1 Le mardi 12 septembre 2006

2 [Audience publique]

3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 14 heures 15.

5 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

6 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Bonjour, Monsieur Loku.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

8 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Vous allez poursuivre votre déposition

9 et je vous rappelle que la déclaration solennelle que vous avez prononcée

10 en vertu de laquelle vous allez dire la vérité et toute la vérité continue

11 à être valable aujourd'hui.

12 LE TÉMOIN: HAZBI LOKU [Reprise]

13 [Le témoin répond par l'interprète]

14 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Visnjic.

15 M. VISNJIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

16 Contre-interrogatoire par M. Visnjic : [Suite]

17 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Loku. Monsieur Loku, hier, à la fin

18 de la journée, nous avons regardé quelques photographies et vous nous avez

19 dit que vous ne les reconnaissiez pas comme étant l'une des maisons du

20 village de Kotlina. Je suis sûr le point de vous montrer d'autres

21 photographies et je souhaiterais vous demander si vous êtes en mesure de

22 reconnaître ce qui se trouve sur les photographies.

23 M. VISNJIC : [interprétation] J'aimerais que l'on montre au témoin la page

24 6 de la pièce 3D74. Peut-être que pour faciliter les choses M. l'Huissier

25 pourrait donner au témoin un document papier pour qu'il puisse se repérer

26 un peu plus facilement.

27 Non, je vois que cela n'est toujours pas affiché à l'écran. Il s'agit

28 du document 3D74, page 6 de ce document. Je souhaiterais que vous mettiez à

1 l'écran la version serbe puisque c'est là que nous trouvons les

2 photographies.

3 Monsieur le Président, puis-je, sans attendre que cela soit affiché à

4 l'écran, poursuivre car le témoin a le document papier, nous verrons

5 quelles sont les réponses qu'il va donner et j'espère qu'entre-temps nous

6 aurons la version affichée à l'écran.

7 Q. Monsieur Loku, il vous a été remis des pages de ce document, il s'agit

8 des pages 6, 7, 8 et 9 de la pièce à conviction 3D74. Voilà ce que

9 j'aimerais savoir : est-ce que sur les photos que vous avez devant vous

10 nous pouvons voir deux puits ou trous, est-ce qu'il s'agit des deux trous

11 que vous avez mentionnés ainsi que les corps de certaines personnes qui

12 avaient été trouvées mortes à cet endroit ? Il me semble qu'il s'agit de la

13 page 6 de ce document.

14 Si vous prenez les photographies et si vous commencez par la

15 photographie qui se trouve en bas de l'écran, vous pouvez voir une grande

16 fosse ou un trou assez important. J'aimerais savoir si c'est ce à quoi vous

17 pensiez lorsque vous nous avez parlé de ces deux fosses ou de ces deux

18 puits, je ne sais pas quel terme vous souhaitez utiliser.

19 R. Sur la photographie, nous pouvons effectivement voir un trou, une

20 fosse, mais ceci étant dit, il ne ressemble pas à ceux qui se trouvaient

21 dans la montagne, dans le village, parce que là -- d'abord la photographie

22 semble assez vieille, je vois qu'il y a des escaliers. Je ne sais pas de

23 quelles photographies il s'agit. Elles ne sont pas très claires. Cela ne

24 ressemble pas au trou dont j'avais parlé plus tôt.

25 Q. Merci. Je pense que vous connaissez l'apparence de ces trous; est-ce

26 exact ?

27 R. Je connais ces trous dans le village, je sais à quoi ils ressemblent,

28 je sais quelle était leur apparence auparavant, alors que la photo que je

1 vois ici au numéro 9, il me semble qu'il y a de l'eau au fond de cette

2 fosse alors que les trous que j'ai mentionnés étaient secs parce qu'ils

3 avaient été creusés par un villageois qui cherchait de l'eau, mais qui n'a

4 jamais trouvé aucune eau.

5 Cela ne ressemble pas à ce que j'avais mentionné parce que l'endroit

6 que j'avais mentionné est un endroit montagneux, il y a de la rocaille ou

7 des rochers, alors que là ce que vous me montrez, je ne vois pas de

8 cailloux ou de rochers. Cela ne ressemble pas à ces trous qui se trouvent

9 dans notre village.

10 Q. Cela vous le savez parce que vous vous étiez déjà rendu auprès de ces

11 trous auparavant ?

12 R. Non, je ne m'y étais jamais rendu avant l'incident, mais après j'y suis

13 allé. Je peux vous dire que lorsque l'on creuse pour chercher de l'eau, il

14 y a toujours des cailloux.

15 Q. Monsieur Loku, est-ce que vous êtes en train de nous dire que vous

16 n'étiez jamais allé vers ces trous ou ces fosses avant l'incident ? Vous

17 vous n'y étiez jamais rendu alors qu'ils se trouvent à quelque 200 mètres

18 de votre établissement scolaire ?

19 R. Oui, c'est ce que j'ai dit. Je vous dis que je n'avais absolument

20 aucune raison d'y aller. C'étaient les villageois en quête d'eau qui ont

21 creusé à cet endroit-là, je n'avais aucune raison d'y aller.

22 Q. Est-ce que j'ai bien compris ce que vous avez dit à propos de vos

23 antécédents lorsque vous nous avez dit que vous êtes natif du village de

24 Kotlina, vous y avez grandi, vous y avez passé l'essentiel de votre vie,

25 hormis ces quelques années les plus récentes de votre vie.

26 R. Oui, c'est exact. Je suis né et j'ai grandi dans le village de Kotline.

27 Q. Aujourd'hui, dans le cadre de votre déposition, vous nous dites que

28 vous n'êtes jamais allé auprès de ces trous ou de ces fosses avant

1 l'incident ? Ceci étant dit, si tel est le cas, nous pouvons passer à autre

2 chose.

3 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Il a déjà répondu à la question,

4 passez à autre chose.

5 M. VISNJIC : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait montrer la page

6 numéro 1 de ce document au témoin, je vous prie.

7 Q. Monsieur Loku, de l'endroit où vous vous trouviez, est-ce que vous

8 pouviez voir l'équipe d'enquête qui se trouvait sur le terrain et qui était

9 l'équipe du ministère de l'Intérieur ainsi que l'équipe du tribunal

10 d'Urosevac qui a effectué des enquêtes et ces équipes d'ailleurs ont pris

11 également des photographies de certains endroits dans le village de

12 Kotlina ?

13 R. A partir de l'endroit où je me trouvais et d'où j'ai observé

14 l'événement du 24 mars, je n'ai vu aucune autre personne hormis les

15 personnes qui portaient l'uniforme de la police ainsi que l'uniforme

16 militaire.

17 Q. Monsieur Loku, vous n'avez pas pu reconnaître la maison qui faisait

18 partie du dossier, vous nous dites que les fosses que nous avons sur cette

19 photographie ne correspondent pas aux fosses qui se trouvaient au-dessus de

20 votre village. Je suppose que les légendes qui se trouvent sous les

21 photographies que vous avez maintenant en face de vous, il s'agit des pages

22 6, 7 et 8 -- je suppose que ces légendes ne tiennent pas compte de la

23 situation telle que vous, vous la considérez. Puis-je avancer cela à juste

24 titre ?

25 R. Je ne peux absolument pas confirmer que les trous que vous mes montrez

26 sont ceux qui se trouvent à Kotlina.

27 Q. Vous avez indiqué de façon assez catégorique que la maison qui se

28 trouvait sur la photographie qui vous a été montrée hier n'était pas une

1 maison de votre village. Vous avez également dit d'ailleurs que les armes

2 et le matériel qui avaient été trouvés -- ou plutôt vous aviez dit qu'il

3 n'était pas possible que cela se trouve dans votre village. Est-ce que vous

4 en convenez ?

5 R. Je vous ai déjà dit, d'ailleurs je vous l'ai dit hier également,

6 qu'aucun armement n'a été trouvé nulle part dans mon village et je vous ai

7 dit que la maison que vous m'avez montrée hier n'était pas une maison de

8 mon village. Cela je l'ai expliqué hier déjà.

9 Q. Cela correspond à votre déclaration où à la page 0081173, vous avez

10 dit, je cite : "Je sais qu'il n'y avait pas un seul homme qui était armé ou

11 qui était membre de l'UCK."

12 Est-ce que cela est toujours votre déposition ?

13 R. Oui, oui. C'est effectivement ma déposition. Il n'y avait pas un seul

14 soldat de l'UCK dans le village.

15 Q. Monsieur Loku, est-ce que vous avez un litige, ou un conflit ou un

16 contentieux avec une personne de votre village qui était membres de l'UCK

17 et qui s'appelle Xhezair Bela ?

18 R. C'est un nom que je ne connais pas.

19 Q. Très bien. Monsieur Loku, avez-vous pu observer le fait qu'il y a

20 certains membres de l'UCK qui ont été soignés dans votre école. Il

21 s'agissait de deux membres de l'UCK --

22 L'INTERPRÈTE : Dont les interprètes n'ont pas saisi le nom.

23 M. VISNJIC : [interprétation]

24 Q. -- et ces personnes ont été soignées par un médecin à cet endroit-là.

25 R. [aucune interprétation]

26 Q. Je vais répéter les noms aux fins du compte rendu d'audience. Il s'agit

27 de membres blessés de l'UCK, Isa Medin [phon] et Hasim Livareka [phon] du

28 village de Bob, les médecins étaient Fatmir Vila de Djeneral Jankovic et

1 Natal Sulejmani [phon] du village de Gorac. Je pense que nous avons entendu

2 déjà votre réponse à ce sujet ?

3 R. C'est la première fois que j'entends ces noms. Je ne connais aucun

4 médecin qui réponde aux noms que vous avez mentionnés, ce sont des noms que

5 je ne connais pas. Je ne les ai jamais entendus ces noms et je ne les ai

6 jamais vus.

7 Q. Il n'y avait pas de membres de l'UCK blessés dans votre école, il n'y a

8 pas de membre de l'UCK non plus qui a été soigné dans votre école ?

9 R. Non, il n'y avait que des élèves dans l'école, il n'y avait pas de

10 soldats, il n'y avait pas de soldats blessés non plus.

11 Q. Est-ce que vous savez que dans votre village il y avait une sous-unité

12 de l'UCK commandée par Selim Kuci et son adjoint était Limaj Kuci ?

13 R. Non.

14 Q. Monsieur Loku, tout cela correspond à ce que vous avez indiqué dans

15 l'affaire Milosevic à la page 2 004, vous avez déclaré que, je cite : "Je

16 ne me souviens pas avoir jamais vu de membres de l'UCK là, ce que je dis

17 c'est qu'il n'y avait pas de membres de l'UCK là." Est-ce que cela est

18 exact, Monsieur Loku ?

19 R. Ce que j'ai dit est exact, à savoir il n'y avait pas de membres de

20 l'UCK dans mon village.

21 Q. Très bien. Monsieur Loku, votre village est un petit village, un

22 village de 450 âmes ou 500 et sur ces 500 personnes il y avait environ 100

23 hommes. Vous nous dites fondamentalement que vous connaissiez tous les

24 habitants; est-ce exact ?

25 R. Oui. Je connaissais tout le monde, je connaissais toutes les personnes

26 qui habitaient dans le village.

27 M. STAMP : [interprétation] Je ne sais pas si le témoin a accepté le fait

28 qu'il y avait une centaine d'hommes dans son village. Je voulais juste le

1 mentionner aux fins du compte rendu d'audience.

2 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Vous pourrez lui poser la question

3 lors des questions supplémentaires, Monsieur Stamp.

4 Poursuivez, Maître Visnjic.

5 M. VISNJIC : [interprétation] Je dirais à l'intention de mon estimé

6 confrère qu'il s'agit du compte rendu d'audience dans l'affaire Milosevic

7 page 1 944. C'est là que j'ai trouvé ce chiffre relatif à une centaine

8 d'hommes.

9 Q. Puisque nous parlons de l'affaire Milosevic, à la page

10 2 005, vous avez dit et je cite : "Il n'y a pas eu d'affrontements entre

11 eux et les forces serbes." Puis, toujours dans le cadre de la même affaire,

12 à la page 2 017, vous avez dit et je cite : "Dans notre village, toute

13 personne qui souhaitait se rallier aux rangs de l'UCK pouvait le faire

14 parce que les soldats de l'UCK se trouvaient dans la montagne."

15 Vous continuez à vous en tenir à ce que vous avez dit ?

16 R. Oui tout à fait parce que c'était la situation qui prévalait dans le

17 village, il n'y avait pas une seule unité de l'UCK qui opérait dans ce

18 village, mais les jeunes gens qui voulaient rallier l'UCK pouvaient le

19 faire de diverses manières. Il était de notoriété publique que l'UCK

20 opérait dans plusieurs zones de la municipalité de Kacanik, mais pas dans

21 mon village.

22 Q. Très bien. Justement, Monsieur Loku, vous avez indiqué que vous saviez

23 qu'il n'y avait pas un seul homme qui portait des armes ou qui était membre

24 de l'UCK, et c'est ce que vous avez dit dans votre déclaration à la page

25 008113733. Cela, vous me l'avez confirmé, il y a un petit moment. Hier, mon

26 estimé confrère M. Stamp a fait référence à un cimetière ou à un lieu de

27 sépulture où une partie des habitants du village avaient été enterrés, et

28 c'est un cimetière qui se trouve à Kacanik; est-ce exact ?

1 R. Oui.

2 Q. D'ailleurs, Monsieur Loku, il ne s'agit pas du cimetière municipal de

3 Kacanik, c'est un cimetière qui se trouve en dehors de la localité; est-ce

4 exact ?

5 R. Ce cimetière se trouve à l'extérieur du village, mais c'est un

6 cimetière qui se trouve dans la zone de la municipalité de Kacanik.

7 Q. Tout à fait exact. Il se trouve au carrefour entre les routes du

8 village de Stagovo et du village de Strpce dans l'autre direction; est-ce

9 que cela est exact ?

10 R. Oui, c'est exact, tout près.

11 Q. C'est la route que vous empruntiez lorsque vous vous rendiez de votre

12 maison à Urosevac vers votre village ou si vous allez vers Kacanik, n'est-

13 ce pas ?

14 M. LE JUGE BONOMY : [aucune interprétation]

15 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

16 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Visnjic, si vous êtes

17 sceptique, si vous avez des doutes, nous savons qu'il y a des corps qui ont

18 été enterrés dans un cimetière qui est connu sous le nom de cimetière des

19 martyrs ou cimetière des héros, et c'est un cimetière de l'UCK. Est-ce que

20 vous souhaitez avoir davantage d'éléments de preuve ou est-ce que vous

21 allez complètement saborder ce que vous savez déjà ?

22 M. VISNJIC : [interprétation] Monsieur le Président, deux choses.

23 D'ailleurs, j'étais sur le point de commencer à poser ces questions et

24 j'espère pouvoir corroborer cela grâce à d'autres éléments de preuve.

25 Je souhaiterais que l'on montre au témoin le 3D71.

26 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Pourquoi est-ce que vous voulez

27 corroborer cela ? Si vous avez un témoin qui maintient de façon absolument

28 catégorique qu'il n'y avait pas d'activités de l'UCK dans son village, mais

1 qui accepte le fait que des gens qui ont été tués au cours de cet incident

2 ont été enterrés dans le cimetière, est-ce que vous n'avez pas suffisamment

3 de base pour présenter la thèse que vous allez développer un peu plus tard,

4 ou est-ce que vous allez poser d'autres questions ? Parce qu'en fait, si

5 vous n'êtes pas sûr de ce que vous allez obtenir, je vous suggère quand

6 même de passer à autre chose, quelque chose d'ailleurs qui serait peut-être

7 plus fructueux pour vous.

8 M. VISNJIC : [interprétation] Monsieur le Président, je peux déclarer en

9 toute liberté qu'hormis le fait que je souhaite corroborer le fait qu'il y

10 a des personnes qui ont été enterrées et qui avaient été tuées lors de cet

11 événement du 24 mars et qui ont effectivement été enterrées dans ce

12 cimetière, il y a d'autres membres de son village qui étaient membres de

13 l'UCK et qui sont enterrés dans le même cimetière. Je voudrais que le

14 témoin confirme cela.

15 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] D'accord, j'accepte qu'il s'agisse de

16 renseignements supplémentaires, poursuivez. Mais vous comprenez pourquoi

17 j'ai été quand même préoccupé, parce que vous avez passé l'essentiel des 25

18 minutes qui viennent de s'écouler à poser des questions qui n'aboutissent à

19 rien.

20 M. VISNJIC : [interprétation] Est-ce que nous pourrions montrer le document

21 3D81 au témoin ? Je souhaiterais que l'on montre la page 5 de ce document

22 au témoin.

23 Il n'y a pas de traduction puisqu'il ne s'agit que de photographies.

24 Je m'excuse, c'est le document 3D72. Page 5.

25 Q. Monsieur Loku, voilà, il s'agit d'Adnan Loku. C'est la personne qui a

26 été tuée le 24, vous nous l'avez dit, n'est-ce pas ?

27 Et je souhaiterais que l'on montre la page 6.

28 R. Oui.

1 Q. Là il s'agit de Neshat Rexha. C'est quelqu'un qui était venu rendre

2 visite à son oncle à Kotlina, n'est-ce pas ? Il a également été tué le 24

3 mars.

4 R. Oui, il a été tué le même jour.

5 Q. Page 7, je vous prie. Abush Loku, cette personne a également été tuée

6 le 24, n'est-ce pas ?

7 R. Non, non. Ce n'est pas vrai. Abush Loku est un martyr, il est du

8 village de Kotlina et il a été tué ailleurs pendant les combats.

9 Q. Ibush Loku, c'est le nom de la personne qui a été tuée, n'est-ce pas ?

10 C'est le même nom, si ce n'est exception faite de la première lettre.

11 R. Ibush, oui, mais là il ne s'agit pas d'Ibush, il s'agit d'Abush.

12 Q. Très bien. Page 8, je vous prie. Xhezair Bela n'était pas un habitant

13 de votre village, n'est-ce pas ? Maintenant, passons à la page 9.

14 R. Non, il ne l'est pas.

15 Q. Xhemail Kuci.

16 R. Oui, il était un habitant du village de Kotlina.

17 Q. Quand est-ce qu'il a été tué ? Ce n'est pas le 24, n'est-ce pas ?

18 R. Oui, il a été tué le 24, en même temps que les autres jeunes hommes.

19 Q. Bien, photographie numéro 3, page 3, s'il vous plaît. Mahi Loku.

20 R. Oui.

21 Q. A-t-il été tué le 24 ?

22 R. Oui, lui aussi il a été tué le 24 mars.

23 Q. Mais il ne faisait pas partie de la liste que vous nous avez lue, hier.

24 R. Seulement si sa photographie n'y apparaissait pas, autrement il aurait

25 dû être inclus dans la liste.

26 Q. Très bien. Photographie numéro 4, maintenant. Sabri Loku.

27 R. Oui. Lui aussi a été tué le 24 mars.

28 Q. Photographie numéro 7. Photographie numéro 7, s'il vous plaît. Danush

1 Loku.

2 R. Non. Pas de Danush Loku.

3 Q. Danush Kuci ?

4 R. Oui, Danush Kuci, oui.

5 Q. C'était également un soldat de l'UCK, n'est-ce pas ?

6 R. Non, il n'était pas soldat.

7 Q. Bien. Combien de soldats de l'UCK furent enterrés dans ce cimetière sur

8 la route d'Urosevac à Kacanik, des personnes venant de votre village ?

9 R. Je n'ai pas compté chacune de ces personnes. Je ne sais pas, comme je

10 vous l'ai déjà dit, combien d'entre eux ont été réenterrés ici dans ce

11 cimetière.

12 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Quand est-ce que Danush Kuci est-il

13 mort ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Danush Kuci, Danush Idriz Kuci, c'est le nom

15 de son père, Idriz, a été tué le 24 mars à Kotlina.

16 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Son nom est bien Idriz Kuci sur la

17 liste ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

19 M. LE JUGE BONOMY : [aucune interprétation]

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Idriz était le père de Danush. Il a été tué le

21 même jour lui aussi. Il avait environ 60 ans.

22 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Cela veut dire que Danush ne faisait

23 pas partie de la liste. Il y a peut-être également un autre nom qui a été

24 cité plus tôt qui n'apparaît pas sur cette liste.

25 Monsieur Visnjic, ce qui a peut-être, été établi ici, c'est que cette liste

26 ne comprend peut-être pas toutes les personnes qui ont été tuées le 24, ce

27 qui veut dire que le nombre de personnes qui ont été tuées le 24 pourrait

28 être plus grand. Sans doute, l'Accusation va s'en préoccuper plus tard. Je

1 ne pense pas que nous avons établi que qui ce soit, d'après la déposition

2 du témoin, en ce qui concerne ce cimetière de Kotlina, aurait pu mourir un

3 autre jour. Nous pouvons peut-être passer à autre chose.

4 M. IVETIC : [interprétation] Je pense qu'il y en avait un de Kosare --

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Il y en a encore un, Monsieur le Président.

6 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Il a donné son explication selon

7 laquelle il agissait ailleurs.

