces faits. Mais vous n'avez

26 vraiment pas besoin de prouver les faits basiques, les points qui, à la

27 fin, de toute façon, ne vont pas être vraiment controversés comme vous le

28 savez d'ores et déjà.

Page 354

1 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

2 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] On vient d'attirer mon attention qu'il

3 pourrait y avoir d'autres points dont vous avez discuté et qui pourront

4 éventuellement faire l'objet d'un accord dont je n'ai pas connaissance. Je

5 vous incite à nous avertir de tels éléments, et il faudrait aussi les

6 inclure dans ce document que vous allez proposer.

7 L'audience est levée. Elle reprendra à 14 heures 15.

8 --- L'audience est levée pour le déjeuner à 12 heures 29.

9 --- L'audience est reprise à 14 heures 14.

10 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Hannis, il semble que ceci

11 nous amène à la question de savoir si vous prévoyez ou jusqu'à quel point

12 vous envisagez utiliser la Règle 89(F).

13 M. HANNIS : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

14 Mais avant de ce faire, je voulais vous présenter un autre membre de notre

15 équipe. Assise à côté de Mme Moeller à l'arrière est Patricia Fikirini.

16 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui.

17 M. HANNIS : [interprétation] Elle se joint à nous cet après-midi, et vous

18 allez également la voir durant ce procès.

19 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.

20 M. HANNIS : [interprétation] Maintenant, en ce qui concerne le 89(F),

21 Monsieur le Président, nous avons regardé la liste de témoins en ayant cet

22 article en tête. Je voulais vous indiquer que durant notre présentation de

23 la semaine prochaine, nous prévoyons utiliser le 89(F) pour trois témoins

24 que nous prévoyons appeler à la barre, du moins en partie. Monsieur le

25 Président, nous avons l'intention d'avoir une déclaration écrite que nous

26 voudrons verser au dossier en application du 89(F), mais ici même en salle

27 d'audience, nous demanderons aux témoins d'étoffer leurs propos, propos

28 repris dans la déclaration écrite ou de faire le lien entre certains des

Page 355

1 passages.

2 Parce que ce sont des déclarations faites déjà il y a un certain

3 temps au TPIY ou surtout pour le procès Milosevic, ceci ne concerne peut-

4 être pas aussi directement que nous le voudrions ces éléments, pour

5 l'espèce présente nous pourrions utiliser cette procédure.

6 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] C'est précisément ce que la Chambre

7 espérait que vous feriez, nous espérons d'ailleurs qu'en temps utile la

8 Défense fera de même. Ceci s'applique aussi au témoin visé par le 92 bis,

9 parce que nous avons décidé qu'il y aurait toujours un contre-

10 interrogatoire. Il me semble erroné dès lors de dire que voilà on va

11 simplement demander au témoin de s'asseoir, il va subir un contre-

12 interrogatoire. Maintenant, nous avons les éléments de preuve. Ceci nous

13 permet de nous préparer. La Défense peut aussi se préparer. Les contre-

14 interrogatoires seront plus ciblés. Mais il faut que le témoin se sente à

15 l'aise. Il serait tout à fait erroné de l'appeler à la barre et de le

16 soumettre aussitôt à un contre-interrogatoire agressif. Le contre-

17 interrogatoire va peut-être être agressif, mais il faut que le témoin ait

18 le temps de s'acclimater au prétoire.

19 J'encourage l'utilisation de ces déclarations écrites associées à une

20 déposition orale dans la mesure où c'est nécessaire.

21 M. HANNIS : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur le Président. Nous

22 sommes sur la même longueur d'ondes.

23 Apparemment, alors que je m'adresse à vous il y a peut-être 24 témoins pour

24 lesquels nous avons sans aucun doute l'intention d'utiliser le 89(F).

25 Voulez-vous que je les cite ou que je les soumette par écrit ou est-ce que

26 ceci peut s'inscrire dans le programme hebdomadaire mensuel pour le 89(F) ?

27 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je voudrais qu'on mette au point un

28 système -- une procédure en effet, j'ai l'impression que la Défense doit

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1 disposer des documents dans un délai raisonnable avant la déposition d'un

2 tel témoin.

3 Ce n'a pas toujours été le cas dans des procès qui se sont tenus ici.

4 Souvent, on a présenté à la Défense des documents très peu de temps avant

5 la déposition des témoins, et la Chambre aimerait aussi avoir ces

6 documents. Peut-être les défenseurs doivent-ils avoir ces documents avant

7 les Juges. Je peux les avoir la veille, parce que si je les ai plus tôt je

8 ne peux pas faire grand-chose, cependant la Défense pourra peut-être

9 utiliser ces documents à meilleur escient si elle les a plus tôt.

10 Est-ce que vous avez une idée des délais que vous allez essayer de

11 respecter pour la transmission des dossiers ? Par exemple, pour la semaine

12 prochaine, quand est-il probable que la Défense recevra les versions sous

13 la forme 89(F) de cette réponse ?

14 M. HANNIS : [interprétation] Tout dépend de la mesure dans laquelle il y a

15 des éléments nouveaux. Par exemple, Goran Stoparic est prévu la semaine

16 prochaine en application du 89(F). Il a déjà fourni trois déclarations

17 préalables au TPIY concernant des questions en supplément du Kosovo. Nous

18 avons repris dans chacune de ces trois déclarations des éléments concernant

19 uniquement le Kosovo pour les faire fusionner dans un seul document. Il n'y

20 a pas vraiment d'éléments neufs, c'est simplement structuré de façon

21 différente pour surtout s'attacher au Kosovo. Le numéro ERN dont

22 l'enregistrement va être donné aujourd'hui, et nous allons communiquer ce

23 document le plus vite possible à la Défense.

24 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] C'est utile. Mais je pense qu'il ne

25 faut pas trop s'appuyer sur l'idée que ces documents existaient déjà depuis

26 longtemps. C'était sous une forme différente qu'ils existaient, et je pense

27 que nous avancerons bien dans ce procès si la forme utilisée est la forme

28 dans laquelle ces documents seront remis à la Défense le plus vite

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1 possible.

2 Je suis ravi d'entendre ce que vous dites. Dès que vous avez des

3 documents pour un témoin prochain, vous le donnerez à la Défense.

4 M. HANNIS : [interprétation] Oui. Ces déclarations visées par le 89(F)

5 effectivement seront aussi un peu, comme pour le témoin visé par le 92 bis,

6 ce sont des déclarations faites auparavant au TPIY.

7 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Ne perdons pas de vue une chose, vous

8 avez certaines obligations en matière de communication, notamment celle de

9 déclarations préalables dans des délais qui sont déjà depuis longtemps

10 dépassés. Si vous préparez une déclaration sous une forme différente et qui

11 peut prendre plus ou moins ce qui a été dit dans d'autres déclarations, pas

12 de problèmes. Mais si vous abordez des sujets qui n'ont pas fait l'objet de

13 communication auparavant, il faudra demander pour ce faire l'autorisation

14 de la Chambre. Ne l'oubliez pas.

15 M. HANNIS : [interprétation] Nous comprenons parfaitement. Je peux vous

16 dire que j'ai vécu cela dans un autre procès. Je sais que cela c'est passé

17 dans tous nos procès. Quelquefois des témoins arrivent et cinq ans se sont

18 écoulés depuis qu'ils ont parlé de ce sujet à un enquêteur. Il y a des

19 déclarations qu'ils n'ont vues ou alors, il se peut qu'on n'ait pas posé

20 des questions qu'on va lui poser maintenant.

21 A chaque fois que cela se passe, lors de la séance de récolement,

22 nous recueillons ces informations, nous présentons ces informations

23 supplémentaires. Si nous voulons les soumettre à la Chambre, nous les

24 présentons à la Défense dans les meilleurs délais et à la Chambre de

25 décider si c'est autorisé ou pas parce que peut-être que c'est trop récent.

26 Quelquefois la solution a été de donner un temps supplémentaire à la

27 Défense, de reporter le contre-interrogatoire, ce qui semble juste et

28 équitable à la Chambre vu les circonstances. C'est la procédure que nous

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1 aimerions appliquer ici aussi.

2 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci, Monsieur Hannis.

3 Y a-t-il des interventions de la part de la Défense ?

4 Maître Lukic.

5 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

6 Voici ce que j'aimerais dire en ce qui concerne notre équipe. Nous

7 préférerions avoir les déclarations complètes des témoins. Nous remercions

8 l'Accusation d'avoir entrepris ces efforts, cependant si vous parlez de M.

9 Stoparic, manifestement il a fait l'objet d'un contre-interrogatoire sur

10 d'autres sujets là où on a contesté sa crédibilité en tant que témoin. Nous

11 allons peut-être vouloir faire de même notamment concernant d'autres sujets

12 comme la Bosnie ou Trnovo, le rapport n'est peut-être pas direct avec le

13 Kosovo, mais il y a un rapport avec son éventuel crédibilité.

14 Nous aimerions avoir la déclaration complète de ce témoin comme les

15 autres. A ce moment-là, nous pourrons sélectionner les événements ou les

16 éléments qui nous intéressent.

17 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je me suis peut-être trompé, mais

18 j'avais cru comprendre que ces déclarations complètes avaient déjà été

19 communiquées.

20 Je vais vérifier.

21 Monsieur Hannis, corrigez-moi si je me trompe, mais j'avais cru comprendre

22 que les déclarations complètes avaient déjà été communiquées ?

23 M. HANNIS : [interprétation] Oui, oui. Il y a eu trois déclarations

24 séparées du témoin concerné à partir desquelles ont a établi la nouvelle en

25 application du 89(F).

26 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Alors que voudriez-vous Maître Lukic ?

27 M. LUKIC : [interprétation] Nous aimerions aussi avoir la déclaration que

28 ce témoin a faite au tribunal de Belgrade.

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1 M. HANNIS : [interprétation] Ce que nous avions a été communiqué. Nous

2 avions effectivement sa déclaration, car il a témoigné dans un procès à la

3 chambre chargée des crimes de guerre à Belgrade, et cela a été communiqué.

4 M. LUKIC: [interprétation] A ma connaissance, nous n'avons pas reçu sa

5 déclaration.

6 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Après l'audience, réunissez-vous pour

7 tirer ceci au clair, mais d'après l'Accusation vous les avez déjà toutes.

8 M. LUKIC : [interprétation] Nous allons vérifier après l'audience. Merci,

9 Monsieur le Président.

10 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Permettez-moi cette conclusion pour

11 enchaîner sur ce que j'ai déjà dit, mais je crois que c'est utile. J'espère

12 que la Défense fera de même au moment où elle va présenter ses éléments

13 dans la mesure du possible.

14 Point suivant : Demande le passage à huis clos partiel ou complet

15 pour la présentation des éléments de preuve. Nous avons un article qui

16 s'applique ici, c'est l'article 79. La Chambre va essayer que ce procès se

17 déroule le plus possible en public. Evidemment, il y aura des exceptions.

18 Nous verrons au fur et à mesure. Mais nous n'allons pas vouloir nous

19 écarter de cette règle. Que dit l'article 79 ? Il dit ceci : lorsqu'il y a

20 huis clos, la Chambre va rendre publiques les raisons pour lesquelles elle

21 a décidé que l'audience se tienne à huis clos. Du coup, chaque fois que

22 vous allez demander à la Chambre de passer à huis clos qu'il soit partiel

23 ou complet, il faudra motiver votre demande.

24 Je le comprends, parfois pour donner une explication complète, il

25 faut donner des détails, les détails que vous voulez garder confidentiels.

26 Donc vous devrez de façon limitée et raisonnable motiver votre demande.

27 Comment est-ce que je comprends cet article ? C'est que le huis clos,

28 c'est une modalité de déposition au cours de laquelle le public ne peut ni

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1 voir ni entendre les propos tenus dans le prétoire puisque les stores sont

2 baissés; quelquefois on dit exclu de la salle pendant tout ou partie de

3 l'audience. Maintenant, cela c'est devenu, ici dans notre pratique, le huis

4 clos partiel. Cela veut dire que les stores ne sont pas baissés. Le public

5 dans la galerie du public peut voir, mais ne peut pas entendre les débats.

6 C'est de cette façon-ci que nous allons utiliser les modalités de cet

7 article pendant le procès.

