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1 Le mercredi 13 septembre 2006
2 [Audience publique]
3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 14 heures 16.
5 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître O'Sullivan, pourriez-vous nous
6 indiquer s'il y a un point de vue commun de la part de la Défense à propos
7 du Témoin K-73 ?
8 M. O'SULLIVAN : [interprétation] Oui. Nous avons un point de vue commun qui
9 est différent d'ailleurs de celui de M. Hannis. Nous ne sommes pas d'accord
10 à propos de la requête.
11 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Vous vous opposez à cette requête ?
12 M. O'SULLIVAN : [interprétation] Tout à fait, mais nous avons une contre-
13 requête à présenter.
14 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Est-ce que la discussion portant sur
15 cette requête nécessite que nous passions à huis clos partiel ?
16 M. O'SULLIVAN : [interprétation] Oui, peut-être en partie, car je dois
17 présenter nos thèses à propos de l'annexe confidentielle A. Pour cela, il
18 faudrait que nous passions à huis clos. Pour ce qui est du reste de mes
19 arguments, je peux tout à fait les présenter en public.
20 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Allez-y et vous m'indiquerez quand
21 est-ce qu'il faudra que nous passions à huis clos partiel.
22 M. O'SULLIVAN : [interprétation] Oui, je vous remercie. Monsieur le
23 Président, pour le moment, le Témoin K-73 a un pseudonyme et bénéficiera de
24 déformation des traits du visage. Nous nous opposons à ce que sa déposition
25 se fasse à huis clos, mais nous indiquons que si l'on ajoute la déformation
26 de la voix, cela suffira et cela permettra audit témoin de bénéficier des
27 mesures de protection dont il pense avoir besoin et cela garantira aux
28 accusés la publicité des audiences.
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1 L'article 75(B)(i)(c) et (d) stipule que l'on peut fournir des dépositions
2 lorsqu'il y a déformation des traits de la voix et du visage et qu'il y a
3 eu octroi de pseudonyme. Voilà, c'est ce que nous indiquons. Nous pensons
4 et nous insistons sur la publicité de la procédure.
5 Car les mesures que nous proposons permettront de protéger l'identité
6 du Témoin K-73, et permettront de prendre en considération ces
7 préoccupations. Toutefois, la déposition, pour ce qui est de la nature et
8 du fond de sa déposition, cette déposition, d'après nous, doit se faire en
9 audience publique.
10 Nous ne sommes pas d'accord avec les paramètres présentés par le Procureur
11 dans leur annexe A confidentielle. Pour parler de cela, Monsieur le
12 Président, je pense qu'il va falloir que nous passions à huis clos partiel.
13 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Très bien, donc nous allons avoir le
14 huis clos partiel pour que vous parliez de cela.
15 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes maintenant avec le partiel.
16 [Audience à huis clos partiel]
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2 [Audience publique]
3 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Pour ce qui est de la préoccupation et
4 de l'angoisse exprimées par le Témoin K-73 eu égard à la sécurité des
5 membres de sa famille, nous pensons que ce qu'il avance est justifié compte
6 tenu des informations qu'il nous a présentées. C'est la raison pour
7 laquelle nous allons faire droit à sa requête qui consiste à déposer à huis
8 clos. Alors, c'est évident que par le passé dans cette affaire nous avons
9 également étudié des ordonnances semblables, et nous nous sommes rendus
10 compte que nous avions péché par excès de prudence. Bien entendu, si cela
11 devait être le cas maintenant, il est évident que sa déposition deviendra
12 publique, mais tel que cela nous a été présenté pour le moment, nous
13 considérons que la voie à suivre est d'entendre sa déposition à huis clos.
14 Bien entendu, cette déposition ne devra pas franchir les murs de ce
15 prétoire, et ce, de toute façon qui ne sera pas absolument essentielle aux
16 fins de cette audience ou de cette affaire.
17 M. HANNIS : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
18 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Nous allons maintenant reprendre ou en
19 revenir au contre-interrogatoire du témoin que nous sommes en train
20 d'entendre.
21 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
22 LE TÉMOIN: SEJDI LAMI [Reprise]
23 [Le témoin répond par l'interprète]
24 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Bonjour, Monsieur Lami. Est-ce que
25 vous m'entendez ? Non ? Pas d'interprétation ?