8 M. VISNJIC : [interprétation] Ce que j'essaie de faire, Monsieur le

9 Président, c'est de savoir à partir des déclarations du témoin combien de

10 personnes ont été enterrées, parce que comme vous pouvez le constater, ces

11 photographies ont été prises à distance. J'essaie d'obtenir du témoin le

12 nombre de gens qui ont été enterrés dans ce cimetière. Il n'est pas en

13 mesure de nous le dire, et je pourrais évidemment passer à autre chose…

14 Q. Monsieur Loku, avant de passer à autre chose --

15 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Il doit y avoir moyen de se procurer

16 de photographies de toutes les pierres tombales, si c'est ce que vous

17 voulez. Est-ce qu'on ne peut pas le faire ?

18 M. VISNJIC : [interprétation] Vous voulez que je vous le dise maintenant ou

19 lorsque le témoin sera absent ? Je pense qu'on devrait attendre un peu plus

20 tard. Mais j'ai un certain nombre de commentaires à faire sur cette

21 photographie.

22 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Bien.

23 M. VISNJIC : [interprétation]

24 Q. Monsieur Loku, je vais vous reposer la question. Vous continuez à

25 maintenir cette partie de votre déposition, à savoir : "Je ne connais pas

26 un seul homme qui a été membre de l'UCK de mon village ?" C'est ce que je

27 vous pose comme question, maintenant.

28 R. J'ai dit tout à l'heure et je continue à dire maintenant que dans mon

1 village, le jour où a été perpétré ce massacre et que ces personnes ont été

2 tuées, il n'y avait pas un seul membre de l'UCK.

3 Q. Vous n'avez aucune explication quant à savoir pourquoi ces personnes

4 furent par la suite enterrées dans le cimetière de l'UCK ?

5 R. D'après mon explication, la raison est la suivante. Ces personnes qui

6 ont été enterrées dans le cimetière des martyrs, ces personnes ont

7 contribué à la cause nationale avant le 24 mars, et de ce fait, le conseil

8 qui a organisé leur réenterrement a considéré nécessaire de les enterrer

9 dans le cimetière des martyrs, de façon à ce que ces 27 personnes, hommes

10 venant du village qui ont été tués le 24 mars de même que les deux qui ont

11 été tués le 9, tous ceux-là ont été proclamés martyrs s'ils avaient été

12 tués au cours d'un combat contre les forces serbes.

13 Q. Non, Monsieur Loku, ils n'ont pas été proclamés martyrs, parce qu'ils

14 portaient des uniformes lorsque leur photographie a été prise. A côté

15 d'eux, on voit l'écusson de l'UCK. C'est ce que je vous propose, Monsieur

16 Loku.

17 C'est ce que j'affirme devant vous, et ce que vous avez dit pendant

18 l'Affaire Milosevic alors que vous étiez sous serment n'est pas exact.

19 C'est ce que je vous dis maintenant. C'est ce que j'affirme. Est-ce que

20 j'ai raison, Monsieur Lou ?

21 R. Je n'ai pas compris votre question. Pouvez-vous me la répéter, s'il

22 vous plaît ?

23 Q. Monsieur Loku, ce que je dis maintenant, c'est que ce vous avez dit

24 dans votre déposition -- un instant, s'il vous plaît -- 00813733, et ce que

25 vous avez dit dans l'affaire Milosevic aux pages 2004 et 2005 et 2017, à

26 savoir qu'il n'y avait aucun membre de l'UCK dans votre village, que tout

27 ceci n'est pas exact. Ce que je dis maintenant, c'est que vous ne dites la

28 vérité. De plus, je dis que ces photographies le prouvent.

1 R. Ce que je dis est la vérité, à savoir que dans mon village, il n'y

2 avait aucune personne portant l'uniforme ni de personnes qui portaient

3 d'uniformes de l'UCK ou de personnes qui offrent une résistance contre les

4 forces serbes.

5 Q. Non, Monsieur Loku. Ce que je vous demande, c'est s'il y avait des

6 membres de l'UCK dans votre village, et c'est ce que vous avez affirmé ?

7 R. Je vous ai déjà dit qu'il n'y avait aucun membre et que ces personnes

8 que vous mentionnez comme étant membres de l'UCK, il ne s'agissait pas de

9 soldats.

10 Q. Bien.

11 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Elles étaient quoi, ces personnes ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agissait de villageois, de citoyens

13 ordinaires venant du village, dont trois étaient des enseignants dans mon

14 école. Ils ont contribué pendant des années à la cause nationale de

15 différentes façons à travers la sphère de l'enseignement, et cetera.

16 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Ils ont été enterrés là parce qu'ils

17 étaient enseignants ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est l'une des raisons pour lesquelles ils

19 ont été enterrés là. Ils étaient enseignants. Ils ont travaillé pour la

20 cause nationale, et le conseil qui a été à l'origine de l'enterrement dans

21 le cimetière sait sans doute mieux que moi les raisons pour lesquelles ils

22 ont été enterrés dans le cimetière des martyrs.

23 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Malheureusement, nous n'avons pas ces

24 personnes-là à notre disposition. Ce que nous avons, c'est vous en tant que

25 témoin. On voudrait connaître mieux les explications de leur présence en ce

26 cimetière des martyrs.

27 L'une des personnes que vous avez identifiée n'avait que 16 ans.

28 Pourquoi lui, par exemple, a-t-il été enterré dans le cimetière des

1 martyrs ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Le jeune homme de 16 ans n'a pas été enterré

3 dans le cimetière des martyrs.

4 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Neshat Rexha n'a pas été enterré, vous

5 dites, dans le cimetière des martyrs ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Neshat Rexha, si, lui il y a été enterré, mais

7 il ne vient pas de Kotlina, et je ne connais pas sa date de naissance.

8 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] C'est lui dont vous avez dit qu'il

9 rendait visite à son oncle, n'est-ce pas ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact. Oui. C'était en effet la personne

11 qui était chez son oncle lorsqu'il a été tué ce jour-là.

12 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Naser Loku, est-ce qu'il a été enterré

13 là-bas ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Naser Loku ? Oui.

15 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Lui, il avait 17 ans.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne comprends pas. Vous avez dit 70 ans ?

17 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Dix-sept ans.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est Zimer Loku qui avait 70 ans.

19 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Dix-sept, dix-sept ans.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Ceux qui avaient 17 ans, il y en avait deux

21 qui portaient le nom Naser. Celui qui avait 17 ans a été enterré au

22 cimetière villageois, et Naser Fazli Loku, Fazli étant le prénom du père,

23 et Naser Rexhep Loku, Rexhep étant également le nom du père. Il y avait

24 deux personnes portant comme prénom Naser.

25 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Pouvez-vous nous aider en étant un peu

26 plus précis quant au type de services que ces personnes qui ont été

27 enterrées là auraient rendus vis-à-vis de l'UCK afin de mériter le titre de

28 "martyrs" ?

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux pas vous donner des explications à

2 ce sujet.

3 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Si vous aviez été tué ce jour-là, est-

4 ce que vous vous seriez attendu à être enterré dans ce cimetière-là ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas.

6 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.

7 Monsieur Visnjic, vous pouvez poursuivre.

8 M. VISNJIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

9 Q. [Interprétation] Monsieur Loku, dans votre déposition, vous avez dit

10 que vous aviez deux plans d'évacuation pour partir du village; est-ce

11 exact ?

12 R. Non, pas deux plans pour évacuer, mais deux directions qu'on pouvait

13 emprunter, deux itinéraires qui pouvaient nous faire quitter le village,

14 car nous n'avions aucun projet. Il n'y avait pas de plan pour quitter le

15 village.

16 Q. Ce qu'il est dit dans la déposition, paragraphe 4, page 1 de votre

17 déposition, je vais regarder maintenant dans la version anglaise pour

18 vérifier. Dans la version anglaise également, oui. Il est dit : "Nous

19 avions deux plans pour l'évacuation du village." Vous dites maintenant que

20 cela n'est pas exact ? Vous pouvez me le confirmer ?

21 R. Le terme "plan" a un sens différent. On n'avait pas de projet, de plan,

22 mais lorsque cela est arrivé, il y avait deux directions. Cela, c'était le

23 plan qui avait été mis en place en fonction de ce qui était en train de se

24 dérouler, et non pas avant.

25 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Quelle est la référence, Maître

26 Visnjic ?

27 M. VISNJIC : [interprétation] La déposition dans la langue anglaise, page

28 2, paragraphe 4.

1 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Vous n'avez pas la référence du compte

2 rendu d'hier, parce que d'après mon souvenir, il y avait deux itinéraires -

3 -

4 M. VISNJIC : [interprétation] Non, j'ai une autre indication. En effet,

5 hier, les termes qui ont été utilisés étaient un petit peu différents,

6 c'est pour cela que je repose la question au témoin. Hier, il a dit -- j'ai

7 la citation, mais je n'ai pas la référence.C'est ce qu'il a dit hier. On

8 parle d'un plan, on parlait d'un plan, mais maintenant je vais accepter

9 l'explication qui vient d'être faite par le témoin.

10 Q. Vous avez dit dans votre déposition que vous vous trouviez avec un

11 parent, Heset Loku. Là, je me réfère --

12 R. Cela devrait être Heset, H-e-s-e-t.

13 Q. Heset Loku, en effet, page 00813733.

14 Je vous pose la question suivante. Est-ce que Heset était membre de l'UCK ?

15 R. Jusqu'au 24 mars, Heset n'était pas membre de l'UCK. Nous nous sommes

16 rendus ensemble en Macédoine, mais après un certain temps, il est revenu au

17 Kosovo et est devenu membre de l'UCK.

18 Q. Parmi son équipement normal en tant que civil, il avait des jumelles ?

19 R. Il s'agissait de jumelles pour la chasse. Nous les avons emportées par

20 erreur de Stimlje.

21 Q. Bien. Je vais maintenant demander à ce que le document 3D88 soit

22 préparé.

23 Mais avant cela, je voudrais vous poser une autre question. Dans votre

24 déposition, vous avez dit vous trouver à 400 mètres de distance des deux

25 trous ou fosses qui ont subi une explosion. Plus tard hier, vous avez dit

26 pendant votre témoignage que cette distance était entre 450 et 500 -- 500

27 et 600 mètres. Est-ce qu'il y a une raison pour ce changement, ou est-ce

28 qu'il s'agit simplement d'une estimation ?

1 M. STAMP : [interprétation] Je ne sais pas si mon éminent collègue peut

2 nous assister avec des références ?

3 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je ne pense pas qu'on en ait besoin,

4 je m'en souviens très bien de ce qui s'est passé hier, qu'il en a été

5 question hier. Allez-y, Monsieur Visnjic. S'il y a quelqu'un qui vous

6 assiste, il faut --

7 M. VISNJIC : [interprétation]

8 Q. Monsieur Loku, nous avons ici une photographie de votre village qui a

9 été prise à partir de la route qui va depuis votre village à Kacanik. Je

10 vais vous poser la question suivante. Est-ce que vous vous trouviez à un

11 point plus éloigné que celui-ci, ou est-ce que vous pouvez me dire quelle

12 était la distance approximativement ?

13 R. A partir de ce point de vue-là, je me trouvais à gauche de cette

14 photographie. On ne peut pas voir l'endroit où je me trouvais sur cette

15 photographie. Je l'ai dit hier, que j'étais de l'autre côté du village, le

16 village étant en forme de demi-cercle. Maintenant, nous parlons de la

17 distance --

18 Q. Vous vous trouviez encore plus loin que ce point-là ?

19 R. Non, pas plus loin que cet endroit, un peu plus près, mais vu d'un

20 autre angle. On ne peut pas voir les trous depuis ce point de vue.

21 Q. On ne peut pas les voir parce que ces trous se trouvent à droite, et si

22 vous étiez plus loin, vous ne pouviez être que sur la gauche. C'est pour

23 cela que je vous pose la question.

24 R. Je me trouvais à gauche, mais plus près des maisons du village, et les

25 trous étaient face à moi.

26 Q. Bien. Est-ce que vous vous trouviez dans un endroit qui était, en

27 termes d'altitude à un point plus bas que cet endroit-là ?

28 R. Non, pas plus bas que cet endroit-là. En fait, peut-être même quelques

1 mètres plus haut, si on prend l'altitude exacte. L'endroit où je me

2 trouvais, comme je l'ai dit, si on le compare avec cet endroit-là, était un

3 peu plus élevé, un peu plus haut de quelques mètres.

4 Q. Bien. Pourrait-on maintenant montrer au témoin la pièce -- ou plutôt,

5 le même document, mais la page 9 de ce même document ?

6 Monsieur Loku, s'agit-il là de la colline où se trouvaient les trous ?

7 R. Oui. C'est en effet la colline où se trouvaient les trous.

8 Q. Ce point noir qui se trouve au milieu de la colline, l'image sur

9 l'ordinateur n'est pas très précise. Mais est-ce que ce serait là que se

10 trouvaient ces trous ?

11 R. Oui.

12 Q. Pourrait-on maintenant montrer des photographies au témoin, à savoir

13 trois photographies ? Monsieur Loku, vous pouvez constater qu'il s'agit du

14 même endroit, mais d'une vue plus rapprochée dans la photographie numéro 5.

15 R. Oui.

16 Q. Maintenant, la photographie numéro 7.

17 R. Oui, je vois la photographie.

18 Q. Maintenant, Monsieur Loku, est-ce que cela correspond à ce que vous

19 avez vu vous-même le 24 mars 1999 ?

20 R. Oui. C'est en effet les trous dont il s'agit et c'est ce que j'ai vu le

21 24 mars.

22 Q. Vous avez dit que vous les aviez vus à l'œil nu, que vous n'aviez pas

23 besoin de jumelles, ou alors je me suis mépris sur ce que vous avez dit

24 dans votre déposition ?

25 R. Nous avions des jumelles. Nous regardions ce qui se passait avec des

26 jumelles, mais en même temps à l'œil nu, et on n'avait pas besoin tellement

27 d'utiliser les jumelles. Mais le 24 mars, lorsque cet incident s'est

28 produit, il n'y avait pas autant de végétation. On pouvait très clairement

1 voir tout ce qui se passait.

2 Q. Comment se fait-il que vous sachiez quand est-ce que cette photographie

3 a été prise ?

4 R. Ce que je vois sur cette photographie, la photographie a dû être prise

5 au milieu du mois d'août, car à ce moment-là, la végétation reprend au

6 début du mois de mai. Le 24 mars, il ne peut pas y avoir autant de

7 végétation.

8 Q. Vous voyez, Monsieur Loku, là vous avez un nouveau problème, car cette

9 photographie a été prise le 24 mai, alors vous dites qu'à ce moment-là, il

10 n'y a pas de végétation. Le 24 mai. C'est exactement ce que j'ai dit. C'est

11 tout à fait vrai, ce qui est sur le compte rendu d'audience.

12 Je vais vous poser une autre question --

13 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Le témoin n'a pas dit que le 24 mai,

14 il n'y pas de végétation. Ce qu'il a dit, c'est que la végétation commence

15 au début de mai.

16 M. VISNJIC : [interprétation] A ce moment-là, Monsieur le Président, il

17 semblerait que la croissance se produise très rapidement entre le début mai

18 et le 24 mai, mais on va regarder un certain nombre d'autres photographies.

19 La photographie 22, s'il vous plaît.

20 Q. Monsieur Loku, cette photographie a été prise au-dessus de deux puits,

21 car à tout autre endroit hormis celui-ci, il eut été impossible de voir

22 quoi que ce soit. Je parle de ce que l'on voit devant soi, parce que

23 c'était tellement vert.

24 Maintenant, je souhaite vous poser cette question-ci, ou plutôt pour ce qui

25 est de cet endroit-ci, là où se trouvent les puits : est-ce là que vous

26 pouvez entrapercevoir cette route d'où a été prise la photographie

27 précédente ? Est-ce que ceci paraît correspondre à ce que vous savez de

28 l'emplacement de ces fosses ?

1 R. Je répète. Encore une fois, je vous ai dit que cette photographie a été

2 prise pendant que les bourgeons sortaient. Comme on voit qu'il y a pas mal

3 de végétation, on ne peut pas voir ceci. Je ne peux pas vous fournir

4 d'autres explications, car sur cette photographie, on ne voit rien.

5 Q. Très bien.

6 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je pense que de toute façon, vous

7 aurez deux hivers qui s'écouleront qui vous permettront de prendre les

8 photographies nécessaires, Monsieur Visnjic, et que vous nous les

9 montrerez.

10 M. VISNJIC : [interprétation] Compte tenu de ce qui vient de se passer, je

11 pense que vous avez raison. Mais nous allons voir comment les choses vont

12 évoluer.

13 Q. Je vais vous montrer d'autres photographies. Je vais vous demander

14 simplement de les reconnaître, s'il vous plaît. Photographie numéro 15.

15 Monsieur Loku, cette photographie correspond-elle au pied de la colline ?

16 Cette photographie a été prise près de l'infirmerie du centre médical.

17 D'après vous, est-ce que ceci vous paraît juste, ou est-ce que nous pouvons

18 passer à la photographie suivante ? Car celle-ci n'est pas très précise. On

19 ne voit rien de particulier.

20 Veuillez passer à la photographie numéro 16, s'il vous plaît.

21 Voici encore une autre photographie vue d'en haut, au-dessus des trous en

22 question qui nous indiquent le côté droit où vous nous avez dit que vous

23 vous trouviez vous-même. Monsieur Loku, comme vous pouvez le voir au milieu

24 de la photographie, on peut voir, on peut distinguer les toits des maisons.

25 Est-ce à peu près l'endroit où vous étiez ?

26 R. Madame, Messieurs les Juges, je demande à ce que de telles questions ne

27 me soient pas posées. Je parle des photographies où on voit une certaine

28 végétation, parce qu'il est très difficile de distinguer quelque chose. Si

1 on souhaite nous montrer des photos, que l'on me montre des photos de

2 l'époque, des photos qui correspondent à la date du 24 mars, de façon à ce

3 qu'on puisse voir véritablement ce que l'on voit à cette époque-là de

4 l'année. Ce sont des photos qui seraient peut-être moins vertes.

5 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Loku, je dois vous assurer

6 que ce n'est pas un exercice facile que d'obtenir des photographies qui

7 seront nécessaires à la présentation des moyens à décharge, comme c'est le

8 cas dans cette affaire-ci, je comprends très bien ce que vous êtes en train

9 de nous dire. Vous faites de votre mieux pour répondre aux questions qui

10 vous sont posées, mais vous ne pouvez pas répondre.

11 Si vous ne pouvez pas répondre, dites-le-nous simplement. Mais ce

12 n'est pas à nous d'arrêter les questions qui vous sont posées. Simplement,

13 c'est parce qu'on vous montre une photographie. Dites-nous si vous pouvez

14 nous aider, oui ou non. Sans doute, si vous ne pouvez pas, à ce moment-là,

15 Me Visnjic va poursuivre.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Très bien.

17 M. VISNJIC : [interprétation] Merci. Je souhaite maintenant que l'on montre

18 au témoin la photographie numéro 19, s'il vous plaît.

19 M. LE JUGE BONOMY : [aucune interprétation]

20 M. VISNJIC : [interprétation] Non, c'est la même photographie.

21 Le numéro 20, s'il vous plaît. Non, numéro 18, s'il vous plaît. J'en

22 terminerai sur cette question. Non.

23 Je vais tout d'abord vérifier.

24 Je n'ai plus de questions à poser à ce témoin, je vous remercie.

25 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Ackerman.

26 M. ACKERMAN : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaite commencer

27 par une demande qui est celle-ci. Je souhaite que nous passions à huis clos

28 partiel, s'il vous plaît.

1 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Dans les grandes lignes, pourriez-vous

2 me dire pourquoi ?

3 M. ACKERMAN : [interprétation] Je ne peux pas en présence du témoin,

4 Monsieur le Président.

5 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Fort bien. A ce moment-là, le témoin

6 peut quitter le prétoire, et à ce moment-là, vous pourriez me l'expliquer.

7 M. ACKERMAN : [interprétation] Je suis tout à fait disposé à le faire si le

8 témoin n'est pas dans le prétoire.

9 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Très bien.

10 Monsieur Loku, pendant quelques instants, je vous demande de quitter

11 le prétoire. M. l'Huissier va vous indiquer où vous pouvez vous rendre. Je

12 dois entendre un argument présenté par le conseil de la Défense pendant

13 quelques instants à propos d'une question de droit.

14 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

15 [Le témoin se retire]

16 M. ACKERMAN : [interprétation] Dans la déposition du témoin d'hier

17 commençant par la page 3167 du compte rendu, M. Stamp lui a posé une

18 question à propos de l'endroit où ces gens ont été enterrés, et il a dit

19 que la plupart des gens avaient été enterrés dans la cour de récréation de

20 l'école. On lui a demandé où étaient enterrées les autres personnes, et il

21 a répondu en disant que ces personnes avaient été enterrées ailleurs.

22 Lorsqu'on lui a posé la question à savoir où ces personnes ont-elles été

23 enterrées ailleurs, il a dit : "Au cimetière de Kacanik."