8 Ceci nous amène à qui va être le point le plus contesté de cet ordre

9 du jour, l'article 73 bis. Sans doute a-t-on repris trop de points ici. Le

10 premier ne se pose pas, me semble-t-il. Je ne pense pas qu'à ce stade de la

11 procédure nous puissions vous demander d'écourter la durée prévisible de

12 l'interrogatoire principal de certains témoins. Vous le savez, la Chambre a

13 le pouvoir inhérent et intrinsèque de le faire à tout moment de la

14 procédure. Nous n'allons pas exercer ce pouvoir maintenant. Dernier point,

15 de demander à l'Accusation de sélectionner les chefs d'accusation. Dans ce

16 type de procès, cela ne se pose pas. Cela se pose dans une donne

17 différente. Donc, on peut biffer cet article. Les questions qui vont être

18 visées par le 73 bis relèvent des alinéas (C) et (D).

19 Il est peut-être utile que je dise quelques mots à propos du temps;

20 peut-être pourrions-nous avoir un débat mieux concentré sur les autres

21 points. L'historique de ce Tribunal vous pousse sans doute à penser qu'il

22 sera nécessaire de limiter le temps qui nous est imparti pour parvenir aux

23 objectifs qui sont les nôtres dans un temps raisonnable. Depuis plus de

24 deux ans ou presque, j'ai fait l'expérience de travailler avec le personnel

25 qui travaille ici sur ce procès. Je pense que mes collègues seront

26 convaincus d'aller dans le même sens que moi. J'ai envie de laisser courir

27 et de voir ce que cela va donner, de vous faire confiance en tant que

28 personnes juristes de droit pour que ce procès se déroule dans des délais

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1 raisonnables. Mais je le concède, il sera peut-être nécessaire à un moment

2 donné de rendre des ordonnances restrictives pour essayer d'aplanir telle

3 ou telle difficulté qui pourrait surgir.

4 Récemment, la Chambre d'appel a rendu un arrêt, une décision qui approuve

5 une démarche générale permettant à la Défense de disposer, de façon

6 générale, en bloc du même temps que celui qui est donné à l'Accusation pour

7 l'interrogatoire principal. Attendons de voir si ce genre de choses est

8 nécessaire. Voyons si nous allons nous en sortir en faisant preuve de

9 responsabilité, en comprenant que pour certains témoins il faudra un peu ou

10 beaucoup plus de temps, alors que pour d'autres il en faudra moins. Si vous

11 n'êtes pas d'accord, dites-le moi maintenant.

12 Monsieur Hannis, vous n'êtes pas d'accord ?

13 M. HANNIS : [interprétation] Non, je suis d'accord. J'en suis fort aise au

14 contraire.

15 Je voulais simplement dire ceci, cela concerne la programmation de la

16 comparution des témoins. Si on avait une idée générale des bornes qu'il ne

17 faut pas dépasser au contre-interrogatoire, ce serait utile pour savoir

18 combien de témoins il faut prévoir par semaine. Je sais bien, peut-être que

19 c'est quelque chose qu'on pourra mieux percevoir par la suite si Me Zecevic

20 dit qu'il lui faut une heure pour le contre-interrogatoire, je comprendrai

21 que cela veut dire deux, je pourrai avoir une idée.

22 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Mais il y a un point qui est

23 corollaire effectivement, si vous prenez beaucoup de temps au principal, il

24 faudra plus de temps pour le contre-interrogatoire, je comprends bien. Je

25 pense aussi qu'il y a peut-être une différence marquée entre le temps dont

26 la Défense a besoin pour procéder au contre-interrogatoire et le temps dont

27 elle aura besoin pour présenter ses propres éléments à décharge. Impossible

28 à ce stade d'en juger de façon raisonnable.

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1 Parce que je ne connais pas ce qui se passe dans d'autres procès qui

2 se tiennent actuellement et qui permettraient une comparaison. Tout ce que

3 je sais, c'est qu'ici, nous parlons des mêmes faits incriminés, alors qu'il

4 y aura peut-être des éléments très distincts pour ce qui est de la

5 responsabilité pénale internationale, ou peut-être un fort degré de

6 chevauchement à cause de l'entreprise criminelle commune. Là, je ne peux

7 pas avoir un avis catégorique en matière de temps.

8 Au départ, faites plutôt preuve de prudence, Monsieur Hannis,

9 prévoyez plus de témoins que vous ne le penseriez nécessaire ou

10 raisonnable. Vous allez avoir une semaine, une mise à l'essai à peu près.

11 Dans la deuxième semaine aussi, cela prendra un peu plus de temps, mais

12 dans quelques semaines vous pourrez mieux jauger la situation. Je pense que

13 je ne veux pas donner d'instructions plus précises.

14 M. HANNIS : [interprétation] Je comprends parfaitement, Monsieur le

15 Président. J'essaie simplement d'entrevoir cette possibilité où il y aurait

16 une semaine, où le vendredi matin à 10 heures, on ait terminé de tous les

17 témoins qu'on avait prévus parce que cela s'est passé bien plus rapidement.

18 Je demanderais votre indulgence et cela se passe, ce jour-là, on pourra

19 régler des questions d'intendance qui semblaient toujours se poser.

20 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Si cela se passe, cela voudra dire que

21 nous nous sommes devancés, que nous avons pris les devants sur nous-mêmes.

22 M. HANNIS : [interprétation] Je l'espère bien, Monsieur le Président, moi

23 aussi.

24 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Effectivement, ceci sort un peu

25 des autres méthodes qui sont disponibles actuellement pour essayer de mieux

26 circonscrire et de mieux diriger --

27 M. HANNIS : [interprétation] Oui, lorsque nous allons présenter à la

28 Défense les témoins prévus pour les huit jours ou les quinze jours qui

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1 suivent, si effectivement il y a un témoin pour lequel on pense qu'il

2 faudra un contre-interrogatoire supplémentaire parce qu'il y a telle ou

3 telle question évoquée ce sera fort utile que la Défense me le dise à

4 l'avance. Merci.

5 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je vous remercie.

6 Les autres méthodes dont disposeraient la Chambre pour mieux guider

7 les débats consisteraient notamment à demander à Me Visnjic, c'était bien

8 votre requête, n'est-ce pas, qui concernait le nombre de lieux

9 d'infraction ? Voudriez-vous en parler à la Chambre sur quelle serait la

10 façon de bien aborder cette question ?

11 Maître Sepenuk, vous avez la parole.

12 M. SEPENUK : [interprétation] Monsieur le Président, nous discutons entre

13 nous sur la façon de déposer nos suggestions. Lors de la dernière

14 conférence en application du 65 ter, vous aviez déjà invité l'Accusation à

15 étudier sérieusement la question pour présenter quelques idées, aujourd'hui

16 par exemple, sur la façon d'éliminer le lieu d'infraction dans l'acte

17 d'accusation. Mais nous nous étions dit que peut-être nous pourrions nous

18 joindre à vous pour inviter l'Accusation à faire de la sorte. C'est tout ce

19 que nous voulions dire.

20 Il y a une erreur dans cette requête où on parle de 32 lieux

21 d'infraction distincts pour les allégations de déportations de ces sites.

22 En fait, si vous examinez l'acte d'accusation, il y a 38 incidents présumés

23 de déportations ou de meurtres, de transferts forcés ou de meurtres. Nous

24 avons un chiffre en dizaine que nous avons un peu pris au hasard comme base

25 de discussion. L'Accusation est invitée à en discuter, c'est bien sûr

26 quelque chose d'important pour l'Accusation et je suis sûr que l'Accusation

27 a une idée de ce qui serait la base minimum des éléments qu'il faut

28 présenter. Quand je dis dix, c'était simplement un chiffre approximatif qui

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1 nous semblait raisonnable.

2 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] J'ai un nombre bien plus important de

3 lieux où se seraient commis des infractions. Cela approche les 79, 80, je

4 sais que vous en avez discuté.

5 M. SEPENUK : [interprétation] Oui.

6 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Pourquoi y a-t-elle une telle

7 différence entre nous ?

8 M. SEPENUK : [interprétation] Me Visnjic et moi-même nous en avons discuté

9 brièvement hier avec M. Boas, nous avons pris la partie de l'acte

10 d'accusation où on parle de transferts forcés, chef 1. Nous avons commencé

11 par le A, -- écoutez je ne suis pas encore bien habitué à cette affaire,

12 excusez-moi, de la prononciation -- expulsion -- donc nous avons (a)(i),

13 nous avons parcouru tous ces éléments que nous avons retrouvés tous les

14 lieux d'infractions présumés mentionnés dans le chef suivant, celui de

15 meurtres ou assassinats, à moins que je me trompe lourdement au niveau de

16 mes sommes mais en tout nous avons 38 incidents séparés allégués dans cette

17 partie-ci de l'acte d'accusation.

18 [Le conseil de la Défense se concerte]

19 M. SEPENUK : [interprétation] Je vais être plus précis. Un exemple, au

20 72(a) pour le chef d'expulsion ou transfert forcé on mentionne le village

21 de Celina. Au 72(a)(i), on mentionne un autre village, celui de Nogavac. Au

22 (b), on parle de Pirane. C'est de cette façon-ci que nous sommes arrivés au

23 chiffre de 38.

24 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Vous demandez à l'Accusation de

25 retenir dix lieux d'infractions à propos desquels ils présenteraient des

26 éléments de preuve comme étant un échantillon représentatif de la totalité

27 de l'acte d'accusation et de limiter la présentation de ces éléments sur

28 les faits à cela ?

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1 M. SEPENUK : [interprétation] Je serai franc. J'avoue qu'on aurait pu

2 dire 15 ou 20 plutôt que dix. Je pense qu'il ne serait pas juste de dire à

3 l'Accusation aujourd'hui qu'il faudrait qu'elle le fasse pour dix sites.

4 C'est ce que pense notre équipe jusqu'au moment où l'Accusation va se

5 prononcer. Si effectivement elle peut retenir dix lieux d'infractions comme

6 étant représentatifs de la totalité de l'acte d'accusation, bien sûr sous

7 vos instructions, je pense que ce serait une fort bonne procédure.

8 Mais bien sûr, il faudrait savoir ce qu'en pense l'Accusation. Tant

9 qu'elle ne s'est pas encore exprimée, rien n'est sûr, parce que c'est un

10 procès très complexe qui touche au cur même de ce que doit présenter comme

11 éléments de preuve l'Accusation. Je relève sur ce que vous avez déjà dit à

12 la Conférence en application du 65 ter; toutes les équipes se joignent à

13 vous pour demander à l'Accusation d'être beaucoup plus raisonnable que de

14 demander la présentation de toute cette gamme de lieux d'infractions et

15 d'actes répréhensibles qui sont repris ici.

16 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Nous avons le 72(A), c'est le tout

17 premier, à titre d'exemple. Je vois Celina et Prizren. Oui, effectivement,

18 peut-être que Celina, c'est un lieu d'infractions, mais c'est mentionné

19 aussi à Prizren. Puis, vous avez le 72(A)(i), et là, j'ai Nogavac, Bela

20 Crkva, Brestovac et Velika Krusa.

21 Vous, vous avez pris le 72(A)(i) en tant qu'un seul paragraphe.

22 M. SEPENUK : [interprétation] Oui. Je pense que si on veut être

23 absolument précis sur le plan mathétique et si on veut prendre chacun des

24 éléments, on arrive exactement à votre solution. Nous, nous avons pris

25 simplement les paragraphes où on allègue certaines infractions. En plus, je

26 le répète, dix, c'était pour entamer la discussion.

27 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je vous remercie, Maître Sepenuk.

28 D'autres avocats de la Défense veulent-ils s'exprimer avant que

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1 j'invite M. Hannis à répliquer, à répondre plus exactement ?

2 M. HANNIS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

3 Tout d'abord, je pense que c'est un sujet qui se prête aisément à des

4 calculs mathématiques. D'après mes calculs, je calcule le nombre

5 d'incidents et de lieux, et cela ne me donne aucun des deux chiffres déjà

6 mentionnés. Si vous me le permettez, je vais vous expliquer comment je m'y

7 suis pris.

8 Pour le chef d'expulsion -- et le chef d'expulsion, j'aimerais le dire,

9 c'est un chef pour lequel on ne peut pas se limiter à un lieu, parce que

10 quelqu'un du village de Celina a dû partir à Prizren, il a été envoyé

11 provisoirement quelque part et on l'a envoyé ailleurs et on a fini par le

12 sortir du pays.

13 Ce sont des opérations pendant lesquelles on passe par plusieurs

14 villages, peut-être cinq ou six en un seul jour. Peut-être qu'un témoin

15 pourra parler de tous ces villages puisqu'il est allé aux villages A, B, C,

16 D.

17 D'après mes calculs, nous avions 13 municipalités étant des

18 municipalités que nous appelons d'expulsion, et au cours de ces 13

19 municipalités, j'ai compté 27 [comme interprété] incidents distincts, qu'on

20 compte dans les paragraphes 72, 72(A), et cetera. C'est comme cela que je

21 suis arrivé à ce nombre.