26 Bonjour, Monsieur Lami.
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.
28 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Nous avions une question de droit à
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1 régler. Cela a été fait, donc nous pouvons maintenant reprendre le fil de
2 votre déposition, et n'oubliez pas, je vous prie, que la déclaration
3 solennelle que vous avez prononcée et en vertu de laquelle vous avez
4 indiqué que vous alliez dire la vérité, que vous avez prononcée au début de
5 votre déposition est toujours valable aujourd'hui.
6 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] C'est Me Visnjic qui va procéder au
7 contre-interrogatoire.
8 Maître Visnjic, vous avez la parole.
9 M. VISNJIC : [interprétation] Je vous remercie. Je ne sais pas d'ailleurs
10 si nous sommes en audience publique maintenant ?
11 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui, nous sommes en audience publique,
12 avant d'ailleurs, que je n'annonce la décision à propos du témoin suivant.
13 M. VISNJIC : [interprétation] Je vous remercie.
14 Contre-interrogatoire par M. Visnjic :
15 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Lami. Je suis Maître Visnjic, et je
16 suis le conseil de la Défense pour M. Ojdanic. Je vais vous poser quelques
17 questions et j'aimerais vous montrer dans un premier temps un document, le
18 document 3D94, page 1 de ce document.
19 R. Si je connais ces photographies, je décrirai ce que vous souhaiterez
20 que je décrive.
21 Q. Merci. Je ne sais pas ce que vous pouvez voir sur cette photo. Est-ce
22 que vous reconnaissez quelque chose dans cette photographie ?
23 R. Non.
24 Q. Est-ce que l'on peut montrer la deuxième page de ce document au
25 témoin ?
26 R. Non. Je ne reconnais rien parce que nous n'avons pas ce genre d'arbre,
27 de pins dans ma région.
28 Q. Monsieur Lami, est-ce que vous reconnaissez cette photographie,
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1 maintenant ?
2 R. Non.
3 Q. Qu'en est-il de la photographie numéro 3 ou de la photographie qui se
4 trouve à la page 3 ? Monsieur Lami, il s'agirait d'une colline entre Lama
5 et Vata. Est-ce qu'il y a une colline entre ces deux localités ?
6 R. Oui. Oui, oui, il y a une colline.
7 Q. Je ne sais pas si vous serez en mesure de nous le dire d'après cette
8 photographie, mais est-ce que vous pensez que cela pourrait être cette
9 colline ? C'est une photo qui a été prise à partir de Dubrava, à partir de
10 la direction de Dubrava.
11 R. Je ne sais pas si vous pouvez le voir. C'est là, voilà où se trouve ma
12 maison. Voilà où se trouvent les prés et les Pragas. Les Pragras étaient
13 ici.
14 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je pense, Maître Visnjic, qu'il
15 faudrait donner au témoin trois stylos de couleurs différentes.
16 M. VISNJIC : [interprétation] Cela est assez intéressant, Monsieur le
17 Président.
18 Q. Est-ce que vous pourriez, je vous prie, regarder à nouveau la
19 photographie précédente ? Est-ce que vous pourriez regarder le compte rendu
20 d'audience, c'est à la page 2. Monsieur Lami, est-ce que vous pourriez
21 regarder cette photographie ? Est-ce qu'elle évoque quelque chose pour vous
22 maintenant ? Qu'est-ce que nous voyons sur cette photographie maintenant ?
23 R. Il s'agit de la maison de Rrahman Mema, qui a été massacré ici.
24 L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent à Me Visnjic d'attendre la fin de
25 la réponse du témoin. La dernière n'a pas été entendue par les interprètes.
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Cela est la maison de Rrahman Lami ou Lama. Il
27 s'agit de l'étable de Rrahman Lama, qui a été brûlé. Lorsque les Serbes
28 sont partis, ils ont incendié l'étable.
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1 M. VISNJIC : [interprétation]
2 Q. Je vais vous poser une question. J'aimerais vous poser la question
3 suivante : sur cette photographie, est-ce que vous pouvez voir où se
4 trouvaient les positions de l'UCK, telles que vous les décrivez dans votre
5 déclaration ?