24 Lorsqu'on lui a demandé si ceci était associé au nom d'une autre

25 organisation, il a répondu en disant : "Je ne sais pas."

26 Nous savons maintenant que cette réponse n'est pas véridique.

27 Lorsqu'on lui a posé la question : "Avez-vous entendu parler d'une

28 autre organisation qui se trouvait au cimetière de Kacanik qui aurait pu

1 avoir un lien avec cela," il a répondu par la négative, et nous savons que

2 ceci n'est pas une réponse véridique.

3 Pour finir, M. Stamp lui a posé une question directrice parce qu'il

4 savait que dans sa déclaration -- que ceci figurait dans sa déclaration. La

5 question qui avait été posée est de savoir si aucune de ces personnes qui

6 avaient été enterrées au cimetière avait un lien quelconque avec l'UCK.

7 Après les questions supplémentaires -- les questions -- les questions

8 ont duré pendant un certain temps. Finalement on, a réussi à lui extorquer

9 quelque chose, et il était d'accord pour dire que c'était effectivement le

10 cas.

11 Je souhaite passer à huis clos partiel parce que j'ai une thèse à présenter

12 là-dessus que je souhaite vérifier en présence de ce témoin. Peut-être que

13 je n'irai nulle part, mais je souhaite -- je pense néanmoins que vu la

14 manière dont les choses ont évolué hier, je crois que cela me semblait

15 évident. Par rapport à ce qui s'est passé hier, nous étions en audience

16 publique, je craignais que quelque chose de la sorte pourrait se produire,

17 qu'il rentrerait, qu'il y avait des membres de l'UCK dans son village et

18 que s'il disait que ces personnes avaient été tuées pour l'UCK, il hésitait

19 évidemment à le dire, à moins qu'il n'y soit vraiment contraint, donc qu'il

20 soit obligé de se défendre lorsqu'il rentrera à la maison. Je crois que

21 cela nécessite une audience à huis clos partiel.

22 Je souhaite simplement lui demander si c'est effectivement le cas.

23 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Stamp, est-ce que vous

24 souhaitez faire un commentaire à cet égard ?

25 M. STAMP : [interprétation] Non, Monsieur le Président, je crois que les

26 explications fournies auraient pu être plus importantes s'il y avait eu une

27 question de sécurité liée à cela, mais je ne pense pas.

28 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Très bien. Un instant, s'il vous

1 plaît, nous allons nous consulter.

2 [La Chambre de première instance se concerte]

3 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Nous allons vous faire droit à votre

4 demande sur la base suivante. C'est dans l'intérêt et pour protéger le

5 témoin et pour assurer sa sécurité. Ce sera à huis clos partiel. Il sera

6 inutile de fermer les stores.

7 M. ACKERMAN : [interprétation] Ecoutez, je confonds toujours les deux.

8 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Lorsque le témoin reviendra dans le

9 prétoire, nous passerons à ce moment-là à huis clos partiel.

10 M. ACKERMAN : [interprétation] Je souhaite que vous lui expliquiez ce que

11 signifie le huis clos partiel --

12 M. LE JUGE BONOMY : [aucune interprétation]

13 M. ACKERMAN : [interprétation] -- de façon à ce qu'il reçoive votre

14 assurance et sache qu'aucun de ses propos ne sera retransmis à l'extérieur.

15 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Bien sûr.

16 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

17 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Ackerman, il se peut que votre

18 objectif ne soit pas atteint si la raison que vous avancez n'a pas été

19 expurgée du compte rendu rendu public.

20 [Audience à huis clos partiel]

21 [Confidentialité levée par une ordonnance ultérieure de la Chambre]

22 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] La raison que j'ai avancée n'a pas

23 besoin d'être expurgée. En revanche, l'explication que vous avez fournie

24 devrait être expurgée.

25 M. ACKERMAN:[interprétation] Je suis d'accord avec vous, Monsieur le Président.

26 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Nous allons procéder comme suit. Etant

27 donné les circonstances, nous allons expurger l'ensemble de votre argument,

28 et je vais répéter les raisons qui nous motivent dans quelques instants.

1 M. ACKERMAN : [interprétation] J'aurais dû m'en rendre compte moi-même,

2 pardonnez-moi.

3 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je remercie le Greffier de nous avoir

4 proposé cette idée-là.

5 M. ACKERMAN : [interprétation] Je remercie le Greffier également.

6 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes actuellement à huis clos

7 partiel.

8 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Bien.

9 Monsieur Loku, j'ai fait droit à la demande faite par le conseil de la

10 Défense, à savoir le reste de votre partie de votre déposition qui va

11 suivre sera entendue à huis clos partiel, ce qui signifie que ce qui va

12 être dit ici sera dit à huis clos. Rien ne pourra être entendu par

13 quiconque à l'extérieur, rien ne pourra être retransmis ce qui sera dit par

14 vous lorsque vous répondrez aux questions qui sont sur le point de vous

15 être posées. Nous sommes en quelque sorte à huis clos à une seule

16 différence près, c'est que ce qui se déroule ici peut être vu de

17 l'extérieur, mais ceci signale simplement au public qu'il y a une audience

18 qui se tient dans ce prétoire, mais personne ne peut entendre ce qui est

19 dit.

20 Voici la façon dont la suite de votre déposition va être entendue. Me

21 Ackerman va commencer ce contre-interrogatoire.

22 Maître Ackerman, vous avez la parole.

23 M. ACKERMAN : [interprétation] Est-ce que vous pourriez également le

24 rassurer et lui dire que rien de ce qui sera dit ici ne sera remis ou rendu

25 public par la suite et restera toujours confidentiel ?

26 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je crois que j'ai déjà dit que rien ne

27 pourra être transmis sur ce qui sera échangé et dit ici.

28 Contre-interrogatoire par M. Ackerman :

1 Q. [interprétation] Je m'appelle John Ackerman. Je représente les intérêts

2 du général Pavkovic dans cette affaire et j'ai quelques questions à vous

3 poser. Je souhaite commencer par votre déposition d'hier. En réalité, je

4 souhaite même repartir un petit peu davantage en arrière.

5 Lorsque vous êtes venu ici, vous avez eu une conversation avec des

6 représentants du bureau du Procureur, Irina Dragulev, qui était Juriste. Le

7 5 septembre, vous avez apporté quelques corrections et vous avez même fait

8 quelques commentaires supplémentaires à votre déposition. Vous vous

9 souvenez de cela ?

10 R. Oui.

11 Q. Dans ce feuillet de renseignements complémentaires --

12 M. ACKERMAN : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, ceci a été

13 saisi dans le système, et porte le numéro 4D16.

14 Q. Au paragraphe 6 de ce document, vous nous avez fait cette révélation-ci

15 : "La moitié des victimes ont été enterrées dans la cour de récréation de

16 l'école, les autres ont été déclarées héros de l'UCK et ont été enterrées

17 dans le cimetière de l'UCK."

18 C'est ce que vous auriez dit aux représentants du bureau du Procureur

19 ce jour-là; est-ce exact ?

20 R. A la manière dont je comprends votre question, j'ai déclaré qu'environ

21 la moitié des personnes. Je n'ai pas en réalité compté le nombre de ces

22 personnes qui avaient été enterrées dans la cour de l'école, ni ceux qui

23 ont été enterrés au cimetière des martyrs. Je n'ai pas dit que c'étaient

24 des héros, j'ai simplement dit que c'étaient des victimes de la guerre et

25 des héros de la guerre -- non pas des victimes de la guerre, mais que cela

26 était lié à la guerre.

27 Q. Mme Dragulev, assistante et juriste, ou quelle que soit la personne qui

28 vous a aidé à remplir ce document comportant des renseignements

1 supplémentaires, a mal consigné ce que vous avez dit. Elle s'est trompée.

2 C'est ce que vous dites ?

3 R. Peut-être qu'il y a une erreur qui a été commise au niveau de la

4 traduction.

5 Q. Hier, vous avez certainement évoqué le fait qu'un certain nombre de ces

6 personnes ont été enterrées dans le cimetière de l'UCK. Il n'y a l'ombre

7 d'un doute là-dessus, n'est-ce pas ?

8 R. Je l'ai dit également hier.

9 Q. Non, je parle de la date du 5 septembre. C'est ce que vous avez dit à

10 ce moment-là, n'est-ce pas ?

11 R. C'est ce que j'ai dit ce jour-là.

12 Q. M. Stamp vous a posé cette question hier, il vous a demandé où ces

13 personnes étaient enterrées et vous avez dit : "La plupart de ces personnes

14 ont été enterrées dans la cour de l'école."

15 Ensuite, il vous a demandé : "Où les autres personnes ont-elles été

16 enterrées ?" Vous avez répondu en disant oui. Question : "Savez-vous où ces

17 autres personnes ont été enterrées ?"

18 Vous avez répondu : "Les autres personnes ont été enterrées dans un

19 autre endroit, dans un cimetière."

20 M. Stamp ensuite vous a posé la question : "Où se trouvait cet autre

21 endroit. Pouvez-vous me le décrire, s'il vous plaît ?"

22 Vous avez répondu en disant : "Oui, je le peux. Certains ont été

23 enterrés dans le cimetière de Kacanik. Ceux qui n'étaient pas enterrés dans

24 la cour de l'école ont été enterrés dans le cimetière de Kacanik."

25 Ensuite M. Stamp a dit ceci, en lisant ce que vous avez dit à Mme

26 Dragulev : "Ce cimetière de Kacanik avait-il des liens ou était-il associé

27 à une autre organisation ?"

28 Vous nous avez dit sous serment : "Je ne sais pas."

1 Ensuite, M. Stamp : "Bien. Avez-vous entendu parler d'une

2 organisation qui aurait un lien avec le cimetière de Kacanik."

3 Encore une fois, vous avez répondu par la négative.

4 Ces deux réponses étaient visiblement erronées. Je souhaite vous

5 poser cette question-ci maintenant. Avez-vous répondu de la sorte parce que

6 vous aviez peur que des personnes à l'extérieur de ce prétoire puissent

7 prendre des mesures contre vous lorsque vous rentrerez chez vous si vous

8 disiez que ces gens-là étaient des membres de l'UCK et qu'il y avait des

9 membres de l'UCK dans votre village ? Est-ce que vous avez répondu parce

10 que vous aviez peur ?

11 Vous pouvez répondre maintenant en toute quiétude, car rien ne peut

12 être entendu. Vous pouvez répondre de façon tout à fait honnête.

13 R. J'ai dit hier, et je répète ceci aujourd'hui, en ce qui me concerne

14 vous pouvez passer encar, d'après moi, on a parlé d'association et de liens

15 avec une autre organisation. C'est comme cela que j'ai compris la question

16 hier. Je parlais du cimetière des martyrs. Cette autre organisation, à mes

17 yeux, ce n'était pas très clair, je ne sais pas de quoi il s'agissait.

18 C'est la raison pour laquelle j'ai répondu comme j'ai répondu.

19 Je n'ai pas peur, je n'ai peur de personne, je n'ai été menacé par

20 personne et je n'ai consulté personne là-dessus avant de venir ici. Je suis

21 venu ici faire ma déposition pour parler de ce que j'ai vu de mes propres

22 yeux et pour parler de mes souffrances personnelles. J'ai été le témoin de

23 ce qui s'est déroulé dans mon village. Ceci a été vu par 500 autres

24 habitants de mon village. Par conséquent c'est un fait et c'est une

25 réalité, à savoir que l'armée et les forces serbes de la police ont mené

26 cette action contre les habitants de mon village.

27 M. ACKERMAN : [interprétation] Nous pouvons repasser en audience publique.

28 Je vous remercie pour votre indulgence.

1 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Bien. En audience publique, s'il vous

2 plaît.

3 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes en audience publique.

4 [Audience publique]

5 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.

6 M. ACKERMAN : [interprétation]

7 Q. Monsieur Loku, hier vous avez dit avoir fait une déclaration au bureau

8 du Procureur le 4 juin 1999. C'est une déclaration que vous avez signée et

9 vous avez prêté serment. On vous a relu la déclaration dans votre propre

10 langue et vous avez eu l'occasion de faire des corrections si cela

11 s'avérait nécessaire, n'est-ce pas ?

12 R. Oui, c'est exact. C'est vrai, j'ai fait cette déclaration. J'y ai

13 apporté quelques corrections, mais je ne sais pas comment le traducteur a

14 reproduit les corrections que j'ai faites en anglais, car ces corrections

15 ont été faites en Albanais et retraduites en anglais. Tout dépend du

16 traducteur, je ne sais pas comment ceci a été repris.

17 Q. Au paragraphe 3 de votre déclaration, vous parlez des villages près de

18 Kotlina qui ont été pilonnés. Est-ce que vous vous souvenez de cela ?

19 R. Oui.

20 Q. Dans tous ces villages, il y avait des membres de l'UCK, n'est-ce pas ?

21 R. Je ne savais pas qu'il y avait des membres de l'UCK dans ces villages.

22 Q. Vous savez certainement qu'il y avait des membres de l'UCK dans le

23 village voisin d'Ivaja; c'est exact ?

24 R. Ivaja est un village qui se trouve près de Kotline. Ils sont au nombre

25 de quatre. Comme je vous l'ai dit dans ma déposition un peu plus tôt, il

26 est exact de dire cela et je m'en tiens à cela pour autant que je vive, car

27 ce sont des choses qui sont difficiles à oublier. Le 8 mars, les forces

28 serbes ont lancé une offensive contre Ivaja.

1 Q. Vous ne répondez vraiment pas à ma question, je ne souhaite pas rester

2 là toute la journée. La seule question que je vous pose, c'est : vous savez

3 qu'il y avait des membres de l'UCK dans le village voisin d'Ivaja, n'est-ce

4 pas ? Vous l'avez dit dans votre déclaration, vous pouvez simplement

5 répondre par oui ou par non.

6 R. Je vous ai répondu. J'ai dit non. J'ai dit que je ne savais pas qu'il y

7 avait des membres de l'UCK dans le village.

8 Q. Au paragraphe 3 de votre déclaration, vers le milieu du paragraphe,

9 cela se trouve dans notre dossier sous le numéro 4D15, le troisième

10 paragraphe, page 2.

11 Vous dites : "Je savais qu'il y avait des membres de l'UCK dans le village

12 d'Ivaja et je pense qu'ils résistaient aux forces serbes."

13 C'est ce que vous avez dit ?

14 R. Ce n'est pas comme si vous traduisiez ceci vers l'Albanais. J'ai dit

15 cela, j'ai dit que lorsque le village d'Ivaja avait été attaqué, l'UCK a

16 fait preuve de résistance, mais les combats ont eu lieu à l'extérieur du

17 village où l'UCK a résisté aux attaquants serbes.

18 Q. Cette résistance s'est soldée par un combat qui a duré trois jours

19 entre l'UCK et les forces serbes, n'est-ce pas ?

20 R. Non. Non, un jour, pas trois jours.

21 Q. Lorsque vous avez dit sous serment et lorsque vous avez dit que vous

22 alliez dire la vérité, comme vous l'avez dit dans l'affaire Milosevic, page

23 2 026 du compte rendu, vous dites que : "Pendant la résistance, ceci a duré

24 trois jours, le combat entre les forces de l'UCK et les forces serbes à

25 Ivaja."

26 Ceci n'était pas vrai lorsque vous avez fait votre déposition dans

27 l'affaire Milosevic ?

28 R. Si ceci a été traduit de cette façon-là, ceci n'est pas vrai, je n'ai

1 pas dit cela.

2 Q. A toutes les fois que quelque chose ne correspond pas à ce que vous

3 souhaitez que ce soit. Vous, vous dites que c'est le traducteur qui n'a pas

4 fait son travail; c'est exact ?

5 M. STAMP : [interprétation] Ecoutez, c'est simplement un argument qu'on

6 fait valoir ici.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas dit cela.

8 M. ACKERMAN : [interprétation]

9 Q. Dans la déclaration que vous avez faite au bureau du Procureur, au

10 paragraphe 15, vous parlez de votre village et vous dites que votre village

11 a été pilonné. Vous parlez de roquettes que vous avez vues au-dessus de

12 votre village. Vous avez dit : "Que ces obus semblaient avoir été

13 délibérément envoyés juste à l'extérieur du village de façon à ce que les

14 gens ne puissent pas fuir."

15 Vous avez dit cela ou est-ce que c'est encore un problème de

16 traduction ?

17 R. Oui, c'est à peu près cela. J'ai dit que les obus sont tombés près du

18 village à une dizaine de mètres des maisons. D'après moi, ils ne

19 souhaitaient pas que la population quitte le village.

20 Q. Bon, si l'objectif consistait à faire partir la population, pourquoi, à

21 ce moment-là, ils voulaient empêcher les gens de partir, les hommes et les

22 femmes. Cela n'a pas de sens.

23 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Peut-être que c'est un argument que

24 vous pourrez faire valoir plus tard.

25 M. ACKERMAN : [interprétation] Oui, peut-être. Mais j'essaie de le piéger.

26 L'UCK était peut-être en train de se cacher dans le village, c'est peut-

27 être la raison pour laquelle ils ont pour finir été tués.

28 Q. Est-ce que vous pensez que c'est une raison pour laquelle ils ont agi

1 comme cela ?

2 R. Non, je ne pense pas. En tout cas, pas de la façon dont vous me le

3 présentez. Les habitants n'avaient pas l'intention de quitter leur village.

4 Ils n'avaient aucune raison de quitter leur village. Ils n'avaient peur de

5 personne et de rien. Lorsqu'à la dernière minute, les obus commençaient à

6 tomber, ils ont vu qu'ils étaient piégés et ils ont commencé à paniquer et

7 ont essayé de s'extraire de cette situation.

8 Q. Vous prétendez que ce char qui tirait sur le village, est-ce qu'on

9 voyait bien ce char ? Est-ce qu'il était bien en vue ?

10 R. Les chars -- pour que les choses soient plus claires, on ne voyait pas

11 d'où venaient les obus. On a simplement pu voir à quel endroit ces obus ont

12 atterri près du village. D'après le bruit de ces obus, on avait

13 l'impression que ces obus venaient de toutes parts.

14 Q. Bien. Je vous demande de vous reporter à votre déclaration, peut-être

15 qu'il s'agit encore d'une erreur de traduction. Au paragraphe 16, vous nous

16 dites : "Alors que je me cachais en haut du ravin, j'ai vu un char arriver

17 en haut de la colline boisée qui se dirigeait vers le sud du village. Ce

18 char tirait avec sa mitrailleuse sur le village."

19 Vous avez vu cela ou pas ?

20 R. Oui. Après ce pilonnage qui a duré une demi-heure ou une heure peut-

21 être, j'ai vu un char entrer dans le village. Ce n'était pas un seul char,

22 c'étaient plusieurs chars.

23 Q. Ceci s'est passé le 24 mars après le début de la campagne de l'OTAN,

24 n'est-ce pas ?

25 R. Non. Ceci s'est passé le 24 mars au matin et le massacre s'est déroulé

26 jusqu'au soir. D'après ce que je sais, les frappes aériennes de l'OTAN

27 n'ont commencé que le soir du 24 après le génocide ou le massacre de mon

28 peuple.

1 Q. Bien. Je souhaite maintenant aborder avec vous, pendant quelques

2 instants, la question suivante, quelque chose que vous avez déjà abordé. Je

3 souhaite vous lire un extrait de votre déclaration, un paragraphe en

4 particulier, ensuite je vais vous poser une question dessus.

5 Vous dites : "Après avoir incendié les maisons du village et massacré les

6 hommes, les Serbes ont commencé à se diriger vers Kacanik, un de leurs

7 chars est tombé en panne et il leur a fallu un certain temps avant de

8 pouvoir réparer ce dernier. Une fois le char réparé et une fois que tous

9 les Serbes avaient quitté la région, nous sommes sortis de nos cachettes et

10 sommes entrés dans le village. Nous entendions le bétail hurler parce

11 qu'ils avaient été enfermés dans des endroits qui étaient en train de

12 brûler. Nous leur avons ouvert les portes pour que les bêtes puissent

13 sortir ?"

14 Est-ce exact ?

15 R. Oui, c'est exact.

16 Q. Vous prétendez être resté caché dans les collines et voir ce massacre

17 épouvantable se dérouler alors que vous étiez caché dans un trou au-dessus

18 du village et dès que les Serbes sont partis, vous vous êtes précipité dans

19 le village pour aller sauver le bétail. C'est bien ce que vous dites dans

20 votre déposition ?

21 R. C'est vous qui me le présentez de cette façon. Je n'étais pas le seul à

22 rentrer dans le village. Nous étions une quarantaine, 40 jeunes hommes qui

23 sommes retournés et nous courions tous en direction des maisons. Certains

24 d'entre nous ont relâché des bêtes, d'autres recherchaient leurs frères ou

25 des personnes blessées et dans une maison nous avons trouvé trois corps.

26 L'une des personnes était encore en vie, deux personnes étaient mortes

27 déjà. Nous essayions tous de faire quelque chose pour voir si quelqu'un

28 était resté en vie. Je ne parle pas seulement du bétail.