22 Pour ce qui est des lieux où il y a eu des assassinats, où des gens ont été

23 tués, là nous avions 11 lieux séparés avec 14 incidents. Comment suis-je

24 arrivé à ce nombre ? C'est parce que dans la municipalité de Kacanik, nous

25 avons énuméré quatre lieux où les gens ont été tués à quatre dates

26 différentes. C'est comme cela que nous sommes arrivés à ce chiffre.

27 Il y a aussi un certain chevauchement entre les lieux présumés être des

28 lieux d'expulsion et ceux qui sont présumés être des lieux où des gens ont

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1 été tués. Maintenant, vous avez Pedelista, Racak et la prison du Dubrava.

2 Là, il n'y a pas un lien avec une municipalité où on allègue la

3 déportation.

4 Pour les 13 municipalités où il y a eu apparemment des expulsions,

5 dans six, il y avait des lieux où des gens ont été tués, et sept où cela

6 n'a pas été le cas.

7 Nous avons entendu les observations faites par votre juriste lors de la

8 Conférence 65 ter. Il avait indiqué que nous pourrions prendre les devants

9 par rapport à vous pour envisager justement de diminuer ce nombre. Nous

10 avons compris -- nous avons vu la requête de la Défense. Alors peut-être

11 qu'il faudrait procéder de façon différente, mais il est très difficile,

12 Monsieur le Président, de retenir un chiffre qui serait représentatif de

13 tous les crimes.

14 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] J'aimerais obtenir une précision. Vous

15 nous dites que pour trois sites où il y a eu des assassinats, il n'y a pas

16 de lien avec les sites d'expulsion. Mais vous nous dites que pour ce qui

17 est des sites d'expulsion, il y en a sept d'entre eux pour lesquels vous

18 n'avez pas de site où il y a eu des assassinats.

19 Est-ce que vous pouvez préciser un peu ?

20 M. HANNIS : [interprétation] Oui, tout à fait, parce que la municipalité

21 d'Orahovac, pour ce qui est de lieux d'expulsion, là, il y a eu deux sites

22 séparés différents, donc où il y a eu des assassinats, à savoir, Mala Krusa

23 et Bela Crkva.

24 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] D'accord.

25 M. HANNIS : [interprétation] Et à Djakovica, il y a eu deux sites où des

26 personnes ont perdu la vie.

27 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui. Est-ce que vous ne venez pas de

28 nous indiquer un paramètre important ? Je pense qu'au moins, il s'agit d'un

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1 cas de manipulation ethnique, s'il ne s'agit pas de nettoyage ethnique.

2 L'expulsion et les transferts forcés représentent des composantes

3 essentielles pour vous. Vous nous dites que pour trois des sites où il y a

4 eu des assassinats, on ne peut pas établir le lien avec les événements

5 d'expulsion. Est-ce que l'on ne pourrait pas dire que cela fait partie de

6 tous ces éléments à charge ?

7 M. HANNIS : [interprétation] Oui. C'est ce que nous pouvons dire, mais je

8 ne pense pas que nous pouvons nécessairement tirer cette conclusion.

9 Il faut savoir que les tueries ont été orchestrées pour créer la

10 terreur parmi la communauté et pour faire en sorte qu'ils partent. Vous

11 n'avez pas besoin de tuer tout le monde; il suffit de tuer quelques

12 personnes pour inculquer cette frayeur et pour que tous les autres partent.

13 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui, mais l'une des possibilités en

14 l'espèce ce serait de passer en revue tout cela par la suite. Vous aurez

15 tout à fait le droit de demander à la Chambre de revenir sur cette

16 décision. La décision, si nous la prenons aujourd'hui, n'est pas

17 définitive.

18 Vous pourrez demander que l'on revienne sur la décision compte tenu

19 de l'évolution de la présentation des éléments à charge, parce que je me

20 demande, si nous envisageons du supprimer ces trois pour le moment, nous

21 verrons comment les choses se poursuivent lorsque vous présenterez vos

22 éléments à charge, parce qu'il est inévitable que les choses ne vont pas se

23 passer aussi bien que vous l'espérez. Mais si les choses se passent aussi

24 bien ou même mieux que vous ne l'espériez, là, vous aurez la possibilité de

25 demander à ce que l'on réintroduise ces trois sites.

26 M. HANNIS : [interprétation] Je vous comprends, Monsieur le Président, mais

27 vous comprenez que puisque cela fait très longtemps que je travaille pour

28 l'Accusation et que nous devons faire prouver -- avoir la charge de la

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1 preuve au-delà de tout doute raisonnable, et cela fait plusieurs années que

2 je fais cela, il y a une certaine nervosité qui peut s'emparer de

3 l'Accusation, pour ne pas dire une certaine angoisse. Je peux vous dire que

4 bien sûr que nous verrons comment les choses vont évoluer et nous allons

5 suivre cela de très près.

6 Si nous pensons qu'après la présentation de cinq à six municipalités,

7 nous pouvons véritablement établir qu'il y a une certaine tendance ou une

8 certaine structure, nous ne l'oublierons pas et nous reviendrons à la

9 charge. Je préférerais qu'on le fasse maintenant plutôt que de le faire

10 plus tard. Pourquoi ? Parce que nous avons les conseils de la Défense qui

11 sont de l'autre côté du prétoire, et si l'Accusation décide de vous

12 demander de réintroduire certains des chefs, la Défense pourra dire : oui,

13 mais nous pensions que cela était une affaire réglée, il y avait dix

14 témoins qui étaient venus et nous n'avons pas eu la possibilité de leur

15 poser des questions, alors il faudra refaire venir les témoins, les faire

16 repasser par le contre-interrogatoire. Donc, nous avons quand même quelques

17 préoccupations d'ordre pratique à ce sujet.

18 Il y a autre chose que je voulais indiquer, Monsieur le Président. A

19 propos des observations qui ont été faites pendant la réunion 65 ter et au

20 vu de la requête de la Défense qui vous a demandé d'évoquer l'article 73

21 pour que l'on détermine le nombre de lieux et qu'on réduise le nombre de

22 lieux, nous avons prévu d'aborder le problème de certaines municipalités à

23 la fin de la présentation des moyens à charge, compte tenu de ce que vous

24 nous avez dit et parce qu'il s'agit peut-être de municipalités qui ne sont

25 pas entièrement couvertes par la période de l'Accusation et qui peut-être

26 dépassent un peu la théorie essentielle de nos éléments à charge.

27 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Bien, vous en avez mentionné deux,

28 Racak et Dubrava. Pour ce qui est de Prizren, il est difficile de voir

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1 comment cela correspond à cette situation. Bien entendu, Racak est

2 dissociée temporairement des autres événements.

3 Mais je dois vous dire que je vous saurais gré de vos observations,

4 Monsieur Hannis.

5 [La Chambre de première instance et le Juriste se concertent]

6 [La Chambre de première instance se concerte]

7 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Si la Chambre de première instance

8 souhaiterait déterminer que dans le cadre du procès, il faudrait que l'on

9 prenne en considération les lieux où se sont déroulés les crimes, lieux qui

10 sont représentatifs du conflit et de ce que contient l'acte d'accusation,

11 c'est un objectif auquel nous pouvons aspirer sans pour autant prendre en

12 considération Dubrava, la prison de Dubrava, Racak, et Padaliste. Mais bien

13 entendu, il ne faut pas perdre de vue à l'esprit qu'au fil de la tournure

14 ou de l'évolution du procès, nous pouvons toujours envisager la possibilité

15 de réintroduire ces lieux même si la Chambre elle-même n'est pas d'avis que

16 cela prenne en considération tout à fait les événements. Mais par rapport à

17 ce qui nous a été présenté aujourd'hui, il me semble que l'on pourrait

18 avoir des éléments à charge présentés de façon exhaustive sans pour autant

19 que l'on prenne en considération ces trois événements.

20 [La Chambre de première instance se concerte]

21 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] La décision de la Chambre de première

22 instance - il faudra que nous publions cela et que cela soit couché sur

23 papier pour éviter tout doute et pour que cela soit absolument clair et

24 précis - la décision de la Chambre, disais-je, sera de faire en sorte que

25 lors du procès, on se limite à un certain nombre d'événements qui seront

26 compris entre une fourchette comprise entre 30 et 79, 80. Mais ces trois

27 événements précis seront exclus, et cela sera défini de façon beaucoup plus

28 précise dans l'ordonnance, ordonnance dans laquelle nous prendrons en

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1 considération également les dispositions de l'article 73 bis (D), qui

2 pourraient faire en sorte qu'ultérieurement, ces trois événements

3 pourraient faire partie du procès.

4 Nous pensons que ce n'est pas la peine de limiter le nombre de témoins qui

5 pourront être présentés lors de la présentation des moyens à charge, à

6 moins que d'aucun ait une intervention précise sur la question.

7 Très bien. Je pense que nous en avons terminé avec tous les points relatifs

8 à l'article 73 bis et que nous pouvons maintenant nous pencher sur le

9 procès à proprement parler.

10 M. HANNIS : [interprétation] Monsieur le Président --

11 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je m'excuse --

12 M. HANNIS : [interprétation] -- je souhaiterais --

13 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Faites.

14 M. HANNIS : [interprétation] Pour ce qui est de votre décision, j'aimerais

15 savoir ce que vous entendez par "représentatifs" de cette affaire. Je me

16 permets de demander à la Chambre de première instance quelle est votre

17 définition de ce terme.

18 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Nous considérons que ce que vous

19 voulez présenter basé sur les chefs d'expulsion, de meurtres et

20 d'assassinats et de persécutions est bien pris en considération par l'acte

21 d'accusation sans pour autant que ces trois événements fassent partie du

22 procès, ce qui ne signifie pas pour autant qu'ils ne sont pas

23 représentatifs de vos éléments à charge, ces trois événements. Mais il y a

24 des exemples très manifestes d'événements qui sont tout aussi

25 représentatifs de vos éléments à charge.

26 M. HANNIS : [interprétation] Je comprends, maintenant --

27 M. LE JUGE BONOMY : [aucune interprétation]

28 M. HANNIS : [interprétation] Je comprends comment vous êtes parvenu à cette

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1 conclusion.

2 Si nous lisons l'article 73(D), nous voyons que la Chambre de première

3 instance nous a invité maintenant à diminuer le nombre de chefs, et nous

4 avons décidé que cela n'était pas applicable en la matière. Il s'agit

5 également de savoir si vous pouvez déterminer le nombre de sites ou

6 d'incidents.

7 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] C'est parce qu'il fallait le faire de

8 façon positive, donc nous allons rendre une ordonnance écrite.

9 M. HANNIS : [interprétation] Je suis d'accord. Il est dit dans la règle que

10 vous pouvez effectivement déterminer le nombre de sites, mais pas

11 nécessairement les sites particuliers. En fait, je me permets de prendre

12 note de la façon dont je lis cette règle.

13 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Bien, ce sera votre façon de procéder.

14 M. HANNIS : [interprétation] Tout à fait.

15 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Mais si vous suggérez que nous n'avons

16 pas le pouvoir nous-mêmes d'identifier les sites, à savoir que cette

17 disposition ne vous permet que d'identifier un nombre et que cela est

18 laissé à votre discrétion, alors là, il faudra que vous soyez un peu plus

19 précis.

20 M. HANNIS : [interprétation] Je pense qu'une interprétation très stricte du

21 libellé nous permet à des fins pratiques de dire qu'il s'agit d'une

22 excellente règle, d'un excellent article.

23 Par exemple, vous savez que nous avons 13 lieux, et je dirais : très

24 bien, vous nous dites de ne parler que de 10, je peux prendre les trois

25 lieux où il y a eu trois victimes par lieu. Cela ne nous permettrait pas

26 véritablement de diminuer le nombre de lieux et d'évènements. Donc, je

27 pense que ce que vous avez choisi de faire est logique, mais je voulais

28 tout simplement vous indiquer la façon dont j'interprète l'article.

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1 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je pense que votre interprétation

2 serait beaucoup plus renforcée si le mot était "le nombre de lieux de

3 crimes ou d'incidents qui sont représentatifs de façon raisonnable dans les

4 chefs ou dans les crimes qui sont reprochés". Lorsque vous dites "un

5 nombre," un chiffre, alors cela signifie qu'il y a quand même un certain

6 élément de discrétion auquel il va falloir faire appel pour identifier ces

7 sites.