6 R. L'UCK était positionnée derrière cette maison, là où vous voyez l'autre
7 maison. Il y a une route qui passe entre les deux maisons et ils sont
8 restés là trois jours. Ils sont partis le 12.
9 Q. Vous me dites maintenant que l'UCK se trouvait derrière la colline et
10 que de cet endroit-ci vous ne pouviez pas voir leur position ?
11 R. Ecoutez. Voilà où se trouve ma maison. Cela, vous pouvez le voir. Puis,
12 vous pouvez voir le toit d'une maison qui appartient à l'un de mes cousins.
13 C'est là où se trouvait l'UCK. C'est là qu'elle était cantonnée, l'UCK. Le
14 massacre a été commis sur cette colline.
15 Q. Est-ce que vous pourriez nous indiquer sur cette photographie où se
16 trouvaient les positions de l'UCK ? Est-ce que vous pourriez faire un
17 cercle là où se trouvaient les positions de l'UCK ?
18 R. L'UCK n'avait pas de positions, puisqu'ils sont partis du village. Ils
19 sont partis de cette maison.
20 Q. Très bien. Bien, où se trouvaient leurs tranchées ?
21 R. Leurs tranchées ont été creusées ici; ici, voilà où elles ont été
22 creusées, mais elles n'avaient pas été terminées, ces tranchées. Ils sont
23 partis.
24 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Lami, il faudrait que vous
25 écriviez sur la photographie ou sur l'écran plutôt, d'ailleurs, afin que
26 vous puissiez nous expliquer où cela se trouve. Est-ce que vous pourriez
27 faire un cercle semblable, là où vous nous dites que les tranchées avaient
28 commencées ?
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne vois pas très bien les tranchées, mais
2 c'est dans cette direction-là. Il y avait un pré. C'est dans ce pré que les
3 tranchées ont été creusées. Vous voyez ces maisons et vous voyez ces
4 arbres. Ils ont commencé à creuser les tranchées, mais ils n'ont pas
5 terminé le travail.
6 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Vous avez marqué une maison avec un
7 petit point bleu sur la cheminée et vous avez marqué les tranchées qui sont
8 à côté des arbres à l'aide d'un petit point bleu un tout petit plus gros
9 que le point qui se trouve sur le toit de la maison; c'est bien cela ?
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
11 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Visnjic ?
12 M. VISNJIC : [interprétation]
13 Q. Pourriez-vous, s'il vous plaît, Monsieur Lami, mettre un numéro 1 à
14 côté de l'endroit où, d'après vous, se trouvaient les tranchées, parce que
15 je ne pense pas ce soit très clair. Peut-être que je n'ai pas la même image
16 que vous. Pourriez-vous marquer un 1 à côté de l'endroit où, selon vous, se
17 trouvaient ces tranchées ?
18 R. Je vous répète qu'il n'y avait pas de tranchées. Quand ils ont commencé
19 à se défendre, ils l'ont fait là, là où il y a les arbres. Vous voulez que
20 je mette le numéro 1 à côté de ces arbres ?
21 Q. Oui, tout à fait. Mettez un numéro 1, s'il vous plaît, à cet endroit-
22 là.
23 R. C'est un peu difficile d'écrire avec ce stylo sur cet écran. Ce n'est
24 pas très précis.
25 Q. Très bien. Je n'ai plus de questions à propos de cette photo.
26 M. VISNJIC : [interprétation] Il faudrait donner une cote à ce cliché.
27 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera IC36.
28 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.
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1 M. VISNJIC : [interprétation]
2 Q. Monsieur Lami, reprenons et passons à autre chose; à la page suivante
3 de cette pièce. Il s'agissait de la page 3. Vous
4 nous avez dit que c'était la colline entre Lama et Vata.
5 R. Oui. Vata se trouve de ce côté-ci.
6 Q. Je n'ai toujours rien d'afficher à l'écran. C'est bien cette colline
7 qui est à la page 3 de cette liasse ?
8 R. Oui, cela est la colline, mais de notre côté. De l'autre côté du
9 village, c'est là qu'il y a la route en goudron.