1 Q. Monsieur Loku, je ne peux vous poser des questions que sur ce que vous

2 avez dit au bureau du Procureur et que sur ce qui figure dans votre

3 déclaration. Je suis obligé de me reposer sur quelque chose. Il doit y

4 avoir une certaine précision, je pense. Ce que vous avez dit : "Nous, nous

5 avons entendu le bétail hurler parce qu'ils étaient enfermés à l'intérieur

6 du bâtiment. Nous nous sommes répartis différemment pour aller les

7 relâcher."

8 Est-ce que ceci est faux ?

9 R. Non, ceci n'est pas faux. Nous avons relâché les bêtes. Nous avons

10 trouvé des corps. Nous avons retrouvé Zimer Loku qui vivait encore, il

11 était très grièvement blessé. Nous avons vu raplatir les trous, et tout le

12 reste.

13 Q. En réalité, à aucun endroit, vous nous dites vous être rendu à

14 l'endroit où il y avait ces trous. Vous dites simplement que vous avez

15 sauvé le bétail et que vous ne vous êtes pas rendu près de ces trous,

16 n'est-ce pas ?

17 R. Personnellement non, je ne me suis pas rendu près de ces trous. Il y en

18 avait d'autres qui y sont allés. J'ai simplement dit que je n'étais pas le

19 seul à rentrer dans le village. Nous étions une quarantaine et chacun

20 courait, chacun souhaitait faire quelque chose.

21 Q. Bien. C'est vous qui avez vu ce qui c'était passé dans ces trous.

22 Pourquoi n'y êtes-vous allé pour voir s'il y avait quelqu'un, si vous

23 pouvez prêter main-forte, aider quelqu'un si quelqu'un était blessé, au

24 lieu d'aller relâcher le bétail ?

25 R. Il y en avait d'autres qui se sont rendus en direction des trous. Il y

26 en avait eu d'autres qui ont vu ce qui s'était passé. Je n'étais pas le

27 seul à avoir vu tout cela, cet incident. D'autres s'y sont rendus et ils

28 ont vu que la terre avait été raplatie à cet endroit-là et remplie de

1 terre.

2 M. ACKERMAN : [interprétation] Je souhaite que l'on montre au témoin --

3 est-ce qu'on pourrait mettre ce document à l'écran, s'il vous plaît ?

4 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Peut-être que le moment est venu de

5 faire la pause ?

6 M. STAMP : [interprétation] Oui, je pense. Je viens de revoir la réponse

7 qu'a donnée le témoin à huis clos partiel. Compte tenu de cette réponse, il

8 répond à ma question précédente. Il explique bien les conditions de sa

9 situation personnelle, le fait qu'il n'a jamais été menacé, je propose que

10 le compte rendu soit rendu public. Je ne pense pas que les raisons avancées

11 un peu plus tôt en vertu de quoi ceci devrait être entendu à huis clos

12 partiel -- je crois que ces raisons ne s'appliquent plus.

13 Avec tout le respect que je vous dois, peut-être que l'on pourrait

14 rendre ceci public.

15 M. ACKERMAN : [interprétation] Monsieur le Président, non, je n'ai aucune

16 objection à ce que cela soit fait si le témoin n'a pas d'objection à faire.

17 Je le faisais simplement dans le but de protéger le témoin et de ne

18 protéger personne d'autre.

19 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Ecoutez, nous pouvons le faire sans

20 problème.

21 Nous estimons que l'ensemble de la session pourra être rendue

22 publique. Par conséquent, l'ordonnance demandant à ce que ceci soit entendu

23 à huis clos partiel pourra être annulée, et nous n'allons pas demander les

24 explications demandées précédemment non plus.

25 Nous reprendrons à 16 heures 10.

26 --- L'audience est suspendue à 15 heures 49.

27 --- L'audience est reprise à 16 heures 12.

28 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Ackerman.

1 M. ACKERMAN : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

2 Q. Monsieur Loku, je souhaiterais que vous consultiez la pièce à

3 conviction P2296 qui va être affichée à l'écran.

4 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Poursuivez.

5 M. ACKERMAN : [interprétation] J'essaie.

6 M. LE JUGE BONOMY : [aucune interprétation]

7 M. ACKERMAN : [interprétation] J'essaie, mais je souhaiterais avoir la

8 pièce à conviction 2296. Je vois qu'il est marqué P2296, apparemment, mais

9 ce n'est pas du tout la pièce à laquelle je pensais. Peut-être que

10 l'Accusation pourrait m'aider en l'espèce. Voilà -- non, non, c'est la

11 dernière page de ce document qu'il me faut, car il y a un croquis à la

12 dernière page. Si M. l'Huissier pourrait faire en sorte que la dernière

13 page du croquis soit affichée -- je pense qu'il s'agit de la page 9. Voilà.

14 Q. Est-ce que vous pouvez le voir, ce croquis, sur votre écran, Monsieur ?

15 L'INTERPRÈTE : Est-ce que l'on pourrait brancher le microphone du témoin ?

16 Merci.

17 M. ACKERMAN : [interprétation]

18 Q. Est-ce qu'il y avait un bâtiment dans votre village, bâtiment

19 d'ailleurs auquel vous avez fait référence en l'appelant le bâtiment de

20 l'ambulance ?

21 R. Oui.

22 Q. Est-ce que vous pouvez nous montrer où est-ce qu'il se trouve ?

23 R. Oui, oui. Je vais vous le montrer, maintenant.

24 [Le témoin s'exécute]

25 Q. Dites-nous s'il y a quoi que ce soit qui a été écrit près de cet

26 endroit. Une inscription a déjà été apposée ?

27 R. C'est moi qui ai écrit AM pour ambulance, pour montrer qu'il s'agit du

28 bâtiment de la clinique.

1 Q. Vous avez maintenant fait -- dessiné ou fait un cercle bleu, n'est-ce

2 pas, à cet endroit ?

3 R. Oui.

4 Q. Très bien.

5 M. ACKERMAN : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaiterais que

6 cela devienne une pièce à conviction du Tribunal.

7 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Cela deviendra une pièce à conviction

8 une fois que vous en aurez fini avec ce document, parce que je sais que

9 cela peut poser des problèmes lorsque l'on veut faire des clichés de ce

10 genre de pièce à conviction.

11 M. ACKERMAN : [interprétation] Oui, mais je vais certainement le

12 réutiliser, mais pas tout de suite. Ce n'est pas mon problème.

13 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Bon, alors nous allons lui attribuer

14 une cote.

15 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera le document IC35.

16 M. ACKERMAN : [interprétation] Trente-cinq ? Très bien. Maintenant, je

17 souhaiterais que l'on affiche le document 4D14. Il s'agit de la deuxième

18 page de ce document, qui se termine par les numéros 898.

19 Q. Monsieur, vous voyez qu'il s'agit d'un document en anglais. Je ne pense

20 pas qu'il existe une version albanaise; en tout cas, on ne m'en a pas

21 informé, on ne m'a pas informé de l'existence d'une version albanaise. Vous

22 voyez qu'il est question de l'interview d'une personne qui s'appelle Hazbi

23 Loku, un homme né le 25 mars 1961, originaire de Kotlina. Je suppose que

24 c'est de vous dont il s'agit ?

25 R. D'après ce qui est écrit sur ce document, oui.

26 Q. Vous vous souvenez de cette interview avec l'ICG ou l'OSCE ?

27 R. Oui, j'ai fait deux ou trois déclarations à Skopje. Je ne me souviens

28 pas de toutes les organisations en question mais c'étaient des

1 organisations qui s'occupaient de crimes commis à Kotline.

2 Q. Très bien. Est-ce que nous pourrions repartir une page en arrière, à la

3 page qui se termine par le numéro 898 ? Je ne sais pas comment cela se fait

4 qu'on a sauté une page, mais le fait est que nous avons sauté une page.

5 Je sais que vous ne pouvez pas le lire, mais le dernier paragraphe qui se

6 trouve en bas de la page, la personne qui vous a interrogé --

7 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Le témoin a une version albanaise en

8 face de lui, il me semble.

9 M. ACKERMAN : [interprétation] Bon, alors c'est parfait.

10 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] C'est ce que je pense, en tout cas.

11 M. ACKERMAN : [interprétation]

12 Q. Est-ce que vous avez une version albanaise sur votre écran, Monsieur ?

13 Parce qu'on vient de me dire qu'il s'agit d'une version en B/C/S.

14 Le dernier paragraphe est comme suit : "Le groupe du bâtiment ou de

15 l'immeuble de l'ambulance a dû marcher vers un puits près de l'ambulance.

16 Ils ont à nouveau été roués de coups, ont reçu de ce fait des blessures à

17 la suite de leurs tortures, et bien que les victimes soient encore

18 vivantes, les auteurs de celles-là les ont jetées dans le puits. En dernier

19 lieu, le MUP a jeté des grenades à main dans le puits, les victimes ont été

20 déchiquetées et leurs cadavres se trouvent encore dans le puits."

21 Cela, c'est ce que vous avez relaté quelques jours après que cet événement

22 s'est produit, après votre départ de votre pays, lorsque vous avez quitté

23 le Kosovo ?

24 R. Non. Ce n'est pas ce que j'ai dit. Certes, je retrouve certains

25 éléments, mais pas dans leur intégralité.

26 Q. Voilà ce que je soupçonne. C'est ce que je pense, d'ailleurs, je pense

27 que c'est ce que vous avez dit. Après avoir parlé à plusieurs personnes,

28 après avoir fait cette déclaration, vous vous êtes rendu compte que cela

1 n'était pas exact et qu'il ne s'agissait pas d'un puits près de l'ambulance

2 ou du bâtiment de l'ambulance, mais qu'il s'agissait d'un trou au niveau du

3 fond de la montagne; est-ce que cela est exact ?

4 R. Ce document est en B/C/S, et je peux voir qu'il y a de nombreuses

5 erreurs dans ce document. Je ne sais pas si ce sont des erreurs de

6 traduction ou si ce sont des erreurs qui se sont glissées là avec une

7 certaine intention.

8 Q. Après avoir fait cette déclaration et apparemment après avoir parlé à

9 certains villageois, si ce que vous aviez dit était proche de la vérité,

10 vous avez ensuite changé un tant soit peu votre récit et vous avez dit que

11 vous aviez vu que ces personnes étaient emmenées en haut d'une colline où

12 il y avait un trou. Vous les avez vues être rouées de coups par des hommes

13 qui portaient un uniforme bleu de la police et des gilets pare-balles qui

14 étaient également -- qui faisaient partie de la tenue de camouflage et qui

15 étaient bleus, et que vous avez vu des soldats qui portaient l'uniforme de

16 la VJ avec des gilets pare-balles, qu'ils les ont jetées dans ce trou.

17 Ensuite, vous avez entendu la déflagration. Vous nous avez dit que vous

18 avez observé tout ceci, que vous avez vu ces événements se dérouler devant

19 vous.

20 Mais moi, ce que j'avance, c'est que vous n'avez pas véritablement vu cela

21 se produire devant vos yeux, n'est-ce pas ?

22 R. J'ai vu tout ce qui s'est passé. Je l'ai vu, cela, de mes propres yeux.

23 C'est quelque chose qui correspond à un vécu pour moi.

24 Q. Si vous dites que vous avez vu tout cela de vos yeux, pourquoi est-ce

25 que vous décrivez cet endroit sur le flanc de la montagne comme étant un

26 trou ? Parce que c'est bien cela que vous avez dit, vous avez appelé cela

27 un trou, n'est-ce pas ?

28 R. Un trou ou un puits ont la même signification, le même sens dans ma

1 langue.

2 Q. Ce que vous avez vu, c'était un trou ou un puits qui se trouvait sur le

3 flanc de cette colline; c'est cela, n'est-ce pas ?

4 R. Les deux puits situés au-dessus du village, je savais qu'ils étaient là

5 parce que les villageois avaient essayé de trouver de l'eau à ce niveau-là.

6 Il y a de nombreux puits ou puisards dans mon village qui alimentent les

7 villageois en eau.

8 Q. Oui, mais vous n'avez pas dit un puits ou deux puits, vous avez parlé

9 de trou, vous avez dit un trou. Vous avez écrit l'un des trous. Nous allons

10 revenir à ce croquis, le IC31, me semble-t-il, IC35. Non, c'est celui sur

11 lequel vous aviez apposé des inscriptions. Est-ce que nous pouvons

12 consulter à nouveau ce document ?

13 Cela est présenté en annexe à la déclaration. Lorsque vous avez fait cette

14 déclaration au bureau du Procureur, vous avez parlé d'un trou qui se

15 trouvait sur le flanc de la montagne. Vous avez dessiné ce croquis, et sur

16 ledit croquis, ce n'est pas un, ce n'est pas deux trous que vous avez

17 dessinés, mais un, n'est-ce pas ?

18 R. Oui, c'est exact. Vous pouvez voir un trou sur la photographie, mais

19 les deux trous étaient très proches l'un de l'autre. Je n'ai pas pensé

20 qu'il était judicieux de dessiner deux trous parce qu'il s'agit de deux

21 trous séparés, mais qui sont éloignés d'une distance de quelques mètres

22 seulement. C'est pour cela que je n'ai pas pensé qu'il était nécessaire de

23 dessiner deux trous.

24 Q. Oui, mais sur ce croquis, vous avez dessiné un trou seulement, n'est-ce

25 pas ?

26 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Le témoin vous a déjà répondu, Maître.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est exact.

28 M. ACKERMAN : [interprétation]

1 Q. Je souhaiterais que vous consultiez la pièce à conviction P360, P360.

2 Vous avez dû ensuite modifier votre récit. Lorsque vous avez parlé pour la

3 première fois au Procureur dans votre fiche de renseignements

4 supplémentaires, il s'agit du paragraphe 2 de cette déclaration, vous avez

5 voulu changer votre déclaration précédente puisque vous avez dit : "Je sais

6 qu'il y avait deux trous importants, de grande taille." Mais vous l'avez

7 appris plus tard, cela.

8 Si vous prenez cette photographie qui est affichée à l'écran, vous voyez il

9 s'agit quand même de deux trous de taille assez importante. Ils sont assez

10 visibles, n'est-ce pas ?

11 R. Ces trous peuvent être vus très distinctement sur la photographie. Ils

12 semblent être de grande taille, mais ce sont des photographies qui ont été

13 prises lorsqu'il y avait des travaux effectués à ce niveau-là pour

14 récupérer les corps. C'est justement ce que j'entendais un peu plus tôt

15 lorsque j'ai dit que lorsqu'il n'y a pas de végétation, on peut voir très,

16 très clairement ce qui se trouve sur la photographie, même si cette photo a

17 été prise à une certaine distance.

18 Q. Vous continuez à avancer que vous avez observé ce qui s'était passé

19 même si vous avez modifié le récit trois fois, n'est-ce pas ?

20 M. STAMP : [interprétation] Je pense qu'il argote, c'est très polémique.

21 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui, c'est tout à fait polémique

22 effectivement. D'ailleurs, cela ne nous fait pas aboutir à grand-chose,

23 Maître Ackerman.

24 M. ACKERMAN : [interprétation]

25 Q. Lorsque vous avez témoigné dans l'affaire Milosevic à propos de cet

26 incident, il s'agit de la page 2 018, M. Milosevic vous a posé une question

27 à propos de cet incident, justement, qui s'est déroulé dans le village le

28 24. Voilà ce que vous avez répondu : "Ce n'est qu'après quelques jours que

1 nous nous sommes rendu compte de ce qui s'était passé, que vous avons vu ce

2 qui s'était passé."

3 C'est cela, la vérité, n'est-ce pas ? Vous n'avez pas vu ce qui

4 s'était passé ce jour-là, vous avez entendu ce qui s'était passé des jours

5 plus tard, donc vous n'avez absolument aucune idée des auteurs de cet acte.

6 Vous ne savez pas qui a mis ces personnes dans le trou ou les trous, parce

7 que je pense que dans l'affaire Milosevic, vous avez quand même dit la

8 vérité.

9 R. Je ne l'ai pas formulé comme vous venez de l'exprimer. Ce qui s'est

10 passé, je l'ai vu de mes propres yeux. Là, il s'agit d'une référence à

11 quelque chose qui a été découvert plus tard; en d'autres termes, deux

12 victimes qui ont été trouvées plus tard. Voilà ce que j'entendais, parce

13 qu'à ce moment-là, lorsqu'on les a trouvées, on ne savait pas qui étaient

14 ces victimes, et cela, on l'a appris plus tard.

15 M. ACKERMAN : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaiterais que

16 soient versées au dossier les pièces à conviction suivantes : 4D12, 13, 14,

17 15 et 16, qui correspondent aux déclarations faites du témoin à propos de

18 cet événement. Je n'ai plus de questions à poser.

19 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Vous avez fait une référence -- nous

20 avons déjà des références aux 14 et 16, me semble-t-il. Vous avez parlé de

21 12, 13 et 14; de quoi s'agit-il ?

22 M. ACKERMAN : [interprétation] Les 12 et 13, se sont -- il s'agit du compte

23 rendu d'audience de Milosevic, de l'affaire Milosevic.

24 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Des extraits ?

25 M. ACKERMAN : [interprétation] Non, non, comptes rendus d'audience dans

26 leur intégralité.

27 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Le 15, alors ?

28 M. ACKERMAN : [interprétation] La pièce 15, il s'agit de sa déclaration du

1 18 mai 1999. La pièce 16 correspond à la fiche d'éléments supplémentaires,

2 et le 14 correspond à l'entretien avec l'ICG ou l'OSCE.

3 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] La déclaration du 18 mai, dites-vous ?

4 M. ACKERMAN : [interprétation] Non, ce n'est pas la date exacte. En fait,

5 c'est la déclaration du 4 juin 1999.

6 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] C'est le P2996.

7 M. ACKERMAN : [interprétation] Oui.

8 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] On n'en a plus besoin ou on n'en aura

9 plus besoin.

10 M. ACKERMAN : [interprétation] Non, nous n'en aurons plus besoin,

11 effectivement.

12 [La Chambre de première instance se concerte]

13 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Stamp, que pensez-vous des

14 pièces 4D12 et 13 ?

15 M. STAMP : [interprétation] Douze --

16 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Il s'agit des comptes rendus

17 d'audience dans l'affaire Milosevic, c'est le compte rendu d'audience

18 intégral.

19 M. STAMP : [interprétation] Je me réserve de parler de cela à la fin de la

20 déposition, parce qu'en fait, il se peut que d'autres extraits lui soient

21 présentés pour préciser. Mais en règle générale, il s'agit des extraits

22 seulement.

23 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Mais cela, c'est une règle que je peux

24 comprendre lorsqu'il y a jury. Mais là, nous resterons ici jusqu'à la nuit

25 des temps s'il faut poser des questions à propos de toute la déposition qui

26 a eu lieu à deux reprises dans une audience ou dans une affaire. Pourquoi

27 est-ce que nous ne pouvons pas prendre en considération ce qui a été dit,

28 nous mettrons en parallèle les deux, compte tenu des questions qui ont été

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1 posées et des contestations qui ont été émises ?

2 Que pensez-vous, à ce sujet ?

3 M. STAMP : [interprétation] Je n'ai pas d'objection à ce que le compte

4 rendu d'audience intégral soit versé au dossier si la Chambre de première

5 instance veut fournir aux parties un contexte bien précis, mais toutefois,

6 je pensais que la Chambre ne souhaiterait pas être enfouie sous la

7 paperasserie. En général, la pratique veut qu'on verse au dossier seulement

8 les extraits qui sont présentés pour déterminer le contexte ou qui sont

9 nécessaires pour prouver quelque chose.

10 Je demande de réserver mon point de vue à ce sujet parce qu'il se

11 peut que nous lui posions des questions à propos d'autres extraits du même

12 compte rendu d'audience, pour préciser la situation.

13 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Ackerman, qu'en pensez-vous ?

14 M. ACKERMAN : [interprétation] Vous aurez certainement compris que je

15 voulais essayer de gagner du temps. Je peux tout à fait vous indiquer quels

16 sont les extraits de ce compte rendu d'audience sur lesquels je souhaitais

17 attirer l'attention de la Chambre de première instance et je pourrais

18 présenter chaque page.

19 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Combien est-ce que cela va durer,

20 d'après vous ?

21 M. ACKERMAN : [interprétation] Deux heures, environ.

22 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Nous allons délibérer.

23 [La Chambre de première instance se concerte]

24 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Voilà ce que nous allons faire. Nous

25 n'avons pas statué pour le moment et nous ne le ferons que lorsque nous

26 aurons entendu tous les éléments de preuve de la part du témoin, ce qui ne

27 va surtout pas léser votre position, Maître Ackerman, parce que nous vous

28 autoriserons à présenter les extraits que vous vouliez mettre en exergue.

1 Mais de toute façon, nous vous présenterons une décision définitive une

2 fois que toute la déposition aura été entendue avec les questions

3 supplémentaires.

4 Entre-temps, bon, de toute façon cela ne concerne pas le 14 et le 16

5 parce qu'ils font déjà partie du dossier. Le 15, ce n'est pas nécessaire,

6 puisque c'est une répétition du document P2296, et nous réservons notre

7 position à propos du 12 et du 13 en attendant le reste de la déposition du

8 témoin.