8 Je pense qu'il ne serait pas très logique d'avoir une règle qui

9 laisserait toute latitude à l'Accusation, ce qui ferait que tous les autres

10 ne seraient pas satisfaits parce qu'il n'y aurait pas d'échantillon

11 représentatif qui aurait été choisi.

12 Je pense que si c'est l'interprétation qui est retenue ici, alors je

13 considère qu'il s'agit d'un exercice en deux étapes. L'étape suivante

14 consisterait à ce que vous m'indiquiez à quels lieux vous pensez, lieux qui

15 sont considérés comme représentatifs de façon raisonnable des crimes qui

16 sont reprochés. Ensuite, nous déciderions d'accepter ou non cette version.

17 Si vous voulez vous livrer à cet exercice, peut-être que nous

18 devrions le faire, mais par ailleurs, vous voyez la logique de ce que nous

19 faisons, donc il se peut qu'il ne soit pas du tout logique de passer à un

20 autre chapitre.

21 M. HANNIS : [interprétation] Je pense qu'au vu des circonstances, je

22 pense que le choix que vous avez fait a un certain sens. Mais je voulais

23 également indiquer qu'une partie du problème pour ce qui est des aspects de

24 l'article 73 que nous voyons est que l'on permet au judiciaire ou à

25 l'aspect ou à la facette judiciaire de s'immiscer dans un domaine qui est

26 le domaine de l'Accusation, et l'Accusation devrait indiquer ce qui est

27 représentatif de ses éléments à charge.

28 C'est une proposition que je fais, mais je ne suis pas en désaccord

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1 avec ce que vous avez décidé.

2 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Si vous me dites que cette

3 décision est susceptible d'être contestée, il est évident que nous

4 pourrions avoir une autre approche. Mais je pense, Monsieur Hannis, que

5 vous avez dû comprendre que l'esprit pratique, le côté pragmatique est

6 extrêmement important dans la façon dont je choisis les critères pour

7 mettre en application les articles.

8 M. HANNIS : [interprétation] Je l'ai vu, Monsieur le Président. Je le

9 respecte, cela, et je l'admire également. Alors pour ce qui est de toute

10 décision et de tout appel éventuel de notre part, je ne peux pas vous dire

11 ce qu'il en est pour le moment. C'est quelque chose dont il faudrait

12 décider, mais je comprends très bien les raisons qui militent en faveur du

13 choix que vous avez fait. Je suis tout à fait disposé à poursuivre pendant

14 le reste de l'audience. Je vous remercie.

15 [La Chambre de première instance et le juriste se concertent]

16 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Juste une autre question qui a

17 été soulevée, Monsieur Hannis. Votre témoin de la semaine prochaine --

18 M. HANNIS : [interprétation] Oui, tout à fait.

19 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Il s'agit de Padaliste, n'est-ce pas ?

20 M. HANNIS : [interprétation] Oui, il s'agit pour ce témoin du lieu de

21 Padaliste où ont eu lieu les tueries.

22 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Il s'agit du troisième témoin ?

23 M. HANNIS : [interprétation] Je m'excuse ?

24 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] C'est le troisième témoin ?

25 M. HANNIS : [interprétation] Oui, c'est Imeraj.

26 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Imeraj, oui.

27 M. HANNIS : [interprétation] Je pense que compte tenu de la décision au

28 titre de l'article 92 bis, les deux premiers témoins au début de la

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1 semaine, lorsque nous reprendrons après les vacances judiciaires, ce sont

2 des témoins qui vont témoigner sur Padaliste également. C'est un programme

3 qui n'a pas été prévu par rapport à cet événement, Monsieur le Président;

4 je peux vous le promettre, nous n'avions pris les devants.

5 [La Chambre de première instance se concerte]

6 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Ecoutez, Monsieur Hannis, tout ce que

7 je peux faire au vu des circonstances c'est vous inviter à réviser votre

8 liste de témoins, et ce, de façon aussi diligente que possible afin de

9 décider des modifications à y apporter pour faire des progrès.

10 M. HANNIS : [interprétation] Je pense que nous avons le temps pour la

11 première semaine d'août après les vacances. Mais ce qui me préoccupe plus,

12 c'est la semaine prochaine; là, ce sera peut-être un peu plus difficile.

13 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Vous ferez de votre mieux.

14 Maître Visnjic.

15 M. VISNJIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je voudrais

16 demander au Procureur de nous communiquer directement cette liste pour que

17 nous puissions le plus rapidement possible voir quels sont exactement les

18 témoins qu'ils entendent présenter et pour vérifier ces modifications le

19 plus rapidement possible.

20 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je suis sûr que M. Hannis a pris bonne

21 note de ce que vous venez de dire.

22 Ensuite, les derniers points à l'ordre du jour sont des points

23 pratiques qui sont relatifs à la conduite du procès. Cette formation sur la

24 présentation électronique des documents, nous avons appris tous qu'il est

25 possible de présenter la plupart des documents de façon électronique. Nous

26 allons nous efforcer d'ailleurs de procéder de la sorte, mais

27 inévitablement, il va y avoir des documents de toutes sortes et de toutes

28 tailles qu'il ne serait pas convenable de présenter par biais électronique.

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1 Si vous souhaitez présenter de tels documents, je voudrais que vous soyez

2 préventifs et que vous soyez sûrs que vous avez distribué à tout le monde y

3 compris les Juges, de tels documents, c'est-à-dire les exemples papier de

4 tels documents pour ne pas faire des interruptions qui ne sont pas

5 absolument nécessaires, parce que nous n'avons pas les documents

6 nécessaires.

7 Ensuite, le deuxième point qui figurait était le point concernant les

8 témoins interposés. Est-ce que vous pourrez dire quelle est la position là-

9 dessus, Monsieur Hannis ?

10 M. HANNIS : [interprétation] Cela nous convient. Nous demanderons aux Juges

11 de la Chambre de nous donner suffisamment de flexibilité dans la façon dont

12 nous allons présenter ces témoins pendant ces deux mois puisqu'il va y

13 avoir probablement beaucoup de changements. Quand il s'agit d'experts ou

14 d'experts venant de loin, il faudrait les prévenir beaucoup de temps à

15 l'avance, c'est parfois compliqué de réaliser leur arrivée.

16 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Si vous le faisiez une fois par mois,

17 je pense que vous allez avoir suffisamment de flexibilité pour arranger

18 tout cela.

19 M. HANNIS : [interprétation] Oui, effectivement.

20 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Ensuite, il y a encore la question des

21 contre-interrogatoires. Il faudra voir combien de temps ils vont prendre

22 puisque c'est quelque chose que nous ne pouvons pas prévoir.

23 Ensuite, le point suivant à l'ordre du jour, c'est la procédure concernant

24 le contre-interrogatoire justement. C'est tout simplement le reflet d'une

25 discussion que nous avons déjà eue lors d'une Conférence de mise en état en

26 vertu de l'article 65 ter. L'idée est que les conseils de la Défense vont

27 s'efforcer, dans la mesure du possible, d'identifier à chaque fois un

28 conseil principal par rapport à certaines questions et ensuite les autres

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1 vont essayer de se limiter aux facteurs qui les intéressent. Est-ce que

2 vous avez réfléchi à cela ?

3 Monsieur O'Sullivan.

4 M. O'SULLIVAN : [interprétation] Nous avons discuté de cela et nous vous

5 avons dit que nous nous attendions à poursuivre comme suit -- de deux

6 façons : normalement le contre-interrogatoire devrait se dérouler en

7 respectant l'ordre qui figure dans l'acte d'accusation, mais si tout le

8 monde est d'accord de changer cet ordre, nous allons immédiatement après

9 l'interrogatoire principal en informer les Juges de la Chambre. Cette

10 décision sera prise à l'extérieur des temps d'audience pour être tout à

11 fait prêt, pour ne pas perdre de temps puisque chaque accusé aura le droit

12 de procéder au contre-interrogatoire de chaque témoin.

13 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Quand j'ai eu une situation similaire

14 dans ma jurisprudence, il faut poser la question du changement d'ordre de

15 comparution puisque ceci peut porter préjudice à un accusé. Ceci peut se

16 produire uniquement s'il y a un conflit d'intérêt, apparemment ici, je ne

17 dirais pas qu'il pourrait y avoir éventuellement des conflits d'intérêt,

18 mais peut-être qu'il y en a un tout de même, peut-être que je me trompe.

19 C'est pour cela que je vais vous demander à chaque fois de respecter

20 le plus possible l'ordre et de laisser chaque conseil indiquer sa position

21 par rapport à cela. Si vous allez pouvoir vous concerter pour changer cela,

22 pourquoi pas ? Ceci pourrait être aussi utile si vous concentrer vos

23 efforts sur une seule personne.

24 Essayez de vous souvenir de la discussion que nous avons eue hier

25 matin au sujet de la traduction et des problèmes de traduction qui

26 s'appliquent aussi bien au contre-interrogatoire que la présentation des

27 moyens de la Défense. Si vous savez que vous avez des documents qui doivent

28 être traduits, dans ce cas-là, il faut les présenter au CLSS de façon à ce

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1 qu'ils puissent les traduire en temps voulu. Ils ont dit que cela leur

2 arrive, par exemple, d'avoir suffisamment de temps pour traduire des

3 documents, mais parfois ils ont vraiment beaucoup trop de travail. Ce

4 qu'ils voudraient c'est avoir suffisamment de temps pour justement utiliser

5 ce vide pour ainsi dire.

6 S'il y a des problèmes de traduction, nous voudrions le savoir. Si

7 nous le savons à l'avance, ce serait très utile pour nous pour faire

8 marcher le système.

9 M. HANNIS : [interprétation] Par rapport au contre-interrogatoire, je

10 voudrais vous demander quel était votre point de vue par rapport aux

11 questions supplémentaires du Procureur. Est-ce qu'il y a des limites de

12 temps ?

13 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je pense que je devrais vous

14 encourager à restreindre votre interrogatoire principal le mieux possible

15 et d'utiliser les documents écrits à chaque fois que c'est possible pour

16 éviter les questions supplémentaires. J'ai prévu que nous allons penser que

17 la concentration dans cette affaire par rapport à un grand nombre de

18 témoins - donc le grand nombre de témoins - aussi provoquera aussi bien le

19 contre-interrogatoire que les questions supplémentaires.

20 [La Chambre de première instance se concerte]

21 M. LE JUGE CHOWHAN : [interprétation] Je pense qu'il faudrait permettre

22 tout simplement les questions supplémentaires à chaque fois que cela est

23 nécessaire.

24 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Aleksic, je voudrais parler

25 de la position de M. Pavkovic en l'absence de M. Ackerman. Apparemment, la

26 présentation de M. Pavkovic - des affaires - des moyens pour M. Pavkovic

27 portera à controverse à cause de l'absence de M. Ackerman. Ceci pourrait se

28 poursuivre jusqu'à la fin du mois d'août, on va voir tout d'abord ce que M.

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1 Hannis a à dire à ce sujet.

2 M. HANNIS : [interprétation] Nous savions que M. Ackerman ne serait pas ici

3 la première semaine du mois de juillet ou plutôt la première semaine du

4 procès. C'est pour cela que nous avons changé la présentation de nos

5 témoins justement à cause de M. Ackerman qui était prévu pour ne pas être

6 là. Maintenant, nous comprenons que cela va durer plus longtemps. Je n'ai

7 pas examiné jusqu'au bout notre liste. Je n'ai pas regardé la liste jusqu'à

8 la fin du mois d'août. C'est vrai que ceci pourrait nous poser des

9 problèmes. Nous allons essayer de nous adapter.

10 Je dois dire qu'il va y avoir peut-être des témoins qui vont parler

11 de façon générale de l'armée yougoslave et qui a quelque chose à avoir avec

12 M. Pavkovic. Son supérieur hiérarchique et ses subordonnés sont là, il va y

13 avoir tout de même des contre-interrogatoires, et M. Aleksic aussi est ici.

14 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je comprends, mais vous devriez

15 toujours avoir en tête qu'ici nous avons six procès séparés qui ont été mis

16 ensemble dans un même procès pour des raisons pratiques. Je pense que vu la

17 situation dans laquelle se trouve M. Aleksic, vous devez discuter avec lui

18 directement concernant tous les éléments que vous souhaitez introduire et

19 qui pourraient le concerner, pour voir si vous ne pouvez pas reprogrammer

20 éventuellement les témoins de sorte à prendre en compte ceci. Je pense que

21 M. Ackerman aussi serait rassuré s'il savait que pendant son absence vous

22 avez fait des arrangements pour l'accommoder.