10 Q. Monsieur Lami, je vais vous montrer d'autres photos, mais on va les
11 regarder une par une, dans l'ordre. Maintenant on va regarder le numéro 4.
12 Plutôt, passons au numéro 5, puisque ces deux là sont identiques à celle
13 qui a précédée.
14 R. Oui, c'était la même chose.
15 Q. On a déjà vu celle-ci. On peut la laisser de côté.
16 Il faudrait que l'on voie maintenant la pièce 3D96, s'il vous plaît,
17 à la page 2.
18 R. Oui, je vois, je sais où cela se trouve. Cette photo a été prise dans
19 notre village.
20 Q. Cette photo à la page 2, est-ce bien Vata ? Du côté Vata de la
21 colline ? Essayons un petit peu avec la page 3. Peut-être que la page 3
22 sera plus facile à interpréter.
23 R. Ces maisons se trouvent le long de la route goudronnée. Elles font
24 partie de Vata, mais il y a moins de maisons de ce côté-là.
25 Q. Regardons la page 4 maintenant, de ce dossier. Vous reconnaissez-vous
26 ces maisons, Monsieur Lami ?
27 R. Oui. Ce sont les maisons de Neziraj. C'est dans Vata le haut, sur les
28 hauteurs de Vata. On voit bien la route goudronnée qui va à Tetova.
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1 Q. Merci. Pouvons-nous maintenant voir la pièce 3D95. On va commencer avec
2 la page 2. A la page 2.
3 R. Cela, je ne sais pas du tout. Je ne reconnais rien. Non, c'est le carré
4 des martyrs au cimetière.
5 Q. Qu'est-ce que vous reconnaissez dans cette photo ?
6 R. Je vois le monument. Il y a Ilir Caka, Rrahman Mema et Hebib. Il y a
7 quatre monuments; quatre tombes sur cette photo, quatre pierres tombales.
8 Q. Ce cimetière, Monsieur Lami, n'a rien à voir avec ce dont vous nous
9 avez parlé dans votre déclaration, n'est-ce pas ?
10 R. Il s'agit des tombes des personnes à propos de qui je suis venu
11 déposer; Rrahman Lami, Hebib Lami et Mahmut Caka. Je ne reconnais pas bien
12 les pierres tombales d'ici parce que c'est un peu flou. Je ne peux pas vous
13 dire exactement qui est qui, en tout cas pas sur cette photo.
14 Q. On va essayer d'agrandir un petit peu la photo, mais visiblement vous
15 savez qui sont ces personnes qui sont ensevelies dans ces tombes. Passons
16 maintenant à la page 3 et aussi à la page 4. Nous n'aurons pas de fichier
17 beaucoup plus précis que cela. On a agrandi au maximum. Mais vous avez
18 identifié les personnes qui ont été ensevelies dans ces quatre tombes, que
19 vous avez identifiées pour nous, Monsieur Lami, n'est-ce pas ?
20 R. Oui, là, c'était plus clair. Là c'est Rrahman ici. Je ne peux pas
21 reconnaître l'autre. Est-ce qu'on peut revenir à l'autre photo qui était
22 moins agrandie ?
23 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Est-ce qu'on est là vraiment pour cet
24 exercice de nostalgie et rien de plus ? Monsieur Visnjic, est-ce qu'il y a
25 un but quand même à toutes ces questions ?
26 M. VISNJIC : [interprétation] Non. Je vais en terminer. J'ai suffisamment
27 d'informations du témoin. C'est ma dernière question à poser au témoin,
28 d'ailleurs. Je voulais utiliser ce que savait ce témoin pour identifier
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1 certains endroits, et quand on est allés là-bas pour prendre des photos, on
2 n'était pas très, très sûr de ce qu'on allait photographier. Du fait qu'on
3 avait une personne du cru sous la main, je voulais l'utiliser pour
4 m'assurer que nous avions bien pris des photographies des endroits qui nous
5 intéressaient. Je vous remercie.
6 Q. Je vous remercie, Monsieur Lami.
7 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Stamp, avez-vous des
8 questions supplémentaires ?