9 Ce qui nous amène à donner la parole à Me Lukic.

10 M. LUKIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

11 Contre-interrogatoire par M. Lukic :

12 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Loku. Je suis Me Branko Lukic, et

13 avec mon collègue Ivetic --

14 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Un instant, Monsieur Lukic.

15 Monsieur Stamp ?

16 M. STAMP : [interprétation] Une question seulement. Le 4D15.

17 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui ?

18 M. STAMP : [interprétation] Est-ce que ce document a été présenté ?

19 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Non, non. Me Ackerman nous a fait

20 remarquer qu'il s'agissait d'une répétition du document P2296, donc ce

21 n'est pas la peine de le reverser au dossier.

22 M. STAMP : [interprétation] Mais ce n'est pas l'information que j'ai.

23 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Quelle est l'information que vous

24 avez ?

25 M. STAMP : [interprétation] Le document P2296 ne correspond pas au 4D. Il y

26 a 4D15 qui est la déclaration de l'OSCE, puis il y a une autre déclaration

27 qui est le 4D14, et il n'a pas été fait référence à cette déclaration.

28 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] On m'a indiqué que le document 4D16,

1 c'est la fiche de renseignements supplémentaires que vous avez présentée.

2 M. STAMP : [interprétation] Oui.

3 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Le 4D14, c'est la déclaration faite à

4 l'OSCE.

5 M. STAMP : [interprétation] C'est exact.

6 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Le 4D15, c'est tout simplement le

7 document P2296, la déclaration du témoin.

8 M. STAMP : [interprétation] Non, non. Le 4D15, c'est un autre document.

9 M. ACKERMAN : [interprétation] On vient de me dire qu'il s'agit d'un autre

10 document. D'ailleurs, je ne suis même pas sûr de ne l'avoir jamais vu, ce

11 document.

12 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Alors dans ce cas, ce n'est pas la

13 peine de s'en préoccuper davantage, de ce document.

14 Poursuivons, Maître Lukic.

15 M. ACKERMAN : [interprétation] Oui, oui. Nous pouvons laisser de côté ce

16 document-ci.

17 M. LUKIC : [interprétation] Merci, à nouveau.

18 Q. Monsieur Loku, je me suis présenté. Nous allons maintenant aborder les

19 questions.

20 Dans un premier temps, j'aimerais vous poser une question qui porte

21 sur ce qui s'est passé avant la campagne de l'OTAN. Est-ce que vous savez

22 qu'à partir du 23 février 1999 jusqu'au 23 mars 1999, de la municipalité de

23 Kacanik 3 209 personnes sont parties en Macédoine. Est-ce que vous savez

24 cela ? Est-ce que vous savez que la population de votre village est allée

25 en Macédoine même avant le début de la campagne de l'OTAN ?

26 R. Non, non. Je ne le sais pas, je ne suis pas au courant de ce fait. Je

27 ne sais pas que la population est allée en Macédoine avant le début de la

28 campagne de l'OTAN.

1 Q. Etes-vous au courant du fait que dans la zone où vous habitiez, dès le

2 mois de février et le début du mois de mars, il y a eu énormément

3 d'activités de la part de l'UCK ?

4 R. Non. Je n'ai jamais entendu d'activités de l'UCK dans cette zone. Je

5 veux dire mon village.

6 Q. Est-ce que vous êtes au courant en ce qui concerne les villages

7 voisins ? Est-ce qu'il y a eu une activité augmentée de la part de l'UCK

8 dans ces villages-là ?

9 R. Non.

10 Q. Connaissez-vous Loki Bashkim qui est né en 1972 qui vivait à l'époque à

11 Kotlina, un membre de la police locale ou plutôt de la garde locale ?

12 R. Je ne sais pas quand est-ce que ce Loki Bashkim que je connaissais et

13 qui habitait à Kotlina est né ?

14 Q. Mais vous connaissez quelqu'un qui porte ce nom, n'est-ce pas ?

15 R. Oui. Je connais une telle personne mais je n'ai aucune information

16 concernant ses activités.

17 Q. Etes-vous au courant du fait que lui-même, en même temps que 12 autres

18 personnes a été kidnappé par l'UCK et maintenu dans une prison improvisée à

19 Ivaja, et que cette même personne s'est enfuie le 8 mars au moment où les

20 combats ont commencé à Ivaja ?

21 R. Je n'ai aucune connaissance à ce propos. Je ne crois pas que ce soit

22 vrai parce que Bashkim vivait à Kotlina et je l'ai vu là-bas.

23 Q. Savez-vous que le 28 février 1999, Bogoljub Staletovic a été tué, qui

24 était chef de la police à Kacanik ?

25 R. Non.

26 Q. Savez-vous que lorsque les combats ont commencé les 8 et 9 à Ivaja et

27 que votre village a également été pris dans ces combats, savez-vous que 150

28 personnes ont été mises en garde à vue, à la suite de cela 130 parmi elles

1 ont été relâchées et les autres 20 ont été maintenues en garde à vue pour

2 d'autres interrogatoires ?

3 R. Concernant ce qui s'est passé le 8 mars à Ivaja, je ne suis pas au

4 courant. Je n'étais pas présent. Je ne peux vous parler que de ce qui s'est

5 passé à Kotlina. Ce dont vous venez de parler, je ne suis pas au courant.

6 Q. La distance entre Ivaja et votre village est de 1 500 mètres, n'est-ce

7 pas ?

8 R. Non, entre 4 et 5 kilomètres. Il est cependant vrai de dire que le 8

9 mars, à Kotlina, nous avons entendu des tirs, mais nous n'étions pas au

10 courant de ce qui se passait.

11 Q. Merci. Je voulais vous poser une question concernant les jeunes hommes

12 dont vous avez dit qu'ils ont rejoint l'UCK. Vous nous avez dit qu'ils ont

13 rejoint l'UCK quelque part dans la montagne. Vous pensez aux montagnes qui

14 se trouvaient toutes proches de votre village ?

15 R. Je n'ai pas dit que ces jeunes ont rejoint l'UCK. Je vous parlais de

16 mon propre village. Je vous ai dit qu'il n'y avait aucun membre de l'UCK

17 venant de mon village.

18 Q. Nous y reviendrons plus tard.

19 Concernant les deux fosses que vous avez prétendues être des puits,

20 est-il habituel de creuser deux trous lorsqu'on essaie de faire un puits,

21 deux trous si proches l'un de l'autre lorsqu'on cherche de l'eau ?

22 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Lukic, vous allez nous

23 pousser un petit bout si on revient à ces puits.

24 Il nous faut une perspective globale de cette affaire et si un

25 conseil a déjà exploré quelque chose dans le détail, je ne pense pas que

26 cela soit véritablement nécessaire d'y revenir.

27 M. LUKIC : [interprétation] En fait, notre position, c'est que ces trous

28 ont été creusés pendant la guerre ou juste avant la guerre et n'étaient pas

1 des trous d'eau.

2 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Posez tout simplement la question dans

3 ce cas-là. La question ne m'a pas du tout suggéré que c'était dans cette

4 direction que vous alliez vous rendre.

5 M. LUKIC : [interprétation] Le témoin a dit qu'il n'avait jamais vu

6 auparavant ces trous.

7 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Bien entendu.

8 M. LUKIC : [interprétation] Je voulais qu'on utilise son bon sens, le fait

9 qu'il vivait dans ce village. Je vais cependant aborder quelque chose

10 d'autre. Merci.

11 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui. Merci.

12 M. LUKIC : [interprétation]

13 Q. Monsieur Loku, aujourd'hui dans le compte rendu d'audience, à la page

14 7, on vous a cité, à savoir ce que vous avez dit pendant l'affaire

15 Milosevic : "Dans notre village, ceux qui voulaient se rallier au rang de

16 l'UCK pouvaient le faire parce que les troupes de l'UCK se trouvaient dans

17 la montagne."

18 C'est pour cela que je vous ai posé la question de savoir si certains

19 de ces jeunes hommes de votre village ont rallié l'UCK dans la montagne?

20 R. Je vous ai déjà donné la réponse à cette question et je suis tout à

21 fait clair quant à cette question. Je l'ai déjà dit devant l'affaire

22 Milosevic. Ce que je voulais dire, c'est que ceux qui voulaient rejoindre

23 l'UCK savaient où les trouver et s'y rendaient. Je peux vous le dire aussi

24 que de mon village, il y avait des membres de l'UCK, des soldats qui

25 étaient en fonction dans d'autres parties du Kosovo.

26 Q. Merci. Puisque vous ne savez pas ce qui se passait au-delà des

27 frontières de votre village, on peut en tirer la conclusion sans doute que

28 vous ne connaissiez pas les raisons de l'action militaire puisque vous ne

1 connaissiez pas les actions commises et entreprises par l'UCK.

2 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Lukic, je ne pense pas que le

3 témoin est en train de prétendre d'avoir des connaissances concernant le

4 but de l'action militaire. Ce n'est pas une question qui va nous aider de

5 quelque façon que ce soit.

6 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

7 Q. Monsieur Loku, je vais brièvement en venir à l'orthographe. Me Ackerman

8 vous a déjà posé des questions à ce propos, je voudrais vous poser la

9 question suivante : est-il exact de dire que dans la langue albanaise un

10 trou ou une fosse s'orthographie à la fois au singulier et au pluriel ? Je

11 voulais vous poser la question simplement en ce qui concerne le singulier,

12 je me reprends, g-r-o-p-a et au pluriel g-r-o-p-e. Est-ce exact ou mes

13 informations sont-elles inexactes ?

14 R. Ce n'est pas exact. "Grope" est singulier. "Gropa" est pluriel.

15 Q. Je vais changer un petit peu ma question, mais le singulier et le

16 pluriel ne s'écrivent de la même manière, n'est-ce pas ?

17 M. STAMP : [interprétation] Je voudrais vérifier quelque chose, cela

18 pourrait avoir de l'importance. Ce que je viens d'entendre, la réponse qui

19 a été donnée à la ligne 52:15, la dernière réponse.

20 Voilà, la correction a été effectuée, c'est beau.

21 M. LUKIC : [interprétation]

22 Q. Lorsque vous avez vu ces personnes qui, d'après vous, étaient

23 embarquées vers les fosses, est-ce qu'elles étaient d'une manière ou d'une

24 autre attachées ?

25 R. Ces personnes tenaient leurs mains au-dessus de leur tête, je ne

26 pouvais pas voir s'il y avait des liens autour de leurs mains, tout ce que

27 je voyais c'était que leurs mains étaient au-dessus de leur tête.

28 Q. Merci. Cependant hier, dans la version mise à jour page 69 ligne 24, on

1 voit : "Les personnes qui avaient leurs mains liées y ont été amenées."

2 Je voulais simplement vérifier ce point. Cette partie-là du compte

3 rendu est-elle exacte, à savoir que leurs mains étaient liées ?

4 R. Cette partie-là du compte rendu est erronée. Ce que je voulais dire

5 c'est que d'après la façon dont je les voyais tenir leurs mains au-dessus

6 de leurs têtes donnait l'impression qu'ils étaient ligotés. Je ne pouvais

7 pas en être sûr, il m'a semblé quant à moi qu'ils tenaient leurs mains au-

8 dessus, ou plutôt je les ai vus tenir leurs mains au-dessus de leurs têtes.

9 Q. Merci. Malgré le fait que vous ne vous soyez pas rendu près des fosses,

10 est-ce que vous étiez au courant de leur utilisation ou si elles étaient

11 utilisées pour un besoin quelconque ?

12 R. Non, ces fosses n'étaient utilisées pour quelque raison que cela soit.

13 Je vous l'ai dit. Il ne s'agit pas là des seules fosses qui existent dans

14 le village. Comme je vous l'ai déjà dit, le gens ils creusent des trous ou

15 des fosses pour trouver de l'eau, car nos villageois sont obligés de

16 creuser beaucoup de trous avant de trouver de l'eau. Si, par hasard, ils en

17 creusent un ou deux et qu'ils ne trouvent pas d'eau, ils laissent tomber.

18 Q. Le 24 mars 1999, hormis un certain nombre d'autres fosses -- le 24 mars

19 1999 est-ce qu'on a trouvé d'autres corps dans d'autres fosses ?

20 R. Le 24 mars, c'était le jour où les cadavres ont été retrouvés dans les

21 deux fosses, mais cela ne s'est pas produit un autre jour.

22 Q. Merci. Pouvez-vous à quelle heure cela s'est produit ? A quelle heure

23 tout cela a eu lieu comme vous le dites, quand ces personnes étaient

24 embarquées et emmenées vers les fosses ?

25 R. Ces personnes étaient emmenées vers les fosses, il était environ 1

26 heure ou 2 heures de l'après-midi.

27 Q. Dans votre déposition, version anglaise page 5 dernier paragraphe et

28 page 6, paragraphe 1; et page 6 de la version albanaise paragraphe 4, là

1 vous déclarez que tout ceci se produisait à environ 15 heures 30 de

2 l'après-midi.

3 Laquelle de ces affirmations est exacte ?

4 R. Je vous ai dit que cela s'est produit l'après-midi. Quand on parle de

5 l'endroit d'où ils ont été emmenés jusqu'aux fosses, cela a leur a pris au

6 moins une heure.

7 Q. Quelle est la distance entre la clinique et les fosses ?

8 R. A vol d'oiseau, pas plus de 150 mètres.

9 Q. Merci. Que pouvons-nous en conclure ? Ces personnes qui se trouvaient à

10 côté des fosses à environ 15 heures 30 ou s'y trouvaient-elles entre 13

11 heures et 14 heures ?

12 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] La dernière chose que les gens font

13 dans ce type de situation, qu'il s'agisse de conflits militaires ou lorsque

14 des événements inattendus se produisent -- vous ne regardez pas constamment

15 votre montre pour que sept années plus tard, vous puissiez dire aux gens

16 exactement à quelle heure tout cela s'est produit.

17 M. LUKIC : [interprétation] J'ai une raison pour ces questions, Monsieur le

18 Président. Je vais essayer de les expliquer.

19 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Bien.

20 M. LUKIC : [interprétation]

21 Q. Lorsque j'ai lu votre déposition, je n'avais pas cette mention de

22 l'heure. Dans votre déposition datée du 4 juin 1999, page 3 de la version

23 anglaise; paragraphe 4 et page 4 de la version albanaise; paragraphe 4 et

24 dans la version B/C/S; page 3, paragraphe 3, vous y faites référence au 9

25 mars, à savoir deux semaines avant que l'événement ne se produise et vous

26 dites, je cite : "Il faisait presque nuit à ce moment-là. J'imagine que

27 l'heure était aux alentours de 15 heures 30."

28 Quelle était la visibilité dont vous pouviez jouir à cette heure-là de la

1 journée lorsque vous étiez en train d'observer ce qui se produisait là-

2 bas ?

3 R. Je pense que vous mélangez deux jours. Le 4 mars se réfère à autre

4 chose et le 24 mars à encore autre chose. Quand on parle du 24 mars, nous

5 parlons de l'incident qui a eu lieu à côté des fosses. Le 9 mars, par

6 contre, c'était la première offensive.

7 Q. C'est tout à fait exact, Monsieur Loku, je pense que je l'ai déjà

8 souligné. J'ai également dit qu'il y avait deux semaines entre les deux

9 événements. Je ne pense pas qu'on puisse jouir d'une luminosité meilleure

10 le 25 mars que le 9 mars ou du moins pas beaucoup. Pendant que vous

11 observiez tout cela, quel était le degré de visibilité dont vous

12 jouissiez ? Est-ce qu'il faisait noir, est-ce que c'était plutôt vers

13 midi ? Pouvez-vous nous expliquer ceci ?

14 R. C'était avant la tombée de la nuit. En général, la nuit tombe autour de

15 16 heures 35, 17 heures. Cela dépend du temps qu'il fait, parce qu'au mois

16 de mars il peut encore neigé, cela dépend du climat. Si, par exemple, il y

17 a du brouillard la nuit tombe plus tôt. Si, par contre, c'est un jour sans

18 nuages, la nuit tombe plus tard.

19 Q. Pouvez-vous nous dire combien de temps s'est écoulé entre le moment où,

20 d'après-vous, les gens se faisaient jetés dans la fosse --

21 M. STAMP : [interprétation] Une clarification en ce qui concerne le compte

22 rendu. A la ligne 55, nous voyons 15 : "En général, la nuit tombe à 4

23 heures 35." Alors que moi j'ai entendu 4 heures 30 ou 5 heures. Peut-être

24 on pourrait avoir des clarifications à ce propos ?

25 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Vous avez dit, Monsieur Loku, que

26 c'était avant la tombée de la nuit et qu'en général, la nuit tombait. A

27 quelle heure vous avez précisé que la nuit tombe ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Après 16 heures. Je n'ai pas regardé ma

1 montre, mais c'est une chose connue. On sait quand la nuit tombe chez nous.

2 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Voilà la punition lorsqu'on pose de

3 telles questions, Monsieur Stamp. Je dois dire, moi-même, j'ai entendu 16

4 heures 35, mais bon, lorsque j'y ai réfléchi, peut-être -- enfin, on va

5 continuer, toujours est-il.

6 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Q. J'essayais

7 de vous poser une question, je vais devoir sans doute répéter ma question.

8 A partir du moment où, d'après vous, ces personnes ont été jetées dans les

9 fosses et le moment où vous avez entendu l'explosion, combien de temps

10 s'est-il écoulé ?

11 R. Une fois que les corps aient été jetés dans les fosses et après

12 l'explosion que j'ai entendue, il a fallu environ une demi-heure entre les

13 deux événements, l'explosion a été entendue au bout d'une demi-heure.

14 Q. Merci. Pendant cette demi-heure, selon vous, je me réfère à la page 4,

15 ligne 12, pendant ce laps de temps vous n'avez vu personne sauf les soldats

16 et la police, selon vos affirmations. Par conséquent, d'après vos dires, il

17 n'y avait aucun civil serbe en présence. Avez-vous pu voir une femme en

18 civil ?

19 R. Non, non.

20 Q. Avez-vous vu certaines personnes prendre des photographies à cet

21 endroit ?

22 R. Non, non.

23 Q. Aujourd'hui, on vous a montré un certain nombre de photographies qui

24 font apparaître des trous, des cadavres, des cadavres qui se trouvent à

25 côté des trous. Vous avez dit que dans votre village, Kotlina, vous n'avez

26 pas retrouvé de cadavres à côté d'autres fosses ou trous. Il est de l'avis

27 de la Défense, Monsieur Loku, et il y a un certain nombre de documents tout

28 à fait officiels qui le confirment, que ce jour-là, sur place, à l'endroit

1 en question, il y avait une commission officielle qui était menée par un

2 juge d'instruction, il s'agissait d'une femme en civil. Cette commission a

3 mené une enquête sur place après les combats qui ont eu lieu lors desquels

4 un certain nombre de soldats de l'UCK ont été tués.

5 Il est de notre avis que ce que vous dites est exact, qu'en effet

6 vous étiez là en train d'observer cet événement, ou plutôt, si vous étiez

7 en train d'observer l'événement, vous auriez dû constater la présence de

8 l'équipe d'enquête avant qu'une explosion ne se produise, puisqu'il est

9 parfaitement clair dans ces photographies qu'il y a des trous béants qui

10 n'ont pas été remplis avec de la terre. Continuez-vous à soutenir --

11 M. STAMP : [interprétation] Je n'essaie pas de faire une objection, mais

12 nous avons passé plus d'une demi-page de compte rendu avec des affirmations

13 faites par la Défense sans qu'on ne pose une question tout à fait précise

14 au témoin. Je ne vois pas très bien quel est le but de tout ceci.

15 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Il a déjà dit qu'il n'a pas vu de

16 mission d'enquête, quelle est votre question, Maître Lukic ?

17 M. LUKIC : [interprétation] Bien, Monsieur le Président.

18 Q. Monsieur Loku, continuez-vous à dire que vous avez observé ces

19 événements à partir du moment où ces personnes ont été emmenées à la fosse,

20 pendant toute l'exécution, comme vous l'avez appelée, et ensuite que vous

21 les avez vues être jetées dans les fosses, de même que l'utilisation des

22 explosifs pour recouvrir ces fosses ?

23 R. C'est quelque chose que nous avons remarqué pendant toute cette

24 période. Nous avons tout observé.

25 Q. Vous nous dites qu'il n'y avait pas de membres de l'UCK dans votre

26 village ?

27 R. Oui. J'ai répété ceci à plusieurs reprises. Il est vrai qu'il n'y en

28 avait pas.

1 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur le Juge Chowhan souhaite que

2 vous nous disiez ceci : est-ce que ce que vous avez vu sur les

3 photographies correspond non pas à des troupes, mais à des grottes ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non, il ne s'agit pas de grottes, il

5 s'agit de trous. Je connais la personne qui a creusé à cet endroit-là pour

6 trouver de l'eau.

7 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je vous remercie.

8 Pourriez-vous m'expliquer ceci, Maître Lukic ? Où voulez-vous en venir

9 lorsque vous parlez du juge d'instruction ? Vous êtes en train de dire que

10 l'équipe d'enquêteurs est arrivée avant l'explosion ?