23 M. HANNIS : [interprétation] Monsieur le Président, nous avons eu cela en

24 tête et de toute façon, nous n'avions pas l'intention de citer au mois

25 d'août les témoins concernant M. Pavkovic.

26 M. LE JUGE BONOMY : [aucune interprétation]

27 M. HANNIS : [aucune interprétation]

28 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Fila, il y a encore deux

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1 points qui vous concernent.

2 Tout à l'heure, vous avez dit que vous vouliez parler aux Juges de la

3 Chambre au sujet des témoins de deuxième main.

4 M. FILA : [interprétation] Bien oui, cette question s'est toujours posée et

5 je pense que pendant des générations et des générations cette question va

6 continuer à se poser. La question de témoins de deuxième main est une

7 question très importante, je ne dis pas qu'il ne faut pas entendre le

8 témoin de deuxième main. Non, je ne dis pas cela.

9 Même dans l'école française, c'est là où j'ai fait mes études, on

10 nous a donné un exemple. Si quelqu'un a pris le feu dans une maison et il

11 dit : J'ai été incendié par un tel un tel, il est mort, il ne peux pas

12 témoigner, évidemment qu'on va entendre un témoin par ouï-dire. Mais si la

13 personne a survécu c'est tout à fait illogique que l'on parle de lui sans

14 qu'on ait au moins essayer de citer ce témoin. C'est un cas d'école de

15 deuxième année d'études de droit en France.

16 Nous avons ici un cas de figure très similaire. Je suis inquiet parce

17 que souvent le Procureur nous a présenté des déclarations où on peut lire :

18 J'ai discuté avec un tel et un tel et il m'a dit ceci ou cela. Pour le

19 Procureur cela lui suffit, alors que les personnes dont on parle sont

20 saines et sauves, elles existent quelque part, elles sont vivantes.

21 Par exemple, vous avez des témoins - je vais vous citer un exemple,

22 il y a des témoins qui disent que ce qu'ils disent se base sur ce qu'a dit

23 M. Dmitrijevic, et personne ne cite M. Dmitrijevic alors qu'il se promène à

24 Belgrade et qu'il pourrait très bien venir déposer, au lieu de le citer

25 lui, on cite Vasiljevic.

26 Puis, il y avait M. Coo. Il parle de documents relevant du

27 commandement commun, mais il s'agit d'une personne qui a un nom et un

28 prénom qui a rédigé ce document. C'est un général, il habite à Belgrade.

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1 Personne ne l'a cité alors qu'on peut le citer. Personne ne l'a cité ni

2 dans l'affaire Milosevic ni ici.

3 Je suis désolé de perdre beaucoup trop de temps.

4 Vous savez il y a une règle ici que les audiences se fassent en

5 public. Il convient d'entendre de première main, de vive voix, ce qui s'est

6 passé vraiment des témoins qui peuvent nous raconter ce qui s'est passé au

7 lieu d'attendre cela par ouï-dire de deuxième ou de troisième main. Si les

8 personnes ne veulent pas venir, on peut les citer à comparaître et entendre

9 exactement ce qui s'est passé. Si cela n'aboutit à rien, on peut citer.

10 Parce que sinon, si on ne fait pas cela, on peut citer les enquêteurs

11 du Procureur. Ils vont nous raconter tout ce qu'ils ont vu tout ce qu'ils

12 ont entendu et en trois jours l'affaire va être bouclée. Je comprends qu'il

13 y ait des gens qui ne peuvent pas venir, quand quelqu'un n'est pas

14 accessible, quand on ne peut pas trouver quelqu'un parce que la personne

15 est décédée, et cetera, Rugova, par exemple. Je veux bien qu'on ne les cite

16 pas, évidemment dans ce cas-là on a des témoins par ouï-dire. Par exemple,

17 M. Keller, on dit, M. Keller dit ceci et a dit cela. Mais j'aimerais bien

18 entendre Keller nous raconter ce qu'il a dit effectivement. Pourquoi il ne

19 vient pas nous le dire ?

20 Parce qu'il existe des éléments objectifs qu'il ne faut pas accepter.

21 Quand nous avons la personne vivante qui est là, qui existe, pourquoi ne

22 pas la faire venir ? Pour vérifier si elle a vraiment dit ceci ou cela. Le

23 cas échéant, qu'est-ce qu'elle a dit exactement ? N'oublions pas aussi que

24 ceci s'est passé en 1999, il y a sept ans et que la mémoire de tout le

25 monde n'est pas aussi fraîche.

26 Quelle que soit la décision que vous allez prendre, je serais content

27 de votre décision, mais je dois répéter encore une fois que c'est un

28 problème qui a toujours existé et qui va encore continuer à exister et

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1 persister. Je ne vois pas où est le problème effectivement ? Quand vous

2 avez le témoin direct qui existe, pourquoi ne pas le présenter au lieu de

3 parler de lui par d'autres témoins, par des témoins qui vont témoigner par

4 ouï-dire.

5 Je voudrais tout simplement savoir quelle est la procédure que l'on va

6 adopter exactement et précisément ?

7 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] D'autres conseils de la Défense

8 souhaitent-ils intervenir ?

9 Maître Sepenuk.

10 M. SEPENUK : [interprétation] Oui, c'est peut-être un peu prématuré à ce

11 stade de la procédure, mais j'avais l'intention de soulever une question

12 analogue au fond s'agissant de Sandra Mitchell et de Fred Abrahams, deux

13 témoins prévus pour la semaine prochaine. Pourquoi ? C'est dû en grande

14 partie à vos commentaires du 30 mars 2006, lors d'une conférence visée par

15 la 65 ter. Je ne faisais pas partie d'une équipe de Défense, mais j'ai eu

16 la transcription de cette réunion.

17 Ces deux témoins, Abrahams et Mitchell -- Abrahams, il vient de "Human

18 Rights Watch," Mitchell de l'OSCE; ces deux organisations ont écrit des

19 livres, je suppose que l'Accusation veut les verser au dossier, l'un

20 s'appelle "Under Orders," et l'autre s'appelle "As Seen, As Told." Ce sont

21 deux recueils assez volumineux qui portent sur la situation se passant au

22 Kosovo en juin 1999.

23 Comme vous l'avez dit à cette réunion 65 ter, vous avez dit :

24 "L'essentiel de sa déposition" celle d'Abrahams "c'est de l'ouï-dire. Il

25 relate ce que d'autres ont recueilli par des contacts avec des témoins à la

26 frontière ou près de la frontière, n'est-ce pas ?"

27 M. Hannis dit que c'est exact qu'il parle de l'organisation "Human Rights

28 Watch."

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1 Vous dites, Monsieur le Président : "Il y a très peu de témoignages dans sa

2 déposition portant sur des connaissances directes."

3 Réponse : "Je crois que c'est exact. Il va peut-être parler de certains

4 points concernant 1998. C'est aussi une question plus directe avec notre

5 acte d'accusation."

6 Puis, vous dites, Monsieur le Président : "Je pense que je

7 n'outrepasse pas mes droits en disant que finalement, il faut accorder une

8 valeur un peu particulière à ce genre de déposition. Dans le procès

9 Milosevic, j'ai entendu ce genre de choses, il y a eu des rapports de

10 "Human Rights Watch", mais personne n'a encore statué quant au poids qui

11 serait donné à ce genre d'éléments de preuve pour autant qu'ils soient

12 déclarés recevables au cours du procès. Il faudrait réfléchir à cette

13 question même avant le début du procès."

14 Me Fila a exprimé son avis en la matière, je demande uniquement,

15 étant donné le Règlement de procédure et de preuve du Tribunal, je

16 n'affirme pas être un expert, j'ai l'habitude d'avoir un règlement qui est

17 vraiment une brique. Ici, on dit qu'il y a le poids que le Juge peut

18 accorder pour autant qu'il n'y ait pas préjudice.

19 Je pense penser au nom de tous mes confrères et consoeurs, en tout

20 cas pour mon équipe de Défense, si vous déclarez ces rapports recevables,

21 n'oubliez pas qu'ils se fondent totalement sur de l'ouï-dire. Abrahams et

22 Mitchell n'ont qu'une portion infime pour ce qui est des connaissances

23 personnelles qui sont reprises dans ces ouvrages qui sont pratiquement

24 uniquement de l'ouï-dire et contiennent des informations qui sont vraiment

25 très dévastatrices, très préjudiciables. On peut faire valoir du fait qu'il

26 serait injuste de verser ces documents au dossier de l'espèce, en tout cas

27 de leur donner un poids important.

28 Je signale simplement cette question à ce stade-ci pour voir s'il

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1 conviendrait que vous essayez de régler la question dès maintenant,

2 Monsieur le Président, Madame et Messieurs les Juges.

3 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je ne pense pas qu'on puisse régler

4 cette question tant que le témoin n'est pas présent et qu'on ne commence

5 pas à l'entendre. En mars, je voulais simplement alerter l'Accusation,

6 l'aviser de quelque chose qui allait sans doute se poser comme question et

7 qui me préoccupait surtout pour ce qui est du poids à accorder à ce genre

8 d'éléments de preuve. Je vous l'ai dit et vous l'avez entendu, il est tout

9 à fait possible que ce genre de document ne soit pas déclaré recevable.

10 Mais une telle décision en pourra être prise que lorsque la Chambre sera

11 saisie de cet élément de preuve. Par exemple, les autres Juges du collège

12 n'ont pas encore eu l'occasion d'entendre ces éléments. On n'a pas

13 suffisamment de connaissance de la teneur de ces livres pour prendre une

14 décision dès maintenant. Ceci apparaîtra lorsque le témoin va nous décrire

15 la nature de ces documents.

16 A ce moment-là, il faudra peut-être prendre une décision et entendre

17 les objections éventuelles pour voir si au fond les suggestions l'emportent

18 en dépit de la faiblesse du Règlement qui est le nôtre ou pour ce qui est

19 du poids à donner étant donné que la Défense peut aussi présenter des

20 éléments contradictoires.

21 Mais toutes ces questions seront abordées lorsqu'elles se poseront la

22 semaine prochaine.

23 Mais vous avez posé une question distincte, dans le fond elle est

24 encore un peu en corollaire, mais elle est de portée plus générale. C'est

25 ce que disait Me Fila si vous avez quelqu'un qui est encore vivant, qui

26 peut parler de quelque chose, et qu'on connaît son identité, ce n'est pas

27 toujours le cas, par exemple, pour "Human Rights Watch" et pour l'OSCE.

28 Mais si vous avez des témoins par ouï-dire qui parlent de ce qui est arrivé

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1 à autrui, or cet autrui, cette autre personne est encore vivante, et on

2 connaît son identité, est-ce qu'il faut déclarer recevable l'ouï-dire ?

3 Question intéressante.

4 Voulez-vous intervenir sur ce point, Maître Sepenuk ?

5 M. SEPENUK : [interprétation] Je suis tout à fait d'accord avec la

6 quintessence, la philosophie, l'esprit dans lequel Me Fila s'est exprimé.

7 Ce n'est pas toujours sublime, mais c'est clair, si vous avez un témoin qui

8 est prêt à témoigner c'est plutôt lui qu'il faut choisir.

9 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Hannis, vouliez-vous

10 réagir à ces arguments qui viennent d'être présentés ? Inutile me semble-t-

11 il de parler d'Abrahams et de Mitchell, je voudrais votre avis sur l'autre

12 point, le fait de présenter des éléments par ouï-dire lorsqu'il est de

13 notoriété publique qu'il y a une personne qui était partie prenante directe

14 qui est disponible.

15 M. HANNIS : [interprétation] Vous connaissez le Règlement qui indique

16 que le ouï-dire est admissible. Rien dans le Règlement ne dit que lorsque

17 par ouï-dire -- on utilise le ouï-dire alors qu'on a la personne qui était

18 la personne concernée directement disponible, le Règlement ne dit pas qu'il

19 faut accorder moins de poids à l'ouï-dire, mais vous savez qu'il y a

20 quelquefois toutes sortes de raisons qui font que cette personne concernée

21 ne comparaît pas. Il se peut qu'on connaisse l'endroit où se trouve une

22 personne, mais qu'il n'est pas possible de la faire venir ici ou une fois

23 qu'elle est là de pouvoir se fier à sa déposition ou savoir qu'elle va

24 déposer de façon complète et conformément à la vérité. Ce sont là aussi

25 d'autres considérations à prendre en compte. Je vous remercie.

26 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci, Monsieur Hannis.