9 Nouvel interrogatoire par M. Stamp :
10 Q. [interprétation] Monsieur Lami, comment avez-vous su que ces quatre
11 personnes, Mahmut Caka, Hebib Lami et Brahim Lami, qui s'étaient retrouvées
12 dans ce cimetière, y avaient été enterrées ?
13 R. Nous sommes très proches et on habitait un kilomètre l'un de l'autre.
14 On s'invitait aux mariages, quand il y avait des obsèques, à chaque fois,
15 on allait offrir nos condoléances. On était voisins, on avait de bonnes
16 relations de voisinage.
17 Q. Oui, mais dans ce cimetière, ce cimetière qu'on appelle le carré des
18 martyrs, le cimetière des martyrs, le cimetière des héros, je voudrais
19 savoir comment vous avez su qu'ils avaient finalement été ensevelis là.
20 R. Ils ont été enterrés là parce qu'il y a aussi d'autres tombes
21 d'ailleurs. Il n'y a pas qu'eux.
22 Q. Est-ce que vous savez si oui ou non, ils étaient membres de l'UCK ?
23 R. Non. Ils n'étaient pas membres de l'UCK.
24 Q. Est-ce que vous savez si, en règle générale, ils portaient des armes
25 pour le compte d'une organisation quelconque, là bien sûr ?
26 R. Non. Ces quatre là étaient invalides. L'un était handicapé de naissance
27 et les autres l'aidaient. C'était Brahim Lami qui était l'handicapé. Il
28 n'avait pas d'armes et les autres non plus.
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1 Q. Vous dites qu'il n'y avait pas d'armes où que ce soit, mais est-ce que
2 vous faites référence à cet incident qui s'est passé le 13 avril 1999, ou
3 est-ce que vous dites qu'en général, ils ne portaient jamais d'armes ? Je
4 voudrais savoir si, en règle général, ils étaient armés, et ce, pour le
5 compte de l'UCK ou pour le compte d'un autre groupe armé ?
6 R. Je ne sais pas ce qui s'est passé les autres jours. En tout cas, pour
7 ce qui est du 13 avril, quand il y a eu l'offensive, je les ai vus.
8 L'handicapé marchait et les autres l'aidaient, et quand ils sont entrés
9 dans la forêt, c'est là qu'ils ont été capturés par l'armée serbe.
10 Q. Oui. Vous avez déjà répondu à ma question, mais je la repose à nouveau
11 pour que ce soit absolument clair. Je voudrais savoir si vous avez eu
12 connaissance que l'une ou l'autre de ces quatre personnes portaient des
13 armes pour le compte d'une organisation, unité quelconque, voire pour
14 l'UCK ?
15 R. Non. Je ne les ai jamais vu porter d'armes pour le compte de l'UCK.
16 M. STAMP : [interprétation] Je n'ai plus de questions, Monsieur le
17 Président.
18 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci, Monsieur Stamp.
19 Monsieur Lami, vous avez fait référence à ce cimetière comme étant le
20 cimetière des martyrs. Qu'est-ce que cela signifie exactement ?
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agit de civils qui sont enterrés au
22 cimetière des martyrs. Ils n'ont rien à voir avec l'UCK ou avec une autre
23 organisation. Ils sont tombés à la guerre. Ils ont été tués pendant la
24 guerre. C'est pour cela qu'on les appelle des martyrs. Ils ne sont pas
25 morts de mort naturelle; ils ont été tués par l'armée.
26 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Quelqu'un aurait-il des questions
27 suite à cette réponse du témoin ? Très bien.
28 Monsieur Lami, nous en avons terminé avec votre déposition. Merci d'être
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1 venu ici déposer à La Haye et vous pouvez rentrer chez vous maintenant.
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
3 [Le témoin se retire]
4 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Hannis ?
5 M. HANNIS : [interprétation] Nous allons maintenant avoir le Témoin K-73.
6 Il faudrait passer en huis clos.
7 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Très bien. Passons à huis clos pour la
8 déposition du Témoin K-73.
9 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes maintenant à huis clos,
10 Monsieur le Président.
11 [Audience à huis clos]
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23 --- L'audience est levée à 19 heures 00 et reprendra le jeudi 14 septembre
24 2006, à 14 heures 15.
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