11 M. LUKIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. C'est évident

12 qu'ils ont photographié ces trous avec des échelles à l'intérieur.

13 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Ces dernières n'étaient pas là lorsque

14 les explosions ont eu lieu ? C'est ce que vous dites ?

15 M. LUKIC : [interprétation] Nous prétendons que ceci n'a pas été fait par

16 les forces serbes, c'est certain.

17 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Non, non. Mais vous dites que l'équipe

18 d'enquêteurs était là avant, avant qu'il y ait l'explosion.

19 M. LUKIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Ils ont enquêté et

20 découvert des corps morts à l'extérieur des puits.

21 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] C'est ce que vous déduisez d'après les

22 circonstances, ou est-ce que vous avez des dépositions de témoins oculaires

23 à l'appui qui vous permettent de dire cela ?

24 M. LUKIC : [interprétation] Nous avons des documents officiels. Nous

25 n'avons parlé à personne de cela, concernant ce point-là, mais nous

26 disposons des documents.

27 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] C'est un de ces cas, je suppose, où

28 les documents officiels ne sont peut-être pas d'une très grande utilité, en

1 tout cas, par rapport à ce qui est avancé par le témoin oculaire que nous

2 avons aujourd'hui.

3 Bien. Y a-t-il autre chose sur laquelle vous souhaitez poser des

4 questions à ce témoin ou est-ce que nous avons épuisé le sujet ?

5 M. LUKIC : [interprétation] Ce sujet-là, mais j'en ai d'autres. Je ne vais

6 pas être très long, Monsieur le Président.

7 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Très bien.

8 M. LUKIC : [interprétation]

9 Q. Nous avons parlé de cela. Vous avez dit qu'il n'y avait pas de membres

10 de l'UCK dans votre village, mais après le combat d'Ivaja, l'UCK s'est

11 retirée. Savez-vous dans quelle direction l'UCK s'est retirée après Ivaja ?

12 R. Non, je ne sais pas dans quelle direction l'UCK s'est retirée.

13 Q. Votre village est composé de trois hameaux, Donja Reka, Reka e Poshtme

14 et Gornja Reka ou Reka e Eperme et Mahala Dreshec. Une seule maison a-t-

15 elle été détruite dans le hameau de Gornja Reka ou Reka e Eperme et Gornja

16 Reka ?

17 R. Dans le voisinage de Reka e Poshtme, il n'y a pas eu de maisons

18 brûlées, mais il y a eu des maisons brûlées dans d'autres quartiers ainsi

19 que dans le centre du village où, après le 24 mars, se trouvait toute la

20 population.

21 Les autres quartiers étaient vides, car comme je vous l'ai dit, les

22 habitants du village s'étaient rassemblés dans le centre du village, là où

23 se trouvaient l'école, la mosquée, et les autres quartiers étaient déserts.

24 Les gens s'étaient rassemblés dans les plus grandes Mahala, ou le quartier

25 qui se trouvait au centre du village.

26 Q. Connaissez-vous quelqu'un qui répond au nom d'Isuf Loku, dont le nom de

27 père est Nazmi, qui vient de Kotlina ?

28 R. Oui, je le connais.

1 Q. Dans la déclaration qu'il a donnée au bureau du Procureur de ce

2 Tribunal, dans la version anglaise, cela se trouve à la page 2, le dernier

3 paragraphe, et sur le premier paragraphe de la troisième page, il prétend

4 que dans les deux autres quartiers, il n'y a eu aucune maison détruite.

5 Est-ce que vous vous en tenez toujours à ce que vous dites, autrement dit,

6 que des maisons ont été détruites à l'instar de Mahala Dreshec ? J'entends,

7 à côté de Mahala Dreshec.

8 M. STAMP : [interprétation] Ecoutez, vous faites référence à un document,

9 ici. Je me demande si nous pourrions l'avoir.

10 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui, un instant, s'il vous plaît.

11 M. STAMP : [interprétation] Je me demande si vous pourriez nous le

12 remettre.

13 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Lukic ?

14 M. LUKIC : [interprétation] Non.

15 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Stamp, est-ce que ceci nous a

16 été remis conformément aux ordonnances de la Chambre ?

17 M. LUKIC : [interprétation] Non, je ne le pense pas.

18 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Pourquoi pas ?

19 M. LUKIC : [interprétation] Problèmes techniques.

20 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Bon, à ce moment-là, il faut en parler

21 avant, avant d'utiliser le document, j'entends. Je ne pense pas que vous

22 devriez pouvoir simplement essayer de glisser un document de la sorte.

23 M. LUKIC : [interprétation] Je retire ma question.

24 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Fort bien.

25 M. LUKIC : [interprétation]

26 Q. Dans votre déclaration à la page 3, paragraphe 1 en B/C/S; dans la

27 version anglaise page 3, paragraphe 2; dans la version albanaise, page 3,

28 paragraphe 2, vous dites ceci : "Les membres de l'armée yougoslave et les

1 membres de la police ont commencé à tirer sur le convoi afin de les avertir

2 de ne pas aller plus avant."

3 Combien de personnes faisant partie de ce convoi se sont fait tuer suite à

4 cette fusillade ?

5 R. Ce que vous venez de dire a trait à la date du 9 mars. Ce convoi

6 s'était rapproché du quartier de Dreshec, et Isuf Loku, que vous venez

7 d'évoquer, vient de ce quartier-là. Chaque maison dans ce quartier a été

8 brûlée. On a tiré sur la population, mais il n'y a pas eu de victimes ce

9 jour-là. On a simplement empêché la population de se diriger vers la

10 Gllobocica, vers la frontière. Ils ont dû rentrer -- elle a dû rentrer dans

11 le village.

12 Q. Monsieur Loku, pouvons-nous en conclure qu'il n'y a pas eu de coups de

13 feu ou de tirs dirigés sur la colonne ou le convoi ?

14 R. Il n'y a pas eu de coups de feu en direction des forces serbes le 9

15 mars ou le 24.

16 Q. Peut-être que je n'ai pas été suffisamment précis. Je vais peut-être

17 répéter ma question.

18 Est-il exact de dire qu'en réalité, personne n'a tiré en direction de

19 la colonne ou du convoi ? Si on avait tiré sur le convoi, quelqu'un aurait

20 certainement été tué.

21 R. Personne n'a tiré sur la population, mais on a tiré tout autour, et la

22 population n'a pas pu se diriger vers la frontière. Personne n'a été tué ce

23 jour-là, mais il n'y a pas eu de provocations de leur côté, non plus.

24 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] C'est ainsi que cela a été traduit en

25 anglais : "Dans la direction générale."

26 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

27 Merci, Monsieur Loku. Je n'ai plus de questions à vous poser.

28 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je vous remercie.

1 [La Chambre de première instance se concerte]

2 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Fila.

3 M. FILA : [interprétation] Non, merci, Monsieur le Président, je n'ai pas

4 de questions à poser.

5 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître O'Sullivan.

6 M. O'SULLIVAN : [interprétation] Je n'ai pas de questions non plus.

7 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Lazarevic -- Monsieur Cepic,

8 pardonnez-moi.

9 M. CEPIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

10 J'ai quelques questions à poser à ce témoin.

11 Contre-interrogatoire par M. Cepic :

12 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Loku. Je suis M. Djuro Cepic et je

13 suis un des représentants du général Lazarevic. Djuro Cepic.

14 Pour ce qui est du village de Kotlina dont vous êtes originaire, est-

15 ce que ce village est divisé en deux parties, la partie haute et la partie

16 basse, Gornja Kotlina et Donja Kotlina ?

17 R. Mon village s'appelle Kotlina, mais il y a différents quartiers, le

18 quartier de Dreshec, Reka e Eperme, Reka e Poshtme. Ce sont trois quartiers

19 dans mon village.

20 Q. Y a-t-il une partie haute et une partie basse ?

21 R. Non, cela n'est pas le cas.

22 Q. Merci. Vous nous avez dit que votre frère Nilaim a été tué avant le 24

23 mars 1999. Pourriez-vous nous dire si c'était un professeur ?

24 R. Oui.

25 Q. Est-ce qu'il travaillait dans l'école dont vous étiez le directeur ?

26 R. Oui.

27 Q. Votre frère Nilaim était-il membre de l'UCK ?

28 R. Mon frère Nilaim n'était pas un membre de l'UCK.

1 M. CEPIC : [interprétation] Je dispose d'une déclaration qui est

2 actuellement dans le système. Je demande à ce que le document 5D7 soit

3 affiché. Il s'agit d'une déclaration faite par un Albanais et remis au MUP

4 de Serbie, à savoir les autorités chargées de mener l'enquête, et c'est

5 dans le système électronique. C'est le document numéro U004-1963.

6 M. LE JUGE BONOMY : Monsieur Stamp.

7 M. STAMP : [interprétation] Je regrette vraiment de devoir me lever pendant

8 le contre-interrogatoire, mais je souhaite simplement signaler que nous

9 devrions avertir à l'avance de l'existence de ces documents. Peut-être que

10 nous l'avons été, mais ceci m'a échappé. Pourriez-vous me dire si oui ou

11 non, nous avons été avertis de l'existence de ces documents ?

12 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Cepic.

13 M. CEPIC : [interprétation] Monsieur le Président, comme vous le savez,

14 nous avons envoyé hier -- nous avons saisi ce document dans le système

15 hier. Mais j'ai également des copies papier, si vous le souhaitez.

16 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Non, non. On vous a bien donné une

17 liste. Dès que le témoin a prêté serment, vous remettez une liste au

18 Procureur des documents que vous allez utiliser. A savoir s'ils sont dans

19 le système ou non, cela, c'est une question à part. Est-ce que vous avez

20 fait cela ?

21 M. CEPIC : [interprétation] Hier, Monsieur le Président, pour autant que je

22 sache.

23 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Vous avez remis une liste qui déclare

24 : "Nous allons utiliser tel et tel documents."

25 M. CEPIC : [interprétation] Non, Monsieur le Président, je viens d'être

26 informé du fait que nous n'avons pas envoyé de message électronique au

27 bureau du Procureur.

28 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Bien. Passez à autre chose, s'il vous

1 plaît.

2 M. CEPIC : [interprétation] Mais nous l'avons saisi dans le système

3 électronique.

4 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Cela n'a aucune importance.

5 Poursuivez. Vous devez respecter les règles, ici.

6 M. CEPIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

7 Pourrions-nous voir le document 3D86 à l'écran, s'il vous plaît ?

8 Q. Hebib Thaqi, c'est sa déclaration. Il est né en 1965. Cette déclaration

9 a été donnée aux enquêteurs du bureau du Procureur le 29 mai 1999.

10 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Quelle question souhaitez-vous, Maître

11 Cepic ?

12 M. CEPIC : [interprétation] Monsieur le Président, ce témoin a déclaré

13 qu'il était membre de l'UCK et a expliqué ce qui s'est passé ce jour-là

14 dans le village de Kotlina. La personne qui a fait cette déclaration a dit

15 cela.

16 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Quelle est la question que vous

17 souhaitez poser au témoin ?

18 M. CEPIC : [interprétation]

19 Q. Savez-vous que l'UCK était dans le village le jour même, le 24, lorsque

20 les combats ont eu lieu ?

21 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je ne vous autorise pas à poser cette

22 question à laquelle une réponse a déjà été donnée.

23 Quelle est la question que vous souhaitez poser au témoin ?

24 M. CEPIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

25 Q. Monsieur le Témoin, vous connaissez M. Hebib Thaqi ?

26 R. Je ne connais pas qui répond à ce nom-là. Il n'y a personne dont le nom

27 de famille se termine par Thaqi à Kotlina. Loku, Kuci, ce sont les noms de

28 famille que l'on retrouve à Kotlina. Si vous me posez la question avec des

1 noms de famille comme ceux-là, je pourrais vous répondre, mais pas celui-

2 ci.

3 Q. Je souhaite montrer au témoin un extrait de cette déclaration qui se

4 trouve à la page 3, au paragraphe 4.

5 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Ecoutez. Posez-lui simplement une

6 question. Quelle est la question que vous souhaitez poser ? Pourquoi avez-

7 vous besoin de cette déclaration ? J'essaie de vous aider pour essayer de

8 faire avancer les choses.

9 M. CEPIC : [interprétation] Merci, Monsieur.

10 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Cepic, cela fait quatre fois

11 que je vous demande de poser la question.

12 M. CEPIC : [interprétation] J'ai fort bien compris, Monsieur le Président.

13 J'essayais simplement de récuser certaines allégations faites dans la

14 déclaration en la comparant avec cette déclaration-ci. C'est l'intention

15 que j'avais.

16 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Posez d'abord la question. Peut-être

17 qu'il sera d'accord avec ce que vous lui dites sans pour autant avoir à lui

18 présenter la déclaration. Ce n'est que lorsque le témoin n'est pas d'accord

19 qu'il faut présenter la déclaration. Je ne sais même pas si vous êtes

20 autorisé à utiliser la déclaration de quelqu'un d'autre pour récuser ce que

21 dit le témoin. Vous n'avez pas besoin de lui en parler, à moins qu'il ne

22 vous pose la question et à moins que l'Accusation ne sache véritablement

23 que ceci a été communiqué.

24 M. CEPIC : [interprétation] Pardonnez-moi, je m'excuse auprès de cette

25 Chambre de première instance.

26 Puis-je poursuivre ?

27 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui, je vous en prie.

28 M. CEPIC : [interprétation]

1 Q. Monsieur Loku, savez-vous que le 23 mars 1999, sur le territoire de la

2 République fédérale de Yougoslavie, il avait été déclaré un état imminent

3 de guerre ?

4 R. Du 9 au 24 mars, nous ne savions pas ce qui se passait dans notre

5 village. Nous étions complètement dans le noir et nous savions encore moins

6 ce qui se passait sur le territoire de la République -- sur le territoire

7 de la Yougoslavie.

8 Q. Saviez-vous qu'une intervention de l'OTAN se préparait ?

9 R. Nous ne savions pas ce qui se préparait ni ce que préparait l'OTAN.

10 Mais le 25 mars, lorsque je suis allé en Macédoine, j'ai entendu de la

11 bouche d'autres citoyens que l'OTAN était intervenue au Kosovo et j'étais

12 heureux d'entendre cela, car cela voulait dire que les personnes qui

13 étaient restées au Kosovo étaient en sécurité.

14 Q. Vous conviendrez avec moi pour dire que ceci n'est pas très logique. Le

15 jour où l'OTAN est intervenue et a commencé à bombarder, il y a eu des

16 mouvements de chars, n'est-ce pas ?

17 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je crois que c'est simplement un

18 argument présenté comme tel et rien d'autre. Ce n'est pas à lui d'essayer

19 de comprendre quelle est la logique derrière tout ceci. Il est là

20 simplement pour déposer à propos des faits.

21 M. CEPIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

22 Q. Monsieur Loku, avez-vous appuyé d'une manière ou d'une autre l'UCK ?

23 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je ne vous autorise pas à reposer

24 cette question. Cette question a été posée à maintes et maintes reprises.

25 M. CEPIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je n'ai plus

26 d'autres questions.

27 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je vous remercie.

28 M. CEPIC : [interprétation] La prochaine fois, nous nous conformerons au

1 système électronique comme il se doit.

2 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci, Maître Cepic.

3 Questions supplémentaires, Monsieur Stamp ?

4 M. STAMP : [interprétation] Une ou deux questions.

5 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Nous pouvons les entendre.

6 Nouvel interrogatoire par M. Stamp :

7 Q. [interprétation] On vous a montré la déclaration de l'OSCE qui est la

8 vôtre, et un extrait de cette déclaration vous a été relu. Un

9 enregistrement de l'entretien au cours duquel vous avez dit -- ou ceci vous

10 a été relu, que le groupe du bâtiment de l'ambulance a été contraint de se

11 rendre à pied près d'un puits à côté du bâtiment où se trouvait

12 l'ambulance. Plus tard au cours du contre-interrogatoire, vous avez inscrit

13 sur la carte l'endroit où se trouvait ce bâtiment, et vous avez dit

14 qu'entre le centre médical et les trous en question, il y avait 150 mètres

15 environ. Lorsque vous parlez de "la clinique", est-ce le même bâtiment que

16 pour l'ambulance ?

17 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Ceci est tout à fait clair d'après

18 l'interrogatoire principal, d'après le contre-interrogatoire. Il a déjà

19 répondu, c'est inutile. Je crois que c'était clair.

20 M. STAMP : [interprétation]

21 Q. Cela étant maintenant précisé, Monsieur Loku, puis-je supposer que

22 votre déposition, votre témoignage aujourd'hui est tout à fait conforme à

23 l'entretien consigné par l'OSCE où vous dites que les hommes ont été

24 emmenés de ce bâtiment en direction des trous où ils ont été tués ?

25 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je pense qu'il y aura six objections à

26 cette question. Ce n'est pas au témoin de répondre à cette question.

27 M. ACKERMAN : [interprétation] Tout à fait.

28 M. STAMP : [interprétation] Vous dites que d'après ce qui a été consigné

1 dans l'entretien avec l'OSCE, c'est incorrect et incomplet. Est-ce que je

2 puis vous demander ceci : est-ce que ceci a été consigné correctement ?

3 Vous leur avez dit que des hommes ont été emmenés du bâtiment de

4 l'ambulance vers les trous dans lesquels ils ont été jetés; est-ce exact ?

5 M. ACKERMAN : [interprétation] Je soulève une objection. Ce n'est pas ce

6 que dit le rapport. Le rapport parle d'un puits, et non pas d'un trou. S'il

7 souhaite citer la déclaration, il devrait au moins la citer correctement.

8 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je crois que nous avons entendu

9 suffisamment de choses sur la question.

10 Monsieur Stamp, si vous n'avez rien, pas de sujets particuliers à évoquer

11 ici, poursuivez.

12 M. STAMP : [Hors micro] Merci.

13 Q. Je vous avais dit, et j'essaie de retrouver le passage en question --

14 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Si cela peut vous aider à le trouver,

15 nous allons faire une pause. Mais je pensais déjà pouvoir entendre le

16 témoin suivant.

17 Nous allons revenir à 6 heures, et j'espère que nous pourrons avancer.

18 Merci.

19 --- L'audience est suspendue à 17 heures 36.

20 --- L'audience est reprise à 18 heures 05.

21 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Stamp.

22 M. STAMP : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

23 M. ACKERMAN : [interprétation] Avant qu'il ne poursuive, Monsieur le

24 Président, j'aimerais attirer votre attention sur ce qui pourrait -- ou

25 peut-être que ce ne l'est pas, mais je pense que cela pourrait être un

26 problème assez grave au compte rendu d'audience. Cela ne me plaît pas de

27 faire ce que je vais faire, mais je pense que cela pourrait être grave.

28 Vous prenez la page 36 et vous voyez que nous avons eu une pause à 15

1 heures 49. J'étais censé reprendre le contre-interrogatoire après. Puis,

2 nous voyons que nous voyons le début du contre-interrogatoire de Me Visnjic

3 qui était intervenu beaucoup plus tôt que moi, cela commence à la première

4 page; paragraphe premier, page première; ensuite vous avez la page 2; là,

5 mon contre-interrogatoire reprend à la page 2, ligne 21. Apparemment,

6 certains éléments de mon contre-interrogatoire ont été omis. En d'autres

7 termes, on a l'impression qu'une partie de mon contre-interrogatoire a été

8 remplacé par le contre-interrogatoire de Me Visnjic, ce qui n'est peut-être

9 pas forcément une mauvaise chose parce qu'il aura certainement été plus

10 compétent que moi. Enfin, toujours est-il que j'ai l'impression qu'il y a

11 quand même certains éléments de mon contre-interrogatoire qui font défaut.

12 Je ne sais pas si l'on peut corriger cette situation.

13 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je vous remercie, Maître Ackerman, et

14 je pense qu'il appartient aux personnes responsables du compte rendu

15 d'audience de régler la situation. Je pense que nous aurons un rapport de

16 leur part nous expliquant comment ils ont réglé le problème. C'est tout ce

17 que nous pouvons faire pour le moment.

18 M. ACKERMAN : [interprétation] Oui, mais si -- je vais vous expliquer ma

19 préoccupation. Si le témoin part en pensant que cette partie du contre-

20 interrogatoire est complètement perdue, je ne pense pas que nous pourrons

21 la récupérer sans la présence du témoin ici.

22 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Mais cela dépend de la façon dont les

23 éléments de preuve ont été consignés. Bon, cela, c'est une question

24 différente. Vous savez, je ne suis pas tributaire de l'électronique, donc

25 nous avons tous des notes.

26 M. ACKERMAN : [interprétation] Oui, nous avons également un enregistrement

27 qui pourra être diffusé à nouveau.

28 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui, nous allons obtenir un rapport et

1 nous allons essayer de régler cette situation aussi rapidement que

2 possible. Très bien.