27 [La Chambre de première instance et le Juriste se concertent]

28 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Fila, vous voulez intervenir ?

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1 M. FILA : [interprétation] Excusez-moi de vous importuner davantage.

2 Monsieur Hannis, je m'excuse de m'adresser directement à vous, je ne parle

3 pas à des centaines de témoins à des centaines de lieux. Bien entendu, je

4 ne veux pas vous importuner avec des centaines de témoin qui vont répéter

5 la même chose. Je pense que vous comprenez parfaitement ce je veux dire.

6 J'ai pris un exemple concret celui de M. Dimitrijevic, un simple

7 exemple. Autant de personnes qui sont tout à fait importantes pour votre

8 cause, pour ce qui est de l'ouï-dire. Je ne pense pas que la vérité soit

9 renforcée si 60 personnes la disent, ce n'est qu'une perte de temps ou

10 peut-être suis-je bête, peut-être qu'il faut 60 personnes qui viennent dire

11 la même chose.

12 Quoi qu'il en soit, pourquoi est-ce qu'on ne fait pas venir une

13 personne importante ? Est-ce qu'il était le chef du contre- renseignement,

14 du contre-espionnage ? Ce n'est pas un petit capitaine -- enfin des

15 lieutenants qu'on appelle capitaines, mais peu importe. C'est un homme

16 important.

17 Ce que j'essaie de dire c'est dans un tel cas de figure ce n'est pas

18 une bonne idée de recourir à de l'ouï-dire et je pense que la Chambre

19 devrait forcer l'Accusation à citer ce témoin pour voir si c'est bien ce

20 qu'il a dit. Maintenant s'il essaie d'échapper à ce Tribunal, vous pouvez

21 le faire citer à comparaître. Tout tribunal, même chez nous, a des moyens

22 de sommer quelqu'un à comparaître.

23 [La Chambre de première instance se concerte]

24 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Le Juge Chowhan.

25 M. LE JUGE CHOWHAN : [interprétation] Je voudrais faire un petit

26 commentaire, sauf le respect que je dois à votre raisonnement.

27 Bien sûr, le Règlement dit qu'on ne peut pas exclure l'ouï-dire ici,

28 mais ailleurs dans d'autres systèmes juridiques, il y a des exceptions où

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1 l'ouï-dire est autorisé, par exemple, lorsqu'il y a des confessions qui

2 sont faites. Ce confrère l'a dit, par exemple, si je suis en train de

3 brûler, je m'immole à cause de ceci et on dirait que ce n'est pas

4 admissible. Non, lorsqu'on fait quelque chose sous la contrainte, alors que

5 les circonstances, l'événement, dépassent la personne et que quelqu'un

6 l'entend à ce moment-là, c'est admissible.

7 Ce sont des questions fort complexes, il faut bien l'admettre. C'est

8 la situation qui détermine si l'ouï-dire est autorisable ou pas, s'il faut

9 lui accorder un certain poids ou si cela ne vaut même pas le papier sur

10 lequel c'est écrit. Il faut aussi voir qu'on comment va se passer au

11 procès. On pourra dire : voilà, c'est une personne qui est disponible et

12 c'est à dessein qu'on ne la cite pas, qu'il faudrait montrer qu'il y a une

13 intention. A ce moment-là, ceci va vraiment renforcer de façon

14 extraordinaire votre argument et nous permettra de prendre une décision.

15 Mais à ce stade-ci, il serait fort difficile de dire Si c'est

16 possible ou pas. C'est vraiment trop hypothétique. Mais ce que vous avez

17 dit devrait donner à la partie adverse matière à réflexion. Elle pourra

18 s'attendre à ce genre d'objection. L'Accusation verra si effectivement elle

19 peut citer la source, et elle va faire l'économie d'éléments secondaires.

20 Merci beaucoup.

21 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Soyez assuré, et tous les Juges de la

22 Chambre sont du même avis, les deux Juges sont du même avis que le Juge

23 Chowhan sur ce point.

24 [en français] Merci d'avoir eu ce cri du cur.

25 [interprétation] Nous comprenons bien sûr la charge de la preuve.

26 Maintenant, au moins, l'Accusation sait que vous allez peut-être évoquer

27 cet argument. Vous avez la jurisprudence du Tribunal, et ce que vous avait

28 dit Me Fila le concédait aussi. En principe, ce Tribunal autorise la

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1 présentation d'éléments par ouï-dire même dans une situation comme celle

2 que vous avez décrite, où vous aviez Vasiljevic.

3 Il s'ensuit qu'il faudra toujours trancher au cas par cas suivant les

4 circonstances caractérisant le témoin. Comme le disait le Juge Chowhan, il

5 faudra vraiment prendre cette situation à bras-le-corps quand elle se

6 présentera. On pourrait même espérer que cet argument vous sera fait droit

7 pas simplement dans les générations à venir.

8 Malheureusement, il faudra faire une nouvelle pause. Une demi-heure devrait

9 nous suffire lors du volet prochain. Nous allons reprendre nos travaux à 4

10 heures 15.

11 Qu'est-ce qu'il reste comme sujets ?

12 Maître Fila, vous vouliez parler d'une visite sur les lieux au Kosovo ?

13 Nous pourrons en parler après la pause. Je voudrais parler d'ordonnance que

14 nous allons peut-être rendre sur la façon pratique, précise et concrète de

15 mener ce procès. Je voudrais évoquer certains sujets.

16 Les conseils des deux parties voudraient-ils soulever d'autres questions au

17 titre Divers ?

18 M. HANNIS : [interprétation] Il y a une question de calendrier, parce qu'il

19 y a eu un article dans Politika le 4 juillet. Il y a peut-être un problème

20 de santé pour un de nos accusés. Je ne sais pas si vous êtes au courant,

21 mais peut-être pourrons-nous en discuter après la pause.

22 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je n'étais pas au courant.

23 M. O'SULLIVAN : [interprétation] Quelques points que j'aimerais soulever en

24 ce qui concerne le transport des accusés entre la prison et le Tribunal.

25 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Vous voulez en parler avec les Juges ?

26 M. O'SULLIVAN : [interprétation] Oui.

27 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Et vous, Monsieur, Maître Visnjic ?

28 M. VISNJIC : [interprétation] Juste une petite remarque que je voudrais

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1 faire pour ce qui est du calendrier pendant les vacances. Puisque le

2 Greffier va devoir prendre certaines décisions, je n'aurai pas besoin de

3 plus de trois minutes pour en parler.

4 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Fort bien, nous reprendrons à 16

5 heures 15.

6 --- L'audience est suspendue à 15 heures 44.

7 --- L'audience est reprise à 16 heures 14.

8 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Fila, vous voulez parler du

9 transport sur les lieux ?

10 M. FILA : [interprétation] Monsieur le Président, Madame et Messieurs les

11 Juges, nous avons essayé bien des fois d'en parler dans les procès sur la

12 Bosnie, vu l'esprit qui régnait à l'époque à propos d'Omarska. Maintenant,

13 la sécurité est assurée; nous, pas nécessairement, mais la Chambre sera en

14 sécurité. J'ai vécu suffisamment longtemps, après tout. Je suis prêt à

15 prendre tous les risques, notamment celui-ci. Mais ce qui compte avant

16 tout, c'est que la Chambre et les représentants du bureau du Procureur

17 soient en sécurité. Nous avons des raisons de craindre beaucoup de choses

18 dans notre pays, mais pas vous.

19 On pourrait examiner plusieurs endroits, ceux retenus par la Chambre. Je

20 pense que ce serait une bonne idée. Je ne vais pas en parler maintenant.

21 C'est un peu comme le sujet précédent que j'ai abordé. Je voulais

22 simplement vous avertir, vous signaler ce problème, vous donner matière à

23 réflexion. Tout ceci ne fait pas partie de notre ordre du jour, mais je

24 voudrais vous le demander au nom des accusés. Le procès commence le 7 août.

25 D'après votre ordonnance, ils devraient être de retour le 31 juillet, et ce

26 que nous demandons, c'est qu'on rapproche cette date du 4 août.

27 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Malheureusement, les dispositions au

28 quartier pénitentiaire sont telles que les accusés doivent être de retour

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1 le 31 au plus tard. Je sais qu'il y a cette volonté de bénéficier de ces

2 moments de liberté, mais la décision a été prise pour des raisons

3 particulières et précises, pratiques, et elle restera de vigueur.

4 Pour ce qui est de la visite, du transport sur les lieux, je voudrais en

5 discuter sur le siège.

6 [La Chambre de première instance se concerte]

7 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] La Chambre de première instance a

8 effectivement réfléchi à la question d'une visite dans la région. Mme le

9 Juge Kamenova a une connaissance directe de la Serbie. Quant à moi, tout

10 récemment, j'en ai fait une expérience limitée, je vous l'ai expliqué. Le

11 Juge Chowhan n'a aucune expérience et il est assez préoccupé; de ce fait,

12 il dit qu'il faudra apporter un correctif à la situation. Mais

13 effectivement, si cela doit se faire autrement, ce serait plutôt pour

14 l'examen des éléments de preuve qui sont déterminés par les parties comme

15 étant nécessaires pour ce qui est d'une visite sur les lieux. Est-ce que ce

16 sera nécessaire ? Tout sera fonction des circonstances prévalant à

17 l'époque. Cela pourrait se faire pour un nombre limité de questions que

18 nous estimons suffisamment importantes pour justifier ce transport, mais

19 j'invite les parties à en parler avec la Chambre bien plus tard, lorsque

20 nous aurons vu quels seraient les endroits qui mériteraient d'être vus, au

21 regard des éléments de preuve présentés.

22 M. LE JUGE CHOWHAN : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le

23 Président.

24 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Vous aviez mentionné rapidement

25 quelques sujets avant la pause.

26 Monsieur Hannis, commençons par vous.

27 M. HANNIS : [interprétation] Oui. Est-ce que je peux revenir un instant à

28 cette visite ? Après la dernière conférence visée par le 65 ter, votre

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1 juriste nous avait dit que vous aviez effectué une visite et j'ai écrit une

2 lettre au conseil de la Défense pour leur demander, s'ils avaient des

3 problèmes, de m'en faire part maintenant, parce que dans certains systèmes

4 juridiques, cela pourrait porter à litige. Me Fila n'avait aucune

5 difficulté et a proposé que nous y allions tous. Me Ackerman avait dit

6 qu'il était peut-être inquiet, mais manifestement, il dit que peut-être

7 cela pourrait se régler si la visite se fait plus tard.

8 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] J'ai pris soin à ne pas parler de

9 visite pour voir les éléments de preuve. Vous voyez -- bon, j'ai atterri à

10 la prison de Dubrava dont j'ai été relâché. Je peux vous en raconter, toute

11 une histoire. Mais ce que j'y ai vu, je peux vous le dire, n'aura aucune

12 incidence sur le jugement que nous rendrons à propos de la prison de

13 Dubrava. Il se peut d'ailleurs que jamais nous n'ayons à parler de ces

14 incidents. J'ai passé un certain temps à Pristina. J'ai été dans diverses

15 communautés, mais je ne pense pas que ceci ait un lien quelconque avec les

16 éléments dont nous allons être saisis. Je voulais simplement savoir comment

17 était la vie au Kosovo, à Belgrade, parce qu'on a des témoins qui viennent

18 de la région et peut-être qu'ils sont influencés par la vie, les conditions

19 de vie qu'il y a là maintenant.

20 M. HANNIS : [interprétation] Une question, pour ce qui est des cartes. Nous

21 avons ici compilé un recueil de cartes du Kosovo et des municipalités. Nous

22 avons un exemplaire pour chacune des équipes de la Défense et pour la

23 Chambre. Chacune de ces cartes portent un numéro ERN et est reprise dans la

24 liste des pièces à conviction. Nous voulions les présenter au début du

25 procès. Nous pourrons en discuter plus tard, mais je voulais les montrer

26 aujourd'hui. Peut-être à la fin de l'audience pourrions-nous les

27 distribuer ?

28 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Est-ce que c'est mieux que l'atlas du

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1 Kosovo ?

2 M. HANNIS : [interprétation] Elles viennent, pour la plupart, ces cartes,

3 de l'atlas du Kosovo et on les a formatées de façon à avoir ce format-ci.

4 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Fort bien.

5 M. HANNIS : [interprétation] Il y a effectivement l'état de santé d'un de

6 nos accusés.

7 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui.

8 M. HANNIS : [interprétation] Est-ce que nous pouvons en parler à huis clos

9 partiel, Monsieur le Président ? L'avocat de cet accusé l'a demandé.