3 Monsieur Stamp.

4 M. STAMP : [interprétation]

5 Q. Monsieur Loku, vous avez dit qu'il y avait un conseil qui avait

6 organisé l'enterrement ou la réinhumation de ces personnes au cimetière à

7 Kacanik. De quel conseil parlez-vous ?

8 R. Il s'agissait d'un conseil chargé de la réinhumation des victimes parce

9 qu'une cérémonie a été organisée lors de l'enterrement de ces victimes et

10 les gens sont venus pour exprimer leur condoléance à l'égard de notre

11 village. Des gens sont venus de moult endroits pour participer à ces

12 obsèques, à cette cérémonie. C'est à ce conseil que je faisais référence.

13 Q. Très bien. Vous avez dit les gens ont été enterrés là parce qu'ils

14 avaient apporté leur contribution à la cause nationale. Vous avez également

15 dit que les personnes avaient pu être enterrées à cet endroit si elles

16 étaient tombées lors des combats. Mais vous avez également dit que si vous

17 aviez été tué, vous ne savez pas où vous auriez été enterré. Est-ce que

18 vous pouvez préciser cela je vous prie, est-ce que vous savez quels furent

19 les critères qui ont été utilisés par ces personnes pour déterminer qui

20 devait être réinhumé au cimetière de Kacanik ?

21 R. Je ne sais pas quels critères ils ont utilisés parce que je n'étais pas

22 membre de ce conseil.

23 M. STAMP : [interprétation] Je n'ai plus de questions à poser, je vous

24 remercie.

25 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Le 4D13 et le 4D14, ce sont des

26 documents que nous allons enregistrer aux fins d'identification. Nous

27 allons attendre que Me Ackerman présente les extraits enregistrés du compte

28 rendu d'audience qu'il souhaite verser au dossier. Les autres pourront

1 avoir un laps de temps qui sera très bref pour pouvoir présenter des

2 observations s'ils le souhaitent.

3 M. STAMP : [interprétation] Si je peux vous être utile, je dirais que nous

4 n'avons pas d'objection.

5 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Non, je le comprends fort bien cela,

6 mais je pense qu'il était extrêmement judicieux d'essayer d'identifier les

7 extraits pertinents pour ne pas avoir tout le compte rendu d'audience.

8 Je m'excuse, Maître Ackerman, car cela représente un travail

9 supplémentaire, mais je pense que le travail a été fait.

10 M. ACKERMAN : [interprétation] Le travail a déjà été fait, je connais le

11 numéro des pages, je peux soit verser cela au dossier maintenant ou je peux

12 extraire ces pages et en faire un document séparé.

13 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Si vous pouvez nous en donner les

14 détails maintenant, je pense que cela sera utile.

15 M. ACKERMAN : [interprétation] Il s'agit des pages 1 928 à

16 1 931, 1 936, 1 937 --

17 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je pense que vous aviez dit jusqu'à 1

18 932.

19 M. ACKERMAN : [interprétation] De 1 928 à 1 931, puis 1 936,

20 1 937, 1 940, 1 941 et 1 942. 2 002, 2 004, 2 005, 2 015, 2 018, 2 026.

21 Je vérifie l'exactitude du compte rendu d'audience. Il s'agit du document

22 4D12 et 4D13 pour l'intégralité du compte rendu d'audience. Voilà, j'en ai

23 terminé.

24 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui, Monsieur Stamp.

25 M. STAMP : [interprétation] Maintenant nous avons un problème, car il y a

26 certaines pages auxquelles il n'a pas été fait référence avec le témoin, il

27 y en a au moins une. Il y en a une qui a été présentée au témoin.

28 J'envisageais de poser des questions supplémentaires en utilisant le compte

1 rendu d'audience pour placer cet aspect dans un contexte meilleur et je me

2 suis dit qu'il était plus judicieux d'adopter la suggestion suivant

3 laquelle le compte rendu d'audience était versé au dossier.

4 Pour ce qui est de certaines de ces références, il se peut que la Défense

5 ait agi en toute légitimité, mais il se peut que nous souhaitions placer

6 tout cela dans un contexte bien précis et peut-être que la Chambre voudra

7 le faire également.

8 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Vous pouvez répéter, s'il vous plaît

9 Monsieur Stamp ?

10 M. STAMP : [interprétation] Oui, oui, certaines des références.

11 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je n'ai pas d'objections. J'ai dit que

12 vous aurez un laps de temps bref, mais qui sera mis à votre disposition

13 pour que vous puissiez réfléchir à tout cela. Je vous accordais 48 heures

14 pour pouvoir présenter vos arguments ou des écritures si vous souhaitez que

15 d'autres extraits du compte rendu d'audience soient ajoutés.

16 M. STAMP : [interprétation] Très bien.

17 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Plutôt que d'avoir tout le compte

18 rendu d'audience dans toute son intégralité sans préciser ou se concentrer

19 sur aucun élément.

20 Vous pourrez le faire vous avez jusqu'à la fin de la semaine, donc

21 vendredi après-midi pour présenter ce que vous souhaitez présenter. Vous

22 pourrez le faire par écrit ou par voie orale. Si d'autres conseils sont

23 d'avis qu'ils doivent faire exactement la même chose, n'oubliez pas que

24 notre préoccupation c'est d'être aussi parcimonieux que faire se peut.

25 Maître Visnjic.

26 M. VISNJIC : [interprétation] Cela n'a rien à voir avec ce témoin.

27 Je voulais tout simplement vous demander l'autorisation afin de vous

28 fournir des précisions supplémentaires. Cela n'a rien à voir avec ce

1 témoin, nous pourrons le faire lorsqu'il aura quitté le prétoire. Il s'agit

2 de documents qui n'ont rien à voir avec sa déposition.

3 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je vous remercie.

4 Monsieur Loku, nous en avons terminé avec votre témoignage, je vous

5 remercie d'être venu au Tribunal à nouveau. Vous pouvez maintenant

6 disposer.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

8 [Le témoin se retire]

9 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui, Maître Visnjic.

10 M. VISNJIC : [interprétation] Dans un premier temps il s'agit du

11 document 3D74. Il s'agit du rapport des experts médico-légaux à propos de

12 l'emplacement.

13 Ce que je voulais présenter c'est une explication pour vous faire

14 comprendre pourquoi la qualité des photographies que nous avons utilisées

15 était si médiocre. Nous avons demandé au Conseil national des documents à

16 propos de la municipalité de Kacanik. Parmi les documents que nous avons

17 reçus, il y a un dossier qui fait défaut, c'est un des dossiers de Kotlina.

18 Ce que nous avons reçu à la place de ce dossier, c'est un document où il

19 est indiqué, "le dossier complet a été mis à la disposition du Conseil

20 national."

21 Par ailleurs, dans la base de données du bureau du Procureur, ce

22 document est en blanc et noir et il a été utilisé par la Défense de

23 Milosevic, c'est un document qui a été présenté par l'entremise de deux de

24 ses témoins.

25 Ce que je vous ai montré aujourd'hui c'est une copie MFI de l'affaire

26 Milosevic. C'est pour cela que nous avons un exemplaire en blanc et en

27 noir. Ce que nous allons essayer de faire, c'est d'obtenir une version en

28 couleur, pas monochrome mais en couleur, nous pensons que cela va

1 certainement préciser la situation et préciser également ce que nous

2 essayons de voir.

3 Pour ce qui est du 3D72, il s'agit d'une photographie du cimetière de

4 l'UCK.

5 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Mais avant que vous ne poursuiviez, je

6 ne pense pas que le témoin ait été troublé ou handicapé en quelque sorte

7 par la qualité des photographies du document 3D74. Ceci étant, je prends

8 note de ce que vous dites à propos de la qualité du document.

9 M. VISNJIC : [interprétation] Non, non. Mais nous aurions pu poser des

10 questions supplémentaires au témoin. Non, non. Ce n'est pas du tout le

11 témoin qui a été lésé dans ce cas.

12 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Très bien.

13 M. VISNJIC : [interprétation] Pour ce qui est de la pièce à conviction

14 3D72, il s'agit d'une photographie du cimetière sur la route entre Kacanik

15 et Urosevac. Comme vous avez pu le voir, ce sont des photographies qui ont

16 été prises à une certaine distance de l'extérieur du cimetière. Ce que j'ai

17 pu faire, c'est prendre des photographies d'une partie seulement des

18 pierres tombales. Cela c'est passé de façon un peu fortuite parce que la

19 colonne dont nous faisions partie le 24 mai s'est arrêtée pour faire une

20 petite pause. C'était au niveau du carrefour que nous étions censés

21 emprunter, mais on n'a pas eu l'autorisation de pénétrer dans le cimetière,

22 on n'a pas eu l'autorisation d'entrer dans un autre endroit dont nous

23 voulions également faire des photos de très près.

24 Pour ce qui est des noms de Loku et du reste, c'est tout à fait

25 encore de façon fortuite que nous les avons vus parce que lorsque nous

26 avons pris les photographies, nous nous sommes rendus compte que c'était

27 certains noms qui étaient mentionnés dans l'acte d'accusation également.

28 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Peut-être qu'il faudrait que

1 vous indiquiez de façon claire qui ne vous a pas autorisé à entrer dans ce

2 cimetière.

3 M. VISNJIC : [interprétation] Il y avait un interprète, elle s'est

4 présentée. Elle s'est présentée en tant qu'interprète et elle a expliqué ou

5 il a expliqué qu'il ne serait absolument pas approprié que nous entrions

6 dans le cimetière. Cela d'ailleurs s'est passé deux fois lors de ce voyage.

7 Nous avons pris ces photographies par hasard, parce qu'hormis les

8 gens qui se trouvaient là, il y avait un représentant du Tribunal de La

9 Haye, un représentant du bureau du Procureur me semble-t-il, qui faisait

10 partie de la colonne en question. Le fait que nous étions au cimetière, que

11 nous avons pris des photos, ce n'était absolument pas une opération

12 dissimulée, il n'y avait rien de secret à tout cela. De toute façon, rien

13 ne laissait entendre qu'il s'agissait de quelque chose de secret.

14 Pour ce qui est du 3D88, il s'agit des photographies du village de

15 Kotlina.

16 [La Chambre de première instance se concerte]

17 M. VISNJIC : [interprétation] Ces photographies ont été prises le 24 mai à

18 environ 14 heures. Nous nous trouvions dans ce village où les deux fosses

19 se trouvent et c'est la seule explication que je puisse vous donner pour

20 l'instant.

21 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] C'est ce type de document précisément

22 que vous allez pouvoir prendre en compte en tant que possible document à

23 travers les éléments de preuve écrits ou par l'entremise de points d'accord

24 auxquels vous pourrez faire appel lorsque vous allez présenter votre point

25 de vue.

26 M. VISNJIC : [interprétation] Oui, je suis d'accord avec vous, Monsieur le

27 Président. Lorsqu'on essaie d'utiliser un témoin pour confirmer certains

28 emplacements, c'est très utile. Parfois sur le terrain, les choses ne sont

1 pas très sûres. Je suis très content d'avoir reçu un certain nombre de

2 réponses de ce témoin.

3 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Stamp, non pas pour le

4 prochain témoin mais d'après, il y a une motion pour que les éléments de

5 preuve soient admis à huis clos. C'est une motion qui a été faite

6 tardivement et qui demande une exception aux règles. Est-ce que c'est

7 quelque chose avec laquelle vous êtes familier, vous ou M. Hannis ?

8 M. STAMP : [interprétation] M. Hannis connaît mieux cette question que moi-

9 même.

10 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Et bien.

11 Monsieur O'Sullivan, si ce témoin commence à témoigner à partir de demain

12 ou bien même jeudi, il nous faut prendre une décision quant à cette requête

13 et savoir s'il y a des bonnes raisons pour la refuser. Est-ce qu'il y a une

14 position de la Défense concernant cette requête ?

15 M. O'SULLIVAN : [interprétation] Ce sera possible dès demain matin.

16 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Bien. C'est une de ces situations,

17 plus qu'une situation, ce sont des circonstances concernant un témoin. Nous

18 devons savoir un certain nombre de choses pour voir si un arrangement peut

19 être obtenu. Si vous n'avez pas ces éléments, nous allons devoir écouter

20 les déclarations. En tout cas, il nous faut prendre nos dispositions afin

21 de pouvoir écouter des éléments de preuve pendant la semaine.

22 Nous allons devoir décider sur cette affaire demain matin -- pardon

23 demain après-midi en tout premier lieu. Entre-temps, nous allons prendre le

24 témoignage du témoin suivant.

25 M. STAMP : [aucune interprétation] --

26 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Attendez une seconde, j'ai encore une

27 autre observation.

28 M. ACKERMAN : [interprétation] Je voudrais faire une brève observation. Je

1 ne suis pas sûr si nous avons une solution.

2 Avec beaucoup de ces témoins, nous utilisons leurs dépositions comme celle

3 qui était contenue dans la pièce P2296 qui est en quelque sorte quelque

4 chose qui remplace un témoignage de vive voix, cela nous fait économiser du

5 temps et nous aide parfois. Je commence à être préoccupé par quelque chose,

6 en particulier quand il est dit que la traduction est mauvaise ou des

7 choses de ce genre. On commence à se demander dans quelle mesure on peut

8 vraiment se fier à ce qui est écrit dans ces dépositions. Je sais que

9 l'Accusation, la Défense et la Chambre vont essayer de tout prendre en

10 compte, en particulier ce qui n'a pas été l'objet de nos débats ici, mais

11 qui est néanmoins un élément de preuve. Je commence à me poser la question

12 de la crédibilité de tout ceci. Je n'ai pas véritablement de suggestion à

13 vous donner à ce propos.

14 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui, c'est quelque chose à laquelle

15 nous devons réfléchir et ces allégations en matière de traduction en

16 particulier. Nous allons essayer de vous donner quelques orientations dès

17 que possible.

18 Le prochain témoin est Sejdi Lami ?

19 M. STAMP : [aucune interprétation]

20 M. LE JUGE BONOMY : [aucune interprétation]

21 M. STAMP : [interprétation] C'est les paragraphes 72(k)(3),

22 75(k)(2), liste K.

23 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Très bien.

24 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

25 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Bonjour, Monsieur Lami.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

27 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci de bien vouloir prononcer la

28 déclaration solennelle en lisant le document qui vous est présenté.

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Je déclare solennellement que je dirai la

2 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

3 LE TÉMOIN: SEJDI LAMI [Assermenté]

4 [Le témoin répond par l'interprète]

5 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci, vous pouvez vous asseoir.

6 Monsieur Lami, nous avons déjà par écrit un certain nombre d'informations

7 que vous avez données au bureau du Procureur. Cet après-midi, notre but, et

8 demain aussi lorsque vous allez continuer votre déposition, est de

9 permettre au conseils qui représentent les différentes parties, à la fois

10 du côté de l'Accusation et du côté de la Défense, pour vous poser des

11 questions pour rajouter aux informations que vous avez déjà fournies ou

12 bien donner des clarifications à celle-ci ou encore les remettre en

13 question. Je vous demanderais de tenir à l'esprit le fait qu'il ne nous

14 aide pas du tout d'entendre à nouveau les mêmes informations que nous avons

15 déjà devant nous. Il est très important pour nous d'obtenir autant

16 d'informations nouvelles que possible. Ce serait d'une très grande

17 assistance vis-à-vis de tout le monde, y compris vous-même si vous écoutez

18 avec attention chacune de ces questions et que vous limitiez votre réponse

19 au point particulier sur lequel porte la question.

20 La première personne à vous poser des questions parlera au nom de

21 l'Accusation et il s'agit de M. Stamp.

22 Monsieur Stamp.

23 M. STAMP : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

24 Interrogatoire principal par M. Stamp :

25 Q. [interprétation] Pouvez-vous nous donner votre nom et épelez votre nom

26 de famille, s'il vous plaît.

27 R. Mon nom de famille s'écrit L-a-m-i, et mon prénom est Sejdi S-e-j-d-i.

28 Q. Très bien. Votre nom de famille s'écrit L-a-m-a selon le compte rendu

1 d'audience, ce n'est pas exact ?

2 R. Oui.

3 Q. --

4 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] C'est correctement orthographié sur le

5 compte rendu d'audience d'après ce que je vois

6 L-a-m-i.

7 M. STAMP : [interprétation] Oui, en effet.

8 Q. Je vois, Monsieur Lami, qu'il se peut très bien que vous voudriez nous

9 éclairer quant à l'orthographe de votre nom de famille peut-être ?

10 R. Ce n'est pas du tout un problème. Dans tous mes documents mon nom

11 s'écrit L-a-m-a Sejda.

12 Q. Mais vous vous l'avez écrit L-a-m-i. Quelle est la bonne orthographe et

13 comment expliquez-vous cette différence ?

14 R. Je m'appelle Lami Sejdi mais dans mes documents l'orthographe est Lama

15 Sejda.

16 Q. Très bien. Est-ce que vous vous souvenez, mais avant de passer à cette

17 question, je vous demanderais où est-ce que vous habitez et d'où vous

18 venez ?

19 R. La municipalité de Kacanik.

20 Q. Quel village dans cette municipalité ?

21 R. Le village de Vata.

22 Q. Avez-vous fait une déclaration auprès d'un membre du bureau du

23 Procureur au mois de juillet 2002 concernant les événements qui se sont

24 produits dans ce village en 1999 ?

25 R. Oui.

26 Q. Vous vous êtes rendu ici à La Haye pour témoigner à propos de ces

27 événements en janvier 2002 et à cette époque-là vous avez fait une

28 déclaration selon laquelle la déposition que nous avons devant nous était

1 vraie et authentique devant qui de droit. Vous vous en souvenez ?

2 R. Oui.

3 Q. La déclaration 92 bis et l'intégralité des documents 92 bis pour les

4 besoins du compte rendu d'audience portent la cote P02271.

5 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci, Monsieur Stamp.

6 M. STAMP : [interprétation]

7 Q. Dans votre déclaration, page 4, dans la version anglaise, puisque vous

8 ne l'avez pas je vais vous lire la partie qui nous concerne, il s'agit du

9 paragraphe 2 de la page 4 de la version anglaise. Vous avez dit qu'un

10 certain Avdi Bajgora s'est rendu au village et a rencontré un homme dans le

11 village qui était membre du Parti SPM et que son nom était Murtezan Lami.

12 Avez-vous quelque chose à dire à propos de cette déclaration que vous avez

13 faite dans cette déposition ?

14 R. Puis-je prendre la parole maintenant.

15 Q. Oui, bien entendu.

16 R. Ce n'était pas un représentant des Serbes ce Murtezan Lami, c'était un

17 homme pauvre, cette personne à laquelle a rendu visite Avdi Bajgora.

18 Q. Ce n'était pas un représentant des Serbes, vous entendez par-là qu'il

19 n'était pas un membre du SPS ou bien -- je parle de la personne avec

20 laquelle s'est rencontré Avdi Bajgora ?

21 R. Ce n'était pas un membre, il ne pouvait pas être membre d'un parti

22 qu'il soit albanais ou serbe, c'était un homme pauvre, il avait neuf

23 enfants, il n'avait absolument aucun intérêt à devenir membre de quelque

24 parti que ce soit.

25 Q. Merci. Page 2 de votre déclaration, je parle de la version anglaise, je

26 vais vous lire la partie qui nous intéresse, il s'agit du dernier

27 paragraphe de cette page, vous avez dit qu'une semaine avant l'attaque

28 serbe du village qui a eu lieu le 13 avril 1999, quelque 20 soldats de

1 l'UCK sont venus et se sont établis dans une maison et ils ont commencé à

2 creuser des tranchées à cet endroit.

3 Voici ma question : à quelle distance se trouvait cette maison où s'étaient

4 basés ces soldats de l'UCK de votre propre maison. Vous pouvez bien entendu

5 nous donner une estimation.

6 R. Puis-je prendre la parole ?

7 Q. Oui, bien entendu.

8 R. Environ 200 à 300 mètres de distance entre cette maison et la mienne.

9 Q. Ces membres de l'UCK qui se sont rendus dans cette maison, portaient-

10 ils des uniformes ou pas ? Ou seulement en partie ?

11 R. La moitié d'entre eux portait des uniformes alors que l'autre moitié

12 était en civil.

13 Q. Où est-ce qu'ils ont commencé à creuser la tranchée ? Où se trouvait

14 cet endroit par rapport au village ?

15 R. Au-dessus de ma maison dans le voisinage appelé Lama.

16 Q. A quelle distance à peu près du village ont-ils creusé cette tranchée ?

17 R. A environ 200 mètres au-dessus de ma maison sur une colline.

18 Q. Je vais maintenant attirer votre attention sur le paragraphe 4, page 4

19 de la version anglaise de votre déposition. Là vous parlez d'un assassinat,

20 de l'assassinat de quatre personnes. Vous dites : "Je me cachais dans une

21 gorge près du ruisseau avec ma famille. Depuis cet endroit je ne pouvais

22 pas voir des soldats. Plus tard j'ai entendu dire que les soldats avaient

23 capturé quatre personnes du village. On a fait défiler les hommes à travers

24 le village quatre fois et au bout du quatrième tour ils ont été tués. Ma

25 femme m'a dit qu'ils les ont entendus hurler avant d'être tués.