10 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui. S'il n'y a pas d'objection, je

11 suis d'accord.

12 Lorsqu'on parle en général de questions de santé, je pense qu'il

13 convient de passer à huis clos partiel, mais ce n'est pas toujours le cas.

14 Quelquefois, la question de la santé devrait être évoquée en public, mais

15 dans la plupart des cas, on devrait passer à huis clos partiel.

16 Passons à huis clos partiel.

17 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

18 [Audience à huis clos partiel]

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22 [Audience publique]

23 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Visnjic, vous vouliez soulever

24 une question ?

25 M. VISNJIC : [interprétation] Oui, c'est exact, Monsieur le Président. Mes

26 confrères ont attiré mon attention sur un point, et j'aimerais ajouter

27 quelque chose.

28 Est-ce que la Chambre pourrait nous indiquer quel va être la durée du

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1 procès compte tenu de ces modifications, de ces amendements.

2 Je pense à la présentation des moyens à charge lorsque je parle de la

3 durée et je voulais également que soit consigné au compte rendu d'audience

4 ce qui suit pour bien m'assurer d'avoir compris ce que vous avez dit. Au vu

5 de la requête que nous avons reçue de la part du bureau du Procureur et au

6 vu de la date butoir qui a été établie pour notre réponse ainsi que compte

7 tenu des changements dans l'ordre de comparution des témoins, ainsi que des

8 modifications apportées à la liste des témoins, sans oublier certaines des

9 discussions que nous avons eues lors des conférences 65 ter, je pense, par

10 exemple, au début du procès et au programme prévu pour la première semaine

11 en juillet ainsi que pour le reste du mois d'août. Il est évident que les

12 équipes de Défense vont devoir travailler d'arrache-pied pendant toute la

13 période des vacances judiciaires si elles veulent être prêtes. Voilà

14 comment je conçois la période qui s'annonce pour nous. Je vous parle de la

15 période de trois semaines après les vacances judiciaires. Il va falloir

16 véritablement que nous nous attelions à la tâche pour être prêts à la

17 poursuite du procès. Parallèlement, nous avons le calendrier qui a été

18 prévu et nous avons cette obligation de préparer l'une de nos requêtes

19 pendant les vacances judiciaires.

20 Je voudrais que cela me soit confirmé pour que je puisse prendre

21 contact avec le Greffier et voir avec eux comment les équipes de la Défense

22 peuvent s'organiser pendant cette période.

23 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Vous avez tout à fait compris.

24 M. VISNJIC : [interprétation] Merci.

25 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Pour ce qui est d'une estimation à

26 donner quant à la durée du procès, vous êtes aussi bien placé que moi pour

27 le faire en ce moment. D'après des calculs très rudimentaires de ma part et

28 en supposant qu'il n'y ait pas d'interruption non prévue, je pense que nous

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1 aurons eu 400 heures d'audience d'ici aux vacances de Noël. Je sais que

2 c'est un emploi du temps particulièrement intensif; je le reconnais. Mais

3 vous savez que j'ai toujours indiqué que si nous nous attelions à la tâche,

4 tous dans cette affaire, nous allons donner la possibilité à tout le monde

5 de véritablement présenter des arguments tout à fait idoines à la fin de la

6 présentation des moyens à charge et à décharge.

7 Je ne pense pas révéler de grands secrets en vous disant qu'en ce qui

8 concerne le Greffier lorsqu'il m'a demandé ce que je pensais de la durée du

9 procès, je n'ai pas pu véritablement faire mieux que de dire que je ne

10 pensais pas que la présentation des moyens à charge durerait plus d'une

11 année. C'est ce que j'espère, et cela pourrait être beaucoup moins. Mais je

12 trouve qu'il est tout à fait impossible de juger ou de préjuger la durée de

13 ce procès, nous en avons déjà parlé au début de l'audience. Il s'agit

14 d'indication très vague, très floue certes, mais cela dépend véritablement

15 de la façon dont les choses vont se dérouler et cela n'a pas véritablement

16 quoi que ce soit à voir avec l'historique dans ce bâtiment.

17 Je pense qu'au vu de ce qui s'est passé aujourd'hui, l'Accusation

18 nous avait donné une estimation de 280 heures pour la présentation de leurs

19 moyens à charge.

20 M. HANNIS : [interprétation] Oui, nous verrons comment les choses se

21 déroulent. Nous avions préalablement estimé 240 heures d'interrogatoire

22 principal pour nos témoins avec peut-être 40 heures supplémentaires pour

23 les experts. Si nous ne présentons pas de moyens à charge à propos des

24 trois municipalités dont nous avons parlé, il est évident que nous devrons

25 réviser à la baisse le nombre d'heures pour ces témoins et nous pourrons

26 déduire cela du nombre d'heures.

27 Toutefois, il y a les témoins au titre de l'article 92 bis pour

28 lesquels nous ne prévoyons pas d'interrogatoire principal parce que nous

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1 avions espéré qu'ils ne viendraient pas. Il y a 56 témoins, mais je pense

2 que les interrogatoires principaux de ces témoins devront être très brefs.

3 Nous avons encore le nombre de témoins au titre de l'article 89(F). Mais je

4 pense que cela nous donne à peu près le même chiffre.

5 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Cela me rassure. Je continu à être

6 optimiste en pensant que les choses vont s'améliorer. Certes, se sont des

7 indications très vagues, mais nous ne sommes pas en mesure d'être plus

8 précis.

9 Voilà les questions que vous aviez voulu soulever, je voulais très

10 rapidement aborder un certain nombre d'éléments, je dirais que la Chambre

11 envisage de rendre une ordonnance pour donner une orientation aux parties à

12 propos de la façon de mener la présentation des éléments.

13 Est-ce que je peux supposer que vous avez fini de soulever toutes les

14 questions que vous souhaitiez soulever ?

15 Je m'excuse, Maître Visnjic.

16 M. VISNJIC : [interprétation] Je viens de m'entretenir avec Me O'Sullivan,

17 je ne pense pas qu'il faudrait laisser ce soin au Greffier. En d'autres

18 termes, je ne pense pas qu'il revienne au Greffier de décider du nombre

19 total de temps ou d'heures qui seraient requis pour la présentation des

20 moyens à charge. Nous avons seulement l'estimation qui est avancée par

21 l'Accusation, ce qui laisse toujours le temps pour le contre-

22 interrogatoire. Je comprends tout à fait qu'ils ne peuvent pas être plus

23 précis pour le moment, mais quoi qu'il en soit, nous devons quand même

24 avoir un certain chiffre pour le présenter au Greffier.

25 Parce que pour nous, ce serait une façon de nous assurer que les

26 normes d'un procès juste et équitable soient respectées, puis ce serait une

27 façon que de bien présenter notre cas. Peut-être que nous n'avons pas

28 besoin de le faire maintenant, mais nous aimerions pouvoir avoir cela dans

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1 quelques jours.

2 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Pourquoi est-ce que vous pensez que

3 cela peut être fait par le Greffier. Pourquoi pensez-vous que l'on peut

4 faire plus que d'avancer ce qu'a dit l'Accusation. C'est une indication qui

5 nous a été donnée, mais on peut continuer à se nourrir d'espoir.

6 M. VISNJIC : [interprétation] C'était une omission de ma part.

7 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je pense qu'il faudrait déterminer la

8 durée des enregistrements, parce que dans ce Tribunal, on enregistre le

9 temps qui est passé par les différentes parties, et vous devriez le

10 connaître à l'avance pour ne pas être pris au dépourvu par la suite. Bien

11 entendu, si d'aucun pense qu'ils ont des observations à faire, il vaut

12 mieux les faire maintenant plutôt que tardivement. Je pense que c'est quand

13 même une pratique d'ordre général dans ce genre d'affaires.

14 Pour ce qui est des documents qui vont être utilisés lors de contre-

15 interrogatoires, je pense qu'il faut établir une date butoir, date butoir

16 avant laquelle ces documents devront être communiqués par le biais du

17 système électronique. Cela devrait être 24 heures avant le début prévu pour

18 le contre-interrogatoire du témoin en question. A moins, Monsieur Hannis,

19 que vous ayez quelque chose à nous dire à ce sujet ?

20 M. HANNIS : [interprétation] Non, Monsieur le Président, cela me semble

21 tout à fait raisonnable et s'il y a une exception, nous nous en parlerons

22 le moment voulu.

23 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je vous remercie.

24 Pour ce qui est des pièces à conviction, je dois vous avouer que j'ai

25 quelques problèmes avec le système qui est utilisé ici, à savoir il y a,

26 par exemple, des documents qui se trouvent dans les fichiers ou dans le

27 dossier, sont des documents qui sont considérés comme des pièces à

28 conviction après que l'on ait examiné certaines caractéristiques du

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1 document. Cela c'est une réflexion à propos des articles visant la valeur

2 probante, la pertinence et l'authenticité. Mais il me semble que cela prend

3 beaucoup de temps.

4 Voilà ce que nous proposons, lorsqu'une des parties proposera un document à

5 un témoin ou d'une autre façon d'ailleurs, si cela ne pose pas de problème,

6 si le document ne pose pas problème, il deviendra une pièce à conviction.

7 Il sera transformé ou il passera du statut de document qui faisait partie

8 des dossiers ou des fichiers des parties en une pièce à conviction dans

9 l'affaire. Bien entendu, si d'aucun s'érige contre cela, il appartiendra à

10 la partie qui n'est pas satisfaite de soulever même à ce moment-là et les

11 Juges décideront quant à la recevabilité dudit document. Vous avez entendu

12 une ou deux décisions prises par les Juges, je pense que vous aurez compris

13 maintenant quelle est, en règle générale, la pratique retenue par cette

14 Chambre pour les documents.

15 Si vous avez l'intention de présenter un livre et de vous fonder sur

16 un livre, il faudra que vous identifiiez les parties précises ou les

17 chapitres précis du livre sur lesquels vous voulez poser des questions.

18 Il en va de même des rapports d'experts, les rapports seront admis et

19 considérés comme recevables par la Chambre seulement si cela fait partie

20 des moyens de preuve présentés par le témoin expert. Alors peut-être pas

21 l'ensemble du rapport parce que le témoin pourra dire ceci est un récit

22 précis et fidèle des conclusions de mon enquête ou des enquêtes que j'ai

23 menées à bien. Mais il y a des situations où il faudra décider à partir de

24 certains chapitres du rapport, et ces chapitres pourront être admis et

25 recevables.

26 Il se peut qu'il y ait des documents non traduits, mais ces documents

27 ne seront pas admis tant qu'ils n'auront pas été traduits dans l'une des

28 langues de travail du Tribunal. Il se peut que nous donnions d'autres

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1 orientations à propos du ouï-dire et de l'utilisation de l'article 89(F).

2 Je dois vous dire que cette ordonnance sera disponible, au plus tard,

3 lundi avant que l'on ne commence la comparution des témoins.

4 D'autres Chambres auront peut-être rendu des ordonnances à propos des

5 déclarations au titre de l'article 89(F), lorsque ces déclarations sont

6 présentées bien longtemps avant que le témoin ne présente ses moyens de

7 preuve. Je pense que cela avait été fait dans le contexte de l'article

8 66(A)(i) à propos de la question de la communication, mais lorsque la

9 déclaration au titre de l'article 89(F) est tout simplement une répétition

10 des informations qui ont déjà été communiquées au titre de l'article

11 66(A)(i), cela n'intervient pas -- ou plutôt 66(A)(ii). Nous avons déjà

12 discuté du système de production ou de présentation à la Défense des copies

13 de ces déclarations au titre de l'article 89(F).

14 Il se peut que nous devions trancher en la matière, parce que le

15 problème c'est qu'il y a certaines déclarations au titre de l'article 89(F)

16 qui émanent des séances de récolement, je suppose ou après les séances de

17 récolement. Je pense qu'il faut toujours travailler sur la base du préavis

18 de 24 heures dont je viens de parler, à moins qu'il n'y ait accord entre

19 les parties.

20 Pour ce qui est des requêtes, nous avons envisagé la possibilité de

21 requêtes orales un peu plus tôt. Je pense que, dans l'ordonnance, nous

22 essayerons de préciser la situation suivante, vous avez un conseil de la

23 Défense qui présente une requête, d'autres s'y rallient, donc il se peut

24 que nous envisagions un délai ou une limite de sept jours. Je pense au cas

25 où il y a une réponse qui sera apportée et nous envisagerons une

26 disposition en la matière. Pour faire un peu régner l'ordre, car il y a eu

27 un ou deux exemples d'articles relatifs au délai pour les réponses qui

28 n'ont pas été respectés. Il est important de ne pas oublier cela. Car en

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1 règle générale, pour le moment, nous avons plutôt tendance à faire en sorte

2 de respecter les délais de temps.

3 A moins que vous n'ayez d'autres interventions, je ne sais pas ce que

4 vous en pensez, Maître O'Sullivan ?

5 M. O'SULLIVAN : [interprétation] Peut-être une petite précision.

6 A propos de ce que vous avez dit pour les documents et le contre-

7 interrogatoire, j'ai cru comprendre que nous devions donner cela au système

8 électronique 24 heures avant que le témoin ne vienne ici. Il s'agit de

9 contre-interrogatoires, il ne s'agit pas de communiquer cela à

10 l'Accusation. C'est bien cela, n'est-ce pas ? Les documents doivent être

11 insérés dans le système, mais ils ne seront pas communiqués à l'Accusation

12 avant la comparution du témoin. Parce que ce sont des documents que nous

13 voudrons utiliser pendant le contre-interrogatoire à propos de la

14 crédibilité des témoins ou le fond de leur déposition. Voilà ce que je

15 suggère, ils seront insérés ou intégrés dans le système électronique, mais

16 ils ne seront pas communiqués à l'Accusation avant le témoignage en

17 question.

18 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] J'ai plutôt une vision nationale

19 qu'internationale pour le moment. Mais le genre de document que l'on

20 produit comme par un coup de baguette magique, comme un lapin qui sort d'un

21 chapeau, c'est le genre de document dont le témoin est informé. C'est peut-

22 être un document qu'il aura écrit lui-même en d'autres termes. C'est le

23 genre de document qui est utilisé pour poser des questions difficiles au

24 témoin. Mais si vous allez contester les éléments de preuve d'une personne

25 en faisant référence à quelque chose que cette personne a préparé ou à un

26 autre rapport, c'est quelque chose qu'il faudrait communiquer 24 heures à

27 l'avance je pense, à moins que vous ne pouviez faire état d'une pratique

28 différente.

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1 M. O'SULLIVAN : [interprétation] Je pense que la pratique retenue est tout

2 à fait différente. Il n'est pas exigé que nous communiquions des documents

3 que nous avons l'intention d'utiliser au titre de l'article 90(H) dans le

4 cadre du contre-interrogatoire d'un témoin.

5 [La Chambre de première instance se concerte]

6 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître O'Sullivan, est-ce que vous

7 êtes en train de nous dire qu'en matière de contre-interrogatoire de

8 l'Accusation les mêmes règles seront valables ?

9 M. O'SULLIVAN : [interprétation] Oui, tout à fait. Il se peut que je ne

10 sache pas 24 heures à l'avance sur quoi portera le contre-interrogatoire du

11 témoin, il y aurait peut-être des idées que je glanerais pendant

12 l'interrogatoire principal --

13 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui, c'est une situation différente.

14 M. O'SULLIVAN : [interprétation] C'est l'une des situations. Je pense à une

15 autre situation, je pense, par exemple, aux déclarations qui ont été faites

16 hors du prétoire. Il se peut que je voie que la déclaration va dans une

17 direction ou prend une orientation avec laquelle je ne suis pas d'accord,

18 et il se peut que je veuille poser des questions au témoin à ce sujet. Je

19 ne pense pas que je doive pouvoir indiquer sur quoi cela va porter. Pour ce

20 qui est de la crédibilité, je n'envisage pas de situations, mais je ne vois

21 pas pourquoi je devrais donner à l'avance à l'Accusation une idée de mon

22 contre-interrogatoire.

23 M. LE JUGE CHOWHAN : [interprétation] Une petite remarque. Mais il y a un

24 type de document pour lequel cela n'est pas requis. Vous avez raison, là

25 vous n'aurez pas besoin de donner de préavis à l'Accusation. Quels sont ces

26 documents ? Des documents qui ont été rédigés par la personne;

27 deuxièmement, un document qui a été préparé sur la demande du témoin, donc

28 document dont il est informé, dont il est au courant. Il ne va jamais être

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1 placé devant un document qui lui sera tout à fait inconnu ou qu'il n'aura

2 pas rédigé lui-même.

3 Si c'est ce à quoi vous pensez, ce n'est pas la peine de donner dans

4 ce cas d'espèce un document à l'Accusation à l'avance. Si lors du contre-

5 interrogatoire, vous contestez la crédibilité d'un témoin et si un document

6 lui est montré, si vous avez un autre exemplaire, vous pouvez toujours

7 confronter le témoin à cet exemplaire. La règle que vous avez aimablement

8 proposée ne sera pas valable pour tous les documents, mais ce sera valable

9 lorsque la personne a rédigé le document ou lorsqu'il a préparé le document

10 ou lorsque le document a été préparé sous sa houlette. Mais il n'y aura pas

11 d'autre document qui devra être pris en considération. Personnellement, je

12 pense que vous pouvez garder ce document en question pour la bonne bouche.

13 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je ne pense pas que l'article 90(H)

14 réponde à cette question. C'est peut-être une question d'interprétation,

15 mais l'article n'est pas véritablement utile.

16 M. O'SULLIVAN : [interprétation] Bien, il ne dit rien. Il est

17 particulièrement silencieux sur la question. Je pense que c'est la nature

18 du contre-interrogatoire.

19 Bon, je peux vous donner différents exemples, alors peut-être que le

20 témoin fera référence à certaines lois qu'il n'a pas rédigées lui-même,

21 mais qu'il connaît.

22 M. LE JUGE CHOWHAN : [interprétation] Oui, mais en matière de législation,

23 il s'agit de documents publics. La gazette, par exemple, l'un de vos

24 estimés confrères avait mentionné ces gazettes. Ces gazettes, elles peuvent

25 être présentées, parce qu'il s'agit de documents publics, connus du public.

26 Là, on est peut le confronter à cela. Mais cela, c'est une exception.

27 Lorsqu'il s'agit de documents publics, surtout lorsqu'il s'agit de

28 législation, vous pourrez lui dire : bien, écoutez, le règlement disait

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1 ceci et vous faisiez cela. Là, c'est différent. Mais là, il s'agit --

2 lorsqu'il s'agit de documents rédigés par l'auteur, il s'agit de documents

3 ipso facto.

4 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Le problème, c'est ce genre

5 d'embuscade que l'on tend n'est pas envisageable dans toutes les

6 juridictions. Je comprends le problème, parce que si vous n'avez que 24

7 heures, si vous avez préparé depuis belle lurette votre contre-

8 interrogatoire et que vous avez une liste de documents qui sont des

9 documents qui se trouvent ici et là dans votre liste 65 ter, alors là, vous

10 ne divulguez pas la trame de votre contre-interrogatoire. Je comprends ce

11 que vous vouliez dire.

12 Mais il est évident qu'il faudrait que tout soit transmis au système

13 électronique 24 heures à l'avance. Ce que nous devrions faire, c'est de

14 voir quels sont les règlements et quelles sont les pratiques qui ont été

15 retenues avant de nous prononcer. Je peux vous assurer que nous allons voir

16 quelles sont les pratiques retenues ailleurs dans ce Tribunal avant de

17 prendre une décision.

18 M. O'SULLIVAN : [interprétation] Une dernière chose. Le système

19 électronique, et peut-être que le membre du Greffe pourrait nous aider en

20 la matière, pour ce qui est du système électronique, il y a un fichier dans

21 lequel nous pouvons télécharger ou prendre tous les documents, mais il y a

22 également un fichier confidentiel entre l'équipe Milutinovic et le Greffe.

23 Donc, ce n'est pas un problème. Le problème, c'est qu'il faut que le

24 document reste dans le dossier et ne soit pas partagé avec d'autres

25 personnes.

26 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je comprends, je comprends la

27 différence que vous voulez établir. C'est pour cela que je disais qu'il va

28 falloir que nous considérions cela plus avant.

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1 Maître Visnjic.

2 M. VISNJIC : [interprétation] Laissons de côté ce problème d'information à

3 l'Accusation pour le moment.

4 Essayons juste d'imaginer la possibilité suivante. Compte tenu du

5 calendrier et compte tenu du fait que parfois, certaines audiences prennent

6 toute la journée, donc imaginons qu'un témoin arrive ici et commence sa

7 déposition, et peu de temps après, le contre-interrogatoire commence. Il se

8 peut que lors de l'interrogatoire principal, au vu de certaines

9 circonstances, la Défense doive réagir, et elle devra réagir d'une façon

10 qu'elle n'aura pas envisagée.

11 Ce que j'aimerais vous demander, c'est qu'en rendant votre décision,

12 laissez la possibilité au bureau du Procureur ou à la Défense d'avoir une

13 autre possibilité de pouvoir présenter de nouveaux documents; peut-être pas

14 de façon électronique, parce que nous n'aurons pas suffisamment de temps

15 pour le faire. Donc, ce sont des situations exceptionnelles, mais je pense

16 qu'il faut envisager une certaine marge de manuvre pour ce genre

17 d'exceptions qui sont des exceptions qui ne sont pas la règle.

18 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je pense que vous pouvez considérer

19 que s'il y a des motifs valables, la Chambre s'écartera de l'interprétation

20 très stricte d'un article.

21 Lorsque nous rendrons notre ordonnance, si rien n'est dit à ce sujet,

22 ce sera parce que nous n'avons pas encore décidé. Nous attendrons de

23 décider quand la question se posera. Donc, dans l'ordonnance, nous

24 n'engloberons que des questions qui nous semblent essentielles pour le

25 moment.

26 Oui, Maître Lukic.

27 M. LUKIC : [interpétation] Oui, une question très brève, je pense à une

28 question très pragmatique.

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1 Est-ce que nous pourrons présenter au témoin sa toute dernière ou ses

2 toutes dernières déclarations ? Est-ce que nous pourrons lui présenter des

3 déclarations d'autres témoins, par exemple de témoins à charge, si par

4 exemple nous nous rendons compte que certains témoins parlent de façon tout

5 à fait différente de la même chose ?

6 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Bien entendu. Sans aucun doute que

7 vous pourrez le faire.

8 M. LUKIC : [interprétation] Bien. C'est tout. Merci.

9 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Peut-être que le moment est bien

10 choisi pour indiquer ce qui suit. Si ce genre de situation se pose, il

11 faudra en parler. Il y a également le concept du témoin hostile que je

12 n'apprécie pas particulièrement, parce que je pense qu'une partie doit

13 pouvoir poser des questions à un témoin comme elle le souhaite. Donc, si

14 vous faites comparaître un témoin qui est hostile, en tant que Président,

15 je ne vais pas exiger que vous prouviez à quel point il est hostile pour

16 qu'il soit déclaré hostile avant qu'il ne commence sa déposition.

17 Je pense que vous devez pouvoir être autorisé à poser les questions

18 appropriées au témoin et à les conseiller dans le cadre d'un bon

19 fonctionnement du Tribunal. Je ne sais pas si cela est une indication utile

20 pour vous. C'est en tout cas une indication préliminaire et je pense que

21 vous devriez la prendre en considération.

22 [La Chambre de première instance se concerte]

23 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Les Juges de la Chambre souhaiteraient

24 remercier les conseils des arguments qu'ils ont présentés et qui ont été

25 fort utiles pendant cette audience. Nous souhaitons aussi vous remercier

26 d'avoir fait preuve de coopération par rapport aux différentes requêtes que

27 nous avons faites au cours de la dernière semaine, et là, c'est la Chambre

28 qui a formulé cela. Je voudrais vous remercier aussi, tous, de votre aide

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1 pendant toute la période de mise en état où j'ai été le Juge de la mise en

2 état.

3 Avec ceci se termine donc la période de mise en état ou la période active

4 de mise en état de l'espèce, et je me réjouis de continuer à collaborer et

5 de vous entendre dans le contexte du procès proprement dit. M. Hannis a dit

6 que sa déclaration préalable va durer à peu près quatre heures et va

7 commencer lundi. Nous pensons -- nous avons été informés que M. Ojdanic va

8 présenter aussi sa déclaration pendant à peu près une demi-heure ou une

9 heure. Peut-être cela nous laisse la possibilité de présenter des éléments

10 de preuve déjà lundi, mais nous allons voir comment les choses se

11 présentent avant de décider cela.

12 Nous levons la séance, donc le procès proprement dit va commencer lundi à 9

13 heures.

14 --- L'audience est levée à 16 heures 59 et reprendra le lundi 10 juillet

15 2006, à 9 heures 00.

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