26 Q. Pouvez-vous nous dire tout d'abord exactement ce que votre femme vous a

27 dit avoir observé ?

28 R. Ma femme m'a dit - car je me trouvais au ruisseau, à environ 10 ou 15

1 mètres plus bas alors que ma femme se trouvait dans un champ où il y avait

2 environ 150 personnes, enfants et personnes âgées - elle m'a dit qu'ils

3 avaient capturé ces quatre personnes. Ils les ont fait défiler trois ou

4 quatre fois de long en large du village. Ensuite, ils les ont blessés et en

5 fin de compte tués, et qu'elle les avait entendus hurler.

6 Q. Est-ce qu'elle vous a dit si oui ou non elle avait vu quelque chose ?

7 R. Non. Elle les a vus parce qu'ils étaient en hauteur, 300 mètres, à peu

8 près, en hauteur, et elle a vu cela. La distance que j'ai indiquée est la

9 distance à vol d'oiseau.

10 Q. A quelle distance était-elle de vous, à ce moment-là ?

11 R. A ce moment-là, ma femme était à 300 mètres de moi, à vol d'oiseau.

12 Q. Par rapport à vous ?

13 R. Elle était à 10 ou 15 mètres de moi, car j'étais dans un ruisseau en

14 contrebas, et on ne pouvait pas me voir. Je ne pouvais pas les voir non

15 plus.

16 Q. Si vous pouvez, dites-nous ce qu'elle vous a dit. Qu'est-ce qu'elle a

17 vu ?

18 R. Ma femme les a vus lorsqu'ils ont été capturés, lorsqu'ils étaient

19 toujours en vie, comment on les a fait marcher et comment ils ont été tués.

20 Elle pouvait voir cela, car c'était en hauteur, sur une colline, et on

21 voyait de là. Lorsque nous y sommes rendus après trois heures, après qu'ils

22 se soient retirés, nous avons trouvé trois corps morts et un autre qui se

23 trouvait à une vingtaine de mètres de là. Ils étaient poignardés, et tous

24 leurs intestins étaient sortis.

25 Q. Est-ce qu'elle vous a dit comment ils avaient été tués et par qui ?

26 R. Elle ne savait pas qui les avait tués, car on ne peut pas reconnaître

27 le visage de quelqu'un qui est à 300 mètres. Mais on savait que c'était

28 l'armée parce qu'ils portaient des uniformes de camouflage.

1 Q. Fort bien. Je vais maintenant vous demander de vous reporter à la page

2 5, au paragraphe 3 de votre déclaration en anglais. Je vais vous la relire

3 et vous poser une question dessus. Vous avez dit : "En plus des quatre

4 personnes déjà citées dans cette déclaration, ce matin-là ou le même jour,

5 sept autres corps sont arrivés au village. Ils ont été tués dans le village

6 voisin de Kaka et Tifeku. Etant donné que le cimetière était là, ils ont

7 été emmenés dans la même maison que les autres.

8 Est-ce que vous vous souvenez des noms des personnes, des sept autres

9 personnes qu'on a transportées dans votre village ?

10 R. Je me souviens de quelques noms, mais je ne me souviens pas de tous les

11 noms. Ceux qui étaient près de ma maison, je m'en souviens, et ceux qui

12 étaient plus loin de chez moi, je ne connais pas leurs noms. Je ne me

13 souviens pas de leurs noms. Maintenant, je connais le nom du père, des

14 frères qui étaient là.

15 Q. Quels sont les noms que vous connaissez des sept personnes qui sont

16 arrivées plus tard ?

17 R. La première personne était le fils d'Osman Caka. Il s'appelle Ilir. Il

18 avait 15 ans. Le second est Jakup Caka, un cousin du premier. Le troisième

19 était Shyqyri. Il était de Gacica. Mais c'est un beau-frère des deux

20 premiers qui s'était abrité là, chez la famille Caka. Ensuite, Ramadan

21 Xhokli qui était également -- qui cherchait refuge auprès de la famille

22 Caka. Je ne sais pas si c'était un membre ou pas, mais je l'ai vu en

23 vêtements civils. Et Rahim Lami, je suis son témoin. Brahim Lami, Jakup

24 Caka, Rhami Lami, ils n'avaient plus d'yeux, et ce sont les auteurs de ces

25 massacres qui sont à l'origine de cela.

26 Rahim Lami avait une croix sur la poitrine. Brahim Lami a été tué à

27 la tête, au front. Jakup avait sept ou huit balles dans le corps, et on l'a

28 poignardé.

1 Il y en a d'autres aussi, mais je ne connais pas leurs noms. J'ai

2 simplement parlé dans ma déclaration de ces quatre personnes.

3 Q. Merci.

4 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas saisi les quatre noms cités par le

5 témoin à la fin.

6 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je crois que ces noms figurent dans la

7 déclaration.

8 Le témoin a cité plusieurs noms tout en ayant dit qu'il ne se

9 souvenait pas de tous les noms. Est-ce que nous entendons bien les noms des

10 sept corps qui sont arrivés au village ou ont été transportés au village ?

11 M. STAMP : [interprétation] Permettez-moi de faire la clarté là-dessus avec

12 le témoin.

13 M. LE JUGE BONOMY : [aucune interprétation]

14 M. STAMP : [interprétation]

15 Q. Lentement, si vous le pouvez, Monsieur, pourriez-vous nous citer les

16 noms des personnes parmi ces sept qui ont été transportées dans votre

17 village ? Les civils, j'entends, si vous en souvenez. Lentement, s'il vous

18 plaît.

19 R. Le premier est Ilir Osman Caka. Osman, c'est le nom du père.

20 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Cela ne fait pas l'ombre d'un doute

21 qu'il y a sept noms. Je voulais simplement m'assurer qu'on parlait de la

22 même chose étant donné ses propos liminaires. Il a dit qu'il ne se

23 souvenait pas du nom de ces personnes, et maintenant on parle de 11 autres

24 corps. S'agit-il de 11 corps différents ?

25 M. STAMP : [interprétation] Oui, oui, tout à fait.

26 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Si vous passez à cela, à ce moment-là,

27 les choses s'éclairciront d'elles-mêmes.

28 M. STAMP : [interprétation]

1 Q. Vous avez cité des noms dans votre déclaration. Vous avez parlé de

2 Mahmut Caka, Hebub Lami, Rahim Lami et Brahim Lami. Ce sont ces personnes

3 que votre femme a vues et qui ont été tuées et dont les corps ont plus tard

4 été retrouvés dans le village; c'est exact ?

5 R. Oui, c'est exact.

6 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Tout est clair, maintenant. Merci.

7 M. STAMP : [interprétation]

8 Q. Ces autres trois corps que vous avez évoqués et qui venaient d'autres

9 quartiers du village --

10 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Non. Il a parlé de sept autres corps

11 en sus des quatre déjà mentionnés.

12 M. STAMP : [hors micro]

13 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Vous avez Ilir Caka. J'ai du mal à

14 remonter trop loin avec mon compte rendu. Ilir --

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Ilir, c'est avec un R à la fin.

16 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui, là, cela a été mal consigné.

17 Ensuite, il y a le second qui est son cousin, ensuite le troisième qui

18 vient de Gacica, ensuite il y a -- mais il y a sept noms, ici. Nous avons

19 les 11 noms, nous avons 11 noms.

20 M. STAMP : [aucune interprétation]

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, il y en a 11, mais je ne connais pas tous

22 les noms.

23 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je ne sais pas pourquoi je ne peux pas

24 aller plus avant au niveau de mon compte rendu, mais je suis sûr qu'il y a

25 sept noms, ici.

26 M. STAMP : [interprétation] Oui, tout à fait, mais les quatre derniers noms

27 sont les mêmes quatre personnes que sa femme a vues alors qu'elles étaient

28 tuées. Mais je posais une question à propos d'autres personnes, sept

1 personnes qui ont été transportées dans ce village par la suite, et il ne

2 se souvenait, parmi ces sept, que du nom de trois personnes.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas où les autres ont été blessés.

4 Je connais certains de leurs noms, mais je ne les connais pas tous. Je

5 connais les noms de quelques-uns, seulement.

6 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je me suis trompé, peut-être,

7 pardonnez-moi. Cela y est, j'y suis.

8 M. STAMP : [interprétation]

9 Q. Merci, Monsieur Lami. Il y aura peut-être d'autres questions à ce

10 sujet.

11 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître O'Sullivan.

12 M. O'SULLIVAN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Le général

13 Petkovic, M. Milutinovic, M. Sainovic, le général Lukic, le général

14 Lazarevic, le général Ojadnic, dans l'ordre.

15 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Ackerman.

16 Contre-interrogatoire par M. Ackerman :

17 Q. [interprétation] Monsieur Lami, je m'appelle John Ackerman et je

18 représente les intérêts du général Pavkovic dans cette affaire. J'ai très

19 peu de questions à vous poser et je crois qu'à l'exception de la première à

20 laquelle vous pourrez répondre très aisément en répondant simplement par

21 oui ou par non, nous en aurons terminé incessamment sous peu.

22 Dans votre déclaration au paragraphe 9, vous parlez de l'UCK dans votre

23 village et des activités de l'UCK dans votre village, et vous dites que le

24 12 avril, la veille de l'attaque de votre village, ils ont reçu l'ordre de

25 quitter le village et de sortir. Pourriez-vous nous dire qui leur a donné

26 l'ordre de quitter le village ?

27 R. Je n'ai pas d'informations là-dessus. Je ne sais pas pourquoi ils ont

28 quitté le village.

1 Q. Soit, vous ne savez pas qu'ils ont reçu un ordre ? Si vous ne le savez

2 pas, vous ne savez pas. Vous n'êtes pas au courant qui aurait été donné ?

3 R. Je ne pouvais pas y aller, je ne pouvais pas aller leur parler, car la

4 maison où ils se trouvaient était à 300 mètres de ma maison.

5 Q. La réponse est que vous ne savez pas ? C'est la seule question que je

6 vous pose.

7 Onze personnes ont été tuées dans votre village ou autour de votre

8 village. Vous n'avez pas vu ces personnes tuées sous vos yeux ? Vous pouvez

9 répondre soit par oui, soit par non.

10 R. Non.

11 Q. La seule chose que vous savez à propos de l'identité des personnes qui

12 ont tué certaines de ces personnes se fondait sur ce que votre femme vous a

13 dit, n'est-ce pas ?

14 R. Elle m'a parlé de quatre personnes, et ces quatre personnes, je les

15 connais.

16 Q. Les personnes qui ont commis ces crimes portaient des uniformes de

17 camouflage et que c'étaient des membres de l'armée. La seule raison pour

18 laquelle vous dites que c'étaient des membres de l'armée, c'était parce

19 qu'ils portaient des uniformes de camouflage. Vous ne saviez pas si

20 c'étaient des soldats enrôlés dans l'armée yougoslave, n'est-ce pas ?

21 R. Ceux qui ont tué ces quatre personnes faisaient partie de l'armée

22 yougoslave. Cela se voyait. Ils portaient des uniformes verts.

23 Q. Vous concluez cela simplement sur la base des uniformes qu'ils

24 portaient, n'est-ce pas ?

25 R. Oui.

26 Q. Parmi les personnes qui ont été tuées ce jour-là, vous avez appris par

27 la suite que l'un d'entre eux était un membre de l'UCK qui a ensuite été

28 enterré dans le cimetière de l'UCK, n'est-ce pas ?

1 R. Non, il n'a pas été enterré dans le cimetière de l'UCK, mais il a été

2 enterré dans le cimetière de civils, là où les autres ont été enterrés

3 également. Il ne portait pas l'uniforme de l'UCK, il portait des vêtements

4 civils. Il est allé mettre ses enfants à l'abri.

5 Q. Mais il a été inhumé à nouveau dans le cimetière de l'UCK, n'est-ce pas

6 ? Ramadan Xhokli, il s'agit de lui.

7 R. Il a été inhumé une nouvelle fois après trois mois, après notre retour.

8 C'est la MINUK qui a procédé à cette inhumation, et il a été réenterré dans

9 le cimetière des héros.

10 Q. Ce que vous dite dans votre déclaration, je souhaite simplement vous le

11 lire et vous demander si ceci est vrai. Un des 11 corps, qui à l'origine

12 avait été enterré dans le cimetière, Ramadan Xhokli, a été inhumé à nouveau

13 dans le cimetière de l'UCK parce qu'il avait été un membre actif de l'UCK.

14 Cela est vrai, n'est-ce pas ?

15 R. Oui, c'est vrai.

16 Q. Pour pouvoir être enterré dans un cimetière de l'UCK, il fallait être

17 un membre actif de l'UCK, n'est-ce pas ?

18 R. Il fournissait de la nourriture à l'UCK. C'était un membre dont c'était

19 la responsabilité.

20 Q. Mais ma question est celle-ci. Pour pouvoir être enterré dans un

21 cimetière de l'UCK, il fallait être un membre actif, n'est-ce pas ? Cela

22 est vrai ?

23 R. Peut-être que c'était un membre actif, je ne sais pas, il est mort.

24 M. ACKERMAN : [interprétation] Je vous remercie, j'en ai terminé.

25 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître O'Sullivan.

26 M. O'SULLIVAN : [interprétation] Je n'ai pas de questions.

27 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Petrovic.

28 M. PETROVIC : [interprétation] Je n'ai pas de questions, Monsieur le

1 Président.

2 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Lukic. Maître Ivetic ?

3 M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Président, nous n'avons pas du

4 tout de questions à poser à ce témoin.

5 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Cepic ?

6 M. CEPIC : [interprétation] Juste deux questions.

7 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Fort bien.

8 Contre-interrogatoire par M. Cepic :

9 Q. [interprétation] Bonjour ou bonsoir, Monsieur Lami. Je m'appelle Djuro

10 Cepic, je suis un des conseils de la Défense faisant partie de l'équipe de

11 la Défense du général Vladimir Lazarevic.

12 Vous nous avez dit que le 13 au matin, le 13 avril au matin, l'armée

13 est arrivée dans votre village dans les premières heures du matin. Il

14 faisait encore nuit, n'est-ce pas ?

15 R. Oui, c'est exact.

16 Q. Il y avait du brouillard, n'est-ce pas ?

17 R. Non, il n'y avait pas de brouillard.

18 Q. Mais vous aviez du mal à distinguer ce qu'il y avait autour de vous,

19 car c'étaient les premières heures du matin et il faisait nuit encore. Vous

20 ne pouviez pas bien voir les visages de ces hommes qui entraient dans le

21 village, n'est-ce pas ?

22 R. Les gens sont arrivés en voiture et sont partis se cacher dans la

23 montagne à cinq heures du matin. Il faisait assez sombre, mais lorsque

24 l'offensive a commencé à 6 heures 30, cela a duré jusqu'à 8 heures du

25 matin.

26 Q. Non, non. Je vous pose la question à propos du matin, lorsqu'ils sont

27 arrivés avant l'offensive. Vous ne pouviez pas bien voir les visages parce

28 qu'il faisait nuit encore, n'est-ce pas ?

1 R. Non, nous ne pouvions voir que les voitures. Nous ne pouvions pas

2 distinguer les personnes.

3 Q. Vous ne pouviez pas voir d'inscriptions sur ces voitures ?

4 R. Non.

5 Q. Merci.

6 M. CEPIC : [interprétation] Je n'ai plus de questions.

7 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci, Maître Cepic.

8 Maître Visnjic.

9 M. VISNJIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'aurais quelques

10 questions à poser à ce témoin, des points de clarification. Mais on m'a dit

11 que mes pièces sont dans le système. J'aurais besoin de 10 à 15 minutes. Je

12 ne sais pas si les documents sont déjà dans le système. Il serait peut-être

13 plus aisé d'aborder ceci demain. J'aurais besoin de 10 à 15 minutes. Si

14 cela perturbe votre bonne marche du procès, je suis disposé à retirer mes

15 questions, mais j'aurais besoin de quelques éclaircissements et je

16 souhaiterais pouvoir les faire demain, poser mes questions demain.

17 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je n'ai rien dit, je n'ai pas remué

18 mes lèvres. Très bien, nous ferons cela demain.

19 M. VISNJIC : [interprétation] Merci.

20 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Lami, vous allez devoir

21 revenir demain, et nous en avons terminé pour aujourd'hui. Je crois que

22 l'on ne peut pas vous retenir trop longtemps demain. Non, ce n'est pas le

23 matin, on va vous demander de revenir demain après-midi. Votre déposition

24 commencera à 14 heures 15, mais je ne pense pas que l'on va vous retenir

25 pendant très longtemps.

26 Dans l'intervalle, ceci est très important, entre aujourd'hui et ce

27 moment-là, il est essentiel que vous n'évoquiez avec personne votre

28 déposition, déposition que vous avez déjà faite et que vous allez faire.

1 N'en parlez pas, je vous prie, parlez de toute autre chose, mais ne parlez

2 pas de votre déposition. Nous vous reverrons demain à 14 heures 15.

3 M. ACKERMAN : [interprétation] Monsieur le Président.

4 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Ackerman.

5 M. ACKERMAN : [interprétation] J'ai remarqué quelquefois, lorsque j'étais à

6 l'extérieur du prétoire et lorsque j'ai regardé le compte rendu, vous avez

7 fait quelques remarques à propos du caractère inefficace du contre-

8 interrogatoire. Je peux mettre quelque chose en exergue à cet égard, si

9 vous le souhaitez.

10 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je suis satisfait de ce qui s'est

11 passé aujourd'hui et je vous décèle un effort certain qui a été fait. Le

12 contre-interrogatoire est circonscrit à des limites raisonnables. Bien sûr,

13 c'est difficile de réaliser ceci dans sa totalité, mais je reconnais qu'un

14 effort a été fait. Dans le cas de ce témoin-ci, ceci a été très efficace.

15 Mais il va falloir aborder ceci en des termes très généraux et voir

16 comment le procès avance, et peut-être qu'il faudra consacrer du temps à

17 des questions de procédure que sous la forme d'une Conférence de mise en

18 état ou d'une audience consacrée à des questions de procédure avant les

19 vacations que nous aurons au mois d'octobre. A ce moment-là, nous pourrons

20 revenir, et s'il y a des modifications dans les lignes directrices

21 proposées à ce moment-là, elles entreront en vigueur à cette date-là.

22 M. ACKERMAN : [interprétation] Je souhaite inviter -- soit quelque chose

23 que j'ai évoqué un peu plus tôt, parce qu'il est vrai que ceci est quelque

24 chose qui d'après moi et d'après mon expérience, c'est quelque chose qui

25 s'est produit assez souvent. Si vous avez des avocats qui sont bien

26 préparés, ils ont tendance à avancer de façon beaucoup plus efficace. Nous

27 avons récemment eu beaucoup de temps pour nous préparer parce que nous

28 n'avons travaillé que des demi-journées et que nous communiquons beaucoup

1 mieux entre nous. C'est la raison pour laquelle le contre-interrogatoire se

2 déroule beaucoup mieux et ce qui m'a conduit à déposer une requête que j'ai

3 déposée aujourd'hui sur laquelle vous souhaiterez peut-être vous pencher.

4 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je savais que vous aviez une idée

5 derrière la tête si vous étiez comme cela, debout.

6 Je ne suis pas tout à fait convaincu de cela pour l'instant mais --

7 sur le bien-fondé de ce que vous venez de dire, mais pour ce qui est de

8 votre requête, nous allons en débattre un peu plus tard. J'espère plutôt

9 rapidement.

10 M. BAKRAC : [interprétation] Monsieur le Président.

11 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui.

12 M. BAKRAC : [interprétation] Pardonnez-moi si je retiens tout le monde ici.

13 Un instant, s'il vous plaît.

14 Je souhaite ajouter quelque chose aux propos de Me Ackerman. Je

15 souhaite vous demander de bien vouloir évaluer le contre-interrogatoire et

16 tenir compte du fait que c'est une situation tout à fait particulière que

17 la nôtre dans cette affaire. Nous manquons de documents, d'espace, et nous

18 n'avons pas accès à tout cela. Nous ne pouvons pas nous procurer des

19 documents qui sont dans un endroit difficile d'accès. Nous ne pouvons

20 parler à personne.

21 Si vous regardez les autres affaires de ce Tribunal, il y a le cas de

22 la Croatie, de la Bosnie-Herzégovine, il faut tenir compte du fait que les

23 conseils de la Défense dans certaines affaires se rendent à Zagreb et

24 doivent consulter des documents, se rendre à Sarajevo, et cetera. Nous

25 avons une situation toute particulière qui est la nôtre et nos possibilités

26 ne sont pas du tout illimitées, nous devons enquêter et analyser certaines

27 questions en profondeur, et par conséquent, notre contre-interrogatoire en

28 souffre.

1 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Très bien. Ce sera une question qui

2 pourra être évoquée plus en détail, mais ce n'est pas le moment pour le

3 faire. Nous aurons l'occasion de regarder cela lorsque nous aborderons la

4 question de calendrier.

5 Nous allons reprendre demain à 14 heures 15.

6 --- L'audience est levée à 19 heures 05 et reprendra le mercredi 13

7 septembre 2006, à 14 heures 15.

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